Le niqabitch a spasso per Parigi

Il commentatore Moi, che ha un occhio di falco per l’assurdo, chiede di dire qualcosa sulle niqabitches, due ragazze francesi – una pare di famiglia musulmana, l’altra di famiglia cristiana – che un anno fa circa si fecero una tranquilla passeggiata per Parigi.

Vestite con niqab e short.

La faccenda non c’entra ovviamente nulla con la religione islamica. E’ ovvio che il loro abbigliamento non è quello islamico.

La questione riguarda solo lo Stato, la mitica République francese: lo Stato può punirti per il tuo bene, allo scopo di liberarti da un indumento che tu hai scelto liberamente di indossare?

Qui la libertà di scelta delle due ragazze, manifestata con lieve ironia davanti a una serie di sedi istituzionali, è clamorosamente evidente, e credo che sia il punto principale, almeno per i non musulmani.

Resta per me un dubbio generale, che non sono mai riuscito a sciogliere in pieno. Dubbio non vuol dire critica, perché chi non fa nulla – come il sottoscritto – non ha alcun diritto a criticare chi fa qualcosa, come le due ragazze.

E’ giusto o no combattere le mostruosità dei nostri tempi, sfruttando i meccanismi della società dello spettacolo?

A breve, si può vincere, ma rischi di perderci l’anima nel flusso mediatico, assieme a bombe, veline, sgozzamenti, culturisti, sport estremi, predicozzi del Santo Padre, televenditori, corna di politici, pellegrinaggi ad Auschwitz, chirurghi estetici che rifanno le tette a troie varie, bambini africani moribondi, canzoncine e barzellette.

Anche se non rientra nelle motivazioni religiose per cui si indossa il niqab, confesso di provare un debole per un abbigliamento che sottrae la portatrice in maniera così radicale a tutto ciò.

E’ affascinante comunque vedere come queste ragazze siano riuscite a manipolare il sistema dello spettacolo, diventando notizia mondiale.

Sono appena due, non si sa nemmeno chi sono, si saranno fatte accompagnare da un amico che ha fatto un video amatoriale. Si sono limitate a fare una passeggiata che presumiamo sia durata poche ore, eppure hanno toccato tutti i nervi possibili, dallo scontro di civiltà all’uomo-morde-cane che tanto piace ai media.

Sempre agendo sul perno centrale della Jeune-Fille, la donna vincente che si afferma, non attraverso qualità intrinseche, ma esponendo le cosce. Non è chiaramente una riflessione sulle due signore, ma sui media.

Ma esiste un’altra maniera possibile oggi di agire?

Sul tema, c’è un interessante dibattito su Muslimah Media Watch.

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56 Responses to Le niqabitch a spasso per Parigi

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  2. Moi says:

    Ci sarebbe da riflettere su una cosa : il niqab * , ci fanno sapere Jam e Ritvan, è “iper-islamico”, nel senso che molto zelantemente va oltre quel che il Corano stesso dice … ma gli shorts, si possono dire “cristiani” ? O forse, come provocatoriamente ma non troppo direbbe Vittorio Messori, sono “pagani di ritorno” ?

    Fatto sta che il diritto laico non ha dubbi : per essere credibile che copri il volto liberamente, devi (!) mostrare le gambe !

    _________________

    * Non so se sia più corretto traslitterare in “niQab” o in “niKab” … c’ è un vecchio post di Falecius in cui si illustra che traslitterare dall’ Arabo non è affatto semplice, soprattutto se si vogliono evitare una pletora di diacritici ! Tuttavia, come hanno notato dei madrelingua francesi e degli stranieri “smaliziati” che conoscono un po’ di argot … è indubbia la simiglianza ortografica tra “niQab” e il verbo “niquer” …

    • PinoMamet says:

      “forse, come provocatoriamente ma non troppo direbbe Vittorio Messori, sono “pagani di ritorno” ?”

      Concordo in questo con Messori, solo che io sto dalla parte del paganesimo ;)

    • “Pagano di ritorno” mi sembra un’espressione vuota, semplicemente perché “pagano” è un termine vuoto. “Pagano” (cioè campagnolo) è un termine coniato dagli autori ecclesiastici altomedievali per indicare tutti coloro che non erano cristiani (musulmani inclusi), con l’eccezione degli ebrei. In ogni caso, legato ad una “superstitio” (parola interpretata – a torto – come significante “ciò che resta di quello che c’era prima”), cioè un qualcosa di precedente al cristianesimo.
      Oggi, invece, è il cristianesimo ad essere la “superstitio”, cioè – provocatoriamente – pagano, mentre lo scoprire le gambe è il nuovo che avanza. Così il vecchio paganesimo è due volte superato.
      E basta leggere ciò che scrivono i neopagani per rendersene conto…

      • PinoMamet says:

        Che gente che siete, voi cattolici. Intrattabili ;)

        Anche se di fondo hai ragione, e del resto molti neopagani sono quanto di meno “campagnolo” possa esistere (ma in qualche modo dovremo pure chiamarli, dai… paganesimo è un termine confusionario, ma in mancanza di meglio…)

        anche se, da bravo cattolico, ti servi della prospettiva storica in maniera appiattente, dai, diGiamocelo ;) , in modo che il “paganesimo” superstite e assai vitali si confonda col cattolicesimo “ufficiale”;
        insomma, un po’ funzionale alla solita tiritera cattolica sui “vecchi contadini di una volta tanto devoti…”

        (da ragazzino mi capitavano tra le mani- a casa di parenti- dei numeri di Famiglia Cristiana, l’articolo conclusivo a fine pagina era di un tale marchigiano, che scriveva peraltro bene, e che non la finiva però mai di menarla su quanto erano devoti e di chiesa i suoi genitori in campagna quando era piccolo… boh… io avevo sott’occhio i campagnoli di qua, e mi sembravano completamente diversi, e con idee religiose- che pure non mancavano- assai più variegate, divertenti e eterodosse del bigio, triste e rassegnato cristianesimo da Catechismo che descriveva lui… sono infatti convinto che barasse non poco. Però era simpatico).

        ciao!

        PS
        Sta di fatto che i Padri della Chiesa avrebbero da ridire sulle “bithces”, i “pagani” proprio no; magari anzi le avrebbero fatte battere in un tempio…

        • “anche se, da bravo cattolico, ti servi della prospettiva storica in maniera appiattente, dai, diGiamocelo ;) , in modo che il “paganesimo” superstite e assai vitali si confonda col cattolicesimo “ufficiale”;”
          Scusami, ma non ho capito. Dici che il “paganesimo” sia sempre rimasto vitale nel corso dei secoli e che io voglia contrabbandarlo per cattolicesimo?

          “insomma, un po’ funzionale alla solita tiritera cattolica sui “vecchi contadini di una volta tanto devoti…””
          Veramente niente di tutto questo. Semplicemente le idee si diffondono ed è normale che ambienti più isolati (le campagne) siano raggiunti più tardi di altri dalle novità. Questo non vuol dire che le idee di oggi in campagna siano uguali a quelle di ieri in città, perché ogni ambiente tende a declinare l’idea che gli giunge in modo proprio.

          “Sta di fatto che i Padri della Chiesa avrebbero da ridire sulle “bithces”, i “pagani” proprio no; magari anzi le avrebbero fatte battere in un tempio…”
          Quali pagani? Egizi? Greci? Romani? Babilonesi? Nordici? Slavi? La tribù in Amazzonia?

        • PinoMamet says:

          ” Dici che il “paganesimo” sia sempre rimasto vitale nel corso dei secoli e che io voglia contrabbandarlo per cattolicesimo?”

          Dico che in genere ai cattolici piace decantare la “devozione dei semplici”, molto meno invece ricordare che cosa i “semplici” (che non sono semplici affatto) invece credessero davvero.
          Ricordo nel caso che ho personalmente conosciuto vecchiette convintissime che le Madonne fossero tre (o sette), sorelle tra loro.

          “Quali pagani? ”
          Daje. Te l’ho detto che è un termine ambiguo,. E vabbè.
          Facciamo i Greci e i Romani, senza andar tanto lontani?
          Non omnibus licet adire Corinthum!

        • Ok, chiarito ;)

          Sì, quella retorica sulla genuina fede dei contadini è davvero sempre stata campata per aria: per avere fede autentica devi sapere cosa credi, mentre le torme delle campagne hanno sempre creduto a un misto tra ciò che diceva il curato locale (solitamente impreparatissimo, nonostante la vulgata voglia sommi teologi preconciliari davanti alla decadenza moderna) e le convinzioni “della nonna” rivedute e corrette.
          L’ho sempre pensato e continuo a pensarlo.

        • daouda says:

          Il termine pagano non è solo vago per la vastità e l’eterogeneità delle zone e le religioni che tocca, ma anche perché può essere sinonimo di degenerati materialisti da una parte oppure di virtuosi fedeli al mos maiorum ed alle tradizioni antiche dall’altra.

          sarebbe bene specificare quindi.

        • PinoMamet says:

          ” Ok, chiarito ;)

          Idem ;)

          Comunque avete ragione sia tu che Daouda riguardo al termine “pagano”: bisognerebbe trovarne di più precisi.

          Non facile, perché anche il “paganesimo” dei Romani e dei Greci era un mare magnum.

          I “neopagani” poi ci marciano anche loro, nella confusione, e dalla sagra dell’uva di Roncocampocanneto sono capacissimi di tirare fuori il ritorno di Dioniso o, peggio me sento, Samhain o qualche altra festività irlandese antica…

        • daouda says:

          Bene.

          Ho massima stima per i rituali pagani come per la loro sapienza.
          Chiaramente i neo pagani , come anche avevi scritto tu, non sono altro che capitalisticamente necessari, quindi in sé, degli idioti.

    • Peucezio says:

      E che vuol dire “niquer”?

  3. Moi says:

    Penso che in termini pre-conciliari “pagano” corrisponda a quel che i musulmani intendono per “non del Libro”. Era ovvio, in fondo, che almeno all’ inizio l’ Islam fosse ritenuto “pagano” … perché se avvalori una religione che dici di avere inverato la tua, ridimensioni la tua. Ma le cose non ci hanno messo troppi secoli a cambiare. ;-)

  4. Moi says:

    Cmq il discorso simboli religiosi identitari rischia di essere un “Dialogo fra Sordi” poiché uno dice che è questione di convinzioni religiose, l’ altro di modus vivendi.

    In teoria, ma teoria eh, si potrebbe brillantemente superare la situazione di stallo dicendo che un simbolo identitario va bene purché lasci riconoscibile l’ individuo indipendentemente dall’ appartenza identitaria.

    • daouda86@libero.it says:

      Anche le donne cristiane hanno l’obbligo del velo ( non del niquab il cui uso era da riservarsi alle monache , cosa diversa dall’invenzione delle suore ).

      Scetticismo-cinismo ( gli insegnamenti di Diogene di Sinope,il Socrate pazzo, non furono compresi dai suoi successori ), gli stessi sviluppi dell’aristotelismo , l’epicureismo ed il naturalismo anti-metafisico, per non parlare del materialismo e dell’utilitarismo dilaganti tra la gente usuale, facevano della società pagana una società ANTI-RELIGIOSA a cui pochi resistevano , alcuni ancorati ai propri costumi ma ormai scissi da ricollegamenti spirituali effettivi dove le proprie usanze si riducevano a folklore ( i pagani ) e nel campo filosofico occidentale, seguendo platonismo-pitagorismo e stoicismo.

      Per quanto il cristianesimo occidentale si sia via via andando sentimentalizzando e successivamente protestantizzando lo si può quindi leggere secondo due visioni delt ermine pagano.

      Il cristianesimo si può considerarlo pagano , ossia un residuo di credenze non errate ma semmai ed ormai inutili , dacché la Chiesa alle volte ( sottolineo alle volte ) non costituisce più un adeguato spporto, mezzo, spirituale, rispetto al futuro e l’epoca attuale e dove lo si vede come folklore.
      Ugualmente si può anche considerarlo anti-pagano , considerando che oggi vi sia un paganesimo di ritorno, un nuovo ellenismo materialista, edonista, utilitarista, ateista, dove la chiesa riesce comunque a ribadire tra varie difficoltà, sia spiritualmente che praticamente , certe pratiche e dottrine ( come gli antichi filosofi ).

      p.s. alcune controversie che andrebbero risolte

      a) cosa c’è di affascinante in quella che NON E’ AFFATTO UNA MANIPOLAZIONE ma semmai è lo sviluppo dello spettacolo ed una sua drastica conferma?
      Ma Debord lo hai capito?

      Saresti poi capace di spiegare come si può usare lo spettacolo contro sé stesso se esso non consiste nel mediale?
      Come si può vincere lo spettacolo adoperando i suoi mezzi essendo in sé illogico e soprattutto infattuale?
      Inoltre lo spettacolo si combatte da solo per definizione.

      b) “chi non fa nulla non ha alcun diritto a criticare chi fa qualcosa” è una frase illogica.

      c) come si fà ad accumunare i predicozzi del santo padre ( per me è eretico ) al resto della lista caro Miguel? E tutti gli altri?
      Ah beh lui è il santo padre, gli altri non contano perché l’importante è continuare ad infangare il cristianesimo come utilizzare l’Islam per le proprie losche retoriche.

      d) “lo Stato può punirti per il tuo bene, allo scopo di liberarti da un indumento che tu hai scelto liberamente di indossare?”

      Singolare come il liberalismo sia utile alle volte specie per chi ne fà un demone astratto. Il socialismo è figlio del liberalismo ed il socialismo stesso essendo anti-universale è INDIVIDUALISTICO.
      Ad ogni modo chi pecca è schiavo del peccato.I vizi non sono crimini quindi non sono da sanzionare penalmente quanto semmai “amministrativamente”.
      Ma il discorso sarebbe lungo, tortuoso e pieno di distinguo…
      Di conseguenza si può certo punire il soggetto che “liberamente” ergo soggettivamente sceglie male; il problema è che, di certo , se a farlo è lo stato repubblicano è in sé stesso un provvedimento illegittimo oltre ipocrita, seppur corretto.
      Il dramma è che gli si tolga il niquab e non gli si coprino le gambe , le braccia e quindi il resto.

  5. Moi says:

    *** Paganesimo, definizione mia, credo abbastanza condivisibile da tutti. ***

    Le cose materiali sono più importanti di quelle spirituali, il corpo è più importante dell’ anima, che magari non è neppure immortale o cmq “dopo” non va a stare meglio. Se proprio hai bisogni spirituali, meglio un vago spiritualismo che non una religione organizzata, meglio una pletora di divinità confusamente sparpagliata in miti tramandati “alla buona” che un’ unica divinità rivelatasi a dei profeti con relativa raccolta per iscritto. Se proprio c’ è un unica divinità, allora sarà “una roba che emana”, non un patriarca celeste.

    • Moi says:

      Forse NON è un caso che, sempre Messori, lamenti il fatto che i Classici sono paradossalmente (!) più attuali per un lettore “di adesso” che non per uno “di secoli fa quando la Fede era molto più sentita” … Credo che abbia ragione, e il discorso “purtroppo” o “per fortuna” è secondario.

    • Io aggiungerei il formalismo dei riti e l’assenza del concetto di “fede”.
      Invece toglierei “meglio un vago spiritualismo che non una religione organizzata”: sono esistiti paganesimi con caste sacerdotali potentissime e organizzatissime, penso agli slavi del Baltico o anche alla stessa religione romana.

      • Moi says:

        Secondo lo storico delle religioni Ambrogio Donini, che però pesantemente risente del marxismo, i riti pagani sono “di partecipazione”, quelli monoteistici invece “di appartenenza” …

        • Mah, mi convince poco. Sul serio tra la festa della divinità della fecondità di turno e la festa del patrono cambia qualcosa per una comunità contadina?

        • PinoMamet says:

          Concordo con Mauricius;

          non so se sia corretto usare il termine “inculturazione”, ma certo quel che c’era di vitale nei culti “pagani” (lo virgoletto, così non dispiaccio a nessuno) è stato incorporato nelle feste e negli usi cattolici senza detrimento nè per la dottina cattolica
          (per la quale i santi rimangono santi, e non dèi o semidèi)
          nè per gli usi popolari (feste, modi di dire ecc.) che si sono potuti mantenere sostanzialmente identici.

          Quindi sì, chi si mette adesso in toga a sacrificare a Zeus, fa un pochino ridere.
          Venisse alla festa di San Nicomede, piuttosto, che c’è anche la torta fritta buona (è il nome locale dello gnocco fritto). ;)

        • Moi says:

          La parte “festosa” è di matrice pagana (in realtà anche molti simboli della messa stessa hanno origine pagana) … persino l’ Ebreo Freud riconosceva suo malgrado che i Cattolici fossero generalmente meno depressi dei Protestanti proprio per questo.

          Ad ogni buon merito, tornando un po’ in topic … vi sono affreschi e mosaici greco-latini con “shorts” e “minigonne” di svariati millenni prima di Mary Quant !
          :-)

      • daouda says:

        Concordo con il taglio di Mauricius a cui faccio notare che:
        -anche i riti cristiani sono formalistici.
        -il concetto di fede , nello stesso cristianesimo, è anche PATTO, e FOEUDUS come per ogni dività antica.

        Inoltre faccio presente che l’antitesi monoteismo – politeismo non sussiste, come neanche tra collettivismo ed individualismo ( in realtà singolarismo ).

        p.s. Donini fà ridere le rane.

  6. Moi says:

    @ PINO

    Premesso che è un termine vaghissimo, penso che una caratteristica del paganesimo sia “reinventarsi in continuazione” … forse.

    • PinoMamet says:

      Può benissimo essere!

      Del resto non si trova nella letteratura latina greca o latina un passo dove si dica “la religione (in senso moderno) dei Germani o degli Egiziani è diversa dalla nostra”;
      si trova casomai
      “i Germani adorano Mercurio così e così” oppure “i Lusitani tributano a Ercole il tal culto”…

      a dire il vero il primo passo che ricordi dove un Romano usa “religione” in un senso che si avvicina a quello moderno esclusivista (complesso di credenze piuttosto preciso, da contrapporre ad altri non sovrapponibili o sommabili ad esso) per quanto ancora ben diverso, è un passo cristiano;
      il famoso passo dove il proconsole dice ai cristiani
      “e vabbè, siete religiosi, che problema c’è, et nos religiosi sumus, et simplex est religio nostra, et iuramus per genium imperatoris… e daje, fatelo pure voi, che vi costa, tanto è una formalità”
      e quelli “no, no, vogliamo morire”
      e lui “ma pensateci un altro po'”
      e loro “no no vogliamo morire”

      robe da matti!

      davvero, aldilà dello scherzo, io la mentalità dei primi cristiani proprio non la capisco, e la trovo lontanissima da quella di oggi, da noi (compresa quella dei cristiani).

      • In effetti è quanto più lontano possibile dal paraculese dilagante. Essere coerenti con se stessi, ma come si può essere così idioti?! ;)

      • Ritvan says:

        —-il famoso passo dove il proconsole dice ai cristiani
        “e vabbè, siete religiosi, che problema c’è, et nos religiosi sumus, et simplex est religio nostra, et iuramus per genium imperatoris… e daje, fatelo pure voi, che vi costa, tanto è una formalità”
        e quelli “no, no, vogliamo morire”
        e lui “ma pensateci un altro po’”
        e loro “no no vogliamo morire”
        robe da matti! Pino Mamet—-

        Beh, non mi sembra giusto dire che fossero i cristiani a “voler morire” (anche se una piccola setta cristiana – non ricordo il nome – CERCAVA DI PROPOSITO il martirio e per questo fu considerata “eretica” dal cristianesimo “ufficiale”), quanto piuttosto che fossero i romani a voler metterli a morte solo per quella loro strana ed innocua fissazione:-) di onorare solo il culto del proprio Dio.

        • PinoMamet says:

          Ritvan, permettimi:

          dici così forse perché non hai presente quel passo.
          Nonostante, bada bene, sia letteratura cristiana, quindi di parte, il proconsole ne esce che ci fa un figurone:
          la più bella è quando gli dice “prendetevi almeno del tempo per pensare” e loro rifiutano ancora.

        • Ritvan says:

          —Ritvan, permettimi: dici così forse perché non hai presente quel passo. Pino Mamet—
          No, in effetti, ma mi fido ciecamente:-) della tua fedeltà nel riportarlo.

          —Nonostante, bada bene, sia letteratura cristiana, quindi di parte, il proconsole ne esce che ci fa un figurone: la più bella è quando gli dice “prendetevi almeno del tempo per pensare” e loro rifiutano ancora.–
          Ma com’era umaaaano lui!:-) (e, per favore, non andare a lamentarti da Miguel per il mio “stile”, eh!:-)).
          Parlando seriamente, caro Pino, e con tutto il rispetto per la tua ammirazione nei confronti dei Romani pagani dei primi secoli d.C., quella di ammazzare i cristiani solo perché si rifiutavano di abiurare – in pratica – la loro Fede riconoscendo nell’imperatore un altro Dio l’ho sempre ritenuta una ignobile carognata. Tanto più che la stessa imposizione – ovvero tributare onori divini all’imperatore – mi pare non venisse fatta agli ebrei, per i quali sarebbe stata ugualmente inaccettabile.
          P.S. Poi, dopo Costantino, i cari cristianucci si son presi – alla facciazza dell’ “ama il tuo nemico&porgi l’altra guancia” colossali “rivincite” su “pagani, eretici&co”, ma un torto non ne cancella un altro.
          P.S.2 Adesso parlo come “Cicero pro domo sua”:-). Leggendo il Corano, in cui Dio ingiunge al Profeta Maometto di rispettare non solo ebrei e cristiani (definiti Gente del Libro e credenti nello stesso Dio di Abramo) ma perfino i pagani, se pacifici, nonché leggendo la biografia del Profeta, in cui si narra che Lui, dopo aver riconquistato la natia Mecca non solo non permise vendette contro gli idolatri della città ma consentì a questi ultimi di contuare nelle loro credenze e non impose loro la conversione all’islam, ebbene, leggendo tutto questo e facendo il paragone il tuo caro proconsole romano non è che ci fa tanta bella figura, eh.
          P.S.3 Mi addolora il fatto che nell’islam, un tempo indiscutibile campione di libertà religiosa, adesso c’è una corrente…ehmmm…come dire…piuttosto intollerante (per usare un eufemismo).

        • PinoMamet says:

          Ritvan carissimo

          sai che personalmente non ho mai avuto problemi col tuo stile ;)
          mi fa piacere che ti fidi di me: io, non fidandomi troppo della mia memoria, sono andato a controllare; sono gli Acta Martyrum Scillitanorum; se li cerchi li trovi subito.

          Ora, naturalmente ammazzare la gente perché si rifiuta di abiurare la propria religione è una carognata.
          Non ci piove.
          Però il buon Saturnino, a differenza di altri persecutori romani più tardi (e forse molto meno autentici) non è che torturi o ammazzi per il gusto di farlo: anzi, sembra proprio mosso, pur nella brevità giurisprudenziale degli Acta, dal desiderio di salvarli, questi poveri cristiani.

          Non c’entra l’ammirazione per i Romani, che, a parte che erano romani pure i cristiani in questione, non ho mai provato in modo particolare
          (ora, se mi dici invece i Greci- antichi, per carità ;) – allora le cose cambiano :) … )

          c’entra più il fatto che la fede dei primi cristiani, come dicevo a Mauricius, fosse molto più intransigente su questo fatto, se i “lapsi” andassero perdonati o no.
          Credo che la Chiesa moderna non abbia problemi a considerare l’abiura a scopo di salvarsi la vita del tutto comprensibile.

          E anche che questi cristiani un po’ fanaticucci lo erano, dai.

          Ciao!

        • Ritvan says:

          —Ritvan carissimo sai che personalmente non ho mai avuto problemi col tuo stile:-). Pino Mamet—
          Sì, carissimo, lo so, ma come ben immaginerai parlavo a nuora perché suocera intendesse:-) (o viceversa? boh!)

          —mi fa piacere che ti fidi di me: io, non fidandomi troppo della mia memoria, sono andato a controllare; sono gli Acta Martyrum Scillitanorum; se li cerchi li trovi subito.—
          Io continuo a fidarmi di te.

          —Ora, naturalmente ammazzare la gente perché si rifiuta di abiurare la propria religione è una carognata.
          Non ci piove.
          Però il buon Saturnino, a differenza di altri persecutori romani più tardi (e forse molto meno autentici) non è che torturi o ammazzi per il gusto di farlo: anzi, sembra proprio mosso, pur nella brevità giurisprudenziale degli Acta, dal desiderio di salvarli, questi poveri cristiani.—
          Già…anche il buon Torquemada, un po’ più tardi, mica lo faceva per sadismo e pure isso li supplicava gli “eretici” a confessarsi e abiurare le loro erronee credenze…. Che facciamo, lo rivalutiamo?:-)

          —Non c’entra l’ammirazione per i Romani, che, a parte che erano romani pure i cristiani in questione, non ho mai provato in modo particolare (ora, se mi dici invece i Greci- antichi, per carità:-) – allora le cose cambiano:-) … )—
          Ho scritto “Romani pagani”, ovvero quelli simili, appunto, ai tuoi cari “Greci antichi”:-)

          —c’entra più il fatto che la fede dei primi cristiani, come dicevo a Mauricius, fosse molto più intransigente su questo fatto, se i “lapsi” andassero perdonati o no.—
          Sì, è vero, ma a me dà sempre un po’ fastidio cercare il pelo nella vittima invece che la trave nel carnefice.

          —Credo che la Chiesa moderna non abbia problemi a considerare l’abiura a scopo di salvarsi la vita del tutto comprensibile.—
          Siempre per la serie “Cicero…:-) ” l’islam lo ha fatto fin dall’inizio.

          —E anche che questi cristiani un po’ fanaticucci lo erano, dai.—
          Può darsi, ma nell’etica ritvaniana:-) chiunque (anche un komunista, eh!) sia disposto a morire piuttosto che rinunciare alle proprie IDEE è degno di rispetto e i suoi carnefici da biasimare.

          Ciao!

        • “anche se una piccola setta cristiana – non ricordo il nome – CERCAVA DI PROPOSITO il martirio e per questo fu considerata “eretica” dal cristianesimo “ufficiale””
          Erano i circoncellioni, un gruppo ricondotto all’eresia donatista e diffusosi particolarmente in Africa. Erano delle persone che assalivano i viandanti tirando pietre al grido di “Deo laudes!” e, armi in pugno, chiedendo di essere uccisi. Se il malcapitato li accontentava, nessun problema, ma se si rifiutava di ammazzarli, loro lo facevano a pezzi e riprendevano la loro ricerca di martirio.
          Fu “grazie” ai Circoncellioni che Agostino ebbe gioco facile a chiedere e ottenere l’intervento militare contro tutti i donatisti.

          Per il resto, il paragone con Torquemada ci sta tutto. Anche davanti all’Inquisizione se abiuravi ti salvavi con poco. Solo che il caro vecchio Santo Uffizio, non essendo stato istituito da romani pagani, non è degno di uguale ammirazione? ;)

        • mirkhond says:

          Per Ritvan

          Era la setta dei Montanisti, sorta in Frigia intorno alla metà del II secolo dopo Cristo, da fedeli al culto di Cibele, convertiti al Cristianesimo, e come molti neofiti, particolarmente zelanti.
          Al centro della loro spiritualità, vi era una sorta di millenarismo estatico, che si esprimeva attraverso danze e canti, una sorta di “sufi” cristiani.
          Ora questi carismatici, nella loro ricerca di perfezione assoluta, giungevano al punto di provocare la reazione delle autorità romane, tipo incendiando templi, rovesciando le statue e idoli pagani, insultando i culti loro tributati ecc.
          Questi rigoristi trovarono terreno fertile anche nel Nordafrica latino, e Tertulliano (160-240 d.C.) ne fu uno dei maggiori rappresentanti. Nel Nordafrica il rigorismo montanista avrebbe creato il fermento locale da cui sarebbe sfociato il Donatismo (IV-VIII secolo dopo Cristo).
          In Frigia, il Montanismo ebbe una fortissima influenza fino al V secolo d.C., diventando il Cristianesimo locale per secoli, e le ultime tracce risalgono all’epoca di Leone l’Isaurico (717-740 d.C.), che ne avrebbe debellato gli ultimi gruppi.
          ciao

        • PinoMamet says:

          ” Per il resto, il paragone con Torquemada ci sta tutto. Anche davanti all’Inquisizione se abiuravi ti salvavi con poco. Solo che il caro vecchio Santo Uffizio, non essendo stato istituito da romani pagani, non è degno di uguale ammirazione? ;)”

          I pagani (romani o meno) mi sono sempre stati più simpatici dei cristiani, non intendo negarlo;
          però ho sempre difeso l’Inquisizione dalle esagerazioni delle “leggende nere”;
          nel caso, ho sempre fatto notare che, tipo durante il periodo della caccia alle streghe, i tribunali religiosi (cattolici) erano spesso più equilibrati e meno sanguinari, e a volte più ragionevoli (nel senso della logica) di quelli “civili”.

          Peraltro, rispetto Giordano Bruno, ma capisco assai meglio Galileo
          (che mi dicono, tra l’altro, avesse parecchi vizietti umani che contribuiscono a rendermelo simpatico).

        • daouda says:

          Voi riducete tutto a questioni di simpatia.

          L’unico modo per conquistare l’impero e non farlo al contempo cessare rimanendo fedeli all’impostazione monastica cristiana era quello del martirio.

          Una volta conquistato e rinvigorito l’impero, distruggere i resudui del paganesimo era altrettanto necessario.

          Il problema è stato quando non si poi rusciti ad integrare del tutto il paganesimo nel NEO-cristianesimo ( o cristianesimo tou court ) come ugualmente le relazioni tra cristianesimo monastico al cristianesimo imperiale proprio perché il cristianeismo nacque come una Via e non ebbe quindi una disposizione esteriore e sociale che acquistò solo dopo ( il ché è del tutto legittimo dacché il superiore può supplire alle mancanze dell’inferiore e non viceversa ).

          Per il resto il cristianesimo ebbe sempre numerose sette , sarebbe opportuno lasciare il sentimentalismo fuori da certe questioni.

          Ringraziando Dio il mos maiorum degli antichi era molto molto più arcigno delle mollezze ellenistiche che tu Ritvan tanto ammiri.
          proprio per una tale ed irreversibile decadenza , traditrice delle proprie tradizioni, il cristianesimo si rese, Dio Volente, imperativo.

          saluti

        • Ritvan says:

          —Ringraziando Dio il mos maiorum degli antichi era molto molto più arcigno delle mollezze ellenistiche che tu Ritvan tanto ammiri. Daouda—

          Ehmmmm….non è che mi confondi con Pino?!

        • PinoMamet says:

          Credo di sì, Ritvan

          non mi pare proprio che tu abbia mai espresso ammirazione per le mollezze ellenistiche; a ciascuno il suo: quello è un difetto mio!! :)

        • Ritvan says:

          Ringrazio Mirkhond e Mauricius per le interessanti notizie storiche.
          P.S. Sì, mi pare che quelli che intendevo io erano i montanisti

        • Ritvan says:

          —Ehmmmm….non è che mi confondi con Pino?!(Ritvan a Daouda)—-

          —Credo di sì, Ritvan, non mi pare proprio che tu abbia mai espresso ammirazione per le mollezze ellenistiche; a ciascuno il suo: quello è un difetto mio!!:-) PinoMamet–

          Ecco, allora il buon Daouda risulta essere …ovvove!:-)…un SOCIALISTA, poiché toglie a Pino per dare a Ritvan!!!:-):-)

        • daouda says:

          NNOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO

          ahahahah, grandi!!

          p.s. devo confessarvi che accade spesso, non sò spiegarmene il perché :-)

  7. Per Pino Mamet

    “Del resto non si trova nella letteratura latina greca o latina un passo dove si dica “la religione (in senso moderno) dei Germani o degli Egiziani è diversa dalla nostra”

    E’ la tesi di Jan Assmann… il monoteismo di Mosè è il primo a negare le religioni, a dire che tutte (tranne la propria) sono false. Racconta come in Mesopotamia esistessero “dizionari di dèi”, che facevano le equivalenza tra dèi sumeri, accadici, ittiti, egizi, ecc.

    Una cosa importantissima per la validità legale dei giuramenti e quindi dei contratti e dei trattati di pace.

    La rivoluzione monoteista nasce proprio con la “distinzione mosaica”, cioè la separazione del popolo/culto puro da quelli impuri.

    • daouda says:

      Erratto.

      Il concetto di purità ed impurità non era, per gli ebrei, da contrapporsi al concetto di sacralità dacché la creazione stessa rimane, per loro, sacra ipso facto.
      Tutte le religioni politeistiche avevano anch’essi esigenze rituali di purità quindi lo scarto non sussiste affatto ed anch’esse non accettavano indiscriminatamente tutti ai propri culti, anzi ( se ciò è diventato possibili ciò è dovuto ad una degenerazione inversa a quella ebraica che ha relegato Dio nei cieli togliendolo dal cosmo mentre quelli lo hanno buttato esclusivamente nel cosmo tirandolo giù dai cieli ).
      Il fatto che exotericamente si neghino le altre religioni non è poi distinto dall’opinione che potevano avere , ad esempio, gli hindu riguardo i mhlecca.
      La Bibbia inoltre non era certo letta a piacere e di conseguenza le distorsioni su Israele ( che genericamente intende l’homo nobile, l’homo interiore ) erano molto molto minori in passato.

      Semmai la rivalità col cristianesimo ha determinato problematiche importanti oltre l’intrinseca degenerazione delle tradizioni in sè.

      D’altronde perdere tempo sulla contrapposizione fittizia di politeismo e monoteismo , se non fosse per creare contrapposizioni artefatte e strumentali, ha ben poco senso.

      • PinoMamet says:

        ” Tutte le religioni politeistiche avevano anch’essi esigenze rituali di purità ”

        Sì, ma a nessun greco veniva in mente di dire che il dio di Serse era falso, o che il sacerdote che sacrificasse a quel dio era falso.
        Trovami un passo, se c’è.

        “anch’esse non accettavano indiscriminatamente tutti ai propri culti”
        Culti, appunto.
        Non “religioni” in senso moderno.
        Nel “paganesimo” (te lo virgoletto di nuovo, non rompere ;) ) antico sussistevano tranquillamente a fianco Seneca e i culti misterici, elitari quanto vuoi.

        Può anche darsi che adesso tu mi venga a dire che anche il Cristianesimo (che c’ha i misteri dolorosi e così via) sia in realtà una religione divisa tra un livello essoterico e uno esoterico e tutta quella roba lì.
        Bene: prima di tutto stai parlando di una “religione”, quindi siamo fuori argomento.
        Secondariamente, veditela pure con Ratzinger, non con me.

        • Daouda says:

          Quando perdi di vista l’Uno , come molti pagani al tempo , tutto il resto diviene falso ipso facto.

          Per il resto così non fate, per mia goia, che rivendicare l’etnicità e quindi l’ avversione per lo straniero, come è giusto che sia e come la storia dimostra , quella SANA.

          p.s. sopra Mirkhond ha fatto notare che gli interessati erano i montanisti, ossia una sorta di fondamentalisti islamici wahabi, salafi o kharigiti.

        • PinoMamet says:

          ” Quando perdi di vista l’Uno , come molti pagani al tempo , tutto il resto diviene falso ipso facto.”

          Vabbè, tu parli da credente, io da storico (anzi, da filologo prestato alla storia).
          ciao!

        • daouda says:

          Pino lo so.

          Difatti quando ti critico sò bene il tuo punto di vista ma io sò anche che tu potresti dire molte più verità ed esplicare molte più qualità se ti rendessi conto che il punto di vista storico per essere legittimo non può non dipendere dall’Essere di Dio.

          Una religione è sana quando rilega al trascendente il cosmo e lega il cosmo tra sé.
          Il cattoliceismo è giunto anegare il secondo passo, il “paganesimo” il primo.

          Noi invece dovremmo parlare sempre della Religione, pur se relativa a determinati popoli od epoche.

          La degenerazione nel bacino del mediterraneo era molto grave.
          Io ho già scritto che i vari misteri e le varie filsofie stoiche, pitagoriche-platoniche , il druidismo e l’ermetismo et cetera sono ammirevoli, ma non il resto della società.

          il monoteismo si rese necessario proprio perché determinati popoli non erano più in grado di reggere, per via delle loro limitatezze mentali, un apparato politeistico che comunque si è mantenuto ( angeli, santi …lo stesso islam lo ha, come lo ha lo stesso ebraismo ).

          Cercate opposizioni che non ci sono e questo è male.

          ciao a te, un salutone

  8. Questo è anche, per Assmann, il senso simbolico della “uscita” di Mosè dall’Egitto, la creazione di una separazione radicale con l’Altro da sé.

  9. Moi says:

    http://www.cafebabel.it/article/35608/niqabitch-le-nuove-armi-della-democrazia.html

    Intervista del sito CaféBabel alle Niqabitches … consiglio (!) a Miguel di inserirne un link nel testo del post, per completezza espositiva.

    Premesso che Ritvan e Jam ci hanno fatto presente, Corano alla mano, che il niqab / nikab è iper-islamico … il fatto che si siano attirate gli strali sia delle VeteroFemministe sia dei Fondamentalisti Islamici (ma ci dicono molto altro d’ interessante, anche imho opinabile … e non voglio rovinarvi le sorprese) dimostra tuttavia, e mi permetto di formularlo anche a nome di Ritvan e Jam, che :

    ” Il vero (!) Scontro di Civiltà NON è fra Opposti Estremismi … ma fra Estremismo e Buon Senso ;-) .”

  10. Moi says:

    “chi non fa nulla non ha alcun diritto a criticare chi fa qualcosa”

    Miguel Martinez

    ____

    Sono d’accordo finché “chi fa qualcosa” NON fa un qualcosa di pericoloso per sé e soprattutto per gli altri. ;-)

    • daouda says:

      non può essere d’accordo a priori dacché è una frase illogica sia perché tutti fanno per definizione essendo il divenire, sia perché non serve fare per sapere che determinate azioni sono dannose.

  11. jam... says:

    …Mosé uscendo dall’Egitto non ha rinnegato nessuna religione, ma ha invitato gli uomini ad usare il cervello ed ha espresso lo stesso concetto che si ritrova in questa Sura del Corano IV,48
    “Bismillah: In verità Dio non sopporta che altri vengano associati a Lui: egli perdona tutte le altre colpe, ma chi gli associa altre divinità commette una colpa molto grave.”
    Del resto questo é un concetto che gli antichi semiti Minei e non solo, conoscevano x’ ogni tribù aveva una sola divinità importante, le altre erano cortigiane, ma ripeto era una sola divinità ad essere fondamentale in ogni tribù. Con l’usura del tempo e gli antagonismi, ogni tribù era diventata il centro del mondo, ma in modo asfittico, e si era creata una divintà diversa, importantissima e unica: era un monoteismo-tribale, ogni tribù era monoteista, uno stato, un mondo a parte, antagonista con le altre tribù.
    Erano tutti un Unico Dio!
    Il tempo di Mosé, assomigliava a quello di Mohammed, i secoli erano passati, ma gli uomini facevano come i gamberi, erano talmente ottusi da non capire che se ognuno di loro aveva UN solo Dio, quel Dio era davvero lo stesso per tutti, soltanto cambiava la ritualistica ed il nome.
    Quindi Mosè è davvero grande perché invito’ l’uomo a conoscere sé stesso ed i suo Unico Dio Universale!
    ..io, ho acceso un fuoco sulla spiaggia x fare un caffé da offrire a Mosé, quando avrà finito di attraversare il mare perché ho il sospetto che Mosé sia ancora in piena traversata:
    il mio piccolo fuoco ondeggia come una vela, il fuoco é il mare che si unisce al cielo nella luminosità del mezzogiorno brillando di mille scintille, la spiaggia é la cenere del legno che si consuma, le conchiglie sono i pensieri che il fuoco bruciando fa nascere nella mia testa: ho la testa piena di conchiglie!
    aspettando Mosè…
    ciao

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