Oslo, il manifesto della Strage Fallaciana

Un post velocissimo, ma urgente. Nella vana speranza che i giornalisti pigri almeno vadano sul blog e sappiano guardare un video.

Forse lo avete già visto: il manifesto-video di Anders Behring Breivik, firmato con lo pseudonimo di Andrew Berwick. La fonte non viene specificata ma il testo è assolutamente chiaro e credibile.

Breivik ha scritto, sotto uno pseudonimo trasparente, un esplicito invito alla lotta armata, mettendo alla fine la propria foto (sia quella in abito massonica, sia un’altra con un mitra), e nessuno ha pensato a sorvegliarlo, cosa che fa riflettere sulle priorità dell’antiterrorismo internazionale.

Si tratta di un breve riassunto di un altro testo, la European Declaration of Independence, di ben 1.518 pagine, che non ho avuto ancora il tempo nemmeno di sfogliare, per cui mi limito a commentare il video.

La qualità del video non è eccellente, i testi fitti e talvolta illeggibili scorrono troppo velocemente e occorre fermare continuamente il video.

Ma i concetti sono espressi in maniera lucida e ordinata, accompagnati da un gran numero di immagini provenienti in massima parte da siti della rete islamofoba e neocon, più alcune da siti che potremmo definire nostalgici ma non fascisti.

I due nemici dell’Europa sono il “multiculturalismo marxista”, che Breivik-Berwick vede all’opera ovunque; e la “islamizzazione“. Per combattere entrambi, occorre creare una resistenza europea, con un rifondato Ordine dei Templari (The Poor Fellow Soldiers of Christ and of the Temple of Solomon) – viene fatto anche un esplicito riferimento alla Massoneria quando si parla del mitico eroe-fondatore delle logge, Jacques de Molay. Il termine “cristiano” ricorre più volte, ma unicamente in riferimento alla lotta identitaria contro l’Islam. Non esiste il minimo riferimento teologico, a dimostrazione che il nostro non è un fondamentalista cristiano.

A conferma della nostra affermazione, secondo cui Breivik è sostanzialmente un terrorista liberale (nel peculiare senso fallaciano) c’è un interessante testo in cui mette sullo stesso piano Marxismo (“the anti-European hate ideology”), Islam (“the anti-kafir hate ideology“) e Nazismo (“the anti-Jewish hate ideology“). Non solo, anche la “Cristianità pre-illuminista(pre-enlightenment Christendom) viene messa tra le “ideologie genocide”.

Il rinato Ordine Templare dei “cultural conservatives” funzionerà anche come “tribunale di crimini di guerra” per giustiziare i multiculturalisti.

Il nuovo ordine politico si baserà su  “unità non diversità; monoculturalismo non multiculturalismo; patriarcato non matriarcato; isolazionismo europeo non imperialismo europeo“.

Se le elite multiculturali non cederanno il potere alle “nostre forze rivoluzionarie conservatrici“, allora “la seconda guerra mondiale sembrerà un picnic rispetto al massacro che sta per arrivare”.

Allego il video; per chi ha pazienza,  metto anche l’intero testo del manifesto di Berwick. Quando il mio rinato Ordine Templare sarà al potere, i giornalisti che continuano a parlare di un cristiano fondamentalista saranno obbligati a copiare tutto il testo. A mano. Assieme alle opera omnia di Oriana Fallaci.

Nota:

Questo è un lavoro in corso, costruito anche con l’aiuto dei lettori. Roseau ha scritto un’importante analisi critica del lavoro di Breivik, in cui evidenzia interi brani copincollati da opere altrui.

Sapevo già che Breivik aveva preso numerosi brani da autori della rete neocon e islamofoba (in particolare da Fjordman, l’intelligente gestore norvegese di Gates of Vienna), ma mi sembra – a un’occhiata molto superficiale – che in genere riconosca la fonte. Anche nella sezione del suo trattato in cui attacca la scuola di Francoforte (su cui mi sembra si sia concentrata Roseau), c’è un’ampia bibliografia: forse Breivik mette lì le fonti plagiate.

Ho letto anche che Breivik avrebbe ripreso dei brani di Ted Kaczynski, il guerrigliero ecologista statunitense che i media hanno etichettato come Unabomber. La visione del mondo di Kaczynski mi sembra quasi l’opposto di quello di Breivik, ma forse Breivik ha trovato qua e là dei concetti utili.

Non sono sicuro di condividere le conclusioni di Roseau – Breivik plagia, quindi Breivik è incapace di pensare. Breivik non è capace di pensare pensieri originali, ma non lo era nemmeno Oriana Fallaci, e si farebbe fatica a trovare una sola idea originale in Geert Wilders. Però quelle idee non originali costituiscono un sistema coerente, che va preso molto sul serio; e nel caso di Breivik, è accompagnato da una serie di azioni molto coerenti e ben programmate.

2083 A European Declaration of Independence

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358 Responses to Oslo, il manifesto della Strage Fallaciana

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  2. Gates of Vienna è il sito degli islamofobi intelligenti, che spesso dicono cose interessanti. E’ gente con cui non avrei problemi a dialogare, pur rappresentando idee diametralmente opposte alle mie.

    http://gatesofvienna.blogspot.com/2011/07/norway-attacks-2011-view-from-ireland.html

    L’ultimo post contiene una riflessione molto onesta di un certo Mark Humphrys, un “fallaciano” irlandese:

    This sadistic, barbaric attack must be one of the strangest terror attacks ever. One would never think, from the killer’s online comments, that he was a mass murderer in waiting.

    The killer was right-wing and anti-jihad, yes, but he was not a neo-Nazi (he was pro-Israel) or a white supremacist (he opposed the BNP because they are racist). He was Christian, but not a fanatic (he was pro-gay).

    In fact he was apparently like me — liberal right. He was anti-racist, pro-gay and pro-Israel. So how on earth did someone like that become a terrorist against the West?

    Perhaps he radically changed his politics since his last post to document.no in Oct 2010 (see below). Can we see any writings of his between Oct 2010 and July 2011?

    L’articolo di Humphrys si può leggere per intero qui: http://markhumphrys.com/norway.attacks.html

  3. Nel suo post, Humphrys cita tutti i link e gli elogi che Breivik ha fatto al grande giro degli islamofobi neocon. Ci sono tutti, nessuno escluso (a parte la Maga Lisistrata).

  4. rosalux says:

    Ma se il liberalismo si fonda sulla libera circolazione di merci, uomini e idee, come può di grazia essere rappresentato da chi propaganda unità e non diversità, a tutti i livelli? Se la società apertà ha – popperianamente – come suo fondamento la laicità intesa come elaborazione di un modello sociale non fondato su idee a priori ma sulla prassi, e costantemente modificabile da quest’ultima, come può non esserti palese che la Fallaci (o Ferrara) sono dei traditori della loro ideologia (liberale e comunista) e che sono andati avvicinandosi – con la loro idea di monoculturalismo, di identitarismo cristiano, con il loro odio/ invidia della forza dell’islam, con la loro repulsa verso la debolezza dell’occidente – a quel modello fascista e nazista che ti affanni tanto – il cielo sa perchè – a voler scagionare? E’ chiaro che occasionalmente un fascista può far rientrare gli omosessuali, o israele, nel suo modello mono-culturale e avverso al pluralismo, ma questo che cosa diavolo dimostra?

    • Francesco says:

      La prima domanda mi pare ottima.

      La seconda fa riferimento, invece, a un’idea astratta (e quindi ideologica e sbagliata) di società. Un modello sociale può essere fondato su idee che ci piacciono o no, non sulla prassi. E non capisco perchè l’Occidente dovrebbe essere debole o fascista …

      Che il pazzo norvegese non potesse essere un liberale è evidente (ha sparato a chi vedeva come “portatore di idee diverse dalle sue”), a meno di non chiedere a Miguel una sua definizione di liberalismo.

  5. rosalux says:

    Ma se il liberalismo si fonda sulla libera circolazione di merci, uomini e idee, come può di grazia essere rappresentato da chi propaganda unità e non diversità, a tutti i livelli? Se la società apertà ha – popperianamente – come suo fondamento la laicità intesa come elaborazione di un modello sociale non fondato su idee a priori ma sulla prassi, e costantemente modificabile da quest\’ultima, come può non esserti palese che la Fallaci (o Ferrara) sono dei traditori della loro ideologia (liberale e comunista) e che sono andati avvicinandosi – con la loro idea di monoculturalismo, di identitarismo cristiano, con il loro odio/ invidia della forza dell\’islam, con la loro repulsa verso la debolezza dell\’occidente – a quel modello fascista e nazista che ti affanni tanto – il cielo sa perchè – a voler scagionare? E\’ chiaro che occasionalmente un fascista può far rientrare gli omosessuali, o israele, nel suo modello mono-culturale e avverso al pluralismo, ma questo che cosa diavolo dimostra?

    • Peucezio says:

      E’ esattamente la stessa logica dell’antifascismo democratico, della legge Scelba, della demonizzazione dei nemici dell’Occidente libero e della democrazia.
      Anche il sistema più tollerante, se vuole continuare a promuovere la sua tolleranza ha bisogno di sopravvivere e a volte deve farlo in modo aggressivo. Tu dimentichi che le società aperte, tolleranti e pluraliste che tanto piacevano al tuo correligionario Popper sono state costruite grazie alla devastazione e allo sfruttamento del mondo e dei popoli da parte di anglosassoni e vari altri europei bianchi e che lo stesso illuminismo, che pure a parole stigmatizzava certi eccessi, è l’ideologia dell’Europa capitalista e colonialista in espansione. D’altronde oggi la democrazia si esporta incenerendo intere città con dentro donne, vecchi e bambini, quindi non c’è niente di nuovo sotto il sole. Non vedo in che cosa Ferrara e la Fallaci non siano coerenti. Al massimo sono solo un po’ più realisti e meno ipocriti degli altri cantori delle meraviglie della società aperta.

      • mirkhond says:

        Del resto Voltaire non odiava gli Ebrei? E non investì parte del suo ingente patrimonio nella tratta dei Neri? Neri da lui gentilmente dapprima definiti frutto di abominevoli unioni tra donne e scimmie, e poi scimmie direttamente?
        Tolleranza? Rispetto fino alla morte per le tue idee agli antipodi delle mie? Si, forse, ma non certo per chi non riconosciamo come nostro simile….

        • valerio says:

          Voltaire non odiave gli ebrei ma l’ebraismo (differenza di lana caprina? forse, o forse no, visto che la sua era una battaglia da deista contro le religioni rivelate, da farsi con le idee e non con la discriminiazione).

          Sulla tratta hai sicuramente ragione, però aggiungerei che era il 1760, non il 2011.
          Voltaire non è “l’uomo della tratta”, e fu persino capace di fare autocritica prima di morire. Ma nel 1760 gli africani non erano universalmente considerati esseri umani, all’epoca di Buffon si pensava che i mulatti, come i muli, fossero sterili, e della stessa idea era Loke. Perchè non avavano mai visto un mulatto e questo scrivevano i giornali (mai credere ai giornali).

          Se però guardi gli illuministi della generazione appena successiva noterai come, proprio perché iniziavano a conoscere gli africani, le idee sulla tratta fossero radicalmente cambiate.

          Non a caso la rivoluzione francese abolì la schiavitù.

      • Francesco says:

        però l’illuminismo è anche l’ideologia alla base della condanna del colonialismo e dell’imperialismo (a riprova, esiste una qualche condanna “altra” di queste pratiche?)

        e quali città staremmo incenerendo, di grazia, oggi?

        insomma, se c’è qualcosa di nuovo sotto il sole, è proprio l’occidente. non nel suo male, che è solito e banale, ma nel suo bene, che è una interessante novità

        • mirkhond says:

          ?

        • Francesco says:

          potresti esplicitare i tuoi dubbi?

          non conosco nessuna cultura che condanni l’imperialismo, tranne quella occidentale.

          per gli altri, è un normale fatto della vita.

          o sbaglio?

        • mirkhond says:

          Condanna l’imperialismo da una parte e dall’altra lo pratica sotto forme subdole, tipo multinazionali in combutta con satrapi del Terzo Mondo, oppure le fallimentari guerre “umanitarie”, così care al presidente napolitano e all’unico partito liberale destro-sinistro che domani le rifinanzierà.
          Del resto gli “illuminati” Savoia unirono l’Italia animati da nobilissimi ideali, in nome dei quali fecero fuori un sacco di gente che non voleva essere “illuminata”, soprattutto dalle mie parti….
          O dell’illuminato impero albionico col suo fardello dell’uomo bianco, ecc. ecc.
          Del resto l’ipocrisia non è l’omaggio che il vizio rende alla virtù?
          I diritti umani sono la più grande ipocrisia che l’uomo potesse inventarsi per giustificare l’eterna bramosia…
          Il Peccato Originale esiste ancora oggi, come ci insegni…
          ciao

        • Francesco says:

          Oddio, mi sembri uno di quei patetici giottini che sfilavano ieri a Genova raccontatondosi oscene bugie e credendoci pure.

          Allora, mi pareva di aver scritto chiaramente che lo specifico e l’interessante dell’Occidente è quella che tu chiami ipocrisi, e che invece è capacità di analisi critica di se stesso. Non solo abbiamo praticato l’imperialismo (come tutti, tranne gli albanesi ma per incapacità ;D) ma abbiamo anceh sviluppato una riflessione critica sull’imperialismo e messo in dubbio le nostre ragioni.

          Certo che è una cosa ambivalente: le ragioni dell’anti-imperialismo non sono affatto più forti di quelle dell’imperialismo (soprattutto nel senso lato e improprio che usi, ripescando il gergo degli anni ’70). E quindi la politica “reale” oscillerà tra le due posizioni, almeno finchè avremo abbastanza forza.

          Invece le ragioni per fare l’unità d’Italia sotto i Savoia fanno schifo e basta, qui il giudizio è più facile.

          E i diritti umani sono un frutto diretto (anche se imperfetto) della fede cristiana. Un frutto grandioso e di “vero iluminismo”, per citare l’atuale Papa. E non sarà certo Maga Lisistrata a spostare il giudizio.

        • mirkhond says:

          mi sembri uno di quei patetici giottini che sfilavano ieri a Genova raccontatondosi oscene bugie e credendoci pure.

          Quali sarebbero queste oscene bugie? Per caso quelle relative allo sfruttamento di realtà più arretrate in combutta coi satrapi locali? Potresti darmi delucidazioni se non è cosi?

          Allora, mi pareva di aver scritto chiaramente che lo specifico e l’interessante dell’Occidente è quella che tu chiami ipocrisia, e che invece è capacità di analisi critica di se stesso.

          Sempre ipocrisia è, come le corna sempre corna sono, anche se per l’ip…pardon! civiltà di oggi, sono solo voglia di …relazionarsi con più persone per sconfiggere la noia del quotidiano…

          Certo che è una cosa ambivalente: le ragioni dell’anti-imperialismo non sono affatto più forti di quelle dell’imperialismo (soprattutto nel senso lato e improprio che usi, ripescando il gergo degli anni ’70). E quindi la politica “reale” oscillerà tra le due posizioni, almeno finchè avremo abbastanza forza.

          Ma io mica lo sto negando. Solo che mi da fastidio che le ambizioni, a volte anche necessità imperialistiche di sempre, siano spacciate per esportazione della democrazia e dei diritti umani. Se poi questa constatazione è linguaggio da anni’70, non saprei, sono nato ed ero piccolo allora e non sono mai andato dietro agli estremismi sinistroidi dei ricchi snob.

          Invece le ragioni per fare l’unità d’Italia sotto i Savoia fanno schifo e basta, qui il giudizio è più facile.

          Concordo al 100%, ma sempre di imperialismo liberale e “illuminato” si tratta. Ma forse, se si colpisce il papa fa schifo, se l’Afghanistan, è dolorosa necessità. Due pesi e due misure….

        • mirkhond says:

          E i diritti umani sono un frutto diretto (anche se imperfetto) della fede cristiana. Un frutto grandioso e di “vero iluminismo”, per citare l’atuale Papa. E non sarà certo Maga Lisistrata a spostare il giudizio.

          Sarà, però onestamente Francesco, chi è peggiore, il pubblicano che è coerentemente perfido e corrotto, oppure il pio e arrogante fariseo che sta a sbandierare la sua perfezione (?) ai quattro venti?
          Chi si crede migliore degli altri lo dovrebbe DIMOSTRARE, e non snocciolare il proprio senso di superiorità, che puntualmente viene SMENTITA dai FATTI…..
          ciao

        • Peucezio says:

          “Oddio, mi sembri uno di quei patetici giottini che sfilavano ieri a Genova raccontatondosi oscene bugie e credendoci pure.”

          France’, scusa se mi intrometto, ma tu non eri il difensore della gioventù internazionale debosciata e spinellata che manifesta contro gli stati e lordine costituito?

        • Daouda says:

          La questione è molto complessa e non risolvibile così Francesco.
          L’imperialismo ed il razzismo sono stati sempre condannati da tutti gli spirituali.

          Come è intutile ( vedasi Mirkhond ) riflettere sull’errore del razzismo e dell’imperialismo se però non lo si combatte, come è ipocrita ( vedasi MIrkhond ) ammirare o difendere quell culture che per l’appunto fanno del razzismo e dell’imperialismo la consuetudine.

          Difatti l’occidente ha pur riflettuto, e cercato di cambiarsi , ha sovvertito tutto.
          Le altre culture, più sagge, hanno accettato l’imperialismo ed il razzismo, “mors tua vita mea”.

          E’ questo che i progressisti od i filoparaislamici non capiranno mai.

        • Francesco says:

          1) “sfruttamento di realtà arretrate in combutta coi satrapi locali” … sveglia, ormai i satrapi ci hanno cacciato per far posto a cinesi, indiani e brasiliani, gli anni ’70 sono finiti da un pezzo!
          2) il NOSTRO imperialismo esporta anche diritti umani, democrazia e quant’altro, con ben poche eccezioni (Haiti?). non si chiama ipocrisia, si chiama dialettica.
          3) l’Afganistan dei Talebani non era lo Stato pontificio, mi pare un dato oggettivo
          4) se bisognasse essere perfetti per insegnare qualcosa, avremmo avuto un solo maestro in tutta la storia dell’uomo, e avremmo perso il suo insegnamento.
          5) Peucezio, prima mi si da del liberale, ora del 68ino, non è mica possibile! :D
          liberissimi di sfilare pacificamente, libero io di denunciare bugie e idiozie dei manifestanti

          saluti

        • Peucezio says:

          Francesco, perché il ’68 non è stato forse un movimento liberale (sia pure con qualche venatura di marxismo, molto più forte in Europa che in America)?
          E comunque, indipendentemente dalle contingenze storiche, i principi del ’68 non sono liberali di per sé?

        • Peucezio says:

          Inoltre:
          alla faccia del pacificamente: col passamontagna, brandendo estintori, devastando vetrine e incendiando automobili?

        • Francesco says:

          x Peucezio

          il 68 è stato un movimento consumitistico e genericamente progressista, la cui prassi politica è stata una liquidazione dei valori e delle regole liberali.

          con pesanti venature di stalinismo volgare, quello dei Capanna, degli Strada, dei preti che insultano Scola, degli ex che regnano nei media italiani – altro che intellettuali liberali

          certo, se dal 1789 in poi tutto è liberale …

        • Daouda says:

          Dipende come si usa il termine LIBERAL : all’europea od alla statunitense.

          In europa il liberale è conservatore perché corporativista.
          In U.s.a. il liberale è socialdemocratico perché progressista.

          In realtà il progressita può essere molto di destra, in privato, ed il conservatore molto di sinistra, in privato.
          Il liberalismo infatti è entrambe le cose.

          Croce creò però un termine ulteriore: liberismo.

          Dire liberismo , usuraio o non usuraio ( dacché c’è anche questa differenza da tenere in questione ), è inassociabile al liberalismo sia economico sia culturale, dacché questi sono CAPITALISMO mentre il vero liberismo può essere capitalistico solo sul piano dell’usura , ma non è neanche detto che sia così, mentre chiaramente non può accettare alcun corporativismo , mercantilismo, monopolismo, welfarismo, statualismo.

          Liberismo è difatti un termine tecnico, non filosofico.

        • Peucezio says:

          Francesco, qui mi pare tu cada proprio in un errore storico.
          Come ho già detto, se mi parli del caso italiano, quello che dici è abbastanza vero, ma in generale no.
          Non so tu cosa intendi per “valori liberali”, ma in una concezione veramente liberale non esistono valori imposti, ma valori individuali del tutto personali e insindacabili e l’unico limite è la tutela della libertà altrui.
          L’idea di uno stato, un’ideologia o un ordinamentento giuridico che imponga o che comunque sia portatore di valori è, dal punto di vista liberale, un’idea totalitaria o comunque di stato etico.
          I borghesi ottocenteschi o comunque conservatori a cui tu pensi non erano dei liberali puri: con la loro concezione della famiglia e della religione erano lontani dalla “oscietà aperta”, almeno nella misura in cui pretendevano si trattasse di una concezione condivisa e non di una loro mera opzione individuale.

          Il ’68 ha tolto alla società gli ultimi residui non liberali che vi erano: ha liberalizzato la sessualità, il costume, la famiglia, la religione, insomma, ha eliminato ogni vincolo, principio di autorità e riferimento a un ordine superiore. Se non è questo il liberalismo nella sua espressione più piena e totale, mi chiedo cos’è per te il liberalismo.

        • daouda says:

          Peeucé tendenzialmente avrai pure ragione ma spiegami perché io dovrei subire l’oppressione altrui in nome di valori che , in sé nell’ottocento come nel settecento erano apparenza.
          Il liberalismo porta all’anarchismo, e se questo è per poracci e schifosi, non significa che la monarchia assoluta sia tradizionale, anzi!!!

    • Daouda says:

      Non sono liberali ma capitalistici, non sono liberisti ma socialisti, non sono democratici ma totalitaristi, sempre che tutte queste parole abbiano un qualche significato.

      Flaiano ricordava, per venire a Peucezio : “I fascisti si dividono in due categorie: i fascisti e gli antifascisti”

      Questo perché la società aperta è contraddittoria e tale idealità è usata solo per darsi di una presunta superiorità morale ed originialità, essendoci in realtà sotto i loro piedi il vuoto.

  6. Per Rosalux

    “Ma se il liberalismo si fonda sulla libera circolazione di merci, uomini e idee, come può di grazia essere rappresentato da chi propaganda unità e non diversità, a tutti i livelli?”

    Infatti, per questo ho scritto “nel peculiare senso fallaciano”.

    Il capitalismo oscilla sempre tra i due poli dell’affermazione nazionale e della liberalizzazione delle merci, secondo il momento; e se guardiamo, ad esempio, la storia inglese, direi che le due cose – con le loro conseguenze antropologiche – sono inscindibili.

    A quale dei due poli appartiene Breivik? In un certo senso a entrambi.

    Quando dico “terrorista liberale”, c’è ovviamente un elemento provocatorio. Ma concorderai con me che il termine “liberale” oggi, in Italia, è proprio quello preferito dai fallaciani e affini, assieme a “moderato”.

    Riguardo al “monoculturalismo”, è vero che il nostro lo propugna; ma in maniera totalmente negativa (almeno nel video). La sua vaghissima definizione di Europa mi sembra che comprenda, confusamente, cattolicesimo e protestantesimo, laicismo, libero mercato, Massoneria, monarchie medievali, diritti dei gay. Insomma, l’immaginario della Fallaci, “minigonna e Madonna contro latte di cammella”.

    E’ la monocultura di Geert Wilders, non certamente quella di Monsignor Lefèbvre. Allo stesso tempo, è un discorso molto più attuale di quello di Monsignor Lefèbvre, e quindi può avere un ascendente ben diverso.

  7. pisti says:

    xpisti….ghghghg!

    nasce il sito NAZIONAL SOCIALISTI per Israele…

    http://nasofi.blogspot.com/

  8. mirkhond says:

    Oltre che fallaciano e periano, direi che si tratta anche di un “manifesto della razza” molto martinelliano, nel suo pescare nel mucchio personaggi che hanno in comune solo il fatto di essere europei e di aver, qualche volta, combattuto anche contro vicini potentati islamici. El Cid, che combattè da vero mercenario, a fasi alterne per principi cristiani e per principi musulmani, mi sembra tutt’altro che un eroe crociato, oppure Giovanni Sobieski che vinse gli Ottomani a Vienna anche con un contingente di…Tatari musulmani lituani!
    E’ stupefacente come ambienti liberal-massonici, per denunciare il pericolo islamico, facciano ricorso ad un immaginario cristiano, prevalentemente cattolico, seppur non poco taroccato….
    Forse ritengono che per combattere un pensiero forte, bisogna recuperarne un altro che fu forte? Sono così pessimisti da non confidare più nel potere della minigonna?
    Oppure è davvero, in fondo in fondo, una larvata, oscura INVIDIA per un modo di concepire la vita che è percepito come totalizzante?

    • Moi says:

      Invidia che l’ Islam non avrà mai né i Pasqualao né la Mosconimania ? … Può essere benissimo !

    • Peucezio says:

      Mirkhond, probabilmente entrambe le cose.
      In generale la storia funziona più per analogia che per reazione e quando una tendenza s’impone o comunque emerge con forza, tende a propagare le sue caratteristiche. L’Islam è, o almeno appare più forte? Ce l’abbiamo in casa, sia pure rappresentato dai più poveri, dall’ultimo gradino della scala sociale? Allora l’Occidente si adegua, diventa più integralista, riscopre, sia pure in forma caricaturale (ma non solo) le sue tradizioni, capisce che il burro, se non vuole farsi fare a pezzi dal metallo del coltello, deve diventare un po’ metallo anch’esso.
      In questo modo l’Islam ha in un certo senso già vinto. Resta da capire se sia un bene o un male. Il fatto che una spinta regressiva di origine esterna faccia emergere, in nuna società, spinte regressive endogene di per sé potrebbe anche essere un bene. Bisogna vedere poi gli esiti.

      • mirkhond says:

        Non sono in grado di dirti, allo stato attuale, chi abbia vinto.
        La storia può prendere anche pieghe inaspettate, e potrebbero essere alla fine i musulmani ad adeguarsi, a fondersi nella tecno-melassa alla minigonna….
        Alcuni segnali ci sono, soprattutto nell’era telematica.
        Noi tendiamo a vedere il blocco unico, ma non tutti i musulmani sono fondamentalisti. Non vivendo in Longobardia maior o nei paesi transalpini, non sono in grado di valutare bene le cose, ma qui a Bari, fino ad ora, i non molti musulmani non hanno mai creato casini, e di donne velate se ne possono contare sulla punta delle dita.
        ciao

        • Peucezio says:

          Ma infatti si tratta di una vittoria di entrambi. E in un certo senso, in fondo, dello stesso, perché la matrice è la stessa. Il monoteismo esclusivista ebraico ha come esito naturale sia il calvinismo e il mondialismo capitalista che l’islamismo salafita col suo universalismo anti-nazionale.
          Ora come ora a resistere, adeguandosi ma mantenendo una loro fisionomia, sono soltanto la Russia, in modo un po’ velleitario, la Cina che è imperiale, ma un impero è altro rispetto a un internazionalismo, e l’India con il suo miliardo di politeisti, come diceva non ricordo se Marco Tarchi o chi.

        • daouda says:

          Peucezio così fai la fine di Mutti.

          Comunque concordo: perdono entrambi e vince quel che segue…

        • daouda says:

          Inoltre il vero “sconfitto” è il sufismo, sempre che una frase del genere possa avere senso…

        • Peucezio says:

          Perché faccio la fine di Mutti?

        • Daouda says:

          Non è affatto vero che tali realtà resistano, semmai “hanno” un altro scopo…

          La tua speranza , seppur non motivata da sta robba, alla fine converge.Eccola qua sta cagata di Mutti:

          http://xoomer.virgilio.it/controvoce/maoismoetradizione.htm

  9. Etienne says:

    A fronte di tutto ciò un esilarante quanto triste articolo di Magdi C. Allam sul Giornale odierno ci spiega esaustivamente come la causa profonda di quanto accaduto sia da ricercare non tanto nella psiche del giovanotto, ma nel multiculturalismo ormai diffuso a Nord delle Alpi. Viene offerta anche una nuova definizione di razzismo che, a dispetto di tutta la storia del concetto e della sua ricezione, si riduce in pratica una forma di intolleranza religiosa sul genere di quella che caratterizza i musulmani tout court. Da un primo sguardo sommario sembra che questa dichiarazione di indipendenza non sia poi tanto distante dalle tesi del Cristiano. Mi chiedo cosa ne pensino le sue buone amicizie oltre Tevere che gli hanno concesso il privilegio di lasciarsi battezzare dal pontefice romano…

    • Peucezio says:

      Magdi Allam è uno che, in nome della sua tesi monomaniaca, ha smarrito il principio di identità e di non contraddizione. Se sente la puzza di una scorreggia, scrive un bell’articolo sul Corriere dicendo che nel buco del culo di un signore vicino a lui c’era un islamico in miniatura che faceva esperimenti chimici.
      Però, come tutti gli ossessi dominati da un unico pensiero totalizzante, è a suo modo simpatico.

      • mirkhond says:

        E’ la logica degli ascari, dei rinnegati col loro ossessivo bisogno di essere accettati, di essere considerati parte integrante della nuova società che li ha accolti, un pò come certi meridionali e oriundi meridionali, leghisti e xenofobi verso i loro simili rimasti in patria.
        ciao

    • PinoMamet says:

      ” la causa profonda di quanto accaduto sia da ricercare non tanto nella psiche del giovanotto, ma nel multiculturalismo ormai diffuso a Nord delle Alpi”

      insomma per il buon Magdi è colpa delle vittime;
      “sì, è vero, era un po’ matto, ma se non fossero stati quei multiculturalisti cattivi a farlo diventare così…” ;)

      • Peucezio says:

        Comunque come argomento retorico, per quanto mistificante, può essere molto utile ed efficace.
        E’ il giustificazionismo della sinistra, per cui si solidarizza sempre coi carnefici e mai con le vittime, perché le vere vittime sono i carnefici e i veri carnefici le vittime, ma ritorto contro di essa.

  10. Per Moi

    “Invidia che l’ Islam non avrà mai né i Pasqualao né la Mosconimania ?”

    Beh, i Pasqualao più o meno ce li ha… comunque un giorno bisognerebbe fare un bel post sull’Islamokitsch.

  11. Sto cominciando – anche se ho parecchie altre cose da fare – a leggere il papiro di Berwick.

    Per ora ho notato:

    1) è scritto bene. Beivick non è uno stupido, e nemmeno un pazzo nel senso di quelle persone che METTONO LE MAIUSCOLE E I PUNTI ESCLAMATIVI DAPPERTUTTO!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    2) si è anche dedicato a parecchie letture, tutte e solo per dimostrare la sua tesi

    3) ringrazia Bat Yeor, l’inventrice di “Eurabia”, per il materiale che gli ha mandato: ovviamente Bat Yeor non poteva sapere cosa ne avrebbe fatto Beivick, indica solo la vicinanza di idee

    4) alla fine del testo, mette tante foto di se stesso

    5) una sezione è dedicata alla “agricoltura” e alla “ricerca mineraria”, una copertura abbastanza palese per descrivere come preparare attentati

    Dice di aver mandato il testo a 7000 persone, invita a dargli la massima diffusione. Eppure nessuno lo sorvegliava.

    Quando penso a quanti processi ci sono stati in Italia perché qualche musulmano in privato ha gridato “evviva!” guardando un’azione armata al telegiornale, o cose simili… O quanti scandali si creino nei media per sciocchezze scritte sui blog.

    • ciao Miguel, é sempre interessante leggerti. Mi fa rabbia se penso anche a quanti compagni in Italia si sono fatti mesi di carcere solo per supposizioni, il figlio di Morlacchi, Manolo, si é fatto mesi perché figlio di Pierino, ex BR. fondatore del primo nucleo con Curcio e Mara Cagol e perché ha scritto un libro sulla storia dei due genitori, soprattutto perché non li ha mai rinnegati, né loro né le loro idee. Ripenso anche con rabbia ai militanti ai quali gli Stati Uniti hanno negato il permesso di sorvolare il loro spazio aereo perché persone non gradite: Paul Emile Dupret funzionario del Parlamento Europeo che da anni si occupa di Colombia denunciando i crimini del terrorismo di Stato, Calvo Ospina, giornalista colombiano che vive in Francia a causa delle minacce ricevute nel suo paese, e ultima Raquel Gutierrez Aguilar, messicana, insegnate, attivista, la settimana scorsa il volo sul quale stava viaggiando verso Barcellona é dovuto rientrare perché gli Usa le hanno negato il sorvolo dello spazio aereo. E questo pazzo scatenato scrive una cosa del genere, lo diffonde a 7000 contatti e nessuno controlla niente. Se era nero, e musulmano sicuramente giá stava a Guantanamo da un pezzo. Leggeró tutto con attenzione, continua intanto a delucidarci sul testo, personalmente io leggo poco l´inglese. Ciao Miguel e grazie.

    • Francesco says:

      Miguel

      non vorrei parere in conflitto di interesse (lavoro dietro a una scrivania) ma un cretino che scrive oltre 1.500 pagine di papirone parrebbe anche a me sommamente innocuo.

      Questo tizio non ha mai picchiato un altro bambino all’asilo o preso a bastonate un gatto e all’improvviso ammazza 100 ragazzi faccia a faccia? non mi pare “rientri nel profilo” …

      Ciao

  12. Il nostro non sorvegliato scrive:

    “I have been thinking about my post-operational situation, in case I survive a successfulmission and live to stand a multiculturalist trial. When I wake up at the hospital, aftersurviving the gunshot wounds inflicted on me, I realize at least for me personally, I will bewaking up to a world of shit, a living nightmare. Not only will all my friends and familydetest me and call me a monster; the united global multiculturalist media will have theirhands full figuring out multiple ways to character assassinate, vilify and demonize. Theywill possibly do everything they can to distort the truth about me, KT and our trueobjectives, and attempt to make even revolutionary conservatives detest me. They willlabel me as a racist, fascist, Nazi-monster as they usually do with everyone who oppose multiculturalism/cultural Marxism. However, since I manifest their worst nightmare(systematical and organized executions of multiculturalist traitors), they will probably justgive me the full propaganda rape package and propagate the following accusations:pedophile, engaged in incest activities, homosexual, psycho, ADHD, thief, non-educated,inbred, maniac, insane, monster etc. I will be labeled as the biggest (Nazi-)monster everwitnessed since WW2.I have an extremely strong psyche (stronger than anyone I have ever known) but I amseriously contemplating that it is perhaps biologically impossible to survive the mental,perhaps coupled with physical torture, I will be facing without completely breaking down ona psychological level. I guess I will have to wait and find out.Regardless of the above cultural Marxist propaganda; I will always know that I am perhapsthe biggest champion of cultural conservatism, Europe has ever witnessed since 1950. I amone of many destroyers of cultural Marxism and as such; a hero of Europe, a savior of ourpeople and of European Christendom – by default. A perfect example which should becopied, applauded and celebrated. The Perfect Knight I have always strived to be. AJusticiar Knight is a destroyer of multiculturalism, and as such; a destroyer of evil and abringer of light. I will know that I did everything I could to stop and reverse the Europeancultural and demographical genocide and end and reverse the Islamisation of Europe.

    E non se ne è accorto nessuno.

    • Francesco says:

      chi si loda si imbroda.

      questo idiota non pareva affatto abbastanza lucido da porre in atto la sua “mission” ai miei orecchi non addestrati

      ma un tipico nerd che vive di fantasie sanguinarie e seghe mentali

      >> I am seriously contemplating that it is perhaps biologically impossible to survive the mental, perhaps coupled with physical torture,

      impossibile prenderlo sul serio in base a quello che scrive, direi

      PS però faccio un altro mestiere, non lo sbirro

  13. Peucezio says:

    Spero che qualche giornalista si prenda la briga di tradurre il papiello in italiano.

  14. Repubblica ha scritto il solito sbrodolamente complottista-confusionario, sui “gruppi neonazisti”, accusati pure di “antisionismo”.

    Hanno anche intervistato l’ottimo Ugo Tassinari, storpiandone brutalmente le riflessioni.

    Sul blog di Ugo http://fascinazione.blogspot.com/2011/07/attacco-alla-norvegia-una-mia.html, ho scritto un commento che non ho copiato, attendiamo l’approvazione, ma riassume la mia prospettiva sulla faccenda.

  15. Qualche ora prima della strage, ecco cosa ha pubblicato il blog islamofobo della Maga Lisistrata. Giusto per capire la cultura (scandinava) dello stragista.

    Il traduttore, Paolo Valerio Mantellini, lo avevamo già incontrato qui: http://kelebeklerblog.com/2011/02/01/john-david-lewis-la-cultura-americana-dello-sterminio/

    Come gestire i supremazisti islamici con cittadinanza Occidentale
    Published on 21/07/11 at 20:11:17 GMT by pvmantel

    Islam nel mondoCome gestire i supremazisti islamici con cittadinanza Occidentale
di Nicolai Sennels, traduzione di Paolo V. Mantellini

    Senza dubbio fu un errore madornale invitare milioni di seguaci di una religione che ha un fortissimo atteggiamento negativo verso di noi, non credenti e verso i nostri valori democratici e Occidentali; i loro numerosi bambini, nipoti e pronipoti sono qui e tutti hanno la cittadinanza Occidentale. Quando chiediamo loro di integrarsi e di modificare la loro opinione su di noi e sui sui nostri valori, la loro risposta è: “Perché dovremmo? Siamo nati qui e questo paese è anche nostro”. Non possiamo rispedirli a casa loro e loro rifiutano di integrarsi. Che fare? Dobbiamo fargli un’offerta che non possano rifiutare.

    Ecco una guida in quattro punti:

    1) Rimpatrio
    Agli immigrati si dovrebbe offrire il rimpatrio (una emigrazione a spese dello stato). La somma deve essere abbastanza ingente da renderlo una opzione appetibile.

    2) Integrazione pena la perdita dei benefici sociali
    La mancata integrazione (parlare la lingua, avere un lavoro, rispettare le leggi, sentirsi responsabili del comportamento dei propri figli) deve essere resa così difficile da praticare e così economicamente svantaggiosa che ricevere quattrini per l’emigrazione (rimpatrio) verso il paese di origine della famiglia diventi più attraente che restare.

    3) Bloccare l’islamizzazione
    Impedire e rimuovere molte forme di islamizzazione renderà più difficile ai supremazisti islamici praticare la versione tradizionale, e quindi violenta, della loro religione. Questo include l’imposizione dei cibi “halal”, la istituzione di scuole islamiche e la pratica mentalmente e fisicamente deleteria delle unioni fra consanguinei (matrimoni fra cugini). Le organizzazioni islamiche devono costantemente dimostrare che rinunciano ad ogni fatwa e ad ogni versetto Coranico che promuove odio e violenza, e di non ricevere fondi da fonti che promuovono odio e violenza.

    4) Far rispettare la legge
    La polizia deve compiere lo sforzo necessario per far rispettare la legge e il divieto, garantito dallo Stato, di ogni violenza nelle zone musulmane. Imporre la legge include il divieto di ogni tipo di Tribunale della shari’a e un più stretto controllo sui benefici sociali e sull’evasione fiscale nelle loro botteghe. Include anche il fatto che ci dobbiamo assicurare che le donne immigrate siano libere di usufruire dei loro diritti umani – includendo il diritto di scegliersi liberamente i loro partner sessuali, lo stile dei loro abiti, la loro religione e che conoscano i loro diritti in tema di divorzio, pianificazione familiare e protezione della polizia per loro e i loro bambini. Agli immigrati reclusi dovrebbe essere offerta una riduzione di pena se accettano il rimpatrio.

    Offrire incentivi per partire, rendere la mancanza di integrazione economicamente svantaggiosa, rendere molto più difficile ai tradizionalisti islamici praticare e diffondere la loro dottrina aggressiva e far rispettare la legge sono il minimo, se vogliamo risolvere il problema senza troppo sangue, sudore e lacrime

    Articolo originale: http://www.jihadwatch.org/2011/07/how-to-handle-islamic-supremacists-with-western-citizenship.html

    Questo testo può essere riprodotto, trasmesso o inoltrato purché presentato in forma integrale e con informazioni complete sul suo autore, traduttore, data e luogo di pubblicazione e URL originale.

  16. Jure says:

    Tutti, anche qua, dissertano sull’autore. Certo va analizzato chi sia colui che sa rendersi capace di queste azioni, ma lo sguardo andrebbe allargato, per capire le cose e non fermarsi al primo albero del boschetto, al quadro generale. Il fatto che il nostro non sia stato opportunamente segnalato e controllato dice pur qualcosa. Non va dimenticato che la Norvegia è stato uno dei primi Paesi tra quelli intervenuti in Libia a ritirarsi dalla Coalizione dei volenterosi, bontà loro, e che l’autobomba mirava all’ufficio del Primo ministro norvegese. Il massone è stato il braccio, o così si vuole far credere, e ora si cerca di dire all’opinione pubblica che egli sia stato anche la mente. Se ci beviamo pure questa e ci fermiamo a dissertare sui magnifici pensatori Fallaci, Ferrara e Allam (povero Popper a trovarsi immiscchiato) siamo proprio fritti.

  17. a parte l’onesto Gates of Vienna, è divertente vedere l’imbarazzo sugli altri siti neocon.

    Jihadwatch, dopo aver pubblicato un breve e stizzito trafiletto di risposta a un quotidiano norvegese, ha messo due nuovi post.

    Uno per farci sapere che a Maiduguri in Nigeria un gruppetto se l’è presa con il regnante tradizionale; un altro per farci sapere che uno sconosciuto docente malesiano avrebbe detto che non bisogna usare la parola “Allah” per la traduzione malesiana della Bibbia.

  18. Su Gates of Vienna, un commentatore critico scrive (enfasi mia):

    7/24/2011 5:51 AM
    Blogger eriksson said…

    One extra thing to point out:

    The terrorist has released a 1500-page manifesto in which he explains his political views and motives.

    Most of the text in the manifesto have been taken directly from Fjordman, Gates of Vienna, Brusselsjournal etc etc

    Think about that for a moment. A man has just murdered 100 children. And this man, the greatest mass murderer in Scandinavian history, responsible for the most violent act in the Nordic countries since the end of Word War 2 is a 100% ideological match with you people.

    Am I saying that you are in anyway responsible for his actions? No, of course you are not.

    But still I don’t think I need to explain why this will have enormous consequences for you and the entire so called “counterjihad” movement.

    7/24/2011 5:53 AM

  19. Breivik sulla Fallaci (dal manifesto citato qui):

    Some commentators like to point out that many of the most passionate and bravest defenders of the West are women, citing Italian writer Oriana Fallaci[1] and others[2] as examples. But women like Ms. Fallaci, brave as they might be, are not representative of Western women. If you look closely, you will notice that, on average, Western women are actually more supportive of multiculturalism and massive immigration than are Western men.

    […]

    In The Force of Reason, Italian journalist and novelist Oriana Fallaci[15] recalls how, in 1972, she interviewed the Palestinian terrorist George Habash, who told her that the Palestinian problem was about far more than Israel. The Arab goal, Habash declared, was to wage war “against Europe and America” and to ensure that henceforth “there would be no peace for the West.” The Arabs, he informed her, would “advance step by step. Millimetre by millimetre. Year after year. Decade after decade. Determined, stubborn, patient. This is our strategy. A strategy that we shall expand throughout the whole planet.” Fallaci thought he was referring simply to terrorism. Only later did she realise that he “also meant the cultural war, the demographic war, the religious war waged by stealing a country from its citizens — In short, the war waged through immigration, fertility, presumed pluriculturalism.”

    […] [una critica al sito Little Green Footballs, che vuole solo islamofobi “non fascisti”:]

    Just a few days before this, the “Fascist bastard” Filip Dewinter[20] received the “Oriana Fallaci Prize” in Florence for his work with “Cities Against Islamisation,” among other things. The prize is named after the courageous Italian Islam-critical journalist and writer Oriana Fallaci. The irony is that Mr. Johnson kept a photo of Fallaci on his frontpage for several years, but at the time of writing, this photo has suddenly and mysteriously disappeared. I guess Fallaci was a Fascist, too, just like Dewinter, myself and everybody else who doesn’t believe in the myth of a moderate Islam. Dutch politician Geert Wilders does not appear to believe in the existence of a moderate Islam, either. When will LGF declare him a Fascist?

  20. Sempre criticando il sito Little Green Footballs, Breivik scrive:

    ” I have watched, for the better part of a year, a number of decent human beings including, but not limited to, Pamela Geller, Paul Belien, Diana West, the Baron and Dymphna from the Gates of Vienna blog and many others, being at the receiving end of a vicious smear campaign from Charles Johnson and Little Green Footballs which is unlike anything I have seen in my life.”

  21. Sul suo essere un “fondamentalista cristiano”, come dicono i media (sto andando molto velocemente e quindi non sono certo se si tratti di una citazione di Fjordman che Breivik approva, o di un’affermazione dello stesso Breivik):

    “The Church – Part of the Problem or Part of the Solution? By Fjordman Although not a religious person myself, I am usually in favor of a revitalisation of Christianity in Europe[1]. However, I sometimes have my doubts when I see how many, too many, church leaders consistently end up on the wrong side of issues related to Islam and Muslim immigration. Bat Ye’or[2] claims that dhimmitude[3] in the Middle East has often progressed because Christian leaders have sold out their own people, either for short-term personal gains or in the mistaken belief that they have a “shared religious heritage” with Muslims. It is also frequently Christian leaders and bishops in the West[4] who are calling for open borders[5] for poor, destitute Muslims because “it is the Christian thing to do.” The Protestant Lutheran Church in the German city of Hannover organised an exhibition to acquaint the Germans with Islam.”

  22. Giuseppe says:

    Mi sembra che tu usi una definizione molto ristretta di “fascismo”, che si adatta solo a una piccola parte delle esperienze storiche e ideologiche che hanno orientato l’azione e il pensiero di tante correnti di destra in Europa. Non tutte quelle esperienze credono in uno Stato-Nazione (cfr. oggi eurasiatisti), o si rifanno all’esperienza totalitaria nata dalla guerra industriale del 1914-18 etc.

    Il razzismo di Fallaci ha forti componenti “fasciste”, in senso lato.

    Definire l’ideologia di A.B. “fallaciana” è possibile, se si ha la consapevolezza chiara che non tutto quello che sostiene una “liberale” razzista è necessariamente “liberale”.

    Il “liberalismo mainstram” ha le sue forme di terrorismo (cfr. invasione dell’Iraq, Operazione “Piombo fuso” etc.) , che non sono quelle ipotizzate dall’ideologia “fascista” (in senso lato) che emerge dal documento.

    Quindi “fallaciano”, sì, ma non particolarmente “liberale” (anche se capisco che la tua definizione vuole essere una sana provocazione, mi sembra piuttosto fuorviante).

    “Fallaciano” in quanto c’è nel fallacismo quell’atmosfera razzista, identitaria, aggressiva, che caratterizza in particolare le forme della destra estrema (e meno estrema) recente (cfr. Tassinari) o lo stesso “neo-fascismo” (in senso lato).

    A.B. è consapevole del tipo di ideologie che possono trovare convincenti le sue posizioni (“conservatrici”-)rivoluzionarie. E non si tratta tanto dell’area “liberale”.

    “Knowing that so many Marxists are anti-globalists, it should be our goal to contribute to create a scenario where many “Internationalist Marxists” are indirectly ideologically pacified or even join our forces, by manipulating them into changing their mentality from “internationalist” to “National Bolshevik” thought.” (p. 1481 del documeto, grassetti miei)

    • Alessio says:

      E’ particolarmente interessante questa parte del documento che hai postato, in sintesi si tratta della tattica dell’entrismo, metodo usato dall’estrema destra per far passare alcuni slogan e abiti mentali nell’area della così detta estrema sinistra. In rete questo metodo è ben collaudato nei siti così detti complottisti, dove, per esempio, si è cercato di spacciare in maniera piuttosto sbrigativa e superficiale le rivolte arabe come un complotto delle potenze plutocratiche, con il risultato che è mancata qualsiasi analisi approfondita del fenomeno e paradossalmente c’è stata una saldatura tra “complottisti” neofascisti e islamofobi (anche se spesso le due categorie non sono separate), uniti, pur partendo da basi apparentemente diverse, nella condanna dei movimenti arabi.

      • Daouda says:

        Ottimo.

        Il signoraggio è uno dei temi cardine di tale entrismo…epperò c’è anche un’altra ideologia nefansta e nefanda che è il dietrismo…
        (vedasi KEN KNABB )…ma infine queste sono solo parole.

        Epperò i movimenti arabi è innegabile che siano in un conglomerato ideale di nazionalismo, para-socialismo, letteralismo puritanista.
        Queste cose vanno combattute e non sono Islam come voi volete farci credere , con la tattica della “divinizzazione” del volgo , delle sue istanze e dei suoi bisogni.

  23. pisti says:

    ho visto il tuo video sul tg2 evidentemente hanno visto il tuo blog! dovrebbe farti piacere ma a me pare solo la dimostrazione del pressappochismo e cialtronaggine con cui i giornalisti scrivono articoli e riempiono i minuti di trasmission tv !

  24. Sul “fondamentalismo cristiano”…

    Breivik critica il “fanatismo” del cristianesimo, ma dice che a differenza dell’Islam, il cristianesimo è stato “costretto” a fare dell’autocritica. Gli altri riferimenti al cristianesimo, mi sembra che siano esclusivamente etnici (“ethnic Christian heterosexual males” sono la sua categoria preferita).

    • daouda says:

      Questo qua è un fondamentalista protestante a tutti gli effetti, E NON E’ CRISTIANO essendo le due cose assolutamente compatibili.

      • daouda says:

        sappiamo che i cattointegralisti ancora non accettano la Riforma protestante, ma è bene che si facciano una ragione del fatto che i protestanti sono cristiani quanto i cattolici. Ergo un fondamentalista protestante è cristiano quanto te.

  25. pisti says:

    ho visto il tuo video sul tg2 evidentemente hanno visto il tuo blog! dovrebbe farti piacere ma a me pare solo la dimostrazione del pressappochismo e cialtronaggine con cui i giornalisti scrivono articoli e riempiono i minuti di trasmission tv !
    Anche se la ideologia egli scritti a cui il matto fa riferimento possono essere coerenti e logici e anche al limite condivisibili cio che quello ha fatto è robba da matti!
    allora…..perche si da rilevanza mediatica a quelle ideologie ? è evidente! solo per condannarle…ergo chi condivide il mlticulturalismo è “buono” chi si oppone è come il matto !un potenziale serial killer!

  26. Giuseppe says:

    Mi sembra che tu usi una definizione molto ristretta di “fascismo”, che si adatta solo a una piccola parte delle esperienze storiche e ideologiche che hanno orientato l’azione e il pensiero di tante correnti di destra in Europa. Non tutte quelle esperienze credono in uno Stato-Nazione (cfr. oggi “eurasiatisti”), o si rifanno all’esperienza totalitaria nata dalla guerra industriale del 1914-18 etc.

    Il razzismo di Fallaci ha forti componenti “fasciste”, in senso lato.

    Definire l’ideologia di A.B. “fallaciana” è possibile, se si ha la consapevolezza chiara che non tutto quello che sostiene una “liberale” razzista è necessariamente “liberale”.

    Il “liberalismo mainstram” ha le sue forme di terrorismo (cfr. invasione dell’Iraq, oppure l’Operazione “Piombo fuso” etc.) , che non sono quelle proprie dell’ideologia “fascista” (in senso lato) che emerge dal documento.

    Quindi “fallaciano”, sì, ma non particolarmente “liberale” (anche se capisco che la tua definizione vuole essere una sana provocazione, mi sembra piuttosto fuorviante).

    “Fallaciano” in quanto c’è nel fallacismo quell’atmosfera razzista, identitaria, aggressiva, che caratterizza in particolare le forme della destra estrema (e meno estrema) recente (cfr. Tassinari) o lo stesso “neo-fascismo” (in senso lato).

    A.B. è lucidamente consapevole del tipo di ideologie che possono trovare convincenti le sue posizioni (“conservatrici”-)rivoluzionarie. E non si tratta tanto dell’area “liberale”.

    “Knowing that so many Marxists are anti-globalists, it should be our goal to contribute to create a scenario where many “Internationalist Marxists” are indirectly ideologically pacified or even join our forces, by manipulating them into changing their mentality from “internationalist” to “National Bolshevik” thought.” (p. 1481 del documento, grassetti miei)

    Quanto al fatto che il suo “cristianesimo” sarebbe un fattore trascurabile perché usato in senso fondamentalmente identitario, e sia privo di particolari sviluppi teologici, mi sembra un argomento decisamente molto debole.
    Tra gli usi che gli esseri umani fanno del concetto di “cristianesimo” (o di un’altra religione), tra i giochi che (in senso wittgensteiniano) ci giocano, uno dei più importanti è proprio quello identitario. Ma questo è un discorso che meriterebbe di essere sviluppato a lungo.

  27. Per Giuseppe

    “. Non tutte quelle esperienze credono in uno Stato-Nazione (cfr. oggi eurasiatisti), o si rifanno all’esperienza totalitaria nata dalla guerra industriale del 1914-18 etc.”

    O si usa “fascismo” per indicare una cosa precisa, oppure lo si usa per indicare qualunque cosa. Ma un termine che indica tutto e nulla serve a poco.

    Sono sicuro che il fascismo e il nazismo hanno sfruttato degli atteggiamenti conservatori, che in altre circostanze socio-economiche (che per me sono sempre decisive) si sono espressi in mille modi, ma non è l’essenza del fascismo.

    L’essenza del fascismo è lo stato-nazione totalitario, autarchico, gerarchico, mobilitante. In questo senso, trovo più “fascista” il New Deal di Roosevelt, che il leghismo ad esempio; anche se il secondo sicuramente sfrutta dei perenni luoghi comuni che anche il fascismo ha sfruttato.

    • Giuseppe says:

      Guarda, se proprio dovessi individuare un'”essenza” del fascismo – per quanto sia metodologicamente sbagliato cercare l'”essenza” di un fenomeno sociale, cioè di un oggetto ontologicamente frutto di lavoro ermeneutico – io non punterei affatto sullo stato-nazione in generale, né in particolare su quello “totalitario, autarchico, gerarchico, mobilitante”. Queste sì sono caratteristiche storicamente molto determinate.

      Un buon indizio su un nucleo centrale (e costantemente ripreso) di questa ideologia moderna è espresso con chiarezza sia nel nome del fascismo tedesco degli anni ’30-40, sia nella biografia del suo fondatore italiano.

      L’operazione fascista di base non ha assolutamente a che fare con lo stato in quanto istituzione: quel che conta è soltanto la “Nazione”, il “Popolo” (e/o la “Razza) – sostituiti semplicemente al “proletariato” nello schema del socialismo volgare della lotta di classe.
      Il discorso fascista perde così anche i residui contatti con la realtà delle divisioni sociali concrete (perlomeno di classe) interne a ogni popolazione umana, e reifica oggetti collettivi del tutto immaginari. Poi – sempre utilizzando fondamentalmente lo schema del socialismo volgare – pone il conflitto tra queste entità (il nemico sono le “nazioni plutocratiche”, oppure un “popolo” addirittura senza Stato, come quello “ebraico”. Proprio perché lo Stato è solo funzione assolutamente secondaria, contingente del fascismo).

      Se usi (con la dovuta flesibilità) questo semplice schema interpreativo capirai come personaggi come Mutti, il gruppo di Orion, Freda, Terza Posizione, Dugin, Lotta di Popolo, Evola, il progetto Eurasia etc. sono (neo-)fascisti.

      Capirai anche il senso del loro appoggio al “Popolo iracheno”, o a quello “palestinese” (appoggio nel quale le divisioni di classe [marxismo] sono annullate, e i singoli individui [liberalismo, umanitarismo] non contano nulla: il soggetto delle sofferenze o della dignità calpestata è sempre ritenuto quel collettivo reificato che è il Popolo).
      Capirai anche come possono appoggiare i nazionalismi latino-americani, il bolivarismo e allo stesso tempo ai mitici germani dell’antichità, alle tribù indocinesi in lotta etc.

      Tu scrivi: “In questo senso, trovo più “fascista” il New Deal di Roosevelt, che il leghismo ad esempio; anche se il secondo sicuramente sfrutta dei perenni luoghi comuni che anche il fascismo ha sfruttato.”

      Appunto, è proprio perché usi strumenti concettuali inadeguati che finisci col confondere una forma di comando liberale-keynesiana (che ha caratteristiche peculiari di dominio che nulla hanno a che vedere con l’ethos fascista) con il fascismo, e ti sfugge la componente fascistoide di un rozzo populismo razzista come quello della Lega (che, certo, è anche altre cose).

      Lo Stato di Hegel o di Gentile non è l’idea intorno alla quale si coagulano gli umori fascisti nelle società europee.
      Le idee fasciste sono appunto il “popolo”, la “nazione” (o la “razza”), con la loro illusoria unità mistica, con le loro presunte radici pre-razionali, con la loro ipotetica organicità. Non una forma ricostruita a tavolino da illuministi giacobini, come lo Stato. Di quello il fascismo può al massimo servirsi, finché gli è necessario. Ma non è affatto “essenziale”.

      • Daouda says:

        Due cose:

        a) a me sembra che tu eluda il fatto che la nazione e lo stato siano saldati insieme.

        Se giustamente fai notare il peso del popolo, come può tale “peso” rapportarsi all’esterno, ed organizzarsi?

        E’ palese che nel fascismo la dottrina dello stato è di primaria importanza.

        b) tecnicamente , tenendo quindi a pari livello le tue indicazioni con quelle di Miguel , il nodo fondamentale è che , cadute istanze di lotta classista e di internazionalizzazione di questa, ogni social-democrazia è “fascista” poiché ogni social-democrazia è comunque sia implicitamente identitaria, populista e xenofoba ( anche qui usando i vari attributi con grande elasticità ).

        Scrivo questo perché il fascismo è spesso troppo idealizzato , quando, in fin dei conti , è un’accozzaglia etno-nazionalista.

    • Francesco says:

      scusa Miguel, sbaglio o nella tua accezione Hitler non era tanto fascista, così ossessionato dalla razza e della fortezza europa (ariana)?

      allora forse la tua definizione ha qualche difetto

    • giovanni says:

      L’essenza del fascismo è lo stato-nazione totalitario, autarchico, gerarchico, mobilitante. In questo senso, trovo più “fascista” il New Deal di Roosevelt

      cosa c’era di totalitario nel New Deal? Fino a prova contraria Roosevelt stravinceva regolari elezioni, se poi gli avversari erano quelli che erano al potere durante lo scoppio della crisi del ’29, e tanto è bastato agli americani per non votarli più per 20 anni, quello non è totalitarismo

  28. Sempre per Giuseppe…

    sono pienamente d’accordo che il termine “cristiano” viene sfruttato in senso identitario; come il sionismo usa il termine “ebraico” in senso identitario e non religioso, ad esempio.

    Ma il fondamentalismo è cosa esattamente opposta, come ho scritto in un commento precedente. Vuol dire adesione letterale alla Bibbia (o alla propria interpretazione della Bibbia :-) ). E ci sono milioni di fondamentalisti cristiani, che legittimano le loro scelte esclusivamente citando determinati versetti della Bibbia.

    Breivik rientra in questa categoria? La risposta è, no, no e poi no.

  29. E ancora per Giuseppe :-)

    Fondamentalisti cristiani, a modo loro, erano quelli di Waco.

    Sono gli antiabortisti militanti, che arrivano anche a commettere omicidi.

    Fu il giovanotto spagnolo che ferì Giovanni Paolo II durante la sua visita a Fatima.

    In tali casi, le motivazioni sono sempre apertamente teologiche.

    In certi casi, ci può essere un terreno grigio – persone “etnicamente” cristiane, che per motivi vagamente consuetudinari-morali si oppongono all’aborto, e che simpatizzano per chi l’aborto lo combatte manu militari, ad esempio.

    Però un antiabortista moralista, laico, che non va in chiesa, che non si sa se crede a Dio o no, non è un “fondamentalista cristiano”.

  30. Pingback: Attentato nel centro di Oslo - Pagina 10 - Politica in Rete Forum

  31. Sul coinvolgimento dei neonazisti (“NS”):

    “It’s encouraging to see that an increasing number of National Socialists in Western Europe are rejecting their old ideology and embracing a more just form of nationalism; the Christian, cultural conservative, anti-Eurabian stance.

    A modern cultural conservative (nationalist), anti-Jihad right wing alternative is emerging in Western Europe.

    A majority of Western European right wing groups are all antiIslamisation and pro-Israel. They wish to include the Jews in our fight against multiculturalism and the Islamisation of Europe. Israel is at the forefront of global Jihad. If Israel falls, then all the forces currently targeting Israel (Islamic Jihad, Hamas, Hezbollah, Muslim Brotherhood financed by Saudi, Iran etc.) will start to focus full heartedly on Europe. We still have a lot of work to do. We must continue to pressure the old generation “NS” movements and invite them to join our ranks. Through adaptation and change they will contribute to create and further develop an “un-tainted” anti-Islamic/antimulticulturalistic stance – the “new strong European right”. This will be a challenge for sure, especially in certain Eastern European countries. We expect the support of all cultural conservative Jews in our future consolidation efforts”

  32. Per chi conosce il tedesco, c’è un’intelligente analisi di Der Spiegel, http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/0,1518,776275,00.html molte spanne al di sopra le sciocchezze di Repubblica.

  33. izzaldin says:

    ho letto le prime venti pagine del corpus breivikiano, ed è davvero sorprendente. mi viene anche difficile farne un riassunto.
    basti solo dire che chi segue questo blog da anni ha una chiave di lettura che permette di comprendere il personaggio meglio dellla totalità del giornalismo italiano:
    eurabia, liberalismo neo-con, suprematismo europeo, pamela geller, bat yeor, oriana fallaci, dhimmitude. tutto ciò unito all’equazione marxismo culturale=political correctness vista come il male assoluto dell’europa. e con, in sottofondo, il passagio simbolico di importanza epocale dall’antisemitismo all’islamofobia paranoica che ha caratterizzato la propaganda della destra (‘estrema’ o meno, a seconda del pulpito) europea negli ultimi dieci anni. questo è il risultato.
    breivik non era un pazzo scriteriato, ha semplicemente fatto quello che geert wilders, oriana fallaci e gli islamofobi israeliani sostengono sia giusto fare: farla finita con la feccia multiculturalista, ritenuta più pericolosa dell’oggetto stesso dell’odio, i musulmani. d’altronde, avrebbe potuto fare una strage fuori da una moschea, ma ha preferito ammazzare giovani laburisti.
    come citato nei commenti sopra, sapeva già perfettamente cosa gli sarebbe successo dopo l’attentato: “I will be labeled as the biggest (Nazi-)monster ever witnessed since WW2″, cioè esattamente quello che è accaduto pochi minuti dopo la strage. una lucidità ed una consapevolezza delle proprie azioni che fa paura, e che dovrebbe dimostrare che breivik non è affatto uno squilibrato.
    @mirkhond
    bellissimi i commenti su voltaire e sugli ‘ascari meridionali leghisti’. nel secondo caso, io uso sempre l’espressione “la foga dei neo-convertiti”
    saluti,
    izzaldino.

    • giovanni says:

      non penso che ci voglia chissà quale raffinata intelligenza per immaginare che dopo aver sterminato un centinaio di ragazzi verrai visto per quello che effettivamente sei, ovvero il peggior mostro degli ultimi 60 anni, almeno nel tuo paese. Poi non dico che sia un cretino, perchè anche se usata per fare del male, ci vuole una discreta intelligenza per pianificare e mettere in atto quel macello

  34. Ritiro in parte le mie affermazioni sull’insipienza delle forze dell’ordine: sembra che Breivik abbia fatto circolare il suo manifesto poco prima di compiere la strage.

    Intanto, sta chiedendo un processo a porte aperte.

    Diventa chiara, credo, la strategia.

    Ha preparato un manifesto per la “rivoluzione europea”, da accompagnare con un gesto simbolico in grado di lanciarlo sul mercato.

    Ha poi compiuto in prima persona l’azione che lui stesso propugna – di “punire i traditori” – in modo che nessuno dica che lui lancia il sasso ma nasconde la mano.

    E’ riuscito, presumo intenzionalmente (come sembra dal Manifesto) a non farsi uccidere, per arrivare al processo.

    Dove spera di comunicare direttamente – come facevano i bolscevichi ai tempi dello Zar – il suo “messaggio”, suscitando una grande sommossa europea.

    Una combinazione molto particolare di estrema abilità e intelligenza con una prospettiva palesemente assurda.

    • giovanni says:

      è un prodotto tipico dell’era dei nerd, gente con un cervello supersviluppato, ma “intelligenza sociale” zero. C’è tanta intelligenza nel libro e nel progetto, quanta idiozia assoluta nella speranza di avere un palcoscenico per fare proclami. Io personalmente non saprei nemmeno dove cominciare a costruire una bomba, e il 90% di quello che è citato nel libro mi è estraneo, ma che se faccio una strage tutto mi farà lo stato fuorchè lasciarmi parlare lo dò per scontato. Eppure per il tizio usare il processo come palcoscenico era parte fondamentale dell’azione, è assurdo come abbia preparato con meticolosità e ingegno assoluti tutto il resto e nemmeno abbia preso in considerazione l’idea che parte integrante della “mostrificazione” (mi scuso per il termine ma sto per andare a dormire e si vede) è non dare permesso di replica al mostro.

  35. mirkhond says:

    Allora, speriamo che i giudici siano più intelligenti e non facciano da cassa di risonanza ad altri pericolosi esaltati nel Frangistan…

  36. Da non crederci. Ancora oggi, alle ore 16.50, il blog di Fiamma Nirenstein si presenta così (ho fatto un freezepage, perché presumo che persino lei lo cambierà tra qualche giorno):

    http://www.freezepage.com/1311519502EZMHMUHEAH

    Per tragicomico divertimento, ecco come si presentava l’edizione cartacea del Giornale di ieri, con appunto l’articolo di Fiamma Nirenstein:

    http://iononstoconoriana.blogspot.com/2011/07/sul-signor-anders-behring-breivik-e.html

  37. Per Izzaldino

    Leggi il discorso con cui Filip Dewinter ha ritirato il Premio Oriana Fallaci, più o meno mentre Breivik sparava

    http://www.unaviaxoriana.it/cgi-bin/uvpo/index.cgi?action=viewnews&id=6112

    e dimmi se ci sono particolari differenze con il discorso di Breivik.

  38. Giuseppe Flavio says:

    Su Russia Today c’è un’intervista ad un conoscente di Breivik.
    http://rt.com/news/norwegian-attacks-suspect-friend-exclusive/

  39. Giuseppe Flavio says:

    Su Russia Today c\’è un\’intervista ad un conoscente di Breivik.
    http://rt.com/news/norwegian-attacks-suspect-friend-exclusive/

  40. izzaldin says:

    @miguel
    effettivamente le panzane propagandistiche sono le stesse: marsiglia, la media delle gravidanze, carlo martello, vienna, i dhimmi, boumedienne, etc.
    la cosa davvero pesante è come queste cose si diffondano nei media mainstream, vedi ad esempio l’articolo di oggi di m.c. allam, che sembra essere stato concordato a tavolino con breivik. ecco il link http://www.ilgiornale.it/esteri/la_strage_norvegia_il_razzismo_e_laltra_faccia_del_multiculturalismo/24-07-2011/articolo-id=536636-page=0-comments=1
    e l’occhiello:
    “Dietro all’estremismo dei neonazi o alla jihad la stessa volontà di prevaricazione. Se si vuole fermare l’odio l’Europa deve mettere fine alla politica delle porte aperte”.
    la soluzione non è smettere di odiare; la soluzione per allam è evitare che i connazionali di allam mettano piede in europa.
    quando si dice “la foga dei neocon(vertiti)”..
    insomma, i lettori del giornale condividono con breivik la concezione che pisapia (o i pisapia norvegesi) abbia più colpa di quelli che loro considerano il male assoluto.
    saluti,
    izzaldino

    • Francesco says:

      Beh, se non ci fossero “i Pisapia”, il “male assoluto” sarebbe quasi innocuo.

      Però non capisco come ammazzare i piccoli laburisti faccia parte della soluzione.

      O quale causa lo renderebbe moralmente accettabile.

      PS per tranquillizzarvi ulteriormente, aggiungo che non so sparare e che non intendo scrivere tomi di nn pagine e poi lanciarli sul mercato con orrende stragi.

      PPS essendo poi sia Pisapia sia io a favore della moschea di Milano, immagino che alla fine anche IO sia dalla parte dei cattivi …

      • giovanni says:

        “Però non capisco come ammazzare i piccoli laburisti faccia parte della soluzione.”
        semplice. Quando sei in guerra (e lo stragista questo pensa), chi è più pericoloso, il nemico che ti sta di fronte o il traditore che ti colpisce alle spalle (oppure passa al nemico i piani militari)?

        • Francesco says:

          vabbè, se uno pensa di essere in guerra in senso letterale e tradizionale è un cretino!

          come se io sparassi a Gianni Letta perchè noi “popolo di destra” siamo in guerra con Napolitano e De Benedetti e lui è una colomba …

  41. mirkhond says:

    Anche le cacce agli Ebrei, nel Frangistan cristiano, erano a volte guidate da Ebrei convertiti, come il terribile Matteo da Putignano, inquisitore domenicano nel Regno di Napoli nel 1294-1302. Idem gli inquisitori domenicani Roberto il Bulgaro, nel Regno di Francia nel 1235-1241 e Raniero Sacconi in Longobardia maior nel 1262-1277, verso i loro ex correligionari Catari.
    I convertiti spesso sono molto più zelanti, per le ragioni psicologiche cui si è accennato prima. Magdi Cristiano Allam non sfugge alla regola.
    Il multiculturalismo è effettivamente una novità per gran parte dei paesi franchi, abituati fino all’altro ieri, a cianciare di multiconfessioonalismo, di diritti umani, di democrazia ecc. solo in una logica del tutto INTERNA al mondo franco, e tra gente culturalmente OMOGENEA.
    Fino all’altro ieri la differenza era tra chi andava in chiesa e chi no, mentre oggi che ci si deve confrontare (e coesistere) per DAVVERO con chi è diverso da noi, allora rispuntano le paure del passato, paure che si credeva appartenere ormai ad un oscuro passato….
    E’ la logica di Voltaire, tolleranza si, ma solo con chi riconosciamo come nostro simile…

    • Daouda says:

      Per la plebe questo è sempre stata la norma. E’ inutile scandalizzarsi come è inutile credere che, in un certo senso, sia solo una risposta stupida senza reputare che, invece, sia non solo cosa giusta ma doverosa…

  42. Claudio Martini says:

    Ho molto apprezzato la “drug distribution jihad”, nonché la doverosa rivalutazione della figura di Vlad Tepes.
    Da tutto quel che ho letto e visto, trarrò un paio di conclusioni. E se vi sembrano strampalate, confrontatele con quello che trasmette il tg2.

    1) Il soggetto condivide molte idee proprie della stragrande maggioranza degli intellettuali liberali in circolazione, quindi della stragrande maggioranza degli intellettuali. Se rimaniamo sul piano teorico-speculativo, praticamente non me ne viene in mente nessuna che non potrebbe essere sottoscritta dal mio professore di Storia del Pensiero Politico (di cui non faccio il nome ma sappiate che scrive sull’Occidentale). Se ci sarà il processo con tanto di tribuna, cosa che spero con tutto il cuore, non mi stupirò se il norvegese affermerà di aver agito anche per tutelare la democrazia. Quindi, la pista suggerita dal messicano mi sembra buona.

    2) A mio avviso l’idea forte dei liberali contemporanei è l’assimilazione di Nazismo e Comunismo. Baffetto e baffone fratelli coltelli nemici della Civiltà. è una posizione condivisa da molto eurasiatismo, e diffusissima fra i semi-colti. Breivik sembra sostenerla. Una altro topos del pensiero unico Bompiani-Rizzoli-La7: la necessità della lotta contro il Totalitarismo, i cui alfieri principali sono senz’altro Hitler e Stalin, ma subito dopo troviamo Mao, Saddam, Castro, la giunta birmana, Osama Bin Laden e Ahmadinejad. (se notate sono tutti personaggi non-occidentali, tranne Hitler che comunque è riconducibile, da tedesco, al genere unno).

    3) Infine, l’europeismo. Breivik crede nell’idea di Europa. Anche Barroso, Jean Thiriart, Amato e i gruppi Blut und Boden ci credono. Si dirà che si tratta di Europe diverse. In ogni caso, quella di Breivik mi convince più delle altre: non badando a distinzioni tra cattolici o ortodossi (lui protestante), tra europei orientali o occidentali, egli individua i paladini dell’Europa in figure del feudalesimo pre-umanista. è un ottima idea. L’unico modo serio per immaginare un Europa unita è quello di radunarla sotto le insegne del Sacro Romano Impero. L’Europa implica la dissoluzione degli Stati nazionali, e il nostro amico, a quanto pare, non nomina mai la parola Norvegia.

    Resta da notare un fatto: se tenti di descrivere l’ideologia di Breivik con tutte queste tirate, creerai il vuoto intorno a te. Se lo definisci fascista invece, la gente capisce al volo. E tutto rientra in un quadro di relativa normalità.

    • Moi says:

      @ CLAUDIO MARTINI

      Ma la grande domanda è : si può in coerenza con sé stessi (!) essere favorevoli sia alla costruzione di una moschea che di un centro culturale dell’ arcigay ? … Non c’ è forse una schizofrenia sociale, una contraddizione insanabile ?

      — Non è una domanda retorica, lo chiedo socraticamente :-) perché so di non saper rispondere …

      • falecius says:

        Se si è veramente laici e (brutta parola, ma non ne conosco altre) multiculturalisti, secondo me sì. Tuttavia sospetto che un pensiero del genere fatichi molto a poter diventare un pensiero di maggioranza realmente condiviso, specialmente in momenti di crisi.

      • PinoMamet says:

        ” … Non c’ è forse una schizofrenia sociale, una contraddizione insanabile ?”

        Moi,
        secondo me no, non c’è alcuna contraddizione: mi va benissimo che i musulmani abbiano un posto dove pregare e i gay un posto dove incontrarsi e fare quello che gli pare…
        poi, tra di loro, gay e musulmani si gestiscano come gli pare! Mica vado a dirgli che devono trovarsi simpatici, o antipatici a vicenda…. sono fatti loro.

        Concordo però con Falecius: dubito che il mio pensiero, che a me sembra logico, possa diventare maggioritario, specie in tempi di crisi.

        • Ritvan says:

          Concordo con Falecius e Pino.

        • Moi says:

          Capisco cosa dite, nel senso che va be’ :

          conviva gente con idee diversissime anche conflittuali, purché non confligga in armi … giusto ?

          ____

          Però, è mai possibile (e nella bestemmia-intercalare che NON scrivo ma penso c’ è l’ Essenza dell’ Occidente :-) !) che tutte le volte che qualcuno ricorda che l’ Islam NON è affatto quella specie di Immensa Chiesa Valdese al Kebab :-) che gli EteroMondialisti dell’ Occidente (!) stesso hanno creato a tavolino per poi infatuarsene … debba scattare l’ Operazione Metafisica della Salsiccia di Fegato ?!

          :-) ;-) :-) ;-)

          SE non vi è del tutto chiaro, ditelo pure …

        • PinoMamet says:

          Salsiccia di fegato??
          Me lo spieghi?

          Bellissima la “chiesa valdese del kebab” che alcuni “eteromondialisti” scambiano con l’Islam…
          ;)

      • Peucezio says:

        Io non sono un liberale, ma in una società liberale, se un privato ha i soldi per fare una moschea, la fa e se un altro privato ha i mezzi per creare il circolo culturale dell’arcigay, lo crea. E non è che si deve essere a favore o contro. Se apre una panetteria, non è perché c’è gente a favore, ma perché c’è uno che ci ha investito dei soldi.
        L’essere a favore implica categorie etiche, è ovvio che il mussulmano ha o dovrebbe avere una visione del mondo per cui, in un suo mondo ideale, i circoli omosessuali non si aprono. Ma nel nostro modello di società, egli non può impedirlo.
        Ciò che esula del tutto da un simile modello è il fatto che la costruzione di moschee o di club omosessuali sia finanziata dallo stato.
        Resta da capire se tale modello liberale sia da preferire, se l’altro, cioè quello in cui uno stato iper-assistenziale finanzia pure il tempio di quelli che si mettono lo scolapasta in testa (che sarebbe poi lo stato ideale della sinistra) sia meglio o peggio e se un terzo modello più autoritario e dirigista, simile a quello che di massima vorrebbe il mussulmano, sia da preferire a tutti e tre o meno.

        • Ritvan says:

          Peucezio, forse non lo hai ancora capito ma la questione non è se lo Stato debba finanziare le moschee, i centri gay o i circoli di bocce. Che i sullodati debbano AUTOFINANZIARSI è lapalissiano. Il problema è che appena una comunità islamica chiede di poter costruire una moschea SUL PROPRIO TERRENO e COI PROPRI SOLDI, c’è una rumorosa levata di scudi da parte della consorteria islamofoba presente in Italia. Così, l’amministrazione competente – che a quanto pare ai voti islamofobi ci tiene – non rilascia le dovute autorizzazioni, adducendo le più patetiche scuse e i più strabilianti cavilli. E la moschea non s’ha da fare. Così è se ti pare.

        • Peucezio says:

          E’ talmente lapalissiano che di solito succede il contrario. Ma a parte questo, io non ho mica detto di essere d’accordo col modello liberale, l’ho solo descritto. E non ho neanche detto che l’Italia è uno stato liberale: lo è nominalmente, nei fatti è un po’ liberale, un po’ nazional-popolare, un po’ catto-socialista.

        • Sì, Ritvan, è questo il punto. Tempo fa Cacciari, quando si parlava della moschea milanese, giocò così tirando fuori il discorso “ma se la paghino da soli”. Il problema è che i musulmani di Milano se la volevano proprio pagare da soli la moschea!
          E’ un’abilissima strategia, che serve a far pensare al cittadino: ecco, non solo ‘sti islamici vogliono mettere il burqa a tutte le donne, assordarci con il loro frastuono ed avere una moschea dove preparare gli attentati contro di noi, ma pretendono persino che la moschea gliela paghiamo noi! Basta così, io voto Lega…

        • Ritvan says:

          —-E’ talmente lapalissiano che di solito succede il contrario. Peucezio—-

          Sei gentilmente pregato di fornire almeno UN esempio documentato in cui i musulmani abbiano chiesto soldi dello Stato per fare la loro moschea.
          P.S. Che tu non sia un liberale lo sappiamo da un bel pezzo, solo che questo non ti esime dal fornire le prove delle tue deliranti affermazioni, come quella qui sopra.

        • Ritvan says:

          —-E’ un’abilissima strategia, che serve a far pensare al cittadino: ecco, non solo ‘sti islamici vogliono mettere il burqa a tutte le donne, assordarci con il loro frastuono ed avere una moschea dove preparare gli attentati contro di noi, ma pretendono persino che la moschea gliela paghiamo noi! Mauricius Tarvisii—

          Già…e se ci cascano fior di intellettuali come Cacciari e il nostro Peucezio, figuriamoci il popolino…

        • Francesco says:

          Ritvan

          si vede che non sei italiano!

          forse i musulmani non ci sono ancora arrivati ma qualsiasi bocciofila si aspetta di essere finanziata dal Comune in questo paese …

          che un tempo accadeva per le chiese, in quanto edifici di universale utilità – solo che l’idea è rimasta e si è diffusa alle più privatissime utilità, mi sa che anche i Centri Sociali Okkupati ormai battono cassa

          ciao

        • Moi says:

          Francesco ha pienissima ragione:

          a Bologna persino i “Bottegai Ambulanti” della “Piazzola” [Piazza VIII Agosto, ndr] battono cassa tirandosela da Luoghi di Aggregazione Sociale … e s’incazzano di brutto del fatto che i “Drogatazzi FanKazzisti Komunisti Kol Papy dei Centri Sociali OKKupati” :-) osino avanzare pretese analoghe !

        • Peucezio says:

          Ritvan, i mussulmani non le chiedono, sono gli italiani che, scavalcandoli, glie le costruiscono, come il boy scout che vuole per forza far attraversare la strada alla vecchietta. Io infatti non è che ce l’ho coi mussulmani, che alla fin fine sono povera gente che viene qui a fare i lavori peggiori. Io ce l’ho coi progressisti italiani.

        • daouda says:

          I centri sociali vivono nel battere cassa! Si lamentano di casa pound che cià l’agganci in politica…evidentemente l’agganci loro oliano poco l’ingranaggi ormai…!!!

        • Ritvan says:

          —Ritvan, i mussulmani non le chiedono, sono gli italiani che, scavalcandoli, glie le costruiscono, come il boy scout che vuole per forza far attraversare la strada alla vecchietta. Peucezio—
          Ah, ecco, così va meglio…nel senso che potresti concorrere per il premio Totò:-). Nel caso tu parli seriamente, invece, sei sempre gentilmente pregato di fornire almeno UN esempio documentato in cui i tuoi cari “boy scout” abbiano edificato CON SOLDI PUBBLICI una moschea, “scavalcando” i poveri musulmani che magari avrebbero preferito una discoteca o un pub:-)

          –Io infatti non è che ce l’ho coi mussulmani, che alla fin fine sono povera gente che viene qui a fare i lavori peggiori. Io ce l’ho coi progressisti italiani.—
          Che curiosa coincidenza: anche il buon Breivik ce l’aveva coi “progressisti norvegesi” per lo stesso identico motivo:-).

        • Daouda says:

          Ma infatti l’errore di sto tipo è che è un servo degli U.s.a. e di Zion , sia fattuale sia ideologico, e che ha ammazzato degli innocenti ( giovani e della sua stessa etnia, il ché è un’aggravante ).

        • Peucezio says:

          Ritvan,
          senza fare chissà quali ricerche leggo su Wikipedia che per la moschea di Roma il comune donò il terreno (la costruzione fu poi finanziata dal re dell’Arabia Saudita).
          Bisognerebbe fare ricerche approfondite e da lì trarre una statistica. Non saprei da che parte cominciare e non ne ho voglia, ma l’onus probandi non è una mia esclusiva. Se mi dimostri il contrario di ciò che dico, ti do ragione, fino ad allora io rimango della mia idea, tu della tua.
          Quanto a Breivik, anche se a me sta sulle scatole la stessa categoria umana che sta sulle scatole a lui, io non vado in giro ad ammazzarla. A parte questo dettaglio non proprio trascurabile e altri aspetti di carattere ideologico anch’essi non secondari, il paragone ci sta anche.
          Non mi sento offeso, nel venire paragonato a Breivik, per cui pure non stravedo.

        • Ritvan says:

          —Ritvan, senza fare chissà quali ricerche leggo su Wikipedia che per la moschea di Roma il comune donò il terreno (la costruzione fu poi finanziata dal re dell’Arabia Saudita). Peucezio—
          Beh, forse avresti dovuto approfondire meglio le tue ricerche, così magari avresti appreso quanto segue:
          “Attorno alla metà degli anni sessanta il Re Feysal dell’Arabia Saudita si reca in visita in Italia ed esprime alle autorità italiane la richiesta della necessità della creazione a Roma di un luogo di culto islamico che consenta la regolare partecipazione alla preghiera del venerdì a diplomatici e funzionari delle Ambasciate dei paesi islamici. Il governo italiano, allora presieduto dall’On. Mariano Rumor, accetta la proposta….il Comune di Roma concede un’area edificabile sita nei pressi di Monte Antenne…”
          Insomma, una faccenda di alta diplomazia (con conseguenti do ut des che ignoriamo ma che immaginiamo) che nulla ha a che vedere con le richieste di costruzione di moschee avanzate dalle comunità islamiche d’Italia e, pertanto, non vale come esempio.

          –Bisognerebbe fare ricerche approfondite e da lì trarre una statistica. Non saprei da che parte cominciare e non ne ho voglia, ma l’onus probandi non è una mia esclusiva. Se mi dimostri il contrario di ciò che dico, ti do ragione, fino ad allora io rimango della mia idea, tu della tua.–
          Rimani pure della tua idea islamofoba, se la cosa ti fa sentire meglio, anche se è FALSA: chi sono io per privarti di tale sottile piacere?:-)

          —Quanto a Breivik, anche se a me sta sulle scatole la stessa categoria umana che sta sulle scatole a lui, io non vado in giro ad ammazzarla.—
          Beh, per la verità neanche lui andava in giro ad ammazzare…almeno fino a qualche giorno fa.

          —A parte questo dettaglio non proprio trascurabile–
          Trascurabilissimo, invece: vedi sopra.

          —e altri aspetti di carattere ideologico anch’essi non secondari, il paragone ci sta anche. Non mi sento offeso, nel venire paragonato a Breivik, per cui pure non stravedo.—
          Difatti, la mia non voleva essere un’offesa, solo una costatazione.

        • Francesco says:

          Caro Ritvan

          sono in totale disaccordo con te e partendo da un punto di vista decisamente liberale.

          anche a me i giovani laburisti norvegesi stanno, a prescindere dal fatto che non so nulla di loro, antipatici, come gli scout italiani o altre congreghe progressiste. e le loro idee sono moleste, costose, idiote e dannose

          però non trasformo la mia antipatia in omicidio, nè ho intenzione di farlo, nè trovo accettabile che chicchesia lo faccia.

          mi aspetto che loro pensino lo stesso di me, magari con più foga, essendo giovani e “dalla parte del Bene”

          PS do ut des tra Italia e Arabia Saudita? mi sa tanto di “io chiedo e voi mi date, visto che il petrolio ce lo ho io”

        • Ritvan says:

          —-Caro Ritvan sono in totale disaccordo con te e partendo da un punto di vista decisamente liberale. anche a me i giovani laburisti norvegesi stanno, a prescindere dal fatto che non so nulla di loro, antipatici, come gli scout italiani o altre congreghe progressiste. e le loro idee sono moleste, costose, idiote e dannose però non trasformo la mia antipatia in omicidio, nè ho intenzione di farlo, nè trovo accettabile che chicchesia lo faccia. Francesco—

          Ma io mica ho detto che TU lo potresti fare, eh!

          —do ut des tra Italia e Arabia Saudita? mi sa tanto di “io chiedo e voi mi date, visto che il petrolio ce lo ho io”—
          No, caro, visto che il petrolio non ce l’aveva solo l’Arabia Saudita e anche i terreni alla periferia di Roma non ce li aveva solo il Comune di Roma. Fidati almeno di quella volpe di Andreotti che condusse le trattative, do ut des fu.

    • Francesco says:

      ella sostiene che gli intellettuali italiani sono in maggioranza liberali (popperiani o fallaciani)?

      mi permetta di dubitarne

      l’assimilazione di nazismo e comunismo è una banale evidenza. come dire “interisti” e “ipocriti”, se mi spiego

      • giovanni says:

        “l’assimilazione di nazismo e comunismo è una banale evidenza”
        per i camorristi analfabeti come lei di sicuro. Per la storia ci sono 30 milioni di morti, a dimostrare il contrario.

        • Francesco says:

          non sequitur, egregio signore.

          come dire che Stalin non era comunista perchè fece ammazzare Trotzky. o viceversa.

          trattasi di “guerra tra bande”, come quella tra Cutolo e la Nuova Camorra Organizzata, per restare nel mondo a Lei vicino

    • Daouda says:

      1) esatto.
      2)il nazismo è, difatti ,assimilabile ad ogni socialismo reale.
      3) il riferimento al feudalesimo medievale è del tutto strumentale proprio perché , per definizione, un liberale usuraio industrial-progressista non vi ha nulla a che fare! e’ per questo che il riferimento al cristianesimo non ha senso, indipendentemente dalle differenti visioni dell’Europa, tra lui ed i burocrati di Bruxelles , che si riduce ad una questione di “estetica”.

      Sul fascista potrei anche essere d’accordo, anche se chiaramente tale termine è utile solo per il pathos che suscita ed in sé è insensato.
      Inoltre ammettere che tale termine sia sufficiente per delineare una cosa così complessa è chiaramente anti-egualitario poiché ci fà presente che la massa non capisce per l’appunto, che poco.
      Inoltre fascista è un termine poco definitorio…A.B. , tecnicamente , è un antifascista per l’appunto, il ché, almeno per me, appare scontato sapendo di che pasta è composto l’antifascismo.

  43. pisti says:

    ma perche voi parlate di islamofobia mentre io in tv ho sentito solo fomentare l’anticristianesimo ..e la diffamazione dei cristiani?Anche la tua operazione Martinez è puro anticristianesimo !(parola che rappresenta addirittura un tabù )
    E’ davvero solo sufficente che la zingaretta ebrea spari 4 cazzate islmofbe sul blog per accecare la reatà delle cose ?

    • PinoMamet says:

      Che canali prendi??

      • pisti says:

        voi state facendo una analisi razionale del comportameno schizzoide d un pazzo, definendolo cristiano!Chi è più matto?
        Evidentemente i canali sono gli stessi ma la sintonia è certamente diversa.

        • PinoMamet says:

          Pisti

          seriamente, qua non c’è alcun “noi”: ci sono persone diverse, con idee a volte anche molto diverse, come avrai modo di notare frequentando di più il blog.
          Detto questo:
          a quanto leggo, “cristiano” si definiva l’attentatore stesso, pur con tutti i distinguo che Miguel Martinez mi sembra aver bene evidenziato.

          Riguardo alle TV e ai mezzi di comunicazione in genere, io da un lato, sulla TV italiana pubblica mi becco il Papa che parla tutte le domeniche, spazi appaltati all’informazione confessionale (cattolica, e in piccolissima parte- bisettimanale a orari schifosetti- protestante ed ebraica, se le cose non sono cambiate in questo periodo in cui l’antenna non mi funziona), ampio risalto alla posizione cattolica su tutti gli argomenti (eutanasia, procreazione assistita ecc. ecc.)

          Non la definirei una televisione confessionale, ma certo non anti-cristiana.
          Poi c’è anche l’occasionale comico che prende in giro i preti e compagnia, ma questo esisteva anche nel Medioevo più medievale, e del resto anche Mussolini ammetteva lo ius mormorandi, dubito che i cardinali italiani invochino il Santo Uffizio contro la Litizzetto, ecco. Magari qualcuno ci si diverte pure.

          Invece per notare che l’Islam non gode di buona stampa basta dare un’occhiata agli sterminati blog anti-islamici,aprire il Corriere della Sera, o controllare le vendite dei libri della Fallaci…

          ciao!!

        • daouda says:

          Innanzitutto Pino come mai rispondi così illogicamente ad una domanda sentimentalistica che poteva venir risolta in ben altro modo?
          Non hai fatto altro che svelarti ed avvalorare quel che Pisti ha scritto.

          A mio avviso Pisti dovrebbe rendersi conto che di cristiano in italia c’è ben poco e che i cristiani in Italia, (chi vuole essere realmente cristiano in Italia) oltre ad aver probabili controversie giudiziarie in vita, è ovviamente lasciato in balia di sé stesso essendo questo , l’occidente, l’ambiente più oppressivo che ci sia mai.
          Aspettarsi che qualcuno difenda il cristianesimo , che è sbeffeggiato da anni senza alcuna remora ed è l’unico realmente indifendibile , è chiaramente aspettarsi troppo poiché qui d’altronde non è la giustizia quel che interessa.

          Qui si approfitta del vaticano per scusare la propria empietà e tramite l’esotico si rabbonisce la propria sete di giustizia o di spiritualità.
          Si aiuta l’esotico ma il vicino arranca, si approfondisce l’esotico e del qui si ignora, si ammira lo straniero e si odia l’italiano.
          Il tutto perché si cerca nel fuori la bellezza che qui si è persa , ma si ignora che il mondo và occidentalizzandosi troppo velocemente e che, COMUNQUE SIA, si interpetano le cose occidentalmente, cosicché quel che si cerca è sempre fittizio, è sempre riproduzione della merda del qui ( qualcuno parlava di proseliti, che possono essere un esempio, anche se non proprio calzante dacché qui si itnende proprio la sussunzioen capitalista ).

          Giustamente e come traspare ci si odia e si và disillusamente verso la propria distruzione.
          Credo che parecchi rimpiangeranno, se rimarrano in vita, l’occidentalismo attuale. Non saranno da perdere esternazioni così impagabili!
          Sempre lo stesso comunque. Buone critiche e buone battaglie usate ad usum delphini , per consolarsi ed asservirsi meglio, come anche per dimostrarsi la propria diversità.
          Difatti è sempre il popolo quello che è poco morale, è sempre il popolo quello che è poco acculturato, è sempre il popolo che è impaziente e non tollera.
          Noti come la morale dell’idignazione e della denigrazione riguardi sempre gli altri?
          Noti come , da una parte si focalizzi su un soggetto PASSIVO il proprio elucubrare ( il popolo italiano od occidentale), quando in realtà esso è frutto di pervicaci suggestioni e politiche che sussistono da secoli, mentre dall’altra ( con gli esotici ) si esalti questa stessa PASSIVITA’ che si rivolta o subisce il male di questo mondo.
          Dall’una e dall’altra parte si ignora chi la forma DALL’ALTO , ci si esime sia dall’appartenere a tale realtà sia dal subire tali sugestioni.
          IPOCRITI!
          Talmente tanta è l’ubnubilazione verso gli esotici che si ignorano coloro che , perlomeno attualmente, li formano…
          come leggi è tutto un immondezzaio di incoerenze.

          Pino… quel fondamentalista è protestante ed essendo protestante NON E’ cristiano, per definizione, dacché non ha religione, per definizione.
          I neo-con vogliono attirare definitivamente il cattolicimo nel loro alveo ed appiattire, anche con il modernismo , l’Islam su posizioni fondamentalistiche.
          Lo scontro di civiltà sarà tra uno pseudo Islam ed uno pseudo cristianesimo.

          Avvediti di ciò.

        • PinoMamet says:

          ” Pino… quel fondamentalista è protestante ed essendo protestante NON E’ cristiano, per definizione, ”

          Sì, per definizione tua.
          Io mi limito a usare il termine nel suo uso comune. Per te e altri che la pensano come te, i protestanti non sono cristiani, bon, me lo segno (anzi, già lo sapevo).
          Ma ho capito quel che vuoi dire, cosa credi.
          Comunque io non odio nessuno, tantomeno me stesso;
          però ho una fortissima antipatia per CL (sono cristiani, loro?)

          ciao!

        • Francesco says:

          x Pino

          “occasionale” mi pare un aggettivo del tutto sbagliato.

          il vilipendio e il dileggio del cattolicesimo sono assai diffusi, mentre ogni altra “religione” è rispettata/ignorata.

          non parliamo degli insegnamenti della Chiesa Cattolica, completamente rimossi e ormai vicini allo status che hanno nel cinema come causa scatenante delle pulsioni di serial killer e maniaci vari.

          per l’islamofobia, a parte i programmi giornalistici “governativi” non saprei dove trovarla.

          siamo quasi pari

          ciao

        • Peucezio says:

          Questa volta non posso che dare ragione a Francesco…

        • daouda says:

          Ognuno di noi potrà pur scrivere qualche inesattezza, ma stai pur certo che io scrivo senza nessuna voglia di dar adito ad opinioni, ma provo a scrivee il vero.

          Ignorare che il protestantesimo non è cristiano , coem non è una religione, impedisce di comprendere le affinità che questo ha/avrebbe con il fondamentalismo paraislamico dall’altro verso, che appunto non è l’Islam affatto.
          Se lo hai capito, cambia riferimenti e terminologia.

          L’odio è un fattore recondito…

        • PinoMamet says:

          ” il vilipendio e il dileggio del cattolicesimo sono assai diffusi”

          Sarà… mi fai degli esempi??

          ” non parliamo degli insegnamenti della Chiesa Cattolica, completamente rimossi ”

          da dove? Ma se Papa&C. sono in Tv ogni tre per due… più di così cosa dovrebbe fare la televisione per “spingere” il cattolicesimo?

          Boh, fammi degli esempi, fammi capire.

        • daouda says:

          Io lò sempre scritto che i filo-islamici non sono altro che fascisti.
          Fascismo: l’inghippo totale tra destra e sinistra , tra religione ed ateismo, tra l’uomo e la natura…
          E DIO? sti cazzi!

  44. pisti says:

    voi state facendo una analisi razionale del comportameno schizzoide d un pazzo, e definendolo cristiano!Chi è più matto?
    Evidentemente i canali sono gli stessi ma la sintonia è certamente diversa.

  45. Pingback: La strage di un fighetto biondino di buona famiglia.. - Pagina 12 - Politica in Rete Forum

  46. roseau says:

    Miguel, odio dirtelo. Il papiro del biondino è “scritto bene”….semplicemente perché non è fuffa del suo sacco. ci ho scritto un post.
    Ciao, R.

  47. p says:

    Non mi pare un manifesto fallaciano. L’odio pressappochista verso l’islam è senz’altro una componente anche fallaciana, ma l’oriana non si sarebbe mai sognata di giustificarlo con quelle teorie farlocche di cui fa uso o riuso il tizio. Fallaci faceva sua la parola d’ordine dei neo-con, semplice e immediata, e molto più intelligente di queste teorizzazioni da strapazzo nel cogliere la “realtà”: odiano il nostro modo di vivere. Il nostro, quello di oggi, non l’america, a suo dire, da mulino bianco 1950. Tanto meno invocando un ritorno a ordini monastici spazzati via proprio dall’ascesa dei poteri nazionali (filippo il bello re di francia), insofferenti delle istanze universali del papato da cui quegli ordini traevano la loro indipendenza anche politica (filiazione cistercensi – templari).
    Io non me l’immagino una fallaci così imbecille da confondere il pensiero di gramsci (conquista dell’egemonia nella società) con le idee di bertinotti (dissoluzione del partito nei movimenti di liberazione). L’accusa al comunismo della fallaci era d’un altro segno. Accusava il comunismo di tarpare la vitalità (“tagliare i coglioni” nel suo stile pittoresco) agli uomini, togliendo loro l’alimento di questa vitalità che è l’interesse personale, la brama di ricchezza. L’america era per l’oriana il paese con le palle proprio perché lì quell’alimento non conosceva ostacoli, a differenza dell’europa “traviata” in parte da queste teorie castranti. Compito dell’europa era di scuotersi di dosso questa debolezza e unirsi, andare a rimorchio della risoluta america.
    Dunque l’oriana poteva apprezzare e dare il plauso a una strage come quella di falluja, che mostrava “le palle” dell’america, non certo come quella norvegese, in cui avrebbe visto l’odio contro “il nostro modo di vivere”.
    Non sarà difficile per i fallaciani prendere le distanze da quello scritto, ci stanno riuscendo benissimo, la cui diffusione capillare sembra essere il motivo principale della strage di utoya. Non hanno bisogno di stragi come quelle per diffondere capillarmente le loro idee. Falluja funziona molto meglio a questo fine.
    p

  48. xPISTI says:

    C’è una definizione esatta per la ideologia di riferimento del matto !

    Si chiama NAZI/SIONISMO

    La sua,del matto, è soltanto l’epressione radicale ed estrema di un sistema politico che molto più democraticamente e sbdolamente stà tentando di saldare le ex destre europee al sionismo.
    Per avere una idea precisa di questa stategia è sufficente vedere i tentatvi,finora falliti soprattutto grazie a puntuali ed efficaci boicottaggi ed eclatanti casi mediatici,
    di saldare la destra di ALEMANNO alla lobby ebraica e sionista di PACIFICI A ROMA .

  49. Pingback: Secondo protocollo e il Califfato ottomano | Istanbul, Avrupa

  50. Per Pisti

    “Anche la tua operazione Martinez è puro anticristianesimo !(parola che rappresenta addirittura un tabù )”

    Ogni giorno accendo un cero a Santa Pazienza Martire. Più cristiano di così…

    “E’ davvero solo sufficente che la zingaretta ebrea spari 4 cazzate islmofbe sul blog per accecare la reatà delle cose ?”

    Chiedo scusa, è la prima volta che sento parlare di una zingara ebrea, e la cosa mi incuriosisce.

    Mi spiegheresti meglio?

  51. luca says:

    Contro i nazislamocumunisti.. Sarà contento anche Magdi Cristiano Allam.

  52. PISTI says:

    cosa non hai capito ?vabbe allora siccome sei suscettibile e ti attacchi al fumo della pipa
    ritiro zingaretaa ebrea anche se non ha nessuna connotazione negativa

  53. Claudio Martini says:

    Gli autorio di Breivik:

    La Bibbia
    Machiavelli
    George Orwell
    Thomas Hobbes
    John Stuart Mill
    John Locke
    Adam Smith
    Edmund Burke
    Ayn Rand
    William James

    Chi è fuori posto?

    • Francesco says:

      ma un norvegese non c’è?

      questo è un anti-patriota!

      :)

      • Claudio Martini says:

        Breivik non è un nazionalista norvegese, semmai europeo. Quindi non ci vedo alcuna incoerenza.

        • Francesco says:

          Europeo?

          l’unico europeo continentale è Machiavelli, la Rand è usana e non conosco William James.

          Un pò poco europeo per i miei gusti.

          Ciao

    • Marcello Teofilatto says:

      Per Francesco: William James è “usano” anche lui. Quelli della Bibbia poi non so che ci facciano nell’elenco, extracomunitari come sono… :-)
      Un saluto da Marcello Teofilatto

      • Francesco says:

        beh, che la Bibbia sia un fondamento del nostro essere uomini è banale

        che un “patriota europeo” citi quasi solo inglesi e statunitensi è già più strano

        che poi commetta la più oscena strage d’Europa da quando i russi hanno smesso di massacrare altri russi in nome del comunismo è ancora più strano

        lo avrà ispirato Adamo Smith o John Stuart Mill?

        PS fosse stato sanamento analfabeta, forse non avrebbe “pensato” abbastanza da farlo. antica saggezza della Chiesa!

        • Z. says:

          Secondo me è colpa di Prodi…

          Z.

        • astabada says:

          Beslan fu peggio

        • Francesco says:

          x Astaba: ci sono state stragi peggiori ma erano commesse contro “altri” e i loro figli.

          questo ha commessa contro i “suoi” – il che richiede un ulteriore livello di disumanizzazione.

          che Dio ci perdoni

        • Peucezio says:

          Lungi da me dare una qualche giustificazione a un pazzo criminale, ma spesso i nemici interni sono più pericolosi e insidiosi di quelli esterni, quindi, a prescindere dagli esiti folli, dal punto di vista metodologico il principio non è poi così peregrino.
          Se un Breivik italiano facesse una strage di giovani moralisti del popolo viola, eco-progressisti e anti-berlusconiani nullafacenti, ovviamente mi dispiacerebbe molto, perché si tratterebbe di ragazzi, che hanno famiglie, affetti ecc., ma il dispiacere non durerebbe tantissimo. E la salute morale della società italiana non ne sarebbe poi troppo danneggiata.

        • Francesco says:

          ti sbagli Peucezio

          come diceva Churchill (!!! è meglio BLA BLA che BUM BUM

          e se non sono andato in piazza Duomo col popola arancione portandomi appresso un M60 e qualche rotolo di munizione è perchè
          1) non ce li ho
          2) resisto poco alle tentazioni
          3) sarebbe stata comunque una brutta azione
          4) i risultati dei tentativi di assassinare Mussolini e Hitler dovrebbero aver insegnato qualcosa

          ciao

        • Bravo Peucezio, finalmente una persona sincera.
          Però, per completare la sincerità, dovresti eliminare quel molto ipocrita “lungi da me dare una qualche giustificazione a un pazzo criminale” e correggere il troppo buonista “ovviamente mi dispiacerebbe molto, perché si tratterebbe di ragazzi, che hanno famiglie, affetti ecc., ma il dispiacere non durerebbe tantissimo” con un più virile “non me ne fregherebbe vn cazzo”.

          Il kamerata Mavrizio

        • Ritvan says:

          x Il kamerata Mavrizio
          :-):-):-)

        • astabada says:

          Mah io ho sempre pensato che quando hai davanti un bambino non ha nessun senso dire “nostro” o “loro”.

          Anche io ho i miei nemici politici, ma ammazzare un bambino, connazionale o “straniero”, richede lo stesso livello di umanita`, la stessa dose di follia.

  54. ernesto says:

    Orwell?

  55. Franco Damiani says:

    Intervengo solo per ringraziare dell’articolo e per una puntualizzazione linguistica: “opus” è neutro, dunque “GLI opera omnia”.

  56. mirkhond says:

    Dal sito di Franco Cardini, questa interessante riflessione sull’attentato di Oslo e Utoya:

    – APPUNTI SUL FONDAMENTALISMO CRISTIANO –

    A proposito dell’orribile massacro di Oslo, dopo le prime reazioni che, per sconcertate che fossero, sembravano mirare comunque tutte a una ricerca del colpevole negli ambienti del “terrorismo internazionale” (un’espressione che non vuol dir nulla, ma che negli ultimi tempi ha acquistato sempre più il senso di terrorismo di matrice fondamentalista islamica), la doccia fredda relativa alle prime notizie riguardanti l’assassino ha obbligato i media a far marcia indietro e a rimangiarsi le prime, affrettate diagnosi.

    Non seguiamo il loro cattivo esempio: evitiamo di elaborare scenari fondati sul nulla, o almeno sul molto poco. Quel che per il momento si sa del trentaduenne Anders Behring Breivik, è che egli si definisce un conservatore e un difensore della civiltà cristiana, che ama la musica classica e i videogames, che il suo film preferito è 300, la pellicola parastorico-postmoderna nella quale alcuni skinheads sedicenti spartani affrontano le orde barbariche di fricchettoni sedicenti “orientali”. Lo “scontro di civiltà”, alcuni anni or sono in apparenza diagnosticato (ma in realtà propagandato) come inevitabile da Bernard Lewis e da Samuel Huntington, ha fatto in tempo a diventare a partire dalla fine del secolo scorso, e con più forza poi dopo l’11 settembre 2001, una sorta di dogma ideologico che ha avuto la potenza di saldare ambienti conservatori di varia origine con ambienti integralisti cristiani convinti che – nonostante il plurisecolare “processo di secolarizzazione” – il cristianesimo sia ancor oggi la base e la sostanza della cultura occidentale.

    Questa paraideologia diffusa ha consentito,soprattutto negli Stati Uniti come in molti paesi dell’Europa e dell’America Latina, nonché in Russia, il convergere di gruppi e gruppuscoli neoconservatives e teoconservatives dotati di etichette più o meno fantasiose – ispirate magari alla “Frontiera” americana dell’Ottocento o alla cavalleria medievale – e che attualmente stanno ingorgando il web con i loro più o meno deliranti proclami. Le linee di fondo del loro “credo” possono essere così riassunte: Occidente e Cristianità sono una cosa sola, minacciate dal “relativismo”, dall’Islam, dall’immigrazione e dall’incremento demografico dei popoli non-europei; è ormai necessario reagire con decisione a queste minacce, soprattutto alle prospettive del multiculturalismo; il cristianesimo si difende anche attraverso la difesa delle libertà, intese tuttavia non in senso etico (qui si cadrebbe nel “relativismo”), bensì in quello socioeconomico. “Liberali”, e anche “liberisti”, questi fondamentalisti cristiani si autodefiniscono bene sulla misura di quel che negli Stati Uniti è indicato come libertarianism.

    Il paradosso di questi ipercristiani (che quando sono protestanti si riferiscono sovente, come appunto Breivik, a una qualche loggia massonica) è che – almeno da noi – la loro neoideologia rappresenta lo sviluppo, in generale, di due filoni che originariamente erano sì lontani fra loro, ma uniti se non altro da un comune sentire anticomunista e “antimaterialista”: il tradizionalismo cattolico e il neonazismo. Ma entrambi gli ex fedeli a quelle linee hanno negli ultimi anni buttato decisamente a mare l’antiliberismo che contraddistingueva i primi e l’antisemitismo che qualificava i secondi: e sono entrambi divenuti fierissimi liberisti e in genere anche sostenitori della causa sionista. Anzi, a dire il vero, si ha l’impressione che molti di loro abbiano sostituito, nel loro bislacco sistema ideologico, l’antisemitismo con l’antislamismo. In fondo, l’importante è avere un Nemico Metafisico da additare come il Male Assoluto da combattere: che esso, invece che ebreo, sia musulmano, poco importa.

    Questi gruppi e gruppuscoli hanno spesso un certo potere, una buona capacità di far propaganda, un certo aggancio con i “poteri forti” e con i governi: questo vale per gli Stati Uniti (non solo al tempo di Bush) e per l’Italia, dove parecchie organizzazioni cosiddette “cristianiste” fiancheggiano la galassia berlusconista e spesso ne fanno parte.

    Ovviamente, tutto ciò non giustifica certo le oltre novanta povere vittime di Oslo. Nessuna ideologia politica o politico-religiosa, per quanto folle e aberrante possa essere, giustifica un massacro del genere. Eppure, non ci si può purtroppo permettere il lusso di derubricare con leggerezza eventi come quello di Oslo a pure tragedie della follìa. Che Breivik sia uno squilibrato, sarebbe difficile negarlo. Ma può darsi che, come dice Orazio nell’Amleto, ci sia del metodo in quella sua follìa. Si parla di fiancheggiatori, di complici. Gli obiettivi scelti dall’attentatore sono stati un edificio importante per l’establishment di un governo che Breivik giudica probabilmente “corrotto” e un campo giovanile del Partito Laburista. Che, in significativa almeno transitoria flessione del “pericolo musulmano” (ora che la “primavera araba” sembra introdurre in quel settore significative novita) , il lunatic fringe del fondamentalismo cristiano si volga contro i suoi “nemici interni”, nell’Occidente, può essere un interessante segno dei tempi.

    Certo è che questi inossidabili difensori della Cristianità e dell’Occidente s’illudono sulla stessa civiltà che essi proclamano di difendere. Breivik fa propria una massima di Stuart Mills: “Una persona con un credo ha la stessa forza di 100.000 persone che hanno solo interessi”. Lo sviluppo della Modernità occidentale dimostra purtroppo esattamente il contrario. Non è certo un caso che questi fieri spiritualisti fingano sistematicamente di non vedere nulla dei guasti commessi nel mondo dalle lobbies turbocapitaliste.

    Franco Cardini, 24/7/2011
    da http://www.francocardini.net

    • Peucezio says:

      Ottima analisi.
      L’unico appunto che si può muovere è che un lettore sprovveduto potrebbe pensare che il mondo cattolico tradizionalista e quello dell’estrema destra siano passati in massa al cristianismo neocon, mentre per il primo è vero solo in parte e per il secondo è vero solo in relazione ai vertici politici (in sostanza agli ex-An) che per la verità antisemiti non lo erano mai stati e occidentalisti lo erano da decenni, mentre non è vero nell’ambito dell’attivismo, giovanile e non, e nelle formazioni politiche marginali rimaste di estrema destra, che sono praticamente tutte anti-americane e anti-israeliane.

      • mirkhond says:

        Beh, per chi legge effedieffe, queste distinzioni dovrebbero essere ben chiare….
        Penso invece che Cardini voglia sottindere che le contaminazioni ci sono, e Breivik ne è un esempio nella sua follia che è da vedersi quanto fosse solitaria….
        Del resto l’uomo è contraddizione e le contraddizioni ci sono in ognuno di noi…
        Non ho mai conosciuto un reazionario al 100% o un progressista al 100%. Siamo tutti “contaminati”, come hai giustamente ricordato parlando del carattere politico dell’Italia.
        ciao

        • mirkhond says:

          Mi viene in mente in proposito, proprio uno dei più bei libri di Cardini, Alle Origini della Cavalleria Medievale, in cui lo storico fiorentino denota chiaramente come le origini della cultura cavalleresca, delle armi e delle armature, persino del modo di combattere, derivino dalle profondità delle steppe centroasiatiche, dai cavalieri Iranici, gli Sciti/Sarmati/Alani/Osseti, vero elemento d’unione eurasiatica.
          E questi parlano di Occidente ad capocchiam!
          Se persino uno degli eroi cinematografici statunitensi dell’immaginario virile occidentale degli anni ’80, come Conan il Barbaro, se pure attraverso deformazioni e rielaborazioni della lente americana, ha un suo fondo storico nei relativamente misteriosi Cimmeri delle steppe a nord del Mar Nero?
          ciao

      • Giuseppe says:

        Mi sembra che i tuoi timori di malintesi non siano propriamente giustificati. “[A] dire il vero, si ha l’impressione che molti di loro abbiano sostituito, nel loro bislacco sistema ideologico, l’antisemitismo con l’antislamismo. In fondo, l’importante è avere un Nemico Metafisico da additare come il Male Assoluto da combattere: che esso, invece che ebreo, sia musulmano, poco importa.”

        Il punto decisivo per i poveri sciagurati che “militano” nella corte dei miracoli delle organizzazioni “dell’attivismo, giovanile e non, e nelle formazioni politiche marginali rimaste di estrema destra” è appunto soltanto quello di “avere un Nemico Metafisico da additare come il Male Assoluto da combattere: che esso, invece che ebreo, sia musulmano, poco importa.”

        O anche, si potrebbe aggiungere: persone con preferenze sessuali diverse (diverse? mah… la questione – in presenza di reazioni violente e isteriche – diventa molto spinosa…) dalle loro, persone con passaporto diverso dal loro, persone che sono state socializzate in sistemi ideologici (“religiosi”) diversi dai loro, persone che abitano a qualche centinaio di chilometri a sud di loro.

        Così non mi pare inficiare veramente l’analisi di Cardini il rischio che qualche sprovveduto, leggendola, possa erroneamente pensare che gli estremisti di destra ora sono prevalentemente “anti-islamici” piuttosto che “anti-semiti”. Proprio perché “[i]n fondo, l’importante [per loro] è avere un Nemico Metafisico da additare come il Male Assoluto da combattere: che esso, invece che ebreo, sia musulmano, [o viceversa] poco importa.”
        E immagino che “nel loro bislacco sistema ideologico” possano compiere senza alcuno sforzo questa oscillazione nei due sensi, a seconda delle circostanze.

        No, direi che non c’è da temere l’insorgere di equivoci rilevanti.

        • daouda says:

          Usa vs URSS insegna.

          Quel che non comprendo in quel che scrivi è il tuo giudizio su questo nemico “metafisico” quando spesso si usa tale cognizione per camuffare i propri affaristici tornaconti.

          Prendendo ad ogni modo per buona tale lettura, non mi sembra nulla di così bislacco.
          La massa ha bisogno di un nemico.
          Lo stesso marxismo ha avuto il suo esponenziale sviluppo grazie a tale retorica , e così ogni movimento indipendentista.
          Il nemico è fondamentale, foss’anche il demonio, il vizio ecc e quindi alquanto “astratto”.

          D’altronde non si può scrivere che i fasci siano degli idioti che hanno varie teorizzazioni anche interessanti.

    • Andrea Di Vita says:

      Per mirkhond

      Fanatico? Forse. Squilibrato? Direi di no. La lunghezza di questi thread e’ la realizzazione di quanto l’attentatore cercava: la pubblicita’ al suo messaggio, quello che per lui e’ un messaggio nella bottiglia buttata nel mare della cronaca e della Storia. A.B. e’ appassionato dei videogiochi e dei film sparatutto. In ‘Terminator’, due esseri umani sanno che di li’ a poco tre miliardi di persone moriranno bruciate vive. Logico che siano disposte ad ammazzare, sparare, massacrare pur di allontanare il Giorno del Giudizio. Logico anche che per gli altri siano dei criminali. In un vecchio film, ‘Una serata quasi perfetta’, un gruppo di studenti e’ convinto di avere invitato a cena quelli che fra qualche anno diventeranno i nuovi Pol Pot. Logico che li avvelenino tutti. Non potendo farlo, convinti come siete di conoscere il terribile futuro celato agli altri, non cerchereste forse di superare la censura e di farvi pubblicita’ al vostro messaggio in qualunque modo? La follia non e’ in Brevik, ma nella sua fede; non nei suoi gesti, ma nella idea che avrebbe spinto gente meno incoerente di me a praticare quelle azioni che lui stesso giudica ‘atroci ma necessarie’. La follia e’ la predicazione dei sodali dell’orina fallace, non nella disperazione che quella predicazione ha prodotto conducendo al massacro -ieri Falluja, oggi la Norvegia. E’ vero che un uomo con una fede e’ piu’ forte di centomila senza: ecco perche’ temo la fede.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Daouda says:

        Gran bel messaggio Andrea, tranne il fatto che la Religione è ovviamente La Scienza delle scienze mentre il protestantesimo “cristiano” od il fondamentalismo “islamico” non sono religioni ma, appunto fedi, non nel senso di patto con Dio, ma di mera e pericolosa idiozia sentimentalistica.

      • Perfino quella nei sensi è fede. L’uomo senza fede è solipsista e, dunque, è il più pericoloso di tutti, visto che non considera ciò che fa come reale e quindi con conseguenze reali sugli altri.

      • daouda says:

        Non credo affatto.

        Se dovessimo dare alla parola Fede, teologicamente, il suo vero significato , questa è un patto con Dio, la fedeltà che si “deve avere” con Lui, per Sé.

        Quella nei sensi allora diviene fiducia, speranza, giusto quello può esse dacché chi non conosce si fida, ma non si fida, spera, ma non spera…

        • Fede è semplicemente il credere in qualcosa che non si può dimostrare, che sia Dio, il mostro degli spaghetti, la resurrezione della carne, il ragnarok o, anche, la veridicità di ciò che ci dicono i sensi.

        • Daouda says:

          Gli unici che possono avere fede, nel significato che dai tu a tale parola, sono gli atei che sono i più abbocconi della storia dell’homo.

          Calcolando che la maggiorparte dei fedeli sono, tecnicamente, atei , tutto torna.

          Se stiamo ancora all’esistenza di Dio stamo freschi.
          Te lo scrivo io : DIO non esiste!
          E chi mi dicesse che esistesse gli sputerebbi in faccia santa majella.

          Ergo la resurrezione della carne, per chi sà interpretare, è un’ovvietà.
          Per chi non lo sà, è un’ovvietà uguale perché là detto Dio.
          Mai fu il problema finché l’idiota lo pose in essere e tirò nel baratro tutti l’antri…

      • mirkhond says:

        Per Andrea Di Vita

        Sempre dall’articolo di Cardini :

        “il suo film preferito (di Breivik ndr) è 300, la pellicola parastorico-postmoderna nella quale alcuni skinheads sedicenti spartani affrontano le orde barbariche di fricchettoni sedicenti “orientali”.

        Qui credo che ci sia la chiave di ciò che ha fatto Breivik, “l’anti 11 settembre”, il frutto più coerente di un decennio di predicazione islamofoba e razzista.
        Spero solo che questa tragedia possa aiutare a riflettere i tanti seminatori di odio, al cui brodo Breivik si è ispirato col suo nuovo, moderno Mein Kampf.
        ciao

        ps. da quanto tempo non ti si leggeva!

        • Francesco says:

          Come ha scritto qualcuno, gli spartani di 300 ricordano molto i talebani e i jihadisti, mentre i persiani sono molto vicini agli occidentali, potenti quanto vili e decadenti, corrotti e corruttori.

          La storia è piena di sorprese.

          “questa è .. KABUL!” starebbe benissimo nel film

        • Andrea Di Vita says:

          Per Mirkhond

          In effetti ho donato un po’ di giorni di silenzio alla Patria, sulla cui riconoscenza faccio affidamento. :-).

          Quello che mi preme fare notare e’ che Brevik sembra dare per scontato che lo prenderanno per mostro, ‘il peggior mostro dalla Seconda Guerra Mondiale’. E che lui stesso definisce ‘atroce’ il suo gesto. Ma la sua visione del mondo -condivisa apertamente ‘al cento per cento’ ieri, a tua e mia vergogna, dal nostro connazionale borghezio, per cui un ministro della Repubblica Italiana ha chiesto scusa oggi alla Norvegia- lo ha spinto comunque a praticare quello che lui stesso definisce ‘un’atrocita”.

          Brevik accetta l’odio gli sputi (‘beati quando vi offenderanno’). E’ convinto di avere fatto la cosa giusta. Poi, magari, dopo l’ennesima sodomia di gruppo alle sue spalle nelle docce della prigione cambiera’ idea, ma per adsso sembra proprio che sia cosi’.

          Brevik ha dato talmente per scontato che avrebbe passato il resto dell’esistenza in una cella da avere speso l’equivalente di duemila euro per una ‘top class escort’, in maniera da avere qualcosa di piacevole da ricordare negli anni a venire.

          Questo non e’ il comportamento di un imbecille, ne’ di un folle, ne’ di un ‘colossale cretino’, come lo chiama oggi ‘Repubblica’.

          Brevik si vede come il medico che in tempo di guerra sceglie in trincea sotto le bombe chi puo’ morire e chi puo’ continuare a vivere. Non fa il male perche’ ne segua un bene: non tenta il Signore Dio Suo. Non chiede perdono (almeno finora) e percio’ non ne accorda.

          Fa il male per evitarne uno peggiore. Un Brevik Italiano avrebbe detto: ‘il medico pietoso fa la piaga purulenta’. Per lui, meglio ottanta ragazzini laburisti in meno oggi che la dhimmitudine per tutti domani. Una volta si diceva ‘meglio morti che rossi’.

          Lui si vede come Sacco e Vanzetti: la sua agonia e’ il suo trinofo. (Prima di lui, ci fu chi disse ai suoi fedeli pure di non preoccuparsi, perche’ aveva gia’ vinto il mondo). Il suo isolamento di anni prefigura quello della galera, ed e’ conseguenza della sua coerenza. Ora, la coerenza e’ fra le prime cose che chiediamo tutti a chi si dedica all’agire pubblico, e non vi e’ dubbio che l’azione di Brevik sia stata azione pubblica.

          Lui -ai propri occhi- vede una futura apocalisse cui noi siamo ciechi, e spara nella folla proprio come chiunque in preda al panico e sommerso da una folla cieca che lo soffoca sparerebbe al buio. (Non ci vuole Cioran per ricordare le volte in cui siamo usciti di casa o dall’ufficio e la prima parola che ci e’ venuta in mente e’ stata ‘massacro’). Da Norvegese colto e intelligente, le sue idee trattengono il panico del futuro e gli danno forza e a sagacia per fare quello che per lui e’ la squilla dell’allarme.

          Una volta le teorie di Brevik si sarebbero chiamate ‘solipsismo’. Ora, Brevik ha certamente del Narciso, e come ogni Narciso e’ pericolosamente ridicolo -basta vedere le sue foto in armi. Ma oggi chi non e’ narcisista e’ un fallito alla lotteria dell’Essere.

          Nell’eta’ del Grande Fratello e dell’Identita’ conclamata alla base di tutto, delle piccole patrie, del Tea Party e del revisionismo, dell’orina fallace e di scilipoti con la sua coorte di occultisti, della Guerra Infinita Al Terrorismo e delle renditions, ce la prendiamo con Brevik. Lui e’ la moglie di Macbeth che ci dice ‘Art thou afeard to be in thine own act and valour as thou art in desire?’.

          Lui e’ il Dietrich borgesiano che dice allo specchio ‘che il cielo esista, anche se il mio posto e’ all’inferno’. Lui e’ l’eroe del nostro tempo. Lui incarna coscientemente quell’odio distruttivo che i cattolici carnefici di quelli come Welby spacciano per amore. E il suo odio e’ verso quella poverta’ di vita umana che invece di essere affrontata con la ragione e la solidarieta’ fra esseri umani viene riempita con la Difesa Dei Valori ed esorcizzata con la Paura Del Diverso.

          Brevik appartiene alla seconda categoria piu’ pericolosa dell’umanita’, quella dei Martiri Della Causa. Uno che come Antigone si lascia seppellire vivo in un loculo per amore della Causa dovebbe avere riguardo del dolore altrui? ‘Ama il prossimo tuo come te stesso': non c’e’ dubbio che Brevik applichi questo comandamento alla lettera. E il lasciarsi volontariamente in balia dei propri nemici per un tormento indefinito e’ alla base delle nostre Radici Cristiane e Occidentali, da Sansone a Antigone all’autore del comandamento di cui sopra.

          Solo che Brevik e’ un martire particolarmente pericoloso, perche’ il suo regno e’ di questo mondo. Il regno che ambisce per le sue idee e’ quello della cultura e della politica, l’apocalisse che paventa e’ terrena.

          Quel regno oggi e’ in preda a quella banda di dervisci danzanti di serie B che sono i Difensori Dei Valori, gli Atei Devoti, cioe’ la prima categoria piu’ pericolosa dell’umanita’. (Per Brevik hanno appunto il difetto di non essere Difensori abbastanza solerti; il che dimostra la mostruosita’ di Brevik, non la sua incoerenza).

          Ho scritto che Brevik fa il male per evitarne uno peggiore. Aggiungo: non e’ il solo. Cio’ non giustifica lui. Ma sbugiarda chi fa come lui senza dirlo.

          No, dico, in ordine crescente di gravita': oggi la Camera dei Deputati ha appena cassato la legge sull’omofobia; in precedenza ha approvato quella macelleria di testamento biologico; ancora prima ha tagliato i fondi alle missioni umanitarie nel Terzo Mondo. Queste decisioni causeranno dolori molto maggiori di quelli causati da Brevik e in un periodo di tempo assai piu’ lungo.

          I loro autori sono riveriti nei talk show e coperti di prebende; Brevik passera’ la vita a ricordarsi della sua top class escort.

          Brevik e’ un atroce mostro che e’ spinto dalla paura e che produce paura. Come la maggior parte delle teste parlanti della nostra vita pubblica. Ma a generare mostri e’ il sonno della ragione.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          P.S. Non e’ morta la speranza. Ieri la Consulta ha azzerato i dispsitivi di legge che impedivano il matrimonio di Italiani ed extracomunitari clandestini. Celebrato il matrimonio, questi avranno il diritto al ricongiungimento familiare. Un piccolo passo di per se stesso, ma il buio almeno stavolta e’ stato ricacciato indietro.

          P.S. Brevik, che non e’ scemo ed e’ coernte, si definisce ‘antimarxista’. Chissa’ perche’.

          P.S. Ricordo una puntata di quei simpatici telefilm, ‘N.C.I.S.’, in cui i tormenti di un detenuto di Guantanamo erano la scena finale a coronamento dela cattura del cattivo. Se Brevik avesse voluto lucrare poteva rivendere on line il filmato del assacro real time, sai che snuff movie. Ma ci arriveremo, ripescheremo il vecchio format evergreen: volete Barabba o Gesu’?

      • Francesco says:

        Caro Andrea,

        sembri Breivik.

        Stai piegando i fatti alla tua fanatica crociata anti-fede, ignorando quanto tu stesso sia fanaticamente fedele ad un vetusto scientismo ottocentesco.

        Un pazzo che ha scoperto la prima regola della pubblicità (c’è riuscita anche Lady Gaga, se è per quello).

        L’introduzione del suo tomo è illuminante su chi sia il nostro mostro norvegese. E su quanto sia soprattutto un matto. Leggetela!

        Ciao

        • Andrea Di Vita says:

          Per Francesco

          ”sembri Brevik”

          ‘Sembri’? Meno male. Almeno non sono prolisso come lui.

          ”ottocentesco”

          Macche’. E’ molto piu’ antico. Ricordi?
          ‘Tantum religio potuit suadere malorum’

          ‘scientismo’

          Lo scientismo, da che Comte e’ Comte, e’ una fede. E io ho parlato di ‘fede’, o per meglio dire della mia personale diffidenza verso le fedi in genere. Potevo in effetti essere meno prolisso. Bastava il solito Orwell: ‘Il nemico e’ la mente del grammofono. Non e’ importante che musica suoni’.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • Francesco says:

          e tu balli tutto felice, al suono di una delle peggiori musiche della storia, gridando “guardate, io sì che non ballo”

          contento tu

          :(

          PS Breivik mi pare definire esattamente il tipo del matto lucido, perfettamente ragionevole nell’organizzarsi e nell’usare i mezzi quanto del tutto folle riguardo al giudizio morale sui mezzi stessi e sulla rilevanza dei fini.
          insomma, il perfetto prototipo dell’uomo post-metafisico e senza valori (cioè incapace di vagliare i propri valori al lume della ragione)

        • Andrea Di Vita says:

          Per Francesco

          Vedi, il fatto è che -come Brevik dimostra, ma è solo l’ultimo esempio- che davvero la fede smuove le montagne.

          E da buon Genovese, io temo le frane.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • daouda says:

          Per quanto mi rifiuti di acconsentire a tale traviamento della parola Fede, ho i medesimi timori di Andrea.

          Tutto sta a capisse…

  57. PISTI says:

    STATE attenti alla polizia postale ,intercetta illegalemnete e manipola i file per incriminarvi !
    http://www.primadanoi.it/modules/articolo/article.php?storyid=7971&com_id=11833&com_rootid=11833

  58. Moi says:

    ” il vilipendio e il dileggio del cattolicesimo sono assai diffusi” FRANCESCO (F)

    Sarà… mi fai degli esempi?? PINO (P)

    ” non parliamo degli insegnamenti della Chiesa Cattolica, completamente rimossi ” (F)

    da dove? Ma se Papa&C. sono in Tv ogni tre per due… più di così cosa dovrebbe fare la televisione per “spingere” il cattolicesimo?

    Boh, fammi degli esempi, fammi capire.

    (P)

    —–

    PINO, di’ la verità: stai facendo lo Gnorri, vuoi costringere con estremo sadismo Francesco a parlare di Mosconimania e di altre “simpatiche becerate” tipo gli innumerevoli sfottò ad personam a Ratzinger (provate a cercare in the Tube “Darth Pope” e/o “Ratzinga” …) che sono in effetti a josa !

    PS

    “Metafisica della Salsiccia di Fegato” significa: “trovare quel che non c’ è ma ce lo facciamo stare ugualmente così si parla di mille altre cose magari interessanti ma secondarie però senza parlare mai di quella primaria nelle intenzioni dell’ interlocutore” … non l’ avevi mai sentito dire ?

    • Francesco says:

      Zelig, per esempio. Oppure “i soliti idioti” su MTV. Le vignette di Vauro. E non guardo moltissima TV.

      Quale è l’ultimo programma “normale” in cui qualche insegnamento contro-corrente del Cattolicesimo è stato presentato come “possibile”? che so, parlando di divorzio o aborto o castità o preghiera …

      Poi, a lato del mainstream, ci stanno le riserve indiane, buone per i vecchietti soli, e qualche fiction relitto degli anni ’60 (che in RAI non muore mai nulla e nessuno).

      Ciao

  59. Moi says:

    ” non parliamo degli insegnamenti della Chiesa Cattolica, completamente rimossi ”

    Francesco

    _______

    No, rimossi no … semmai affidati a Pasqualao, che è pure peggio ! ;-) :-)

    • Moi says:

      http://www.youtube.com/watch?v=gnf0viYb2oc

      Mirare la devozione con cui quei Tre Kebbabbari Sfigati :-) ;-) dei Re Magi vengono liquidati con un “Boooh ?!” per essere sostituiti con dei Cavalieri dello Zodiaco [Anime Nipponico] senza dubbio molto più fighi !

      La Cometa è mimata misticamente con una manina dietro il culo a mo’ di codina scodinzolante … che poetica spiritualità, nevvero ?

      Cosa può esprimere meglio il significato profondo della preghiera di un gesto dall’ inequivocabile significato di “uff, che due maroni !” ?

      Il Cardinale ? Ultrastellare, mica un Umarell (dalla pensione di platino senza aver mai “lavorato” in ottica materialista) qualsiasi !

      Ah, quasi dimenticavo: è uno che fa proseliti, mica uno che sfotte la Chiesa …. davvero !

  60. mirkhond says:

    Un paio di domande per Moi

    1) Eri presente alle pasqualate che hai postato?
    2) Pasquale non si è esibito quest’anno?
    3) Si è mai esibito in Vaticano?

    Una cosa è certa, il Cardinal Tettamanzi ha trovato un modo nuovo per confermare il ruolo di “principe-vescovo” del primate della Chiesa Ambrosiana…
    ciao

    • Moi says:

      @ MIRKHONOD

      1) Eri presente alle pasqualate che hai postato?

      No …

      2) Pasquale non si è esibito quest’anno?

      Credo non ancora, non so in che ricorrenza liturgica si esibisca … vorrei saperlo !

      3) Si è mai esibito in Vaticano?

      Non credo proprio … ma se il prossimo Papa sarà Tettamanzi, magari si esibirà live in RAI ogni domenica !

      —–

      PS

      Penso che se la Chiesa Cattolica vuole tentare di recuperare quell’ “Appeal” di severità spirituale che sembra invece premiare l’ Islam debba giocarsi il tutto per tutto con una scelta clamorosa che farebbe detonare ogni giorno le reazioni furibonde dei media laici e dossettiani :

      Prossimo Papa … Livio Fanzaga: soltanto lui e nessun altro potrebbe far dimenticare il Concilio Vaticano II !

      … Davvero !

  61. Daouda says:

    Si.
    Farsi spiegare le cose dai troskisti è impagabile.

    • mirkhond says:

      Per Daouda

      Ma visto che ti metti a dare patenti a destra e a manca, per te QUAL’E’ il VERO Cristianesimo?

      • Daouda says:

        Nella sua esteriorità ha ereditato dall’ebraismo e la romanità , per il resto ha traslato in sé le varie sapienze antiche con cui è venuto a contatto( druidiche, pitagoriche, mitraiche, platoniche, ermetiche ecc ) nella sua peculiarità monastica che lo rende affine al buddismo.

        E’ questione complessa.
        Sinceramente, la risposta migliore è rifarsi ai VII concili ecumenici ed ai decreti imperiali, agli insegnamenti dei Padri ed al magistero del primo millennio, alla Liturgia pre-medievale, ai decreti imperiali ed ovviamente al santo Vangelo.
        Alla luce di ciò vagliare il resto, da un parte e dall’altra…

        • Francesco says:

          scusa, stai insinuando che lo Spirito Santo dopo l’anno Mille è andato in vacanza?

          qui siamo al millenarismo da cortile di casa del Missouri o dell’Arkansas o alle eresie di Gioacchino da Fiore, che il primo che si sveglia alla mattina detta a Dio le regole di comportamento a suo gusto!

        • Daouda says:

          No.
          Io non faccio il sedevacantista.
          Semmai noto che , una volta che la santa Messa è declassata da liturgia sacerdotale a liturgia guerriera ( san Pio V ) , può anche divenire quel che ne è stato con Paolo VI.

          E’ Roma che và in base al gusto, se non vuoi farci caso, pazienza.

        • Francesco says:

          vediamo se ho capito.

          la Santa Sede non è vacante, è solo occupata da idioti.

          giusto?

        • Daouda says:

          E’ un po’ più complesso anche perché una volta che si è fissato un certo schematismo difficilmente lo si riuscirà a modificare quali che siano le proprie capacità, e se non al prezzo di grandi sconvolgimenti.
          Basti vedere la controriforma ed il vaticano II che hanno modificato di molto la cristianità occidentale con costo relativo…

  62. mirkhond says:

    Come è intutile ( vedasi Mirkhond ) riflettere sull’errore del razzismo e dell’imperialismo se però non lo si combatte, come è ipocrita ( vedasi MIrkhond ) ammirare o difendere quell culture che per l’appunto fanno del razzismo e dell’imperialismo la consuetudine.

    Se gentilmente mi spieghi come lo si dovrebbe combattere il razzismo, e quali culture razziste io ammirerei o difenderei, perchè, non so se te ne rendi conto, ma dici tutto e il contrario di tutto nello stesso tempo. Anche tu sei una contraddizione come coloro a cui fai le prediche de sta cippa…

    • daouda says:

      Te stavo a fà ‘n plauso in realtà!

      Se Francesco faceva presente che tutti sono stati imperialisti e razzisti ( anche io lo faccio ) tu fai presente che è inutile e soprattutto iprocrita rifletterci sopra se si è come loro.

      Alché semmai facevo presente a Francesco che è possibile non essere imperialisti né razzisti e che tale critica, soprattutto gli spirituali / sapienti, la hanno sempre fatta , come a te faccio presente che fare gli anti-imperialisti e gli anti-razzisti nel 90% dei casi equivale ad essere degli stolti sovversivi , utili idioti e nient’altro.

  63. Per Andrea Di Vita

    “Fanatico? Forse. Squilibrato? Direi di no. “

    Grazie, un bellissimo intervento.

    • Francesco says:

      Fanatico? di certo sì

      Squilibrato? direi di sì, vista la scelta tra “80 morti certi” e “l’apocalisse che vedo io e qualche mio amico” che ha fatto

      Idiota? evidente, poichè ritiene il suo gesto utile al bene (e anche solo alla sua causa)

      per me ti piace perchè si è sporcato le mani di persona, una tua vecchia mania

  64. per Giuseppe

    “Mi sembra che i tuoi timori di malintesi non siano propriamente giustificati.”

    Sono d’accordo in parte, nel senso che i meccanismi che descrivi sono certamente presenti in molti movimenti giovanili di “estrema destra”. E certamente il nemico assume la particolare forma di un “popolo” nemico.

    Però nei fatti non lo vedo tanto diverso dalle forme di ostilità che qualunque movimento mobilitante deve generare.

    E’ possibile, cioè, mobilitare grandi masse di persone a rischiare qualcosa, senza additare loro un nemico collettivo, descritto come disumano?

    Che poi si dica che il nemico collettivo è un mostro perché

    1) “ha i capelli ricci”

    2) “è avaro e sfruttatore”

    3) “è intollerante”

    non cambia la realtà.

    La tragedia casomai, da cui non conosco la via d’uscita, è che senza tale odio collettivo indiscriminato, non vi può essere mobilitazione; e quindi si può solo subire passivamente la storia.

    • Giuseppe says:

      A Miguel e a Douda

      Douda scrive: “La massa ha bisogno di un nemico.
      Lo stesso marxismo ha avuto il suo esponenziale sviluppo grazie a tale retorica, e così ogni movimento indipendentista.”

      Infatti, il marxismo è un ottimo esempio dell’infecondità politica (nel medio periodo) di tale retorica.
      Quanto ai movimenti indipendentisti, non direi che il discorso valga per tutti. I movimenti indipendentisti classici (le colonie americane per es.) avevano dei nemici (in genere le truppe di occupazione), ma non odiavano indiscriminatamente (in quanto movimenti politici) intere nazioni, fossero pure quelle da cui lottavano per distaccarsi.
      Lo stesso vale per l’Indipendenza dell’India dalla Gran Bretagna. O della Slovacchia dalla Repubblica Ceca etc.
      Molto interessanti, in questo senso, sono pure i movimenti collettivi (nn indipendesntisti, in questo caso) che si esprimono confusamente – ma spesso con grande purezza politica – nella cosiddetta “primavera araba”, dove il nemico non è identificato in un gruppo umano da annientare indiscriminatamente, ma in gruppi di potere precisamente determinati.

      ————————

      Miguel scrive: “Però nei fatti non lo vedo tanto diverso dalle forme di ostilità che qualunque movimento mobilitante deve generare.”

      Direi al contrario che è proprio nei fatti che si giocano le differenze più decisive tra un movimento e l’altro.
      Supponendo per un momento che “qualunque movimento mobilitante de[bba] generare” “forme di ostilità”, in particolare di ostilità indiscriminata verso un intero gruppo umano, allora tutta la differenza tra i diversi movimenti si gioca proprio nella definizione di questi gruppi umani.
      Se un “movimento” indica il gruppo dei “capitalisti” fa un’operazione certo mistificante, riducendo la realtà sociale a caricatura, ma non perde del tutto il contatto con le dinamiche reali di oppressione e sfruttamento.
      Se un movimento indica invece come gruppo nemico “gli ebrei”, “gli omosessuali”, “gli islamici” o “i sammarinesi” si allontana del tutto dalla realtà sociale di cui parlavo, e si sposta nel mondo del mito, delle favole puerili, del mondo degli orchi e delle streghe.
      E al mondo del mito, in questo senso ben poco “nobile”, pretende (spesso con violenza) di piegare la realtà.
      I fallaciani e i gruppi di estrema destra in tutta Europa (ma anche in Israele, per esempio) rientrano tra questi movimenti.
      L’assassino norvegese stesso si ispira appunto a questo mondo mitico (in quanto la realtà non viene più considerata nella sua complessità, neppure nella forma di caricatura, ma viene totalmente schiacciata in una dimensione di pura favola – feroce).

      Quindi, primo punto: se fosse vera la tua tesi, tutta la differenza decisiva sta allora proprio nel nemico che un movimento indica. Da questo (e non dal semplice potenziale di mobilitazione che riesce a creare, che in sé non significa nulla) va giudicato.
      E, per inciso, mi sembra che il senso (e la parte migliore) del tuo lavoro di controinformazione stia proprio qui.

      “La tragedia casomai, da cui non conosco la via d’uscita, è che senza tale odio collettivo indiscriminato, non vi può essere mobilitazione; e quindi si può solo subire passivamente la storia.”

      Direi che usi un’immagine molto scolastica della storia (guerre, papi, imperatori, rivoluzioni etc.).
      La storia è anche la lavatrice (non è una battuta, sono serissimo…), la corrente elettrica, la pillola, ma anche la giurisprudenza, o al contrario l’erosione di leggi prodotta dalle consuetudini di una popolazione; la storia è il mutare di modelli di identità, delle rappresentazioni di genere, delle immagini della felicità, della crescita della conoscenza etc.
      La misura in cui tutto questo può essere influenzato da un singolo movimento (di tipo sostanzialmente “leninista”, passami il termine) è del tutto irrilevante.

      Quindi, punto due: per i cambiamenti storici veramente rilevanti non servono “mobilitazioni”, tanto meno mobilitazioni costruite su un “odio collettivo indiscriminato”.
      Quel tipo di mobilitazioni in genere, se riescono a esprimersi, lasciano solo qualche morto ammazzato (o anche cumuli di morti, dipende).
      Per quello che invece possono aiutare a contribuire (naturalmente in maniera del tutto minimale) ai cambiamenti storici, vale il giudizio di valore espresso al punto uno.

      • daouda says:

        Fatto sta che tale nemico metafisico non è prerogativa della Destra, anzi , soprattutto se i neo-destri si fanno rientrare nelle varie branche della sinistra come dovrebbe essere.
        D’altronde oltre tale faccenda c’è un opportunismo che a sinistra è conclamato, da ricercarsi , in Italia, già da Gramsci.

        Sinceramente poi sono tutte da vedere le analisi di questi movimenti collettivi , nell’Africa bianca come altrove, sono tutte da appurare.
        La differenza si giocherà pure su nei fatti e sull’ideologia di riferimento che danno vita a questi, ma ciò non toglie che le analisi dell’uno siano meglio dell’altro perché a conti fatti , meglio o peggio ( che non disconosco ) si tratta sempre di approssimazione e non di verità, e ciò dipende guardacaso dall’incapacità teorica ed esistenziale , di cui l’odio è un segnale, di tali gruppi che sono massa in mano a chi la muove.

      • daouda says:

        La differenza si giocherà pure su nei fatti e sull’ideologia di riferimento che danno vita a questi, ma ciò non toglie che le analisi dell’uno siano meglio dell’altro , ma a conti fatti si tratta sempre di avere dell’ approssimazione e non una verità; ciò dipende guardacaso dall’incapacità teorica ed esistenziale ( di cui l’odio è un segnale ) di tali gruppi , che sono massa in mano a chi la muove.

  65. jam... says:

    …ed io dopo questa strage degli innocenti, commessa da qualcuno che non posso proprio chiamare uomo-umano, ho pensato all’Uomo Universale, di cui Gesù é l’esempio, ho pensato all’Insan al’kamil cioé l’Uomo Universale di cui il Profeta Mohammed é l’esempio.
    Cos’é allora questo multiculturalismo se poi il risultato é lo stesso? Cos’é questo multiculturalismo se non un terreno di lavoro per cercare e praticare la Conoscenza e arricchirsi spiritualmente e culturalmente? Chi detesta le persone culturalmente diverse, in realtà non conosce sé stesso e rifiuta sé stesso e quindi in questo disequilibrio ha forti probabilità di essere anche psicopatico e commettere atrocità.
    ….e sono finita su queste parole di Meister Eckhart che mi hanno un po’ calmata:
    ….Percio’ io dico: se l’uomo si distoglie da sé stesso e da tutte le cose create – tanto tu fai questo, tanto sei unito e felice nella scintilla dell’anima, che non tocca mai né il tempo né lo spazio. Questa scintilla rifiuta tutte le creature e non vuole altro che Dio nella sua nudità, come é in sé stesso. Non le bastano né il Padre, né il Figlio, né lo Spirito Santo, e neppure le tre persone insieme in quanto ciascuna permane nella sua particolarità. Io dico in verità che a questa luce non basta neppure l’unicità del fecondo seno della natura divina. Voglio dire ancora qualcosa di più, che suonerà ancora più stupefacente: dico nella eterna e sempre permanente verità che a questa luce non basta l’essere divino unico, impassibile che non dà né riceve: essa vuole sapere da dove questo essere provenga; essa vuole penetrare nel semplice fondo, nel silenzioso deserto, dove mai ha gettato uno sguardo la distinzione; né Padre né Figlio né Spirito Santo. Nella interiorità più profonda, dove nessuno é in patria, là trova soddisfazione questa luce, e là essa é in una interiorità più profonda di quanto sia presso sé stessa. Infatti questo fondo é un semplice silenzio, immobile in sé stesso; da questa immobilità vengono mosse tutte le cose e vengono accolte tutte quelle vite che vivono intellettualmente in sé stesse. Che Dio ci aiuti a vivere in questo modo secondo intelletto. ( io aggiungo Incha-Allah e sottolineo che quel norvegese di “intelletto” non ne ha nemmeno un po’! é un perdente su tutti i fronti e su tutti i piani ed ha agito all’interno della più vile menzogna)
    ciao …nell’interiorità più profonda, dove nessuno é in patria….

    • daouda says:

      Grazie Jam!

      Sicuramente quel “norvegese” è scollegato dall’intelletto.
      Dio abbia pietà di lui ed accolga le anime di quei ragazzi.

      ciao.

  66. s. says:

    … solo per segnalare questo post che prende in esame un’altro “fondamentalismo”: il marketing. s.

    http://www.eschaton.it/blog/?p=4618

  67. mirkhond says:

    sveglia, ormai i satrapi ci hanno cacciato per far posto a cinesi, indiani e brasiliani, gli anni ’70 sono finiti da un pezzo!

    Ciò non elimina le responsabilità dell’occidente liberal-ipocrita. Ci hanno cacciato solo perchè sono più forti, non perchè noi siamo migliori.

    il NOSTRO imperialismo esporta anche diritti umani, democrazia e quant’altro, con ben poche eccezioni (Haiti?). non si chiama ipocrisia, si chiama dialettica.

    Si chiamerà anche dialettica, ma sempre di ipocrisia si tratta, vedasi rifinanziamento trasversale della fallimentare guerra umanitaria.

    l’Afganistan dei Talebani non era lo Stato pontificio, mi pare un dato oggettivo

    Secondo i tuoi cari liberali lo Stato Pontificio era considerato l’equivalente dei Talebani, ma si sa, due pesi e due misure…..

    se bisognasse essere perfetti per insegnare qualcosa, avremmo avuto un solo maestro in tutta la storia dell’uomo, e avremmo perso il suo insegnamento.

    Diciamo che bisognerebbe essere meno arroganti e più umili, proprio perchè NON siamo perfetti, soprattutto quando si predica bene e si razzola male….

    • Francesco says:

      Mirko

      credevo che i fatti avessero una qualche valenza almeno come esempio.

      Fai tu l’elenco dei paesi che hanno subito l’imperialismo occidentale e che col tempo si sono evoluti verso forme di governo più democratico, più rispettose dei popoli, più capaci di far valere i propri interessi.

      E vedi se ne trovi qualcuno che abbia fatto lo stesso percorso al di fuori del perimetro dell'”imperialismo” occidentale.

      Molti satrapi ci hanno cacciato perchè davamo troppo fastidio a casa loro (anche Amnesty e la Croce Rossa e Pannella sono occidente).

      i liberali mentivano sapendo di mentire e aspirando a cancellare la Chiesa, il 99% della propaganda sui Talebani è vero

      PS quale è la tua definizi0ne di fallimentare? l’invasione del’Iraq è un fallimento?

      • mirkhond says:

        Fai tu l’elenco dei paesi che hanno subito l’imperialismo occidentale e che col tempo si sono evoluti verso forme di governo più democratico, più rispettose dei popoli, più capaci di far valere i propri interessi.

        Non basta guardare ai paesi latino-americani con la lunga storia di ingiustizie, che hanno origine nell’esser diventati parte dell’ecumene occidentale? Questi che sono musulmani? Induisti? Buddisti? Animisti?

        • Francesco says:

          quali paesi latinoamericani?

          il Brasile? il Venezuela? il Cile? l’Argentina? l’Ecuador? il Perù?

          ormai agli USA è rimasto un solo amico, la Colombia

          preferisco sperare che i nuovi governi si mostrino più democratici del Venezuela di Chavez …

        • mirkhond says:

          Non fare finta di non aver capito. Mi riferisco a questi paesi, conquistati e plasmati dalla Spagna, poi finiti sotto il controllo delle locali classi dirigenti locali, creole e non, più o meno liberali, poi ancora sotto l’influenza Usa.
          Non mi sembra che qui si respirasse aria di diritti umani e democrazia…..
          O tutti i mali dell’America Latina sono ascrivibili al Mullah Omar?

        • Francesco says:

          Non fare finta di non sapere leggere.

          Quello che ho scritto è che noi occidentali siamo ambivalenti, che portiamo insieme il nostro imperialismo e i nostri principi, che sono incompatibili col primo e che col tempo lo erodono, fino a quando siamo costretti a rinunciarvi.

          Oggi l’America Latina è tendenzialmente indipendente – meno il Messico, per evidenti motivi geografici – e i suoi abitanti liberi.

          Vai nel cortile di casa della Cina o dell’India o della Russia e troverai altre situazioni

      • mirkhond says:

        l’invasione del’Iraq è un fallimento?

        Beh, per i Cristiani del posto, mi sembra proprio di si!

        • Francesco says:

          bene, stai iniziando a qualificare il tuo giudizio.

          capirai però che, se io posso ben essere d’accordo con te e con la Chiesa su questo punto, il presidente degli USA ha altri parametri e forse, parlando di instaurazione di un governo rappresentativo e rispettoso dei diritti della maggioranza del popolo, il fallimento è meno evidente.

          ci volev pazienza e speranza? per aspettare il tempo necessario alla nascita di una democrazia autoctona e rispettosa dei diritti anche delle minoranze?

          non lo so

        • mirkhond says:

          Per Francesco

          Speriamo che nel frattempo, quando finalmente si sarà instaurata la democrazia all’americana, i Cristiani ci saranno ancora in Iraq….

        • Francesco says:

          non barare

          non esiste la democrazia all’americana, esiste la democrazia o la non democrazia

          non so se ci saranno ancora cristiani in Iraq, so che li hanno cacciati altri arabi, alcuni iracheni, altri no

          e che la vita dei cristiani prima dipendeva dal capriccio di Saddam

        • mirkhond says:

          Se stiamo ai tuoi sogni, campa cavallo per l’erba cristiana in Iraq!
          Qua non sono io a credere alle favole….

  68. mirkhond says:

    Sulla tratta hai sicuramente ragione, però aggiungerei che era il 1760, non il 2011.
    Voltaire non è “l’uomo della tratta”, e fu persino capace di fare autocritica prima di morire. Ma nel 1760 gli africani non erano universalmente considerati esseri umani, all’epoca di Buffon si pensava che i mulatti, come i muli, fossero sterili, e della stessa idea era Loke. Perchè non avavano mai visto un mulatto e questo scrivevano i giornali (mai credere ai giornali).

    Mah, non saprei Valerio.
    Come giustamente dici la schiavitù e il disprezzo razziale per gli Africani, era universale nel XVIII secolo, ma allora in cosa Voltaire si distingueva? Credo che questo argomento vada a sfavore del mito che aleggia intorno al celebre pensatore francese…

    Non a caso la rivoluzione francese abolì la schiavitù.

    Quanto all’abolizione della schiavitù, mi risulta che Napoleone la ripristinasse, e la Francia l’abolisse definitavamente solo nel 1848, per poi passare agli orrori della Cayenna, ma questa è un’altra storia…

    Se però guardi gli illuministi della generazione appena successiva noterai come, proprio perché iniziavano a conoscere gli africani, le idee sulla tratta fossero radicalmente cambiate.

    Sarà, ma intanto i primi illuminati presidenti statunitensi erano tutti proprietari di schiavi, e si dovette fare una sanguinosissima guerra civile nel 1861-65, per affrancarli.
    Affrancamento che però non significò parità ed uguaglianza effettiva, e solo a partire dagli anni ’60 del XX secolo, iniziò il superamento del segregazionismo tra bianchi e neri.

    In sostanza gli ideali si sono sempre accompagnati agli interessi, e solo quando i secondi lo consentivano, si poteva dar spazio ai primi….
    ciao

    • Giuseppe says:

      Scusa, mi sembra che quel che si può apprezzare degli sforzi degli “illuministi” è in gran parte ciò che li distingueva dalle ideologie delle società in cui si trovavano a vivere, e non ciò che avevano in comune con i loro contemporanei.

      Quegli sforzi di riflessione non conformista, quelle intuizioni, quelle critiche sono quello che rende interessante il loro lavoro.

      Non te li devi immaginare come creature angeliche in possesso di un sapere rivelato già pronto e valido per l’eternità etc.

      E, in ogni caso, se ci rifletti, anche chi si ritiene in possesso di un sapere di tal genere (i teisti di vario genere, e in particolare i cristiani), non hanno risolto il loro problema con la schiavitù in nemmeno quasi due millenni.

      E’ vero che tra i dirigenti illuministi del movimento di Indipendenza americana c’erano proprietari di piantagioni.

      Ma è anche vero che la stragrande maggioranza dei proprietari di piantagioni e di schiavi (nelle colonie del Nord America, in Brasile o nelle altre colonie americane) erano cristiani (cattolici e protestanti, olandesi, portoghesi, inglesi, francesi, spagnoli etc.).

      E di costoro si potrebbe dire che pure disponevano di un “buon messaggio” che reputavano “divino”, che avrebbe dovuto fornirgli le giuste indicazioni di comportamento. Da secoli.

      Cosa che gli uomini usciti di minorità (Kant) non possedevano. Anche se dalla nostra prospettiva odierna li vediamo inciampare in pseudoproblemi, muoversi a tratti goffamente, e a volte sbagliarsi clamorosamente nei loro sforzi non garantiti da alcuna ricetta presunta “rivelata” di capire e organizzare in modi meno disumani la vita sociale.

      • mirkhond says:

        Giuseppe, siamo d’accordo. Io mica ho detto che i cristiani sono tutti degli stinchi di santi, sulla schiavitù e non solo.
        Però ho l’impressione che, per combattere un confessionalismo con i suoi errori e orrori, si sia finito col passarne ad un altro, altrettanto subdolo e ipocrita, proprio per ciò che predicava e che non era capace di razzolare.
        Se devo stare ai fatti storici, la perfezione non la vedo da nessuna parte, mentre vedo sempre concreti interessi di potere al di sopra di tutto, a cui seguono principi umanitari che però trovano spazio solo e nella misura in cui non danneggiano i primi…
        ciao

        • Giuseppe says:

          Ciao Mirkhond.
          Il tuo discorso era fuorviante. Pretendeva di delegittimare Voltaire, e insieme l’intero illuminismo, additando ala critica ciò che in quelle persone non era riuscito a disfarsi dei pregiudizi della loro epoca.

          Ma quello che è rilevante per giudicare l’illuminismo è appunto quello che è riuscito a produrre, a pensare, a proporre di emancipativo contro il conformismo della propria epoca.

          In secondo luogo: ho citato i cristiani perché sono loro che si immaginano di avere una legittimazione superiore ai tentativi e alle goffaggini di tutti quelli che non si affidano a testi rivelati o a istituzioni ecclesiastiche.
          E, se si cercano di giustificare i comportamenti (che oggi consideriamo variamenti infami) dei cristiani di ieri (o dei personaggi biblici) richiamandosi costantemente al contesto storico, non si capisce perché ciò non debba valere per persone che cercavano da sole di immaginare diritti reali per le donne, gli appartenenti ad altre religioni etc.

          Peraltro, a mio avviso, questa contestualizzazione può essere fatta valere solo per le persone che non fanno riferimento a un testo “sacro” considerato di valore sovrastorico, “eterno”. Prendi il caso del cristianesimo: se il protagonista dei Vangeli riteneva che la coscienza morale e intellettuale dei pastori o dei pescatori della Palestina del 30 e.v. fosse sufficiente per accogliere, comprendere e praticare un messaggio come il suo, allora non si vede proprio a quali giustificazioni di contesto potrebbero appellarsi coloro che sono venuti al mondo dopo quella data.

          E’ curioso, del resto: qualche riga sopra, o a commento dell’altro post, si potevano leggere le virili righe di un imbecille cristiano (presumibilmente “cattolico”) che si immaginava che una strage in Italia analoga a quella compiuta dall’altro cristiano (“protestante”) norvegese, non l’avrebbe poi in definitiva rattristato troppo. No, certo.

          Se il cristianesimo (con la pretesa di provenire direttamente da “dio”) produce anche questo tipo di ideologie (e di fatto ne produce, e non ne impedisce, di ancor più sanguinarie), allora non vedo proprio che cosa si potrebbe rimproverare al povero Voltaire, e alle altre persone che si sono sforzate – umanamente, e quindi con difficoltà – di immaginare rapporti sociali diversi.

        • mirkhond says:

          Non capisco cosa ci sia di fuorviante nel rilevare le incoerenze di chi criticava le incoerenze altrui.
          Scusami, ma chi critica, chi si sente superiore, lo dovrebbe dimostrare coi fatti, altrimenti cadiamo da un confessionalismo all’altro.
          Il mondo “illuminato” non ha prodotto meno lutti e ipocrisie di chi lo ha preceduto. Naturalmente se sono seguace di una chiesa, tenderò sempre a giustificare la mia parte, è ovvio.
          Anche chi segue Voltaire professa un credo, anche se non lo ammette.
          Non ci è riuscito Dio a rendere il mondo buono e perfetto, e ci dovrebbe riuscire un trafficante di schiavi anticristiano e illuminato, ma che coi cristiani CONDIVIDEVA il disprezzo per chi era ritenuto inferiore.
          Poi, contenti voi….
          ciao

    • valerio says:

      Definire l’illuminismo è difficilissimo, per esempio non sarei così sicuro che i giacobini e i rivoluzionari americani siano illuministi, ovvero l’illuminismo è una corrente filosofica e non una forza politica.

      Detto questo fu un movimento ampiamente contradditorio, forse (ma forse) il primo a proporsi come ecumenico senza essere teologico, su cui studiosi di enorme valore (Venturi per dirne uno) si sono scornati e si scornano da anni.

      Definirlo è difficile.

      Calunniarlo invece è molto facile, e va molto di moda.
      Questo implica che sia anche molto attuale, nessuno mi va a trovare le citazioni razziste e omofobe degli umanisti. Eppure ti garantisco le troversesti, perse in tante altre cose che forse per loro erano ben più importanti.

      Così gli illuministi del ‘700 dedicavano quanto? L’ 1% della loro tempo a riflettere sulla tratta (a dir tanto) e molto di più a ragionare sulla separazione dei poteri o sulla libertà di stampa, o sul sensismo o su mille problemi metafisici-anti metafisici.

      Io non capisco tutto questo accanimento contro l’illuminismo (che per altro è un bersaglio comune di molti islamofobi, e un modello per altri), fece quello che fece, secoli e secoli fa, alcune parti del suo pensiero sono attuali, altre no.
      Non credo che la teoria dei colori di Goethe (a proposito illuminista o anti illuminsta? c’è dibattito a riguardo, cosi come per Russeau) sia di qualche minima validità. Anzi.

      Dire “Voltaire era un farabutto, ha anche detto questo e quello” non credo abbia un grande senso. Sopratutto, e non voglio essere offensivo, se non si è letto tutto Voltaire (cosa che non ho fatto, del resto era un grafomane) o seguito una decina di seminari sull’illuminismo e dintorni (studiare storia moderna a Torino vuol dire, invece, cuccarsi questo piacere). Perché la realtà è sempre molto complessa, la storia intellettuale non fa eccezioni, ed esitono mille Voltaire, e mille rappresentazioni di Voltaire, tra cui una dozzina di leggende auree e una dozzina di leggende nere.

      In linea di massima condivido buna parte di quello che dice Giuseppe, qui sotto, gli illuministi vanno valutati uno ad uno, anno per anno, cercando di capire in che mondo vivevano.

      • Giuseppe says:

        Per Mirkhond

        Quando si espongono delle obiezioni argomentate circa il soggetto A, e il tuo interlocutore ti risponde parlando del soggetto B, che non è assolutamente a tema, ci sono due possibilità principali. Poiché da quel che scrivi mi sembri una persona senza problemi cognitivi, credo semplicemente che tu non abbia letto (o abbia letto molto affrettatamente, che è quasi peggio) quello che ho scritto.
        Se la questione ti interessa, prova a rileggerlo. Oppure lascia stare, ma evita “risposte” superficiali e irrilevanti come quella che mi hai dato.

        Per Valerio

        Hai perfettamente ragione a insistere sul peso del tutto marginale di certi aspetti dei pensatori illuministi, aspetti invece enfatizzati senza discernimento dai moderni “anti-illuministi immaginari”.
        Il problema principale però, mi sembra, non è tanto di capire in che mondo vivevano quelle persone, quando cercavano di pensare in modo non conformistico, ma rendersi conto che quando si parla di loro oggi non è affatto rilevante quello che condividevano con il loro tempo. Quello che rende interessante il loro lavoro politico e intellettuale sono una serie di idee, di proposte (non tutte, e non integralmente) che sono riusciti ad articolare (e che hanno creato per esempio le condizioni di posibilità strutturali di spazi di dibattito come questo, in cui si agitano anche umori che ritengono di essere anti-illuministi).

        • mirkhond says:

          Se la questione ti interessa, prova a rileggerlo. Oppure lascia stare, ma evita “risposte” superficiali e irrilevanti come quella che mi hai dato.

          Guarda che non sei mica capzioso. Si capisce benissimo ciò che dici, e mi confermi, con quanto detto, che anche tu sei un seguace di un credo e la tua difesa appassionata lo dimostra, anche se non puoi ammetterlo.
          Ho conosciuto diversi “uomini del dubbio” diventare molto intolleranti, con chi con la libertà di ragionare che Dio, il Grande Architetto o chi volete, gli ha dato.
          Lo studio della storia, purtroppo SMENTISCE tante belle idee e buoni propositi di chi pure li ha formulati, e invocare i “tempi” da parte di cristiani, non cristiani ecc, è solo un modo di fare apologetica.
          Penso che se la storia la si studiasse davvero laicamente, saremmo degli uomini liberi e i breivik o meno, non troverebbero spazio alle loro follie.
          Non basta esser cristiani o musulmani per fare fuori della gente, è sufficiente il tifo per una squadra di calcio…
          Quindi, non è tanto ciò che credo, ma IL MODO IN CUI VIVO il mio credo a trasformarmi in un fanatico o tollerante….
          Le vicende umane non sono reazionarie, progressiste, credenti, non credenti, clericali, anticlericali, ma un bicchiere mezzo pieno e mezzo vuoto in cui ognuno ci vede quello che vuole.
          La vita umana non è rigidamente monotematica attorno ad un ideale, ma “spuria” e “contaminata”, in poche parole una contraddizione, in cui aneliti di libertà, uguaglianza, razzismo, amore per il potere, possono e spesso coesistono nelle stesse persone, e Voltaire non fa eccezione.
          Poi, ripeto, ognuno ci vede quel che vuole. Personalmente oggi non ho più tanti punti di riferimento, in quanto vicende dolorose dell’esistenza ti costringono a rivedere tante certezze o pseudo-tali che avevi.
          E comunque non considero certo Voltaire qualcuno a cui ispirarmi, proprio perchè fu un pover’uomo come me…
          Questo attraverso la mia ragione e le mie riflessioni suula vita umana. Altri, naturalmente, si regolino secondo i loro vissuti.
          Spero con ciò di aver chiarito il mio pensiero.
          ciao

  69. enrico sighinolfi says:

    quando è successa questa cosa stavo cuocendo hamburger, da volontario essendo io militante del PD emiliano, alla festa nazionale dei Giovani Democratici. Vi risparmierò il solito crogiuolo di frasi che ti passano per la testa, cioè che ad esempio poteva succedere a noi etc. Per quanto mi riguarda questo Brewick (userò l’accezione brit) è anticomunista come lo è un anticomunista berlusconiano e fondamentalmente un figlio di questi anni, anni dove ti viene insegnato a temere e ad avere paura del diverso, del tunisino, dell’arabo, del mullah Omar, ritornando un po’ al mito del favoloso e famigerato “uomo nero” che terrorizzava le mie serate in cui volevo stare alzato per vedere quark con il nonno e la nonna. Detto questo non so se tutto ciò è indicativo di qualcosa, se è indicativo che chiunque potrebbe essere Breivik, inclusi i pazzi sassolesi che fecero il gruppo “No alla Moschea a Sassuolo” che mi fece finire a far politica, e che più o meno, sostenevano le stesse cose (spero per sfogarsi più che per metterle in pratica). L’unica cosa che penso è che hanno ragione i miei compagni/amici norvegesi, “torneremo a Utoya e non cambieremo una virgola delle nostre idee”. Se c’è qualcosa di pericoloso è che questo atto vada a minare il sistema penale più equo del mondo, che lo portino all’Aia, che Breivik riesca a scalfire l’unico e ultimo baluardo che gli impedisce di radicare la sua ideologia da bar sfigaterrimo, nella testa della gente, cioè divenire un caso speciale, un’eccezione. Non so se ho ragione, ma io la penso così. Un pensiero finale per quei ragazzi, perchè io non lo so come mai alla fine da Portella della Ginestra fino ad Utoya, quelli che vengono scannati sono sempre e solo di una parte… E questo non vuole essere un cappello, vuole semplicemente essere un attribuzione di merito per chi ha deciso di provare a cambiare le cose con la forza dei suoi argomenti, senza leggi ad personam e senza fucili e pistole…

    • Francesco says:

      >> quelli che vengono scannati sono sempre e solo di una parte…
      PALLE

      >> anticomunista berlusconiano …
      non esattamente, non ha mai conosciuto il PCI , ce l’ha con quella che vede come l’influenza di Marx e le sue filiazioni “terzomondiste” e “multiculturaliste”. In questo senso è più colto di un berlusconiano, che spara ad alzo zero contro i rossi e basta.

      >> ti viene insegnato a temere e ad avere paura del diverso
      ancora con questa stronzata! il diverso è un problema, lo è sempre stato, non è una questione di “cattivi maestri reazionari” ma di maestri tout court che insegnino a fare le cose difficili.
      chi si sveglia volendo “tutto e subito” va a letto sognando di essere “padrone a casa propria”, senza diversi e senza inceneritori.

      non mi convince l’idea di non rinchiudere B. per l’eternità, mi ricorda troppo Arancia meccanica.

      • giovanni says:

        il diverso è un problema, lo è sempre stato, non è una questione di “cattivi maestri reazionari”

        se ci sono i cattivi maestri reazionari che lo amplificano, il problema non lo risolvi di sicuro. QUindi è eccome una questione di cattivi maestri

  70. enrico sighinolfi says:

    quando è successa questa cosa stavo cuocendo hamburger, da volontario essendo io militante del PD emiliano, alla festa nazionale dei Giovani Democratici. Vi risparmierò il solito crogiuolo di frasi che ti passano per la testa, cioè che ad esempio poteva succedere a noi etc. Per quanto mi riguarda questo Brewick (userò l\’accezione brit) è anticomunista come lo è un anticomunista berlusconiano e fondamentalmente un figlio di questi anni, anni dove ti viene insegnato a temere e ad avere paura del diverso, del tunisino, dell\’arabo, del mullah Omar, ritornando un po\’ al mito del favoloso e famigerato \"uomo nero\" che terrorizzava le mie serate in cui volevo stare alzato per vedere quark con il nonno e la nonna. Detto questo non so se tutto ciò è indicativo di qualcosa, se è indicativo che chiunque potrebbe essere Breivik, inclusi i pazzi sassolesi che fecero il gruppo \"No alla Moschea a Sassuolo\" che mi fece finire a far politica, e che più o meno, sostenevano le stesse cose (spero per sfogarsi più che per metterle in pratica). L\’unica cosa che penso è che hanno ragione i miei compagni/amici norvegesi, \"torneremo a Utoya e non cambieremo una virgola delle nostre idee\". Se c\’è qualcosa di pericoloso è che questo atto vada a minare il sistema penale più equo del mondo, che lo portino all\’Aia, che Breivik riesca a scalfire l\’unico e ultimo baluardo che gli impedisce di radicare la sua ideologia da bar sfigaterrimo, nella testa della gente, cioè divenire un caso speciale, un\’eccezione. Non so se ho ragione, ma io la penso così. Un pensiero finale per quei ragazzi, perchè io non lo so come mai alla fine da Portella della Ginestra fino ad Utoya, quelli che vengono scannati sono sempre e solo di una parte… E questo non vuole essere un cappello, vuole semplicemente essere un attribuzione di merito per chi ha deciso di provare a cambiare le cose con la forza dei suoi argomenti, senza leggi ad personam e senza fucili e pistole…

    • Peucezio says:

      “da Portella della Ginestra fino ad Utoya, quelli che vengono scannati sono sempre e solo di una parte…”

      A parte l’enormità del paragone, ci vuole veramente un’impudenza gigantesca a dire una cosa del genere. Sinceramente spero ti sia sfuggito.

      • giovanni says:

        se si parte dall’assunto incontestabile che il tizio è fascista, visto che per lui il nemico è, ancor prima dell’islamico, il “marxista” che lo fa arrivare, direi proprio che la frase di Enrico è incontestabile. C’è una scia lunghissima di stragi fasciste, in Italia e in Europa, c’è poco da discutere.

  71. p says:

    Che multiculturalismo e terzomondismo abbiano filiazioni marxiste è cosa risibile. Ma non è tanto questo. Qui mi pare che i non ideologici faticano ad accettare una semplice realtà storica, come se non fosse mai esistita e non dovesse avere conseguenze. Alla faccia della non ideologia. Non si può gettare dentro interi popoli e interi continenti nella tua storia, ciascuno poi interpreti la cosa come vuole, e pretendere che questi non interferiscano in essa. Questo è l’inizio di tutto. Il resto, con le teorie interpretative che ne sono sorte, è conseguenza. Si continui pure a volere un’europa precedente a quei fatti storici, se garba. Ma neppure dio, diceva tommaso d’aquino, poteva fare in modo che i fatti non fossero avvenuti.p

  72. carlo says:

    Le analisi si fanno come le fa il Corriere.it
    la maggioranza vince.
    l killer di Oslo dice di essere stato aiutato da due cellule. Voi credete al complotto?


    No

  73. valerio says:

    Definire l\’illuminismo è difficilissimo, per esempio non sarei così sicuro che i giacobini e i rivoluzionari americani siano illuministi, ovvero l\’illuminismo è una corrente filosofica e non una forza politica.

    Detto questo fu un movimento ampiamente contradditorio, forse (ma forse) il primo a proporsi come ecumenico senza essere teologico, su cui studiosi di enorme valore (Venturi per dirne uno) si sono scornati e si scornano da anni.

    Definirlo è difficile.

    Calunniarlo invece è molto facile, e va molto di moda.
    Questo implica che sia anche molto attuale, nessuno mi va a trovare le citazioni razziste e omofobe degli umanisti. Eppure ti garantisco le troversesti, perse in tante altre cose che forse per loro erano ben più importanti.

    Così gli illuministi del \’700 dedicavano quanto? L\’ 1% della loro tempo a riflettere sulla tratta (a dir tanto) e molto di più a ragionare sulla separazione dei poteri o sulla libertà di stampa, o sul sensismo o su mille problemi metafisici-anti metafisici.

    Io non capisco tutto questo accanimento contro l\’illuminismo (che per altro è un bersaglio comune di molti islamofobi, e un modello per altri), fece quello che fece, secoli e secoli fa, alcune parti del suo pensiero sono attuali, altre no.
    Non credo che la teoria dei colori di Goethe (a proposito illuminista o anti illuminsta? c\’è dibattito a riguardo, cosi come per Russeau) sia di qualche minima validità. Anzi.

    Dire \"Voltaire era un farabutto, ha anche detto questo e quello\" non credo abbia un grande senso. Sopratutto, e non voglio essere offensivo, se non si è letto tutto Voltaire (cosa che non ho fatto, del resto era un grafomane) o seguito una decina di seminari sull\’illuminismo e dintorni (studiare storia moderna a Torino vuol dire, invece, cuccarsi questo piacere). Perché la realtà è sempre molto complessa, la storia intellettuale non fa eccezioni, ed esitono mille Voltaire, e mille rappresentazioni di Voltaire, tra cui una dozzina di leggende auree e una dozzina di leggende nere.

    In linea di massima condivido buna parte di quello che dice Giuseppe, qui sotto, gli illuministi vanno valutati uno ad uno, anno per anno, cercando di capire in che mondo vivevano.

  74. Moi says:

    *** UN PO’ PER TUTTI, specialmente @ Ritvan ***

    Non so come funzioni il finanziamento per costruire le moschee … fatto sta che il (o la ?) blogger che si firma “Io Non Sto Con Oriana”, sta seminando il panico in rete ;-)
    :-) chiedendo a gran voce e ad ogni piè sospinto una MegaMoschea a Firenze con soldi pubblici !!!

    Oltre che lodare a spron battuto l’ Iran degli Ayatollah e di Ahmadinejad , ma su questo sorvoliamo ….

    • Ritvan says:

      Moi, non mi risulta che INSCO sia un musulmano o che rappresenti in qualsiasi modo la comunità musulmana di Firenze. Sì, lui vorrebbe che la moschea di Firenze fosse costruita con soldi pubblici: vogliamo forse impedire alla gente di sognare?:-)

    • Benissimo. Allora io adesso lancerò la proposta di aprire i McDonald coi soldi pubblici. Ripeto: apriamo tutti i McDonald futuri usando i soldi pubblici. Il finanziamento riguarderà l’edificazione del locale, l’arredo interno e le prime forniture.

      Adesso mi aspetto che ogni volta che si vorrà aprire un McDonald in Italia si discuta per mesi o anni dell’opportunità di concedere o meno il permesso tenendo presente che io (che non sono un rappresentante della nota catena di fastfood) ho chiesto che la costruzione e l’arredo dei locali avvengano con soldi pubblici.
      Un ragionamento del genere vi suona delirante? A me particolarmente.

      • Ritvan says:

        x Mauricius Tarvisii
        :-):-):-)
        P.S. Però, ti sei dimenticato di chiedere lo svolgimento di un referendum fra i residenti della zona in cui dovrebbe sorgere il Mc:-):-).

      • Daouda says:

        Che il tutto si faccia con soldi pubblici è chiaramente segno che si appoggia l’estorsione e che qualsiasi islamico o cristiano sta rinnegando punti basilare della Fede.

        Il problema è che se le cose fossero come furono, Moschee e Mcdonald non sussisterebbero.
        Il destino vuole i Mcdonald ed anche le Moschee, non vedo il problema.
        Certo forse le moschee sono in sé meglio, dipende però dalla materia umana islamica che, immersa oltretutto nell’occidentalismo, ci verrà, come dipenderà oltremodo da che “indirizzo” piglierà la Moschea.

        Rimane il fatto che un islamico può pregare ovunque voglia , anche in un magazzino.
        Molti non hanno un idoneo ed adatto luogo di culto, ma non vengono né aiutati né pubblicizzati, PERCHE’ ?

        saluti

  75. Moi says:

    @ FRANCESCO :

    Vauro è uno di quelli che ha preso l’ Islam per un immenso Valdismo al Kebab …

    La Littizzetto pare (!) che sia Valdese-Valdese, quindi per lei venire pagata con soldi pubblici per sbertucciare il Vaticano è la massima gioia che la vita potesse riservarle …

    Crozza sa cosa vuole lo Spettatore Medio AntiBerlusconiano e AntiPapista e lo accontenta …

    … E ora, per cortesia, visto che sei Cattolico e Meneghino, ci dici data e orario della prossima “Pasqualata” in Piazza Duomo ?

    • Francesco says:

      Io sono papista, mica pasqualiano.

      Se voglio sentire dei cretini, accendo Radio radicale e ascolto le dirette dal parlamento della repubblica.

      Saluti

      PS mi ero scordato di Crozza

  76. Per Carlo

    “l killer di Oslo dice di essere stato aiutato da due cellule. Voi credete al complotto?”

    non c’ero, e se c’ero, non facevo parte di nessuna delle due cellule, per cui la mia risposta è non so.

    Comunque le alternative sono tre, non due:

    1) Breivik ha agito da solo

    2) Breivik ha agito come utile idiota all’interno di un ampio progetto organizzato a tavolino da altri

    3) Breivik, cui non deve mancare un certo carisma, si è trascinato dietro per l’azione un certo numero di utili idioti.

    Solo l’ipotesi due lo definirei un “complotto”.

    • Daouda says:

      Veramente , a rigor di logica ed astraendoci da ogni tipo di dato che noi non abbiamo,anche le ipotesi 1 e 2 possono prevedere un complotto.

      Inoltre due cose su sta sbobba der complotto:

      1) la questione degli stati d’animo indotti non ne è avulsa ed implicherebbe una critica della modernità che solo Guénon è stato in grado di compiere dacché riguarda questioni alquanto ostiche.

      2) la versione ufficiale dell’11 settembre, che è un complotto, dovrebbe aver posto fine a questo malinteso.
      Il complotto è il normale andare della storia ed il complottismo sono le spiegazioni che si danno i borghesucci o le coperture del sistema date in pasto ai plebei.

      p.s. basta poi cò ste cazzate che sto tizio sia contro egualitarismo,femminismo, socialismo ecc, come se lo fossero anche i neo-con.
      Lo sappiamo che si stà utilizzando la tecnica fabiana.
      -Come fai a non essere femminista se le donne non indossano il velo e vanno in giro mezze nude, escono di casa quando vogliono, lavorano e si permettono di essere insolenti con i propri mariti, oppure addirittura leggono in Chiesa?
      -Come fai a non essere socialista lasalliano se la tua economia la basi su Morgan Friedman e , comunque sia, hai uno stato repubblicano et democratico?
      -Come fai a non essere egualitario se credi che ognuno può fare ciò che vuole se non dà fastidio all’altro, e che tutti si è uguali davanti alla legge, e che i diritti dell’uomo sono una cosa sensata?

      PURE SE NON STESSERO FACENDO IL DOPPIO GIOCO, SO’ TALI E QUALI ALL’ANTRI…

      ecc ecc ecc

      • Daouda says:

        Ovviamente al punto 1) è da considerarsi tutta la questione del tecnologismo ecc ecc , anche se secondo me c’entra poco.

        Poracci i sionisti, fanno sempre loro la parte degli infami.
        Singolare no?

    • giovanni says:

      anche la 3, tecnicamente lo è.
      “azione condotta da più persone per stabilire un accordo segreto per modificare, sovvertire, cambiare radicalmente, a volte con uso di mezzi violenti e coercitivi, un regime, uno stato, una situazione politica o di altro tipo.”
      quindi se sono almeno in due, e se vogliono sovvertire l’ordine costituito, si ha complotto. Per cui che sia lo Zog a usare lui, o lui ad avere usato manovalanza criminale, sempre complotto è

      • daouda says:

        Per chi ci ha fatto caso : MORGAN FRIEDMAN nun se pò legge!

        __

        Ah beh certo Giovà.
        Infatti forse non s’è capito che il complotto c’è, sia se là fatto da solo, sia cò quarcuno, sia pé conto di chissà chi.
        Nun c’è da avé paura delle parole , E DELLA STORIA.

        Poi pé carità i coglioni e bambacioni cé sò sempre stati, e tutti lo siamo stati in vita , e continuiamo ad esselo in vari fattori dell’esistenza.
        Solo che qua fori nun s’aregge più!

  77. Moi says:

    @ DAOUDA + MAURICIUS :

    Padre Livio e il Prof. De Mattei sono gli unici due Cattolici (o quasi, due) a dire un paio di cosette che nell’ Ebraismo e nell’ Islam sono ovvie da sempre, ma nel Cattolicesimo PostConciliare sono divenute Tabù :

    1

    Le religioni NON sono dispensatori automatici inesauribili soltanto di bontà e buoni sentimenti che una vale l’ altra …

    2

    Dio NON è una specie di Eywah di Pandora (o Gaia di Lovelock) indifferente o addirittura un Grande Papy Silvio Celeste ;-) :-) ch ci vizia e ci coccola assecondandoci sempre in tutto !

  78. Moi says:

    “Madonna e Minigonna VS Latte di Cammella”
    [cit.]
    —————–

    Qua è questione di costruzione del “Grande Noi” VS “Grande Loro” …

    “Madonna” nel senso di Maryam Al Boutrid o di Ms Louise Ciccone ?

    … Ebbene: entrambe in modo complementare !

    I Crocifissi dappertutto nei Luoghi Pubblici Istituzionali, NON devono servire a Noi in quanto Cristiani, ma a Loro in quanto Musulmani : devono capire che il Kebab può pure andar bene MA la Sharia a(!) Casa Nostra non la vogliamo ! :-) ;-)

    … Però in(!) Casa Nostra del Cristianesimo ce ne possiamo tranquillamente fregare, con Madonna, Lady Gaga, Mosconi o meglio ancora sghignazzare con un video su Youtube che li remixi tutti e 3 assieme, e i Cattolici che si offendono sono ottusi come dei Musi Slamici, anzi peggio: perché senza l’ attenuante di essere appena scesi dal cammello ! :-) ;-) :-) ;-)

    • giovanni says:

      Moi, io a casa mia non voglio nè la sharia nè i sanfedisti che per far vedere che ce l’hanno più lungo dei muslimmi (che tanto è chiaro che il problema di tutti i fondamentalisti è che non scopano, non è un caso se il norvegese voleva andare a puttane e i kamikaze islamici sognano le 70 vergini) impongono A ME ateo la loro fottutissima croce negli uffici pubblici.

      • Daouda says:

        Dato che il problema non è la croce ma l’esistenza della scuola pubblica , il dissidio è risolto.

        Inoltre , se vogliamo fare i seri, dire ateo equivale a dire malato oppure poppante.
        Come può ragionare una persona siffatta?

        Tu mi dirai…”eh i credenti sono pure peggio, merde fasciste!”

        Io rispondo…”molti fanno finta e sarebbero da far entrare nel gruppo dei poppanti o dei malati assieme a voi ;anzi alcuni direttamente nel gruppo dei criminali perché solo degli infami possono infiltrarsi per traviare la verità; genericamente tali criminali intesi come traditori andrebbero uccisi. Il resto ( i malati od i poppanti, e qualche criminaluccio anche dai ) è gente che merita che i propri beni e la propria volontà siano gestite da un tutore”

        AVANTI UN ALTRO!

  79. mirkhond says:

    Non fare finta di non sapere leggere.

    Quello che ho scritto è che noi occidentali siamo ambivalenti, che portiamo insieme il nostro imperialismo e i nostri principi, che sono incompatibili col primo e che col tempo lo erodono, fino a quando siamo costretti a rinunciarvi.

    Oggi l’America Latina è tendenzialmente indipendente – meno il Messico, per evidenti motivi geografici – e i suoi abitanti liberi.

    Vai nel cortile di casa della Cina o dell’India o della Russia e troverai altre situazioni

    Si adesso è colpa del Mullah Omar delle ingiustizie sudamericane!
    Il fatto che OGGI gli Usa abbiano perso molto del loro potere in America Latina, non significa che IERI non ce lo abbiano avuto e lo abbiano usato come più gli pareva e gli piaceva, in combutta con le classi dirigenti creole, più o meno “liberali”.
    Ma affanculo i fatti di fronte alla tetragona e acritica difesa delle proprie ideologie, cristiane e illuministe che, in questo, davvero pari sono…

    • Francesco says:

      >> Il fatto che OGGI gli Usa abbiano perso molto del loro potere in America Latina, non significa che IERI non ce lo abbiano avuto e lo abbiano usato

      ma lo ho scritto anche io e pure parecchie volte! o siamo d’accordo o non capiamo su cosa siamo in disaccordo, mi sa.

      ciao

  80. Appello disperato a Douda:
    mi può fare un esempio storicamente circoscritto di una società che sia per te tradizionale? Gradirei un secolo (o blocco di cinquant’anni, meglio) chiaramente indicato, il luogo geografico preciso (equivalente di nazione attuale o, ancor meglio, regione) e le ragioni per cui l’esempio è stato scelto. Grazie.
    Perché perfino l’assolutismo (cioè secoli XVII e XVIII) non era più tradizionale, i pensatori medievali (ok, occidentali) me li ha stroncati, quindi desidererei chiarezza.
    Infatti, restando in argomento, nel Medioevo (secoli XII, XIII e XIV) ci si rese conto che ogni ragionamento era impossibile costruire ragionamenti validi senza una estrema accortezza nella scelta dei termini.

    • Errata corrige: “ci si rese conto che era impossibile costruire ragionamenti validi”

      • Daouda says:

        Dal periodo che và dal grande scisma alla controriforma alla pace di Westfalia in progressivo decadere.

        p.s. guarda che io ho solo difeso la concezione imperiale, non ho demolito néstroncato nessuno, che non è che sò ‘n drago, ma pu’rio ripeto quello che ho imparato eh!

      • Grande scisma immagino sia quello d’oriente, non quello romano-avignonese. Non capisco se però la Controriforma la includi o la escludi.
        In ogni caso, includi sia il XII secolo che il XVI, ovvero due momenti storici tra i quali riesco a vedere poche affinità.
        Prendiamo, per esempio, l’idea di classici e di autorità di Adelardo di Bath (rappresentativo) e gli umanisti. Il primo dice schiettamente che l’auctoritas antica è un “naso di cera”, che lui se vuole dire qualcosa di proprio si limita a piegare in due il passo di un arabo o di un greco che lo giustifichino e che le opere antiche, criterio di verità, sono deformabili a piacimento. L’Umanesimo, al contrario, inventa la filologia e quindi tronca ogni legame col modo di fare pensiero dei secoli precedenti.
        Oppure prendiamo il feudalesimo, dove ad una concezione assolutamente privatistica del XII secolo (il vassallo del mio vassallo non è mio vassallo) si sostituisce quell’idea pubblicistica che vede tutti i vassalli “nella mano del Re”.
        Mi piacerebbe poi capire chi sia tradizionale tra Tommaso d’Aquino (più che altro aristotelico), la scuola di Chartres (sfacciatamente medieval-platonica), Bonaventura di Bagnoregio (agostiniano), il vescovo Tempier (fideista che condannò alcune filosofie in elenco), Sigieri di Brabante (averroista), Guglielmo d’Occam e Buridano (nominalisti), i “formalizantes” o il loro avversario Giovanni Gerson, gli umanisti (filologicamente platonici). E’ tradizionale l’intellettuale medievale che parla di vana curiositas o il Paracelso di turno che con la magia vuole conoscere il mondo? E’ tradizionale Eckhart o la commissione di teologi francescani che preparò l’istruttoria del processo contro di lui? E’ tradizionale Innocenzo III e la sua idea teocratica o Ludovico il Bavaro con Marsilio da Padova? Chi è tradizionale tra Marsilio da Padova e Giovanni di Salisbury? E l’Aquinate è tradizionale, tenendo presente che solo nel Trecento riuscì a imporsi e diventare auctoritas, mentre nel 1277 alcune sue tesi furono dichiarate eretiche? E’ tradizionale il razionalismo dei domenicani o l’empirismo dei francescani inglesi? Oppure chi combatteva entrambe le correnti?
        Pensando ai rapporti sociali, anche qui troviamo contrasti tra l’etica cittadina e fenomeni come la devotio moderna, tra il feudatario che ritiene giusto rapinare i propri contadini per poi scialare e il mercante che guadagna e in qualche misura reinveste. C’è da chiedersi che abbiano a che fare il monaco di Bobbio che racconta che chi irrise San Colombano fu colpito da piache di ogni tipo e quegli aristocratici dei dintorni che se ne fregavano dell’autorità del monastero perché sostenevano che le ossa del santo fossero semplicemente lo scheletro di un asino…

        Inoltre, avevo chiesto delle coordinate geografiche e, dai riferimenti cronologici, immagino si parli dell’Europa in generale. Buttare dentro la Spagna (anche quella cristiana), la Polonia e la Svezia in un unico calderone è decisamente improprio. A pensarci bene, non riesco nemmeno a trovare sufficienti punti di contatto tra il pensiero dell’università di Oxford (Inghilterra) e quello delle università di Parigi e Orléans (Francia).

        Alla fine di tutto, lo stesso isolare un periodo (secoli dal XII al XVII) e indicarlo come “tradizionale” è un colossale abbaglio: l’Europa del tempo era “nuova” rispetto a ciò che l’aveva preceduta e sarebbe divenuta tradizionale solo in relazione a ciò che l’ha seguita. Si è scritto che ogni periodo è un “Medioevo”, perché c’è sempre qualcuno che verrà dopo e che lo considererà “vecchio” e qualcuno che è venuto prima e che lo ha considerato “nuovo”. Anzi, come tradizionali hai scelto dei secoli per molti versi “rivoluzionari”!

        • Daouda says:

          Faccio schematico che mi si è magnato il messaggio di prima

          a) Tommaso è tra Aristotele e Platone, non è aristotelico.

          b) Platone ed Aristotele vanno presi in blocco

          c) Il grande scisma d’occidente conclama la deviazione occidentale che, negli episodi che ho accennato e di cui il concilio vaticano II è una debita conseguenza, si fà sempre più palese.

          d) La tradizione è trasmissione ed insegnamento dei principi e di ciò che da questi deriva.Ogni tradizione è teocentrica per ovvietà, ergo ogni aspetto della vita non può che essere tradizionale e quindi sacro.
          Che me ne faccio di consuetudini malsane od illogiche? Meglio una novità sana e logica che, a rigore, non può che essere che un recupero di qualcosa che si è perso o la modifica di una interpretazione o pratica poco calibrata!
          Ad ogni modo a parità di bontà e razionalità, tanto antico tanto meglio.

          Cristianesimo: le divergenze sono legittime e positive fin quando sono ordinate e tenute nell’àmbito della legittimità della Fede.
          Il difetto di quell’epoca è che appunto tale fecondità non è stata ben gestita ed ha portato molti problemi.
          Ma ciò dipese sia dalla materia già traviata ( ellenismo imperiale e popoli germanici ) su cui il cristianesimo andò a innestarsi, sia dalla struttura confusionaria che esso si diede.

          saluti

  81. Pingback: Solidarietà a Mario Borghezio | Kelebek Blog

  82. PinoMamet says:

    ” Quale è l’ultimo programma “normale” in cui qualche insegnamento contro-corrente del Cattolicesimo è stato presentato come “possibile”? che so, parlando di divorzio o aborto o castità o preghiera … ”

    To’, devo dare ragione a Francesco;
    questa la metto nella OMDAF (occasione mensile di accordo con Francesco) di Agosto, che a Luglio c’è già stata.
    (Non che io sia d’accordo col punto di vista cattolico su queste cose, intendiamoci ;) )

    Però, Francesco, questa è “colpa” del sentire comune, che ormai è parecchio distante dalla dottrina cattolica;
    nonostante la TV “istituzionale” (Tg, programmi “religiosi” ecc.) facciano quello che possono per proporre le idee cattoliche.

    Però ti do ragione se dici che le idee cattoliche, sugli argomenti che citi e altri, non sono affatto tra le più popolari, e molti personaggi TV rispecchiano questo fatto
    (I soliti idioti all’inizio non lo sopportavo, poi certe cose invece le ho trovate divertenti)

    Immagino che la nostra analisi diverga su cause/effetti:
    tu, mi pare, pensi che la TV spinga in direzione anticattolica, e senza di essa il popolo sarebbe magari più vicino alla Chiesa
    (in fondo in fondo, perchè pensi all’anima naturaliter christiana);

    io penso che la gente, di suo, sarebbe anche più lontana e disinteressata di quello che dice la Chiesa cattolica, se non ci fossero quei programmi relitti, quelle fiction da anni Sessanta o quei tre minuti di servizio sul Papa al TG che ricordando che “siamo una nazione cattolica”
    (in fondo in fondo, perché credo all’anima naturaliter pagana)

    ciao!!

    • Francesco says:

      essendo che io sono ben a conoscenza del Peccato originale, l’anima dell’uomo è naturaliter un bel tubo.

      perà lavorandoci su un po’ la si aiuta ad andare a puttane (e di poi allo ‘nferno) o ad avviarsi sulla via gloriosa della Salvezza Eterna (e intanto di una vita umana).

      la dottrina cattolica, ancorchè vera, non se la fila più nessuno e quasi nessuno la insegna: non vedo quindi ragione di lamentarsi della sua eccessiva presenza. a meno di non essere dei Breivik, quanto a rapporto con la realtà.

      ecco, mi sovviene ora il Don Matteo con Terence Hill che non ho mai visto, lì almeno c’è un prete. ma non credo sia il Padre Brown del XXI secolo.

    • astabada says:

      La televisione per il popolo (il pubblico) e` come l’apparecchio per i denti: il dentista regola la tensione in base allo stato attuale del prodotto, plasmandolo a poco a poco fino ad ottenere il risultato desiderato.

      Un processo lento ma inesorabile – e che risultati brillanti!

      Nello specifico: e` vero – come giustamente affermi – che papa e papisti sono ben presenti dietro il piccolo schermo: si tratta dell’obolo economico/elettorale dovuto alla lobby vaticana (a prescindere dagli scopi che questa si prepone). Ma come fai notare piu` avanti tale presenza impallidisce di fronte a quella dei mercanti e dei loro portaborse, a tal punto da far sembrare il canuto teocrate e i suoi tirapiedi un relitto del passato: essi parlano una lingua del passato e lanciano messaggi che nessuno comprende e che in ogni caso al pubblico non interessano.

      L’opera di livellamento e di rimodulazione sulle frequenze del consumo prevede – per definizione – l’eliminazione di ogni concorrenza nel “mercato delle anime”: ideali, ideologie e religioni in primis.

  83. Francesco says:

    intendevo dire “un fine teologo cattolico travestito da pretino investigatore” :)

    • PinoMamet says:

      Beh, e io intendevo dire:
      magari lo fosse!!
      :)

    • Andrea Di Vita says:

      Per Francesco

      Ti piacque il Padre Brown televisivo di Rascel? Fu quello che mi spinse a leggermi Chesterton.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Francesco says:

        io sono partito dai libri, grazie per avermi segnalato il padre Brown di Rascel, magari lo ritrovo da qualche parte

        ciao

  84. mirkhond says:

    A me Don Matteo piaceva, soprattutto nelle prime serie, quelle più “mistiche” e meno d’azione, con un Terence Hill che trasmetteva un senso di profonda pace e serenità evangelica, oserei dire che in lui vedevo Gesù, e l’idea cristiana di giustizia accompagnata dalla carità che non abbandona nemmeno chi ha sbagliato….
    Poi ovviamente, si tratta di fiction, ma sarebbe bello che i preti veri fossero così….
    ciao

    • Daouda says:

      Sinceramente anche a me.

      comunque Terence Hill nun se batte!!!

      • Andrea Di Vita says:

        Per Daouda

        Concordo al mille per cento! Tra l’altro, da un’intervista (credo su La 7) ho scoperto che il Nostro era un bimbetto di pochi anni in Germania sotto i bombardamenti (il padre era Tedesco). L’esperienza, a suo dire, gli ha lasciato per tutta la vita un forte afflato misticheggiante: quando ne parlava, a voce bassa e intensa, mi sembrava sincero.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

  85. per Giovanni

    “che tanto è chiaro che il problema di tutti i fondamentalisti è che non scopano, non è un caso se il norvegese voleva andare a puttane e i kamikaze islamici sognano le 70 vergini”

    Attento al rovescio della medaglia di un’affermazione non del tutto sbagliata.

    Se la gente che non scopa, fa cose eclatanti, vuol dire che la gente che scopa non fa un tubo e si accontenta di subire la vita così come gliela vendono?

  86. s says:

    Francesco says:
    27/07/2011 at 12:00 pm
    essendo che io sono ben a conoscenza del Peccato originale, l’anima dell’uomo è naturaliter un bel tubo.

    perà lavorandoci su un po’ la si aiuta ad andare a puttane (e di poi allo ‘nferno) o ad avviarsi sulla via gloriosa della Salvezza Eterna (e intanto di una vita umana).

    la dottrina cattolica, ancorchè vera, non se la fila più nessuno e quasi nessuno la insegna: non vedo quindi ragione di lamentarsi della sua eccessiva presenza. a meno di non essere dei Breivik, quanto a rapporto con la realtà.

    ecco, mi sovviene ora il Don Matteo con Terence Hill che non ho mai visto, lì almeno c’è un prete. ma non credo sia il Padre Brown del XXI secolo.

    Francesco says:
    27/07/2011 at 12:11 pm
    intendevo dire “un fine teologo cattolico travestito da pretino investigatore”

    Reply
    PinoMamet says:
    27/07/2011 at 12:49 pm
    Beh, e io intendevo dire:
    magari lo fosse!!

    Miguel Martinez says:
    27/07/2011 at 1:38 pm
    per Giovanni

    “che tanto è chiaro che il problema di tutti i fondamentalisti è che non scopano, non è un caso se il norvegese voleva andare a puttane e i kamikaze islamici sognano le 70 vergini”

    Attento al rovescio della medaglia di un’affermazione non del tutto sbagliata.

    Se la gente che non scopa, fa cose eclatanti, vuol dire che la gente che scopa non fa un tubo e si accontenta di subire la vita così come gliela vendono?

    … ecco il motivo per cui vale la pena di leggere quotidianamente questo blog: occasionalmente (è solo un esempio né) l’intelligenza si manifesta in tutto il suo splendore. s

  87. Moi says:

    *** Sulla questione Moschee ***

    Molti lamentano che la moschea “deturpa il paesaggio”, percependola come un elemento alieno, tipo l’ immenso Disco Volante che oscura il cielo ai Independence Day … immaginandola come qualcosa di oltremodo arabeggiante, magari addirittura con sabbia e palme tutt’ attorno attorno.

    Una proposta antishock urbanistico è la seguente

    http://www.adnkronos.com/IGN/Assets/Imgs/M/MOSCHEA_firenze–400×300.jpg

    … mi sembra un’ idea buona.

    Si dice o cmq si diceva che un luogo di culto è innanzitutto un Libro di Pietra, e in quanto tale deve insegnare nell’ essere guardato.

    Ora, l’ idea che le oschee in Italia debbano riprendere (nei limiti culturali “aniconici”prescritti ovviamente) i migliori stilemi dell’ arte cristiana mi sembra, ripeto un’ idea da sostenere.

    Questi “Libri di Pietra”ricorderebbero _ ma spesso agli Italici insegnerebbero proprio_ che l’ Unico Dio di riferimento è lo stesso e ricorderebbero ai Musulmani (Immaginati per lo più esotici) che l’ Islam ha raggiunse l’ apice della propria civiltà come veicolo d’interscambio culturale fra popoli diversi, non con velleità panarabiste.

  88. Moi says:

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7f/Huaisheng_Mosque_Dec_2007.jpg

    Questa invece è un’ antichissima moschea situata in Cina, la cui palese “cinesità estetica” non ha mai fatto sentire i Cinesi Muslmani del luogo meno Musulmani degli altri …

  89. Moi says:

    Anche perché le chiese post-coniliari _di nuovo, guardacaso !_ sono riuscite a battere in bruttezza persino certi Casermoni Protestanti :

    http://www.archiportale.com/immagini/FileProgetto/immaginigrandi/18479_17.jpg

    Forse non tutti lo sanno ma il sullodato orribile mega-cubonazzo è una chiesa (!?) di Foligno, in Umbria, ad opera del sedicente (!) artista Massimiliano Fuksas … dire che deturpa mi pare un eufemismo.

    • Francesco says:

      Per una volta posso dare sfogo alla mia reazionarietà: la bruttezza delle chiese edificate da 40 anni a questa parte è la prova più lampante della presenza rampante del demonio nella Chiesa.

      E viene da chiedersi chi siano davvero gli ecclesiastici che hanno approvato i progetti.

      Credo che pregare lì dentro valga doppio, perchè ci vuoel una Fede molto più forte.

  90. Moi says:

    @ PINO

    Quel che Francesco lamenta è particolarmente vero in certa (!) arte contemporanea :

    C’ è una scultura di Ratzinger schiacciato da un meteorite che rappresenta la modernità …

    C’ è una rana crocifissa in perizoma di stracci con un boccale di birra in una mano e un uovo nell’ altra …

    C’ è un quadro che vorrebbe spiegare l’ Immacolata Concezione con la Madonna che piangendo secerne da sé lo sperma con cui si autofeconda …

    Ci sono dei busti di Madonne con l’ orinatio incorporato nel petto …

    [NON MI CREDI ? … se cerchi google per immagini non dpovresti aver dofficoltà a trovarli !]

    L’ unica per far desistere simili “artisti” i cui nomi non ricordo ma penso non sia una grave perdita … sarebbe il Musulmano offeso per come vengono dileggiati “i suoi” :-) Issa e Maryam Al Boutrid !

    • Moi says:

      Il fatto che Francesco trovi “antipatici” :-) i Progressisti Nostrani che applaudono le suddette _ per loro _ “opere coraggiose per la Laicità” per poi stracciarsi le vesti sulle Vignette Danesi lo capisco benissimo ….

      Però è anche vero che solo l’ Occidente in generale e l’ Italia in particolare ha sviluppato la Cultura dell’ Odio di Sé … su questo paradossale fenomeno sarebbe interessante indagare.

      • PinoMamet says:

        Sono d’accordo su tutto!

      • Daouda says:

        Ci sarebbe da riflettere bene su quel che scrivi.
        Tutti i popoli ad esempio sono RAZZIALISTI (Su stormfront stesso alcuni giungono a tale comprensione ma in realtà cianciano un termine che utilizzano solo per non risultare quel che da sempre:razzisti ) e neanche ci sarebbe bisogno di inventarssi un termine del genere.
        Stare a spiegare il perché di questo processo è complesso, e spesso quando lo si fà si rischia solo di far riduttivismo.
        E’ però normale che, smarrendo il senso della propria identità si incappi o nell’autocommiserazione o nell’autofustigazione, due facce della stessa medaja.

        Non credo sia una cosa tipicamente italiana.L’odio spesso è recondito in altri lidi, noi abbiamo magari un complesso d’inferiorità credendo che le altre “nazioni”.abbbiano avuto, da 500 anni a sta parte , un ruolo meritevole mentre, semmai, dobbiamo essere fieri del nostro non partecipare che marginalmente al divenire storico…

    • Moi says:

      Mi correggo, pare che sia Wojtyla quello sotto al meteorite … cmq poco importa: il Papa di turno !

  91. mirkhond says:

    Moi, con la sua ironia scoppiettante, ha però messo il dito nella piaga, su quel mistero dell’iniquità che è l’arte cristiana di oggi.
    La Bellezza salverà il mondo, diceva Dostoevskij, ma se la “bellezza” sono le croste di fuksas e renzo piano, allora mi sa che il fumo di Satana ha davvero inquinato gravemente la Chiesa…

    • Moi says:

      Diciamo che forse il rapporto Duomo di Orvieto (sempre in Umbria) / ChiesaCubo di Foligno è lo stesso che c’ è fra un Canto Gregoriano e una “Pasqualata” … anche la contemporaneità (!) tra Fuksas e Pasquale non credo proprio che sia “per caso” !

      ;-)

      • mirkhond says:

        Lo credo anch’io…
        Del resto il poeta ebreo tedesco Heinrich Heine, osservando la cattedrale cattolica di una città tedesca o francese, non ricordo, disse ad un amico che lo accompagnava:

        I Cristiani hanno (avevano) i dogmi, noi abbiamo le opinioni, e con le opinioni non si costruiscono cattedrali….
        ciao

        • Moi says:

          Tuttavia la Madunina (dall’alto di quella splendida cattedrale, appunto) ancora non ha perso la pazienza mandando giù una grandinata estiva epocale su Pasquale e Tettamanzi :-) ;-) :-) ;-)

  92. mirkhond says:

    Se Bellezza artistica è sinonimo di Fede, allora il Cattolicesimo sta inguaiato assai….
    Una fede che non dice più niente, che non ispira che croste, è come il sale evangelico diventato insipido, qualcosa che dev’essere solo buttato via….
    Da qui i disperati tentativi di lefevriani, sedevacantisti, ecc., di cercare di salvare il salvabile, di recuperare ciò che è andato perduto, nel tentativo di rianimare il moribondo…
    Il problema è CHI potrebbe riempire questo vuoto spirituale? Chi potrebbe ridare risposte alla domanda di senso della vita, a cui l’uomo anela? L’Islam?
    Attualmente non mi sembra proprio, ma se dovesse intraprendere un cammino di inculturazione, come già fece il Cristianesimo semitico con l’ecumene ellenistico-romana a partire da San Paolo, a partire proprio dalla moschea fiorentina postata da Moi, forse, dopo alcuni secoli, e forse non senza persecuzioni, il Frangistan che fu cristiano, potrebbe un giorno ritrovarsi musulmano…..
    Ma queste naturalmente, sono solo ipotesi fantareligiose….

  93. Il povero Pasqualao è diventato il male della Chiesa. Non male per un tale che non si è mai esibito in chiesa, che non ha (almeno nei video linkati) parlato di fede e che è semplicemente stato ingaggiato per fare l’animatore di un grest…
    Se prendiamo il bello artistico come misura della fede, allora Alessandro VI e Giulio II sono stati due guide spirituali d’eccezione!
    Si dice, la fede è morta perché ispira solo croste. Certo, le croste sono ciò che oggi si chiama “arte contemporanea” e il figurativo è in accademia sulla buona strada per passare a miglior vita. Il contrario delle croste sono quelle stampine da comodino che raffigurano madonne dipinte in altre epoche e che sono tutto fuorché un prodotto autonomo della fede del nostro tempo. Attaccarsi al gregoriano, musica composta decoli fa, significa non aver nemmeno voglia di creare qualcosa di nuovo AMDG, ma guardare indietro per avere il piatto pronto.
    Fuksas è il Wiligelmo dei nostri giorni, che ci piaccia o no. Entrambi lavorano dietro lauto compenso, entrambi drenano risorse della Chiesa ed entrambi rappresentano un proprio canone artistico, che può piacere o no (Wiligelmo non piaceva agli umanisti…).
    Il problema non è una fede che non si può permettere di commissionare produzione artistica, ma una fede che produce atei. E l’unica ragione per cui certi ambienti tradizionalisti producono meno atei di altri è che inculcano quella sana paura del diavolo che fa rimanere la gente a Dio per terrore e non per fede (“Nell’amore non c’è timore, al contrario l’amore perfetto scaccia il timore, perché il timore suppone un castigo e chi teme non è perfetto nell’amore” 1Gv 4, 18).

    • PinoMamet says:

      Mmm
      non sono mica tanto d’accordo.
      ” Se prendiamo il bello artistico come misura della fede, allora Alessandro VI e Giulio II sono stati due guide spirituali d’eccezione!”
      Vabbè, non saranno stati esempi di virtù, ma sapevano riconoscere il bello… che non è poco.

      “Certo, le croste sono ciò che oggi si chiama “arte contemporanea””
      Beh, non proprio.
      Anche nell’arte contemporanea c’è il bello e la crosta, e un buon critico le sa distinguere.

      ” e il figurativo è in accademia sulla buona strada per passare a miglior vita”
      E sarebbe un vero peccato, come se in Conservatorio passasse a miglior vita lo studio dell’armonia e del sistema temperato.

      “Wiligelmo non piaceva agli umanisti”
      Continua a non piacerci, ma ormai vale per il valore storico.

      “Il problema non è una fede che non si può permettere di commissionare produzione artistica, ma una fede che produce atei.”
      Non si può far finta che l’estetica non conti niente.

      Non c’è solo il significato, c’è anche il significante.
      Ecco perché la Divina Commedia produce molti meno atei di un arido manuale di teologia.

      Ciao!! :)

      • “Vabbè, non saranno stati esempi di virtù, ma sapevano riconoscere il bello… che non è poco.”
        Certo, e il grande frutto che portò questo loro senso estetico fu la Riforma e la fuga di mezza cristianità dall’ovile. Devo dire che non è male come come modello da seguire visto che ci si lamenta delle parrocchie vuote!

        • PinoMamet says:

          Mauricie dilectissime

          tu confondi le carte in tavola: non ricordo tutte le tesi di Lutero, ma mi pare parlassero soprattutto di indulgenze, Purgatorio e penitenza, e non di stili architettonici o di uso dei colori…

          d’altra parte, una cosa è avere buon gusto (cosa commendevole) un’altra essere degli amanti del lusso sperperoni…

          e certo il protestantesimo luterano e calvinista ha poi adottato uno stile “poveramente” austero e freddo, ma questo prova solo che, appunto, il significante una sua importanza ce l’ha;

          quindi hanno per me altrettanta ragione, secondo i vari punti di vista, il luterano a protestare contro il lusso ostentato della pompa cattolica (che ormai non c’è più da un pezzo) l’ortodosso a protestare contro la sensualità terrena e distraente delle immagini devozionali cattoliche (non so i cattolici invece cosa possano rimproverare alle icone… che infatti vedo adottare senza problemi nelle chiese cattoliche), e Moi e Mirkhond a prendersela con l’orrendo cubo umbro.

          Che l’essere opera di Fuksas non riesce proprio a rendere bello, mi dispiace.

        • Lutero parlava di indulgenze e di servo arbitrio, temi che interessavano poco all’uomo medio che lo seguiva. La Riforma si nutrì di anticlericalismo, odio verso una Chiesa che non piaceva più e che si era formato sulle immagini del prete ghiottone, del vescovo opulento e del frate mendicante che pulisce il coltello della carne sul pane per i poveri.

          Non dico che il cubo mi piace (mi sembra un casermone), dico che a qualcuno piacerà se è stato approvato il progetto. E dico che se il problema è che la fede non ispira più ottima arte, se ci si limita a copiare il passato allora si affermerà che non ci sarà più nemmeno l’ispirazione di pessima arte. E allora qualcuno potrebbe dire che la fede è morta del tutto…

          Annotazione personale finale. Il mio rapporto con l’arte sacra è particolare: mi piace quasi esclusivamente quella medievale. Passerei ore all’interno di una chiesa gotica (credo siano le proporzioni a provocarmi quel senso di sublime), ma mi rendo conto per primo che è un piacere eminentemente profano.
          Per chiese medievali io ci giro per turismo, non per fede: ci sto dentro perché mi dilettano l’occhio, così come ascolto il gregoriano con delizia perché mi diletta l’orecchio. Ma tutto questo non c’entra nulla con Dio e mi trovo indifferentemente bene a pregare in una capanna come in un casermone, come nella chiesa di Fossanova. Anzi, forse a Fossanova c’è il rischio – da cui Agostino mette in guardia – che la mente si perda nel bello mondano e si dimentichi che esso è solo un modo per rendere onore a Chi gli è molto superiore.

    • PinoMamet says:

      ” Il contrario delle croste sono quelle stampine da comodino che raffigurano madonne dipinte in altre epoche e che sono tutto fuorché un prodotto autonomo della fede del nostro tempo”

      Mi sovviene di un passo del Diario di un curato di Bernanos in cui al contrario si lodano tali stampe anonime, bruttine e kitsch.
      Giusto per confrontare le opinioni, vedetevela poi tra voi cattolici ;)

  94. Moi says:

    Fuksas è il Wiligelmo dei nostri giorni, che ci piaccia o no …

    _____

    Poi vi meravigliate se un bambino dopo aver visto Avatar trova Neytiri che spiega Eywah a Jakesully molto più convincente della catechista che gli parla di Dio …

    http://www.youtube.com/watch?v=3IsdtYOs4vY

    una volta ‘ste dediche misticheggianti cripto-erotiche con il senso dell’ esistenza incorporato i ragazzini (?) le facevano alla Madonna … nel senso di Maryam Al Boutrid, eh !

  95. Moi says:

    Fuksas è il Wiligelmo dei nostri giorni, che ci piaccia o no …

    _____

    Dario Fo è sempre stato un anticlericale viscerale, eppure :

    http://www.youtube.com/watch?v=9YpBHLE37I0

    consiglio di vederli tutti e 6 !

  96. Moi says:

    Fuksas è il Wiligelmo dei nostri giorni, che ci piaccia o no …

    _____

    Germano Mosconi è il Giobbe dei nostri giorni, che ci piaccia o no …

  97. mirkhond says:

    Moi, devo dire che questi ultimi tuoi commenti per me sono una sorpresa davvero inaspettata, in quanto provieni da terre che, nell’immaginario collettivo, non sono certo viste come luoghi di profonda spiritualità cristiana….
    Riguardo proprio alla tua terra, Bologna, le Legazioni Pontificie e la Romagna, mi viene in mente quanto scrisse una ventina d’anni fa, Vittorio Messori, quando non era ancora accecato dai soldi che lo hanno rovinato….
    Messori, dunque, citando uno studio del tuo conterraneo Francesco Mario Agnoli, sulle sconosciute insorgenze romagnole del 1796, si chiedeva come mai terre che furono per secoli papaline, fossero poi diventate i luoghi dell’anticlericalismo di massa.
    Secondo lui, rifacendosi a questo studio dell’Agnoli, studio che purtroppo non ho letto, i Bolognesi e i Romagnoli, alla vigilia dell’invasione napoleonica, erano tra i sudditi più fedeli del papa, ed erano anche molto religiosi.
    E tuttavia, di fronte alla “viltà” di Papa Pio VI (1775-1799), che si sarebbe piegato alle minacce di Napoleone, senza combattere, i tuoi compatrioti risposero scatenando una vasta insorgenza, insorgenza sconosciuta ai più perchè i suoi protagonisti erano gente del popolo, e la storia la fanno i saputi e i ricchi, e questi non erano nè l’uno, nè l’altro.
    Gli insorti che combatterono al grido di Viva Gesù e Maria e Viva il Papa, furono abbandonati dal papa, alla vendetta napoleonica.
    Al danno, si aggiunse la beffa con la restaurazione nel 1814-15, quando Papa Pio VII (1800-1823), riconfermò le aristocrazie locali collaborazioniste e filofrancesi, nei posti di potere.
    E fu di fronte a tali traumi, a tali tradimenti, pagati sanguinosamente dai tuoi corregionali poveri, che costoro non solo non ne avrebbero voluto mai più sapere del papa, ma nemmeno di Gesù e Maria, e avrebbero volto lo sguardo a tutti gli anticlericalismi che si sarebbero succeduti.
    C’è del vero in questa interpretazione sull’origine dell’anticlericalismo bolognese-romagnolo, o si tratta della solita belinata di una certa apologetica cattolica?
    ciao

    • Moi says:

      Non saprei … interessante.

      Credo tuttavia che l’ anticlericalismo dell’ Emilia Romagna sia profondamente diverso da quello della Toscana, il “nostro” probabilmente nasce “dal basso” da un senso di delusione e frustrazione, “il loro” invece che io sappia è stato sempre calato “dall’ alto” dalla rivalità Gran Duca VS Papa … in Emilia Romagna il Partitone era una specie di “Chiesa Ritrovata”; in Toscana no, o cmq molto molto meno.

      PS

      Perché ti sorprendono gli ultimi commenti ?

      • Daouda says:

        Molto interessante sta cosa Moi…

        A Mirkhond sta cosal’avevo sentita tempo fà ma non me ne ricordavo bene, mài appagato un cruccio terribile eh eh!

    • mirkhond says:

      Dimenticavo di aggiungere che, quando il generale francese Augereau, espugnò Lugo, la roccaforte degli insorgenti romagnoli, nella notte tra il 7 e 8 luglio 1796, se la prese anche con la locale comunità ebraica che si vide saccheggiare la sinagoga, così come le chiese.
      ciao

  98. mirkhond says:

    Perchè da tuoi commenti di quel simpaticone che sei, traspare un profondo bisogno di Dio, di serietà religiosa a Lui connessa, che, come ti dicevo, per me è sorprendente proprio per la tua bolognesità, il tuo essere figlio di una terra che, nell’immaginario italiano e non solo, viene vista come la simpatica quintessenza dell’irreligiosità.
    ciao

    • Moi says:

      Direi che l’ “IRreigiosità” è un fenomeno tipico della cultura della Toscana, dell’ Anticlericalimo calato dall’ alto dai Gran Duchi in odio ai Papi, per quella Emiliano Romagnola parlerei di “Areligiostà” … sorta dal basso non so se per l’ episodio giacobino-napoleonico, ma non mi meraviglierebbe affatto.

      • PinoMamet says:

        Può essere;
        io direi che gli anziani che ho conosciuto erano in maggioranza religiosi, in effetti, anche se a modo loro;
        (gli atei, nel mio personalissimo censimento, esistono: ma erano in netta minoranza)
        ma decisamente anticlericali, in modo spontaneo e “alla buona”, non colto, ma non meno convinto.
        Le famiglie (perché noto che si tratta/va soprattutto di un fatto di nuceli famigliari) non anticlericali, e più aderenti alla lettera dell’osservanza cattolica, erano definite appunto “di Chiesa”, e viste quasi come traditrici.

        Non saprei individuare le cause storiche di questa disaffezione e sospettosità nei confronti della Chiesa, ma penso siano più antiche anche dei giacobini, saldamente popolari, e legate a quelle immagini medievali del frate ghiottone o del prete profittatore e amico dei potenti, che in altre zone d’Europa più lontane da Roma hanno portato poi al Protestantesimo.

        Ciao!! :)

        • mirkhond says:

          Per Pino Mamet e Moi

          Leggo da L’Inquisizione di Franco Cardini, un breve volumetto edito dalla Giunti, per la collana Storia e Dossier, pp.21-22 :

          “A Piacenza, il domenicano Rolando da Cremona fu ferito e alcuni suoi collaboratori uccisi per ordine del podestà Lantelmo, fautore degli eretici.”

          “Tra Emilia e Veneto operò l’energico frate Giovanni da Vicenza, che cacciò i catari da Bologna…”

          “A Parma, il rogo di due donne, nel 1279, provocò una vera e propria sommossa popolare e per otto anni, nonostante l’interdetto lanciato contro la città, gli inquisitori non poterono mettervi più piede.”

          ciao

  99. Moi says:

    @ Mauricius

    ___

    Ma perché nell’ Ebraismo e nell’ Islam [e infondo anche negli altri Cristianesimi c’ è molto meno] tutta quella smania di update :-) costante rispetto ai tempi NON c’ è ?

    • Noi ce l’abbiamo da quando le parrocchie hanno cominciato a svuotarsi con la secolarizzazione (a cui il tentativo di update è un tentativo di risposta, non la causa). E’ legittimissimo dire: non me ne frega niente, io voglio che le chiese siano parchi a tema, belle da vedere e magari vuote all’interno per essere più agevolmente visitabili dal visitatore ormai ateo.
      Ebraismo e Islam sono realtà storicamente diverse, che io conosco malissimo, ma che credo non siano validi termini di paragone. Evidentemente loro non hanno di questi problemi…

      Ora che mi sovviene, annoto su Pasqualao. A inizio Duecento nella cattedrale di Chartres (dentro!) veniva inscenata la parodia della messa: letture satiriche, storpiature delle preghiere e scimmiottamento del rituale in delle forme che a noi apparirebbero addirittura offensive. Questo perché la chiesa non era solo il luogo ieratico del culto, ma anche un centro di aggregazione e di svago di una comunità che, da cristiana, si sentiva a casa nella chiesa che si era costruita.
      Oggi se davanti al Duomo si esibisce Pasqualao, si monta il caso. Mi sembra evidente che in questa fobia del profano vicino al sacro si nasconda in realtà un tentativo di esorcizzare il luogo sacro in sè. Che nessuno ci si avvicini se non per quei piccoli momenti di preghiera sempre più rari nella vita secolarizzata di oggi e che ci si disabitui alla sua presenza nella vita quotidiana.
      Parallelamente, anche il desiderio di latino è secolarizzante: è vero, un tempo la messa era in latino, ma in compenso esisteva la lauda in volgare, la cena di paese a cui partecipava il parroco, la predicazione al popolo in piazza, la sacra rappresentazione, la processione (non folkloristica, ma di preghiera) e tutto il resto… Oggi resiste solo la messa come spazio sacro e latinizzarla, cioè creare un muro tra il fedele medio e il sacro, significa eliminare un altro pezzo di religione dalla società.
      Sì, per levarci di mezzo questi maledetti papisti una volta per tutte, basta trasformare il cattolicesimo in una religione di monaci nel deserto, un culto misterico per pochi iniziati o uno spettacolino gregoriano suggestivo con magari anche un bigliettaio alla porta a far pagare il pubblico (rigorosamente di non credenti) che va lì una volta ogni tanto a rifarsi le orecchie. Insomma, basta che la Chiesa cessi di essere Chiesa.

      • PinoMamet says:

        ” Oggi se davanti al Duomo si esibisce Pasqualao, si monta il caso.”

        Capisco il tuo ragionamento, però (a parte che io non sono indicativo) io ho scoperto Pasqualao da Moi, altrimenti non me avrei mai sentito parlare;
        non mi sembra che la curia milanese abbia qualcosa contro di lui, in effetti, infatti lo chiamano ad esibirsi e il suo pubblico è chiaramente quello cattolico.

        ” Sì, per levarci di mezzo questi maledetti papisti una volta per tutte, basta trasformare il cattolicesimo in una religione di monaci nel deserto, un culto misterico per pochi iniziati o uno spettacolino gregoriano suggestivo”

        Penso che in effetti questo desiderio serpeggi in una parte del mondo anticlericale o perlomeno a-cattolico, quello che apprezza l’arte cattolica ma assai meno i crocifissi pubblici, per intenderci.

        Ciao!!

  100. mirkhond says:

    Mauricius ha sicuramente ragione nell’affermare che la fede può esserci ovunque, anche tra i casermoni, anche nella chiesa Sputnik (come viene definita ironicamente, la mia parrocchia, per via del suo campanile), o nella chiesa Goldrake (altra definizione della parrocchia di Santa Maria Maddalena, sempre a Bari), e tuttavia a me, il brutto, l’opaco, il casermone, dà solo un senso di depressione, di solitudine….e detto da uno a cui Goldrake (cartone animato) piaceva un sacco da bambino e non solo….
    Personalmente, non vado in chiesa da tempo, l’ultima volta per funerale di mio padre, per il senso di vuoto, di depressione e di profonda infelicità che provo dentro, ma da un punto di vista religioso, trovo ugualmente splendida una chiesa ortodossa, la chiesetta longobarda di Castel Seprio, le chiese romaniche, quelle barocche, e quelle armene e siriache, che ho però visto solo in tivù e in internet…
    Se potessi, mi ritirerei nel deserto, magari nel Sinai, ma ci sono troppi turisti rompicoglioni, o ancora meglio nell’area di frontiera tra Turchia e Siria, per mettermi sulle orme dei mitici Abramo e Mosè, alla ricerca del Senso della Vita….
    Quanto all’arte, il mio pittore preferito è Gustave Courbet, che non era certo un uomo di profonda fede cattolica, ma che ha saputo mostrare la bellezza della donna in un modo che emoziona, mentre per molti suoi coevi non era che un rozzo contadino della Franca Contea che dipingeva delle robuste cavalle di razza percheron….
    Forse perchè a me le “robuste cavallone” piacciono molto….

    • Moi says:

      Ma voi CattoNagaiani :-) conoscete “Mao Dante” di Go Nagai ? :-)

      … Tu Pino tale opera la conosci nevvero ?

      • mirkhond says:

        Sapevo che Go Nagai è innamorato dell’opera di Dante, ma non so fino a che punto possa averne tratto ispirazione per Gattaigher e poi Goldrake, che degli altri robottoni non è che mi interessino tanto….
        ciao
        ps. visto che la Bernarda ha fatto la versione genovese di Mazinga Z e Heidi, non sarebbe male un Goldrake in bolognese….magari con la consulenza dei Gem Boy e di Luigi Lepri?
        ciao

        • Moi says:

          “Mao Dante” fa pensare che Go Nagai abbia letto anche molte cose sul PaleoContatto … magari pure Valentino Compassi !

          I “GemBoy” ? Loro penso che il dialetto neppure lo sappiano, conocono una specie di slang urbano, sempre più “finto-giovanilistico” … Personalmente prefrisco che in “Bulgnàis” ( e idiomi limitrofi) facciano qualcosa di non forzatamente estraneo alla cultura locale … tipo il corto d’animazione “Pizunèra” o l’ indimenticabile “L’ Uomo cHe Verrà”, non se se li hai mai visti.

          Diciamo che Goldrake in dialetto non mi piacerebbe così come non mi piace il rap in Italiano …

          Credo tuttavia che per gli Italiani del Centro edel Sud senza sottotili sarebbero un po’ ostici … o no ?

          Sarebbe qualcosa da “wanna-be” o meglio …”patâca” :-).

        • PinoMamet says:

          Leggo solo ora:
          Mao Dante mi mancava completamente, colmerò la lacuna!
          Comunque, un’altra tessera nel mosaico del legame sotterraneo tra Italia e Giappone…

        • Moi says:

          So che ci sono tentativi di neologismo tipo questi

          http://www.bulgnais.com/neologismi.html

          alcuni li trovo simpatici, addirittura “migliori” (tipo “nvigare _ ṡnadrazèr” … derivato da “nàdra”, “anatra” e si dice dei bambini, e non solo, che giocano in acqua in opposizione al nuoto come sport serio) altri li trovo patetici come certe dive tardone che vogliono far credere di avere dei decenni in meno … tipo “banner – bandiréṅna” … altri ancora semplicemente sbagliati : “Millennium Bug – Bigât dal Milenèri” … perché “bigât” che è una banale larva di mosca per la pesca senza implicazioni idiomatiche quando c’ è “béga” che è praticamente un “calco naturale” in tutto e per tutto ?

        • Moi says:

          @ PINO

          Secondo gli apologeti cattolici il legame culturale sotterraneo Italia-Giappone inizierebbe con Amakusa Shiro Tokisada e la Battaglia di Shimabara … Il giovane Samurai era un Cattolico, pare che fosse particolarmente devoto a San Francesco, la sua resistenza per NON riconoscere una divinità nell’ Imperatore finirà soppressa in un bagno di sangue.

          Tuttavia i Giapponesi NON sono gli Staunitensi, che _ sarebbe interesante capire perché… Protestantesimo ? Forse su questo Miguel potrebbe essere illuminante_ considerano “Loser” il peggiore degli insulti … hanno il massimo rispetto per chiunque combatta per ciò in cui crede, anche se perde.

          Di qui l’ interesse per il Paese _ l’ Italia_ che portò lo sconquasso. In fondo anche Tana delle Tigri sulle Alpi, secondo me, più di tanto non deve sorprendere : l’ Italia è dopotutto il Paese “esotico” dei gladiatori .

        • PinoMamet says:

          Ti dirò,
          a parte il viaggio oceanico di quell’altro samurai cattolico che finì a Roma (non ricordo il nome), a me pare che ci sia sotto qualcosa di più irrazionale, arcaico e profondo.
          Sarà solo suggestione, non voglio negare.
          Ma anche la suggestione ha la sua importanza, proprio perché suggestiona, suggerisce, tanto gli italiani che i giapponesi.

          Due paesi geograficamente molto simili (a parte che loro sono isole e noi penisola… il che spiega molte diversità storiche) più o meno alla stessa latitudine, con una storia di lunghe lotte intestine;
          con credenze arcaiche che riaffiorano (da noi un po’ addomesticate dal cattolicesimo, da loro no… ) e fertilizzano una cultura popolare assai vitale (non ci sono solo freddi giardini zen, ma anche feste chiassose e farse…), con una storia recente di “perdenti”, appunto…
          e per altre cose, invece, l’opposto l’uno dell’altro, ma anche questo è un legame…

          chissà :)

        • PinoMamet says:

          ” quell’altro samurai cattolico che finì a Roma (non ricordo il nome)”

          trovato: Hasegura Rokuemon, che però all’epoca doveva pronunciarsi un po’ diversamente visto che lo trascrivevano Faxecura Rocuyemon
          http://en.wikipedia.org/wiki/Hasekura_Tsunenaga

        • Moi says:

          @ PINO & MIRKHOND

          Penso che gli animeka e mangaka nipponici che scelgono per setting “esotico” l’ Europa [e le sue ex colonie penali, tipo l’ Australia di “Lady Georgie”, per nulla, ma proprio per nulla, una roba “da femminucole sdolcinate” :-) ] del Settecento / Ottocento / Primo Novecento riescano paradossalmente a ricreare antropologicamente certe atmosfere meglio dei loro colleghi europei …

          nel senso che non sentono come “da sé alieni” valori come l’ onore, la fede alla parola data, lo spirito di sacrificio ecc … no ?

      • Moi says:

        @PINO

        Ricordo anni fa (almeno 10) un sondaggio serio che giungeva allla conclusione che fra le ragazze italiane la pallavolo aveva spodestato da almeno almeno altri 15 la danza grazie ai noti anime di Mimì e Mila … la cui cuginanza genetica fu inventata di sana pianta da Alessandra Valeri-Manera.

  101. jam... says:

    x Andrea DV
    ..non so come si possa dire che l’assassino abbia applicato alla lettera “ama il prossimo tuo come se stesso”! forse ho letto male quello che hai scritto o non sono abbastanza cool x capire la profondità del tuo pensiero.
    anche se secondo la sua logica ha agito x evitare un male peggiore, non ha considerato che potrebbero essere proprio quel suo pensiero e quella sua azione il male peggiore? come puo’ evitare un male peggiore quando é già lui stesso il male peggiore? facile e puerile vedere che il male peggiore sono sempre gli altri ( non é che abbia l’aria particolarmente intelligente) e quindi quel suo desiderio di evitare un male peggiore soltanto una scusa pietosa di un individuo che non é nemmeno narcisistico ma orrendamente kitsch!
    soltanto Dionisio puo essere narcisista e Dionisio non puo’ uccidere nessuno x’ Dionisio ha il volto di tutti quelli che hanno un volto, e se uccidesse romperebbe lo specchio non potrebbe più ammirarsi e nemmeno essere ammirato x’ rompendosi lospecchi lo sfigurerebbe ! ma le hai guardate le sue foto? io di frettissima x’ sono inguardabili, fanno vomitare
    E non esiste nessun male peggiore di questo gesto di pura barbarie;e se qualcuno della tua famiglia fosse fra le vittime, scriversti ancora che esistono crimini peggiori?
    “beati quando vi offenderanno” penso che Gesù volesse dire beati quando vi offenderanno x’ porgete l’altra guancia x’ non uccidete x’ siete come i fanciulli e lasciate che i fanciulli vengano a me …non cercare di dare un look a questo criminale, é un perdente un perdente a tutti i livelli possiamo soltanto ascoltare Gesù mentre dice: Padre perdonalo x’ non sa quello che fa, veramente non sa, é il volto spiccicato non di narciso ma dell’ignoranza!
    ciao

    • Andrea Di Vita says:

      Per jam

      Come diciamo a Genova, ”vieni nel mio carrugio”, cioe’ ”porti acqua al mio mulino”. Mica solo Dioniso e’ narcisista. Apollo che scortica Marsia per aver dubitato della sua bravura musicale e che uccide gli Achei uno a uno-proprio in stile Brevik- per l’offesa fattagli allora cos’e’? E per quanto riguarda le citazioni scritturali: Brevik vive in un mondo che non e’ il tuo perche’ vive di una fede che non e’ la tua e che gli fa vedere cose che non sono quelle che vedi tu. Di certo non si ama, dunque non ama il prossimo. Accetta gli sputi, perche’ sa di avere ragione. Se e’ pazzo, il nome della sua pazzia e’ ”fede”. Timeo hominem unius libri!

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  102. mirkhond says:

    Per Moi

    Naturalmente intendevo un Goldrake sottotitolato….
    Essendomi scompisciato dalle risate nel vedere Mazinga Zetto e Hey-Dina in genovese, ma non Goldrake, pensavo chissà, in un altro dialetto simpatico, tipo il bolognese….
    Ma forse da voi c’è un approccio diverso con le realtà forestiere, mentre Genova è un porto di mare che è sempre stato proiettato alle aperture all’esotismo….
    Si, Pizunèra l’ho visto, ovviamente sottotitolato, mentre per L’Uomo che Verrà, solo il trailer sul tubo…
    Mi rattrista che da voi il dialetto sia scomparso tra i giovani, un altro aspetto della globalizzazione massmediatica, che ha segnato una cesura col proprio passato….
    ciao

    • PinoMamet says:

      ” Ma forse da voi c’è un approccio diverso con le realtà forestiere”

      Oddio, Mirkhond, questa dei cartoni “dialettizzati” o meno mi sembra una questione di gusto personale, e non ci farei sopra troppe distinzioni geografiche…
      più che altro ci sono prodotti che si prestano più o meno alla “cura”, o doppiaggi o sottotitolature più o meno riuscite, semplicemente.
      (a me è piaciuto “Troy” in pugliese… non ho guardato la versione originale, invece, della quale nun me ne po’ fregà de meno ;) )

    • PinoMamet says:

      ” Mi rattrista che da voi il dialetto sia scomparso tra i giovani, un altro aspetto della globalizzazione massmediatica”

      A me rattrista perché la perdita di un lessico (e anche una sintassi) non è mai positiva, però, contrariamente alla vulgata de-mauriana corrente, oso dire che la colpa, o il merito, insomma la causa di ciò, è della scuola pubblica, più che delle televisione.
      Almeno in Emilia-Romagna, altrove non saprei.

      Poi senz’altro la TV ha contribuito a uniformare e banalizzare il tutto, con la diffusione di modi di dire a volte quasi infestanti
      (non ne posso più di sentir dire “ma anche no”, per esempio), ma direi proprio che l’italiano è stato insegnato dalla scuola, qua, e il dialetto scoraggiato dalla medesima.

      Forse in altre parti d’Italia, dove lo scoraggiamento è stato meno intenso (Veneto? Napoli?) per varie questioni, o dove la parlata locale era più simile all’italiano standard (Italia centrale) allora è vero che è stata la TV a diffondere la “sua” lingua.

      Ciao!! :)

    • Moi says:

      @ Mirkhond

      So che ci sono le versioni ri-doppiate di “Pingu” sul tubo in Modenese e in Romagnolo, entrambe criticate perché infarcite di bestemmie … che effettivamente non sono affatto un elemento alieno alla cultura dialettale (c’ è anche la parte censurata dalle Tv Italiane dell’ originale [!] UniEuro in cui Tonino Guerra ne tira una dopo che i piccioni gli scagazzano in testa), però alla fine resta solo quello, tutto ridotto solo a quello.

  103. mirkhond says:

    Si, sulla scuola pubblica credo che tu abbia ragione.
    Anni fa, su un forum di storia bizantina, un ragazzo calabrese raccontava che, al tempo del fascismo, in Bovesia, i maestri di scuola bacchettavano gli alunni che parlavano in Griko.
    Questa demonizzazione del dialetto, si conservò anche dopo il fascismo. Ricordo, da piccolo, anni’70-80, che mia madre si arrabbiava quando mi sentiva utilizzare espressioni gergali baresi, imparate dai compagni di scuola, in quanto a casa mia il dialetto barese era considerato un segno di volgarità, sia perchè non molto melodioso, e sia, forse, per le origini non baresi di entrambi i miei genitori.
    Risultato che, oggi, non sono in grado di padroneggiarlo perfettamente, proprio a causa di questo “classismo borghese” che affonda le sue radici nella scuola, scuola in cui, paradossalmente, ho appreso quel pò di dialetto che conosco….
    ciao

    • Moi says:

      Durante la “Belle Epoque” nelle campagne di Bologna venivano presi a bacchettate sulle dita i “cinni” che a scuola dicevano anche una sola parola in Bulgnàis … l’ accusa era nientemeno che di “maleducazione” ! [sic]

  104. mirkhond says:

    Diciamo che, la scuola pubblica obbligatoria, a partire soprattutto dal fascismo, più la televisione del dopoguerra, hanno contribuito all’arretramento dei dialetti e all’omologazione linguistica italiana, al massimo dando origine a versioni imbastardite degli stessi dialetti e, mantenendo le differenze di accenti.
    Mi chiedo se, più o meno, la stessa cosa sia avvenuta quando il Latino soppiantò le parlate italiche e delle province occidentali e balcaniche dell’Impero.
    Se cioè si passasse dal proprio idioma al Latino standard, seppure magari, pronunciato con accenti caratteristici dovuti al sostrato, e quindi, per evoluzione, ai volgari neolatini, tra i quali le lingue neolatine moderne, oppure si passasse direttamente dall’idioma prelatino ad una variante “dialettale”, variante scaturita proprio dalla particolarità del sostrato prelatino in questione…
    In sostanza, se tra latinofoni d’Italia, e tra questi e quelli delle province, ci si capisse, come tra noi in Italia oggi, oppure se ci fossero notevoli difficoltà nel comprendersi, al di fuori del Latino Ufficiale.
    Se ci fosse un Latino gergale omogeneo in tutta l’area latiofona o meno, se pensiamo che la scuola era elitaria e la tivù non esisteva….
    ciao

    • PinoMamet says:

      è una domanda molto interessante e alla quale è anche difficile dare una risposta univoca.

      Bisognerebbe tenere in considerazione la struttura sociale delle varie province, sia in senso economico (quanti andavano effettivamente a scuola? ho idea che in molte zone la scuola antica, almeno a livello appunto “elementare”, fosse meno elitaria di quanto siamo portati a credere) sia in senso etnico
      (come è avvenuta la latinizzazione? qual era l’apporto di persone di origine latina o assimilabile a questa, tra i coloni?)

      Poi anche la lingue di sostrato immagino abbiano influito in modo diverso a seconda della maggiore o minore vicinanza al latino.
      Paradossalmente, si dice che il sardo sia così conservativo proprio perchè creato sopra a un sostrato troppo diverso da quello latino per “imbastardirlo”, un po’ come due specie animali troppo diverse per essere interfeconde, insomma; e quindi i Sardi sarebbero passati direttamente all’adozione, magari sgrammaticata e “a orecchio”, del latino “puro”.

      Del resto, mi immagino che se i Senegalesi passassero domani, per qualche ragione, a usare tutti l’arabo, il loro arabo sarebbe probabilmente sgrammaticato e pieno di errori e sinecismi, ma assai più “classico” dell’arabo marocchino, proprio perché adottato sic et simpliciter dai libri.

      Se penso alla mia regione, direi che qui la colonizzazione è stata abbastanza precoce e intensa, a livello numerico, ma probabilmente pochi dei coloni parlavano il latino “de Roma”; mi immagino che si siano capiti tra loro finendo per creare una specie di patois italico, molto fondato sul latino ufficiale ma non necessariamente identico a questo;
      e intanto, nel parlato, subivano le influenze della popolazione pre-esistente, soprattutto a livello di pronuncia
      (ma io ritengo- è una fissa mia, intendiamoci- che all’epoca anche la popolazione pre-esistente, che dalle mie parti era piuttosto mista, avesse sviluppato una qualche parlata- suppongo un po’ a caso su base italica- proprio per capirsi. Non credo che i Liguri di Velleia e i vicinissimi Galli di Fidenza, prima dell’arrivo dei coloni romani, dovessero ricorrere a un’interprete, ecco…)

      ciao!! :)

      • mirkhond says:

        E possibile che tra Celti e Liguri, nelle aree in cui erano frammischiati, si parlasse un idioma imbastardito, in cui la prevalenza di elementi celti o liguri, si basasse sulla maggiore o minore presenza di un gruppo rispetto all’altro.
        Infatti gli studiosi parlano di area celto-ligure, per indicare l’antica Liguria, regione molto più estesa a nord e il cui confine settentrionale era il Po occidentale, e del resto le dispute sulla esatta etnia dei Liguri, preindoeuropei di origine nordafricana, forse paloberbera oppure variante celtica, si deve proprio a queste commistioni.
        Commistioni ancora presenti al momento della latinizzazione di queste aree, come evidenziato dagli idiomi romanzi arrivati fino ad oggi, es. Borgtèr/Burgu per Borgotaro.
        ciao

      • Moi says:

        Io so che gli Umbri, Marchigiani centrali (!), Laziali, Ciociari e, a voler esser severissimi Toscani NON Fiorentini, sono quelli che più faticano a scindere “Italiano” e “dialetto” proprio perché i loro idiomi sono i più simili all’ Italiano, quelli che uno straniero magari non-neolatino comprenderebbe meglio avendo studiato Italiano … forse gli unici proprio che comprenderebbe.

  105. Moi says:

    Penso che il rapporto scuola italiana / dialetti sia beffardamente tragica :

    si lamenta che gli Italiani pronuncino le lingue straniere da schifo, eppure potenzialmente, a livello dialettologico, l’ “italofonia” distinta dalla “lingua italiana” è un patrimonio fonetico forse (!) unico al mondo:

    ricordo che _ intelligenti pauca_ una volta sbalordii una ragazza di Brno pronunciando benissimo la “seconda r” del Ceco, quella con la “pipetta sopra” … quando mi chiese come avessi fatto “da Italiano” le risposi tranquillamente che mi erano bastate le commedie italiane: il fonema ceco, considerato fra i più rari al mondo, è praticamente la “r” standard del Siculo.

    Solo che in Ceco è “coppia minima di discrimine del significato” rispetto alla “r normale”…

  106. mirkhond says:

    Per Moi

    Riguardo a Lady Georgie, un pò come per Lady Oscar (ma non dovrebbe essere Madame Oscar?), alcune atmosfere franche, sono sicuramente rese meglio che se fossero state fatte da australiani e francesi, vedi proprio la spietatezza, che, come dici a ragione, non li rende certo anime per bambini.
    Però i loro errorucci, i nipponici li hanno fatti anche loro: per esempio la bella, ma cattiva matrigna di Georgie che porta i capelli a caschetto corti, assurdi nel 1840-1856, gli anni in cui si svolge la saga, oppure i chepì in dotazione alla truppa o alti dignitari con i pantaloni lunghi, nella Francia pre 1789, in Lady Oscar.
    E tuttavia devo riconoscere che i miei primi approcci da ragazzino alla storia australiana e francese, sarebbero impensabili senza lo stimolo di questi anime, così come Pepero, con la storia del Perù incaico, spagnolo coloniale e nella prima età postcoloniale, e Heidi con la Svizzera.
    ciao

  107. Moi says:

    Il principale motivo per cui le tesi di Breivik NON stanno in piedi è che l’ Islam non ha mai sviluppato il cosiddetto ” Odium Sui “, come la Chiesa tradizionalista ha sempre chiamato la secolarizzazione … ciò non significa che _ come sostengono i CattoLepantini_ i Musulmani vivono socialmente in un Eterno VII Secolo (“nostro”), però nemmeno lo schifano o se ne vergognano come di un periodo oscuro di barbarie … cosa che invece molti Occidentali e Cattolici stessi (!) individuano nel proprio passato nel periodo fra l’ Editto di Costantino e “Il Concilio” … come se l’ ultimo fosse anche l’ unico e i 1962 anni di storia precedente un imbarazzante igombro !

  108. mirkhond says:

    Per Pino Mamet

    A proposito di invasione francese, nel Ducato di Parma e Piacenza, come fu vissuta a livello popolare l’occupazione napoleonica nel 1802-1814? Vi furono insorgenze antinapoleoniche?
    A Rocca d’Olgisio, castello presso Piacenza, c’è un luogo chiamato la Grotta dei Coscritti, che, ho letto da qualche parte, era il luogo in cui si rifugiavano i locali renitenti alle leve napoleoniche….
    ciao

    • PinoMamet says:

      Di sicuro nelle colline piacentine qua attorno (Vigoleno, Castell’Arquato ecc.) vi fu una sollevazione, una di quelle popolari, locali, e, peggio, senza successo: tutte ottime ragioni per cui non se ne parli;
      proprio in opposizione alla leva che reclutava soldi per le campagne napoleoniche.
      Non so, anche se è probabile, se vi confluissero anche motivazioni “lealistiche” e cattoliche.
      In un periodico locale ho visto di recente, credo proprio a Vigoleno, le foto di una manifestazione in ricordo della sollevazione, con “reenactors” in costumi dell’epoca, fucili ad avancarica ecc.: carina :)

      Di più non saprei dirti, comunque. Comunque la presenza francese, anche post-napoleonica, ha lasciato in tutto il “Ducato” tracce persistenti (diversi cognomi famigliari, ad es.) e un certo legame con i “cugini d’oltrealpe”, anche se la cosa è stata spesso esagerata nella tradizione locale.

      Ciao!

  109. Alessio says:

    Non sono sicuro che lo stragista norvegese prenda nettamente le distanze dalla cristianità “pre-illuminista” o da quella della “pre-riforma”(non dimentichiamoci che ha criticato la chiesa protestante perchè secondo lui, al contrario della chiesa cattolica, sarebbe troppo liberale), forse è soltanto un modo per relativizzare, in confronto ai morti causati dalle altre ideologie, i crimini cristiani. Tralasciando il metodo con cui vengono calcolati questi necrologi, non dobbiamo dimenticare che spesso queste comparazioni tra i morti delle varie ideologie vengono usate non per sostenere un netto rifiuto delle stesse, ma per minimizzare le nefandezze dell’ideologia per cui si fa il tifo, in maniera tale da presentarla come quella più rispettabile e realisticamente accettabile.

    • Moi says:

      non dimentichiamoci che Breivik ha criticato la chiesa protestante perchè secondo lui, al contrario della chiesa cattolica, sarebbe troppo liberale

      Alessio
      ___

      Veramente che io sapessi tutti i Protestantesimi “scavalcano il Cattolicesimo a Destra” tranne il Valdismo che invece lo “scavalca a Sinistra” ! … Tuttavia tutti preferiscono veder decrescere il Cattolicesimo che non vedere crescere sé stessi.

      • Alessio says:

        Non è mia intenzione entrare in un discorso sulle grandi generalizzazioni sulle religione, così come quella cattolica non è un blocco monolitico, lo stesso si può dire di quelle protestante. Resta il fatto che, se proprio vogliamo fare una schematizzazione, alcune chiese luterane sono, almeno su alcuni temi della bioetica e dei diritti civili, su posizioni decisamente più liberali rispetto al Vaticano. Bada bene, ho scritto Vaticano.

        • No, sono i valdesi ad essere su posizioni più “laiciste”, non i pentecostali, che sono il principale gruppo evangelico italiano. Ma gli stessi valdesi sono spaccati all’interno: tempo fa, su evangelici.net, si ospitava un intervento di un valdese che gridava al suicidio.

  110. Alessio says:

    Poi ripeto, quando si parla di religioni non bisogna mai generalizzare, lo schema che ho riportato prima, pur essendo comunque una forzatura, può valere per l’Europa, invece se prendiamo uno stato a caso, che so, il Nicaragua, la situazione si ribalta e troviamo la maggioranza della Chiesa cattolica su posizioni progressiste e la miriade di sette evangeliche importate dagli USA su posizioni teocon e reazionarie.

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