Italia profonda

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107 Responses to Italia profonda

  1. Moi says:

    Dubito di averla capita … il bambino è vestito da monaco benedettino, giusto ?

    … Ma cosa ci rappresenta ? … E ” che c’ azzecca ” con gli ortaggi ?

  2. Pingback: Italia profonda - Kelebek - Webpedia

  3. Moi says:

    http://affaritaliani.libero.it/politica/fai_cacca_in_mano_poi_datti_sbrla020611.html?refresh_ce#Scene_1

    Va be’ Miguel … te la dò io l’ Italia profonda con gli immancabili bambini, e bambinoni forever che scrivono loro certe strofe.

  4. PinoMamet says:

    Povero Pasquale…
    Moi, non l’hai capita perché da queste parti queste cose non succedono più da mille anni…
    trattasi (suppongo) di fotografia vestito da monaco (direi francescano, non benedittino) “per grazia ricevuta” (vedasi omonimo film con Nino Manfredi) pratica che ritenevo comunque ormai estinta anche in altre parti della Penisola.

    • PinoMamet says:

      C’è un buco nel manoscritto… dallo spazio e dal senso della frase, direi che si potrebbe integrare così:
      “di fotografia [di bambino] vestito da monaco”
      ;)

  5. Moi says:

    Se poi ricerco in google “monaci bambini” o “bambini monaci” escono un sacco di siti sui “bonzini” buddhisti ! :-)

  6. mirkhond says:

    Pino fa riferimento ai voti che si facevano ai santi per i propri figli, quando questi erano colpiti da malattie gravi. Se il bambino guariva, lo si vestiva con gli abiti del santo a cui ci si era votati. Non so in altre parti del Regno che c’era un dì, ma a Bari, quand’ero piccolo, mi ricordo un bambino, accompagnato dalla mamma, vestito non ricordo se da Sant’Antonio o San Francesco. Oggi non ne vedo più. Non saprei appunto se in altre zone come la Calabria, quest’usanza si sia conservata.
    ciao

    • Severino Boetii says:

      irkhond says:
      02/06/2011 at 4:14 pm

      >… Non saprei appunto se in altre zone come la Calabria, quest’usanza si >sia conservata.
      >ciao

      Sì, qui in Calabria l’usanza e’ tutt’ora in auge. Certo, meno che in passato, ricordo vagamente una vecchia -fine anni trenta- foto di mia Madre vestita col saio votivo di San Francesco di Paola (ma al suo paese, non a Paola); foto spedita al padre in Africa Orientale.
      Ma ho visto, meno di 3 settimane fa a Paola (Paola CS ITALY, non Paola KS USA), bimbi (di ambo i sessi) col saio votivo di San Francesco di Paola. E’ un saio nero, con davanti la scritta ”CHARITAS”, scritta assente sul vero saio dei Minimi.
      Meno frequenti, ma talvolta si vedono, anche devoti adulti col sajo votivo; l’ultima l’ho vista, in treno, nel 1989.

      Piuttosto diffusi, nei paesi in cui è patrono o semplice protettore, sono pure gli abitini votivi di Sant’Antonio di Padova (color marrone, ma, ad occhio, diverso anche come colore da quello riportato in fugura) ed anch’essi per devoti (o meglio figli di devoti) ambosessi.
      Verso il 22 Maggio, si possono ancora vedere bimbe vestite da Santa Rita.

      Gli abiti votivi si indossano solo durante la visita ai santuari o chiese, al piu’ nel viaggio (che puo’ essere brevissimo) di andata e/o ritorno; la donna che incontrai in treno stava appunto tornando da Paola. I bimbi quindi non finiscono in convento.

      Non ho pero’ riconosciuto il santo della cassetta di cipuje. Per rispetto della privacy non mi spingero’ a telefonare al numero impresso in gabbietta (il prefisso e’ di Vibo Valentia) per chiedere a che santo votavasi.

      Severino Boetii
      (e’, ovviamente, uno pseudonimo).

      PS: per tornare ad un vecchio, ma non troppo, topic calabro:
      Anche in calabria il termine ”cristiano” e’ usato come sinonimo di ”essere umano”, mentre come termine spregiativo, ma con particolare riferimento ad allergia alle pratiche religiose cattoliche, e’ talvolta adoperato il vocabolo ”ebreo” (pron. ebbreo, con -almeno- 2 b).
      Mi chiedevo perche’, forse delle possibili, ma non sono un esperto e non ci giurerei, spiegazioni le potete trovare o inferire da qui:
      http://www.rabbibarbara.com
      http://www.youtube.com/watch?v=TdEnIaI7rS4&feature=player_embedded#!

  7. la timida says:

    Viva viva Sant’Eusebio, contadino dell’anima mia,
    viva viva Sant’Eusebio, contadino del mio cuor!

    Si vede proprio che non avete visto lo splendido Per Grazia Ricevuta di Nino Manfredi, altrimenti sapreste tutto dei bimbi col saio… :D

    • PinoMamet says:

      Ehi, non dirlo a me, io l’ho anche citato!! ;)

    • mirkhond says:

      L’abbiamo visto, l’abbiamo visto, anche se è un film molto triste….
      ciao

      • Karakitap says:

        Verissimo, uno dei più belli e tristi di Manfredi (Come nella scena in cui si ubriaca)
        Salutoni, Karakitap

        • mirkhond says:

          O in quella in cui da bambino, tenta il suicidio perchè non riesce a conciliare la fede in Cristo con l’amore impossibile verso la bella e perfida zia, la quale, una volta miracolato e fatto vestire da monachello, coglie al volo l’occasione per sbarazzarsene definitivamente rinchiudendolo in convento e condannandolo ad una tristezza infinita per tale conflitto irrisolto….
          Un film molto coraggioso per l’epoca e per le tematiche delicate che affrontava, non certo un film comico…
          ciao

  8. Comunque la foto l’ho scattata dal fruttivendolo sotto casa, centro storico di Firenze.

    • PinoMamet says:

      Sicuramente, però ce sta scritto “origine: Calabria”;
      a me una rete occulta ;) di venditori ambulanti pan-italiani forniva ad es. il tonno da Lampedusa, direttamente a casa mia; poi il produttore lampedusano ha chiuso i battenti, peccato; il rivenditore locale, che lo conosceva personalmente, diceva che spesso lo aveva invitato da lui.
      Una roba davvero alternativa alla famosa “grande distribuzione”, e creata, a quanto ne so, spontaneamente (il rivenditore locale lo abbiamo ereditato dai tempi dei nonni, e chissà, forse dei bisnonni).

  9. jam... says:

    ….immagine scaramantica, che capita a fagiolo, in questo momento dove gli ortaggi europei sono colpiti dall’enigmatica bactérie tueuse…
    ciao

    • PinoMamet says:

      Jam

      mi togli una curiosità una volta per tutte? Ma tu, di dove sei?
      Francese, italiana, iraniana, io mica l’ho capito…
      (come non ho ancora capito la tua religione, ma ci rinuncio in partenza ;) )

      PS
      In mancanza di risposte comprensibili ai comuni mortali, ti considererò francese d’ufficio… ma chiuderò un occhio! ;)

      • Peucezio says:

        E’ islamica.
        Credo guénoniana o qualcosa di simile, comunque vicina all’esoterismo sufi. Chiedo scusa preventivamente a jam per le inesattezze che avrò detto.

        • mirkhond says:

          Penso, dai discorsi e dal linguaggio teologico, che Jam appartenga ad ambienti tagichi dell’Afganista del nord, la zona tra Mazar-i-Sharif e il Badakhshan, ambienti quasi certamente “eterodossi” rispetto alla Sunna, forse ismaeliti.
          Non credo però che Jam soddisferà le nostre curiosità una volta per tutte, in quanto da gnostica ed esoterista, conduce un gioco esoterico, una “caccia al tesoro” in cui svela particolari di sè a spizzichi e bocconi, proprio per conservare un’ aura di esoterico mistero tipico appunto più che dell’Islam, proprio della Gnosi.
          ciao

        • PinoMamet says:

          Ok: conta come francese

          ;)

        • Peucezio says:

          Mi sembra di ricordare comunque che abiti in una città del nord, forse del nord-est, e che ne sia originaria, ma non vorrei dire una fesseria.

        • roberto says:

          di torvajanica ma un genio nel confondere le carte :-)

  10. Moi says:

    “Viva Sant’ Eusebio” o “Berlusconi faccia di merda” … la sostanza in fin dei conti non cambia: in Italia i bambini vengono spesso ideologicamente o religiosamente iperindottrinati dai genitori fin da subito ;-( … che tristitudine !

  11. Moi says:

    E poi va be’ … in Italia si passa spesso da un estremo all’altro: su youtube ci sono persino bambini (!) odierni (!) che bestemmiano mentre si odono giovani adulti ridacchiare compiaciuti mentre li filmano, saran mica i genitori stessi ?! … In fondo non mi meraviglierei più di tanto !

  12. Moi says:

    Un altro grande classico, però Spagnolo, dei bambini-frati è … Marcellino Pane e Vino, in un’ infinità di versioni ! … Solo che lui nella storia è un trovatello.

  13. Moi says:

    Ad ogni buon merito, da sempre i frati attirano molte meno antipatie dei preti … probabilmente perché non s’ occupano di politica

    http://www.youtube.com/watch?v=2E3dNqhXndE

    • Karakitap says:

      Verissimo, l’Italia è il paese in cui Fra Cristoforo è coraggioso mentre don Abbondio è pavido, ed è anche querllo dove i frati cercatori avevano probabilmente più polso della condizione sociale del paese che non il clero.
      Spero di non andare OT, specie per il tema decisamente poco alto che andrò ad affrontare, ma avete notato come nella filmografia italiana in costume il clero secolare praticamente non c’è quasi mai? O c’è l’alto clero (papi, cardinali e vescovi) o c’è l’abate o fraticello di turno, anche nel filone diciamo “simil- boccacesco” che tanto successo aveva negli anni ’70 (e che sarei quasi tentato di rivalutare/riabilitare, viste certe porc… “opere” attuali) quelli che concupiscono belle devote sono praticamente sempre dei frati, mi sono sempre chiesto il perché di questo mancato inserimento di sacerdoti ecc.
      Salutoni, Karakitap

  14. jam... says:

    …ma, si dice in italiano “capita a fagiolo” x dire al tempo giusto, o me lo sono inventato io, nel momento esatto nel quale pensavo di essere una leguminosa???

    ciao

    • Moi says:

      … ma come fanno a dire che è blasfemo un testo sacro del quale il Profeta stesso aveva la massima stima ?!

      • PinoMamet says:

        Macchè, Moi, è la risposta islamicoestremista al cristianoestremismo alla Fallaci, quella roba del “Maometto era pedofilo perchè sposò una gionvincella”, già ampiamente sbugiardata da Ritvan.
        Visto che i coglioni ci stanno in Pakistan come in Italia, quelli invece se l’andranno a prendere con qualche episodio licenzioso della Bibbia (non mancano, va detto). Tutto qua.

        • PinoMamet says:

          E colgo la palla al balzo per soddisfare la tua curiosità dialettologica con un detto di mia nonna (l’unica parmigiana della famiglia):
          “i stupid, i en chèr anca a ‘n sinco l’on”

          “gli stupidi, sono cari anche a un cinque (centesimi) l’uno”.

          ciao! :)

  15. Per Moi

    “… ma come fanno a dire che è blasfemo un testo sacro del quale il Profeta stesso aveva la massima stima ?!”

    Il rumoroso partito che ha avanzato la richiesta è piuttosto forte nella zona Pashtun del Pakistan.

    Bisognerebbe capire le dinamiche sottostanti: esattamente come le sparate di Borghezio da noi non hanno in realtà nulla a che fare con l’Islam, ma tutto a che fare con manovre interne alla politica italiana; lo stesso evidentemente succede in Pakistan.

    Comunque la faccenda dei “Libri Sacri” nell’Islam è più complessa. Sia la Tawra che l’Injìl, la “Torà” e il “Vangelo” sono visti alla stregua del Corano, come voci divine che si esprimono attraverso dei Profeti, ma che sono andate perdute: ciò che abbiamo è solo un racconto etno-nazionalista ebraico e la biografia di Gesù Cristo.

    Però le fonti non ci permettono di dire quanto sarebbe effettivamente rimasto dei testi originari, e questo permette ogni sorta di interpretazione, buonista nel caso di Imam che mangiano pasticcini con preti e bonzi, cattivista nel caso qui citato.

    • Ritvan says:

      Caro Miguel, non mi fare il relativista/cerchiobottista:-) per favore. Sia nel Corano che negli insegnamenti del Profeta Maometto non c’è alcun accenno a “divieti di circolazione” per la Torah e il Vangelo. Le comunità rispettive (ebrei e cristiani), pertanto, ne usufruivano liberamente sia nell’Impero Arabo che in quello successivo Ottomano. Adesso ne vien fuori qualche testa di ….in Pakistan a mostrarsi più musulmano del Profeta:-)
      P.S. E’ vero che il Corano è considerato da noialtri musulmani come la sola “copia conforme” tratta dal Libro Celeste e trasmessa direttamente (facendola apprendere a memoria) da Allah al Profeta Maometto tramite l’Arcangelo Gabriele, mentre gli altri due Sacri Testi avrebbero subìto delle modifiche per mano degli uomini. Però, siccome Allah non ci ha fatto sapere – come giustamente dici – quali sarebbero queste modifiche e in più nel Corano è vietato perfino al Profeta Maometto di far da “giudice” nei dibattiti interni di altre religioni riguardanti la “corretta” interpretazione di Torah,Vangeli&Co, quello che chiedono i sullodati estremisti islamici pakistani mi puzza tanto di eresia. Spero che Al Azhar si pronunci in merito.

      • Francesco says:

        quindi vosotros musulmani avete una qualche Autorità in terra in grado di dire: “Cari fratelli, quella roba lì è una colossale boiata da non prendere in considerazione”?

        una bella notizia, direi

        ciao

        • Ritvan says:

          Beh, caro Francesco, Al Azhar non è certamente paragonabile alla vostra Santa Sede, non può scomunicare nessuno, né tanto meno tagliargli la pecunia:-) in caso di “eresia”, però, nel mondo sunnita il suo parere conta molto. E nello specifico Al Azhar si è pronunciata diverse volte a favore dell’armonia fra musulmani e credenti delle altre Fedi monoteiste (in particolare i cristiani copti), ma se un testa di…turbante in Pakistan decide diversamente Al Azhar può ben poco, purtroppo…forse può di più il Grande Satana:-) USA, il quale potrebbe invitare gentilmente il Governo Pakistano a far fare una doccia gelata alla testa di turbante di cui sopra, pena una decisa virata del suddetto Grande Satana a favore…dell’India…vedrai che dello “sbianchettamento” della Bibbia non si parlerà più.
          Ciao

      • Moi says:

        Chiedo scusa agli altri dell’ OffTopic :

        Ritvan, per caso hai una e-mail di dominio pubblico o che hai già dato “da qualche altra parte” ?

        Rispondi al più presto, grazie in anticipo e di nuovo scusa agli altri dell’ OT.

        • Ritvan says:

          No, caro Moi, non ho una mail di dominio pubblico, ma ho quella che metto qui e in pochi altri blog “fidati”: solo oggi ho visto il tuo messaggio e ho provveduto ad autorizzare Miguel di passartela.
          Ciao
          Ritvan
          P.S. Non accusarmi di komplottismo ma non mi fido di rendere pubblica la mia mail: una volta che un giornale, a cui avevo scritto una mail, ha pubblicato insieme al mio papiro anche il mio indirizzo email di allora, tempo un paio di giorni e la mia casella email è letteralmente “esplosa” (riempita di spam e diventata inaccessibile), probabilmente sotto i colpi di hacker islamofobi.

  16. mirkhond says:

    Un’altra curiosità:

    Dal lato patrilineare i “Mamet” da dove vengono?
    ciao

    • PinoMamet says:

      No, no, questo è un nome fittizio che uso nei blog
      (nei blog… oddio… ne seguo solo uno, salvo qualche link occasionale)

      lo ho messo in onore del grandissimo collega David Mamet (non che sia al suo livello) e anche perché c’è stato un periodo in cui il blog vecchio era assediato da alcuni personaggi che, chissà perché, usano tutti nomi di persone, vere o di finzione, di origine ebraica.
      Non ho mai capito bene il motivo, forse antisemitismo al contrario (esiste anche quello, cioé, quando uno comincia a dire “gli ebrei sono tutti intelligentissimi, ricchissimi, potentissimi…” insomma, rigira al positivo le accuse del complottismo, ma mica le nega…).

      poi sono spariti, e non ne sento la mancanza.

      • Peucezio says:

        Ma sei regista?
        Di nome invece ti chiami Pino (cioè Giuseppe, no?) veramente.

        • mirkhond says:

          Pensa che tempo fa su internet ho trovato un Joseph Mamet…monsignore cattolico francese dell’800!
          Quando parlo con Pino per poco non mi viene di chiamarlo Monsignor Mamet….se non sapessi che troverebbe blasfemo tale accostamento (anche se ha una padronanza nell’esegesi biblica che sarebbe un degno successore di Ravasi nella pagina culturale del Sole 24Ore).
          ciao

        • PinoMamet says:

          Non mi chiamo Pino (né Giuseppe), lo ho messo perché mi suonava particolarmente “italico” e mi piaceva il contrasto con Mamet che invece suona “esotico”
          (in effetti suona francese, anche se lo sceneggiatore è di origine ebraico-polacca, dei dintorni di Varsavia credo).

        • Peucezio says:

          Poi ho letto nei commenti all’articolo più sotto.
          Una volta di queste sarebbe bello fare un bel dibattito sul cinema italiano attuale.
          Pino, perché non crei un tuo blog?

        • PinoMamet says:

          Per tanti motivi…

          -sono pigro;
          -non credo di aver tanto da dire sul cinema: da fuori, ne parlano tutti, da dentro (per me è un lavoro), non sono così inserito da avere sempre aneddoti o episodi interessanti: sul mondo cugino di primo grado della fiction, devo dire che Boris è un’opera esasustiva e realistica…
          -strano a dirsi, il campo in cui mi sono laureato continua a interessarmi più dei tecnicismi del mio lavoro

          -e poi, non ci capisco niente di Internet! :)

  17. mirkhond says:

    Si, lo dicesti che è il tuo nome d’arte come mirkhond del resto. Per questo ho virgolettato il tuo cognome…d’arte!
    ciao

  18. mirkhond says:

    D’arte…del blog, mi correggo!

    • PinoMamet says:

      Ahh scusami adesso ho capito la domanda; non avevo notato le virgolette, in effetti.

      da parte paterna sono emiliano, con verisimilissimi apporti liguri, più indietro nel tempo (ma molto, molto indietro) suppongo meridionale.
      da parte materna, è un casino enorme che ti risparmio, ma soprattutto campano (Napoli, Caserta)

      ciao! :)

      • PinoMamet says:

        Più precisamente, emiliano dell’Appenino piacentino-parmense;
        da Pellegrino Parmense, fa conto, c’è una strada che- con molta molta pazienza- ti porta a Chiavari, anche a piedi se vuoi (e tanti la facevano);
        in gran parte le origini sono della zona attorno a Vernasca, Gropparello, e.. case Rabbini (sì, si chiama così per quello motivo lì, ma niente paura Peucezio, siamo cristiani dal Settecento e per la halakhà non contiamo come “perfidi giudei” ;) )

        • mirkhond says:

          Case Rabbini è una frazione?

        • PinoMamet says:

          è una frazione posta in località Monastero;
          in effetti ivi ubicata ;) proprio perchè i monaci avessero miglior agio di tener sotto controllo i convertiti.
          La famiglia non ha mantenuto particolari abitudini ebraiche, infatti (i monaci dovevano essere particolarmente rompicazzo…) e so per certo che alcuni rami se ne sono scordati del tutto, come è in fondo naturale.
          A me è rimasta grande curiosità e anche una certa attrazione per la cultura ebraica;
          sono troppo poco religioso per essere tentato dall’ipotesi di una conversione, però, che oltretutto è un processo lungo e difficile un po’ in tutte le religioni, e in quella “giudia” specialmente.

          In compenso mangio praticamente kasher dalla nascita, e non mi ci obbliga mica nessuno… semplicemente, la maggior parte delle cose “impure” mi fanno schifo.
          Sarà un caso!

        • PinoMamet says:

          E continuo a trovare antipatico Saviano! ;)

  19. Severino Boetii says:

    mirkhond says:
    02/06/2011 at 4:14 pm

    >… Non saprei appunto se in altre zone come la Calabria, quest’usanza si >sia conservata.
    >ciao

    Sì, qui in Calabria l’usanza e’ tutt’ora in auge. Certo, meno che in passato, ricordo vagamente una vecchia -fine anni trenta- foto di mia Madre vestita col saio votivo di San Francesco di Paola (ma al suo paese, non a Paola); foto spedita al padre in Africa Orientale.
    Ma ho visto, meno di 3 settimane fa a Paola (Paola CS ITALY, non Paola KS USA), bimbi (di ambo i sessi) col saio votivo di San Francesco di Paola. E’ un saio nero, con davanti la scritta ”CHARITAS”, scritta assente sul vero saio dei Minimi.
    Meno frequenti, ma talvolta si vedono, anche devoti adulti col sajo votivo; l’ultima l’ho vista, in treno, nel 1989.

    Piuttosto diffusi, nei paesi in cui è patrono o semplice protettore, sono pure gli abitini votivi di Sant’Antonio di Padova (color marrone, ma, ad occhio, diverso anche come colore da quello riportato in fugura) ed anch’essi per devoti (o meglio figli di devoti) ambosessi.
    Verso il 22 Maggio, si possono ancora vedere bimbe vestite da Santa Rita.

    Gli abiti votivi si indossano solo durante la visita ai santuari o chiese, al piu’ nel viaggio (che puo’ essere brevissimo) di andata e/o ritorno; la donna che incontrai in treno stava appunto tornando da Paola. I bimbi quindi non finiscono in convento.

    Non ho pero’ riconosciuto il santo della cassetta di cipuje. Per rispetto della privacy non mi spingero’ a telefonare al numero impresso in gabbietta (il prefisso e’ di Vibo Valentia) per chiedere a che santo votavasi.

    Severino Boetii
    (e’, ovviamente, uno pseudonimo).

    PS: per tornare a vecchio, ma non troppo, topic calabro:
    Anche in calabria il termine ”cristiano” e’ usato come sinonimo di ”essere umano”, mentre come termine spregiativo, ma con particolare riferimento ad allergia alle pratiche religiose cattoliche, e’ talvolta adoperato il vocabolo ”ebreo” (pron. ebbreo, con -almeno- 2 b).
    Mi chiedevo perche'; forse delle possibili, ma non sono un esperto e non ci giurerei, spiegazioni le potete trovare o inferire da qui:
    http://www.rabbibarbara.com
    http://www.youtube.com/watch?v=TdEnIaI7rS4&feature=player_embedded#!

    • mirkhond says:

      Per Severino Boetii

      Ti ringrazio per le preziose informazioni sulla Calabria.
      Riguardo al bambino miracolato finito in convento, il riferimento è al film di Nino Manfredi che, naturalmente è una storia inventata, che vuole affrontare tematiche molto delicate, come il problema tra sessualità e religione, tematiche molto sentite dopo il’68.
      ciao

  20. mirkhond says:

    Per Pino Mamet

    Interessante
    A proposito di radici ebraiche, alcuni miei antenati paterni, a Bitonto, di cognome si chiamavano Siena, famiglia della buona borghesia della città, e uno di questi Siena, nel 1806 era decurione (consigliere comunale).
    Una mia parente, sostiene che Siena è un cognome ebraico e questi miei parenti avevano (e hanno) fattezze armenoidi, a partire dal famoso naso.
    Tuttavia da noi gli Ebrei furono espulsi da Carlo V nel 1541, tranne i convertiti al Cristianesimo, e questi parenti ovviamente lo erano e lo sono tutt’oggi.
    Purtroppo le più antiche testimonianze su di loro risalgono al XVIII secolo e quindi mi manca “l’anello intermedio” di questo supposto passaggio dall’Ebraismo al Cristianesimo.
    ciao

    • Peucezio says:

      Ora che ci penso Siena era anche il cognome del marito di una mia zia dal lato paterno. Anche lui aveva fattezze riconducibili per certi aspetti all’ebreo tipico, ma non ho mai sentito parlare di una sua origine ebraica (comunque l’avrò visto quattro volte in vita mia: con la famiglia di mio padre non ci siamo mai frequentati tanto). Ciò mi fa pensare che si tratti di un cognome di Bari e dintorni, che, malgrado il nome di città del centro-nord, potrebbe non avere nulla a che fare con gli ebrei oppure discendere da qualche famiglia ebraica convertitasi secoli fa. D’altronde anche Abbrescia è quasi un nome di città del nord, eppure non è certo ebraico.

      • mirkhond says:

        Si, potrebbe trattarsi di una famiglia di mercanti ebrei toscani stabilitasi dalle parti nostre prima del 1541 e poi convertitasi al Cristianesimo ( i miei antenati Siena erano per lo più farmacisti,).
        Quanto alle fattezze armenoidi potrebbe trattarsi anche di toscani convertiti all’Ebraismo nella loro patria, e come forse saprai, recenti ricerche genetiche condotte su individui della zona proprio intorno a Siena (Murlo e dintorni), hanno rilevato una forte affinità con gli anatolici.
        Questo potrebbe spiegarsi o come una conferma della giustezza del racconto di Erodoto sull’origine luvita/lidia/microasiatica degli Etruschi, oppure con una forte concentrazione di elementi servili deportati in Etruria dai Romani nel II secolo a.C., come potrebbe alludere la testimonianza di Tiberio Gracco, il quale passando per l’Etruria di ritorno a Roma, notò campagne spopolate, tranne che da schiavi.
        ciao

    • Peucezio says:

      Per inciso, “Siena” è presente nella lista.

  21. mirkhond says:

    Per Pino Mamet

    Località Monastero, frazione del comune di Morfasso, giusto? A Morfasso mi sembra che fu girata la serie La Freccia Nera nel 1968. Insomma il cinema ce l’hai nel sangue, in un certo senso….
    ciao
    ps. comunque bel posto la tua terra d’origine!

    • Peucezio says:

      Mirkhond, non c’entra niente col “post”, ma non saprei dove altro scrivertelo: vedi che all’inizio di luglio vengo a Bari per un po’ di giorni. Se ti va, ci beviamo una birra, una cosa… così facciamo una chiacchierata.
      Per inciso, mi rendo conto delle difficoltà logistiche, ma sarebbe simpatico un giorno organizzare un raduno dei commentatori del blog di Miguel, magari proprio a Firenze, così non dobbiamo chiedergli di spostarsi.

      • mirkhond says:

        Mi farebbe davvero piacere conoscerti di persona, anche perchè qua non è che veda molta gente, e l’estate è particolarmente afosa, come ben sai.
        Piccolo dettaglio: non ho patente e quindi sono appiedato.
        ciao e…a presto, a Dio piacendo (così mi spieghi quella faccenda di Modugno).

        • Peucezio says:

          Nessun problema. Io vengo in macchina e starò più o meno in centro, da amici.
          A Modugno possiamo anche direttamente andarci, se avrai voglia.

      • mirkhond says:

        Anche a me farebbe piacere se ci conoscessimo tutti di persona, invece di parlare sempre da dietro la cortina telematica…
        Non ho mai visto Firenze, e questa sarebbe davvero l’occasione buona….prezzi degli alberghi permettendo, in quanto mi hanno sempre detto in famiglia che la Toscana è inaccessibile per portafogli non molto pieni….
        ciao

    • PinoMamet says:

      Se ti capita di fare un salto da queste parti, sei ovviamente mio ospite!
      (idem gli altri, ovviamente)

      • Per tutti

        Premesso che anche a me farebbe piacere incontrarvi, mi propongo come mezzano :-) , scrivetemi in privato per scambiare i vostri indirizzi email senza renderli pubblici qui.

      • roberto says:

        a quelli che hanno denaro sporco da reciclare e scelgono il ridente granducato, posso offrire birra, choucroutte e chiacchiere a volontà :-)

  22. Sarebbe davvero divertente se un giorno i 400 milioni di europei, più o meno, che possono vantare qualche origine ebraica, dovessero chiedere tutti il passaporto israeliano :-)

    • Peucezio says:

      Forse sarebbe l’occasione buona per liberarci di Saviano :)

    • Francesco says:

      insomma, qualcuno potrebbe vederci l’occasione per realizzare un Molto Grande Israele …

    • PinoMamet says:

      Ti dirò, c’ho pensato anche io… non a chiedere il passaporto israeliano io stesso (non ho i requisiti, ci vuole almeno un nonno) ma all’ipotesi di una rivendicazione in massa di origine ebraiche e richiesta di aliyah di massa, un po’ tipo i falasha…
      mezza Italia potrebbe fare le valigie, mi sa…

      • Karakitap says:

        Sarebbe interessante, ma poi chi di questi avrebbe voglia di farsi i tre anni di leva nelle file di Tsahal?
        Comunque non sapevo che potesse essere così alto il numero di europei che potrebbe vantare una qualche origine ebraica, nelle fonti che ho letto le comunità erano piuttosto chiuse ed i matrimoni misti scoraggiati (e quanto ai convertiti, non credo che comunque almeno per le prime generazioni fosse facile trovare moglie/marito tra i “vecchi cristiani” per usare un termine in voga in Spagna all’epoca della cacciata di ebrei e mori), tempo fa . Tempo fa i miei vagabondaggi internautici mi hanno portato a scoprire dei siti in cui si parlava dei “Bnei Anusim”, che da quel che ho capito sarebbero i discendenti dei marrani.
        Salutoni, Karakitap

        • PinoMamet says:

          Guarda, parlando seriamente:

          -l’età massima per essere chiamati a fare il servizio militare come neo-immigrati (per essere “iscritti alle liste di leva”, si direbbe in Italia) è di 30 anni in Israele; chiederò alle mie fonti locali, o Raffaele che passa di qua potrà delucidare meglio, ma se si “sale” in Israele dopo questa età non credo si debba fare niente;

          -in un vecchio link che avevo postato (credo in risposta a Mirkhond) c’era anche un elenco (assolutamente non esaustivo) delle conversioni avvenute nel mio territorio, di cui è rimasta traccia nei documenti o nella storiografia: sono state parecchie, direi, e penso che la maggior parte, come è logico, non abbia lasciato alcuna traccia o memoria nei discendenti.
          Era in funzione anche a Piacenza una “casa dei convertiti”, che verosimilmente operava con una certa continuità.
          Penso che la situazione italiana fosse piuttosto diversa da quella spagnola dei “conversos”, almeno nei territori non giuridicamente sottoposti alla corona di Spagna, tant’è vero che molti di questi conversos riparavano proprio in Italia, dove a volte tornavano alla religione precedente… e a volte no, secondo probabilmente la convenienza o la maggiore o minor fede in una delle due religioni, perché no.
          Da quello che ho letto, in Italia ci furono diverse discriminazioni abbastanza odiose nei confronti degli ebrei, tali appunto da indurli a convertirli; non mi risulta niente di particolare però nei confronti dei neo-convertiti, il che spiega il loro generale dissolversi senza troppi problemi nel gruppo dei “cristiani”;
          i preti italiani erano meno stupidi dei re di Spagna, insomma ;) (cioè, se io sto messo tanto male “dopo” quanto sto “prima”, che motivo avrei di convertirmi?)

          ciao!

        • mirkhond says:

          Tieni conto che la maggior parte degli Ebrei discende da convertiti in diverse epoche storiche, anche dopo i tempi di Gesù. Lo stesso ghetto risale, nelle modalità conosciute, solo al XV-XVI secolo.
          Lo storico inglese Paul Johnson nella sua Storia degli Ebrei, afferma che all’epoca di Cristo, gli Ebrei erano diversi milioni, sparsi dall’India alla Spagna, e Arthur Koestler testimonia i frequenti richiami contro le unioni sessuali promiscue tra Ebrei e Cristiani nell’XI-XII secolo. Condanne reiterate perchè, tali rapporti portavano anche a passaggi dal Cristianesimo all’Ebraismo.
          Da noi, abbiamo addirittura un arcivescovo di Bari, Andrea II (1062-1078), il quale si convertì al Giudaismo e fuggì in Siria, come narrato da un sacerdote lucano, ai primi del XII secolo, anche lui convertito al Giudaismo….
          E’ solo a partire al XIII, e soprattutto dal XV-XVI secolo, che vengono “perfezionate” le politiche segregazioniste, che costrinsero gli Ebrei a rinunciare al proselitismo, come ricordò il Rabbino Di Segni, in una puntata della trasmissione di Gad Lerner, alcuni anni fa.
          Per non parlare infine dei Khazari, e della questione scaturita tra gli studiosi, sull’origine degli Ashkhenaziti da questi….
          ciao

        • mirkhond says:

          Rispondevo al quesito posto da Karakitap sulla consistenza numerica degli Ebrei.

    • daouda says:

      Apparte la stupidità della statistica, 400 milioni non ha senso.
      A raggìona così la maggior parte degli ebrei manco sò ebrei quindi vedemo un po’…

      • Karakitap says:

        Grazie dell’intervento, in effetti non sapevo questo particolare della vita israeliana.
        Per il resto, sì, in effetti se uno si converte per restare comunque malvisto non è che ci guadagna (o comunque non è certo spinto a professarla sinceramente).
        Salutoni, Karakitap

  23. PinoMamet says:

    Esaurita la curiosità sulle mie origini (ma il nome non lo dico), Jam potrebbe ricambiare?

    è solo curiosità, appunto…. a me gli enigmi piacciono :)

  24. Karakitap says:

    Per Mirkhond,
    grazie infinite per il post, davvero, questo blog è una miniera d’informazioni, dovrebbe essere lettura consigliata a chi vede la storia come bianca o nera, senza pensare alle varie sfumature di grigio che vi sono.
    Tempo fa (parlo del secolo scorso) acquistai un volumetto in cui si parlava della storia del ghetto di Roma, ora l’autore (o autrice, non ricordo) aveva un attegiamento ondivago, ovvero a pagina x sosteneneva che nelle zona dove sarebbe stato istituito il ghetto vi erano anche i cristiani, tra cui palazzi di famiglie nobili, ma a pagina y diceva che comunque quella era già un’area a maggioranza ebraica.
    Per “fortuna” (e lo dico con tutte le virgolette del caso) la fase dei ghetti ha comportato una certa stabilizzazione della vita ebraica, scomparendo il fenomeno delle espulsioni cui erano soggetti nel medioevo (che ebbero il suo culmine in quelle dalla penisola iberica, ma non dimentichiamo quella dall’Inghilterra).
    Quanto ai Chazari, sono un po’ un evergreen dei dibattiti sulla storia degli ebrei, anch’io avevo sentito questa teoria che farebbe discendere gli ashkenaziti da loro, ma non ho mai capito perché una popolazione di lingua turca avrebbe poi appreso un dialetto tedesco di origine renana.
    Salutoni, Karakitap.

    • daouda says:

      Il problema è che gli ebrei sò sia religione sia etnia specifica.

      Che uno discenda da ebrei , come Miguel fà intendere, significa semplicemente che un parente di qualcuno ( mica della maggior parte ) sia stato ebreo.

      La possibilità od il rischio o la fortuna che qualche avo de noi fosse ebreo d’etnia è un’eventualità estremamente improbabile ergo irrilevante.

  25. maria says:

    Per inciso, mi rendo conto delle difficoltà logistiche, ma sarebbe simpatico un giorno organizzare un raduno dei commentatori del blog di Miguel, magari proprio a Firenze, così non dobbiamo chiedergli di spostarsi.

    maria
    perchè non lo fate davvero? Mi piacerebbe un sacco vedervi di persona:-)

  26. Per Maria

    “organizzare un raduno dei commentatori del blog di Miguel”

    Un’idea splendida, direi

    • Peucezio says:

      Io a Firenze vado e torno tranquillamente in giornata: da Milano sono sì e no tre ore di treno. A parte che fino a luglio forse avrei anche dove dormire…

  27. roberto Mari says:

    OT
    Miguel ti ho mandato un po’ di tempo fa una mail con dei materiali dall’Egitto.
    Quando ho fatto per spedirla è comparso un avviso che indicava come non corretto l’indirizzo mukawama. Poi comunque è partita. Volevo solo sapere se l’hai ricevuta.
    tomar

  28. Per Roberto Mari

    Sì, scusami, è arrivata. Colgo l’occasione per spiegare ai lettori le mie abitudini in merito alla posta.

    Il mio è un lavoro imprevedibile, passo giorni interi senza lavorare e altri a lavorare da prima dell’alba a dopo il tramonto…

    Quindi, quando mi trovo sommerso da lavoro:

    1) rispondo subito alle domande urgenti (“vieni domani o no?”)

    2) rispondo subito ai messaggi molto brevi e semplici

    3) lascio da parte quelli che richiedono riflessioni sensate e decisioni.

    Preferisco fare così, perché anche rispondendo, tipo “grazie, adesso non ho tempo”, vedrei sul messaggio un segno di “già risposto”; mentre sono sicuro di ritornare sui messaggi dove c’è il segnetto del “non letto” (in realtà, posso comunque vedere l’essenziale del messaggio lo stesso).

    Insomma, caro Roberto, sei un Caso Tre. Cercherò di risponderti domani mattina.

  29. mirkhond says:

    A proposito di Ebraismo, cos’è sta storia del cane condannato alla lapidazione perchè, secondo un tribunale rabbinico, sarebbe la reincarnazione di un avvocato pure esso ebreo, ma laico morto vent’anni fa, e che in vita avrebbe dileggiato il suddetto tribunale?
    Nell’ l’Ebraismo è contemplata la reincarnazione? E se sì, da quando? Retaggi gnostico-orientali, posteriori alla distruzione del Tempio nel 70 d.C.?

    • PinoMamet says:

      Riguardo alla storia del cane, non ne so niente.

      Per quanto riguarda la reincarnazione, bisogna dire che l’Ebraismo, nel suo insieme, comprende una varietà di idee e approcci diversi, dal razionalismo più spinto fino a certe tendenze cabbalistiche che, per dirla tutta, confinano col magico.

      Questo ovviamente perché non c’è l’equivalente di un “papa ebreo”, e ci sono ben poche cose che possono essere paragonate ai dogmi del Cristianesimo tradizionale (uso questo termine per indicare le chiese non protestanti, perché i protestanti, tolti gli anglicani, fanno caso a sè; mentre le chiese tradizionali, a parte differenze dottrinali in fin dei conti molto sottili, condividono gran parte delle idee e soprattutto il fatto di avere un’organizzazione gerarchica che interviene per stabilire quali concezioni siano in linea con la dottrina e quali no).

      Anche i “13 Princìpi” di Rambam (Maimonide) non sono equiparabili al Credo cattolico o ortodosso, se non altro perché anche rifiutandoli o non conoscendoli, se sei ebreo rimani ebreo lo stesso (ignoro se vi siano comunità che li rifiutano).

      Perciò non esiste neanche una dottrina univoca sull’anima.
      Tra l’altro compare tra le idee cabalistiche quella del “Gilgul ha Neshamot”, qualcosa tipo “il ciclo delle anime”, una forma piuttosto complessa di reincarnazione che vede l’anima umana divisa in tre parti (credo traducibili come spirito animale, animo e anima, per usare una terminologia latina).

      Penso che all’origine ci siano idee della Gnosi, per le quali non escludo (ma è solo un’ipotesi) una qualche ascendenza indiana, ma idee simili c’erano anche in Grecia.

      • PinoMamet says:

        Anche se Netanyahu nel suo discorso ha detto agli americani che la democrazia è un’invenzione degli antichi ebrei (!), penso che in realtà molte idee del pensiero ebraico siano derivate dal lungo contatto con la cultura greca
        (non sono ancora riuscito a trovare un’opera o un articolo sui prestiti linguistici o i calchi dal greco all’ebraico… mi sembra un argomento interessante e forse non battutissimo)
        poi rielaborate in modo autonomo e anche creativo ma, a naso, meno vitale, più “amatoriale”.
        I criteri dell’ermeneutica biblica ebraica, tanto decantati, per sempio, sono una riedizione di quelli già stabiliti dalla Patristica, con la differenza che la tradizione cristiana ne scartò alcuni non per “censura” e “ottusità” (come piace all’eterna polemica laicista) ma perché arbitrari e inaffidabili.
        Ma dovrei decisamente rispolverare dei vecchi appunti, perché sto andando a memoria, quindi prendimi con le pinze (ben vengano correzioni!!)

        • Moi says:

          Pino, sbaglio o per gli Antichi Greci gli Antichi Ebrei erano … Barbari InculaCammelli e InculaCapre ? :-) ;-) :-) ;-)

        • PinoMamet says:

          Beh per i Greci antichi erano barbari tutti, quindi…
          però in epoca ellenistica mi pare ci fu una certa curiosità per la cultura ebraica, dettata dalla contiguità geografica e dalla presenza di comunità numerosissime (ad Alessandria per esempio), che portò ad esempio alla traduzione in greco della Bibbia; ma anche all’assunzione di Mosè al ruolo di “filosofo” semi-mitico, e all’attribuzione della cultura ebraica del ruolo di cultura sì “barbara”, ma degna di rispetto per la sua antichità, un po’ tipo gli Egizi, insomma.
          (Probabilmente anche basandosi su quanto dicevano gli Ebrei stessi).

          La cultura ebraica è anche una delle poche, che io sappia, ad averci lasciato un resoconto del suo punto vista (perlomeno, di una delle sue parti) sull’ “Imperialismo greco” (uso questo termine per farmi capire, ma è completamente erroneo): gli Ebrei non saranno stati gli unici a subire i Greci come dominatori, insomma, ma sono stati tra i pochi a scrivercelo (mi riferisco ai libri dei Maccabei).
          Sono anche quasi sicuramente gli unici a festeggiare ancora la “festa della liberazione” dai Greci (cioé dai Seleucidi), che sarebbe poi Hannukà.

          Una delle cause di attrito tra Greci (e poi Romani) ed Ebrei era la circoncisione, un argomento che sta saltando fuori di nuovo negli USA a San Francisco…

          ciao!

        • mirkhond says:

          Concordo con Pino. C’è da aggiungere che per gli Ebrei i Greci antichi erano dei pervertiti sessuali, e anche per difendere i loro bambini dagli eumolpi e dai trimalchioni, che i Maccabei si rivoltarono contro i Seleucidi, diventando una sorta di proto-talebani no global ante litteram.
          ciao
          Pino, a proposito, cos’ è quest’altra cretinata a San Francisco contro la circoncisione?

        • X Pino: la traduzione in greco della Bibbia (la LXX) non fu fatta ad opera della comunità giudaica egiziana, i famosi settanta traduttori che miracolosamente tradussero tutti nello stesso modo, per avere a disposizione un testo in una lingua più accessibile dell’ebraico? Non mi pare che ci fosse un interesse dei gentili alla base.

        • PinoMamet says:

          Diciamo che c’era concomitanza di interesse tra gli Ebrei alessandrini, ormai in maggioranza di lingua greca, che avevano la legittima curiosità di capire il loro testo sacro ;)
          (ricordo che la Bibbia, più o meno nello stesso periodo, fu tradotta anche in aramaico- i targumim-, a uso delle comunità ebraiche vicino-orientali che non usavano più, o usavano male, l’ebraico)
          e la classe colta greca che era pure incuriosita da questi “vicini di casa” che disponevano, apparentemente, di antichissimi e profondi testi sacri.

          Il coinvolgimento dei Tolomei e della Biblioteca di Alessandria non è ancora chiaritissimo, ma pare che ci fu.
          La tradizione in effetti dice che i famosi settanta saggi ebrei furono chiamati da Tolomeo (non ricordo quale) su suggerimento del direttore della Biblioteca (per i nomi esatti dovrei scartabellare o googlare; prendimi un tanto al chilo…)

          ciao!!

        • PinoMamet says:

          San Francisco:
          c’è un movimento anti-circoncisione (comprendente anche alcuni ebrei) che sta facendo una campagna per rendere illegale la pratica, considerandola una mutilazione e una lesione dei diritti del bambino, nel territorio non so se della città o dello Stato.
          Hanno anche prodotto e distribuito un fumetto in cui un supereroe salva un neonato dalle grinfie di un “mohel”, un circoncisore ebreo- ho visto una sola immagine rappresentante un tale in abiti tradizionali degli ebrei dell’Europa orientale, con tratti semitici marcati ed espressione cattiva, con due scagnozzi (dagli occhi azzurri, ma pure “vestiti da ebrei” con tanto di riccetti ai lati delle orecchie e kippah) armati di Uzi.
          Abbastanza antisemita, tutto insieme.

          Le autorità religiose (anche il vescovo cattolico) si sono dette contrarie alla proposta di legge, in quanto lede i diritti religiosi.

  30. mirkhond says:

    Per Pino Mamet

    Grazie per le delucidazioni. Dal di fuori si pensa che l’Ebraismo sia un mondo religioso relativamente compatto, mentre effettivamente è una galassia di scuole di pensiero anche molto distanti tra loro, e tra le quali può trovare spazio anche la reincarnazione.
    Riguardo alla vicenda del cane, ne ha parlato ieri il tg2 da Gerusalemme.
    ciao

  31. jam... says:

    …pensando al Pakistan,
    i cattolici non dovrebbero mettere nel registro “religione” atteggiamenti che appartengono a degenerate usanze tribali, faide economico mafiose per gestire il territorio, pasthunwali, vendette locali. E non dovrebbero non più dimenticare che in Pakistan non solo i cristiani subiscono oltraggi, ma i musulmani stessi sono spesso uccisi e perseguitati: esplosioni di moschee e tombe di Santi musulmani sono all’ordine del giorno ecc…la guerra afghana ha esasperato anche l’ambiente pakistano e le religioni sono diventate le maschere indossate dagli interessi economici e geopolitici su ben più vasta scala ….
    ciao

  32. Per Moi

    “Ritvan, per caso hai una e-mail di dominio pubblico o che hai già dato “da qualche altra parte” ? “

    Noi siamo sempre disponibili a fornire i nostri servizi per agevolare gli incontri tra lettori adulti e consenzienti di questo blog :-)

    Se Ritvan e Moi mi scrivono entrambi in privato (muqawama@gmail.com) per autorizzarmi, vi metto in contatto direttamente.

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