Appello per la libertà di abbigliamento delle donne musulmane

Per la prima volta nella storia postbellica, il parlamento italiano sta per approvare una legge indirizzata esplicitamente contro una minoranza, in questo caso contro il diritto delle donne musulmane a vestirsi come desiderano.

Si tratta della legge anti-burqa” o “anti-niqab” che presumiamo passerà tra breve, e che – sul modello francese – dovrebbe punire con multe le donne che indossano il cosiddetto velo integrale. Una legge pretestuosa, visto che pochissime donne indossano gli indumenti che con tanto di clamore si vorrebbero vietare.

Su questo tema, ci siamo già espressi, ma vorrei riassumere alcuni concetti fondamentali.

La domanda non è, ci piace o non ci piace il niqab? A me non piace il tartufo, ma questo non mi dà il diritto di vietare ad altri di consumarlo.

La vera domanda è oggettiva: è accettabile che delle persone, di qualunque etnia o religione, vadano in giro in maniera da rendersi irriconoscibili ai passanti e agli sconosciuti?

Da una parte, possiamo dire che sono  fatti loro. Io non sono obbligato a portare scritto in fronte il numero del mio cellulare; e non vedo perché dovrei esibire per forza a tutti le mie rughe.

L’unica motivazione valida per obbligare la gente a rendersi riconoscibile riguarda la sicurezza. E il problema c’è. Infatti, per questo credo che sarebbe giusto vietare il velo integrale (o il passamontagna, o il cappuccio da penitente) all’interno di certi luoghi, come le banche o i centri commerciali, ad esempio.

Ma chi chiede il divieto del niqab ci tiene a sottolineare che il problema non è di sicurezza. E’ un problema, dicono, di diritti delle donne. Obbligate, a dire dei legislatori, a portare il niqab dai loro mariti. E questo, in un’epoca in cui tutti cercano di manipolare qualche forma di vittimismo, appare un discorso convincente.

Solo che queste chiacchiere si dissolvono davanti a un fatto semplicissimo.

Tutte le donne con cui sono in contatto, diretto o indiretto, e che indossano il niqab, lo fanno per una convinta scelta personale. Ma se è così, ed è così, la legge intende in realtà colpire una libera scelta personale.

Non dubito che possano esistere donne invece obbligate dai mariti a indossare il niqab.

Ma qui, basterebbe applicare le pene già esistenti. Un marito costringe la moglie a indossare il niqab, o a farsi un piercing al naso, o a stirargli i calzini, o a guardare la partita di calcio in televisione? Bene, lo si punisca.

Una donna sceglie liberamente di fare le stesse cose? Si lasci fare.

Ora, alcune donne musulmane, presumo libere portatrici di niqab, hanno scritto un appello al senatore a vita Carlo Azeglio Ciampi, contro questa legge.

C’è un brano fondamentale nell’appello:

“Come donne e come musulmane, speriamo che Lei si faccia portavoce delle nostre istanze, poiché, nonostante siamo le destinatarie, o per meglio dire le vittime, delle proposte di legge anti-niqab, non abbiamo avuto mai la possibilità di essere ascoltate e ci vediamo costrette ad essere rappresentate da persone prive delle competenze necessarie e tutto fuorché rappresentative delle comunità islamiche italiane, non avendo alcun titolo, né teologico né giurisprudenziale, per poter parlare a nome dei musulmani. “

Esiste una legge che ha come destinatarie persone che non vengono minimamente consultate. Mentre i media e i politici prestano ascolto, o mandano avanti, un gruppo di persone che di “islamico” hanno unicamente il fatto di avere un po’ di sangue mediorientale, come nel caso della signora Souad Sbai (alias Aziz di Roma), firmataria della “legge anti-niqab”.

Ecco il testo dell’appello.

Nel Nome del Dio Unico

Alla cortese attenzione del Senatore a vita della Repubblica
On. Carlo Azeglio Ciampi
Palazzo Madama

Oggetto: Proposte di legge denominate “leggi anti-niqaab ed anti-burqa”, ovvero Sbai-Contento e Mantini-Tassone.

Egregio Senatore,
Ci rivolgiamo a Lei, in vista del prossimo vaglio da parte del Senato della Repubblica delle proposte di legge in oggetto.

Come donne e come musulmane, speriamo che Lei si faccia portavoce delle nostre istanze, poiché, nonostante siamo le destinatarie, o per meglio dire le vittime, delle proposte di legge anti-niqab, non abbiamo avuto mai la possibilità di essere ascoltate e ci vediamo costrette ad essere rappresentate da persone prive delle competenze necessarie e tutto fuorché rappresentative delle comunità islamiche italiane, non avendo alcun titolo, né teologico né giurisprudenziale, per poter parlare a nome dei musulmani.

Lei in passato già prese a cuore il caso di una nostra sorella che venne multata per via del suo velo, dunque speriamo che voglia darci la possibilità di far sentire la nostra voce.

Abbiamo letto le proposte di legge in questione e, come potrà constatare Lei stesso leggendo i testi delle suddette, ne abbiamo dedotto quanto segue:

La “Sbai-Contento” poggia su basi discriminatorie, infatti chiede chiaramente che siano vietati gli “indumenti delle donne musulmane”. Come può essere applicabile? È incompatibile con l’art. 3 della Costituzione Italiana. Anche alcune ebree ortodosse indossano un velo che copre il viso, eppure le sole ad essere colpite dal divieto saremmo noi.

È dunque di nuovo il tempo di leggi ad hoc per questa o quella comunità razziale o religiosa? Ogni secolo deve avere le sue?

La Mantini-Tassone fa invece di peggio. Attraverso l’audizione di personaggi assolutamente ignoti alla maggioranza dei musulmani italiani, senza alcun titolo teologico o giurisprudenziale islamico, alcuni addirittura appartenenti o rappresentanti di associazioni laiche, affermano l’esatto contrario di ciò che l’Islam prescrive circa l’uso dell’abbigliamento femminile (hijab) e dell’uso del velo che copre il volto (niqab)!

Quando io e le mie sorelle musulmane abbiamo letto il resoconto delle audizioni, siamo rimaste allibite….. Nessun teologo, nessun sapiente, nessun giurista musulmano crederebbe mai che quelle dichiarazioni possano essere uscite dalla bocca di qualcuno che si dichiara musulmano.

Eppure proprio in base a quelle, un centinaio di donne dai 18 anni in su,  rischiano di venire costrette a rinunciare alla propria vita fuori dalle mura domestiche, a non poter accompagnare i bimbi a scuola o ad andare a prendere un litro di latte o il pane al supermercato, non per la costrizione di qualche familiare (come alcuni vorrebbero far credere!) o per propria scelta ma a causa dello Stato che dovrebbe tutelare invece i loro diritti.

Di più: come al solito, siamo state descritte come donne “deboli, incapaci di decidere per noi stesse, schiave, sottomesse, poco acculturate se non completamente ignoranti”. Ci hanno definite “poche decine di donne sopra i 40 anni”, “immigrate”, “ abituate alle tradizioni tribali dei nostri paesi di nascita”.

Invece, come potrà constatare nel leggere le firme in calce, noi siamo in maggioranza italiane, nate in Italia, spesso abbiamo dovuto “combattere” contro il volere delle nostre famiglie, che avrebbero voluto farci rinunciare al velo. Molte di noi non hanno ancora 30 anni e molte hanno almeno una laurea. Di quali donne parlano dunque i politici che affermano che questa legge sia “necessaria”?

Necessaria per chi?

Si parla di “sicurezza”. Come si può aumentare la sicurezza arrestando delle madri semplicemente per la loro scelta religiosa? O vietando ad una ragazza di studiare?

Altri stati democratici e sviluppati come la Svizzera, la Gran Bretagna, la Norvegia e perfino gli Stati Uniti hanno ritenuto una norma che proibisca di coprire – se lo si desideri – parte del proprio viso, oltre che anticostituzionale anche inutile, ingiusta e sproporzionata, il che dimostra che non c’è alcun legame tra il niqāb e la sicurezza, come sostengono anche valenti giuristi i quali distinguono giustamente l’identificabilità da parte delle forze dell’ordine dalla visibilità da parte di tutti.

Ribadiamo con convinzione che il niqāb non riveste alcuna delle connotazioni politiche o estreme che sono state ad esso associate in evidente malafede; si tratta semplicemente di  una scelta sacra fatta da una credente solo per Dio, e in quanto tale chiediamo che venga tutelata dalla legge.

Fiduciose, La ringraziamo per l’attenzione accordataci e Le porgiamo i nostri migliori saluti.

Firmatari [loro sedi], 16 settembre 2011

Amatullah Anna Maria Cristiano, impiegata, Mo
Khadija Mariangela Palmieri, repartista,  Bo
Bushra Haik, studentessa, Bo
Associazione Culturale Islamica “Tradizione e Comunità” – Genova
Forum “Discussioni sull’Islam” – www.islam.forumup.it
‘Umar Andrea Lazzaro, studente, Genova
Amal Miftah, studentessa, Pr
Iqra Viviana Helena Bulic, editrice, Mi
Aysha Cristina Mattiuzzo, casalinga, Fi
‘Aisha Farina, traduttrice
Camilla Checchin, studentessa, Treviso
J.S., studentessa, Massa Carrara
Ibrahim Giuliano Delnevo, studente, Genova
Federica Ayesha Lucarelli

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102 Responses to Appello per la libertà di abbigliamento delle donne musulmane

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  2. mirkhond says:

    Credo che, oltre alle ragioni legittime di sicurezza invocate, ci sia piuttosto una questione di incomprensione, tipica dei confronti tra culture e modi di vedere la vita che sono troppo diversi.
    Il fatto che ci siano donne occidentali, giovani, colte e che portano il niqab (o l’hijab) per libera scelta, per un cammino religioso personale, non credo che, almeno per ora, possa infrangere certe diffidenze.
    Del resto le stesse firmatarie hanno parlato di ostilità delle proprie famiglie verso queste scelte religiose.
    Tempo fa, su un blog di queste giovani italiane musulmane, una di esse, parlando del suo cammino religioso e del suo niqab, disse che la madre non considerava le scelte della figlia come un cammino di fede, ma solo frutto di fanatismo ideologico…

    • Bushra says:

      Purtroppo c’è molta ignoranza in giro… anche la madre che non capisce una scelta religiosa della figlia è una madre che vive la religiosità per costume, per tradizioni e non per ricerca personale di fede nell’Altissimo. Chiediamo a Dio la guida e il retto agire.

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  4. Peucezio says:

    Miguel, tu dici che la motivazione addotta sarebbe quella della libertà delle donne. Sarà anche così, ma è chiaro che questa motivazione para-femminista è pretestuosa. Chi, come me, vuole vietare il niqab o il burqa lo fa perché dà fastidio a lui, indipendentemente dal fatto che chi lo indossa lo faccia per scelta o per costrizione. Solo che io lo dichiaro senza problemi, molti si trincerano dietro motivazioni di libertà e di oppressione maschile.
    Circa quest’ultima, io personalmente non amo affatto il forte patriarcato delle società arabe e di molte società mussulmane, però sono un relativista e ritengo che, se proprio degli stranieri devono venire qua, non si può pretendere che si disfino delle loro costumanze: se proprio devo scegliere, preferisco la mussulmana che segue la sua tradizione e che vive integrata all’interno della sua comunità a quella occidentalizzata, modernizzata, cosmopoliticizzata.
    Il punto è che il suo niqab lo esibisca fra i suoi, non per strada, in mezzo agli italiani.
    Tu parli di libertà di abbigliamento. Ammesso che il niqab faccia parte dell’abbigliamento, cosa che non è scontata, visto che l’abbigliamento copre il corpo, non il viso, altrimenti anche una maschera è abbigliamento, la libertà di abbigliamento NON esiste. Infatti prova domani mattina a scendere da casa per il centro di Firenze completamente nudo e vedi un po’ cosa succede. Esistono gli eccessi nello scoprire come nel coprire. Che sono puramente culturali, sia chiaro: per i greci la nudità, soprattutto maschile, praticamente non era un tabù; per noi, che ci siamo orientalizzati a causa del cristianesimo, sì.
    All’interno di un amplissimo margine di libertà ci sono comunque dei limiti, il viso coperto è uno di questi: è inquietante, ferisce la nostra sensibilità, è sempre più o meno stato vietato e oggi viene tollerato e si devono fare leggi specifiche solo per il fatto che ha una valenza culturale. Il viso è il nostro biglietto da visita di fronte al mondo, è l’espressione di ogni nostra manifestazione sociale e pubblica, se uno vuole nasconderlo se ne stia chiuso in casa.

    • Mondo cane says:

      “Chi, come me, vuole vietare il niqab o il burqa lo fa perché dà fastidio a lui”

      Si passa dal me al lui con disinvoltura è? Dopo anni di leggi a misura si è un pò perso il senso di cosa sia una legge.

      “la libertà di abbigliamento NON esiste. Infatti prova domani mattina a scendere da casa per il centro di Firenze completamente nudo”

      ma questa libertà vuole dire VESTIRSI come ci pare, e se giri per firenze nudo, vuole dire che NON HAI VESTITI indosso. Non credo sia lo stesso.

      “per i greci la nudità, soprattutto maschile, praticamente non era un tabù; per noi, che ci siamo orientalizzati a causa del cristianesimo, sì.”

      Greci e Romani, quelli antichi intendo, avevano costumi, nel senso di usanze, abbastanza disinvolti, ma non andavano in giro come mamma li aveva fatti.

      • PinoMamet says:

        Mondo Cane

        sono d’accordo con te, però sulla faccenda dei “nudi antichi” devo dare ragione in parte (ma solo in parte) a Peucezio;

        nel mondo greco il nudo soprattutto maschile non era affatto tabù, era anzi la norma in palestre e ginnasii e altre attività.
        Il greco che fosse andato giro nudo, o magari con una clamide sulla spalla e il pisello di fuori, non avrebbe destato alcuno scandalo.
        Al contrario i Romani erano un po’ più pudichi e ci misero un po’ ad accettare la nudità atletica dei Greci, che per loro era una cosa da “perversi orientali”.

        ciao! :)

        • PinoMamet says:

          PS
          Da notare che le donne Greche erano in qualche caso nude (le ragazze spartane durante le attività ateltiche) in altri velatissime a mo’ di burqa (le tebane al tempo di Pausiana il periegeta, ad es.).

          Insomma, come sembre trovare una regola generale è un casino!

        • mirkhond says:

          Ovviamente questa nudità maschile doveva essere esibita solo nei mesi estivi…
          Ma non avevano problemi di irritazione cutanea e di igiene ad andare in giro, e a sedersi con le parti intime scoperte?
          Certo non doveva essere un bello spettacolo, tranne per i gay…

      • Ritvan says:

        —“Chi, come me, vuole vietare il niqab o il burqa lo fa perché dà fastidio a lui” Peucezio—

        —Si passa dal me al lui con disinvoltura è? Mondo cane—

        O che tu mi fai il Ritvan ‘O Maestrino Dalla Penna Rossa:-) (un po’ d’autoironia non guasta mai), caro mondo-miglior-amico-dell’-uomo:-)? E pure a sproposito, direi, visto che la costruzione sintattica del periodo peuceziano mi sembra impeccabile: infatti il soggetto della proposizione principale del periodo è “Chi” (e non “me”), pertanto, nella proposizione subordinata – dove il suddetto “chi” funge da complemento – è corretto usare il “lui”.

        P.S. A proposito di Penna Rossa:-), si scrive “po’ “, non “pò”: ci vuole l’apostrofo, poiché “po’ ” è l’elisione di “poco”.

        • Mondo cane says:

          Ritvan.
          Mestrino io? Chiedo perdono al Peucezio, credevo che, come spesso accade, si parla di “me” in termini generali, e di “lui” nel particolare, sopratutto quando la propia idea diventa un po’ (giusto?), come dire, reazionaria. Da noia a me, e quindi lui fa bene a pretendere che sia vietata. Ad ogni modo non era mia intenzione salire in cattedra. Forse non si è capito, ma il tutto era ironico.

          PinoMamet
          Per le antiche gioie esposte, mi era parso di capire che si parlasse del quotidiano in spazi comuni.

        • PinoMamet says:

          ” Per le antiche gioie esposte, mi era parso di capire che si parlasse del quotidiano in spazi comuni.”

          Infatti…

      • Mondo cane says:

        PinoMamet
        ”Per le antiche gioie esposte, mi era parso di capire che si parlasse del quotidiano in spazi comuni.”

        leva comuni e sostituisci con pubblici.

        Da quello che ho inteso, certe occasioni esclude la quotidianità? Ho la testa un po’ dura.

        Ritvan
        “caro mondo-miglior-amico-dell’-uomo:-)”

        Dipende da quale parte del modo uno viene! :-)

        • PinoMamet says:

          ” Da quello che ho inteso, certe occasioni esclude la quotidianità? ”

          No, è semplicemente un modo volutamente vago di esprimersi, proprio perché generalizzare è difficile.

          Però, se proprio vogliamo generalizzare, direi che per i Greci stare nudi (essendo maschi) in pubblico era una pratica piuttosto comune e comprensiva di attività quotidiane (d’Estate, naturalmente!):

          oltre alle gare sportive, che addirittura richiedevano la nudità (anche del pubblico, in alcune di esse) la pittura vascolare ad esempio riporta uno sterminato repertorio di uomini nudi o in abbigliamenti che noi troveremmo osceni (insomma, col pisello de fora, come dicevo prima) intenti nei più diversi lavori e attività.
          E non solo nudi “belli” e ben fatti, per i quali si potrebbe invocare come come causa un certo gusto estetizzante (come dire, “li facevano nudi perchè gli piacevano i corpi belli, ma in realtà stavano vestiti…”);
          no, no, anche vecchiacci flaccidi e persone diciamo “normali”, che noialtri si stenterebbe a vederli a loro agio nudi.

          Sensibilità diverse, tutto lì.

          Ciao!

        • Mondo cane says:

          PinoMamet
          Grazie per la spiegazione.

          Beh, non resta che spargersi la testa di cenere e chiedere scusa al Peucezio, per il mio atto di arroganza. Ovviamente limitato alla nudità antica!

        • Ritvan says:

          —“caro mondo-miglior-amico-dell’-uomo:-)”
          Dipende da quale parte del modo uno viene!:-) Mondo cane–

          Non sarai mica cinese, eh!:-)

    • nic says:

      - “Il punto è che il suo niqab lo esibisca fra i suoi, non per strada, in mezzo agli italiani”. – “se uno vuole nasconderlo se ne stia chiuso in casa”.

      Ottima idea Peucezio, ma forse rinchiuderli in casa risulterebbe tecnicamente piuttosto difficile, dispersivo e dispendioso. Riprendendo esperienze antecedenti (a che stai pensando eh? io mi riferisco alle ecologiciche ZTL dei centri storici!) si dovrebbero creare nei centri metropolitani affetti da multietnicità delle Zone Libere da Burka (ZLB) con relativa segnalazione (un simpatico fantasmino in croce?) dove vige il divieto assoluto di circolazione per niqab, veli vari, tuniche e altre porcherie islamiche e riservare delle piccole ZTM (Zone di Tolleranza al Mussulmano, ops…al Mascheramento) dove “concentrare” tutte le minoranze coperte da indecente indumentaria etnica. Per estensione, nelle ZTM potrebbero confluire anche i portatori di handicap e le minoranze negre, che ad alcuni bimbi italici generano istintiva paura e, diciamolo per una volta senza ipocrisia, anche a viso scoperto risultano di difficile identificazione, soprattutto di notte.

      Per non turbare la vista di Italiani e turisti comunitari, si dovrebbero poi circondare le ZTM con alte mura o più allegri cartelloni pubblicitari a base di sane tette e culi nostrani (il nostro Vero biglietto da visita di fronte al mondo!).

      • Peucezio says:

        Il ghetto non l’ho inventato io, non sarebbe affatto un inedito storico il fatto che ogni comunità abbia il suo spazio.

        • PinoMamet says:

          ??
          Manco la schiavitù è un inedito storico, reintroduciamo pure quella??
          Peucezio, ma che stai a ddì??

  5. Buleghin il vecio says:

    Buleghin concorda con l’ottimo Martinez ognuno si vesta come meglio crede! Altrimenti se ariva a l’asurdo de proibir tuto compreso l’abito talare come il faceva in Mexico a l’epoca dei cristeros!

    Ma come se fa a scrivere una roba così!
    “Il punto è che il suo niqab lo esibisca fra i suoi, non per strada, in mezzo agli italiani”

    Prima de tuto bisognaria definir cosa xè i tagliacani oltre che traditor de la parola data come vergognosamente fato verso il vecio e valoroso beduin libico!

    Par esempio a mi i fiorentini, tolti i loro grandi poeti che xè ormai roba pasata che adeso Firenze la sembra una botega de rigatiere per turisti tonti, mi stanno antipatici per cui voreria una legge del parlamento che la disa.

    “Xè vietato vietato de gridar in fiorentin in publico ed aspirar la parlata parchè le orecie dei veneti vengon ofese da la parlata barbara”.

    Per non parlar de i senesi can de l’ostia! Che fan procesion de le confraternite con capuci completi su la crapon con solo i busi per gli oci! Agitano crocifisi enormi come se le dovesero dare adoso al prosimo e gridan cose in latin coroto che se le avesero dete a scuola ci avrebero dato 3 !

    Immaginate un corteo de islamici coperti così che agita enormi meza lune e che il grida “Allah Akbar” e alora si che saria da ridere a veder le reasion!

    Tanti ani fà il Buleghin faceva l’istrutor militar a Siena e naturalmente veniva deriso per la sua dolce parlata goldoniana, il Buleghin che xera giovane, reativo e bastansa groso qualche boca l’ha fata sanguinar de bruto tanto per mostrarce l’educasion, solo dopo ghà capio che non meritava la fatica de scorticarse le noche sul grugno d’un gnorante!

    Insoma bisogna eser tolaranti ostaria! E se qualcun non xè dacordo ci do un papagno sul grugno!

  6. mirkhond says:

    La lotta contro l’abbigliamento islamico non è però una novità nel Frangistan.
    Nel 1566 re Filippo II in Spagna, di fronte alle enormi difficoltà di integrazione forzata della componente musulmana morisca, impose proprio il vestirsi alla maniera franca oltre a matrimoni misti con uomini e donne “vecchi cristiani” e di sicura fede cattolica.
    Questa misura estrema fu presa in quanto all’epoca il complesso polisinodale asburgico-spagnolo era in guerra sia con gli Ottomani, soprattutto con le loro marinerie “barbaresche”, padrone di Tripoli, Tunisi e Algeri, e sia con i Calvinisti Olandesi.
    Il sovrano asburgico-spagnolo, temeva un fronte comune tra i due principali nemici del suo impero, e constatò il sostanziale fallimento della politica di cattolicizzazione dei Moriscos, intrapresa fin dalla resa di Granata nel 1492 e che, aveva al massimo portato alla conversione di facciata dei musulmani spagnoli. I quali avevano però mantenuto la loro coesione identitaria proprio perchè si sposavano tra loro e per l’abbigliamento che continuava ad essere di tipo islamico.
    Questa decisione così drastica, scatenò una ferocissima guerra nelle Alpujarras andaluse, con atrocità da entrambe le parti, e la dispersione di parte dei Moriscos andalusi per tutta la Castiglia (1571).
    E tuttavia sia i sovrani che il clero cattolico non riuscirono che in parte in quest’opera di assimilazione forzata, in quanto rimasero nuclei di accanita resistenza, come la cittadina di Hornachos in Estremadura, dove, fino all’espulsione nel 1610, gli abitanti impallinavano qualsiasi sacerdote cattolico che osasse entrare nella loro enclave!
    Finchè, di fronte a questo ulteriore fallimento, furono proprio le gerarchie ecclesiastiche cattoliche a consigliare a re Filippo III, l’espulsione totale dei Moriscos.
    Questa avvenne negli anni 1610-1614, e comportò l’allontanamento di 300000 musulmani, che si stabilirono soprattutto nel Maghreb. E tuttavia, grazie alle manovre dei grandi latifondisti, soprattutto andalusi, che perdevano la loro esperta manodopera agricola, l’unica in grado di fare fiorire oasi nei deserti della Spagna meridionale, molti moriscos rimasero, anche se, persi ormai gli ultimi riferimenti culturali, finirono per assimilarsi davvero alla popolazione spagnola cristiana.

  7. PinoMamet says:

    ” Chi, come me, vuole vietare il niqab o il burqa lo fa perché dà fastidio a lui”

    E comunque, viva la sincerità!

  8. Amatullah says:

    Chi volesse sottoscrivere la petizione (le firme sono di più di quelle pubblicate) può inviare una mail a syrelia@virgilio.it con nome, cognome e (se volete) professione e luogo di residenza.

    Grazie.

  9. Ritvan says:

    —Una legge pretestuosa, visto che pochissime donne indossano gli indumenti che con tanto di clamore si vorrebbero vietare. Miguel Martinez—
    Ehmmm…non posso negare che a mio immodesto:-) avviso il buon popolo italico – noaltri “ospiti” compresi – abbia bisogno con più urgenza di leggi d’altro tipo e che, dati i tempi biblici dell’approvazione delle leggi in Italia, magari ci sarebbero altre priorità per il Parlamento…però, da qui a definire la legge “pretestuosa” credo ce ne corra. Altrimenti potrei chiederti:”Caro Miguel, a tuo immodesto:-) avviso, quante donne niqabute dovrebbero circolare al giorno per le strade delle città italiche perché una tale legge non sia più considerata “pretestuosa”? Sù, dimmi il numero esatto!:-)…e poi spiegami, per cortesia perché al disotto del suddetto numero tutto-va-ben madama-la-marchesa:-), mentre appena al disopra diventa un’emergenza sociale da rendere tale legge non più “pretestuosa” ?”

    —La domanda non è, ci piace o non ci piace il niqab? A me non piace il tartufo, ma questo non mi dà il diritto di vietare ad altri di consumarlo.—
    Il paragone lo trovo un pochino:-) zoppicante. Piuttosto, che ne diresti di questo: stai mangiando in santa pace il tuo pranzetto sull’unica panchina disponibile del parco e, all’improvviso, accanto a te si siede un signore con in mano una scodella piena di vermi puzzolenti e comincia a ingurgitarli con voluttà. Dici che invocare una legge che vieti di cibarsi di vermi vivi in pubblico sia troppo? Pensi che basterebbe dire gentilmente al signore che, siccome i vermi puzzolenti ti fanno leggermente schifo e stai per vomitare, lui dovrebbe avere la bontà di andare a mangiarli da qualche altra parte? Sì, ma se quello ti risponde a muso duro:”Razzista gastronomico che non sei altro, non sai che nella mia tribù di provenienza i vermi sono considerati una prelibatezza?! Impara a convivere con le differenze etnogastronomiche, cribbio!”:-):-)

    —La vera domanda è oggettiva: è accettabile che delle persone, di qualunque etnia o religione, vadano in giro in maniera da rendersi irriconoscibili ai passanti e agli sconosciuti?—
    No, se questo crea problemi – anche solo di natura psicologica – ai passanti e agli sconosciuti…vedi Miguelito, siccome – come dici tu – le niqabute sono pochissime, mentre “passanti&sconosciuti” sono moltissimi, non dovrebbe forse la legge – a parità di diritto e disagio – tutelare di più i molti rispetto ai pochi? Ovvero – per rifarmi al mio paragone di sopra – non dovrebbe la legge imporre al buon mangiatore di vermi di andare afff….pardon:-), volevo dire andare a consumare il suo lauto pasto lontano dagli occhi di chi tale grazioso spettacolo gli fa venire il voltastomaco?

    —Da una parte, possiamo dire che sono fatti loro. Io non sono obbligato a portare scritto in fronte il numero del mio cellulare; e non vedo perché dovrei esibire per forza a tutti le mie rughe.—
    Un po’ di sano botulino no, eh?:-)

    —L’unica motivazione valida per obbligare la gente a rendersi riconoscibile riguarda la sicurezza. E il problema c’è. Infatti, per questo credo che sarebbe giusto vietare il velo integrale (o il passamontagna, o il cappuccio da penitente) all’interno di certi luoghi, come le banche o i centri commerciali, ad esempio.—
    Beh, vista la vasta gamma di tipologie di esercizi commerciali rapinati, bisognerebbe aggiungere gioiellerie, tabaccherie, farmacie, ecc., ecc….insomma dire alla signora niqabuta: “Si, puoi passeggiare per strada conciata così, ma guai a entrare in una banca, in un negozio o simili”…dici che sarebbe più felice e contenta?:-)

    —Ma chi chiede il divieto del niqab ci tiene a sottolineare che il problema non è di sicurezza. E’ un problema, dicono, di diritti delle donne. Obbligate, a dire dei legislatori, a portare il niqab dai loro mariti.—
    Beh, per pav condicio:-), questa la trovo una grande str….ta.

    —-E questo, in un’epoca in cui tutti cercano di manipolare qualche forma di vittimismo, appare un discorso convincente.—
    Beh, si sa che spesso e volentieri le str….te appaiono più convincenti delle verità.

    P.S. Alle gent.me signore musulmane (e anche ai pochi gent.mi signori) che firmano l’appello in cui si dice:”…ci vediamo costrette ad essere rappresentate da persone prive delle competenze necessarie e tutto fuorché rappresentative delle comunità islamiche italiane, non avendo alcun titolo, né teologico né giurisprudenziale, per poter parlare a nome dei musulmani…” vorrei ricordare che il Grande Imam della Moschea di Al Azhar (il più importante centro teologico dell’islam sunnita), sheik Mohammad Tantawi così si espresse nell’ottobre del 2009:”«Il ni­qàb , il velo che copre il volto, è una tradizione del tutto estra­nea all’Islam». http://www.corriere.it/esteri/09_ottobre_06/grande-imam-sunniti-velo-integrale-islam-zecchinelli_6d1cb6e6-b23c-11de-9355-00144f02aabc.shtml
    I suddetti signori e signore firmatari non ci vorranno mica dire che pure il suddetto Tantawi non aveva “alcun titolo, né teologico né giurisprudenziale” per dire quello che ha detto, cribbio???!!!

  10. per Ritvan

    1) la legge è chiaramente fatta per gli italiani, che premono perché si faccia “finalmente” una legge antislamica. Per fare la prima legge specificamente antislamica di questo paese, si è scelto di colpire una categoria statisticamente trascurabile, come ha fatto anche Sarkozy in Francia. In questo senso parlo di una legge pretestuosa.

    2) per quanto riguarda il presunto fastidio che darebbe agli altri il niqab, francamente non lo capisco. Io provo fastidio quando vedo fanciulle automutilate con pezzi di ferro ficcati sotto gli occhi o nella lingua, ma ho una soglia di tolleranza che mi permette di tenere a me il mio fastidio e non mi passa per l’anticamera del cervello di far punire tali fanciulle dallo Stato.

    3) il riferimento alla “rappresentanza” è all’onorevole Souad Sbai e ai suoi amici, che essendo “arabi”, pretendono di poter imporre il divieto anche in quanto “rappresentanti dei musulmani”.

    4) Il parere teologico sulla non obbligatorietà del niqab da parte di Tantawi non c’entra nulla.

    5) L’Islam, come il giudaismo, è un sistema plurale, in cui esistono diverse scuole e diversi insegnamenti. Tantawi non ritiene obbligatorio il niqab, altri lo ritengono obbligatorio e si regolano di conseguenza.

    • roberto says:

      “per quanto riguarda il presunto fastidio che darebbe agli altri il niqab, francamente non lo capisco”

      beh, altrettanto francamente, parlare con una persona della quale non riesco a distinguere i tratti lo trovo estremamente fastidioso (pure se avesse un casco da motociclista, mica solo il niqab)

      ciò detto, vietarlo per legge mi sembra una sciocchezza

  11. Ritvan says:

    —per Ritvan
    1) la legge è chiaramente fatta per gli italiani, che premono perché si faccia “finalmente” una legge antislamica. Per fare la prima legge specificamente antislamica di questo paese, si è scelto di colpire una categoria statisticamente trascurabile, come ha fatto anche Sarkozy in Francia. In questo senso parlo di una legge pretestuosa. Miguel Martinez—
    Ti faccio poco umilmente:-) osservare che la Francia ha “colpito” prima una categoria meno trascurabile statisticamente, ovvero le portatrici di hijab in certi luoghi pubblici. In nome e per conto della “laicité”, naturellemente. Beh, questa io la considero una “laicité” ad minchiam. Fortunatamente in Italia non si è pensato di imitarla.

    —2) per quanto riguarda il presunto fastidio che darebbe agli altri il niqab, francamente non lo capisco. Io provo fastidio quando vedo fanciulle automutilate con pezzi di ferro ficcati sotto gli occhi o nella lingua, ma ho una soglia di tolleranza che mi permette di tenere a me il mio fastidio e non mi passa per l’anticamera del cervello di far punire tali fanciulle dallo Stato.—
    Affari tuoi.

    —3) il riferimento alla “rappresentanza” è all’onorevole Souad Sbai e ai suoi amici, che essendo “arabi”, pretendono di poter imporre il divieto anche in quanto “rappresentanti dei musulmani”.—
    Beh, qualche musulmano/a lo/a rappresenteranno, no? E poi chi sarebbero i Veri Rappresentanti Di Tutti I Musulmani D’Italia?

    —4) Il parere teologico sulla non obbligatorietà del niqab da parte di Tantawi non c’entra nulla.—
    Eh, già…quando mai Bertoldo trovò un albero di suo gradimento su cui farsi impiccare:-)

    —5) L’Islam, come il giudaismo, è un sistema plurale, in cui esistono diverse scuole e diversi insegnamenti. Tantawi non ritiene obbligatorio il niqab, altri lo ritengono obbligatorio e si regolano di conseguenza.—
    Bene, allora il Tantawi c’entra un pochino:-)…pertanto i suddetti firmatari non hanno che da raccogliere i pareri (favorevoli all’obbligatorietà del niqab) di quegli “altri” – naturalmente corredati dai rispettivi curricola teologico-giurisprudenziali dei sullodati “altri”, che dovrebbero essere, se non a livello Tantawi, almeno un pochino meglio di quello del macellaio halal semianalfabeta sotto casa che fa l’imam a tempo perso perché non c’è alcun altro meglio di lui nel quartiere. E allegarli alla loro petizione. Sempre a mio immodesto:-) avviso, eh.

  12. Claudio Martini says:

    Stavo per partire con un lungo pippone, incentrato sul fatto che effettivamente le leggi vigenti sono adeguate nella repressione di comportamenti che limitino la libertà della donna (solo un esempio: il marito che reclude in casa la moglie realizza la fattispecie di sequestro di persona), sul fatto che la la norma in parola sia assolutamente superflua e ridondante rispetto a quelle vigenti persino rispetto allo scopo di assicurare maggiore sicurezza (art. 651 c.p.), sul fatto che l’analogia proposta da Ritvan tra il tartufo e il piatto i vermi non ha alcun senso (art. 660 c.p.)….

    ma poi ho deciso che ero un po’ stanchino. e così, mi limito a riprodurre il testo della contestata norma , con tanto di relazione alla commissione affari costuzionali. In realtà, quella riprodotta non è altro che la prima proposta, presentata tempoa fa; nel frattempo è stata notevolmente peggiorata (è arrivata una pioggia di emendamenti PDL-Lega, che hanno aumentato spropositatamente le sanzioni).

    Rimane tuttavia la relazione.

    Questo scritto è, a mio parere, assolutamente imperdibile. C’è tutto, dal tema della destra e della sinistra che quando è il momento collaborano al richiamo alla necessità di colmare una alcuna normativa, le frasi di rito sul multiculturalismo e il significativo accenno alla convenienza economica della tolleranza, l’ammissione implicita che la norma proposta è inutile e avrebbe effetti “vessatori” fino allo spericolato tentativo di fornire una interpretazione autentica del Corano.

    è eccezionale, almeno secono me. Vi consiglio vivamente di leggerlo con attenzione, facendo caso anche alle virgole.

    ah, un’ultima cosa: questa (promulganda) legge è un’obbrobrio. La si ritiri. Difendiamo la Civiltà Occidentale.

    PROPOSTA DI LEGGE

    d’iniziativa dei deputati

    BINETTI, BOBBA, CALGARO, COLANINNO, FARINONE, GRASSI, MOSELLA, SARUBBI

    Modifica dell’articolo 5 della legge 22 maggio 1975, n. 152, in materia di utilizzo di mezzi, anche aventi connotazione religiosa, atti a rendere irriconoscibile la persona

    Presentata il 30 aprile 2008

    Relazione di presentazione

    Onorevoli Colleghi!

    – Il dibattito relativo all’utilizzo del velo, che sia o meno integrale, che si è aperto in Italia e ha visto protagoniste soprattutto le donne di origine musulmana, necessita di un approfondimento, anche di tipo legislativo.
    La presente proposta di legge vuole ribadire tre princìpi fondamentali per la convivenza:

    1) il rispetto profondo e sostanziale delle scelte religiose, culturali e politiche di ogni persona;

    2) l’incontro delle diversità a partire da quella che accomuna tutta l’umanità, la differenza tra uomini e donne;

    3) la politica responsabile di sicurezza e rispetto dei cittadini.

    L’articolo 3, l’articolo 8 e l’articolo 19 della Costituzione sanciscono il principio di eguaglianza, a prescindere dal sesso, dalla razza, dalla lingua, dalla religione eccetera, che trova sia nello Stato liberale di diritto sia nello Stato sociale e interventista il garante atto a rimuovere gli ostacoli che possano pregiudicare la libertà e la dignità della persona.
    L’articolo 8 contempla il pluralismo confessionale, eliminando le ostilità verso culti differenti da quello cattolico, in accordo con il seguente articolo 19 che ammette la libertà di professare liberamente la propria religione.
    Lo Stato italiano riconosce e promuove il principio di libertà religiosa e rimuove gli ostacoli che impongono un’identità precostituita alle persone che siano nate o risiedano nel nostro Paese. La Costituzione garantisce pari dignità sociale e, per tutelare la sicurezza dei cittadini, la legge prescrive il divieto «di qualunque mezzo atto a rendere difficoltoso il riconoscimento della persona» in luogo pubblico «senza giustificato motivo» (articolo 5 della legge 22 maggio 1975, n. 152, e successive modificazioni). Inoltre il testo unico delle leggi di pubblica sicurezza, di cui al regio decreto 18 giugno 1931, n. 773, all’articolo 85, vieta di «comparire mascherato in luogo pubblico»; peraltro, la giurisprudenza ha chiarito la non equiparazione della maschera all’utilizzo di indumenti celanti il volto, quali segni esteriori di una tipica fede religiosa.
    La circolare del 24 luglio 2000 del Ministero dell’interno ha precisato che il turbante, il chador e il velo, imposti da motivi religiosi, «sono parte integrante degli indumenti abituali e concorrono, nel loro insieme, ad identificare chi li indossa, naturalmente purché mantenga il volto scoperto». Tali accessori sono ammessi, in virtù del principio costituzionale di libertà religiosa, ma i tratti del viso devono essere ben visibili. Questo significherebbe che il burqa, che nasconde volto e persona di chi lo indossa, è vietato. L’applicazione di tale norma è, però, incerta, delegata ai singoli sindaci e comuni e comunque, anche nel caso di identificazione da parte degli operatori dell’ordine pubblico, deve essere conseguente a una motivazione oggettiva di urgenza e di pericolo. Infatti, il Ministero dell’interno, in data 9 dicembre 2004, nel rispondere a un quesito posto da un comando di polizia municipale, chiariva: «nei confronti della persona che circoli in luogo pubblico coperta da burqa, l’attivazione dei poteri di identificazione da parte del personale di polizia sembrerebbe potersi validamente esplicare alla luce di circostanze ambientali tali da costituire giustificato motivo di allarme. Un accertamento condotto in assenza di un concreto interesse pubblico alla conoscenza dell’identità della persona stessa potrebbe, infatti, apparire come inutilmente vessatorio».
    Il quesito, oggetto di diatribe interpretative della norma, è se l’appartenenza a una religione possa o meno essere un «giustificato motivo» per circolare con il volto coperto, così come prescrive l’articolo 5 della citata legge n. 152 del 1975. Per le donne musulmane il coprirsi il viso è una connotazione identitaria, simbolo dell’affermazione del proprio credo. Nei versetti del Corano in cui compare la parola hijab (Q. 7:46, 18:45, 19:17, 33:53, 38:32, 41:5, 42:51) non si indica un oggetto quale il velo, ma l’azione di velarsi, di tirare una tenda dietro cui pregare e avere la rivelazione divina. In sostanza, non si ravviserebbe nel Corano alcuna traccia esplicita del hijab o chador come indumento con cui le donne debbano coprirsi obbligatoriamente il capo o il volto. Questa osservanza nasce da un versetto del Corano che dice: «O Profeta! Dì alle tue spose, alle tue figlie e alle donne dei credenti di chiudere su di esse i loro indumenti! Questo sarà il mezzo più semplice perché esse siano riconosciute e non siano offese» (Q. 33:59). Ma in questo testo, come in un altro simile (Q. 24:31), il Corano sembra riferirsi più in generale al senso del pudore.
    L’hijab, il burqa, l’abaya, il buibui simboleggiano la purezza, la riservatezza, ma anche il rispetto che si deve a una donna, la sua integrità morale, elementi ai quali coloro che risiedono in Italia, come del resto tutti gli emigranti, restano ancorati per timore di perdere il proprio passato e la propria cultura.
    Se per le donne dell’Occidente mostrare il volto, l’esteriorità è simbolo di libertà, è l’espressione di sé e della propria personalità, per le musulmane è diverso: il coprirsi impone il rispetto e chi è rispettato, è, a sua volta, libero.
    Una visione così diversa sull’abbigliamento, una scissione così netta tra il corpo e l’immagine può portare a una ricchezza sociale spesso trascurata. L’incontro e l’integrazione di culture, se realizzata, implica la compenetrazione di valori differenti.
    L’Europa si interroga su questo punto. La Corte europea è sempre più spesso chiamata a decidere sulla convivenza tra la laicità delle istituzioni e lo statuto personale del credente.
    Di recente, il 28 febbraio 2007, è stato presentato a Roma il quarto rapporto del programma delle Nazioni Unite per lo sviluppo umano (UNDP) nei Paesi arabi, attraverso la lente del ruolo delle donne in queste regioni (Arab human development report 2005. Towards the rise of women in the Arab wold). Si tratta di un ampio rapporto che sottolinea la complessità di questo mondo. In particolare si evidenzia come l’Occidente spesso presenti la donna islamica come oppressa e discriminata. Non tutte le donne vivono questa dimensione di sottomissione, specialmente nel corso degli ultimi anni. Sono le donne musulmane che hanno cominciato a porre nuove sfide all’interno della società, contestando le tradizionali politiche religiose e l’uso della religione per fini discriminatori. Sono le donne, più degli uomini, ad avere il coraggio di spingere per le riforme nell’Islam e nelle società islamiche. Il quarto rapporto UNDP dimostra che ci sono stati passi avanti, anche se è ancora molta la strada da fare per rafforzare il ruolo delle donne nei Paesi arabi. La discriminazione nei loro confronti frena lo sviluppo economico. E l’agenzia dell’ONU per lo sviluppo invita i Paesi compresi tra la Mauritania e l’Arabia Saudita a scoprire il valore della donna per raggiungere il benessere.
    Se per la donna araba è difficile riuscire a raggiungere l’emancipazione e quindi l’uguaglianza sostanziale e formale con l’uomo nel proprio Paese, la situazione delle donne emigrate è ancora più controversa. Esse, oltre a essere ancorate alla loro storia e cultura, devono fronteggiare le difficoltà dell’integrazione in un Paese che ha presupposti storici, sociali e culturali differenti.
    Questo processo non potrà mai avverarsi attraverso l’imposizione. Le nostre leggi sono rispettose della pluralità (basti ricordare l’articolo 3 della Costituzione), e si basano su un dialogo profondo. L’integrazione delle donne islamiche non passa per l’assunzione passiva dei modelli occidentali, ma attraverso l’istruzione, la reciproca conoscenza delle diverse culture religiose e dei testi sacri, quali la Bibbia, i Vangeli e il Corano, e, ancora, attraverso la reinterpretazione critica della propria tradizione culturale e religiosa.
    In questa proposta di legge si vuole ribadire l’orientamento italiano al multiculturalismo, costituzionalmente garantito, la libertà di professare la propria religione e di esplicitarla anche con indumenti che palesino il proprio culto, ma nel rispetto della sicurezza di uno Stato laico, consapevole di un’integrazione possibile e necessaria, oggi più di ieri, a cui l’Italia non deve e non vuole rinunciare.
    Indossare il burqa lasciando il volto scoperto sembra un buon modo per integrare e rispettare le culture religiose di ognuno senza perdere di vista la necessità di tutelare e garantire la sicurezza di tutti.

    PROPOSTA DI LEGGE

    Art. 1.

    1. L’articolo 5 della legge 22 maggio 1975, n. 152, e successive modificazioni, è sostituito dal seguente:

    «Art. 5. – 1. È vietato, in luogo pubblico o aperto al pubblico, l’uso di qualunque mezzo che travisi e renda irriconoscibile la persona senza giustificato motivo.
    2. Sono in ogni caso giustificati, ai fini del comma 1, l’uso dei mezzi di cui al medesimo comma resi necessari da stati patologici opportunamente certificati, l’uso di caschi protettivi alla guida di veicoli per i quali esso sia obbligatorio o facoltativo ai sensi delle norme vigenti, l’uso di apparati di sicurezza nello svolgimento dei lavori che lo rendono necessario, l’uso di passamontagna o simili in presenza di temperature inferiori a 4 gradi centigradi nonché l’uso di maschere connesso a ricorrenze, tradizioni o usi, con l’osservanza delle condizioni che possono essere stabilite dall’autorità locale di pubblica sicurezza.
    3. I segni e gli abiti che, liberamente scelti, manifestino l’appartenenza religiosa devono ritenersi parte integrante degli indumenti abituali. Il loro uso in luogo pubblico o aperto al pubblico è giustificato, ai fini del comma 1, a condizione che la persona mantenga il volto scoperto e riconoscibile.
    4. Salvo che il fatto non costituisca più grave reato, chiunque contravviene al divieto di cui al presente articolo è punito con l’arresto da tre a sei mesi e con l’ammenda da 300 a 600 euro. Le sanzioni sono raddoppiate se il travisamento è funzionale alla commissione di altri reati.
    5. Per la contravvenzione di cui al presente articolo è facoltativo l’arresto in flagranza».

    • Andrea Di Vita says:

      Per Claudio Martini

      ”l’uso di passamontagna o simili in presenza di temperature inferiori a 4 gradi centigradi”

      Conosco persone che soffrono di nevralgia del trigemino. Portano massicci scialli e cappelli di lana a temperature ben superiori ai 4 gradi centigradi che li rendono irriconoscibili a mezzo metro di distanza. (Tra l’altro, sono 4 gradi sopra zero o sotto zero? In presenza o meno di vento forte e di umidità?). Che si fa, per evitare la sanzione si va in giro col certificato medico e il termometro?

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Ritvan says:

        —–Conosco persone che soffrono di nevralgia del trigemino. Portano massicci scialli e cappelli di lana a temperature ben superiori ai 4 gradi centigradi che li rendono irriconoscibili a mezzo metro di distanza. (Tra l’altro, sono 4 gradi sopra zero o sotto zero? In presenza o meno di vento forte e di umidità?). Che si fa, per evitare la sanzione si va in giro col certificato medico e il termometro? ADV—
        Da portavoce non autorizzato:-) di Binetti&Co, a domande rispondo:
        1. Se non è altrimenti specificato, nel dolce idioma dantesco i gradi centigradi si intendono SOPRA lo zero.
        2. Se leggi attentamente, i sullodati 4 gradi centigradi si intendono per persone sane, non per quelle che soffrono di nevralgia del trigemino. Pertanto, le prime farebbero bene a portarsi un termometro in tasca se vogliono passeggiare in passamontagna, mentre per le seconde basterebbe tenersi in tasca il certificato medico. Dici che sarebbero fardelli troppo pesanti da portarsi appresso?:-)
        3. I sullodati 4 gradi si intendono come temperatura dell’aria, ma potresti scrivere:-) a Binetti&co per suggerir loro di fare riferimento alla “temperatura percepita”, parametro che tiene conto anche del vento e dell’umidità relativa e che i TG ci propinano da un po’ di tempo in qua….
        Ciao

        • Andrea Di Vita says:

          Per Ritvan

          :-)

          Tu ci scherzi, ma guarda che da noi a Genova in certi giorni fra temperatura percepita e misura del termometro c’e’ una differenza notevole. Differenza che salta gli occhi (e al trigemino…) di chi vive qui essendo nato altrove: io quasi non me ne accorgo, ma la tramontana in tali giornate per certuni altro che certificato medico richiederebbe.

          :-)

          Parlando seriamente: una legge che per ovviare alle contestazioni richiede che ci si porti dietro un certificato medico non sembra granchè applicabile. Se per ipotesi io fossi una fedele Musulmana e volessi portare il ‘velo’, trigemino o no farei forse fatica a trovare un medico compiacente (magari correligionario?) che mi rilasci un certificato medico adatto?

          La faccenda mi ricorda un poco la volta che si voleva fare una legge per vietare l’intrattenersi per strada con prostitute per contrattare il prezzo delle loro prestazioni. Se ne fece poco o nulla: come dimostrare infatti che non ci si era semplicemente fermati a chiedere indicazioni stradali?

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • Ritvan says:

          —-Se per ipotesi io fossi una fedele Musulmana e volessi portare il ‘velo’, trigemino o no farei forse fatica a trovare un medico compiacente (magari correligionario?) che mi rilasci un certificato medico adatto?—
          Certo che lo troveresti, ci mancherebbe altro. Però, forse ti sei dimenticato:-) che quelle che portano il niqab mica lo portano solo d’inverno, eh! E se il ghisa becca la signora niqabuta con 40 ° all’ombra e senza un filo di vento e quella gli esibisce il certificato medico del trigemino da tener coperto a 40° all’ombra e senza un filo di vento che facciamo?:-) Vabbeh che nel Belpaese non si è mai visto un medico condannato per aver certificato cecità totale ed irreversibile in galantuomini che poi si scoprivano guidare l’auto in modo impeccabile, ma in questo caso, essendo il medico un musulmano qualche guaio gli potrebbe capitare, no?

    • Ritvan says:

      —l’analogia proposta da Ritvan tra il tartufo e il piatto i vermi non ha alcun senso (art. 660 c.p.)….Claudio Martini—
      Sempre granitiche certezze tu, eh, kompagno Claudio! Beh spero – per la tua sicurezza e soprattutto di quelli che ti stanno intorno – che tu sappia maneggiare il tuo caro kalashnikov meglio di quanto ti riesce con le leggi dello sporko:-) stato borghese italico. Ma vediamo cosa dice l’articolo del Codice Penale da te invocato:
      “Art. 660.
      Molestia o disturbo alle persone.
      Chiunque, in un luogo pubblico o aperto al pubblico, ovvero col mezzo del telefono, per petulanza o per altro biasimevole motivo, reca a taluno molestia o disturbo è punito con l’arresto fino a sei mesi o con l’ammenda fino a euro 516.”

      Ecco, caro kompagno, forse ti è sfuggito un requisito ESSENZIALE perché la condanna del vermifago abbia luogo, ovvero quello di “petulanza o per altro biasimevole motivo”. Se vai a rileggerti – magari cambiando gli occhiali – il mio paragone, forse:-) ti accorgerai che io avevo scritto “sull’unica panchina disponibile del parco”, ovvero il caro vermifago non aveva altro posto in cui sedersi per mangiare se non accanto al nostro Miguelito: dove starebbe in questo caso la PETULANZA o il BIASIMEVOLE MOTIVO??!! Pertanto, l’imputato è assolto per non aver commesso il fatto. Come si dice a “Forum”: Così è deciso, così è deliberato. La seduta è tolta:-)

      • Claudio Martini says:

        Ma non arrampicarti sugli specchi, va. Non c’e nemmeno bisogno che siano vermi. Chiunque procuri disgusto con la sua attività masticatoria reca molestia o disturbo. Anche si trattasse di maccheroni.
        Bisogna distinguere tra oggettività e soggettività. La soggettivita ammette un certo relativismo, perciò la legge in genere non la prende in considerazione. E soggettivo provare schifo per i vermi, così come provare disagio alla vista di un burqa. Invece ingurgitare vmolto vicini a qualcuno con voluttà qualcosa di puzzolente, oppure girare nudi sono comportamenti che integrano quel tanto di oggettività da consentire alla legge di ritenerli censurabili.

      • Claudio Martini says:

        Dimenticavo:

        Quel kalashnikov non era mio. Me lo hanno prestato. Io so tirare solo con la fionda.

        Non ho capito il riferimento allo “sporko”(?) stato borghese.

        Forum e un ignobile pantomima!

        • Ritvan says:

          —Ma non arrampicarti sugli specchi, va.—
          Non è colpa mia se il cosiddetto “diritto borghese” è tutto una “arrampicatura sugli specchi”, diversamente dai Gloriosi Tribunali Del Popolo in cui ai Nemici Del Popolo non è consentita alcuna “arrampicata”.

          —Non c’e nemmeno bisogno che siano vermi. Chiunque procuri disgusto con la sua attività masticatoria reca molestia o disturbo. Anche si trattasse di maccheroni.—
          No, se non c’è – come già detto e a norma dell’art.660 CP – “petulanza o …altro biasimevole motivo”.

          —-Bisogna distinguere tra oggettività e soggettività. La soggettivita ammette un certo relativismo, perciò la legge in genere non la prende in considerazione. E soggettivo provare schifo per i vermi, così come provare disagio alla vista di un burqa. Invece ingurgitare vmolto vicini a qualcuno con voluttà qualcosa di puzzolente, oppure girare nudi sono comportamenti che integrano quel tanto di oggettività da consentire alla legge di ritenerli censurabili.—
          Certo che a te il Dott. Azzeccagarbugli di manzoniana memoria fa un baffo e mischi disinvoltamente mele con patate. Non siamo in un Paese del common law e i giudici devono applicare le leggi esistenti. Le disposizioni di legge che vietano di girare nudi – al difuori dei luoghi dove è espressamente consentito, vedi spiagge per nudisti – sono contenute negli articoli 527 e 529 CP. E lì non c’è alcuna scusante riguardante l’assenza di “petulanza o …altro biasimevole motivo” e anche se solo colposa la nudità viene comunque sanzionata pecuniariamente.
          Comunque, chiedo l’autorevole parere di Z. e Roberto in merito.

          —Quel kalashnikov non era mio. Me lo hanno prestato. Io so tirare solo con la fionda.—
          Il Golia kapitalista:-) sta tremando comunque!:-)

          —Non ho capito il riferimento allo “sporko”(?) stato borghese.—
          Ah, dunque per te lo Stato borghese non è “sporko” e, pertanto, da sostituire con una sana “Dittatura Del Proletariato”? Buono a sapersi:-)

          —Forum e un ignobile pantomima!—
          Beh, se va in onda sulle bieke:-) reti del biekissimo:-) Berlusca è naturale:-) che tu lo trovi così.

        • Claudio Martini says:

          Se e per questo anche mangiare vermi potrebbe risultare lesivo della pubblica decenza. E per quanto riguarda la petulanza e il biasimevole motivo, esse individuano l’elemento soggettivo del reato, essendo l’elemento oggettivo il disturbo o la molestia. Ora, nelle contravvenzioni, a differenza che nei delitti, l’elemento soggettivo può essere costituito indifferentemente dal dolo o dalla colpa. Che significa questo? Significa che per sanzionare il mangiatore non e indispensabile appurare che egli effettivamente volesse arrecare disturbo al malcapitato della panchina (che qui sarebbe dolo), basta che egli non si sia reso conto, colpevolemente, di quanto il suo agire fosse lesivo del diritto altrui. Nel caso concreto, avrebbe dovuto astenersi dal mangiare.

          Con la tua soluzione, un mangiatore molesto, di vermi o altre schifezze, si vedrebbe garantita una sostanziale impunità.

          Basta che non tiri fuori i tribunali del popolo ( che c’entrano?) oppure la commino law, visto che, se non ricordo male, l’analogia in campo penale non e consentita nemmeno negli ordinamenti anglosassoni.
          Se poi vuoi che ti dia ragione, ti dò ragione.

        • Claudio Martini says:

          Un ultima considerazione, che poi ci riporta in tema: si potrebbe dire che il comportamento di mangiare vermi non integri la fattispecie di molestia o disturbo. Dopotutto, il legislatore, quando ha promulgato la disposizione in oggetto (nel 1930; come e facilmente intuibile l’articolo e stato successivamente emendato nel 1981), aveva in mente di punire gli schiamazzi, non le schifezze. Ora, il vermofago me lo ero immaginato rumoroso, ma potrebbe ben darsi che trangugi silenziosamente, ancorché con gusto. In questo caso, in fondo, basterebbe girarsi dall’altra parte per evitare che il proprio diritto venga leso. Ma se e così, e credo proprio che sia così, allora il discorso vale a fortiori per il niqab. Ti spaventa, ti terrorizza? E girati!

        • Ritvan says:

          —Se e per questo anche mangiare vermi potrebbe risultare lesivo della pubblica decenza. Claudio Martini–
          E chi lo dice??!!

          —E per quanto riguarda la petulanza e il biasimevole motivo, esse individuano l’elemento soggettivo del reato, essendo l’elemento oggettivo il disturbo o la molestia. Ora, nelle contravvenzioni, a differenza che nei delitti, l’elemento soggettivo può essere costituito indifferentemente dal dolo o dalla colpa. Che significa questo? Significa che per sanzionare il mangiatore non e indispensabile appurare che egli effettivamente volesse arrecare disturbo al malcapitato della panchina (che qui sarebbe dolo), basta che egli non si sia reso conto, colpevolemente, di quanto il suo agire fosse lesivo del diritto altrui. Nel caso concreto, avrebbe dovuto astenersi dal mangiare.—
          Appunto per questo il legislatore ha voluto in questo caso fare un’eccezione alla regola (quella del “nelle contravvenzioni, a differenza che nei delitti, l’elemento soggettivo può essere costituito indifferentemente dal dolo o dalla colpa”)e specificare che ci vuole il “dolo”, ovvero “la petulanza e il biasimevole motivo” per applicare la sanzione. Altrimenti nisba.

          —Con la tua soluzione, un mangiatore molesto, di vermi o altre schifezze, si vedrebbe garantita una sostanziale impunità.—
          No, con quella attuale si garantisce l’impunità, a meno che non si dimostri il dolo (petulanza&biasimevoli motivi).

          —Basta che non tiri fuori i tribunali del popolo ( che c’entrano?)—
          Nulla…si dice così, tanto per dire, eh!:-)

          —oppure la commino law, visto che, se non ricordo male, l’analogia in campo penale non e consentita nemmeno negli ordinamenti anglosassoni.—
          Non parlavo di “analogia”, parlavo del fatto che nella “civil law” – ovvero il sistema italiano – c’è una maggior aderenza del giudizio alla legge scritta.

          —Se poi vuoi che ti dia ragione, ti dò ragione.—
          Ecco, bravo, dammi ragione!:-)

          —Un ultima considerazione, che poi ci riporta in tema: si potrebbe dire che il comportamento di mangiare vermi non integri la fattispecie di molestia o disturbo. Dopotutto, il legislatore, quando ha promulgato la disposizione in oggetto (nel 1930; come e facilmente intuibile l’articolo e stato successivamente emendato nel 1981), aveva in mente di punire gli schiamazzi, non le schifezze. —
          Ah sì, tu c’eri nella mente del legislatore? Comunque, anche se così fosse tanto meglio: come dicevo io:-) e al contrario di quello che sostenevi tu all’inizio, aggrappandoti all’art. 660 CP serve una nuova legge:-)

          —Ora, il vermofago me lo ero immaginato rumoroso, ma potrebbe ben darsi che trangugi silenziosamente, ancorché con gusto. In questo caso, in fondo, basterebbe girarsi dall’altra parte per evitare che il proprio diritto venga leso. Ma se e così, e credo proprio che sia così, allora il discorso vale a fortiori per il niqab. Ti spaventa, ti terrorizza? E girati!—
          Appunto, fino ad ora. Con la nuova legge, invece, nessuno sarà più obbligato a “girarsi”:-)

  13. Sempre per Ritvan

    “Beh, vista la vasta gamma di tipologie di esercizi commerciali rapinati, bisognerebbe aggiungere gioiellerie, tabaccherie, farmacie, ecc., ecc….insomma dire alla signora niqabuta: “Si, puoi passeggiare per strada conciata così, ma guai a entrare in una banca, in un negozio o simili”…dici che sarebbe più felice e contenta?:-)”

    Ma infatti, questo è il punto in cui ho più dubbi sul diritto di portare il niqab, o semplicemente qualunque altra forma di copricapo totale; e avrei dei dubbi anche sulla combinazione parrucca-trucco-occhiali da sole, che ha un effetto identico.

    Però non è questo il motivo che si trova nelle dichiarazioni dei politici.

    • Ritvan says:

      —Ma infatti, questo è il punto in cui ho più dubbi sul diritto di portare il niqab, o semplicemente qualunque altra forma di copricapo totale; e avrei dei dubbi anche sulla combinazione parrucca-trucco-occhiali da sole, che ha un effetto identico. MM—
      Beh, caro Miguel, una legge dovrebbe essere facilmente applicabile e non vorrai mica che le forze dell’ordine andassero in giro a tirare pei capelli ogni passante per vedere se indossa una parrucca, eh!:-)

      —Però non è questo il motivo che si trova nelle dichiarazioni dei politici.—
      Ma un po’ d’ipocrisia gliela vogliamo concedere ai cari politici, o no?:-)

  14. maria says:

    Scusate ma trovo l’esempio di peucezio semplicemente grottesco, qui non si tratta di andare nudi o di rievocare l’antica grecia, qui si tratta di permettere ad alcune persone di vestirsi come gli pare e piace.

    Raramente vedo donne con il velo, ma quando mi capita non mi danno nessun fastidio, proprio nessuno. Noto casomai, l’abbigliamo che chiamo abbigliamento rificolona e chi è di firenze sa di cosa parlo. Però libere anche loro se vogliono proprio di vestirsi in quel modo.

    Se si farà la legge di cui parlava miguel partirà il solito dibattito fasullo sulla libertà delle donne,anche da parte degli uomini, mi dispiace ma non ci sto.

    Ho commentato anche sul manifesto, a un articolo di giuliana sgrena che era favorevole a tale legge, lì si parlava di burqa, ma lo ripeto per l’en nesima volta io qui a firenze ma nemmeno altrove, e non sto sempre chiusa in casa, non ne ho mai visto uno-

    La questione dei vestiti è un volgare pretesto per rompere l’anima e conservare in modo spasmodico la civiltà occidentale che secondo me esiste, insieme ad altre, ma che può essere modificata dalla storia. Non sarebbe né la prima né l’ultima volta.

    Ora qui da noi ci sarà da dibattere se titolare una via o piazza all’oriana fallaci, certo e
    è stata una personalità, ma motivare la proposta dicendo tra le altre cose che era una grande scrittrice al di sopra delle parti no eh!!!

    maria

    • Peucezio says:

      Che me ne frega della civiltà occidentale, che è un’immane mistificazione che serve agli americani e agli ebrei per prendere a calci in culo tutti i deboli e i poveri del mondo. Quando mai ho parlato di Occidente?

  15. rosanna says:

    maria says:
    18/09/2011 at 9:46 am
    ——
    come si dice in gergo digitale:QUOTO.

    Il problema ridotto ai minimi termini, essenziali, come sanno fare solo coloro che della contemporaneità ” occidentale” hanno saputo vivere ogni mistificazione mercificazione e soprattutto OMOLOGAZIONE( di qualsiasi tipo di corpo da trattare come FORMA,priva e privata di contenuto) è solo uno:

    è il disturbo interiore su cui hanno puntato abilmente tutti comunicatori di massa ( liquidamente da dx a sx senza differenza..vedi es sgrena per nulla diverso da es. santanchè) che ha potuto ALTERARE POTENZIARE AMPLIFICARE l’indebita ingerenza ravvedibile in ogni società di finti esseri sociali, in realtà ASOCIALI,tanto più laddove si vantano rispetto a società diverse dalle loro, di essere “democratiche”, facendo rientrare in questo suono tutte le diavolerie possibili di finte libertà e finte liberazioni..che sono finzioni, altrimenti avrebbero con le stesse consegnato quel minimo di diritto alal felicità di cui tanto hanno cianciato visti i risultati di miliardi di infelici

    a me non salta neanche per l’anticamera del cervello di sentirmi offesa e “superiore” da una forma corpo diversa dalla mia, anzi dicendola in modo brutale, midispiace solo di essere bianca come l’uomo bianco perchè non appartengo a nessuna delle sue ipocrisie.

    se fosse per me inoltre , per par scondicio abolirei tutte le forme corpo che lo hanno mercificato,togliendo anche tutto l”erotismo con cui hanno venduto ogni attrezzo per renderlo attizzante…quindi se proprio dovessi iniziare a legiferare , abolirei ognitipo scarpa a lama davnti e/o di dietro.

    ma siccome ormai il mondo lo considero completamente andato a puttana, sono stracazzi di chi si mette quegli aggeggi

  16. Moi says:

    Tra i firmatari riconosco un paio di blogger / froum webmaster ecc … che, spiace molto dirlo, sono l’ esatta incarnazione dei più beceri luoghi comuni da “Lettore di Libero” sull’ “Ex Comunista che si fa Maomettano” [ cit. !] in Odio all’ Occidente, e in fin dei conti a sé stesso.

    • Moi says:

      “forum”.

      Va be’ approfito per fare, o meglio chiedere, chiarezza su una cosa :

      “Maomettano” è un termine che allude a Maometto come Centunesimo Eresiarca Cristiano … però i Musulmani si offendono per un motivo differente, no ?

      Inoltre Magdi Allam, “prima”, scriveva che “Maometto” è già offensivo di suo perché deriverebbe dallo sfottò “papista” “Malcommetto” (Commetto il Male) e NON da una roba “neutra” del tipo “Moammetto” … ma è proprio tutto quanto così ?

      Però perché “Luterano” non offende nessuno ? … non è anch’ esso aggettivo più o meno sostantivato derivato da un Eresiarca ?

      • Moi says:

        A scanso di equivoci da fatw’a ;-) :-) … “anch’ esso [...] Eresiarca” in Ottica UltraPapista, “più papista del Papa” anche se oggi il concetto di “Papismo”, a meno di non intenderlo come “Ingerenza Vaticana” fa sorridere.

  17. Per Maria

    Direi che hai ragione sia tu, che Peucezio.

    Nel senso che tu non provi disagio a vedere una donna con niqab, e ti credo.

    Peucezio dice di provare disagio, e gli credo.

    Io personalmente provo una terza cosa – sin da quando ero ragazzino, sono sempre stato affascinato da gente strana, lingue strane, costumi strani, e quindi la mia reazione soggettiva probabilmente è di interesse positivo.

    Sono tre reazioni diverse, che dipendono da noi.

    Io apprezzo però molto il fatto che Peucezio esprima direttamente il suo disagio: non ci gira attorno, ma va al sodo. E quel disagio è certamente sentito da milioni di italiani, che non hanno l’intelligenza di Peucezio. E quindi, o urlano parolacce (e quindi non si fanno capire), oppure dicono balle mistificatorie, come quella sulla “libertà delle donne”.

    Credo che Peucezio abbia pienamente ragione: questa legge è un contentino al disagio realmente provato da tanti italiani, di fronte a una varietà di cose “strane”. Almeno una di quelle “cose strane” viene adesso vietata; e tanto meglio, se si tratta di un fenomeno quasi inesistente e quindi il divieto avrà poche conseguenze e complicazioni pratiche.

    Come sai, sono un fanatico sostenitore della libertà di parola onesta, cioè del diritto di tutti di dire ciò che realmente pensano; perché è solo sulla realtà che si può costruire qualcosa.

  18. Moi says:

    *** Segnalazione ***

    E’ partito da Parigi e si va diffondendo un tutta Europa il movimento di Protesta CerchioBottistica JeuneFillistico delle …

    http://www.youtube.com/watch?v=2-SvxEYLFTM

    … “Niqabitch” [sic] , è sufficiente “sfilare” per le strade.

    Direi che è una forma di provocazione intelligente, in fin dei conti, date le premesse … no ? ;-) :-)

  19. maria says:

    sono un relativista e ritengo che, se proprio degli stranieri devono venire qua, non si può pretendere che si disfino delle loro costumanze: se proprio devo scegliere, preferisco la mussulmana che segue la sua tradizione e che vive integrata all’interno della sua comunità a quella occidentalizzata, modernizzata, cosmopoliticizzata.
    Il punto è che il suo niqab lo esibisca fra i suoi, non per strada, in mezzo agli italiani.

    maria

    peucezio premesso che ogni opinione è lecita e scusandomi per una certa mia irruenza, devo dire che continuo a non capire il tuo pensiero, o meglio capisco il disagio, ma non capisco perchè le costumanze degli stranieri o di alcuni cittadini italiani debbano essere praticate soltanto in casa, al riparo dagli sguardi degli italiani che la pensano come te. Non trovi che questa sia una limitazione forte della vita di alcuni gruppi sociali specialmente se si dovesse arrivare all’approvazione di una legge apposita? Non mi sembri tanto relativista trutto sommato:-)

  20. يــا أتباع أحكام الطاغوت ؛ الله أعلى و أجـل
    أف لكم ولما تعبدون من دون الله أفلا تعقلون

    • roberto says:

      non capisco questa parola دون

    • mirkhond says:

      Non credo che sia più incomprensibile di questa:

      mimniś . erut . gaareśtadeś
      rotnem . úvlin . parten (.) úś
      polem . iśairon . tet
      šut . tratneši . krúś
      tenag . trút . ipiem . rotneš
      túiś . θalú . iśperion . vúl
      teś . rotem . teú . aiten . tašur
      śoter . meri/pon . kalatne
      niś . vilatoś . paten . arn
      úis . baleśtenag . andś . et
      šut . l/iakut . treten . teletaú
      nem . polem . tišu . śotriś . eúś

      ps. è il testo della Stele di Novilara, uno dei testi più oscuri e in una lingua di cui non è ancora chiara l’appartenenza.

      • Andrea Di Vita says:

        Per mirkhond

        http://it.wikipedia.org/wiki/Lingue_tirseniche

        La mappa del sito include più o meno Novilara. La parentela con l’etrusco è postulata, o è documentata come per il retico? (Qui fra Lemno e le Alpi le parantele con l’etrusco spintano come funghi…:-))

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • mirkhond says:

          Per Andrea Di Vita

          Mah, stando alla sacra wiki, la lingua della stele è considerata nord picena, termine convenzionale che vuol dire tutto e il contrario di tutto, in quanto è stata rinvenuta a Novilara, sobborgo di Pesaro.
          E’ stata quindi postulata l’esistenza di un’etnia nord picena considerata non indoeuropea, preesistente all’invasione celtica del IV secolo a.C., ma l’analisi di questo autentico rompicapo, avrebbe portato all’identificazione di caratteri alfabetici affini al Greco arcaico, al Falisco e all’Etrusco, ma non ad una stretta identificazione con quest’ultimo.
          Secondo la studiosa marchigiana Rossella Martini, ci sarebbe un’affinità con una lingua greca arcaica, probabilmente di Calcidesi del VII-VI a.C., ma, da quel che ho capito, questa ipotesi non è stata accolta all’unanimità, ma forse Pino potrebbe dirci qualcosa al proposito, se cioè si tratterebbe di una forma di Greco arcaico o no, e se sì, questo porterebbe a retrodatare la presenza greca nell’alto Adriatico, come pensa la professoressa Martini.
          ciao

        • PinoMamet says:

          Ho letto di questa ipotesi greca per la stele di Novilara, però nel concreto l’interpretazione che ho letto io (non so se è la stessa a cui fa riferimento Mirkhond) mi sembra abbastanza campata per aria, nel senso che per far tornare i conti si ipotizza che un po’ troppe parole siano delle abbreviazioni, e anche il significato complessivo lascia un po’ il tempo che trova…

          certo anche così a occhio qualche aspetto di greco pare di vedercelo, ma forse non pià di assonanze casuali (mimnis? polem?) o prestiti come ci sono anche nell’etrusco (isperion?)

          mi dà da pensare quel “teletau”, che è un po’ lungo per essere (a usare un metodo statistico “alla buona”) un’assonanza casuale, e un po’ inusuale per essere un prestito…

          mi metto nel partito degli attendisti, comunque: aspettiamo di saperne di più :)

        • mirkhond says:

          Per Pino Mamet

          Ho letto in internet l’ipotesi greco-arcaica della professoressa Martini, forse è lo stesso testo a cui fai riferimento, specialmente riguardo alle abbreviazioni.
          Non sono un linguista e non saprei dire di più.
          Ricordo che al ginnasio, nel capitolo di storia romana dedicato alle lingue e ai popoli dell’Italia preromana, riguardo alla Stele di Novilara, si accennava all’ipotesi di un gruppo allogeno proveniente dal mare e sbarcato sulle coste nordpicene per seppellirvi un loro capo.
          Comunque sia già un 25 anni fa si pensava appunto ad un gruppo non indigeno, da qui il termine convenzionale di lingua nordpicena, per un linguaggio che, quale che sia l’origine, forse era estraneo al contesto.
          Anch’io penso che la soluzione al rompicapo marchigiano debba ancora essere trovata…
          ciao

  21. Ritvan says:

    —Va be’ approfito per fare, o meglio chiedere, chiarezza su una cosa :
    “Maomettano” è un termine che allude a Maometto come Centunesimo Eresiarca Cristiano … però i Musulmani si offendono per un motivo differente, no ? Moi—
    Sì. Come ci chiarisce la Sacra:-) Wiki:
    http://it.wikipedia.org/wiki/Maomettano
    “Il termine maomettano è stato a lungo usato in passato – anche se in modo abbastanza improprio – come sinonimo di musulmano. L’uso improprio dell’espressione dipende dal semplice fatto che, al contrario del Cristianesimo che in Cristo vede Dio “fattosi uomo” per portare agli uomini la salvezza eterna, la religione islamica non viene considerata dai suoi fedeli come fondata dall’uomo Maometto, visto che egli ne sarebbe stato solo il Profeta ultimo, incaricato esclusivamente di ripetere agli uomini quanto Dio gli rivelava per il tramite dell’angelo Gabriele. La cosa è dimostrata dal fatto che, a partire dal XX secolo, l’uso della parola “maomettano”, tanto come sostantivo, quanto come aggettivo, è caduto pressoché in disuso, sostituito dal più preciso sostantivo/aggettivo “musulmano”, anche in ossequio a una banale forma di rispetto culturale e scientifico…. The American Heritage Dictionary, Fourth Edition (2000) annota il termine come “offensive”. L’Oxford English Dictionary (OED) riporta: “its use is now widely seen as depreciatory or offensive”, e English Today no. 39 (1992) infine conferma: “The term Mohammedan [...] is considered offensive or pejorative to most Muslims since it makes human beings central in their religion, a position which only Allah may occupy”.”

    —Inoltre Magdi Allam, “prima”, scriveva che “Maometto” è già offensivo di suo perché deriverebbe dallo sfottò “papista” “Malcommetto” (Commetto il Male) e NON da una roba “neutra” del tipo “Moammetto” … ma è proprio tutto quanto così ?—
    Eh, il buon Allammo:-) è fatto così, mai una sana via di mezzo bensì da un estremo all’altro, ovvero dal considerare il nome “Maometto” offensivo (prima) al ritenere il Profeta dell’islam “Portavoce del Demonio”:-)(dopo). Quella della derivazione da “malcommetto” è una castroneria tirata pei capelli: l’italianizzazione del nome del Profeta dell’islam è avvenuta semplicemente come per un sacco di altri nomi stranieri. Sempre la Sacra:-) Wiki (http://it.wikipedia.org/wiki/Maometto) ci dice che:
    “Muhàmmad – participio passivo di II forma (ovverosia intensiva) della radice , che significa “lodare” – è reso in italiano col nome Maometto, in base a un’antica volgarizzazione risalente al Medioevo. Una parte del mondo musulmano, in Italia e nel resto del mondo, pretenderebbe in segno di rispetto l’uso dell’originale nome Muhàmmad e considera che ‘Maometto’, e adattamenti similari, costituiscano distorsioni inaccettabili da rifuggire. Non sembra però tenersi nel debito conto la realtà espressa in vari ambiti islamici non arabofoni – come ad esempio, fin dall’età ottomana, il mondo turcofono – in cui l’onomastica araba è stata comprensibilmente adattata alle specifiche realtà linguistiche locali. Talché il nome Mehmet non ha mai sollevato alcuna perplessità tra i dotti musulmani di quella e di altre parti del mondo islamico. Non ha dunque alcun motivo logico di esistere la suscettibilità di quanti non accettano l’uso delle varianti locali del nome del profeta dell’Islam.”

    —Però perché “Luterano” non offende nessuno ? … non è anch’ esso aggettivo più o meno sostantivato derivato da un Eresiarca ?—
    Beh, magari se qualche fantasioso etimologo alle vongole (tipo quelli sullodati del “malcommetto”) ne uscisse fuori con un bel “Luterano proviene dal fatto di usare alternativamente per la copula sia l’utero che l’ano”:-):-) forse anche i luterani si offenderebbero, no?
    Parlando seriamente, se i luterani si AUTODEFINISCONO “luterani” (mentre i seguaci dell’islam mica si autodefiniscono “maomettani”, eh!) perché si dovrebbero offendere se anche gli altri li chiamano così??!! Vedi qui:
    http://it.wikipedia.org/wiki/Federazione_luterana_mondiale
    “La Federazione Mondiale Luterana (Lutheran World Federation, LWF) è un’alleanza di chiese nazionali e regionali che aderiscono alla confessione luterana fondata nel 1947. Ha sede a Ginevra. Forte della partecipazione di 140 chiese, rappresentanti 78 paesi, raccoglie 66 milioni di protestanti luterani. Membro italiano è la Chiesa Evangelica Luterana in Italia.”

  22. Umm Amena says:

    http://www.at-tariq.info/01.html
    Buongiorno, qui potete trovare materiale sul caso dello shaykh Tantawi in Egitto.
    Non solo tale shaykh ha ritrattato, ma dovete sapere che nel mondo musulmano non basta che uno sia uno shaykh o alim (sapiente) per poter “fare scuola”, le “scuole giuridiche” nell’Islam esistono già, sono quattro e le posizione degli ulama che le hanno fondate sono superiori a quelle di altri shaykh. E sul hijab, tutte concordano che sia raccomandato e necessario per le donne coprire il volto in caso di fitnah (vi sono differenze sulla obbligatorietà di questa copertura, differenze rispettate e accettate da tutte e quattro le scuole).

    Per quanto riguarda le fonti coraniche e giuridiche del corretto hijab (con o senza niqab), le sorelle e i fratelli che hanno firmato la lettera qui pubblicata inshallah sono ben informati ma non hanno ritenuto di dover riportare di fronte allo stato italiano (laico) tali fonti, poiché è già stato ripetutamente fatto in altre lettere e in altri appelli, e perché la richiesta di non far approvare tale proposta di legge ha il suo fondamento nella costituzione italiana e nel fatto che il niqab viene indossato per seguire un precetto ritenuto religioso, non per sottrarsi alle norme sulla sicurezza.

    Rispetto al falso problema di indossare niqab in banche e luoghi chiusi pubblici: davvero se fossi un criminale non potrei scegliere un abbigliamento che passa meno osservato dell’abito islamico!…. scusate, ma la cosa è ridicola.

    Credo personalmente che si tratta di una questione molto psicologica ed emotiva, legata alla mancanza di abitudine per certi comportamenti e abbigliamenti, che di per se stessi sono inoffensivi, la disinformazione e l’accanimento verso l’Islam, la normalità della semi-nudità in queste società occidentali…

    Comunque, in quel di Firenze e provincia ci sono donne in niqab, al hamdulillah! E se le incontrate, e volete rivolgere loro qualche domanda invece di guardarle con timore o disprezzo (o peggio rivolgere loro qualche commento pesante), sono certa che inshallah saranno felici di parlare con voi, nel rispetto dei modi che tutelano la loro persona e la loro privacy (la loro awrah) nello spazio pubblico.

    Inshallah noi preghiamo che queste proposte di legge siano uno stimolo al dialogo e alla apertura alla conoscenza del vero Islam, Amin.
    E Allah ne sa di più. Che ci perdoni i nostri errori e che guidi tutti verso di Lui.

    Umm Amena

    • Ritvan says:

      —Buongiorno, qui potete trovare materiale sul caso dello shaykh Tantawi in Egitto. Non solo tale shaykh ha ritrattato… Umm Amena—
      Anche un certo Galileo pare lo abbia fatto – e non certo spontaneamente:-) – ma non per questo non è la Terra che gira intorno al Sole ma viceversa:-)

      —ma dovete sapere che nel mondo musulmano non basta che uno sia uno shaykh o alim (sapiente) per poter “fare scuola”, le “scuole giuridiche” nell’Islam esistono già, sono quattro e le posizione degli ulama che le hanno fondate sono superiori a quelle di altri shaykh.—
      Non ho detto che la parola di Tantawi sia indiscutibile, ma qualche discussione la solleva, no?

      —E sul hijab,—
      Volevi dire “niqab” vero?

      —-tutte concordano che sia raccomandato e necessario per le donne coprire il volto in caso di fitnah —
      Non mi risulta che il Belpaese sia in condizioni di “fitnah”.

      —(vi sono differenze sulla obbligatorietà di questa copertura, differenze rispettate e accettate da tutte e quattro le scuole).—
      A me risulta che dei 70 peccati dell’islam nessuno si riferisce all’inosservanza del coprirsi la faccia per le donne. Insomma, è solo un buon consiglio di Allah (magari-come dici tu-in momenti di “fitnah”), ma niente più, non un precetto religioso assoluto. E ricordiamoci – sempre nell’ambito del considerare il Sacro Corano nella Sua interezza e non estrapolando versetti a nostro piacimento – che una delle frasi più ripetute nel Corano è “Non eccedete, perché Allah non ama chi eccede”. Ecco, coprirsi ANCHE la faccia io lo trovvo UN ECCESSO. Allah non so, Lui ne sa certamente di più….

      —Per quanto riguarda le fonti coraniche e giuridiche del corretto hijab (con o senza niqab), le sorelle e i fratelli che hanno firmato la lettera qui pubblicata inshallah sono ben informati ma non hanno ritenuto di dover riportare di fronte allo stato italiano (laico) tali fonti, poiché è già stato ripetutamente fatto in altre lettere e in altri appelli,—
      Bella scusa, non c’è che dire…..

      —-e perché la richiesta di non far approvare tale proposta di legge ha il suo fondamento nella costituzione italiana—
      Beh, se i suddetti brothers&sisters sono tanto sicuri che la Costituzione Italiana stia dalla loro parte, lascino il Parlamento lavorare e aspettino il pronunciamento del presidente della Repubblica e poi, eventualmente, della Corte Costituzionale.

      —-e nel fatto che il niqab viene indossato per seguire un precetto ritenuto religioso, non per sottrarsi alle norme sulla sicurezza.—-
      “Ritenuto”, appunto…e come abbiamo visto la cosa è controversa. Inoltre – sempre riferendosi al Sacro Corano e per analogia, il versetto esatto lo saprai meglio di me – se Allah, nella Sua infinita bontà, non considera peccatore nemmeno chi mangia carne di maiale se costretto e “senza desiderio” figuriamoci se considera tale le donne che non potranno indossare il loro caro:-) niqab/burqua perché una legge glielo impedisce.

      —Rispetto al falso problema di indossare niqab in banche e luoghi chiusi pubblici: davvero se fossi un criminale non potrei scegliere un abbigliamento che passa meno osservato dell’abito islamico!…. scusate, ma la cosa è ridicola.–
      Volevi dire “più osservato”, vero?:-). Fatta la correzione, si vede proprio che non te ne intendi di crimini e criminali (e Allah credo ne terrà debito conto:-), naturalmente quando sarà il tuo momento, il più tardi possibile, of course). Oh, non è che io me ne intenda di più, ci mancherebbe, anch’io sono timorato di Allah, però credo di usare meglio la logica. Il niqab servirebbe all’eventuale malfattore non per “passare inosservato”, bensì per non essere IDENTIFICATO successivamente dalle telecamere di sicurezza che monitorano vie e piazze antistanti i luoghi dei “colpi”. Insomma, per fartelo capire, se uno – per ottenere lo stesso effetto di non essere riconosciuto a posteriori dai filmati delle telecamere – si dirige verso la banca/gioielleria o sarcazzo d’altro indossando un passamontagna, qualsiasi passante si metterebbe in allarme e chiamerebbe la polizia col cellulare, mentre se il malfattore indossasse un niqab nella viuzza vicina e si dirigesse verso l’obiettivo mascherato in tal guisa, il sullodato passante penserebbe solo “povera donna, che marito geloso deve avere…ma ‘sti musulmani che gente strana”:-):-).

      —-Credo personalmente che si tratta di una questione molto psicologica ed emotiva, legata alla mancanza di abitudine per certi comportamenti e abbigliamenti,—-
      Già, ‘sti bieki infedeli:-) e la loro “mancanza di abitudine”:-)

      —-che di per se stessi sono inoffensivi,—
      Non direi proprio: vedi sopra.

      —la disinformazione e l’accanimento verso l’Islam,—-
      Beh, io credo che proprio difendendo il niqab/burqua a seguito di una lettura estremista del Corano si offre agli islamofobi un argomento per “accanirsi”.

      —la normalità della semi-nudità in queste società occidentali…—
      Fra l’abominevole:-) “semi-nudità” e il coprirsi anche la faccia una sana via di mezzo, no, eh? Ti ricordo che “Allah non ama chi eccede”…suppongo in entrambi i sensi…

      —Comunque, in quel di Firenze e provincia ci sono donne in niqab, al hamdulillah! E se le incontrate, e volete rivolgere loro qualche domanda invece di guardarle con timore o disprezzo (o peggio rivolgere loro qualche commento pesante), sono certa che inshallah saranno felici di parlare con voi, nel rispetto dei modi che tutelano la loro persona e la loro privacy (la loro awrah) nello spazio pubblico.—
      Sorella, io, DA MUSULMANO, ti rimando indietro “timore&disprezzo”, nonché “commento pesante”. E una domanda vorrei farla a te: tu, indossi il niqab?

      —-Inshallah noi preghiamo che queste proposte di legge siano uno stimolo al dialogo e alla apertura alla conoscenza del vero Islam, Amin.—
      Beh, ma se dici al legislatore “Giù le grinfie dal mio niqab che me l’ha ordinato Allah in persona e senza vado all’inferno, pertanto la Costituzione Italiana Democratica Antifascista Nata Dalla Resistenza, ecc., ecc. è dalla mia parte” diventa un dialogo…fra sordi, eh!

      —E Allah ne sa di più.—
      Su questo non ci piove. E se non ha ritenuto di essere più dettagliato nelle prescrizioni su come dev’essere un vestito casto per le donne avrà avuto le Sue buone ragioni…magari avrà voluto sapere chi avrebbe ecceduto coprendosi pure la faccia:-)

      —Che ci perdoni i nostri errori e che guidi tutti verso di Lui.—
      Sicuramente – a mio immodesto:-) avviso – perdonerà l’ECCESSO delle donne che si coprono pure la faccia.

      • Andrea Di Vita says:

        Per Ritvan

        Posso portare una testimonianza personale. A Genova, nella zona dove abito da sedici anni, c’e’ quasi un Musulmano per ogni non Musulmano. Non ho mai visto una sola volta donne velate. Nè ciò ha mai provocato alcun problema. (Abbiamo, è vero, molti problemi di ordine pubblico con gli extracomunitari: ma non legati all’Islam).

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • Ritvan says:

          —Per Ritvan. Posso portare una testimonianza personale. A Genova, nella zona dove abito da sedici anni, c’e’ quasi un Musulmano per ogni non Musulmano. Non ho mai visto una sola volta donne velate. ADV—
          Nel senso di donne in niqab/burqua, ovvero con la faccia coperta, vero? Perché di donne in hijab – ovvero con il velo che lascia scoperta la faccia – ne avrai viste, penso.

          —Nè ciò ha mai provocato alcun problema.—
          E perché avrebbe dovuto, se la faccia era visibile?

          —(Abbiamo, è vero, molti problemi di ordine pubblico con gli extracomunitari: ma non legati all’Islam).—
          Sono d’accordo. Anzi, aggiungo che al contrario, un/a vero/a credente dell’islam non dovrebbe creare alcun problema d’ordine pubblico. A cominciare dal non andare in giro con la faccia coperta in mezzo a gente civile che nel XXI secolo non va in giro sul cammello e con la scimitarra fra i denti a rapire fanciulle a seconda della bellezza facciale:-).

          Ciao!

  23. Per Umm Amena

    Ti ringrazio dell’intervento.

    C’è un punto che però merita di essere approfondito, per chiarirlo meglio.

    “Rispetto al falso problema di indossare niqab in banche e luoghi chiusi pubblici: davvero se fossi un criminale non potrei scegliere un abbigliamento che passa meno osservato dell’abito islamico!…. scusate, ma la cosa è ridicola.”

    Su questo sono d’accordo, e l’ho anche scritto in un post precedente.

    Il problema però, secondo me, sta nella natura universale di ogni legge.

    In Inghilterra, dove il niqab non è fuorilegge, un pregiudicato si è divertito ad andare in giro provocatoriamente con un passamontagna per strada.

    Si è giustificato dicendo che

    1) non aveva nulla contro il niqab

    2) ma se chi porta il niqab lo può portare, perché lui non può fare la stessa cosa?

    Chiaramente, si può rispondere sostenendo che “noi abbiamo diritto a un’eccezione religiosa”, ma non sono sicuro che sia una ragione forte, dal punto di vista del diritto.

    Anche perché in Francia, il divieto del semplice hijab nelle scuole è stato imposto proprio come “divieto di simboli religiosi”: mi piacerebbe tanto vedere cosa succederebbe, se una ragazza dichiaratamente cristiana, o atea, o ebrea, o wiccana, indossasse un hijab in classe. Sostenendo che lo fa perché le piace portarlo e non come simbolo religioso.

    • Franccesco says:

      embè, sempre un simobolo religioso sarebbe, anche se portato con altre motivazioni

      immagino che, se ostento un crocefisso dicendo che lo faccio perchè sono un fan della signorina Ciccone, mi diano la multa lo stesso

      • PinoMamet says:

        Mmm

        dipende.

        Un crocefisso di fatto è un simbolo religioso, indipentemente dalle motivazioni di chi lo porta;

        un velo per la testa è invece un capo di abbigliamento, che può essere portato per ragioni religiose (criteri di pudore o di rispetto stabiliti in qualche libro sacro, ad es.) o non religiose (vento, pioggia, o semplice gusto personale…)

        in teoria, in uno Stato europeo dove non si possano portare simboli religiosi, il crocefisso dei fan della Ciccone dovrebbe essere comunque multato, e il velo portato per gusto personale no;

        nella pratica, sono sicuro che avverrebbe il contrario

        (ma solo nel caso che il velo assomigli, per forma colore o modo di drappeggiarlo, a qualcuno di quelli portati dalle donne musulmane;
        per inciso, in realtà, nel mondo islamico si portano una varietà di veli con una varietà di modi di “legarli”, incluso quello di mia nonna… che però da noi non sembrerebbe affatto “islamico”).

      • PinoMamet says:

        E non finisce qua:

        un Borsalino nero è un simbolo religioso? Per noi no, ma per gli ebrei Lubavitcher di fatto sì…
        però mi pare che la cantante Rihanna sia stata avvistata mentre ne indossava uno… che ne dite, è multabile?

        • Francesco says:

          gliela porto io, la multa, alla fanciulla

          che poi l’ultima canzone è anche assai bella e dolente

          :D

        • Moi says:

          E come la mettiamo coi Rasta ? Per loro i capelli “a mocio” preferibilmente con cuffia di lana tutto l’anno sono importanti-identitari quanto un hijab per una “ragazza islamica” :-) … e fumarsi il joint è importante-identitario almeno quanto per un cattolico “sniffare incenso” ;-) :-) in chiesa, nevvero ?

          ;-) :-)

    • Andrea Di Vita says:

      Per Martinez

      Posso portare un’esperienza personale. Venticinque anni fa lessi in Inghilterra un necrologio del Times insolitamente intitolato ‘Un eroe della libertà Britannica’. Era un Sikh che per vent’anni era andato con un cartello a protestare silenziosamente davanti alla Camera dei Comuni di Londra contro la legge che obbligava i motociclisti a portare il casco. Tale legge impediva a suo dire ai fedeli maschi Sikh di indossare il turbante di rito in moto, come (stando al giornale) prescritto dalla loro religione al di fuori di casa. Prima di morire aveva avuto la soddisfazione di vedersi riconoscere per i Sikh l’eccezione che con tanta ostinazione aveva chiesto.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • PinoMamet says:

        Una nota (già puntualizzato in altre occasioni, ma visto che qua i Sikh abbondano mi piace fare il pignolo pro domo eorum ;) )

        il turbante è obbligatorio per i Sikh che abbiano pronunciato un voto particolare, aderendo alla “Khalsa”, mi pare si chiami, e dovendo portare turbante, un tipo particolare di mutande-pantaloncini, un pettine, un bracciale e un pugnale
        (ho controllato e, incredibile dictu, alcuni di loro portano davvero quest’ultimo dentro il turbante!)

        gli altri Sikh portano uno o anche tutti questi simboli solo se vogliono, e sono indistinguibili dagli altri indiani
        (ma magari li si distingue, come capita qua, perchè hanno sulla macchina gli adesivi con il simbolo del sikhismo, oppure se lo sono fatti tatuare addosso- lo ho visto addosso a certi tamarri palestrati, per esempio :) )

  24. Moi says:

    Stranamente siete restati tutti indifferenti alle Niqabitches, forse perché vi rompono … gli schematismi ideologici ?

    Va be’, questo articolo a mio avviso interessante (e pure i suoi commenti) dà un’ interpretazione più filoislamica della mia, ma ritengo che le provocazioni che si prestano a più d’ un’ interpretazione siano quelle che funzionano meglio.

    Insomma, pie fanciulle islamiche che celano il volto o ragazzacce “frangistanizzate” che ostentano le gambe ?

    Caro Miguel, va be’ che giustissimamente non sei un juke-box ma … Scontro di Civiltà ove il Campo di Battaglia è il Corpo della Jeune Fille, combattimento a colpi d’ immaginario … Non ti sembra che le Niqabitches ti stiano invocando ?

    Come ha già giustamente accennato Ritvan, il vero Scontro di Civiltà NON è mai fra Opposti Estremismi … ma fra Estremismo e Buonsenso.

    Magari la questione si risolve con documenti in cui la foto anzicché al volto è alle gambe ;-) :-)

    http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubriche/glialtrisiamonoi/grubrica.asp?ID_blog=247&ID_articolo=105

    • Il mio è un approccio laico… ovviamente a un musulmano praticante, le niqabitches non andranno bene, ma se guardiamo la questione dal punto di vista del diritto occidentale, l’iniziativa è ottima.

  25. Per Moi

    “E come la mettiamo coi Rasta ? “

    Qui dobbiamo distinguere tra diverse cose:

    1) quello che penso io

    2) quello che pensano i musulmani

    3) quello che pensa il diritto, inteso come la decisione che alla fine prenderanno in materia le istituzioni europee, quando – come sembra – bocceranno tutte le leggi antiburqa.

    Per quanto riguarda solo il sottoscritto, ognuno ha il diritto alle proprie motivazioni, e non penso che quelle religiose siano particolarmente diverse dalle altre, perché non ho mai trovato una definizione di “religione” che accomuni, che so, evangelici e sikh, o Testimoni di Geova e shintoisti.

    Nell’ipotetico Stato in cui io fossi onnipotente dittatore, stabilirei che ognuno può vestirsi come gli pare, senza dover spiegare i motivi: cioè non importa se uno si veste in un determinato modo perché è musulmano o perché glielo ha detto lo psicoterapeuta.

    Tranne i giornalisti, che dovrebbero vestirsi di giallo e verde, con cappellino da giullare.

    • Andrea Di Vita says:

      Per Martinez

      ”giullare”

      :-)

      Beh, dài, non esagerare. La lettura del giornale è la preghiera laica del mattino.

      Intendiamoci, con tutta l’islamofobia che hanno creato /veicolato, i giornali non sono in cima nemmeno alla mia lista di simpatie. Ma il prezzo della libertà è l’eterna vigilanza. Il lettore non è un minus habens irresponsabile, al più sceglie attivamente di esserlo. Se il lettore sceglie di credere a quello che il giornalista racconta e di non sforzarsi mai di sentire voci alternative e di nutrire qualche dubbio, specie su questioni importanti, è responsabile di pigrizia mentale. Lo stesso se si rifugia nel qualunquismo del ‘tanto sono tutti uguali’ oppure ‘tanto sono tutte balle’. Dante un simile lettore lo avrebbe messo fra gli ignavi.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

    • M. says:

      Una legge che stabilisca cos’è religioso e cosa non lo è – e dunque quale simbolo od oggetto è religioso e quale non lo è – sarebbe semplicemente ridicola, ai limiti del grottesco. Per ragioni pratiche prima ancora che etiche.

      Visto che esistono potenzialmente infinite religioni passate, presenti e future , e che sarebbe impossibile conoscerle tutte, che si fa? Si decide che esistono religioni di serie A (che vale la pena castigare) e di serie B (di cui ci si può sbattere allegramente le palle)? E nel caso, lo si decide con un criterio teologico-filosofico (quale?) o meramente quantitativo, basato sul numero di fedeli? E in tal caso quale numero di fedeli bisogna raggiungere per la promozione? E come si stabilisce chi è fedele e chi no?

      Lo credo bene che una simile legge non reggerebbe il vaglio della CGE. Mi sembra che basti un minimo di buon senso per rendersi conto che sarebbe, quanto meno, estremamente arbitraria e difficile da applicare.

      Z.

  26. Umm Amena says:

    Buongiorno, qui potete trovare materiale sul caso dello shaykh Tantawi in Egitto. Non solo tale shaykh ha ritrattato… Umm Amena—
    Anche un certo Galileo pare lo abbia fatto – e non certo spontaneamente:-) – ma non per questo non è la Terra che gira intorno al Sole ma viceversa:-)

    Il resto della frase, che hai riportato sotto, spiega chiaramente che l’opinione di uno shaikh qualunque non conta nulla, quando le interpretazioni fornite da tutte e quattro le scuole islamiche sono chiare in proposito e concordi.

    —ma dovete sapere che nel mondo musulmano non basta che uno sia uno shaykh o alim (sapiente) per poter “fare scuola”, le “scuole giuridiche” nell’Islam esistono già, sono quattro e le posizione degli ulama che le hanno fondate sono superiori a quelle di altri shaykh.—
    Non ho detto che la parola di Tantawi sia indiscutibile, ma qualche discussione la solleva, no?

    Vedi sopra

    —E sul hijab,—
    Volevi dire “niqab” vero?

    No, volevo dire proprio “hijab”. Il niqab è un modo di mettere in pratica il dovere islamico di porre una cortina, separazione, velo tra sé e gli altri, nelle situazioni e nei contesti che lo richedono, al fine di coprire la propria “awrah” e di evitare la “fitnah”.

    —-tutte concordano che sia raccomandato e necessario per le donne coprire il volto in caso di fitnah —
    Non mi risulta che il Belpaese sia in condizioni di “fitnah”.

    No, certo, il Belpaese è un paese tranquillissimo, dove la morale e la decenza regnano sovrane. Tutti gli uomini e le donne girano con gli occhi abbassati ed entrambi sono pieni di modestia. (è una frase ironica)

    —(vi sono differenze sulla obbligatorietà di questa copertura, differenze rispettate e accettate da tutte e quattro le scuole).—
    A me risulta che dei 70 peccati dell’islam nessuno si riferisce all’inosservanza del coprirsi la faccia per le donne. Insomma, è solo un buon consiglio di Allah (magari-come dici tu-in momenti di “fitnah”), ma niente più, non un precetto religioso assoluto. E ricordiamoci – sempre nell’ambito del considerare il Sacro Corano nella Sua interezza e non estrapolando versetti a nostro piacimento – che una delle frasi più ripetute nel Corano è “Non eccedete, perché Allah non ama chi eccede”. Ecco, coprirsi ANCHE la faccia io lo trovvo UN ECCESSO. Allah non so, Lui ne sa certamente di più….

    Infatti, nell’Islam la nostra opinione, su fatti sui quali il Qur’an, la Sunna e i Sapienti sono chiari e concordi, non conta proprio niente.

    —Per quanto riguarda le fonti coraniche e giuridiche del corretto hijab (con o senza niqab), le sorelle e i fratelli che hanno firmato la lettera qui pubblicata inshallah sono ben informati ma non hanno ritenuto di dover riportare di fronte allo stato italiano (laico) tali fonti, poiché è già stato ripetutamente fatto in altre lettere e in altri appelli,—
    Bella scusa, non c’è che dire…..

    Come già segnalato, ci sono siti e blog, e ancora ne stanno nascendo, dove si trovano inshallah tutti i riferimenti giuridici opportuni. Ne segnalo degli altri: http://niqab.forumfree.it ; http://pro-niqab.blogspot.com

    —-e perché la richiesta di non far approvare tale proposta di legge ha il suo fondamento nella costituzione italiana—
    Beh, se i suddetti brothers&sisters sono tanto sicuri che la Costituzione Italiana stia dalla loro parte, lascino il Parlamento lavorare e aspettino il pronunciamento del presidente della Repubblica e poi, eventualmente, della Corte Costituzionale.
    —-e nel fatto che il niqab viene indossato per seguire un precetto ritenuto religioso, non per sottrarsi alle norme sulla sicurezza.—-
    “Ritenuto”, appunto…e come abbiamo visto la cosa è controversa. Inoltre – sempre riferendosi al Sacro Corano e per analogia, il versetto esatto lo saprai meglio di me – se Allah, nella Sua infinita bontà, non considera peccatore nemmeno chi mangia carne di maiale se costretto e “senza desiderio” figuriamoci se considera tale le donne che non potranno indossare il loro caro:-) niqab/burqua perché una legge glielo impedisce.

    Il mondo è vasto, ci ricorda Allah subhanahu wa ta’ala nel Sacro Qur’an, e ci invita pure ad emigrare nei paesi dove non ci viene vietato di seguire la nostra religione.

    —Rispetto al falso problema di indossare niqab in banche e luoghi chiusi pubblici: davvero se fossi un criminale non potrei scegliere un abbigliamento che passa meno osservato dell’abito islamico!…. scusate, ma la cosa è ridicola.–
    Volevi dire “più osservato”, vero?:-). Fatta la correzione, si vede proprio che non te ne intendi di crimini e criminali (e Allah credo ne terrà debito conto:-), naturalmente quando sarà il tuo momento, il più tardi possibile, of course). Oh, non è che io me ne intenda di più, ci mancherebbe, anch’io sono timorato di Allah, però credo di usare meglio la logica. Il niqab servirebbe all’eventuale malfattore non per “passare inosservato”, bensì per non essere IDENTIFICATO successivamente dalle telecamere di sicurezza che monitorano vie e piazze antistanti i luoghi dei “colpi”. Insomma, per fartelo capire, se uno – per ottenere lo stesso effetto di non essere riconosciuto a posteriori dai filmati delle telecamere – si dirige verso la banca/gioielleria o sarcazzo d’altro indossando un passamontagna, qualsiasi passante si metterebbe in allarme e chiamerebbe la polizia col cellulare, mentre se il malfattore indossasse un niqab nella viuzza vicina e si dirigesse verso l’obiettivo mascherato in tal guisa, il sullodato passante penserebbe solo “povera donna, che marito geloso deve avere…ma ‘sti musulmani che gente strana”:-):-).

    Volevo dire “meno” osservato, la mia frase era ironica.

    —-Credo personalmente che si tratta di una questione molto psicologica ed emotiva, legata alla mancanza di abitudine per certi comportamenti e abbigliamenti,—-
    Già, ‘sti bieki infedeli:-) e la loro “mancanza di abitudine”:-)
    —-che di per se stessi sono inoffensivi,—
    Non direi proprio: vedi sopra.
    —la disinformazione e l’accanimento verso l’Islam,—-
    Beh, io credo che proprio difendendo il niqab/burqua a seguito di una lettura estremista del Corano si offre agli islamofobi un argomento per “accanirsi”.
    —la normalità della semi-nudità in queste società occidentali…—
    Fra l’abominevole:-) “semi-nudità” e il coprirsi anche la faccia una sana via di mezzo, no, eh? Ti ricordo che “Allah non ama chi eccede”…suppongo in entrambi i sensi…

    La tua interpretazione degli eccessi è alquanto personale, non può essere un eccesso ciò che è ritenuto corretto dalla unanimità dei Sapienti di Fiqh islamico.

    —Comunque, in quel di Firenze e provincia ci sono donne in niqab, al hamdulillah! E se le incontrate, e volete rivolgere loro qualche domanda invece di guardarle con timore o disprezzo (o peggio rivolgere loro qualche commento pesante), sono certa che inshallah saranno felici di parlare con voi, nel rispetto dei modi che tutelano la loro persona e la loro privacy (la loro awrah) nello spazio pubblico.—
    Sorella, io, DA MUSULMANO, ti rimando indietro “timore&disprezzo”, nonché “commento pesante”. E una domanda vorrei farla a te: tu, indossi il niqab?

    Non capisco la tua frase e nemmeno la necessità di questa domanda. E se sei un fratello nell’Islam, assalamu alaykum wa rahmatullahi wa barakatuhu, e prego che Allah ta’ala illumi le nostre menti e riconduca tutta la Ummah al corretto cammino. Amin.

    —-Inshallah noi preghiamo che queste proposte di legge siano uno stimolo al dialogo e alla apertura alla conoscenza del vero Islam, Amin.—
    Beh, ma se dici al legislatore “Giù le grinfie dal mio niqab che me l’ha ordinato Allah in persona e senza vado all’inferno, pertanto la Costituzione Italiana Democratica Antifascista Nata Dalla Resistenza, ecc., ecc. è dalla mia parte” diventa un dialogo…fra sordi, eh!

    Ti ricordo che l’ex presidente della Repubblica ora senatore Ciampi, ha difeso il caso di una donna che era stata multata per aver indossato il niqab. Quale dialogo tra sordi dunque? Forse il tuo, tra virgolette, perché le nostre parole non sono quelle che tu scrivi.

    —E Allah ne sa di più.—
    Su questo non ci piove. E se non ha ritenuto di essere più dettagliato nelle prescrizioni su come dev’essere un vestito casto per le donne avrà avuto le Sue buone ragioni…magari avrà voluto sapere chi avrebbe ecceduto coprendosi pure la faccia:-)

    Astaghfirullah. Non credo che qualcuno sano di mente potrebbe affermare che i Compagni del Profeta sallah Allahu alayhi wa sallam o le sue Mogli, che Allah ta’ala si compiaccia di tutti/e loro, hanno ecceduto nella religione.

    —Che ci perdoni i nostri errori e che guidi tutti verso di Lui.—
    Sicuramente – a mio immodesto:-) avviso – perdonerà l’ECCESSO delle donne che si coprono pure la faccia.

    Astaghfirullah

    • Ritvan says:

      Gent.ma sorella Umm Amena
      premessi al tuo indirizzo tutti gli assalamu alaykum wa rahmatullahi wa barakatuhu, gli inshallah, al hamdulillah nonché astaghfirullah possibili ed immaginabili che le 4 scuole giuridiche presumo prescrivano all’unanimità (altrimenti il buon Miguelito mi fa fuori:-) ) ti faccio osservare che:
      1. Se, come dici, a proposito dell’obbligo di coprirsi anche la faccia “le interpretazioni fornite da tutte e quattro le scuole islamiche sono chiare in proposito e concordi” come mai solo una sparuta minoranza di donne musulmane si copre la faccia?
      2. Le strade d’Italia non saranno esattamente il Paradiso Terrestre per le donne caste e timorate di Allah che vi passeggiano, la morale e la decenza non vi regnano certo sovrane, tutti gli uomini e le donne non girano con gli occhi abbassati ed entrambi non sono pieni di modestia, ma qualche piccolissima:-) differenza con piste carovaniere dell’Arabia del VII secolo in merito a sicurezza e “fitnah” credo che ci sia.
      3. Non hai commentato i seguenti miei assunti, pertanto te li ripropongo:
      “A me risulta che dei 70 peccati dell’islam nessuno si riferisce all’inosservanza del coprirsi la faccia per le donne. Insomma, è solo un buon consiglio di Allah (magari-come dici tu-in momenti di “fitnah”), ma niente più, non un precetto religioso assoluto.”.
      “…se i suddetti brothers&sisters sono tanto sicuri che la Costituzione Italiana stia dalla loro parte, lascino il Parlamento lavorare e aspettino il pronunciamento del presidente della Repubblica e poi, eventualmente, della Corte Costituzionale.”.
      4. Idem come al punto 3 per il mio commento che ti ripropongo:”io credo che proprio difendendo il niqab/burqua a seguito di una lettura estremista del Corano si offre agli islamofobi un argomento per “accanirsi”.”
      E ti aggiungo pure, sorella, che tu non sai un beneamato tubo delle accanite battaglie verbali in difesa dell’islam e dei musulmani che io faccio in certi siti infestati da islamofobi idrofobi, i quali citano ad capocchiam e fuori contesto certi versetti bellicosi coranici – tu saprai meglio di me, quali, vero? – per sostenere la menzogna che noialtri musulmani siamo tenuti – coranicamente parlando – a sgozzare gli “infedeli” fra cui ci troviamo. Ecco, più o meno lo stesso fate – magari inconsapevolmente – voialtri che volete imporre sic et simpliciter all’Europa del XXI secolo la “moda” femminile (ammesso e non concesso che lo fosse) del VII secolo nell’Arabia delle piste carovaniere.
      5. Non capisci la frase “Sorella, io, DA MUSULMANO, ti rimando indietro “timore&disprezzo”, nonché “commento pesante”.”? Beh, semplice, ti rimando indietro le tue basse insinuazioni, secondo cui noialtri saremmo capaci di comportarsi come bulletti di borgata con le donne in niqab. Tutto qui.
      6. Non rispondere a una semplicissima domanda come ” tu indossi il niqab?” accampando la patetica scusa che non ne capisci la ragione è da maleducati. O da furbetti. A tua scelta.
      7. Il senatore Ciampi a suo tempo ha difeso solo le regole della democrazia, non il niqab. Infatti, finora le signore niqabute non potrebbero essere sanzionate – senza commettere un abuso – a norma della legislazione vigente. Ecco perché si sta facendo una legge apposita.
      8. Tu scrivi: “Non credo che qualcuno sano di mente potrebbe affermare che i Compagni del Profeta sallah Allahu alayhi wa sallam o le sue Mogli, che Allah ta’ala si compiaccia di tutti/e loro, hanno ecceduto nella religione.”.
      A parte il fatto che è tutto da dimostrare che le mogli del Profeta e quelle dei Suoi compagni si coprissero la faccia in pubblico, io penso che la sanità mentale in discussione sia quella di chi volesse paragonare la situazione delle piste carovaniere dell’Arabia del VII secolo a quella delle città europee del XXI secolo. Ricordati, sorella, che Allah parla alla gente – tramite i Suoi Inviati – tenendo conto delle condizioni storiche in cui la gente vive, altrimenti non avrebbe mandato il Profeta Isa (Gesù per i cristiani) a predicare pace, amore, nonviolenza (e ti credo bene, altrimenti le legioni romane ti facevano un mazzo che non finiva più, come in effetti successe agli ebrei che si ribellarono fregandosene dei sullodati insegnamenti) e poi, nell’Arabia del VII secolo lo stesso Allah (sei d’accordo?) incitava il Profeta e i suoi seguaci a fare un mazzo tanto ai miscredenti meccani e ai loro alleati. O non è così? Ecco, appunto, a dispetto di quello che dice Ratzinger:-), io credo che il buon Allah sia – e giustamente, come si conviene a un Essere Superiore come Lui – un relativista…con tutto ciò che ne consegue. Superamento del niqab compreso (ammesso e non concesso che Allah imponesse il niqab e non solo il semplice hijab anche nell’Arabia del VII secolo).

  27. Umm Amena says:

    Qui c’è un articolo molto interessante, relativo al divieto di indossare il niqab approvato in Francia, che ritengo inshallah utile per chi volesse comprendere le ragioni di chi sostiene il niqab un diritto e può inshallah aiutare a capire, sempre per chi lo desideri, qualcosa di più sull’Islam. L’articolo è in inglese, ma se qualcuno è interessato davvero, e non dovesse conoscere la lingua, sono disponibile a tradurlo tutto o parti di esso, inshallah.

    Umm Amena

  28. Per Umm Amena

    Su questo blog ognuno può esprimere le idee che vuole, anche le più forti – altrimenti non andremmo controcorrente sulla questione del niqab, ad esempio.

    Questo non vuol dire che vada bene qualunque tono, e mi dispiace che Ritvan si esprima con quell’atteggiamento sprezzante e indisponente. E mi sembra che sia la terza volta, circa, in questi giorni, che qualcuno viene trattato in questo modo.

    Cercate di non farci troppo caso, Ritvan è fatto così.

    L’articolo di cui parli non lo vedo – forse hai pensato di inserire un link, che invece non compare. Immagino comunque che tu ti riferisca al Guardian. In tal caso, ti sarei molto grato se traducessi l’articolo, lo pubblico volentieri (lo tradurrei io, ma non ho tempo). L’articolo è fatto veramente bene.

  29. Ritvan says:

    —Questo non vuol dire che vada bene qualunque tono, e mi dispiace che Ritvan si esprima con quell’atteggiamento sprezzante e indisponente.MM—
    Ah, sarei io lo “sprezzante & indisponente”, non la sorella che ci interpella in questo grazioso:-) modo “E se le incontrate, e volete rivolgere loro qualche domanda invece di guardarle con timore o disprezzo (o peggio rivolgere loro qualche commento pesante)..”. Ma per chi ci prende la sora, per dei bulli da borgata??!! E poi, alla mia domanda se lei indossa o no il niqab risponde “Non capisco…. la necessità di questa domanda.”. Proprio un campione di disponibilità la sora:-).

    —E mi sembra che sia la terza volta, circa, in questi giorni, che qualcuno viene trattato in questo modo.—
    Probabilmente vuol dire che se lo meritava. Vedi sopra.

    —Cercate di non farci troppo caso, Ritvan è fatto così.—
    Già. Per fortuna il Sacro Corano non ci impone di porgere l’altra guancia, nemmeno alle sorelle arroganti.

  30. Moi says:

    @ RITVAN, ANEMA & YUSUF ECC …

    Cerchiamo di partire da un dato di fatto storico direi oggettivo:

    Il Profeta Maometto NON inventò la velatura femminile, già esistente da secoli, anzi millenni prima di lui … la “regolamentò”, invece. No ?

    Insomma, per farla breve: nonostante la vulgata dei media mainstream in direzione avversa, l’ Islam può (!) essere compatibile con il Buonsenso ! … Giusto ?

    • Ritvan says:

      —@ RITVAN, ANEMA & YUSUF ECC …Moi—
      Amena, non Anema, miscredente&infedele:-) che non sei altro, adesso metto mano al mio blocchetto delle fatwa e ti fulmino!:-)

      —Cerchiamo di partire da un dato di fatto storico direi oggettivo:
      Il Profeta Maometto NON inventò la velatura femminile, già esistente da secoli, anzi millenni prima di lui … la “regolamentò”, invece. No?—
      Arimetto mano al blocchetto:-), eh, non era il Profeta che “regolamentava”, era Allah- tramite l’Arcangelo Gabriele – che lo faceva.

      —Insomma, per farla breve: nonostante la vulgata dei media mainstream in direzione avversa, l’ Islam può (!) essere compatibile con il Buonsenso ! … Giusto ?—
      Giusto…anzi non “può” bensì “deve”. E il Sacro Corano – per chi non lo legge con occhi fanatici/fondamentalisti – è un bellissimo inno al buonsenso e alla concordia fra le persone di buona volontà, a prescindere dalla loro religione (o anche assenza di religione).

  31. jam... says:

    …anche Mosé scaglio’, certamente con atteggiamento sprezzante, le Tavole della legge di Allah, a causa di quelli che volevano adorare il vitello, non vedo quindi x’ Ritvan non dovrebbe essere un po’ sprezzante contro quelli che adorano il niqab-burqa invece di Allah!…
    ciao

    • Moi says:

      SE non è troppa l’ indiscrezione … Ma “di che Islam” :-) sei, Jam ?

      … Una “sufi” ?

    • Ritvan says:

      —-…anche Mosé scaglio’, certamente con atteggiamento sprezzante, le Tavole della legge di Allah, a causa di quelli che volevano adorare il vitello, non vedo quindi x’ Ritvan non dovrebbe essere un po’ sprezzante contro quelli che adorano il niqab-burqa invece di Allah!…jam—

      Grazie, sorella, tu sì che mi capisci..anche se pur nella mia estrema immodestia:-) non mi ritengo degno di essere paragonato al grande Profeta Mosè.
      Ciao

  32. Moi says:

    http://www.ilsitodelledonne.it/wp-content/uploads/2011/08/hijab1.jpg

    Un’ immagine che ogni giornalista che parli di “velo” e di “islam” dovrebbe sempre allegare ai propri articoli …

  33. Moi says:

    Cmq va be’: “Chador” prima dell’ 11 Settembre 2001 era una parola molto gettonata evocando l’ Iran Khomeinista … ma la differenza “Chador” vs “Khimar” nonché “Al-Amira” vs “Shayla” oserei dire che è quasi … “roba da Stilisti” ;-)

  34. jam... says:

    …i diversi piani dell’essere, i diversi piani dell’esistenza, le diverse profondità ed altezze dell’interpretazione, i diversi vestiti.
    Ci sono molti modi di vivere la propria fede, quello di avvolgerla anche al di fuori dell’orazione-salat, Bismillah…(oh! figli di Adamo, abbigliatevi prima di ogni orazione VII,31), cioé,voler indossare abiti che hanno preso un tono marcatamente religioso, pur essendo etnici, anche al di fuori della preghiera é forse il livello iniziale, ostentatorio, dove la certezza interiore é ancora debole ed ha bisogno di essere sostenuta da un’insieme di esteriorità, di stampelle x farla tenere insieme.
    Il niqab-burqa é una stampella.
    VII,26 Bismillah “oh! figli di Adamo, abbiamo fatto scendere su di voi un vestito per nascondere le vostre nudità, ma l’abito migliore é il timore di Dio”.
    Dunque, il Corano dice che “l’abito migliore é il timore di Dio”, cioé un tessuto spirituale, una virtù, che non ha niente a che vedere con una stoffa che fra l’altro serve a tenere la donna in una condizione d’inferiorità. Queste intransigenze pro-niqab alterano il significato dell’Islam che in realtà é una religione tollerante che va ben oltre questi equivoci fashionisti e vola con gli angeli, nonostante tutto…

    ciao

  35. Per Jam

    Va benissimo, ovviamente, la tua lettura metafisica, e credo che sia utile anche per gli altri.

    Al di là dello stile decisamente sgradevole, vanno bene anche le critiche teologiche di Ritvan.

    Il motivo però per cui noi abbiamo deciso di occuparci di questa vicenda è un altro, e vorrei ricordarlo.

    Domanda: lo Stato ha il diritto di punire chi ha un comportamento in sé inoffensivo e liberamente scelto, giustificando tale punizione unicamente come un tentativo di “liberare” tale persona?

    In questo contesto, diventa del tutto irrilevante argomentare sulle giustificazioni teoriche del comportamento inoffensivo e liberamente scelto.

    Potete ovviamente farlo, le discussioni collaterali sono sempre interessanti, ma ricordiamoci che non è la validità religiosa del niqab il punto in discussione.

    • roberto says:

      “lo Stato ha il diritto di punire chi ha un comportamento in sé inoffensivo e liberamente scelto, giustificando tale punizione unicamente come un tentativo di “liberare” tale persona?”

      per non correre il rischio di andare fuoritema, riproponi la stessa domanda in relazione all’obbligo di portrare un casco in moto o di allacciare le cinture in macchina (in questi casi non è “liberare” ma “salvare”, ma la sostanza cambia poco).

  36. Per roberto

    “per non correre il rischio di andare fuoritema, riproponi la stessa domanda in relazione all’obbligo di portrare un casco in moto o di allacciare le cinture in macchina (in questi casi non è “liberare” ma “salvare”, ma la sostanza cambia poco).”

    Nessuno è mai morto di niqab.

  37. Ritvan says:

    —Al di là dello stile decisamente sgradevole, vanno bene anche le critiche teologiche di Ritvan. MM—
    Oh, non sapevo che tu fossi anche un Gran Maestro Di Stile, caro Miguel!:-). Ci potresti gentilmente portare qualche esempio, così da poter io correggere in futuro il mio orripilante:-) stile?

    —Il motivo però per cui noi abbiamo deciso di occuparci di questa vicenda è un altro, e vorrei ricordarlo.—
    “Noi” come pluralis maiestatis?:-) (ahi, il mio esecrabile stile colpisce ancora, non ci posso far nulla:-) )

    —Domanda: lo Stato ha il diritto di punire chi ha un comportamento in sé inoffensivo e liberamente scelto, giustificando tale punizione unicamente come un tentativo di “liberare” tale persona?—
    No, poiché basterebbe una bella “autocertificazione” da parte della suddetta persona, in cui si attesta che tale comportamento è liberamente scelto per mandare in vacca la legge. Però, in quanto all’ “inoffensivo” vedi il mio PS qui sotto.

    —In questo contesto, diventa del tutto irrilevante argomentare sulle giustificazioni teoriche del comportamento inoffensivo e liberamente scelto.—
    Perché “irrilevante”, Vostro Onore? (ahi, il mio abominevole stile colpisce ancora:-)). E in tal caso, non dovresti forse rivolgere i tuoi irati strali (ahi, lo stile, lo stile:-) ) a chi difende il niqab aggrappandosi a quel che c’è scritto nella Costituzione sulla libertà RELIGIOSA?

    —Potete ovviamente farlo, le discussioni collaterali sono sempre interessanti,—
    La tua misericordia mi commuove, o Munifico Padrone Di Casa (nel senso di questo blog, eh, a scanso d’equivoci:-) ).

    —ma ricordiamoci che non è la validità religiosa del niqab il punto in discussione.—
    Già, com’è comodo far finta che la “validità religiosa” non sia UN punto di discussione..(eh, lo stile, lo stile…:-) )

    P.S. Come promesso. Se uno ti dice – più o meno e “scavalcando” il Tuo Augusto Divieto:-) di menzionare le MOTIVAZIONI che stanno alla base del niqab – che si si sente in dovere di coprirsi la faccia, poiché i tuoi sguardi gliela possono “contaminare” (o roba simile), non ti sentiresti OFFESO? Io SI !

  38. Umm Amena says:

    Bismillah al Rahman al Rahim

    inshallah i miei interventi erano rivolti a chiunque li leggesse, l’invito a non offendere le donne che portano il niqab, era per tutti/e quelli che circolano per la strada, non chi scrive qui, che io non conosco, ed era un invito motivato da ciò che succede ogni giorno per la strada. Voleva essere un invito pacifico e positivo, a fermarsi a dialogare, a non avere paura (io capisco lo shock del niqab…), rispettando i modi di chi sceglie l’abito islamico, modi che sono uguali per ogni donna musulmana mu’minin, comunque sia il suo abito. E precisiamo che tale rispetto ogni uomo musulmano lo deve a qualsiasi donna, sia essa credente o meno, nuda o integralmente coperta, sia di fronte a lui fisicamente, o virtualmente dietro lo schermo di un computer.
    Il passo coranico è chiaro, uomini e donne devono abbassare lo sguardo, e non possiamo certo pensare che Allah subhanahu wa ta’ala voglia offendere lo sguardo di qualcuno! Semplicemente, forse, Allahu alam, il nostro Creatore conosce bene la natura e l’indole umana, e ci invita a ciò che è meglio per noi.

    Il fatto che oggi poche donne indossino il niqab, non significa nulla. Forse che dobbiamo conoscere la religione osservando ciò che fanno gli esseri umani? I nostri modelli li conosciamo, sono i Profeti, pace su di loro, i loro compagni e compagne.

    I miei toni volevano essere molto pacifici, si vede che non so scrivere bene (anche la mia ironia non era stata compresa, astaghfirullah, scusatemi).

    Vorrei solo dire che dal punto di vista giuridico, del fiqh, abbiamo sapienti competenti che hanno impegnato le loro vite nello studio delle scienze islamiche, a livelli difficilmente equiparabili. Io cerco di riportare inshallah ciò che loro sostengono, non il mio parere personale. E sostengo perciò che è sbagliato ridicolizzare il niqab o bollarlo come eccesso, perché i sapienti lo ritengono legittimo, così come ritengono legittimo non coprirsi la faccia, perché in alcune scuole non è obbligatorio ma “solo” raccomandato. E su ciò che è raccomandato scegliamo, se vogliamo, secondo coscienza.
    Per questo, in tutta sincerità, non capivo la domanda personale sul mio niqab, che io porto, con l’aiuto di Allah subhanahu wa ta’ala, e su cio che sbaglio, Gli chiedo perdono.
    Che Allah ta’ala abbia compassione di noi.

    L’articolo che riprovo a postare non era del Guardian era di Ebrahim Saifuddin, “President Sarkozy & The Niqab Ban” (pubblicato su http://www.peopleofsunnah.com). Spiega il punto di vista islamico sulla legge contro niqab, con fonti giuridiche sulla legittimità del velo. Inshallah provo a tradurlo.
    http://www.peopleofsunnah.com/general/79.html

    Umm Amena

    • Ritvan says:

      —Bismillah al Rahman al Rahim. Umm Amena—
      Altrettanto da parte mia, sorella.

      —inshallah i miei interventi erano rivolti a chiunque li leggesse,—
      Appunto, a noi frequentatori di questo blog.

      —l’invito a non offendere le donne che portano il niqab, era per tutti/e quelli che circolano per la strada, non chi scrive qui, che io non conosco,—
      Vabbeh, ho capito, non volevi offendere nessuno di noialtri, anche se i maleducati che insultano le donne in niqab difficilmente frequenterebbero questo blog e, pertanto, il tuo “invito” era quanto meno inopportuno…un po’ come il niqab nelle nostre città. E questa – del niqab “inopportuno”-non è una mia definizione, è di una sorella che tu presumo conosca, almeno di fama, la sig.ra Patrizia Khadigia dal Monte. Lei, pur non essendo d’accordo con la proibizione ope legis del velo integrale, così scriveva al tempo dell’approvazione di una legge simile in Francia:”Abbiamo più volte ribadito che riteniamo il velo integrale non obbligatorio e inopportuno per chi vive in Occidente”.

      —ed era un invito motivato da ciò che succede ogni giorno per la strada.—
      Beh, come vedi, paradossalmente nelle terre “infedeli”:-) il niqab ottiene spesso l’effetto opposto di quello per cui si pensa di indossarlo. Sarà anche colpa di “infedeli” particolarmente maleducati, ma se Allah non li fulmina sul posto magari un pensierino sull’opportunità – come dice anche la sorella dal Monte – di indossare quel tipo di velo va fatto, no?

      —Voleva essere un invito pacifico e positivo, a fermarsi a dialogare, a non avere paura (io capisco lo shock del niqab…),—
      Lo trovo un po’ difficile dialogare con chi si copre la faccia.

      —rispettando i modi di chi sceglie l’abito islamico, modi che sono uguali per ogni donna musulmana mu’minin, comunque sia il suo abito. E precisiamo che tale rispetto ogni uomo musulmano lo deve a qualsiasi donna, sia essa credente o meno, nuda o integralmente coperta, sia di fronte a lui fisicamente, o virtualmente dietro lo schermo di un computer.—
      IO rispetto – sia “di fronte fisicamente” che “dietro lo schermo di un computer” – ogni PERSONA, donna o uomo che sia, musulmano/a, cristiano/a ecc. e pure miscredente o ateo/a, nella misura in cui quella persona rispetta me. E -sempre per parlare senza perifrasi e arzigogoli – non credo di aver usato parole offensive nei TUOI confronti, ma se tu credi di ravvisarne, sei gentilmente pregata di dimostrarlo.

      –Il passo coranico è chiaro, uomini e donne devono abbassare lo sguardo, e non possiamo certo pensare che Allah subhanahu wa ta’ala voglia offendere lo sguardo di qualcuno! Semplicemente, forse, Allahu alam, il nostro Creatore conosce bene la natura e l’indole umana, e ci invita a ciò che è meglio per noi.–
      Appunto, allora togliti il burqua, abbassa semplicemente lo sguardo e lascia che anche gli altri seguano l’invito di Allah ad abbassare il loro. E se non lo faranno, sicuramente ci penserà Allah ad infliggere loro “doloroso castigo”. O no?

      —Il fatto che oggi poche donne indossino il niqab, non significa nulla.—
      Per te, forse. Per me significa che lo ritengono – come sorella Patrizia di cui sopra – almeno INOPPORTUNO.

      —Forse che dobbiamo conoscere la religione osservando ciò che fanno gli esseri umani? I nostri modelli li conosciamo, sono i Profeti, pace su di loro, i loro compagni e compagne.—
      Dipende da come uno interpreta la parola “modello”…ecco, p.es. i sullodati Profeti tenevano degli schiavi: dici forse che ne dobbiamo tenere anche noi?:-). Scherzi a parte, io la parola “modello” la interpreto nel senso di devozione ad Allah, del compimento di opere buone ecc., non certo nel senso di portare la barba lunga o andare in giro in groppa a un asino o a un cammello.

      —I miei toni volevano essere molto pacifici, si vede che non so scrivere bene (anche la mia ironia non era stata compresa, astaghfirullah, scusatemi).—
      Nessuno qui – me compreso – ti ha accusata di essere una guerrafondaia:-) e, in quanto a incomprensione dell’ironia, a me succede quasi sempre (vedi p.es. le ramanzine del “padrone di casa” sul mio “stile”). Comunque succede che l’ironia non venga compresa in rete, visto che lo schermo non trasmette le intonazioni (un po’ come una donna in niqab:-) ).

      —Vorrei solo dire che dal punto di vista giuridico, del fiqh, abbiamo sapienti competenti che hanno impegnato le loro vite nello studio delle scienze islamiche, a livelli difficilmente equiparabili.—
      Oh, beh, se per questo ci sono anche un sacco di sapienti competenti – più o meno contemporanei dei suddetti del fiqh – che hanno impiegato le loro vite nello studio delle scienze tout court a livelli difficilmente equiparabili…cercando di produrre il moto perpetuo, l’elisir della giovinezza e altre cose simili:-). Il mondo va avanti, cara sorella, e non può fermarsi a quello che ha detto nel X secolo anche il più sapiente&competente studioso islamico di quel secolo.

      –Io cerco di riportare inshallah ciò che loro sostengono, non il mio parere personale. E sostengo perciò che è sbagliato ridicolizzare il niqab o bollarlo come eccesso, perché i sapienti lo ritengono legittimo,—
      Sì, legittimo magari nelle piste carovaniere del X secolo.

      —così come ritengono legittimo non coprirsi la faccia, perché in alcune scuole non è obbligatorio ma “solo” raccomandato. E su ciò che è raccomandato scegliamo, se vogliamo, secondo coscienza.—
      E anche secondo buonsenso, penso, poiché credo che Allah ami chi usa il buonsenso.

      —Per questo, in tutta sincerità, non capivo la domanda personale sul mio niqab, che io porto, con l’aiuto di Allah subhanahu wa ta’ala, e su cio che sbaglio, Gli chiedo perdono.—
      Era solo una mia curiosità, per stabilire quanto tu eri personalmente coinvolta nella difesa del niqab. Tutto qui.

      —Che Allah ta’ala abbia compassione di noi.—
      Certo che l’avrà, non è detto invano Il Compassionevole.

      —L’articolo che riprovo a postare non era del Guardian era di Ebrahim Saifuddin, “President Sarkozy & The Niqab Ban” (pubblicato su http://www.peopleofsunnah.com). Spiega il punto di vista islamico sulla legge contro niqab, con fonti giuridiche sulla legittimità del velo. Inshallah provo a tradurlo.—
      Beh, per par condicio:-) io ti segnalo l’articolo di Allam…no, fermati, non mi scagliare una fatwa:-), non di quell’Allam lì, dell’altro, del Khaled Fouad, musulmano e studioso ed intellettuale di un certo calibro, articolo dal titolo “La legge del Corano non impone il velo” e che trovi qui:
      http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/7016

  39. Ritvan says:

    Domanda per Amena (a cui concedo la facoltà di non rispondere:-) ) sempre a proposito di certe prescrizioni coraniche.
    Nel Sacro Corano c’è anche questo versetto: ““Le donne virtuose sono le devote, che proteggono nel segreto quello che Allah ha preservato. Ammonite quelle di cui temete l’insubordinazione, lasciatele sole nei loro letti, battetele. Se poi vi obbediscono, non fate più nulla contro di esse. Allah è Altissimo, grande.” (Corano IV,34).
    Ecco supponiamo che tu abbia un marito a cui non va bene – per diversi motivi, uno dei quali p.es. potrebbe essere quello di averne le scatole piene di gente che lo accusa di essere un orco che costringe la moglie a vestirsi in tal guisa – che tu vada in giro con la faccia coperta dal niqab. Lui ti chiede gentilmente – e visto che come dici anche tu non è un obbligo religioso – di passare almeno al hijab. Tu niente, inamovibile nella Tua Scelta del niqab. Ritenendo questo tuo atteggiamento una “insubordinazione” lui, Sacro Corano alla mano, prima ti nega certi doveri coniugali e, siccome tu persisti nell’affermare orgogliosamente “il….niqab è mio e me lo gestisco io”:-), poi ti gonfia di botte. La domanda è: che faresti in questo ipotetico caso?
    Salaam
    Ritvan
    P.S. Nell’improbabile caso:-) che tu decida di rispondermi, mi permetto di consigliarti di leggere prima questa – a mio immodesto:-) avviso ottima – riflessione sul tema “inopportunità-di-certi-atti-anche-se-sembra-siano-permessi/raccomandati-dal-Corano” scritta dalla solita sorella Patrizia Khadija.

  40. Ritvan says:

    Ehmmm…mi sono accorto – meglio tardi che mai – che mancava il link all’articolo della sorella Patrizia Khadija che menzionavo nel mio precedente commento. Eccolo:
    http://www.islam-online.it/2009/06/non-battetele/

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