2012 le profezie Maya e la mistificazione delle Americhe – 06

Maya Fox o come educare le Winx al 2012

Appena in tempo per Halloween del 2009, esce il libro Maya. Il quadrato magico. La seconda puntata della storia di Maya Fox, una diciassettenne che porta tre tatuaggi – un fiore di loto per Ra, il dio solare egizio; in fondo alla schiena, una stella a quattro punte,un simbolo magico per gli indiani delle praterie nordamericane” e sotto l’orecchio, una spirale:

Un movimento, aveva letto da qualche parte, che per i Celti rappresenta la dea della Vita e la strada da seguire per entrare in contatto con se stessi.

La chiave di lettura di un’intera epoca storica sta nelle parole, “aveva letto da qualche parte”.

In pochi giorni la ragazza si trova catapultata in una realtà in cui i morti le parlano, un serial killer la insegue e il suo fidanzato sembra invischiato in una setta satanica. Come se non bastasse, ecco la rivelazione peggiore di tutte: è lei l’unica e sola Predestinata in grado di impedire la fine del mondo, segnata da un’antica profezia per il 21 dicembre 2012. Riuscirà Maya a fermare l’Apocalisse, prima che il killer fermi lei?

Maya Fox, “la predestinata”, ha il compito di impedire la fine del mondo:

indù e Maya, fissano la fine del tempo nella stessa data, quel 21 dicembre 2012, di cui parlano anche antichi Egizi e cinesi.

Maya Fox è un prodotto multiforme, gestito dalla Rainbow S.p.a. di proprietà del sacerdote Don Lamberto Pigini. Accanto al libro pubblicato dalla Mondadori, Don Lamberto ha creato una rete di marketing, che comprende anche una rivista (anzi, una magazine) che presenta Sex files: la mappa con i punti hot di lui“, il quiz eros e massaggicon un premio di 1500 euro di spesa alla Rinascente (“il paradiso delle fashion victims”).

Il libro pare che sia stato scritto soprattutto da una docente dell’Università Cattolica di Milano, Silvia Brena, già direttrice di Cosmopolitan, vicedirettrice di Io Donna e collaboratrice di Donna Moderna. Ma la pubblicità punta sul coautore, Iginio Straffi, noto in 130 paesi come il creatore delle Winx:

Straffi, che tiene molto al fatto che le sue creature siano portatrici di valori sani, spiega la storia di un cartone che piace ai piccoli e rassicura i grandi e racconta la sua storia di giovane-adulto visionario e concreto, che crede in Dio e nei (suoi) sogni colorati, la storia di un successo commerciale che non ha bisogno di violenza e idiozie.

Innumerevoli siti descrivono Maya come la “sorella maggiore delle Winx o il lato oscuro delle Winx”. Infatti, il prodotto Maya nasce per estendere alle adolescenti un fenomeno finora riservato al Baby e kid marketing:

E se le Winx […] sono una potenza tra le creature nella fascia 5-12 anni […] Maya, che di cognome fa Fox, dovrà convincere i quindici-diciottenni, popolazione assai varia e, in genere, poco incline alla lettura.[1]

Maya Fox si incarna in Melita Toniolo, reduce dal Grande Fratello, che si presenta al Maya Fox Day di Aquafan di Riccione per raccogliere le pubescenti veterane dei Winx Day cui avevano partecipato nello stesso divertimentificio.[2]

I valori sani delle Winx, pose ammiccanti, reggiseni, consumismo e stregoneria spiritualista, garantiscono la migliore integrazione nel flusso globale:

Tu sei fortissima
combatti contro i demoni insieme a noi
ora sai
che puoi essere tutto ciò che vuoi
una Winx
Oggi è vacanza
possiamo fare ciò che vuoi
Un pò di shopping
Diamo una grande festa e poi
domani a scuola
saremo ancora insieme noi
tra le pozioni e la magico fisica

Le Winx rappresentano il primo marchio in tutta Europa per riconoscibilità. Sono il prodotto maggiormente concesso in licenza d’Italia, appaiono nelle merendine della Ferrero o abbinate al menù per bambini Happy Meal della McDonald, per non parlare delle cinquanta milioni di figurine vendute dalla Panini, dei gioielli (veri), dello spumante analcolico (contenente, secondo i critici, una sfilza di additivi tutt’altro che salutari), delle fotocamere digitali o degli orologi da polso “per assicurarsi la presenza delle Winx in ogni momento della giornata”. Il film delle Winx è stato il film di animazione non statunitense più visto di tutti i tempi: 420.000 spettatori in un solo fine settimana.

Il format (si dice così) delle Winx ci presenta sei fatine, multirazziali ma monoculturali, extraterrestri addirittura ma totalmente integrate nella società moderna:

“Al successo delle fashion doll si affianca quello della linea di abbigliamento. Winx Club è stato infatti sempre concepito come un marchio molto fashion e al passo con la moda. Non è un caso infatti che disegnatori Rainbow abbiamo lavorato a braccetto con stilisti moda per creare il look delle fate di Alfea e un vero e proprio guardaroba di cambi d’abito.”

Note:

[1] “Maya, sorella maggiore delle Winx alla conquista degli adolescenti” di Alessandra Rota (27 ottobre 2008)

[2] Il 26 luglio del 2001, i giornali riportarono l’avvistamento di strane impronte nel parcheggio di Aquafan, attribuite a presenze extraterrestri. Il Centro Ufologico Nazionale promise di mandare subito i propri esperti. Il 28 luglio, l’assessore al turismo di Riccione dichiarò che lo sbarco degli alieni a Riccione era stata una trovata pubblicitaria del comune stesso. Le agenzie stampa riferiscono che “l’assessore Tura, dopo aver precisato che l’iniziativa promozionale era stata organizzata in accordo con la proprietà di Aquafan, ha annunciato che in viale Ceccarini si possono già incontrare alcuni finti alieni.”

(continua…)

(alla prima parte)

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369 Responses to 2012 le profezie Maya e la mistificazione delle Americhe – 06

  1. Riccardo Giuliani says:

    Ho il voltastomaco.

  2. Pingback: 2012 le profezie Maya e la mistificazione delle Americhe – 06 - Kelebek - Webpedia

  3. roberto says:

    La chiave di lettura di un’intera epoca storica sta nelle parole, “aveva letto da qualche parte”

    mica puoi mettere le note a pié di pagina su un tatuaggio :-)

    • PinoMamet says:

      Quando andavo alle elementari io, i Celti, che si chiamavano ancora Galli, erano ricordati come gli avversari di Giulio Cesare, e stop.
      In questi decenni, sono riusciti a trasformarli in un altro popolo “maggico-mistico-mysterioso” da taroccare a piacere in base a frasi ricordate a metà e lette “da qualche parte”.

      I miei amici americanofili hanno assistito in quelle plaghe a un “matrimonio celtico”, officiato da uno “sciamano irlandese”, che non so bene cosa sia, ma che nelle foto assomigliava un po’ a un mezzo matto. Fatto venire apposta con viaggio intercontinentale dall’Irlanda alla California del Nord.
      A pensarci prima, avrei potuto mettere insieme un’agenzia:
      a modico prezzo posso inviarvi “sciamani etruschi” e “sanniti”.

      • Moi says:

        Suvvia, Pino … non è da te tagliar tutto con l’ accetta !

        C’ era già da rempo Asterix, sia fumetto che cartone animato delle Feste … però appariva come una roba francesissima e antitaliana: ci sono voluti i leghisti per far diventare quei Galli dapprima Italiani del nord contro i meridionali e poi italiani tutti contro gli immigrati.

        Aggiungerei che i leghisti hanno saputo captare anche il fatto che, almeno in Italia, Obelix è stato il classico “breakout character” …

        poi è venuta la moda dell’ “àirish pabb”, come se fosse una cosa chissà quanto diversa dalla “vècia ustariàz’a” dei nostri nonni … e lì la musica di sottofondo rendeva inscindibile il boccale di “ghinness” dalle canzoni degli “U-due” e dalla nenia di “Enia” :-) … poi qualcuno ha fatto notare che prima di “Roma Ladrona” eravamo Galli, ovvero un insieme di tribù tra le più fiere tra i Celti … e qualcuno _come giustamente chiosi tu_ ha pensato che a un dialetto che ricorda la francofonia deve conseguire il voler fare lo Scozzese, o l’ Irlandese o il Gallese ;-)

        • Moi says:

          http://www.youtube.com/watch?v=yyR1c7CWCQw

          … ma è mai esistita una “Bassa” così ? … E un’ Irlanda ? ;-)

        • PinoMamet says:

          “ma è mai esistita una “Bassa” così ?”
          No!

          ” poi qualcuno ha fatto notare che prima di “Roma Ladrona” eravamo Galli, ovvero un insieme di tribù tra le più fiere tra i Celti …”
          Mica tanto fiere, si sono romanizzate senza tanti problemi, e quelli dell’Italia del Nord tra i primi, e quelli a sud del Po tra i primissimi;
          dubito che all’epoca di Augusto qualcuno nell’Italia del Nord si identificasse come “gallo”
          (pochi secoli prima invece lo era senza dubbio il milanese Cecilio Stazio… la cui opera peraltro testimonia un pieno inserimento nella cultura ellenistica del tempo, altro che “elmi co’ le corna”)

      • Peucezio says:

        “A pensarci prima, avrei potuto mettere insieme un’agenzia:
        a modico prezzo posso inviarvi “sciamani etruschi” e “sanniti”.”

        Eh, ma gli Etruschi e i Sanniti, che, diversamente dai Celti erano popoli civilizzati, non tirano molto.
        Dei Celti si sono prese quattro le quattro cose che hanno potuto ricostruire archeologi e linguisti confrontandole con le descrizioni di Cesare e di qualche altro autore classico, e ne sono state aggiunte un milione, in piccola parte attingendole dal folclore irlandese, scozzese e bretone, che probabilmente dai Celtri avrà ereditato il 2%, il resto invendandosele di sana pianta.
        I Celti non sono un popolo, sono un mito. Un mito contemporaneo, di plastica e di gusto discutibile.

        • daouda says:

          Aòh a Peucé nun fà l’illirico che il druidismo de li certi è direttamente aricollegabbile cò a tradizzione primordiale , nun daje retta.
          EH.

          daouda

    • Moi says:

      “Nescio brisa” (sic, come diceva lo Zanni Dottor Balanzone) chi questo video l’ abbia fatto …

      http://www.youtube.com/watch?v=ktkG2k83Ync

      … di certo non ha lesinato sull’ immaginario “captato in giro”, piaccia o no … tutte le religioni nacquero “un po’ così” .

      • Moi says:

        Ma vi rendete conto ? … “Padanian American Leage” [sic] , c…zzo mai sarà ?

      • PinoMamet says:

        “chi questo video l’ abbia fatto …”

        azzardo: un pirla?

        “Padanian American Leage” [sic] , c…zzo mai sarà ?”

        un pirla in vacanza in America?

  4. Miguel Guillermo Martinez Ball ha scoperchiato un altro calderone di deliri.

    • siro says:

      Miguel Guillermo Martinez Ball, smettila subito di dileggiare i valori della nostra civiltà occidentale e giudaico-cristiana, altrimenti lo dico a Magdi!!

      • Moi says:

        Sei un Irriducibile dell’ ironia senza faccine, nevvero ?

      • corrado says:

        Ah, Miguel, è vero che lei di secondo cognome fa “Ball”!
        Il falso dio dei Filistei al quale la satanica Anp ha dedicato un francobollo qualche anno fa! è un caso? :-p

        http://giannidemartino.splinder.com/

        • Moi says:

          Allora, se volete una lettura seria sul rapporto Allah / Culti Lunari Pre-Islamici Pagani … “Perché Non Sono Musulmano” di Ibn Warraq, scritto poco dopo la fatw’a di Khomeini contro Rushdie, ed espressamente ispirato a “Perché Non Sono Cristiano” di Bertrand Russel.

          Insomma, per farla corta: nessuna religione, neppure l’ Islam, sfugge alla regola del riciclaggio simbolico dalle religioni precedenti.

          Anche Freudscrisse che l’ Ebraismo pesca a piene mani dall’ immaginario simbolico mesopotamico precedente.

          … Però i “Codici da Vinci” si scrivono solo contro il Cristianesimo, probabilmente perché è dei tre il monoteismo naturaliter più incline alla secolarizzazione.

        • PinoMamet says:

          Corrado, sei sicuro che il “falso dio” dei Filistei si chiamasse “Ball”?

          A me sembra più probabile Baal o Bel, che poi vuol dire tipo “signore”, ed erano un appellativo o titolo, più che un nome.
          In un volume di storia persiana che ho in casa (un’operetta divulgativa, niente di che) si ricorda un banchiere babilonese o susano (se si dice così) coevo credo di Dario (dovrei controllare), di nome Beliau;
          di cui si ipotizza l’origine ebraica, non per il mestiere ;) , ma per il nome “signore Iahvè” che porta;
          il che ci informa da un lato della pronuncia approssimativa del tetragramma sacro “da non pronunciare invano”, dall’altra ci fa capire che la proibizione non doveva essere particolarmente sentita, all’epoca.
          Anche nei papiri magici e nelle “defixiones” greche compare il nome (ritenuto particormente potente per la teoria degli onomata barbarikà) traslitterato come IAU.

          Tornando a Baal, nella Bibbia Baal (forse Melqart o Marduk) compare appunto come “falso dio”, smascherato dal profeta di turno.

          In yiddish “balaboss” o qualcosa del genere è semplicemente il padrone di casa (baal- ha beith o qualcosa del genere)

          ciao!

  5. Marcello Teofilatto says:

    Che abbiano a che fare anche con lo “spumante analcolico” è già più che sufficiente per diffidare :-).
    Saluti da Marcello Teofilatto

  6. Francesco says:

    “una docente dell’Università Cattolica di Milano, Silvia Brena, già direttrice di Cosmopolitan, vicedirettrice di Io Donna e collaboratrice di Donna Moderna. ”

    ecco, adesso sono pronto al 2012, nel senso che auspico un veloce arrivo della Fine del mondo.

    anzi, direi che siamo pure in ritardo

    PS x Miguel, non so se hai notato ma il benessere dei rom è diventato il primo tema “concreto” della campagna elettorale per il comune di Milano, alla pari con la moschea. A questo punto mi aspetto mirabilie dal sindaco progressista da 800.000 euro l’anno compagno Pisapia, roba da votarlo pure io nel 2016!

    • Andrea Di Vita says:

      Per Francesco

      Questa me la segno e te la ricorder’ fra cinque anni…

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Francesco says:

        Se perde, ci metterò un buon quinquennio a smaltire la sbronza di festeggiamento!

        Ci sono eventi che si verificano una volta nella vita, io ho già perso la demolizione a picconate del Muro di Berlino e il Dream Team alle olimpiadi di Barcellona per mia negligenza.

        PS il problema non sono gli 800K, è che lo vota la stessa gente per cui ogni ricco è un ladro evasore fiscale, se avvocato peggio, se avvocato ricco figlio di avvocato ricco non se ne parla.
        però per GP vale una qualche speciale immunità.

        • giovanni says:

          Franceschiello o camurrista, usare l’uomo di paglia ti fa apparire ancora più fesso di quello che già sei. Non tutti i ricchi sono ladri evasori fiscali, lo sono quelli che chiedono lo scudo per fare rientrare i soldi evasi, o che dicono che è un dovere non pagare le tasse oltre un limite che si inventano loro (e che nel 99% dei casi è pari a 0)

        • Ritvan says:

          Miguel, ma non s’era detto che non avresti più tollerato gli squallidi insulti “ad personam” del kompagno “giovanni”?

      • Francesco says:

        chiedo scusa, questa risposta era per Z.

        per ADV: come cristiano sono aperto al riconoscimento dei miracoli. se GP l’uomo al teflon realizzerà mirabilie (in positivo), lo voterò volentieri.

    • Z. says:

      Scusa Francè,

      ma metti che perde… come fai a sapere se sarà in grado o meno di mantenere la promessa, il sovietiko Pisapia?

      Non ti resta che votarlo, questo porko che guadagna 800k – nonostante il voto di povertà che, com’è noto tutti i progressisti fanno davanti al busto di Stalin al compimento del loro diciottesimo anno :lol:

      Z.

  7. Moi says:

    Ma con gli Alieni bisogna comunicare in Romagnolo ? :-)

    • Moi says:

      C’ è una barzelletta penso intraducibile, un Ferrarese incontra un alieno e gli chiede “Come ti chiami ?” E quello ” E.T. …” E il Ferrarese “At l’ ho dmandà prima mì !”

  8. Moi says:

    @ PinoMamet :

    Certo che certo immaginario è immaginato … ma siccome piace “diviene” in un passato immaginato che crea i “miti identitarii” (v.di Mircea Eliade), spero di non attirarmi fatw’e ;-) :-) ma … anche la Umma Islamica è un “mito identitario” …

  9. Moi says:

    http://pamle.blogspot.com/

    … ma per un Cacciatore d’ Immaginario ‘sto blog è una chicca succulenta !

  10. mirkhond says:

    “Anche Freudscrisse che l’ Ebraismo pesca a piene mani dall’ immaginario simbolico mesopotamico precedente.”

    L’Ebraismo come religione trovò il suo compimento nell’esilio babilonese nel VI secolo a.C., e da questo ambiente non poteva non ricavare profonde suggestioni nel suo immaginario.

  11. mirkhond says:

    … Però i “Codici da Vinci” si scrivono solo contro il Cristianesimo, probabilmente perché è dei tre il monoteismo naturaliter più incline alla secolarizzazione.

    No, perchè è il monoteismo oggi più indifeso, che vai a criticare apertamente Ebraismo e Islam, e vedi cosa ti succede….

    • Moi says:

      Sarà, ma … ma _ tornando un po’ in topic ! :-) _ senza il Dossettismo mai sarebbero sorte le Winx, Maya Fox, i Nasinsù Pasquale con il “Cardinale Ultrastellare” [sic] (Tettamanzi, ndr, che ha concesso Piazza Duomo sia ai “Saraceni Maomettani” ;-) sia al FantaSuper Mega con Pasquale), i personaggi de “Il Giornalino”, Popotus, le messe stile Villaggio Vacanze, le schitarrate della messa yè-yè … per andare un po’ a ritroso nel tempo.

      … Caro Miguel, adesso ti è più chiaro finalmente perché i CattoLepantini hanno molta meno paura di LadyGaga e Madonna che di un paio di Irriducibili Niq/kabofore ?

      • mirkhond says:

        Perchè anche i CattoLepantini sono figli del loro tempo, tempo scaturito proprio dal Dossettismo che hai citato e dal Vaticano II contro cui invano si scagliano a effedieffe….
        Le niqabofore risvegliano il pericolo di tornare ad un vissuto religioso AUTENTICAMENTE fondamentalista, che certi “tradizionalisti” rimiangono a parole, forse perchè non l’hanno mai vissuto di persona…
        ciao

        • Moi says:

          Giusto, e secondo me questo spiega anche la paradossale apologetica di Rino Cammilleri :

          Attaccare l’ Islam esattamente come la UAAR attacca il Cattolicesimo, difendere il Cattolicesimo esattamente come i Musulmani stessi difendono l’ Islam

          Ma qui casca da altezze stratosferiche un asino grosso come un brontosauro !

          Perché l’ Islam ha prodotto nell’ intercalare parlato dei propri adepti solo lodi all’ Unico Dio e “soci” ;-) , mentre il Cattolicesimo ha prodotto anche (!!!) l’ intercalare a base di bestemmie che rievocano esplicitamente antichissimi culti di animali totemici, l’ antichissima pratica della prostituzione sacra, l’ antichissimo culto per lo sterco (v.di lo Scarabeo Egizio) ecc …

          Capisco che possa sembrare una stupidaggine, ma io dico che invece nella coesistenza intrinseca di sacro e blasfemo nel Cattolicesimo (ma ci rendiamo conto che l’ anticlericalismo militante più agguerrito sta antropolatriando un amico di un vescovo veneto che si è “lasciato andare” fuori onda ?! … ce ne rendiamo conto o no ?!) … in tutto ciò c’ è qualcosa di “in più”, assolutamente unico, mi chiedo cosa !

      • Francesco says:

        Non esageriamo, le Winx sono un prodotto di consumo di derivazione culturale USA, cosa c’entra quell’inesauribile fonte di nequizia sintetizzata con l’espressione Dossettismo?

        Ci sarebbero state lo stesso, senza dubbio.

        • daouda says:

          Ma che centra mmo il fondamentalismo cò la tradizione?
          E cosa centra st’attacco barbino ai tradizionalisti?

          Semmai sottolineamo che ogni fondamentalismo ne è fuori…

          Il caso dei pre-conciliari nostrani è incomparabile a quello dei fondamentalisti islamici, ma dove vuoi andà a parare cò sto “solo a parole” ?

          ____

          Sia per la “debolezza” del cristianesimo ( dovuta anche alla turbolenta , in occidente , contrapposizione tra Papa ed Imperatore ) che per questa frammistione tra blasfemia e scaralità c’è il fatto che il mondo occidentale si è modernizzato in modo lento e pervasivoved è proprio per questo che nelle altre tradizioni e luoghi del pianeta paliamo di occidentalizzazione.

          Ad ogni modo Moi se potessi fare quealche esempio il tutto sarebbe più chiaro

          ____

          Una cosa sul concilio vaticano II : il fatto che ortodossi, nestoriani e miafisti abbiano più contatti con il mondo cattolico odierno rispetto al mondo cattolico del passato è dovuto proprio a quel che il concilio vaticano II ha “svecchiato” da Trento in poi.

          Il problema ( perché in definitiva concordo con voi ) sono stati poi il lassismo e la protestantizzazione tra quelli più importanti che ho in mente.
          Evidentemente tali germi già c’erano in nuce.

        • Moi says:

          Non credo disegnate da preti …

        • Moi says:

          Intendevo ovviamente che senza CV II i preti non credo avrebbero rincorso il laicismo con la filosofia “premi e cotillons” …

          ___

          Daoù … l’ anticlericalismo viscerale che c’ è in Italia, la bestemmia-intrattenimento, non esiste da nessun’altra parte al mondo, e non credo che sia soltanto insofferenza alle ingerenze vaticane … ci sarà pure qualcosaltro, no ?

        • daouda says:

          “Daoù … l’ anticlericalismo viscerale che c’ è in Italia, la bestemmia-intrattenimento, non esiste da nessun’altra parte al mondo, e non credo che sia soltanto insofferenza alle ingerenze vaticane … ci sarà pure qualcosaltro, no ?”

          _
          C’è il fatto che il clero ha tradito la dottrina , oltre alle questioni che già avevo rammentato, come altre ce ne saranno ovviamente.
          Che sia “curioso” , come fenomeno , non ci piove.

  12. mirkhond says:

    Monoteismo cristiano più indifeso anche e soprattutto al suo interno, per via di una crisi di identità che esplose dal Concilio Vaticano II, con la messa in discussione di tante certezze, prima ritenute parti essenziali della Fede, sebbene spesso fossero il frutto di un divenire storico, in altre parole precetti di uomini che però, nelle epoche in cui furono formulati e sviluppati, servivano a creare coesione e certezza intorno ad un dogma al vertice di un’intera società.
    ciao

    • Moi says:

      Esatto ! E notare che questo sedicente “Cattolicesimo Adulto” ha prodotto per Eterogenesi dei Fini tutte le sullodate infantilate testé ricordate ! ;-)

    • La crisi di identità c’era già prima del Vaticano II: la secolarizzazione dell’élite culturale europea risale almeno al Settecento (con una piccola ripresa “identitaria” nell’Ottocento), mentre le masse urbane hanno cominciato a scollarsi già nel secondo Ottocento. A metà Novecento era la Curia stessa a rendersi conto di essere abbastanza fuori dal mondo ed è per questo che ha cercato di correre ai ripari col Concilio Vaticano II, che è stata la conseguenza, più che la causa, dello sbandamento del gregge.
      I vari discorsi di messainlatino.it e fidesetforma che vorrebbero il Concilio come l’origine di tutti i mali mi ricordano tanto le riflessioni del peggiore elettorato che, quando le finanze pubbliche sono allo sfascio, è pronto a linciare l’amministratore che le ha ripianate con lacrime e sangue, mentre ricorda con nostalgia il folle bengodi (a debito) di chi c’era prima. Ecco, la Chiesa postoconciliare è ormai il capro espiatorio eletto da chi non ha memoria storica.
      P.S.: chi scrive non sarebbe cattolico se non ci fosse stato il Concilio.

      • daouda86@libero.it says:

        Crisi d’identità ecc ecc… per quanto sia il tutto comunque condivisibile sotto molti riguardi , poi ci si dice perché più che considerarvi anti-cattolici ( troppo gustoso! ) io scrivo direttamente anti-cristiani.
        Qua casca l’asino e si illuminano l’occhi di chi l’asino s’è divertito a fallo cascà…”dai rétta a mme!”

        Eh beh…Pazienza, un film di Ando Vais…

      • Peucezio says:

        Mauricius, è indubbio che il concilio sia una conseguenza, non una causa. Ma nel senso che per più di un secolo e mezzo la Chiesa ha resistito, poi si è appiattita anch’essa sulla secolarizzazione, il sincretismo, insomma, la modernità, che, nella sua essenza, è anticattolica. Se c’è un’epidemia e uno viene contagiato e crepa, è ovvio che è una vittima, non la causa dell’epidemia.

      • Ho scritto sotto più approfonditamente. Se siete cattolici, dovete condividere la dottrina cattolica, se vi fate il cristianesimo fai-da-te, diventate protestanti. Per me essere protestanti non è una nota di demerito, per altri (nulla salus extra Ecclesiam?) dovrebbe esserlo…

        • Peucezio says:

          Proprio condividendo la dottrina cattolica non si può accettare il Vaticano II, che non è cattolico, perché lo Spirito Santo non si può contraddire, non cambia idea.

        • Da quando sono i laici a dire se la Chiesa è ortodossa o meno?

        • Peucezio says:

          Da mai. E’ il Magistero a fissare la dottrina e i dogmi.

        • Ritvan says:

          —lo Spirito Santo non si può contraddire, non cambia idea. Peucezio—

          Può anche darsi, però chi ti assicura che sia stato il buon Torquemada:-) a capire bene le idee del suddetto Spirito Santo e i padri conciliari a capirle male?

        • daouda says:

          A darti retta al tuo ragionamento eucezio i tridentini sò essi stessi eretici.

          Io affermo invece che ci è stato un degrado ma la continuità sia rimasta.

        • Francesco says:

          Sante parole, per rifiutare in toto il Concilio Vaticano II dovremmo assumere che lo Spirito Santo in quegli anni stava in vacanza o si era distratto … il che non può essere accettato da nessun credente (per i non credenti, manco esiste)

          E’ tutto lo “spirito del concilio” che possiamo e dobbiamo rigettare

          specie quando ce lo spiega Ezio Mauro

      • Francesco says:

        P.S.: chi scrive non sarebbe cattolico se non ci fosse stato il Concilio.

        affermazione grave, che condiziona la Fede non al Cristo ma ad un avvenimento ecclesiale … quali sono le tue ragioni per dire così?

        da quando “essere fuori dal mondo” è un male per una Chiesa?

        “essere nel mondo ma non essere del mondo” è la regola, se non ricordo male. solo che il Concilio è stato letto come l’indicazione di essere del mondo, anzi di una sua parte. bella pirlata.

        ciao

        • “essere nel mondo ma non essere del mondo”
          Appunto: essere NEL mondo è l’opposto di essere FUORI dal mondo. O si è dentro o si è fuori.

          No, affermazione che dimostra il mio attaccamento al cattolicesimo VERO. Senza il Concilio, questa religione sarebbe diversa e trovo, invece, gravissimo che per qualcuno concilio o non concilio non cambierebbe nulla: si tratta chiaramente di indifferentismo e di nichilismo, adesione ad un’etichetta vuota e non ad un messaggio salvifico.

        • Francesco says:

          x Mauricius

          per quanto importanti i Concili, tutti, Gesù Cristo è l’unica ragione adeguata per essere cristiani.
          tu poni come condizione dirimente un Concilio, il che è inaccettabile perchè c’è una gerarchia nella Fede
          come quelli che credono poco in Dio ma molto in Padre Pio
          senza offesa
          ciao

  13. E’ interessante come la mia percezione della “questione celtica” sia piuttosto diversa, per due motivi:

    1) le mie origini anglo-irlandesi

    2) i miei interessi “esoterici” e affini (chiedo scusa a Jam e Daouda per la maniera molto vaga con cui uso questo termine)

    “Celtico” è una parola positiva, tra irlandesi e gallesi, da molto tempo; ma anche nel mondo inglese – la grande opera di Geoffrey di Monmouth è consistita nel trasformare Artù in un eroe di tutta la nazione.

    Le fantasie sui “Druidi di Stonehenge” e i primi movimenti “celtici” risalgono già al primo Settecento.

    In parallelo, in Francia, c’è tutto il tormentato movimento nazionale bretone, che già negli anni Trenta affiancava una gerarchia ufficiale di Druidi a militanti marxisti, anarchici, cattolici conservatori e altri ancora.

    Il movimento bretone – che rappresentava un gran numero di contadini particolarmente sfruttati e usati come carne da cannone – aveva chiaramente un gran bisogno di radici “nobili”.

    In Italia, Re Artù e il ciclo del Graal hanno rappresentato il ponte che ha permesso il passaggio al celtismo negli ambienti “esoterici”, con qualcuno che si rivolgeva ai testi gallesi: siamo ancora tra gente piuttosto colta, che quantomeno deve conoscere l’inglese e il francese.

    Qualche esoterista ha cominciato, credo solo allora, a trovare nei Celti degli antenati particolarmente adatti: evanescenti il giusto e molto “moderni” perché il pre-statuale può essere fatto somigliare al post-statuale dei nostri tempi.

    Il giro è quello dei gruppi “neopagani”, che spesso hanno contatti con l’estero.

    Si apre a Milano il primo “negozio celtico”, la Ceilt Siopa (vedo che esiste ancora!!), legato a qualche circolo neopagano.

    E negli anni Ottanta, si diffonde tutta una letteratura celticheggiante, in particolare grazie alle traduzioni delle opere di Jean Markale, un autore colto ma fantasioso, legato al movimento nazionalista bretone.

    Mario Borghezio è legato a un giro neopagano diverso, di persone che provengono dall’estrema destra e che cercano una nuova spiritualità non cristiana.

    Borghezio notoriamente entra nella Lega.

    Umberto Bossi di queste cose se ne frega, ma sa capire molto bene la potenza emotiva di certi simboli, soprattutto quando Borghezio gli fa vedere il film Braveheart.

    Solo allora, i Celti diventano “leghisti”; e poco dopo, con Internet, l’ingresso in massa in Italia di qualunque cosa giri per il mondo anglosassone.

    • Moi says:

      Sì, ma i leghisti sono proteiformi nell’ immaginario-merce popolare legato a Hollywood come al Damanhur* :

      metti che Al Pisapiah :-) proponga di costrure la moschea in un parco abbattendo degli alberi … quelli diventano Na’vi di Pandora come in Avatar e usano come canzone-bandiera Indian Chanting degli Enigma !

      * secondo Massimo Introvigne, Avatar è un megaspot del Damanhur

      http://www.libero-news.it/news/339744/La_religione_di_Avatar_nata_in_Piemonte.html

    • Peucezio says:

      Secondo me c’è anche un aspetto da considerare. Il celtismo si poggia molto sulla retorica degli sconfitti, degli affascinanti antenati così spirituali e magici, travolti e cancellati dai Romani e poi dagli Anglosassoni. Però in realtà il celtismo è una forma non troppo palese di celebrazione dei vincitori, cioè degli uomini del nord, dell’Europa cupa e nebbiosa e dell’America che ne trae etnicamente origine.
      Ci avete fatto caso che una volta uno si vantava di essere andato a fare le vacanze in un posto caldo, con un mare meraviglioso, con tanta luce mentre da un paio di decenni a questa parte ce ne si deve quasi un po’ vergognare, si deve dire di essere stati in qualche posto semi-iperboreo, dove piove, c’è sempre nebbia, si mangia solo slamone, c’è un abitante ogni chilometro quadrato? In quest’immaginario c’è molto, forse ancor più, di germanico che di celtico, solo che la parola “germanico” viene associata ai Tedeschi, a una razionalità quindi che è molto più classica che nordica, mentre i Celti sono molto più adatti per il finto irrazionalismo magico che va di moda oggi e che serve a dare l’illusione di una compensazione per il disumano scientismo del dominio della tecnica cui siamo assoggettati. Che in realtà non ha nulla a che fare neanche col razionalismo: dei greci si poteva dire che fossero razionalisti, infatti hanno sviluppato la filosofia, la matematica, la logica, ma quale portato tecnico hanno dato? In cosa hanno modificato l’ambiente circostante?

      Io non sono mai stato in Irlanda, ma l’Irlanda e gli Irlandesi mi sono molto simpatici. Ma per motivi opposti. Per il vitalismo “mediterraneo” (razzialmente gallesi e irlandesi sono molto più mediterranei degli inglesi, che sono più vicini a un tipo nordico puro, quindi, con buona pace della geografia, si tratta di un’etichetta corretta), per la cattolicità, non certo per la cupa nordicità tanto apprezzata oggi.

      • daouda says:

        Ottima analisi.
        C’è da aggiungere tutta la confusione sulla questione delle rune oltretutto!

        Gli irlandesi sono per la maggior parte atlanto-mediterranei .
        I primi poi a dargli un grave colpo sono stati i vichinghi.

        In tutto ciò dimentichiamo una cosa…il druidismo che confluì nel cristianesimo dando vita al monachesimo irlandese , una spiritualità che non ebbe nulla da invidiare, anzi, ai monachesimi orientali.

        Chi vuole il celtismo senza il cristianesimo è chiaramente fuoristrada.

      • PinoMamet says:

        Guarda, sono d’accordo sul celtismo+cristianesimo, e anche sul fatto che il risultato non ebbe niente da invidiare ai monachesimi orientali;
        sarei curioso anzi di saperne di più sui legami tra cristiani orientali e cristiani dell’arcipelago britannico, che a occhio e croce ;) mi paiono più continui e proficui di quanto si possa pensare.

        Per atlanto-mediterranei, intendi Sean Connery? (classico esempio dei forum di antropologia fisica, a parte che è scozzese)
        Mi pareva che gli irlandesi fossero in massima parte di qualche fenotipo diverso, a parte che io a ‘ste cose ce credo poco e niente.

        Firmato, il solito mediterraneo-orientale ;)

        • Moi says:

          Connery ? … Una palandrana e un turbante ed è uguale a Khomeini !

          http://i4.photobucket.com/albums/y116/iamjooish/khomeini_connery2.jpg

          :-)

        • PinoMamet says:

          Mmm, è per questo che (quelli che credono a queste cose) li chiamano atlanto-mediterranei, e non “atlanto” e basta!
          La foto è carina, anche se è chiaramente un photoshop (a Connery hanno imprestato non solo palandrana e turbante, ma anche in blocco la barba).
          La somiglianza comunque c’è.

        • Peucezio says:

          Si parla, all’interno della razza mediterranea europea, di atlanto-mediterranei o littoranei contrapposti a ibero-insulari: i primi sono di alta statura e hanno forse derivazioni paleolitiche (Cro-Magnon) e sono tipici di parte delle Isole Britanniche, area pirenaica (Baschi), Corsica, Toscana nord-occidentale (Apuani), Elba, mentre i secondi sono di statura più bassa, di probabile origine vicino-orientale (neolitica), cioè sarebbero i discendenti di quelli che hanno portato l’agricoltura in Europa.

        • Daouda says:

          Bene :-) .
          Su tali rapporti anche io sono curioso.
          Ad ogni modo mi sembra una possibilità ben più che ipotetica.

          Per il resto ha risposto Peucezio con una precisione che io non avrei potuto darti.
          Magari mi sarei limitato ad un semplice… : “Si” , eh eh!

        • San Patrizio, nei suoi viaggi, fece soggiorno nel monastero dell’Isola di Lérins, in Provenza, fondato da monaci imbevuti della tradizione monastica orientale. Il monachesimo irlandese, dunque, è più “orientale” di quello benedettino: nei cenobi irlandesi c’era maggiore rigore ascetico e, soprattutto, veniva concesso ad alcuni monaci di allontanarsi dalla comunità per qualche tempo per fare esperienza eremitica.
          Quindi, Pino, più che di legami parlerei proprio di filiazione quasi diretta.

  14. Moi says:

    http://www.youtube.com/watch?v=4PWzW4t0ns0

    … e nessun giovane “padano” può sognare sulle note di “O mi bèla Giogìn, lo sanno benissimo !

  15. Moi says:

    Quando a Brescello, anzicché Comunisti e Democristiani, si combattevano Celti e Romani :

    http://www.youtube.com/watch?v=Fia6-iDjw5Q

  16. Per Mauricius

    “Ecco, la Chiesa postoconciliare è ormai il capro espiatorio eletto da chi non ha memoria storica.”

    Se mi posso permettere di parlare a favore di qualcosa in cui non credo personalmente… per i cattolici tradizionalisti che conosco io – distinti dai cattolici conservatori – il problema è di “verità” e non di “attrattiva”.

    Cioè, il complesso di dottrine e liturgie della Chiesa preconciliare corrispondeva al progetto previsto dal Creatore per la salvezza eterna degli esseri mortali.

    In funzione non di ciò che attrae le persone di qua, ma del loro destino eterno.

    Che ciò piaccia o non piaccia è irrilevante, se è “vero”.

  17. Sempre per Mauricius

    Diciamo così – per un cattolico conservatore, la messa tridentina era “bella”.

    Per il cattolico progressista, era “noiosa ed escludente”.

    Per il cattolico tradizionalista, funzionava, operando la transustanziazione reale del pane e del vino, e peggio per chi si annoia.

    • Francesco says:

      posso chiosare il tuo ottimo trittico?

      il progressita è pirla e non mi interessa darne conto
      il tradizionalista è limitato, quasi la messa tridentina non fosse scaturita dalla storia, come novità rispetto ad altre forme della celebrazione liturgica
      il cattolico conservatore ha ragione, e il sospetto che dietro la bellezza si celi Dio

      ciao

      • Invece il conservatore, a cui non gliene frega niente del sacro e pensa soltanto alla goduria degli occhi e delle orecchie (vanitas vanitatum!), è un vero credente che può permettersi di dare del pirla agli altri senza giustificare? O non è piuttosto un uomo che non crede in Dio (che è Padre e Figlio, ma anche Spirito Santo), ma in altri uomini?
        Sì, il bello è divino. Ma non dimentichiamo che nelle antiche rappresentazioni il diavolo non è solo il mostro, ma anche la seducente prostituta.
        E poi, se a me personalmente il gregoriano piace, conosco molti cattolici a cui fa orrore (sì, lo so, questa è artisticamente una bestemmia, ma bello e brutto sono categorie soggettive). Chi ha ragione? Chi lo adora o chi lo odia? B16 non dice che il relativo è il contrario di Dio?

        • Francesco says:

          il conservatore è l’unico cui è rimasta memoria di cosa sia il Sacro-che il tradizionalista lo confonde col Vecchio e i progressista con l’ultima Moda

          per questo è l’unico che sa innovare e rinnovare, mestiere diverso da distruggere

          una bella mignotta è diversa da una bella messa, non c’è nulla da fare

          bello è una categoria soggettiva? non lo so

          ciao

        • “per questo è l’unico che sa innovare e rinnovare, mestiere diverso da distruggere”
          Strano, è quello che i progressisti dicono di sè: perché devo credere a te e non a loro? :D

          “bello è una categoria soggettiva? non lo so”

          Se lo è, devi trovare una cosa che in tutte le culture e in tutti i secoli sia stato trovato unanimemente bello. A me non viene in mente nulla.

        • Peucezio says:

          “bello e brutto sono categorie soggettive”
          Con tutto il rispetto, scusami ma questa è una corbelleria del nichilismo contemporaneo. Esistono i gusti e sono legittimi, uno può anche dire che personalmente non ama la pittura di Michelangelo, ma non è che può dire che gli affreschi della Cappella Sistina sono una merda mentre i quadri dell’ultimo imbrattatele sotto casa sono dei capolavori.

        • Francesco says:

          il progressista parte dalla sua Grande Idea e dalla Immane Stupidità della generazione precedente

          non è colpa mia se fanno così

          e i cocci sono nostri, di solito il progressista eredita lo studio dal padre

      • PinoMamet says:

        Questa è una delle occasioni (mi accorgo non rarissime, com mio stupore! ;) ) in cui sono d’accordo con Francesco.

        Cioé, non so se il progressista (cattolico) sia un pirla: però è certo che la messa tridentina è più “bella” di quella post-conciliare.
        Funzionare, funzioneranno entrambe (libero il tradizionalista di pensare il contrario), e anche io sospetto (e l’Ortodossia, che non sono quattro gatti, e manco quattro ignoranti, è con me e Francesco) che dietro la bellezza si celi Dio.

        Fine assist ai cattolici, adesso possiamo tornare a polemizzare quando si parla di politica, costume e società ;)

  18. falecius says:

    Miguel: in realtà la messa in lingua diverse dal latino esiste da molto tempo prima del Concilio. Fu autorizzata (benché non particolarmente incoraggiata) perfino nel Seicento in alcuni casi. Non esiste nessuna ragione dottrinale a me nota per cui un rito diverso da quello tridentino, purché officiato da un sacerdote validamente ordinato, non possa operare la transunstantazione, anche trascurando il discorso dei riti orientali, che comunque sono tradizionali, e di quelli siro-malabariti.

  19. mirkhond says:

    Concordo con Miguel Martinez, e il senso del mio intervento verteva proprio su questo aspetto: i nostalgici preconciliari considerano un frutto di un cammino storico della Cristianità Cattolica, la Messa in Latino e il Concilio di Trento come il non plus ultra della Perfezione Cristiana, il Progetto Divino per Eccellenza, senza appunto, considerarlo un aspetto del lungo cammino della Cristianità dalla sua origine giudaica palestinese aramaica ad oggi.
    Se proprio volessimo essere davvero “reazionari” perchè non guardare alle tradizioni cristiane giacobite e nestoriane, molto più vicine per lingua e sensibilità, a quella che doveva essere la Cristianità originaria?
    Qualche giorno fa, leggendo una discussione su effedieffe, a chi faceva notare che gli Apostoli erano sposati, soprattutto San Pietro, un lettore tradizionalista se ne è uscito che San Pietro era….vedovo!
    Mi chiedo da dove lo abbia dedotto, in quanto non mi sembra che nei Vangeli, almeno quelli canonici, si alluda ad una qualche vedovanza del Principe degli Apostoli.
    E ancora in un libro che parla della tragedia dei preti cattolici sposati e quindi sospesi dalla Chiesa, Antonio Socci nella postfazione, sostiene che si, è vero che gli Apostoli, tranne Giovanni, erano sposati, ma una volta chiamati da Gesù, affidarono le loro famiglie alla comunità. Alla comunità? Ma se erano LORO la comunità, di cui Gesù e i 12 erano il vertice e tutti gli altri CHI ERANO, se non le famiglie dei 12 che li assistevano nelle faccende basilari? Del resto al momento della Pentecoste, la comunità era di 120 persone, una piccola tribù.
    In sostanza in certo mondo cattolico si fa fatica a storicizzare eventi e situazioni e ci si attacca a situazioni scaturite nel corso di tale sviluppo storico, canonizzandole e considerandole ETERNE, DEFINITIVE e STABILITE DA DIO UNA VOLTA PER TUTTE, perchè in esse tradizioni si vede una certezza su cui orientare esistenze personali e sociali, rese incerte e precarie da una società fluida e incerta come quella attuale.
    ps. Ho assistito per la prima volta alla Messa in Latino, una settimana dopo la morte di mia madre. Devo dire che provai solo tanta freddezza e gelo dentro di me e inoltre ero costretto a seguirla con un libricino perchè non si capiva niente. Insomma dopo questa esperienza, ho capito che non mi ero perso proprio niente e che non sono i precetti di uomini a farmi riavvicinare a Dio.

    • Peucezio says:

      Mirkhond, le tue obiezioni sono tutt’altro che peregrine.
      Non c’è dubbio che quest’idea della Chiesa e della cattolicità che progredisce e si sviluppa incessantemente fino al Concilio di Trento, per poi fissarsi, cristallizzarsi come per incanto nella sua forma perfetta, definitiva e immutabile è qualcosa che non torna. Io posso anche essere appassionato di un’epoca specifica e sentirmici in sintonia, ma non posso pretendere che siccome piace a me, lo scopo dell’umanità era arrivare a quell’epoca e a quell’equilibrio e tutto ciò che è venuto dopo ne è una deviazione, una trasformazione indebita.
      E condivido pienamente con te anche l’ammirazione per le antiche chiese giacobite, nestoriane, copte ecc., come per gli Ortodossi, fermi sostanzialmente al primo millennio d.C.
      Ma il Concilio Vaticano II e la messa montiniana sono ben altra cosa.
      Non sono un’evoluzione organica, una continuità nella tradizione, un naturale sviluppo, ma esattamente il suo opposto. Sono l’archeologismo di una presunta, e per la maggior parte inventata, cristianità delle prime comunità, contro millenni di storia della Chiesa e di stratificazione. In questo senso riprendono lo spirito tridentino (semplificare, sfrondare, eliminare le aggiunte, controllare, disciplinare, moralizzare) portandolo all’ennesima potenza nei suoi aspetti peggiori, per cui se i tridentini avevano fatto una scelta di compromesso, i contemporanei hanno fatto l’iconoclastia più radicale, distruggendo tutto ciò che è mediazione storica, contesto, cultura, in nome di un rapporto diretto, tipicamente protestantico, con Dio e col Gesù evangelico.
      Questo recupero artificiale e astorico di un cristianesimo primitivo e “puro”, antiistituzionale e antirituale è quanto di più astratto e di più lontano da uno sviluppo organico si possa concepire. La tradizione è stratificazione e adeguamento al contesto. Il recupero archeologico della fissità di un dato scritturale decontestualizzato è come la cristallizzazione per l’eternità della Chiesa tridentina, che tu giustamente attribuisci ai tradizionalisti, ma in forma molto più radicale, anche perché la cattolicità tridentina era sostanzialmente viva ancora ai tempi dei nostri genitori, mentre qui si tratta di recuperare cose scomparse duemila anni fa, cioè, come quasi sempre avviene in questi casi, di reinventare. E oggi troppo spesso si sostituisce la tradizione con la reinvenzione, spesso, tra l’altro, facendola passare per tradizione. Ma io in un mondo reinventato e di plastica non mi sento a mio agio.

      • mirkhond says:

        Anch’io mi sento a disagio in questa società di plastica e omologante come giustamente l’hai chiamata, ma avendo perso tante certezze, dopo essere sopravvissuto ad una serie di lutti familiari, mi sento come perso in un mondo in cui non trovo senso a niente….
        Cercare di risalire dall’abisso di dolore in cui ti trovi non è facile, e vivi sempre come se ogni giorno fosse l’ultimo….
        Per cui senti, cerchi di ritrovarlo questo senso, ma ripeto, non riesco proprio a trovarlo in un certo tradizionalismo, ed io non sono naturaliter progressista e sono stato a lungo vicino a certi ambienti cattolici “conservatori” che guardavano Ratzinger come il loro punto di riferimento teologico.
        ciao

        • Daouda says:

          Guardate che il rito tridentino, come il rito montiniano , sono riti validi ed efficaci.
          Semmai possiamo scrivere che , da una liturgia sacerdotal-imperiale siamo scesi ad una guerriera-amministrativa e poi ad una mercantile-popolare.
          Semmai c’è da chiedersi perché altrove non è successo di tutto ciò?

          Ad ogni modo la si deve finire co sta rottura del “vero cristianesimo” perché è falso e svela la non-comprensione della propria storia.
          Non costringetemi a ripetermi ancora una volta…che pare che io scriva in-vano , che me porto il computer in automobbile.

        • Peucezio says:

          Il problema del tradizionalismo cattolico, te ne do atto, è che è in un certo qual modo cerebrale, freddo, un po’ formalistico. Ovviamente sto facendo un discorso di sociologia della religione, non certo dottrinario.
          In questo senso e tenendo conto delle istanze di carattere esistenziale che giustamente ti aspetti dalla religione, capisco che questo non ti soddisfi.
          Il fatto è che la pietas popolare, la calda e spontanea devozione che emergeva dalla società di una volta, in intima connessione con la teologia e la pratica cultuale tridentina (ma ancora di più medievale), oggi non può essere rivivificata, ma solo imitata esteriormente, per quanta sincera adesione dottrinale vi si possa mettere.
          Il problema è che l’Occidente contemporaneo non è più antropologicamente religioso. Per cui, nella misura in cui lo è, lo è in virtù di una forma di adesione teorica, individuale, intellettualizzata o peggio, moralistica, in ogni caso estrinseca, superficiale, al di là della buona fede di chi la pratica.
          Io scindo del tutto il piano esistenziale individuale da quello religioso, che mi è funzionale semmai a rivivere quei pochi brandelli o involucri di tradizione, cioè di italianità, che la sopravvivenza di certe forme di cattolicesimo mi consente: posso assistere alla stessa messa cui assisteva la mia bisnonna e tanto mi basta (o meglio, è lontanissimo dal bastarmi, perché io vorrei vivere nello stesso universo in cui viveva lei, ma mi debbo accontentare).
          Nel tuo caso, se escludi per ragioni pratiche o ideali di andare via dall’Italia e dall’Europa, l’unico puntello esistenziale oggi credo possano darlo dottrine di origine orientale, in cui il piano esistenziale individuale e la pratica ad esso connessa sono strettamente legati alle dottrine tradizionali e al patrimonio religioso e rituale collettivo tramandato. Ovviamente non parlo di tutta la fuffa più o meno caricaturale che c’è in giro e che a tali dottrine più o meno direttamente, si ispira o dice di ispirarsi, ma delle cose serie.

        • Peucezio says:

          Il precedente commento era in risposta a mirkhond.

          Per Daouda:
          “Guardate che il rito tridentino, come il rito montiniano , sono riti validi ed efficaci.”
          Sulla validità ed efficacia del rito montiniano sono a dir poco scettico. Ma d’altronde i preti modernisti sono i primi a non credere, sotto sotto, alla transustanziazione e a ritenerla una specie di residuo di una percezione magico-superstiziosa popolare, per cui non so quanto li turbi il problema dell’efficacia delle formule consacratorie montiniane.

        • daouda says:

          Innanzitutto concordo con la tua analisi

          “Sulla validità ed efficacia del rito montiniano sono a dir poco scettico. Ma d’altronde i preti modernisti sono i primi a non credere, sotto sotto, alla transustanziazione e a ritenerla una specie di residuo di una percezione magico-superstiziosa popolare, per cui non so quanto li turbi il problema dell’efficacia delle formule consacratorie montiniane.”

          Indipendentemente dai sacerdoti , se non vale il rito montiniano non è valido neanche quello tridentino essendo.
          E’ conseguente.

        • daouda says:

          Perché non tornare giacobiti o nestoriani?

          PERCHE’ LA CRISTIANITA’ ORIGINARIA NON ESISTE.

          Il cristianesimo fu una via , la cristianità nacque grazie a Costantino isa-postolo, pontefice massimo.
          Ecco perché il cristianesimo è romano.

          Gli irlandesi poi ti prenderebbero per pazzo!!!

          Prima di pensare ad una cristianità paragonabile alla civiltà hindù , alle civiltà egizia , alla civiltà islamica, alla civiltà cinese, si deve tener presente che il cristianeismo ha forti analogie con il buddismo.
          Le risposte verranno da sole…

  20. jam... says:

    …chi vuole sfuggire dal riciclaggio simbolico dalle religioni precedenti?
    I Minei dell’Arabia Felix erano già monoteisti: l’immaginario profetico attinge da un unico immaginario, ogni novità é sempre antichissima
    ciao

  21. mirkhond says:

    Lo stesso Mosè, se stiamo alla Bibbia, DOVE conobbe il Monoteismo, l’UNICO DIO se non tra una popolazione araba stanziata tra Sinai e Arabia, i Madianiti?
    E chi era Jetro, lo sceicco della tribù che raccolse il profugo egiziano disperso nel deserto, se non il sacerdote di Dio, ai piedi della Santa Montagna?
    ciao

    ps. hai delle informazioni più precise sul Monoteismo dei Minei?

  22. PinoMamet says:

    Celti (vado di fretta)

    Moi: tra i “celti” di Brescello sono quasi sicuro di aver visto l’amico di un mio amico, anche lui appassionato di archeologia sperimentale e “celta del fine settimana” (se mi sente chiamarlo così mi uccide con una spadata… mi riparerò con un elmo “tipo Montefortino” ;) )

    Peucezio: non mi pare che i Celti, nel loro insieme, fossero meno civilizzati dei Sanniti o degli Etruschi. Mi pare fossero più o meno simili, anche come organizzazione sociale, e i casi di contatto, collaborazione, scambio di idee pratiche o religiose, “meticciaggio” ecc. sono così numerosi che non vale neanche la pena raccontarli.
    Più che altro, i Sanniti hanno avuto la sfiga di essere troppo vicini (in tutti i sensi) a Roma, e di non aver vissuto in Gran Bretagna: quindi da un lato non hanno fatto in tempo a essere percepiti come “altri” in modo bene definito prima di essere assorbiti nel mondo latino, dall’altro non hanno avuto nessuna potenza imperiale che li reclamasse come “antenati mitici”.

    Ciao!!

  23. Una risposta collettiva, in cui (volutamente e contrariamente al mio solito) impiegherò in abbondanza l’armamentario retorico dei tradizionalisti fatto di verità, eresie, magistero, citazioni bibliche e Spirito Santo.
    Se si è cattolici, si deve credere che la Chiesa sia santa e che dunque il Concilio sia guidato dallo Spirito Santo nei propri lavori. Il preconciliare può anche dire che per lui il Vaticano II fu un abominio, ma allora non è cattolico, ma è semplicemente qualcosa di diverso, perché rifiuta una parte consistente del Magistero della Chiesa.
    Inoltre il preconciliare, se non è vescovo e a fortiori se è laico, non “deve permettersi” di mettere in dubbio ciò che i successori degli Apostoli hanno stabilito e ciò che il Papa stesso ha stabilito, approvando i canoni conciliari. Dunque il problema, se lo si mette sul piano della Verità, non è chi abbia ragione e chi torto, ma chi è ancora nella Chiesa e chi versa nell’eresia (che è il taglio di parte della verità, etimologicamente).
    I preconciliari, a tutti gli effetti, hanno tagliato parte del Magistero (un concilio ecumenico è Magistero) e quindi sono, etimologicamente parlando, degli eretici. E il fatto che giustifichino le proprie tesi parlando di continuità e di usi umani, rende per loro applicabili le parole della Scrittura “maledetto l’uomo che confida nell’uomo”.

    • PinoMamet says:

      La Chiesa Cattolica è salita sul tetto, e poi si è tolta la scala da sola, quando ha cominciato a parlare di infallibilità del Papa.
      Non solo questa la mette su una strada abbastanza pericolosa (va bene che lo Spirito soffia dove vuole, ma il Papa è pur sempre un uomo, e le cazzate le facciamo tutti…) ma impedisce di fatto ogni serio dialogo con il resto del mondo cristiano, a meno che non si tratti di questioni marginali o già di fatto risolvibili o mezze risolte.
      Prima o poi la Chiesa dovrà revocarla, questa faccenda dell’infallibilità, spero per i cattolici che sia prima piuttosto che poi.
      Nessuna delle due strade che le restano altrimenti aperte è particolarmente attraente:
      il club per “pochi irriducibili”, o il benedizionificio di Stato per masse sostanzialmente agnostiche.

      • Francesco says:

        non credo la Chiesa possa revocare un dogma senza sciogliersi come neve al sole e ridursi al “do it yourself” di tipo protestante o islamico

        dove ogni persona con un minimo di carisma ha libertà assoluta di ricreare i contenuti della Fede

        che poi l’infallibilità papale in materia religiosa mi pare ben poca cosa

        • daouda says:

          l riferimento all’Islam non è pertinente. Nell’Islam gli insegnamenti sono chiari e il controllo vi è sempre stato.

    • daouda says:

      a) come brillantemente analizzato da Mirkhond e Peucezio gli stessi tridentini sono, in un certo senso, dei sovversivi.

      b) il concilio vaticano II fu un concilio pastorale e non dogmatico la cui valenza magisteriale è deriva da questa sua caratteristica.
      Imparagonabile ai concili del passato.

      c) chi si dice cattolico?

      • Daouda says:

        l’infallibilità papale non è da revocarsi, semmai è da estendersi ad ltri che non siano il Papa solo. ;-)

        p.s. In realtà tutti i concili sono pastorali e dottrinari al contempo.

        In realtà la confusione tra pastorale e dottrina è STRUMENTALIZZAZIONE POLITICA…

      • a) Punto di vista agnostico (e legittimo), dunque esterno al discorso cattolico.
        b) Esattamente come il Concilio di Firenze fu diverso da quello di Trento o da quello di Nicea, ma sempre concilii furono.
        c) I “cattolici” tradizionalisti si dicono cattolici.

        • aouda says:

          a) no no. Punto di vista dottrinario semmai, almeno il mio…

          b) Ho già scritto che ogni concilio è disciplinare e dottrinario. Il problema è la strumentalizzazione eminentemente politica che è dietro al termine pastorale nel caso del CVII e che lo rende diverso dagli altri.

          c) anche gli ortodossi si definiscono cattolici, a maggior ragione.

        • daouda says:

          a) no no. E’ alla luce della dottrina che io lo sostengo. Che Peucezio e Mirkhond siano anch’essi dello stesso parere è perché non sono affatto degli stupidi , indipendentemente dall’adesione o no al cattolicesimo.

          Attenzione a questi due attegiamenti orizzontali :

          – solo dall’esterno si è imparziali , eppure ciò è impossibile dacché non si ha prova diretta sulle dinamiche

          -solo dall’interno si è preparati, eppure ciò è impossibile dacché si sfocia volenti o nolenti, in maggiore o minore misura , nella partigianeria

          Ci vuole un atteggiamento verticale ossia intellettuale come qui in 3 stiamo testimoniando ( senza però considerare le interpretazioni al rigurado ).

          b) No. Il concilio vaticano II è stato un concilio ambiguo nei termini , innovativo nei modi ed in cui c’è stata una chiara strumentalizzazione politica.

          c)Anche gli ortodossi si dicono cattolici, come la mettiamo?

        • Intendevo dire che non ha senso parlare di sovversione in religione. Si può sovvertire una struttura sociale, ma Dio?

        • Daouda says:

          Hai ragione. Termine erroneo e foriero di conseguenze spiacevoli…

          Parliamo allora di deviazioni.

  24. jam... says:

    …vedi Mauricius,
    dogmatizzare il Concilio guidato dallo Spirito Santo, é come decretare l’ abbassamento del livello della Verità, e per troppa arroganza, x confondere e amalgamare potere spirituale e potere temporale auto prepararsi la trappola e poi caderci. Pretendere di rinchiudere la Verità in un Concilio, é proprio mettere in pratica quel “maledetto l’uomo che confida nell’uomo”, che tu proponi x dimostrare il contrario. Lo Spirito Santo guida i concilii? lo Spirito Santo ha guidato anche l’orribile inquisizione?
    In materia religiosa i Vangeli, non i concilii, dovrebbero avere la priorità…
    ciao

    • daouda says:

      Che cazzo c’entra l’inquisizione?

      • Moi says:

        Si arrogava la “Costrizione nella Fede” … che non mi pare una bella roba, eh !

        • daouda says:

          A me questi giochetti non mi piacciono affatto.

          Tanto vale asserire che Dio è un’invenzione umana perché ,essendo buono, non può permettere il male, quel male che , standoci , deve allora per forza esserGli assimilabile in quanto la possibilità che l’uomo od i demoni abbiano potuto sceglierlo non basta a risolvere la questione della “sceglibilità” dello stesso essendo il male , a questi esseri , estrinseco.

          Ossia :
          “I Vangeli sono cronache e detti sul Dio che si è fatto carne?Ma non riportano un sacco di cose illogiche?”

          tenuto conto del diverso livello è comparabile con :

          “Lo Spirito Santo guida i concilii? lo Spirito Santo ha guidato anche l’orribile inquisizione?”

        • PinoMamet says:

          Per me il problema dell’infallibilità papale non sta nei suoi presupposti logici e dottrinali; del resto, se si ha fede, si ha fede, punto.
          “Anche io ho sotto di me dei servitori, e dico a uno, fa questo, ed egli lo fa”.
          Il problema sta che, con l’infallibilità come presupposto, sono stati dei proclamati dei dogmi “nuovi” (Assunzione di Maria), che mancano agli anglicani e agli ortodossi, e che rendono difficile l’unione delle chiese, tanto sospirata a parole.
          Togliere questi dogmi, vorrebbe dire logicamente minare anche quello dell’infallibilità.

          Altre questioni sono ormai superate, altre mere questioni di disciplina (i preti sposati ecc.) che non toccano per nulla il dogma.

        • daouda says:

          Nella misura in cui affermi la verità sei infallibile.

          E’ ovvio che per come è formulata l’infallibilità papale è magia.

          Ciò non significa che non si possa essere infallibili dacchè il Signore , per definizione, E’ infallibile e chiunque con Lui è , tale risulta.

          Questo è difatti la concezione bizantina dell’infallibilità , legata chiaramente alla spiritualità.

          Altrimenti gli scritti dei Padri non potrebbero far parte del Magistero , sarebbe contraddittorio anche questo.

    • Jam, io faccio l’esatto contrario, io leggo nei concili un modo con il quale lo Spirito Santo, dinamico nel tempo, viene incontro alle esigenze di ogni tempo. A sclerotizzare Dio in qualche usanza mondana è chi si scaglia contro il Vaticano II solo perché dice che contraddirrebbe i concili precedenti, che stabilisce una volta per tutte ciò che è bello e ciò che non lo è, chi non riesce a capire che il bello dell’umanità sono le sue differenze e non l’irregimentazione in un’unica struttura rigida e idiota. E’ il sabato ad essere stato fatto per l’uomo, non l’uomo per il sabato, dove sabato è sostituibile con tutti gli istituti umani, che possono essere mezzi di Salvezza, ma mai i fini.

  25. jam... says:

    … il Bello é una categoria “soggettivamente universale”!
    Il sole, non é forse stato da sempre amato da tutti? Quale società e civiltà non ha amato il sole cioé la luce?
    Fondamentale in Islam é l’hadith
    “Dio é bello e ama la bellezza”
    x’ la relazione fra bellezza e amore é strettissima, senza bellezza non puo’ nascere amore!
    Quindi potremmo dire: “Dio é innamorato e ama amare”.
    …e la natura é piena di simboli innamorati! La natura é ricolma di bellezza che ogni uomo della terra puo’ ammirare!
    Simorgh, quando si posa sull’albero della vita, in cima alla montagna di Qaf, produce un movimento fra i rami, come una brezza soffiata dallo Spirito Santo. Spinti da questa brezza i simboli che erano attaccati all’albero, cadono sulla terra e scrivono libri su pergamene invisibili e con lettere d’oro….chi riesce a decifrare quest’oro???
    Comunque, un po’ di quest’oro si é posato sulla cupola della Moschea al’Aqsa, cosi’ quando brilla impertinente sotto i raggi del sole, fa versare lacrime ancora più sincere al vicino muro del pianto???
    ciao

    • Moi says:

      Già … aggiungerei anche per coloro che vi accennavano, che da nessuna parte, in nessun termine viene detto che anche Satana è (!) bello … Satana appare (!) bello solo perché tende un’ esca collegata a una terribile trappola !

      E’ moooolto diverso !

  26. jam... says:

    …che cazzo c’entra l’inquisizione?
    Dovrei forse ricordarti che l’inquisizione era santa, proprio come i concilii, cioé voluta e guidata dallo “spirito santo”?????
    Potrei forse supporre che se l’inquisizione non fosse esistita, anche hitler non sarebbe stato cosi’ meschino, cosi mostruoso????????????????????????????????????
    ciao

    • daouda says:

      A me questi giochetti non mi piacciono affatto.

      Tanto vale asserire che Dio è un’invenzione umana perché ,essendo buono, non può permettere il male, quel male che , standoci , deve allora per forza esserGli assimilabile in quanto la possibilità che l’uomo od i demoni abbiano potuto sceglierlo non basta a risolvere la questione della “sceglibilità” dello stesso essendo il male , a questi esseri , estrinseco.

      Ossia :
      “I Vangeli sono cronache e detti sul Dio che si è fatto carne?Ma non riportano un sacco di cose illogiche?”

      tenuto conto del diverso livello è comparabile con :

      “Lo Spirito Santo guida i concilii? lo Spirito Santo ha guidato anche l’orribile inquisizione?”

      p.s. tirare fuori Hitler è una caduta di stile.
      Questi colpi bassi lasciali ai socialisti miscredenti che fanno tanto gli gnorry…

  27. jam... says:

    …Peucezio x’ c’intorti???
    la climatologia, non esclude che un luogo caldo, pieno di luce e di spiagge bianche, possa essere contemporaneamente anche un posto iper-boreale, con momenti di pioggia e di oscurità-penombre, e con densità popoli molto bassa.
    Anzi i posti dove la luce é più brillante, accecante, sono anche quelli che in un’altra ora del giorno propongono oscurità improvvise (inesistenza del crepuscolo) e atmosfere dense di umidità apocalitticamente iper-boreale…
    ciao

    • PinoMamet says:

      Jam
      Peucezio sta dicendo una cosa semplicissima, cioé che i posti freddini stanno guadagnando preferenze rispetto a quelli calducci, come località di vacanze.
      Non so se i dati confermino l’inversione di tendenza, che sembra di notare anche a me.
      Come noto che nel giro di pochi anni l’Italia si è riempita di “vichinghi” che dicono di amare il freddo e a Maggio appena iniziato cominciano a lamentarsi del “caldo insopportabile”.
      Mi sa che il freddo is the new black.

      Ciao!

  28. Moi says:

    Oltre alla Vacanza Norrena … è una mia impressione o anche la birra negli ultimi decenni sta generazionalmente spodestando il vino ? … No, non è solo questione di “c’ ha meno gradi”, c’ è di più, molto di più …

  29. Moi says:

    Direi che a ‘sto punto è più “cattolizzabile” un film come “Avatar” che “Maya Fox” o le Winx:

    alla fine Eywah, creduta indifferente, sembrerebbe aver ascoltato Jakesully … il che apre all’ eventualità di una Provvidenza, impensabile in un Panteismo “classico”.

    • daouda says:

      Impossibile per molti motivi soprattutto il fatto che il sacerdozio sia eminentemente femminile.

      Inoltre il cattolicesimo via via è andato a schematizzarsi nel non dare spazio alla Religio ANCHE come un legarsi dell’uomo con il creato.

      • Moi says:

        Ma io intendo una rivelazione un po’ per volta … intanto fa breccia l’ idea di una Provvidenza che “ascolta e magari esaudisce” …

  30. Moi says:

    http://www.youtube.com/watch?v=CMgujd4PJbc

    Na’vi, Pellerossa, Celti … intercambiabili e tutti Buoni, mentre chi crede che l’ Ambiente sia un Creato di cui disporre e da poter, anzi dover, “ravanare con la supertecnologia”indiscriminatamente e a proprio piacimento è il Cattivo.

  31. Moi says:

    Forse, il primo film “serio” a sdoganare in chiave resistenzial-metastorico-sinistrorsa i Galli … nonostante il fiasco iniziale al botteghino.

    http://www.youtube.com/watch?v=6WeHTWQVVtA

    Un remake penso che invece oggi (!) riempirebbe le sale.

    • PinoMamet says:

      A giudicare dal trailer, sembra realizzato meglio del Barbarossa di Martinelli (ci vuole poco…);
      solo che Christopher Lambert parruccato nun se pò guardà, e anche Brandauer non è esattamente la mia idea di Giulio Cesare, ma vabbè, transeat.
      Dalle tue o tre robine che si vedono, mi pare che Mel Gibson lo abbia studiato per Braveheart.
      Sempre caruccia la Sastre.
      Non credo che il remake avrebbe miglior fortuna, comunque.

      • Moi says:

        Chi ispira chi ?

        E’ il contrario … basta guarre gli anni di produzione !

        • Moi says:

          “gaurDAre”

        • PinoMamet says:

          Azz! C’hai ragione…
          Braveheart è di cinque anni prima…
          sarà la qualità dell’immagine, o il cast, ma ero convinto del contrario…
          allora, c’è poco da fare, è sempre la categoria delle copie: belle o brutte, s’assomigliano tutte.

  32. Per Falecius

    “Miguel: in realtà la messa in lingua diverse dal latino esiste da molto tempo prima del Concilio. “

    Non ci posso credere: c’è un argomento su cui ne sai meno di me :-)

    Se leggi i testi della grande disputa liturgica, vedrai che la questione della lingua non è mai stata considerata importante.

    Il nucleo della questione è il cambiamento della formula della consacrazione da pro vobis et pro multis, cui è dedicato ad esempio questo caratteristico saggio: http://www.cmri.org/novusordo.html

    Ripeto, la posizione tradizionalista non va confusa con quella conservatrice, che è in larga misura estetizzante.

  33. Sul rapporto tra autorità e tradizione, tirato in ballo da Mauricius…

    Credo che ci siano due piani:

    1) quello del ragionamento, l’unico che un cattolico tradizionalista accetta

    2) quello delle motivazioni nascoste e dei sentimenti, che lo stesso cattolico tradizionalista nasconde a se stesso.

    Ad esempio, è evidente che sotto sotto, il cattolico tradizionalista ci tiene molto a essere “in regola con l’autorità”. E l’idea di “mettersi contro i preti” va contro qualcosa di molto radicato.

    Ma è anche vero che ci sono molte ottime menti che hanno già trovato la risposta razionale al tuo sillogismo, e lo hanno trovato da quarant’anni a questa parte.

    Partono da una constatazione: le istituzioni vaticane hanno minato le fondamenta della Chiesa stessa che sono i sacramenti (non solo la Messa).

    I sacramenti – e la Chiesa è basata sugli atti e non solo sulla fede – sono oggi, secondo alcuni, del tutto inoperanti, secondo altri di dubbia efficacia.

    Ora, se le istituzioni vaticane minano l’essenza della Chiesa, vuol dire che sbagliano; o che occupano abusivamente dei posti di autorità: è su questo che si gioca il conflitto tra lefevriani e sedevacantisti.

    I primi insistono sul fatto che l’infallibilità riguarda solo le dichiarazioni ex cathedra dei pontefici, e sostengono che in nessun punto della riforma liturgica, c’è stata una tale dichiarazione.

    I secondi, che sospettano i primi di cripto-protestantesimo, ritengono che la stessa elezione pontificia possa essere diventata a un certo punto invalida; uno dei requisiti è infatti l’intenzione, e se l’eletto – come ha dimostrato nei fatti -avesse “intenzioni” anticattoliche, non sarebbe papa.

    Da questo punto di vista, il “mettersi contro i preti” in sé non ha molta importanza: chiunque può essere chiamato a difendere la fede.

    • Moi says:

      Eh, ma c’ è anche il complottismo che vuole vedere nel Concilio Vaticano II dei gran Massoni infiltrati in seno alla Santa Madre Chiesa sin dai tempi della Caduta dell’ Ultimo Papa-Re … tipo, a suo luogo e tempo, i Dunmeh Ebrei Turchi nell’ Islam !

      • Peucezio says:

        Non solo i massoni. Gli ebrei stessi. E non è qualcosa di arcano o sotterraneo, ma di pubblico e palese, si pensi al ruolo del cardinale Bea nella trasformazione dei rapporti con gli ebrei, in “Nostra Aetate” ecc.

    • Peucezio says:

      Miguel, sei molto informato sulla questione.
      In effetti le cose stanno precisamente in questi termini.

    • In realtà questi sono tutto fuorché argomenti nuovi, visto che tutti i movimenti ereticali (non protestanti) sostennero affermazioni simili. I donatisti per primi affermavano l’invalidità del sacerdozio degli indegni e la loro tesi fu condannata dal sinodo di Cartagine (che non mi pare essere stato mai condannato dai tradizionalisti); poi i valdesi in un primo tempo sostennero una tesi simile a quella donatista, ma poi si crearono una gerarchia propria (prima di protestantizzarsi nel ‘500), ma furono condannati dal IV Concilio Lateranense (mai condannato dai tradizionalisti); poi i lollardi sostennero che la Chiesa rispondente a Roma non era la vera Chiesa di Cristo perché corrotta e le loro affermazioni furono condannate dal Concilio di Costanza (nemmeno questo mai condannato dai tradizionalisti). Infine Trento mi pare che abbia tolto qualsiasi dubbio su cosa sia vero e cosa sia falso ribadendo le verità di tutti i predetti concili.
      E tutti questi argomenti, dal dovere di ciascuno di difendere la fede, all’invalidità delle elezioni papali, alla validità dei sacramenti, all’abusivismo del clero, sono stati condannati nei predetti concili. Ciò detto, o le ottime menti rifiutano la dottrina cattolica degli ultimi sedici (SEDICI) secoli, oppure le ottime menti non fanno altro che ripetere ciò che già fu detto da semiprotestanti e altri eretici.
      Sui massoni e gli ebrei di Peucezio, ribadisco che non è obbligatorio professarsi cattolici romani e stare dietro a questo infame complotto massonico-gesuita-giudaico…

  34. Moi says:

    Insomma: perché ‘sti fumetti con ‘sti personaggini (magari Animali Umanoidi che confondono l’ ordine gerarchico del Creato) … hanno sostituito i santini con scritta sul retro la cruenta storia martiriologica del diretto interessato Santo ?

  35. Athanasius says:

    “quello del ragionamento, l’unico che un cattolico tradizionalista accetta”

    E quello il problema fondamentale del cosiddetto cattolicesimo tradizionalista. Il frutto del tomismo e scolaticismo, una tradizione gia secolare. Hanno trasformato Gesu Cristo in una serie di sillogismi.

    • Francesco says:

      errato, almeno in riferimento al tomismo.

      hanno affrontato Gesù Cristo da uomini completi, non portando il cervello neppure all’ammasso della Chiesa

      quindi il discorso va spostato su come usare il cervello, per non finire a certe derive positivistiche deprimenti

      del resto, in principio era il Logos, mica nespole, come dice B16

  36. Per Moi

    “http://www.youtube.com/watch?v=yyR1c7CWCQw

    … ma è mai esistita una “Bassa” così ? … E un’ Irlanda ? ;-)”

    Come sempre, le tue segnalazioni sono favolose.

    In 3 minuti e 06 secondi di video, trovo:

    1) mantelli e stendardi di un rosso che può essere attribuito solo al qirmiz armeno o più probabilmente alla cochinilla messicana di Oaxaca

    2) un grosso castello di tipo conquistatore-normanno-che-sottomette-Celti

    3) campane che mi sembrano di modello tardo medievale (ma ne so poco)

    4) frati francescani, presumo pronti a convertire i pagani alla vera fede romana

    5) selle, briglie e staffe che celebrano il trionfo dei germani sui celti

    6) uomini sbarbati in stile romano

    7) rossetto in stile anno 1950

    8) signora a braccia e spalle scoperte, stile serata al Club Cavalli

    9) armature in stile 1500

    Insomma, una grandiosa celebrazione dei massacratori di Celti di ogni tipo…

  37. Moi says:

    Ho prvato a cercare Testo e traduzione di “The Celts” di Enya, se qualcuno che sa il Gaelico può esprimere un giudizio sarebbe interessante, no ?

    ___

    Hi-ri, Hi-ro, Hi-ri.
    Hoireann is O, ha hi, ra ha, ra ho ra.
    Hoireann is O, ha hi, ra ha, ra ha ra.
    Hi-ri, Hi-ra, Hi-ri.

    (questo è lasciato senza traduzione, ma credo che Hoireann significhi “Irlanda” … il resto “nescio brisa”)

    Saal na saol
    Tús gá Deireadh
    Tá muid Beo
    Dá Deo.
    Saal na saol
    Tús gá Deireadh
    Tá muid Beo
    Dá Deo.

    (Translation:
    Life
    Beginning without an end
    We are alive
    Forever
    Life
    Beginning without an end
    We are alive
    Forever)

    Hi-ri, Hi-ra, Hi-ri,
    Hoireann is O, ho hi, ra ha, ra ha ra

    _________________

    Insomma, forse stando alle immagini significa che nonostante (!) Normanni, Cristiani ecc … gli Spiriti della Foresta si possono ancora incontrare e quindi i Celti vivono ancora …boh !

    ____

    • PinoMamet says:

      Lessi da qualche parte ;) che Enya stessa ha confessato che in alcune canzoni ha inventato il testo (non ho capito se ha inventato dei vocalizzi a cazzo- il famoso canto a cappella ;) – o se ha usato una pseudolingua di sua invenzione)

      insomma, non è tutto gaelico quello che luccica.

      Qui a occhio e croce la parte in mezzo sembra autentica o perlomeno plausibile, però il gaelico non lo so e non posso pronunciarmi.

      • Moi says:

        “Hoireann” gli Irlandesi, in Gaelico scolastico, lo trascrivono “Eireann”, però vattelapesca di una pronuncia “autenticamente corretta” …

        • PinoMamet says:

          Leggo su Wikipedia da te linkata :)
          che Enya usa di solito il dialetto della parte d’Irlanda in cui è nata…
          i celti “veri” stanno messi come “noialtri” in Emiliaromagna, insomma, uno canta in romagnolo e l’altro in modenese…

        • Moi says:

          Beh … l’ analogia delle notevoli variazioni delle vocali nel giro di pochi kilometri c’ è ! ;-) :-)

    • daouda says:

      nonostante il cristianesimo non ha senso.

  38. Moi says:

    Considerando che la serie TV “Mystic Knights of Tir Na Nog” ai Celti li sputtanò di brutto, con un Regno di Kells da Poer Rangers :-) ;-)

    … tuttavia mi è stato confermato da gente madrelingua che “Tir Na Nog” =
    “Land of Eternal Youth”

    http://www.youtube.com/watch?v=o3QW0Op3tFY

    PS

    Miguel, dato quel che hai detto sui Bretoni, “è forse un caso” (direbbe Roberto Giacobbo) che anche Asterix e Obelix sono Bretoni ?

  39. Moi says:

    Tornando al “famoso” discorso “Bruscar” Gaelico & “Rosch” GalloItalico come parole cuggine :-) nel /(b)rsk(r)/ …

    A sfavore di questa tesi mi viene in mente la località del Mantovano Poggio Rusco, che viene fatto derivare tradizionalmente dal Latino, qualcosa del tipo Podium Rusticum o Posium Rusticum passato, semplificandosi, a “Posirsucum” o “Podiruscum” … in effetti è difficile che un paese invochi nel nome una discarica di rifiuti solidi !

    … Però non è detto che “rosch” derivi da “rusticum” , anzi: in campagna non si buttava mai via nulla, si riciclava sempre tutto !

    —-

    Voi come la vedete ? Fra Miguel, Pino, Falecius e altri, qua i glottologi abbondano … :-)

    • Moi says:

      scusare refuso: “Posiruscum”

    • PinoMamet says:

      Nescio;
      da queste parti la monnezza varia e lo sporco si chiamano “rudo”;
      il “rudus” era uno degli strati delle strade romane, fatto di sassolini e mattoni rotti; doveva essere più o meno l’equivalente degli “ostraka” greci, considerando che nell’antichità il vasellame et similia aveva un ampio uso, e costituiva perciò la maggior parte dei rifiuti (vedasi il Testaccio a Roma).

      Interessante anche che “rudo”, se si accetta questa etimologia, sia un lessico “stradale”: la costruzione della via Emilia deve aver avuto i suoi effetti.

      Ciao!

  40. mirkhond says:

    “notevoli variazioni delle vocali nel giro di pochi kilometri”

    Ecco, era giusto quello che volevo chiederti, e cioè se emiliani e romagnoli si capiscano quando parlano nei rispettivi dialetti, e lo stesso un bolognese e un parmigiano.
    ciao

    • Moi says:

      Per quel che mi riguarda, sì : la galloitalicofonia non pone particolari problemi di mutua comprensibilità, nemmeno in Lomabardia e credo che nemmeno i Lomabardi abbiano particolare difficoltà spostandosi in direzione opposta, ovviamente più ti allontani da “cà to” più devi concentrarti e prestare attenzione … il discorso semmai è (o meglio “era”, vista la violenta rottura dialettofona degli Anni ’50):

      ” Sei di Casalecchio di Reno ? Rinuncia a voler sembrare di San Lazzaro di Savena che ti “sgamiamo” subito ! ”

      … Cerca su googlemaps la distanza fra le due sullodate località per renderti conto delle proporzioni ;-) del fenomeno linguistico ! :-)

      E così a tutti i livelli distanziometrici ! … in tutta l’ Emilia Romagna e Lombardia !

    • PinoMamet says:

      Confermo parola per parola.
      Anche in Romagna non ho mai avuto particolari problemi di comprensione: salta sempre fuori la parola sconosciuta, ma in genere si capisce abbastanza bene.
      Anzi, una volta passando in mezzo a pescatori romagnoli e sentendoli parlare in dialetto ho avuto un curioso effetto di “dislocazione”, come se avessero preso la mia città e l’avessero portata al mare… che in effetti non sarebbe male!

  41. mirkhond says:

    Dieci anni fa, sul treno che mi portava a Milano, alla stazione di Bologna salì una band musicale di ragazzini che parlavano in dialetto. Era la prima volta che sentivo dal vivo parlare nei vostri idiomi. Ricordo un linguaggio pieno di e al posto di a e due parole: Perma e ad Buleigna. I ragazzi scesero alla stazione di Parma.
    Questi termini sono più vicini al romagnolo, al bolognese o al parmigiano?
    ciao

    • PinoMamet says:

      Ragazzini che parlavano in dialetto? Puoi segnalarlo al Centro Ufologico, perché è un avvistamento più raro dell’alieno di Rimini…

      stai sicuro al cento per cento che lo facevano per farsi notare e “fare i grezzi”, e che avranno fatto mille errori almeno… tra l’altro i ragazzini che si sforzano di parlare in dialetto assumono spesso un tono molto particolare, assolutamente fasullo per chi è abituato a sentire il dialetto parlato dai vecchi.

      Comunque: Pèrma è sicuramente Parma credo in tutta la regione; Bologna da queste parti si chiama Bològgna (ò molto corta e ggn “doppia ma non troppo”); forse dei reggiani testa quadra?
      mmm chissà perché una band musicale di ragazzini sbraitanti in dialetto mi fa immediatamente immaginare gli angoli squadrati delle loro teste…

      ciao!!

      • Moi says:

        Nescio brisa :-), in Bolognese sono “Pèrma” (e aperta e lunga) e “Bulåggna” … con quella ” å ” che fa sembrare certe parole dialettali scritte dei nomi di mobili Ikea :-) ;-) :-) ;-)

        I ragazzni che vogliono parlare dialetto ? Spesso tirano fuori delle orripilanze tipo “al rigatìr” per “al sulfanèr” (rigattiere) … mentre i loro nonni facevano l’esatto opposto parlando in Italiano, del tipo far diventare “al sulfanèr” … “il solfanaio” !

        ;-) :-)

      • mirkhond says:

        Effettivamente parlavano a voce piuttosto alta e ricordo l’impressione piuttosto sgradevole che mi fecero a sentirli.
        Parlavano quello che mi sembrava dialetto stretto con nemmeno una parola d’Italiano, ma dall’aspetto si capiva che erano borghesi.
        Sembravano infatti una band di ragazzini britannici col loro capo, quello che parlava a voce più alta di tutti, un tipo castano coi capelli lunghi, che aveva qualcosa di “celtico” tipo i Celti nordici pataccari di cui ci parla Moi.
        ciao

        • PinoMamet says:

          Mah, sulle fisionomie non mi pronuncio… ricordo di aver avvistato un muratore biondo di due metri (e mezzo, probabilmente) con capelli lunghi e baffoni, in fila dal paninaro ambulante; pensa il mio stupore quando questo apre bocca e parla con inequivocabile accento pugliese!
          Ormai sono abituato a tutto…

          dalla descrizione, comunque, direi che si trattava di normali pirlotti borghesi che avevano deciso di fare gli scemi facendosi notare mentre parlavano dialetto.
          Da notare infatti che il parlare dialetto per un ragazzino è visto ormai come cosa “strana”, che fa scalpore.

          Impressione sgradevole? mi sembrano sempre più reggiani… ;)

  42. Moi says:

    Mi chiedo se quella ” å ” del Bolognese che Daniele Vitali ha “rispigolato” dallo Svedese non possa essere di origine Longobarda … in fondo se, come pare, lo sono ” ö ” e ” ü ” della Lombardia (a quanto ne so, impediscono, per assenza, al Mirandolese _ Modena_ di poter essere considerato come una variante del Mantovano) e del Piacentino (e forse estremo nord Parmense, Pino ?) … perché no !

    • Peucezio says:

      L’origine longobarda delle ö e ü dei dialetti lombardi (piemontesi, liguri…) la escluderei. Si è parlato di Celti in merito, ma mai, per quanto ne so, di Longobardi o di altri germani.
      Una lingua di sostrato può influenzare la fonetica, ma per una di superstrato è più difficile. I Longobardi erano pochi. Hanno diffuso molti termini, com’è normale (il lessico è la parte più osmotica, per così dire, di una lingua).
      Semmai nel sud è possibile che i confini fra domini longobardi e bizantini abbiano contribuito in modo decisivo a creare le divisioni dialettali attuali (essenzialmente quella fra dialetti meridionali intermedi da una parte e calabro-siculo-salentini dall’altra), ma è cosa molto diversa da un’influenza diretta.

      • Moi says:

        E quindi secondo te la ” å ” del Bolognese, è anch’ essa celtica ? … Dalla fonetica latina di certo non può provenire !

        • Peucezio says:

          In realtà non è che di per sé un suono è celtico, latino o germanico. Questo può anche accadere, ma piucchealtro il sostrato (o il superstrato, cioè l’influenza di una lingua successiva di popoli invasori) imprime delle tendenze.
          La å cui fai riferimento è il risultato di un’estrema apertura della ‘o’ (non conosco sufficientemente la fonetica emiliana per poter dire se si tratti della ‘o’ aperta o della ‘o’ chiusa latino-volgare, ma ho trovato in rete un articolo specialistico proprio sulla fonetica storica del bolognese, che a ‘sto punto mi leggerò quanto prima).
          Una simile apertura è analoga all’apertura della ‘i’ in ‘e’ e ad altri fenomeni simili che avvengono in area emiliano-romagnola.
          Tali aperture (o abbassamenti, come anche vengono definiti, perché la lingua assume una posizione più bassa) sono espressione di una tendenza più generale di molte aree dell’adriatico italiano, diciamo più o meno dal Po a Brindisi (esclusa) e che trovano delle corrispondenze anche in parlate del versante opposto dell’adriatico. Si tratta di parlate con un forte accento d’intensità, che tendono a ridurre o eliminare le vocali atone (fenomeno che in Emilia-Romagna assume forme molto vistose, dando luogo spesso a monosillabi con nessi consonantici complessi) e a modificare e turbare le toniche, di solito nel senso di palatalizzazione delle velari, velarizzazione delle palatali (cioè ‘i’ ed ”u’ che tendono l’una verso l’altra o dando luogo all’esito intermedio ‘ü’ o addirittura invertendosi; stessa cosa per ‘e’ ed ‘o'; la ‘a’ di contro può andare verso ä o verso å fino anche a diventare ‘e’ o ‘o’), dittongazione e/o apertura. In Abruzzo e Molise e in Puglia sono molto evidenti le dittongazioni, che sono un fenomeno strettamente imparentato con le aperture, poiché l’apertura è una dittongazione in cui si è perso (o non si è mai sviluppato) il secondo elemento del dittongo. Per esempio, una I può dittongare in ‘ei’, ma la ‘i’ semivocale di questo dittongo può sparire e l’esito diventa ‘e’.
          Quali siano le origini storiche di tali tendenze è difficile dire. E’ improbabile però che si tratti di eventi storicamente noti o ricostruibili, poiché non abbiamo presenti popoli che hanno abbracciato, in tempi storici, tali aree e non altre (tra l’altro le stesse tendenze si riscontrano in alcuni dialetti dell’area flegrea, a ovest di Napoli, praticamente unico caso in ambito tirrenico), mentre si deve pensare più probabilmente a qualche sostrato molto antico, comunque di epoca preistorica o protostorica, senz’altro pre-romana, ma forse anche preitalica e preindoeuropea.

        • Moi says:

          ho trovato in rete un articolo specialistico proprio sulla fonetica storica del bolognese

          Peucezio

          _________

          … e non ce lo linki ?!

        • Peucezio says:

          No, non ve lo linko, perché io scarico gli articoli, ma poi non mi ricordo da dove li ho scaricati.
          Chi lo vuole, mi dia la sua e-mail che glie lo mando.
          Comunque se fate uan ricerca su Google con titolo e autore, facilmente lo trovate:

          Per un’analisi diacronica del bolognese
          Storia di un dialetto al centro dell’Emilia-Romagna
          di Daniele Vitali

      • Moi says:

        @ Peucezio

        http://www.bulgnais.com/fonetica-storica-bol.pdf

        …ho trovato questo, è lo stesso ?

        … Di Daniele Vitali, che ha fonetizzato la scrittura ?

        __________

        Se vuoi sapere “come si pronuncia cosa e dove” con precisione chirurgica, nel 2011 è utopistico … tuttavia ci resta una piacevole situazione caotica.

        Se devo fare una considerazione di fonetica storica, devo dire che un dialetto profondamente diverso dall’ Italiano, come quelli galloitalici, consente di non “mischionare” dialetto e Italiano … cosa che invece in Italia centrale è alquanto comune e poco gradevole.

        Odio :-) ;-) i centralofoni che frustrati dall’ inaspettata difficoltà (per nulla reciproca da parte “nostra”) incontrata nel cercare comprendere i dialetti da Senigallia in su (per nulla reciproco da colì in giù) se ne escono con frasi del tipo “Vojamo parlà … I-ta-lia-no ?”

        Eh, no: “Vogliamo parlare” è una cosa “Vojamo parlà” è un’ altra e … “Vlàggna dscårrer” un’ altra ancora. :-)

  43. mirkhond says:

    Per Moi

    Rosch è anche per caso la radice dei cognomi Rusconi e Rusca, molto diffusi nel Nord?
    E indicherebbe la pattumiera?
    ciao

    • PinoMamet says:

      Rusca era un riccastro di queste parti un cinquantennio fa, e anche un profittatore delle leggi razziali…
      quindi direi che nel suo caso l’etimologia ci sta ;)

      Rusconi invece è una bravissima persona che conosco, per la quale cercherò un’etimologia più nobile :)

      Ci sta anche Pongolini, che mi pare derivato da “ponga” (topo- al femminile- del Ponto; grosso ratto; cfr. neogreco “pontiki”).

      ciao!

      • Moi says:

        A Bologna :

        Pån(d)gh = Topo, sing.
        Pón(d)gh = Topi, plur.

        Derivati principali : Pundgh / én / ein / âz'(a) / anâz'(a) …

      • mirkhond says:

        A proposito delle leggi razziali, quale fu l’atteggiamento generale della popolazione parmigiana e parmense, e emiliana in genere, verso i propri corregionali ebrei, e verso gli Ebrei in genere, tra il 1938-1945?
        E sempre dalle tue parti, verso il Fascismo in genere, durante il ventennio e sotto la repubblica di Salò?
        Mi sembra che a Parma nel 1922 ci sia stata una battaglia tra gli Arditi del Popolo e i Fascisti, e i secondi ne uscissero male, e questo pochi mesi prima della marcia su Roma.
        ciao

        • PinoMamet says:

          Sì, a Parma gli squadristi di Balbo tentarono di espugnare il quartiere popolare dell’Oltretorrente senza riuscirci
          (proverbiale la frase “Balbo, t’hè passè l’Atlantic, mo miga la Pèrma”, “Balbo, hai attraversato l’Atlantico, ma non la Parma”, cioè il torrente che taglia in due la città).

          Non sono uno storico e non saprei dirti quale fosse la percentuale di fascisti “della prima ora” o quanti si iscrivissero al partito poi per comodità; comunque in generale l’atteggiamento della popolazione era piuttosto contrario al regime. Immagino che in vent’anni ci saranno stati anche dei convinti, però.

          Quella sulle leggi razziali è difficile. Non so se il profittatore che dicevo fosse un caso isolato o meno.
          L’atteggiamento generale verso gli ebrei era quello che dicevo in altri commenti, cioé, non sono rimaste tracce di antisemitismo popolare, e gli ebrei facevano esattamente i lavori di tutti gli altri, contadini compresi, quindi non credo ci fosse particolare ostilità.

          La comunità ebraica parmense era all’epoca già molto ristretta, comunque; più che il sionismo e la colonizzazione della Palestina, credo la causa di tale rerstringimento sia stata soprattutto l’assimilazione e la conversione di comodo, diciamo dal periodo post-napoleonico in poi.
          Dal ’43 diversi ebrei di tutt’Italia e esteri furono raccolti nel parmense (ad es. a Monticelli e credo a Scipione): a quanto ho letto la popolazione locale si dimostrò amichevole; sia l’Ospedale cittadino che suore e frati francescani aiutarono a nascondere e salvare o far fuggire alcuen persone.
          Alcuni di questi fecero poi i partigiani sui monti del parmense.
          So anche che nella provincia nel dopoguerra transitarono e mi pare furono anche sistemati per un periodo molti ebrei impegnati nell’Aliyah Bet, penso sulla rotta Milano-Genova.
          Ignoro i loro rapporti e il loro apporto alla popolazione locale, che ho motivo di immaginare non inesistente.

          Ciao!

        • PinoMamet says:

          Una brevissima ricerca internettiana non mi dà conferme sul periodo che interessa a te, ma mi insegna che a Fiorenzuola (che è nel piacentino) nel Settecento si operò con “grida” per proibire i motteggiamenti anti-ebraici nel carnevale; altre grida furono rivolte agli ebrei perché non mostrassero disprezzo alla religione cristiana;
          inoltre, il sito che ho trovato da un lato conferma l’antichità della presenza in zona di cospicui insediamenti ebraici fin dall’Alto Medioevo e prima (dei quali rimangono evidenti tracce nella toponomastica), dall’altro mi informa di un continuo stillicidio di conversioni, delle quali i documenti rimasti danno traccia
          (parlo sempre del piacentino, comunque).

          Ciao!

    • Moi says:

      Non lo so … forse che sì, forse che no. Ma il punto è :

      Rusticum – Rosch / Rusch – Bruscar … legami ?

      Nessuno ? A due ? Quali ? Tutti e tre ?! Come ?

    • PinoMamet says:

      Leggo su Wikipedia che “Rusca” era una casata ghibellina del comasco;
      sono quasi sicuro che il termine (da cui probabilmente deriva anche Rusconi) abbia un significato dialettale legato all’agricoltura (più probabile di quello “monnezzistico”); infatti leggo che in alcuni dialetti lombardi (sempre grazie alla Sacra Wikipedia) utilizzano il termine per indicare la buccia dei frutti.

  44. Moi says:

    http://it.wiktionary.org/wiki/bruscar

    In Veneto il verbo “bruscar” significa “potare le piante”, e le ramaglie recise sono effettivamente rifiuti solidi …

  45. Purtroppo adesso non lo trovo, ma ho letto un saggio di un autorevole accademico britannico, credo che sia qualcosa tipo il responsabile antichità del British Museum, che nega l’esistenza dei Celti.

    E’ un caso interessante di fusione di due correnti di pensiero:

    1) tutto è “costruzione sociale” e “invenzione”, i Celti sono stati inventati nel Settecento (e giù una sana dose di antifuffa)

    2) archeologi che non sopportano i linguisti, e non credono alle migrazioni, ma alla continuità degli sviluppi locali.

    Tutto piuttosto ben ragionato, solo che da linguista noto che il signore non sfiora nemmeno la domanda fondamentale: perché mai tanta gente, in tanti posti diversi, che non subiva migrazioni, avrebbe rinnegato la propria madrelingua per parlare una “lingua celtica”?

    • Peucezio says:

      Avevo orecchiato da qualche parte qualcosa del genere.
      La tesi ha il fascino della provocazione e della bestemmia contro la mitologia contemporanea che vede i Celti dappertutto e, in quanto tale, mi è simpatica.
      Ovviamente dire che i Celti non sono mai esistiti è un’affermazione che non ha senso, poiché “celti” è una definizione linguistica, come “neo-latini”, “germani”, “slavi”, per cui Bretoni, Irlandesi delle Gaeltach, scozzesi delle poche zone e isole ancora gaeliche, che parlano tutti lingue palesemente imparentate fra loro, scoprirebbero da un giorno all’altro di non esistere.
      E’ come dire che gli indoeuropei non esistono. Fra i commentatori di questo blog (non so se c’è qualche basco o ungherese o finnico) credo siamo tutti o quasi indoeuropei e, almeno per quello che mi riguarda, sono fermamente convinto di esistere.

      • Daouda says:

        Mario Alinei aiuta contro l’indoeuropeismo militante.

        Ad ogni modo sta moda celtica è una moda pro-germanica…poco altro.

        p.s. la continuità amplifica il fattore sangue, si badi bene a questo e a come intenderlo…

        • Peucezio says:

          Va da sé che qualunque tesi sostenga Alinei, per il fatto di sostenerla automaticamente la squalifica.

        • daouda says:

          Questo potrai semmai spiegarmelo tu!

          Ad ogni modo di questa teoria della continuità paleolitica tu cosa credi?

        • mirkhond says:

          Che ne pensate della teoria di Alinei sull’Etrusco come lingua imparentata con l’Ungherese? E’ una belinata?

        • PinoMamet says:

          Mah, l’Etrusco è stato fatto imparentare con tutto e sua sorella, a questo punto mettiamoci anche l’ungherese…
          ma poi, lo rende parente anche del Finnico e del Komi, del Mordvino e compagnia cantante?
          Tutte parenti dell’etrusco?

          Io voto per la belinata.

    • PinoMamet says:

      Insomma, dal momento che già in epoca classica era nota la continuità dei popoli che i Romani chiamavano Galli, e i Greci Keltoi, dalla Spagna all’Anatolia, mi pare che per dire che i Celti non esistono ci vuole una bella dose di faccia tosta.

      Il fatto è che gli antichi non notavano né solo una continuità linguistica (per la quale si potrebbe dire “vabbé, anche io parlo lingue dello stesso ceppo degli svedesi, ma non gli somiglio…” oppure “anche il mio amico originario della Nigeria adesso parla italiano…”) né solo una etnica (per la quale si potrebbe dire “vabbè, se chiamavano Trocmi questi e Trocmi quelli, ma poi, vallo a sapè se vivevano nello stesso modo”) né solo una sociale (“vabbè, il ”maro” esisteva sia tra gli Etruschi che tra i Galli e gli Umbri, eppure non erano parenti..”);
      ma proprio tutte e tre!

      La vedo un po’ dura…

      Poi, senz’altro è stato inventato nel Settecento il “celtic-lore” e annessi e connessi, e sicuramente questo avrà influito anche sulla ricerca seria, facendo classificare in modo “figo”, celtico, popoli che magari avrebbero avuto tutt’altra sorte se la loro lingua o la cultura materiale fosse stata analizzata sotto un’altra luce… considerando appunto la scarsità della documentazione epigrafica con la quale a volte si confronta l’archeologo (e il linguista).

      Ciao!

      • PinoMamet says:

        Da notare che la storia delle migrazioni dei vari popoli “celtici” è recente, storica, spesso, almeno a grandi linee, documentata dagli storici antichi, diciamo dalla Grecia fino al Venerabile Beda: appena più antica di quella dei Germani, e parzialmente sovrapponibile a questa come tempistica.
        Insomma, in genere mi pare di poter dire che quando in epoca classica parlavano di “Celti” sapevano, più o meno, di chi stessero parlando.

        Che poi questi si sovrapponessero ad altri popoli pre-esistenti (Illiri, Pannoni ecc.) o confinanti (i Germani tra tutti) era un fatto, anche questo, già noto dall’antichità, e che adesso gli archeologi (che spesso, come sono linguisti distratti, sono anche storici distrattini) stanno “riscoprendo”: insomma, quando Cesare diceva che i Belgi e gli Elvezi erano mezzi germanici, pare avesse ragione.
        E perché non avrebbe dovuto, dopo tutto: ce li aveva sotto gli occhi.

        • mirkhond says:

          Ma anche i Germani si sovrapposero ai Celti, nelle terre a sud dell’Harz, in Boemia (la terra dei galli Boi) e a nord del Danubio in genere, e questo è documentato archeologicamente per gli elementi di parziale continuità culturale, presente nel passaggio, o meglio nella sovrapposizione-assimilazione dei secondi ai primi.
          ciao

        • Daouda says:

          Io ribadisco…la moda celtica è una moda filogermanica il ché svela tutto l’opportunismo e l’ignoranza che vi è dietro/dentro.

  46. jam... says:

    …il freddo é il new black
    ma il vischio continua ad essere bianco

  47. mirkhond says:

    Ringrazio Pino e Moi per le preziose notizie sulla storia e presenza ebraica nelle loro terre.
    ciao

  48. Moi says:

    Ecco, questo dovrebbe essere il Corpo Speciale Recupero Pecorelle Smarrite …

    http://www.sentinelledelmattino.org/

    … ma chi è stato a smarrirsele ?

  49. Moi says:

    Utilizzo Islamico di Piazza Duomo, Milano

    secondo alcuni

    http://www.youtube.com/watch?v=oqJ-4bgkRlc

  50. Moi says:

    Ad igni modo, l’ Islamic Metal dovrebbe esistere davvero …

    ________

    Questo invece è un utilizzo oggettivamente Cristiano di Piazza Duomo :

    http://www.youtube.com/watch?v=gnf0viYb2oc

    • Moi says:

      Pasquale è tornato :

      http://www.youtube.com/watch?v=zoABvVydJqg

      … chi vuoi che ci vada in oratorio perché c’ è Gesù ?! :-) ;-)

    • falecius says:

      Confermo con certezza che esiste un Metal “islamico”. Particolarmente vivace in Indonesia (ne avevo anche brevemente scritto un paio di anni fa, e i Mayat mi piacciono ancora, ma non ho approfondito granché) ma so anche di gruppi almeno in Iraq e Marocco.

      • khadi says:

        Fal, dici che si riuscirà mai a smettere di parlare di “cucina islamica”, “arte islamica”, “metal islamico”, “sedia islamica”, “rossetto islamico” etc.
        L’islam non è un brand : )

      • Moi says:

        Taglio abbondante e ginocchia […] niente vita bassa per inginocchiarsi con comodità senza mostrare parti del corpo(come parte della schiena), tasche ampie per contenere oggetti vari .
        ___________

        Io penso che piacerebbero a tutti, INDIPENDENTEmente dall’ essere musulmani … francamente se non ce li ho è solo perché non saprei in quale punto vendita trovarli, punto vendita che NON andrebbe ghettizzato …

        • khadi says:

          E un jeans cattolico no? E che mi dici di quello buddista???
          …ma si può?
          Sì, lo so che su “arte islamica” ci sono tomi… ma cosa c’è di islamico nell’architettura safavide, per esempio?

        • Moi says:

          Ma l’ hai letto il link, hai visto le foto ?

          … sono fatti apposta perché i musulmani hanno quella postura da preghiera lì. E poi ripeto rapporto prezzo / qualità ottimo, per chiunque. Inoltre ci sono anche musulmani che si sentono lusingati.

        • PinoMamet says:

          Khadi

          lo Zen è un insieme riconosciuto di scuole di pensiero (o volendo, regole monastiche d ivita) buddhiste diffuse in Cina, Corea, Giappone e Vietnam; ma è anche l’etichetta commerciale appiccicata a una moltitudine di cose che con il buddhismo non c’entra proprio nulla.
          Anche il Buddhismo e Buddha in generale sono stati incollati un po’ dappertutto, non mi stupirebbe che esistessero dei “jeans buddhisti”.

          Negli Stati Uniti anche “christian” è una comune etichetta commerciale apposta alle cose più diverse (dal “country cristiano” fino ai “sadomasochisti cristiani”).

          Succede!

        • Moi says:

          @ Khadi

          E’ molto semplice: da musulmano/a NON ti piacciono ? … Benissimo, fanne a meno !

          Io invece da NON-musulmano ti dico che m’ ispirano, e almeno un paio _ a quel prezzo_ lo prenderei volentieri per vedere quanto può essere più comodo …

          … il problema dov’ è ? Che li ha inventati un Friulano non musulmano ?! … Chettefrega ? … E se li avesse inventati un Marocchino, un Indonesiano o un Albanese, musulmano o non, che cavolo ti cambiava ?!

        • Moi says:

          Khadi, ti scongiuro : non mi dire che il problema è il tessuto di jeans in sé, notoriamente inventato da un Ebreo ItaloAmericano di Genova … sì insomma, non mi venire a dire, ti prego, che senti “Puzza di Sionismo” .

        • khadi says:

          @moi, ma figurati! non ho nessun problema di “boicottaggio”. Al limite si potrebbe fare appello a qualche fatwa sul divieto di utilizzare il jeans per “evitare la somiglianza con i miscredenti” : ).
          Comunque la questione è molto più larga e riguarda l’inappropriato utilizzo dell’aggettivo “islamico”, che la dice lunga sulla percezione che – da dentro e da fuori – si ha dello stesso islàm.
          Quando parli di arte islamica, cucina islamica, jeans islamico etc. stai dicendo che l’aggettivo “islamico” riguarda il musulmano ed è lui il metro di misura di questo aggettivo. E invece no: il termine “islamico” definisce quello che è l’islam, non quello che fa il musulmano. E’ possibilissimo che un musulmano faccia metal, ma il metal non diventa “islamico” solo perchè lo fa un musulmano. Magari diventa arabo, indonesiano o senegalese. L’islàm non prevede metal… E questo Falecius lo sa benissimo, ne abbiamo parlato più volte, ma gli piace assai l’idea di sincretizzare l’islàm con l’impossibile : ). Il problema non è Falecius e non è il metal: nemmeno l’anashid “islamico” tanto in voga ha poi chissà quali radici “islamiche”.
          ..In realtà è una questione interna, sono intervenuta qui solo per quella frase di Falecius.

        • Moi says:

          Ricordiamoci che l’ Italia è il Paese dei Gadget di San Padre Pio … il marketing religioso è quanto di più “normale”, quindi.

        • daouda says:

          Khadi hai la mia solidarietà.
          Capisco benissimo , ahimé.

        • khadi says:

          @Moi: non potrei mai dimenticarlo! : )
          @Dauda: ti ringrazio.

  51. mirkhond says:

    A Bologna come vedono la questione?

  52. mirkhond says:

    La questione dell’immigrazione islamica, volevo dire.
    ciao

    • Moi says:

      San Petronio (Basilica del Patrono di Bologna) e Muhammad ….

      http://www.youtube.com/watch?v=KT4lIfEg6f0

      • Moi says:

        Cmq il giornalista del servizio per la tv locale, nel finale, non sa o finge di non sapere che il far coprire le nudità delle statue ispirate alla mitologia classica è già stato fatto … in Sicilia da delle monache di Palermo, decenni fa per fortuna, comunque.

      • Nella chiesa di S. Nicolò di Treviso c’è un grande dipinto intitolato “la Crociata contro gli Albigesi”, in cui è rappresentato San Domenico con la croce in mano che guida i crociati contro gli eretici (vestiti come saraceni!), respingendo le frecce che quelli gli scagliano e proteggendo la gente dalla furia dell’eresia.
        Spostiamo pure quello?

        • Moi says:

          Il fatto è che questo genere di richieste parte da quelli che vogliono essere politically correct premurandosi per i musulmani … poi i giornalisti spesso danno a intendere che ad averle volute siano stati i musulmani.

          Forse se paradossalmente nessuno “esterno” si premurasse per loro, i musulmani avrebbero meno noie …

        • Ritvan says:

          —-Nella chiesa di S. Nicolò di Treviso c’è un grande dipinto intitolato “la Crociata contro gli Albigesi”, in cui è rappresentato San Domenico con la croce in mano che guida i crociati contro gli eretici (vestiti come saraceni!), respingendo le frecce che quelli gli scagliano e proteggendo la gente dalla furia dell’eresia.
          Spostiamo pure quello?—

          Mah, io sposterei piuttosto il Crocifisso nel caso guardasse il quadro, poiché non credo che approverebbe il massacro degli albigesi (in qualsiasi modo fossero vestiti):-)

  53. Moi says:

    @ Mirkhonod / tutti :

    Per quanto riguarda la “premura sinistrorsa” di non offendere i musulmani con i simbolismi dell’ arte (soprattutto sacra ecclesiale) attraverrso i secoli, la miglior risposta è forse ancora quella che nel 1946 (!!!) Giovannino Guareschi fa dire a Peppone rivolgendosi a Don Camillo:

    “Pur di fare dispetto a voi sarei pronto persino a farmi Maomettano !” [sic] …

  54. Per Moi

    “@ Mirkhonod , Moschea a Bologna ?

    http://www.youtube.com/watch?v=5e9KKTuiUjo

    Dalle immagini, viene da chiedere come abbiano potuto costituire un comitato di quartiere contrario: tra le puttane della circonvallazione e le guardie giurate notturne che si aggirano tra i capannoni?

    Che in quei prati, non ci saranno manco le pecore.

  55. Per Moi

    “San Petronio (Basilica del Patrono di Bologna) e Muhammad ….”

    Io sono contrario a ogni censura (anche alla Souad Sbai che vorrebbe vietare il libro di Massimo Fini sul Mulla Omar, se è per questo).

    Trovo ridicola la proposta del diessino di toccare il famoso affresco, sempre che corrisponda a verità.

    Detto questo, non mi risulta che alcun musulmano abbia mai chiesto nulla di simile: il problema sta tutto dentro le teste degli “occidentali”.

  56. mirkhond says:

    Dai video che hai inviato, parrebbe che l’aumento della presenza leghista a Bologna (Manes Bernardini col 32% dei voti) sia dovuta alla crescente paura dell’Islam.
    Quell’associazione “cristiana” guidata da quella signora, sta lega anti diffamazione, ha molto seguito da voi?
    ciao

    • Moi says:

      LADC … Lega Anti Diffamazione Cristiana ?

      Mai sentita nominare prima di quel video, mai sentita rinominare dopo … e poi vorrei capire la pseudologica tale per cui costruire moschea = diffamare cristiani .

      Una roba tipo LAI Lega Anti Islamizzazione avrebbe avuto già meno pseudosenso …

      • mirkhond says:

        Infatti. E poi a Bologna, Bologna che ha costruito la sua IDENTITA’ MODERNA proprio nella lotta al confessionalismo cattolico, alla memoria delle Legazioni pontificie eredi dell’Esarcato romano-bizantino.
        Insomma da una Bologna anticlericale tutto mi sarei aspettato, lotta all’Islam compresa, tranne che la riaffermazione del passato…cristiano!
        ciao

        • Moi says:

          Diciamo che molti Cattolici (ma non tutti !) a Bologna non sopportano (comprensibilmente !) l’ idea che gli stessi laicisti di Sx dal passato anticlericale non esitino a riconoscere all’ Islam il diritto di essere professato … dovrebbe essere lo stesso discorso a livello nazionale quando si parla di “Sinistra FiloIslamica”.

          Solo che su questo aspetto l’ Emilia Romagna è una “lente d’ ingrandimento” del resto d’ Italia.

          Notare comunque lo scruplo antropologicamente sedimentato di usare argomenti di sx , del tipo l’ immancabile “come trattano la donna” o ” non è solo una religione, ma è anche un’ ideologia contro la laicità ” … sì insomma: “l’ islam ci piace poco perché … è di destra !”

          _______

          Poi tempo fa Miguel segnalò, per la Toscana, il romanzo molto realistico “Le Querce non fanno i Limoni” di Cosimo Calamini …

    • mirkhond says:

      Credo che il problema lo abbia individuato bene Peucezio. Un tradizionalismo che viene ripescato, resuscitato ma avulso dal contesto in cui era nato e viveva, non può che generare freddezza, in un mondo di solitudini.
      Solitudini scaturite da una cultura fluida, di plastica, che finisce nella globalizzazione capitalista americanizzante, di cui le pseudo-profezie maya, i celti pataccari, la birra che sostituisce il vino non sono che alcuni degli aspetti di questa società senza senso…
      Ciò che è andato perduto non si può più recuperare, se non con processi artificiosi, e l’unico risorto di cui ho sentito parlare è Gesù.
      E’ anche vero però, che noi nel soffrire in un presente che non ci piace e in cui non riusciamo proprio a ritrovarci, e nel pensare ad un futuro che ci spaventa per le sue incognite, tendiamo a guardare al passato, ma ad un passato che il più delle volte è esistito solo nelle nostre rielaborazioni e nella nostra immaginazione.
      E’, se il paragone non è azzardato, in sostanza lo stesso processo che portò alla nascita della Bibbia, con la reinvenzione del passato in funzione delle esigenze spirituali, culturali e politiche del presente dei Giudei dell’epoca esilica e postesilica.
      L’uomo è buono e cattivo in ogni epoca, e il bene e il male ci sono sempre.
      E tuttavia, Madre Teresa di Calcutta, in una delle sue ultime interviste, disse che il vero problema di oggi non è la fame, perchè per questa basta un pugnetto di riso, ma la solitudine, nuova terribile povertà generata dalla società moderna.

      • Peucezio says:

        Vero.
        Ma dimmi una cosa, la messa tridentina cui hai assistito era dell’Indulto o del Motu Proprio, insomma, della Chiesa “ufficiale” o di gruppi tradizionalisti tipo lefebvriani o sedevacantisti?
        Perché, al di là del fatto che un certo mondo con calore e il fervore che lo circondava non può essere risuscitato, è vero comunque che fra i primi c’è molto compiacimento estetizzante, mentre nei secondi un certo fervore e una sincerità di fondo, pur con tutti i limiti del caso, c’è.

      • Peucezio says:

        Dovresti provare ad andare a Modugno una volta. Avresti senz’altro un’impressione molto diversa.

        • mirkhond says:

          A Modugno, dove precisamente?

        • Peucezio says:

          Se vuoi dammi il tuo indirizzo e-mail che ti spiego meglio, oppure scrivimi a p_e_u_k_e_t_i_o_s_@_g_m_a_i_l_._c_o_m
          senza i “_”, che ho messo per evitare lo spam che si rischia di ricevere quando si pubblica un indirizzo e-mail sul web.
          Ad ogni modo si tratta di sacerdoti che seguono la Tesi di Cassiciacum.

  57. mirkhond says:

    ma cosa c’è di islamico nell’architettura safavide, per esempio?

    La stessa cosa che c’è nel continuare a chiamarsi Stefania anche dopo la conversione all’Islam, e cioè che l’Islam, o meglio GLI Islam sono, come I Cristianesimi, frutto anche di contaminazioni culturali….
    ciao

    • Moi says:

      Ma infatti, se al posto dell’ ora di religione cattolica con annessa polemica di chi vuole farla islamica, si facesse uno studio antropologico-comparativistico delle religioni, magari ancillare allo studio della filosofia e dell’ arte … sarebbe una “mano santa” ;-) .

  58. Moi says:

    ***Ho provato con google translate a tradurre a parte l’ inizio dapprima intradotto di “The Celts” ***

    Hi-ri, Hi-ro, Hi-ri.
    Hoireann is O, ha hi, ra ha, ra ho ra.
    Hoireann is O, ha hi, ra ha, ra ha ra.
    Hi-ri, Hi-ra, Hi-ri.

    RISULTATO

    Hi-King, hi-ro, Hi-king.
    Halloween is O, ha hi, ra ​​ha, ra ​​ho ra.
    Halloween is O, ha hi, ra ​​ha, ra ​​ha ra.
    Hi-King, hi-ra, Hi-king.

  59. Moi says:

    Ri come vocativo di Rix (cfr. Latino Rex) ci può stare

    Hoireann come Halloween … che era un po’ il Capodanno Celtico …

    Dunque, in effetti nella Foresta Sacra c’ è un Rix (ma pare assai Cristiano Medievale), e il Bacchino Celtico ;-) Spirito della Foresta “risveglia” il Rix … rappresenta il rinnovo dell’ anno nel risveglio naturale ?

    http://www.youtube.com/watch?v=rGwUpsyDJTk

    • PinoMamet says:

      Mi pare che il folletto/spirito celtico/bacchino (bella definizione!) funga da aiutante magico e porti la tipa verso il “re addormentato” (non ne so abbastanza di leggende irlandesi per capire chi sia, non è il mio campo! però la cosa ha un’inngebaile sapore arturiano);
      potrebbe starci benissimo il rinnovo dell’anno, come significato profondo della leggenda originale (se esiste), ma in questo caso forse la cosa è da rileggere metaforicamente come il “risveglio dell’orgoglio celtico”.

      E le due tipe che danno un bauletto al capellone? e gli fanno vedere Enya a cavallo dentro uno “specchio televisivo”? chi sono?

      ma soprattutto, dentro al bauletto che il capellone porta a Enya sulla barchetta, cosa c’è? il futuro radioso dei Celti, un anello con brillocchio, un faretto da 500w??

  60. jam... says:

    …perché mai i celti dovrebbero essere pataccari? perché cercare di farli riemergere sarebbe cosi sbagliato? e sono forse i celti che hanno prodotto la solitudine odierna? assolutamente no! loro che studiavano nei boschi ed avevano con la natura un rapporto iniziatico? queste ricerche di qualcosa che é stato, ma che x ragioni di archivi inesistenti e volontà politiche non é ben conosciuto, é un desiderio dell’uomo frustrato dalla monotonia di inventare un nuovo modo di vivere meno disumano. certo che questa ricerca puo’ essere strumentalizzata e resa più alienata da un gruppo di usurpatori ideologici, ma questo é il rischio inevitabile nascosto dietro ogni pensiero umano. Il problema di oggi é ancora la fame, x’ ci sono persone che non hanno nemmeno la manciata di riso, e la solitudine odierna non é soltanto generata dalla società moderna, ma da tutti i secoli che l’hanno preceduta: noi non siamo il frutto degli ultimi 50 anni, bensi’ degli ultimi mille anni, e di tutta la storia dell’umanità…

    x Moi
    …hai detto una cosa geniale! bisognerebbe di quell’ora di religione, farne un’ora di cultura di tutte le religioni. Uno studio antropologico-comparativistico-filosofico ecc.. il fatto é che oggi quando si parla di religione, anche le menti più “aperte” si chiudono. Siamo giunti ad un punto di saturazione massimale, ecco x’ i celti hanno tanto successo, sembrano una non-religione, una boccata di ossigeno dall’oscurantismo nel quale purtroppo sono cadute tutte le religioni ufficiali.
    Per fare un lavoro di rivitalizzazione si puo’ cominciare anche dai druidi, x’ no?…

    • Peucezio says:

      Al di là del fatto che non vedo cosa ci sia di male nello smascherare la mistificazione, per cui se su un popolo su cui si sanno venti cose, se ne inventano cinquecento, perché non rilevarlo?
      I Celti erano un popolo dell’Europa continentale centro-occidentale, con varie ramificazioni geografiche in altre aree, con un livello di civiltà forse non così basso se paragonato ad altre parti d’Europa o del mondo, ma molto primitivo rispetto alle civiltà mediterranee e vicinorientali e probabilmente evolutosi proprio in virtù della contiguità con queste.
      E poi tu se non ricordo male sei dell’Italia settentrionale, quindi, anche se l’influenza celtica nel nord Italia viene molto sopravvalutata, non si può dire che sia stata assente, ma permetti che quando sento gente delle mie parti o siciliani o, chessò, toscani esaltarsi per i Celti, quando noi abbiamo elaborato civiltà incomparabilmente superiori, penso che qualcosa gira male nel loro cervello.
      Quello che non accetto è che i vincitori di oggi, cioè i popoli del nord, i discendenti di Celti e Germani, non paghi di aver vinto su tutta la linea, pretendono anche di darsi un passato nobile e recalcitrano ad accettare l’idea che per secoli, anzi, per millenni, la civiltà è venuta dal Mediterraneo e dall’Oriente. Cioè nella loro rozza e ottusa arroganza, non ammettono nemmeno che in altre epoche non sono stati loro il centro della storia (tutt’altro).
      E’ come se io dicessi che hanno poco da rompere le scatole egiziani e iracheni e che in realtà in Italia nel 3000 a.C. c’era una civiltà splendida. Se un egiziano, palestinese o iracheno, di fronte a un discorso del genere, mi facesse una sonora pernacchia, a me e alle capanne di fango o alle caverne di cui tesso gli elogi, avrebbe pienamente ragione!
      Il Führer, che passa per nordicista ma lo era meno di quanto si pensi, commentando l’entusiasmo di Himmler che aveva trovato delle capanne degli antichi Germani, diceva che Himmler era un fesso a vantarsi di qualcosa che semmai sarebbe stato meglio nascondere con vergogna, visto che nella stessa epoca in cui i Germani costruivano quelle capanne, ad Atene si costruiva il Partenone.

      • PinoMamet says:

        Non sapevo che Hitler avesse detto questo… qualcosa di giusto lo imbroccava pure lui, quindi ;)

        A parte gli scherzi, sono fondamentalmente d’accordo con te, e mi permetto di sottolineare i punti:
        “primitivo rispetto alle civiltà mediterranee e vicinorientali e probabilmente evolutosi proprio in virtù della contiguità con queste” (toglierei anche il probabilmente)

        “l’influenza celtica nel nord Italia viene molto sopravvalutata”

        e
        ” non paghi di aver vinto su tutta la linea, pretendono anche di darsi un passato nobile e recalcitrano ad accettare l’idea che per secoli, anzi, per millenni, la civiltà è venuta dal Mediterraneo e dall’Oriente”

        ai quali plaudo.

        Ciao!

        • mirkhond says:

          Concordo con Peucezio e Pino. Gran parte di ciò che si dice sui Celti è paccottiglia moderna inventata dai loro discendenti oggi dominanti.

    • mirkhond says:

      “la solitudine odierna non é soltanto generata dalla società moderna, ma da tutti i secoli che l’hanno preceduta”

      Si, ma io vivo ADESSO, mica 50 0 1000 anni fa e non è certo il new age a farmi recuperare ciò che non ho.
      ciao

  61. jam... says:

    …dal mio punto di vista i celti sono molto mediterranei, questo concetto ristretto del nord, come se il nord non avesse in se stesso anche un sud, é da superare.
    questi popoli che vivevano sul mare erano strettamente legati al mediterraneo.
    ad esempio, non avete letto l’articolo di Antonio Bruno dove dice che i sacerdoti-druidi giunsero in Gallia dall’Egitto e dalla Grecia, continuando il sapere esoterico pitagorico?
    dovro’ forse comunicarvi che il sapere celtico é nella sua essenza una sapere orientale? e che polo nord, non significa soltanto freddo e neve, ma anche inizio caldo e verdura?.
    ciao

    • daouda says:

      Inoltre i celtici non hanno molto poco a che fare coi germanici. Sono stati questi il guaio.
      Tutto quello che scrivete è in vista di una confusione che fà credere i celtici affini ai germanici, anche razzialmente, quando non è così.

      Quindi quando si scrive ” i discendenti dei celti” , in sé, non ha alcun senso.

      Ad ogni modo i druidi non devono per forza fari collegare alla Grecia od all’Egitto.
      Il loro sapere poteva benissimo essere indipendente da tali influssi.

      La superiorità di una cultura poi và misurata sotto molti aspetti, ma il primo e necessario fra tutti è la portata dottrinaria.
      Dei druidi si sà poco.
      Dei greci abbiamo i testi di numerosi filosofi e buona parte furono , in fin dei conti, dei sapienti ignoranti.

    • mirkhond says:

      Se ce lo comunichi ci faresti un grande piacere

  62. mirkhond says:

    Mi riferivo a Jam.

  63. Moi says:

    Eppure i Norreni e i loro discendenti USA per i loro principali monumenti civili molto spesso (per non dire quasi sempre) si sono palesissimamente ispirati ad archi di trionfo romani e frontoni con colonnato di templi greci …

    Lo studio delle religioni impostato come auspicavo sopra permetterebbe proprio questo : non restare analfabeti dovendo leggere un “libro di pietra” …

  64. jam... says:

    …sai Mirkhond, personalmente prima di dire che io vivo “adesso” dico 33 volte bismillah, cosi il mio right now indossa le ali degli angeli e prende anche altre benefiche tonalità…
    ciao

  65. Karakitap says:

    A me non dispiace certo il passato della Campania, e pensare che mentre a nord vi erano rispettabilisime tribù celtiche in capanne da noi c’era lo splendore delle città magno-greche (e anche i sanniti, di certo più rudi, erano ad un livello di civiltà maggiore rispetto ai galli cisalpini) inoltre la cultura celtica mi ha sempre affasscinato perché per crudelissima ironia della sorte hanno fatto i conti in anteprima con il colonialismo inglese (e per la Bretagna), a volte ho il sospetto che gli inglesi abbiano fatto pratica con Irlanda, Scozia e Galles prima di gettarsi alla conquista di un quarto delle terre emerse, la mia passione (o comunque interesse) non nasce perché eocano chissà quale purezza primigenia o perché erano bevitori di idromele, ma solo dalla loro disperata resistenza alla fagocitazione anglosassone.
    Tra l’altro Irtlanda ebbe almeno tre invasioni “germaniche” quella dei vichinghi dell’anno 1000 interessò più che altro le coste e bene o male vennero respinti, poi quella inglese del ‘200, che si caratterizzò perché si formò una popolazione anglo-irlandese che parlava gaelico e giocava ad hurling, fu l’invasione elisabettiana (e di Cromwell) a provocare le lacerazioni che conosciamo anche oggi.

    Per la galloitalicofonia, tempo fa ho fatto ascoltare a tre mie conoscenze internautiche di area gallo-italica, di una già vi ho detto, zona Appennino parmense, le altre invece lombarde, una di Monza, l’altra orientale, Brescia, per la precisione, Megu Megun di De André (bellissimo pezzo, tra l’altro, in un certo senso mi ci rivedo), ebbene entrambe mi hanno detto che il genovese era molto lontano dalla loro parlata, che capivano sì qualcosa, per una certa specie di assonanza, ma che comunque anche loro avevano avuto bisogno dei sottotitoli, ed ebbi così la conferma che appunto il ligure, pur essendo gallo-italico, ha qualche partitocolarità in più (mi ha sempre stupito che invece il veneto sia diverso, evidentemente il sostrato dell’antico venetico era troppo diverso da quello celtico, che invece deve essersi fuso con i liguri, tra l’altro non so se sia ancora in voga, ma c’era chi diceva che i liguri antichi fossero tra i primi abitanti dell’Italia).
    Va detto che io da campano capisco qualcosa di siciliano (ad es. in canzoni di Battiato come Stranizza d’amuri o Veni l’autunnu), ma i “cabassisi” non li avevo mai sentiti nominare prima del Montalbano di Camilleri.

    Saluti, Karakitap

  66. PinoMamet says:

    “ebbene entrambe mi hanno detto che il genovese era molto lontano dalla loro parlata, che capivano sì qualcosa, per una certa specie di assonanza, ma che comunque anche loro avevano avuto bisogno dei sottotitoli, ”

    tieni comunque presente che queste cose sono sempre molto soggettive, c’è quello più o meno portato per le lingue, e poi in Italia (e questo conta più di quanto si creda) va anche molto di moda pigiare sul pedale della differenza linguistica (“non capisco niente! è tutta un’altra lingua!”).
    Non conto più ormai gli ex studenti del classico (asini) che tornano dalla Grecia dicendo “non ho capito niente! è tutta un’altra lingua!” quando con un minimo di impegno si sarebbero accorti al contrario che la distanza linguistica tra neogreco e “attico del Liceo Classico” è minima.

    Riguardo al ligure, io personalmente devo fare n po’ di attenzione e qualche termine mi sfugge, ma la differenza non mi sembra enorme.

    Ciao!

    • mirkhond says:

      Beh, però la pronuncia del Greco classico non mi sembra simile al Romaico moderno. Teniamo presente che il Greco classico che abbiamo studiato al liceo, si basa sulla Pronuncia Erasmiana, pronuncia appunto inventata da Erasmo da Rotterdam (1466-1536), in pieno clima umanistico, per rimarcare una differenza col Romaico bizantino.
      Noi non sappiamo come i Greci parlassero effettivamente, tenendo conto appunto anche delle grandi aree dialettali, Eolico, Jonico e Dorico.
      ciao

      • PinoMamet says:

        Non mi metto a discutere della ricostruzione erasmiana (che è un po’ meno campata per aria di come sembri farla tu… ma come tutte le ricostruzioni è naturalmente arbitraria);
        e neanche della tua ormai appurata antipatia per i greci ;)

        fatto sta che per imparare la pronuncia moderna basta pochissimo, e altrettanto pochissimo per imparare la mezza dozzina di parole di uso comune (che sono pure antiche, ma non classiche) che lasciano di solito sbalorditi i classicisti alla prima vacanza;
        poi ci mettiamo sopra qualche prestitino dal turco e dal veneziano o genovese, et voila, pronto in tavola.

        Non ci vuole davvero tanto, non dico per diventare provetti neo-grecofoni, ma almeno per sapere quel tanto che basta per scambiare due parole con calma e leggere i quotidiani a grandi linee.

        Purtroppo, nessuno si prende la briga di farlo, e gli stessi insegnanti liceali di greco vengono da una tradizione quasi di schifo per qualunque cosa sia successiva alla lingua classica (sempre e comunque affrontata con i “guanti da lingua morta”, mai sporcarsi le mani con le lingue parlate, Dio guardi!)

        • Francesco says:

          la sola idea di mescolare il greco classico con i greci vivi mi fa orrore

          anzi, dovremmo imporgli di parlare bulgaro o albanese per rimarcare la distanza

          :D

        • PinoMamet says:

          ??
          E perché mai?
          Chi vi capisce è bravo, giuro. Mi ricordate certi nordicisti per i quali gli italiani mai e poi mai possono avere qualcosa in comune con i Romani di un tempo…
          forse idealizzate troppo i Greci di un tempo, e li confondete con le loro statue.

          Opporsi alla “mescolanza” del greco classico con i greci vivi è altrettanto assurdo che dire “opporsi alla mescolanza della lingua latina con gli spagnoli e gli italiani”…- mi sa peraltro è un po’ tardi, visto che il greco della koiné è il linguaggio della Messa ortodossa greca, e la katharevousa è stata lingua ufficiale fino agli Settanta…

        • mirkhond says:

          “gli stessi insegnanti liceali di greco vengono da una tradizione quasi di schifo per qualunque cosa sia successiva alla lingua classica”

          E’ questo il problema, purtroppo. La lente del classicismo non riesce a valutare correttamente ciò che segue DOPO, finendo per contagiare gli stessi Romi/Rum i quali si attaccano a questa Ellade classica per farsi accettare dal club dei “perfetti” del Frangistan, i quali considerano positivamente ciò che è a sud del Pollino e della linea Brindisi-Taranto e ad est del Canale d’Otranto, solo se è collegabile al suddetto Classicismo ellenico. Il resto è barbarie turco-bizantina balcanica.
          Da qui l’ira dei Romi se osi far notar loro le FORTI SOMIGLIANZE culturali con Bulgari, Albanesi e (che orrore!) i Turchi.
          ciao

        • PinoMamet says:

          Ma infatti ti do pienamente ragione in questo;
          in più, c’è anche l’idea di spalmare idee moderne (nel senso di appartenenti all’età moderna, proprio) sulla realtà antichi.
          Come quella dei popoli con precisa identità etnico-linguistico e magari religiosa (“una d’armi di lingua d’altare”)

          Uno dice, i Greci antichi. Ma quali? I liberi, gli schiavi, i meteci? Di che epoca? Di quella di Socrate o di quella di Luciano? o di quella di Esichio?
          Gli Ioni e gli Eoli dell’Asia Minore, con le loro moglie lidie e frigie e che andavano a lavorare fino a Susa e in Egitto?
          Giorgio Pisida, il cui bisnonno avrà probabilmente parlato latino, o Gregorio di Nazianzo che c’aveva il nonno ebreo?

          Per questo per me non c’è problema quando i greci di oggi si identificano con quelli d’antan, purché siano consci che è semplicemente una cosa culturale.

          I geni, nel senso di DNA, non c’entrano un cazzo oggi, come a onor del vero non c’entravano un cazzo mille anni fa.
          Almeno sono orgogliosi di parlare greco, che è più di quanto facciano gli italiani, in media.

          Ciao!!

  67. PinoMamet says:

    “e anche i sanniti, di certo più rudi, erano ad un livello di civiltà maggiore rispetto ai galli cisalpini”

    Mah, a me non pare di notare questa differenza enorme, mi pare che i due popoli fossero più o meno contigui e si frequentassero abbastanza; la cultura materiale era più o meno la stessa; l’organizzazione cittadina anche (c’è da considerare che i galli cisalpini si erano sovrapposti-mescolati agli etruschi e agli umbri); le vicissitudini politiche (guerra sociale) li hanno visti alleati; e poi i galli cisalpini “frequentavano”anche il Sud per mercenariato ecc.

    Anche la Provenza era permeata di cultura “mediterranea” greca, perlomeno al tempo di Cesare; figurati se non lo era la “togata”!

    Più che altro trovo che sia un mito proprio l’idealizzazione di una cultura celtica “a se stante”, ovviamente ri-creata per contrapposizione a quella dominante oggi, e quindi “saggia”, “femminista”, “ecologista” ecc. ecc.
    che è un filone del celtismo, diciamo “di sinistra”;

    e il simil-nordicisimo (che come fa notare Daouda confonde i celti con i germani) che li vuole sempre e comunque avversari irriducibili di “Roma ladrona”, e sempre e comunque “diversi” da essa (per cultura e per razza), che è l’altro filone, diciamo “di destra”.

    • Moi says:

      Interessante commento sul “Celtismo” di Dx e di Sx da parte di Pino …

      Vorrei concentrarmi sul Celtismo di Sinistra, che trovo più stimolante:

      direi che il punto principale è appunto l’ ecologismo, l’ attribuzione a questi sciamani di una coscienza ecologica metastorica, quasi a presagire tutti i disagi della vita moderna industrializzata, l’ inquinamento, lo sviluppo sostenibile già enunciato nei riti … pure che scoppia Fukushima ! :-)

      Aggiungerei che questi cercano quasi spasmodicamente il “gemellaggio” tra Celti e Pellerossa, Aborigeni Australiani e Tazmaniani, Mahori ecc …

      Ho come l’ impressione _ che magari potrà sembrarvi pure un po’ delirante_ che … che nel Celtismo di Sinistra vi ia qualcosa addirittura di catartico: i Celti immaginati così sono papabili al mito sempreverde (è proprio il caso di dirlo !) dei Buoni Selvaggi, eppure _ tanto per intenderci al volo, eh …. _ persone di “razza bianca” !

      … E non a caso è una moda “occidentale” con tanti “sinistroidi” che si vergognano del proprio passato, causa di ogni male per il resto del mondo che altrimenti vivrebbe ancora eternamente la propria “Arcadia”, un’ Arcadia che messa in scena il Sabato e la Domenica è catarsi della schifatissima settimana lavorativa …

      • PinoMamet says:

        Concordo, concordissimo, specie dopo aver visto la foto dello “sciamano irlandese” con una penna in testa!
        (ah, ce l’ha anche il bacchino del video, ora che ci penso!)

        • Moi says:

          Ma dov’ è ‘sta foto ? … link ?

        • PinoMamet says:

          Moi
          sta sul blog di amici miei, non lo linko senza il loro permesso.
          Peraltro, il più noto social network odierno ;) mi segnala tra le “persone che potrei conoscere” una tale che si fa chiamare Insubria Libera (mi guardo bene dal contattarla!) e che ha come immagine una specie di fumetto di una guerriera con reggiseno di ferro (suppongo comodissimo), kilt scozzese, elmo con le corna e longbow inglese;
          insomma, non si sa da che parte cominciare, è sbagliato tutto!

  68. Karakitap says:

    Per PinoMamet
    Sulle parlate locali- sì, credo che in un certo senso si tenda a enfatizzare le differenze (dopo tutto siamo il paese dei campanili) per fare un esempio con i dialetti campani, quello di Pozzuoli o di Torre mi sembrano molto lontani dal mio, anche se dvo riconoscere che fanno parte della mia stessa zona, quello di Vallo della Lucania invece m’è sempre parso effettivamente un altro dialetto.

    Celti e Sannit- Vero, ma da quel che ho capito era certo più facile per un sannita entrare in contatto con la civiltà magno-greca che non per un celta di Mediolanum ( anche se è vero che gli emigranti per fare i mercenari andavano un po’ dappertutto, servivano anche i cartaginesi) poi è ovvio che la realtà non è statica come sembra come fa notare Henry Pirenne, i germani del V secolo non erano certo quelli di Tacito, e certo che scambi di informazioni all’epoca vi erano ed i celti cisalpini avranno visitato le località del sud (anche prima che fossero i romani a portare la “civilizzazione al nord”), il mio era un discorso generico di opportunità.
    E poi la guerra sociale avviene nel I secolo, quando i celti calano in Italia i sanniti (e gli altri italici) già s’interfacciavano da tempo con i greci.
    In effetti ognuno cerca di mostrare ipropri meriti, reali o presunti, quando ho parlato con i miei amici di quelli che sostenevano la purezza dello spirito nordico mi son sentito dire che quando a sud si andava a Teatro e c’erano personalità come Parmenide o Pitagora, a nord non sapevano nemmeno cosa fosse l’aratro (scambiando i celti per i cro- magnon, secondo me).
    Salutoni, Karakitap

    • PinoMamet says:

      Ti do ragione, e ti ricordo sempre il caro milanese Cecilio Stazio, che portò un po’ di letteratura di matrice greca a Roma, insieme al salentino Ennio, al sarsinate Plauto, al cartaginese Terenzio…

    • daouda says:

      Buono…

      Ad ogni modo…TUTTA SINISTRA! ;-)

  69. jam... says:

    …e che dire del periodo eneolitico della penisola calabro-lucana? sembra che l’Enotria non avesse nulla da invidiare alla civiltà greca, anzi erano i greci che invidiavano gli italo-enotri….
    ciao

  70. mirkhond says:

    Riguardo ai Sanniti/Osci, credo che la vera differenza ci fosse tra i Campani, fortemente influenzati dalla più ricca e raffinata cultura magnogreca ed etrusca, e i montanari dell’Appennino, questi ultimi per la loro rudezza, temuti dai “rammolliti” di Capua e dintorni, non meno che dal “lupanare” magnogreco di Cuma e Neapolis, nonostante Campani e Sanniti appartenesserro alla stessa famiglia linguistica osco-umbra.
    Da qui la dedizione di Capua et Campania Felix a Roma, a partire dal 343 a.C.
    I Sanniti, agli occhi dei Campani, dovettero apparire come i Talebani agli ambienti tagichi dell’Afghanistan settentrionale….
    Lo stesso gli Umbri che, a differenza dei lontani cugini Sanniti, al tempo di Annibale, non si unirono a questi contro Roma, dopo la battaglia del Trasimeno (217 a.C.), in quanto evidentemente si sentivano più vicini a Roma che all’esotico condottiero punico.
    ciao

  71. Karakitap says:

    Per PinoMamet
    Hai senz’altro ragione quando parli di artisti di lingua ma non di origine latina già importanti in epoca repubblicana, che assorbivano la cultura dominante (Ennio però si vantava anche della sua anima osca), ma il problema che mi pongo è quanti milanesi si sentivano rappresentati da Cecilio Stazio e quanti cartaginesi da Terenzio? Forse il paragone non regge, ma forse (e sottolineo forse) potrebbero essere paragonati a quei cantanti e gruppi musicali odierni che usano l’inglese pur avendo altra origine (anche perché penso che se gli ABBA avessero cantato in svedese non credo che avrebbero avuto tanta fortuna), a Stazio evidentemente conveniva più fare il poeta a Roma che non il bardo a Milano, e non so se esistesse una tradizione teatrale punico/cartaginese.

    Per Mirkhond,
    concordo con te, per i campani delle zona adiacente a quella magno-greca i sanniti erano come alieni (e questi li vedevano probabilmente come rammolliti), per questo li ho paragonati ai celti (tra l’altro però non avevano pessimi gusti, ricordo ancora na visita al Museo Nazionale di Napoli dove si vedeva una pittura parietale che mostrava un gruppo di soldati e una donna che offriva loro qualcosa, purtroppo non so se dire se sia presente on line, altrimenti ve l’avrei linkata con molto piacere, ebbene l’ignoto artista (chissà, forse non era sannita, ma era stato fatto venire appunto dalla zona costiera) aveva uno stile non paragonabile a quello celta (con tutto il rispetto s’intende) e rifletteva evidentemente lo stile costiero.
    A proposito poi di Grecia, non pochi nell’ 800 dicevano che i greci moderni non c’entravano nulla con quelli antichi, ma che al massimo erano slavi e turchi i quali parlavano una versione estremamente imbastardita del sublime idioma greco (invece devo ammettere che a me il neo-greco piace molto, specie per la grande ricchezza lessicale e per la sua storia (seguì per diletto anche qualche lezione all’uni).

    Per Jam,
    verissimo, i greci non entravano certo in una terra nullius, le civiltà italiche dell’epoca non erano certo da sottovalutare o da disprezzare, ma quelli avevano un’arma che può essere più potente di lance e scudi oplitici, la scrittura, gli italici non l’avevano, per questo potevano essere dipinti come inferiori (anche se poi come giustamente detto invidiavano la loro terra, che poteva offrire di più rispetto a quella che lasciavano), ad insegnargli la creanza ci pensavano anche scontri con i locali, come quello con i lucani che riuscirono a conquistare Posidonia/Paestum, evidentemente anche allora gli immigrati non dovevano essere poi del tutto simpatici ai locali

    Salutoni, Karakitap

    • mirkhond says:

      A proposito poi di Grecia, non pochi nell’ 800 dicevano che i greci moderni non c’entravano nulla con quelli antichi, ma che al massimo erano slavi e turchi i quali parlavano una versione estremamente imbastardita del sublime idioma greco

      Beh, mescolamenti con Slavi, Valacchi, Albanesi, popolazioni turche (non solo gli Osmanli), Armeni, Siri, Franchi ecc. ce ne sono state. Molte località avevano nomi slavi, solo in Morea 429 come Charvati (Micene) o Tsimova (Areopolis), solo per fare qualche esempio.
      Credo che tu alluda alla polemica Fallmerayer-Paparrigopoulos, inizio di una lunga diatriba sulle radici dei Romi, se erano i puri discendenti dei Greci oppure, appunto, un popolo molto mescolato, e in cui la componente slava aveva giocato un ruolo massiccio.
      Certo Fallmerayer esagerava nel vedere Slavi romeizzati dappetutto, ma anche la componente “neoellenica” non scherzava mica in senso contrario.
      Ad esempio si giunse a dire che il nome Morea derivasse da un tipo di geloso e non dallo slavo More, cioè mare, ed in effetti la Morea è circondata dal mare.
      Infine, non potendo negare la MASSICCIA invasione slava del VI-VII secolo dopo Cristo, invasione testimoniata dal vescovo Giovanni di Efeso, da Costantino Porfirogenito (“e tutto il paese divenne BARBARO” afferma il dotto imperatore) e dalla Cronaca di Monemvasia, oltrechè da dati archeologici e dall’onomastica di molte località, non potendo negarla dicevo, si giunse ad affermare che si, l’invasione slava era avvenuta, ma gli Slavi erano periti TUTTI durante una pestilenza….

      • mirkhond says:

        Quanto poi al sentimento dei Romi verso l’antica Ellade, durante la sanguinosissima guerra di liberazione antiottomana del 1821-1830, affluirono in Morea e nella Rumeli meridionale, molti franchi, i cosiddetti filelleni, giovani aristocratici innamorati della Classicità come Pino. I più famosi furono il piemontese Santorre di Santarosa e l’inglese Lord Byron, entrambi caduti per questa patria del loro immaginario colto, il secondo vestito con una foggia simile a quella albanese.
        Ebbene uno di questi filelleni entusiasti, messosi agli ordini di un kapetan romeo, trovandosi nella regione considerata la patria di Achille, ne parlò al suo comandante con fervore.
        E il kapetan per tutta risposta: ” E chi è questo Achille? Di quanti fucili dispone?”
        L’identità neolleenica dei “Greci” moderni è il frutto di un’artificiosa costruzione nazional-risorgimentalista POSTERIORE alla nascita dello stato “greco” moderno del 1830 e proprio in vista dell’accettazione da parte del Club dei “perfetti” del Frangistan, verso i quali sentivano (e sentono tutt’ora, malgrado tutto) un forte senso di inferiorità. Un desiderio insomma, di liberarsi dal “lezzo” balcanico-ottomano che tanto li accomuna alle “bestie” confinanti albanesi, slave e turche. Non sono i Romi che mi stanno sul cazzo, ma il loro spocchioso e artificioso senso di superiorità nazionalista verso confinanti con cui hanno più cose in comune di quanto si possa pensare.
        ciao

        • mirkhond says:

          Pensiamo infine al ruolo che avuto in quella guerra di liberazione, la forte minoranza albanese ortodossa, numerosa nel territorio tutt’intorno ad Atene e nell’istmo di Corinto, nell’Eubea meridionale, ad Egina e nelle isole di Idra, Spetzes e Spetzopoula. Le marinerie nascenti della “Grecia” moderna erano albanesi di queste isole, guidate da lupi di mare come l’ammiraglio Kunduriotis e la piratessa Bubulina, che rilevò l’equipaggio del marito, ammazzato dagli Ottomani.
          Ma anche kapetanios come Kolokotronis, discendente da un albanese di Delvina, nella Toskeria.
          Albanesi e oriundi Albanesi che lottarono contro i signori Ottomani, e compaesani musulmani, molti dei quali anch’essi Albanesi, convertiti a forza al Cristianesimo Ortodosso o massacrati, soprattutto in Morea che, al termine della lotta, non aveva più popolazione musulmana (nel 1821 c’erano 40000 musulmani, Osmanli e soprattutto, appunto, Albanesi).
          ciao

      • mirkhond says:

        errata corrige: tipo di gelso

        • Karakitap says:

          E’ vero, i greci moderni (paese che nonostante tutto non riesco a trovare antipatico, sarà che non ho avuto la sfortuna di conoscere greci così spocchiosi) hanno un forte senso di “vergogna” per il loro passato bizantino (paradossalmente i bizantini lo avevano per i greci pagani, mentre loro erano i “romani”, mentre costoro venivano sprezzantemente chiamati “elleni”), è come se dicessero: “la Grecia conquistata conquistò Roma, con Bisanzio invece abbiamo avuto la turcocrazia e anzi ne siamo stati influenzati”, il sentimento è simile, ma non sovrapponibile a quello fascista dei “colli fatali” di Roma, perché l’Italia poi ha avuto altri momenti di gloria, come l’umanesimo e il rinascimento (che forse fecero più male che bene, Machiavelli ebbe parole spietate per quei principi che pensavano che governare si limitasse a scrivere una lettera o avere vesti sgargianti e non si accorgevano di essere vasi di coccio tra vasi di ferro) mentre la Grecia vede in Bisanzio solo sterile lusso e un’imbelle debolezza nei confronti di turchi e franchi.
          Ovvio che in quella particolare operazione che potrebbe chiamarsi “invenzione della memoria storica” i greci hanno visto più vicini a sé un Socrate che non un Michele Psello, un Tucidide che non un Niceta Coniata, un Pericle che non un Giustiniano (con l’eccezione di Costantino XI, ma visto come eroe nazionale greco, non come bizantino, in effetti solo nel XIV secolo, con l’impero ormai inesorabilmente avviato verso il crollo, nei bizantini sorgerà il pensiero di essere greci), in questo credo c’entri anche l’anti-bizantinismo occidentale, di quei “franchi” o “latini” che venivano a malapena sopportati dalla corte delle Blacherne, purtroppo per la Grecia moderna (staterello che tra l’altro naviga in pessime acque, è che in effetti è molto simile ai suoi vicini balcanici) questo richiederebbe un esame di coscienza che non so se ha la forza di fare.
          Salutoni, Karakitap
          PS. Ti confesso che sarei propenso a riportare altrove questi dati sulle persecuzioni dei musulmani, ma so già che al massimo mi sentirei rispondere con frasi tipo “beh, un ottimo inizio”.

        • PinoMamet says:

          Nei dialetti di qua il gelso si chiama qualcosa tipo “mor”;
          lessi tempo fa che era il fitonimo a derivare dalla regione greca, e non viceversa…boh!
          :)

  72. Moi says:

    Per quel che riguarda il toponimo galloitalico nel Mantovano di Poggio Rusco, credevo che Wiki snobbasse la versione “celtista”, invece :

    http://it.wikipedia.org/wiki/Poggio_Rusco#Origine_del_nome

    … addirittura scarta il classico latinofilo ;-) “rusticum” contratto in “ruscum” !

  73. PinoMamet says:

    ” problema che mi pongo è quanti milanesi si sentivano rappresentati da Cecilio Stazio e quanti cartaginesi da Terenzio? Forse il paragone non regge, ma forse (e sottolineo forse) potrebbero essere paragonati a quei cantanti e gruppi musicali odierni che usano l’inglese pur avendo altra origine (anche perché penso che se gli ABBA avessero cantato in svedese non credo che avrebbero avuto tanta fortuna), a Stazio evidentemente conveniva più fare il poeta a Roma che non il bardo a Milano, e non so se esistesse una tradizione teatrale punico/cartaginese.”

    Il fatto è che quando costoro vennero a Roma, sia a Cartagine che a Milano erano già conosciute le opere greche, ed erano anzi il modello a cui ispirarsi più o meno per tutti.

    Se vogliamo portare avanti il tuo paragone, l'”inglese” dell’epoca non era (ancora) la lingua latina;
    ma la cultura greca.

    Il fenicio o l’ebreo o il gallo di Marsiglia, o anche il romano, che volessero parlare dei loro miti, riti ecc., per farsi intendere, dovevano paragonarli a quelli greci.

    Più che altro, dubito che a Milano all’epoca ci fossero ancora i bardi! (o che vi siano mai stati… )

    ciao!

  74. Karakitap says:

    Anch’io penso che forse a Milano bardi non ci dovevano più essere (e non è detto che tutti i villaggi celtici fossero come quello di Asterix, tra l’altro mi riesce difficile immaginare un druido che si aggira nella pianura padana, ma questo è un mio limite), ma la mia idea è che Stazio comunque componesse per una elite, che difficilmente il milanese non colto e non ancora romanizzato poteva capire.

    Per il resto sono d’accordo con te, la mitologia greca era un must ed una pietra di paragone per l’epoca (e se è per questo i romani s’inventarono di discendere da Enea).
    Salutoni, Karakitap

  75. jam... says:

    …ma, io ho letto che la GROTTA DEL ROMITO di Papasidero(Cosenza) ha il più bel graffito del mediterraneo datante -20000 e nei reperti archeologici della Valle della Caria di Girifalco é stata trovata una scrittura del 7000 a.c. quindi quando i greci non sapevano ancora scrivere in italia già si scriveva…
    ciao

  76. jam... says:

    …i druidi potevano benissimo passeggire sotto i querceti padani:
    dove c’é una quercia, là c’é un druido….
    ciao

  77. jam... says:

    …PASSEGGIARE….

  78. mirkhond says:

    Per Karakitap

    Diciamo che l’eredità bizantina non è stata rigettata del tutto dalla “Grecia” moderna, del resto sono cristiani ortodossi ed in nome di Cristo i Romi scatenarono la guerra antiottomana nel 1821, col bandierone con croce bianca in campo azzurro, insieme all’aquila bicipite bizantina.
    Solo che, di fronte al prestigio che gode l’Ellade classica presso noi Franchi, preferiscono questa a Bisanzio, relegando quest’ultima su un piano più “intimo”, e non certo come pacchetto turistico da vendere come immagine internazionale per i boccaloni stranieri.
    ciao

  79. Karakitap says:

    Per Jam,
    avevo sentito anch’io di questa scoperta, ma sia stata o meno un primitivo sistema di scrittura, non è sopravvissuto, e la scrittura come la intendiamo noi (di cui i segni che compongono questo messaggio sono un’evoluzione) in Italia fu dono (credo non disinteressato) dei greci provenienti dall’Eubea.

    Per Mirkhond,
    concordo, in effetti se si visita la Grecia si pensa a quella classica che non a quella bizantina, e vuole vedere il Partenone piuttosto che le Meteore, ovvio che poi tengano alla loro fede ed in nome di essa hanno combattuto i turchi, ma non sembrano affatto desiderosi di far conoscere questo loro aspetto.
    Poi del resto, vista la qualità di certo turismo straniero, forse non è che facciano male.
    Salutoni, Karakitap
    PS. Se tutto va bene, quest’anno dovrei andare a Corfù (mi piacerebbe spingermi più ad est, magari vedere la Santa Montagna, ma i mezzi non corrispondono alle speranze), non posso fare a meno di pensare che fino al 1797 un padovano e un corciriota sarebbero stati concittadini, mentre io per il primo sarei stato uno straniero.

  80. Santaruina says:

    Francesco

    la sola idea di mescolare il greco classico con i greci vivi mi fa orrore
    anzi, dovremmo imporgli di parlare bulgaro o albanese per rimarcare la distanza

    Fammi sapere se preferisci essere mandato affanculo in greco classico oppure in “romaico”, poi ti accontento.
    Simpaticamente parlano.

    Mirkhond

    Non sono i Romi che mi stanno sul cazzo, ma il loro spocchioso e artificioso senso di superiorità nazionalista verso confinanti con cui hanno più cose in comune di quanto si possa pensare.

    Come sopra.

    Detto questo, mi permetto di far notare che non è sufficiente aver letto due libri di storia per conoscere l’anima di un popolo.
    Per capire il popolo greco occorre essere nati greci, privilegio che tocca a poche persone nel mondo.
    E l’essere greco ha poco a che fare col “sangue”, quanto con un sentimento legato principalmente alla terra, ed alla storia che quella terra ha passato.
    Se non si è vissuto almeno dieci anni in Grecia questa sensazione non la si può comprendere.

    Per quanto riguarda i greci di oggi, è proprio la turcocrazia che li ha formati e li ha resi quello che sono, ed il loro senso di unità ruota prima di tutto attorno alla religione greco-ortodossa, piuttosto che alla memoria del passato classico (questo sì, effettivamente, recuperato nell’ottocento).

    A presto

    na’ste kalà.

    • mirkhond says:

      mi permetto di far notare che non è sufficiente aver letto due libri di storia per conoscere l’anima di un popolo.

      Infatti. E’ sufficiente aver conosciuto un discreto campionario di studenti residenti a Bari, per capire l’anima di gente che riesce a farti sentire estraneo anche a casa tua.

      • mirkhond says:

        Per capire il popolo greco occorre essere nati greci, privilegio che tocca a poche persone nel mondo.

        Sono contento di non appartenere a questo club di siffati privilegiati.

        • mirkhond says:

          Non sono i Romi che mi stanno sul cazzo, ma il loro spocchioso e artificioso senso di superiorità nazionalista verso confinanti con cui hanno più cose in comune di quanto si possa pensare.

          Come sopra.

          Potrei ricambiare, ma di fronte a tanta signorilità non resta che levarsi il cappello a dimostrazione di ciò che penso.

        • mirkhond says:

          errata corrige : siffatti

  81. Santaruina says:

    una piccola aggiunta.
    Per iniziare ad intuire cosa effettivamente renda greco un greco di oggi, si può ascoltare questa canzone:

    http://www.youtube.com/watch?v=9IbN9NKHTLM&feature=related

    prima ancora di Achille, prima di Platone, c’è Smirne.

    • mirkhond says:

      La melodia musicale ha un sapore ottomaneggiante.
      Quanto a Smirne, COSA l’ha preceduta? Che è successo nei Balcani ottomani tra 1804 e 1913?
      Ci potrebbero essere cantatutori turchi, pomaki, bosniaci, albanesi e romei musulmani di Creta, che potrebbero cantare canzoni simili e video simili, con la bambina in velo di origine cretese magari, che nella Smirne non più ortodossa o a Marmaris si sente raccontare dal nonno Mukhtar COME MAI furono CACCIATI da Creta….

  82. per Santaruina

    “prima ancora di Achille, prima di Platone, c’è Smirne.”

    Bello e vero.

  83. Moi says:

    @ Santaruina:

    un “diretto interessato del circondario greco” come Ritvan Shehi saprà senz’altro spiegartelo meglio, ma il punto è che i Greci odierni che se la tirano perché discendenti di quelli che riempiono i corsi di studi al liceo classico … sono un po’ come a Roma Giggi Er Bullo che se la tira di essere l’ Erede Naturale di Giulio Cesare !

    • Ritvan says:

      Caro Moi, “il diretto interessato del circondario greco” non può che trovare ineccepibile il ritratto che fai: “i Greci odierni che se la tirano perché discendenti di quelli che riempiono i corsi di studi al liceo classico … sono un po’ come a Roma Giggi Er Bullo che se la tira di essere l’ Erede Naturale di Giulio Cesare!”. Ma a parer mio non è questo il problema, in democrazia ognuno è libero di ritenersi Erede Naturale di chi gli pare e piace, il problema è che nell’ Europa che conta c’è troppa gente che, solo perché ha un debole per Giulio Cesare, cerca di compiacere il suddetto Gigi Er Bullo in ogni sua mascalzonata. Ma spiegarlo a Santaruina, no, ti prego, non me lo chiedere, farei prima a convincere il Papa che Dio non esiste:-)

  84. Santaruina says:

    Moi
    i Greci odierni che se la tirano perché discendenti di quelli che riempiono i corsi di studi al liceo classico … sono un po’ come a Roma Giggi Er Bullo che se la tira di essere l’ Erede Naturale di Giulio Cesare !

    Mi fai parlare di cose un po’ tristi, ma se si vuole davvero comprendere questo atteggiamento dei greci, occorre scavare un po’.
    Questo atteggiarsi, infatti, è tipico di alcuni greci in presenza di “non greci”.
    I greci, ed in questo sì sono rimasti simili a quelli di 2.500 anni fa, hanno una “teatralità” che gli europei del nord non possono comprendere.

    Il greco in presenza di “non greci” recita la sua parte di degno discendente dei suoi illustri avi: deve magnificare il suo “casato”.
    L’occidentale che ha perso il contatto con un certo rituale reputa ciò un pavoneggiarsi abbastanza fuori luogo, dal momento che vantarsi di qualcosa fatto da persone vissute millenni prima di te vicino a casa tua dal punto di vista logico è effettivamente un non senso.

    Ma i greci quando stanno tra loro, giammai si mettono a compiacersi a vicenda del fatto di essere “eredi” di una grande civiltà.
    Ed ogni festa greca che si rispetti finirà sempre con uno zeibekiko in cui qualcuno ballerà sui ritmi mikrasiatici e penserà per un attimo alle fiamme di Smirne ed alla Città che è stata espugnata nel 1453.
    Essere greco significa condividere questi lutti, e non pretendo che possa essere compreso dal di fuori: soffrire per un evento accaduto oltre 500 anni fa, e poi abbassare la voce e lo sguardo quando si accenna alla Catastrofe.

    E poi c’è un’altra caratteristica dei greci, che ovviamente dal fuori non si potrà mai vedere.
    Se sentiste i discorsi che i greci fanno tra loro, scoprireste che nell’analizzare i loro difetti e la loro situazione come popolo si dicono cose dieci volte più crudeli di quanto detto in questa discussione.
    E scoprireste anche che lo stesso greco che fino ad un attimo prima denunciava con lucidità e spietatezza i difetti della sua gente, è prontissimo un attimo dopo a prendere a male parole uno xenos (non-greco) che si permette di dire più o meno le stesse cose.

    A presto

    • PinoMamet says:

      “I greci, ed in questo sì sono rimasti simili a quelli di 2.500 anni fa, hanno una “teatralità” che gli europei del nord non possono comprendere.”

      Sì, ma gli italiani non sono europei del nord ;) e la teatralità la capiscono benissimo;
      quello che non capiscono è il patriottismo, che per l’italiano ha senso solo su base cittadina o al più regionale; in questi casi sono identici ai greci (o agli albanesi, i brasiliani e un sacco di altra gente che ho conosciuto…) cioé “l’erba del MIO giardino è sempre più verde”;
      ma a un italiano medio sentire una vanteria del genere su base nazionale, fa sempre un po’ strano, tutto qua.

      Infatti di romani come quelli dell’esempio di Moi ce ne sono… almeno tre milioni, basta stare un po’ a Roma per accorgersene (anche non dieci anni, basta molto meno);
      poi, certo, finito il “momento teatrale”, tornano a essere normali.
      Proprio la stessa roba di voi greci, uguale.
      (Idem per ogni altra città italiana… non tutte hanno il nome di Roma, ma ogni scarrafone è bello a mamma sua).

  85. mirkhond says:

    Riguardo alla turcocrazia dobbiamo vedere CHI e COME fece entrare i Turchi in Europa.
    Senza andar lontano, chessò agli Unni, ai Peceneghi e ai Cumani, i Turchi MUSULMANI sono stati presenti nella vita e nella società romaica fin dall’XI secolo, precisamente all’epoca dell’agressione normanna del Guiscardo e di suo figlio Boemondo contro la Romània nel 1081-1083, ridotta alla sola penisola balcanica, dopo la perdita della Longobardia minor ad opera proprio dei Normanni, e pressochè dell’intera Anatolia ad opera dei Turcomanni guidati da rami cadetti dei Selgiuchidi.
    Ebbene, stretto dalla morsa, l’imperatore Alessio I Comneno, salvò ciò che restava della Romània, arruolando un contingente di 7000 cavalieri turcomanni selgiuchidi, i quali furono gli artefici, assieme ad altri contingenti mercenari, delle vittorie antinormanne di Larissa e Kastoria.
    Da allora contingenti di turchi anatolici MUSULMANI furono parte integrante del composito esercito romano, ma il “salto di qualità” avvenne sotto i Paleologhi, l’ultima dinastia imperiale romana (1259-1460).
    Michele VIII (1259-1282), iniziò la riconquista della Morea, nel 1261-1262, con un contingente di 5000 selgiuchidi. La presenza dei mercenari turchi si rafforzò via via che la Romània declinava, declino dovuto alla politica da grandeur di Michele VIII, il quale per salvare il Balcano, abbandonò letteralmente ciò che restava dell’Anatolia romana, alle nuove ondate di invasori turcomanni scaturite dalle conquiste gengiskhanidi.
    Sotto i successori di Michele, seguirono una serie di cruente guerre civili tra l’establishment romano, guerre in cui ENTRAMBI i contendenti fecero ricorso in misura sempre più massiccia a contingenti dei nuovi emirati turcomanni, ormai saldamente radicati nell’Anatolia che fu romana.
    Fu proprio uno di questi contendenti, l’usurpatore Giovanni VI Cantacuzino, che, nel 1346 chiamò in suo aiuto l’emiro (poi sultano) Orkhan, il quale mise piede in Europa, gettando le basi della potenza ottomana. Neanche dopo la presa di Gallipoli (1354), nè di Adrianopoli (1362), e nemmeno dopo le sconfitte serbe alla Marizza (1371) e al Kosovo (1389), le aristocrazie cristiane balcaniche, romee, serbe, bulgare e albanesi, la smisero con la consuetudine di regolare i conti tra loro per mezzo dei Turchi.
    Evidentemente si era così miopi da ritenere il proprio rivale affine, molto più pericoloso del turco, neanche quando questo aveva, piano piano, costruito un IMPERO nei Balcani.
    Gli inutili piagnistei presso i Franchi non poterono nulla e la caduta di Costantinopoli (1453) e della Morea (1460) furono solo la fine della cronaca di una morte annunciata.
    Un eroe come Costantino XI potè entrare nella leggenda e nel Canone dei Santi, ma non potè nulla per rimediare ai disastri dei suoi svenerati predecessori.
    ciao

  86. mirkhond says:

    Consideriamo infine il ruolo avuto dalla Chiesa Ortodossa nella questione.
    Con la conquista franco-veneziana di Costantinopoli del 1204, e con la riconquista della Romània balcanica da parte degli imperatori di Nicea, inclusa Costantinopoli (1261), si era creata ormai una PROFONDA SPACCATURA tra Cattolicesimo e Ortodossia, e i vertici della Chiesa Ortodossa, col declino dello stato romano, e di fronte ai tentativi degli imperatori paleologhi di riconoscere l’autorità del Papato per salvarsi dalla minaccia ottomana, quando la riconoscevano, la Chiesa Ortodossa dicevo, stretta tra due fuochi, preferì finire sotto il turbante turco piuttosto che la tiara franca.
    E anche sotto la “Turcocrazia” il Patriarcato di Costantinopoli e l’alto clero furono sempre fedeli al Sultano e scoraggiarono i tentativi insurrezionali del loro gregge.
    Lo stesso Patriarca Gregorio V, nel 1821 scomunicò i capi dell’Eteria, anche se ciò non lo salvò dall’impiccagione sulla porta del Patriarcato.
    Questo atteggiamento “collaborazionista” e “fiancheggiatore” non nasceva solo dalla constatazione dei rapporti di forza, ma anche dal timore di veder svanire la propria identità cristiana nel vortice seducente dell’occidentalizzazione, una volta crollato l’ombrello turco.
    ciao

  87. daouda says:

    A Mirkhond ma che cazzo stai a scrive?
    Nun c’entra ‘n cazzo cò quello che se stava a provà a fà capì…

    Che poi nun capisco perché i greci nun possano avé sto tipo de melodia che devono da sse turchi per forza.
    I TURCHI INNANZI TUTTI SO RARI, SEMMAI STAMO A PARLA DE ANATOLICI.
    E già cambia tutta la manfrina, o no?

    “uno xenos (non-greco)” : e già qua se dovrebbe riflettere…ma che ve lo si scrive affà!

  88. mirkhond says:

    Ah no? Se stanno a fà piagnistei su la cattiveria de l’Ottomani, senza cercà de capì com’è che l’Ottomani giunsero in Europa?
    Chi cazzo l’ha fatti entrà l’Ottomani in Europa?

  89. mirkhond says:

    Che poi nun capisco perché i greci nun possano avé sto tipo de melodia che devono da sse turchi per forza.

    Pecchè è a’ STESSA MELODIA a coatto!
    Pecchè, come dichi, c’hanno na’ base COMUNE anatolico -bizantina, anche se la maggiorparte de l’anatolici se sò osmanizzati, assimilati da le tribù turcomane musulmane e ne hanno pijato pure la religgione? Che li volemo crofigge?
    Se la storia la si studiasse co’ ppiù serietà, se eviterebbero tanta tragedie, ma se sà, la storia nu insegna niente a nessuno…
    Stamme bbene a coà!

  90. mirkhond says:

    errata corrige:

    crocifigge?

  91. mirkhond says:

    Più seriamente

    Se si denunciano le malefatte della turcocrazia come causa dell’esplosione nazionalista nella vasta area da Zagabria a Mosul, bisognerebbe andare allora più a monte e chiedersi del PERCHE’ alcune tribù turcomanne, immigrate in Anatolia in più fasi tra XI e XIII secolo, poterono modificare enormemente l’assetto anatolico-balcanico.
    Chiederselo non mi sembra affatto questione di lana caprina, ma un’utile riflessione per capire le dinamiche storiche. Altrimenti si fa solo della sterile e rancorosa nostalgia.
    L’atteggiamento dei Romi, come quello dei Serbi, mi sembra simile al sentimento neoborbonico delle mie parti, che, aldilà delle geremiadi sulla cattiveria dei bieki piemontesi e dell’Inghilterra, non è però capace di tradurre tale “vento del Sud”, tale riscoperta dell’identità duosiciliana, in un concreto programma politico che possa davvero farci riemergere prima di tutto dal pessimismo che ci accompagna.
    Ignorare le dinamiche che hanno portato l’Italia, divisa o unita, a soggiacere a signorie straniere, evidenti o più velate, significa appunto, non capire la debolezza politica della Penisola, dal momento in cui il re dei Franchi Pipino il Breve costrinse il re longobardo Astolfo ad abbandonare l’assedio di Roma, e completare la riunificazione dell’Italia, nel 754-56 d.C.
    Cercare di capire le identità profonde dei popoli, attraverso uno studio non mitologico della propria storia, può aiutarci ad essere più disillusi, più lucidi e più concreti, senza per questo smettere di amare le nostre patrie.
    ciao

  92. mirkhond says:

    Nello specifico

    Se i Turchi, Selgiuchidi, e poi Ottomani, riuscirono piano piano a rosicare e ad assorbire l’Anatolia e poi i Balcani romei cristiani ortodossi, lo si dovette alla debolezza dei Romi, lacerati da cruente lotte civili.
    Come disse Gesù, se un regno E’ DIVISO al suo INTERNO è prossimo al CROLLO!
    I biekissimi Turchi godettero tra i litiganti. E’ una colpa? Sul piano morale sì, su quello politico è una storia che si ripete dalla notte dei tempi.
    Sono i rapporti di forza a regolare le vicende umane sulla terra, purtroppo.
    E tuttavia, alla fine della prima guerra mondiale, ad Atene ebbero l’occasione di completare il proprio ciclo irredentista, occupando la Tracia orientale e Smirne.
    Nei tre anni di guerra con ciò che restava dell’Impero Ottomano (1919-1922), i Romi vollero strafare spingendosi fino a 37 km da Ankara. E tuttavia avanzando in profondità in un entroterra anatolico osmanofono e a mggioranza musulmana, non potevano certo godere di appoggi e di vicine e sicure retrovie.
    Questa miopia, questa grave sottovalutazione dell’ex padrone ottomano che si pensava ormai vicino al crollo,fu la causa della tragedia di Smirne, di cui parla il bello e struggente video su youtube.
    Ecco, e concludo, sperando di non esser frainteso, ciò che chiedo all’amico Santaruina è se i Romi se le pongano queste questioni, e soprattutto, onestamente, SE vincevate nel’19-’22, cosa ne avreste fatto della stragrande maggioranza anatolica musulmana conquistata? Un’altra Bosnia? Un’altro Kosovo?
    ciao

  93. jam... says:

    @ Mirkhond…cosa intendi con studio non mitologico della propria storia? Quando anche il modo di dare un morso ad un pezzo di pane é già mitologia, meglio un gesto influenzato dal mito di una comunità e di un popolo? sarebbe più esatto trovare una via di mezzo, uno studio che la smetta di avere l’illusione di non considerarsi mitologico x’ cio’ di fatto é impossibile, ma che allo stesso tempo non abbandoni il rigore di un’osservazione-interpretazione corretta. cosa diceva a proposito lo storico Santo Mazzarino?
    ciao

  94. mirkhond says:

    Uno studio critico che guardi le vicende storiche dei popoli, tenendo conto che il mondo non è in bianco e nero, ma grigio. Purtroppo le identità etniche moderne ma non solo, si sono costruite sull’odio verso altre identità etniche, anche se le differenze tra queste non erano poi così profonde, anzi avevano (ed hanno) molti elementi comuni.
    Se la mitologia che mi creo, mi dice che sono il migliore ed in virtù di questa presunta perfezione odio ed opprimo gli altri, altri che non sono migliori, ma nemmeno peggiori, questa mitologia andrebbe messa da parte.
    Se il nonno romeo cristiano ortodosso esule, spiega alla nipotina la tragedia di Smirne, dall’altra parte dell’Egeo, un altro nonno, osmanico, ma originario dei Balcani, forse da Creta, e quindi anche lui romeo e romeofono ma musulmano, spiega anche lui alla sua nipotina, la tragedia di Creta e dei Balcani, e il perchè sono esuli, magari in una Smirne non più “giaurra”, o a Marmaris.
    Questo intendo per storia non mitologica, la consapevolezza che molte tragedie non sono a senso unico…..
    ciao

    • PinoMamet says:

      Mirkhond carissimo

      va bene tutto; ma “romeofono” nun se po’ sentì; sarebbe come dire che un italiano è “francofono” (nel senso dei Franchi…);
      le identità nazionali, non voglio discutere, sarà come dici tu;
      ma per le lingue, che ti devo dire, l’italiano resta una lingua latina, e il greco moderno… una lingua greca ;) guarda un po’!

      adesso, avrai anche incontrato dei greci antipatici (io no), sed magis amica veritas…

    • PinoMamet says:

      Ma sì, lo so che il termine “romeika” in senso linguistico esiste;
      ma era per l’appunto un termine (a conti fatti, decisamente impreciso) per indicare la lingua greca.
      Se è per questo, in ebraico e in hindi i greci e la loro lingua sono tutti “Ioni”, ma mica per questo io li chiamo “ionofoni”… ;)

      ciao!! :)

  95. mirkhond says:

    Romaico è sinonimo del Greco bizantino e di quello moderno. Non vedo la contraddizione
    Dei Francesi non si dice che sono francofoni, sebbene parlino una lingua discendente dal Latino e non da un idioma altotedesco?
    ciao

    • PinoMamet says:

      Ti ho risposto sopra, scusa il casino;

      sì, i francesi sono francofoni, dal momento che il loro paese si chiama Francia e la loro lingua francese; gli italiani, i portoghesi, i romeni, no… ;)

      insomma, dai, e abbozza: esiste un paese che si chiama Grecia, o se preferisci Democrazia ellenica, i suoi abitanti greci, e la sua lingua greco…
      anche se ti stanno antipatici, e chiunque fossero i loro antenati! ;)

  96. mirkhond says:

    Mah, non credo che romeika sia un termine impreciso in quanto indica la lingua dei Romaioi (leggasi Romi in romeika moderno), cioè i Romani Orientali, continuatori ad est dell’Impero Romano, sebbene la loro lingua derivasse dalla Koinè (Kinì) attica greca.
    Gli Ioni divenne sinonimo di Greci, da Alessandro Magno in poi, forse perchè la Ionia era l’area linguistica greca confinante con l’immenso retroterra asiatico dell’Impero Persiano conquistato da Alessandro. Per cui se i Greci conosciuti in Asia erano gli Ioni, questo termine appunto finì, esso si imprecisamente e arbitrariamente per indicare i Greci tout court.
    Per indicare la nostra lingua, la chiamiamo Italiano, e non Latino o Latino moderno, sebbene derivi dal Latino.
    ciao

    • PinoMamet says:

      ” non credo che romeika sia un termine impreciso in quanto indica la lingua dei Romaioi (leggasi Romi in romeika moderno), cioè i Romani Orientali, continuatori ad est dell’Impero Romano”

      Io invece credo che sia un termine impreciso, perché di Romani ce ne sono anche di occidentali, e in greco si chiamano sempre “romaioi”; e poi perché il territorio dell’Impero romano d’oriente comprendeva anche lingue e popoli diversi;
      e poi, non ultimo, perché esiste in italiano un termine molto più chiaro e preciso per indicare la stessa lingua…

      anche i contadini italiani si chiamano tra loro “cristiani” (e quelli turchi “musulmani”, testimone lo scrittore turco Yakup Kadri), ciò non toglie che sono italiani…
      ciao!!

      • mirkhond says:

        “e poi perché il territorio dell’Impero romano d’oriente comprendeva anche lingue e popoli diversi”

        Si, ma negli ultimi secoli bizantini, e poi in epoca ottomana, romiòs divenne sempre più sinonimo di “greco” e di ortodosso.
        Nel XIX secolo si diceva romaico proprio per indicare la lingua neogreca e non altre.
        ciao

    • PinoMamet says:

      “Per indicare la nostra lingua, la chiamiamo Italiano, e non Latino o Latino moderno, sebbene derivi dal Latino.”

      Non proprio: le lingue derivate dal latino, italiano comprese, si chiamano lingue neolatine; derivata dal greco antico ce n’è una sola, di lingue, la greca moderna, perciò non vedo perchè non dovrebbe chiamarsi greco, o al più, se preferisci, neogreco.

      • Moi says:

        E la storia che l’ Arabo è inalterato da millenni è vera o la Storia si confonde con il Mito (in senso buono) ?

        • PinoMamet says:

          Io che l’arabo sia inalterato da millenni non l’ho mai sentito dire;
          Miguel saprà risponderti meglio di me (e anche Falecius) ma esiste sì l’arabo “classico” del Corano, base della letteratura e utilizzato, penso con poche modifiche, come lingua ufficiale nella maggioranza dei paesi arabi;
          esiste poi una varietà di “arabi”, anche discretamente diversi tra loro, nei vari paesi, anche senza scendere a livello dialettale.

          Però penso che si tratti, in generale, di una lingua piuttosto conservativa; sempre nel libro di storia persiana antica che leggevo (divulgativo, ripeto, niente di che) come in altre opere più specialistiche sull’ellenismo, mi capita di trovare nomi arabi (risalenti all’epoca che i Persiani erano sotto Serse, per dire… ) del tutto omologhi a quelli attuali, Abd-questo e Ibn-quell’altro…
          c’è anche un’iscrizione con “Allah è un grande Dio”, risalente a quasi mille anni prima di Maometto (inserita in un contesto di altre iscrizioni religiose, però, dove ognuno esalta il suo tribale e, qualche volta, depreca quello altrui).

          Ciao!

      • mirkhond says:

        Non ci capiamo: il termine per indicare la lingua neolatina che parliamo è Italiano e non Latino, sebbene derivi dal Latino, così come il Romeika deriva dalla Kinì attica.
        ciao

        • PinoMamet says:

          Vabbè, ci può stare, e te lo concedo perché:
          -sei un amico;
          -romeika come termine esiste e ha avuto un suo uso;
          -se c’è una cosa che capisco benissimo è l’antipatia a pelle, che porta a decisioni irrevocabili come la tua di virgolettare sempre i greci; non ne condivido affatto l’obiettivo (a me i greci non hanno fatto niente) ma ne comprendo appieno le dinamiche :)

  97. mirkhond says:

    Anni fa, discutendo dell’argomento con un amico “greco”, quest’ultimo confermò che sì, nelle campagne, ancora oggi il “greco” per definire se stesso etnicamente dice Romiòs.
    ciao

  98. Daouda says:

    Il vero problema è la questione dell’appartenenza.

    Nessuno ti negherà Mirkhond il fatto che l’impero romano bizantino abbia avuto politiche antitradizionali.
    Gli scismi con i miafisti e con i nestoriani furono infine per fattori politici.
    Per quanto mi tiguarda poi, il patriarcato di Costantinopoli rimane un non-senso.

    I turchi si sono comportati come ogni conquistatore deve fare.
    Gli stranieri ( ossia coloro che , in àmbito imperiale, non sono cittadini a pieno titolo essendo di religione diversa , coloro che dovevano pagare le tasse dacché le tasse le pagano gli stranieri!) erano sottomessi ed è giusto.
    Dall’ottica loro però, essi erano trattati da “stranieri” in casa loro.
    Non posso scrivere io se sia giusta o no una reazione violenta.
    Quel che sò è che rifarsi, per tale reazione, all’antichità classica non ha senso.

    Che poi tu venga a scrivere che certe melodie sono “ottomaneggianti” ciò è schifoso proprio per quel su cui concordiamo.
    E’ ovvio che popoli confinanti siano simili, soprattutto sotto dominazione romano-bizantini, soprattutto se di razza per lo più affine, ma comunque permangono differenze altrimenti i greci sarebbero anatolici e vicecersa ( si badi , non turchi! ).

    Per me i greci attuali sono ANCHE E NON SOLO i greci antichi ed i greci bizantini ed i greci sotto il dominio ottomano.
    La fallace questione dei “greci moderni” classicisti non ha senso in sé.
    E comunque sia un certo risentimento è dato non solo dalla storia, ma dalla natura…

    Io che credo che l’ortodossia si sia salvata sotto i turchi piuttosto che finire sotto l’occidente, non mi meraviglio dell’astio che si prova verso i musulmani né mi scandalizzo se porta a cose gravi.
    E giusto così.

    Può forse dar fastidio una certa spocchia, quella sì.
    Io che sono di Roma ma non sono romano, ho ben presente i paragoni che son stati fatti.
    Fosse per loro, i romani sò li mejo e li più forti.
    Si dimentica però che oltre tale teatralità , che effettivamente gli italiani condividono con i greci ( credo almeno per come ne abbiamo disquisito qui ) , c’è anche la diffidenza per il diverso che è cosa GIUSTA e normale.
    Ciò inoltre non bandisce la critica, anzi. Essa è presente tra di NOI, ma non a favore di VOI.

    Oltre la fallace questione dei “greci moderni” classicisti, che è una rielaborazione strumentale, quel che conta è l’appartenenza che tu sottovaluti.

    E’ normale che i popoli diffidino degli stranieri. Per te invece questo è sbagliato ossia il naturale è sbagliato, diffidare del diverso è sbagliato…
    Stai attento! Mai si è detto che il diverso non potesse dare insegnamenti, o far da specchio, o rivelarsi, individualmente, una benedizione od un esempio per una data comunità o popolo!
    Semplicemente il “razzismo” è cosa del tutto normale.

    E’ questo il vero nocciolo della questione che la riproposizione storiografica , che rischia di falsare il tutto , non potrà mai divulgare e far “tastare”.

    Che quindi i vecchietti racconti qullo che cazzo gli pare.
    DOVREBBERO ESSERCI AUTORITA’ SPIRITUALI CHE LI PUNISCANO PER TALI PENSIERI INFAMI.
    POTESTA’ CHE SI COMPORTINO IN MODO DEGNO mentre abbiamo infami ed opportunisti dall’una e dall’altra parte, chi piùchi meno, chi scatena e chi segue…

    Pazienza…un fil di Ando Vais by Maccio Capatonda.

  99. mirkhond says:

    E’ normale che i popoli diffidino degli stranieri. Per te invece questo è sbagliato ossia il naturale è sbagliato, diffidare del diverso è sbagliato…

    Guarda, nun se và d’accordo co queli del tuo stesso sangue, dela tua stessa razza, e se deve annà d’accordo coll’artri?
    Riguardo alli Grechi poi, c’hanno a capacità de farti sentì n’estraneo pure A CASA TUA!
    E parlo pe’ esperienza, nun tanto pè parlà a cazzo de cane….
    stamme bene!

    • PinoMamet says:

      Mirkhond

      te lo dico da amico, bada bene, e prendila con beneficio di inventario;

      però anche tu ci hai messo del tuo, secondo me. Insomma, vai da questi greci e gli dici, “sapete, siete mezzi bulgari e mezzi albanesi”, che è pressapoco come se uno venisse da me a darmi del francese e del tedesco; logico che mi incazzo, eh, scusa!
      ;)

      Poi forse ha influito in partenza un’altra idea secondo me errata, ma a quanto sento piuttosto diffusa nel Sud Italia, cioé che i greci moderni e i meridionali italiani siano in qualche modo simili; un discorso che, essendo io grecista, ho sentito milioni di volte da studenti meridionali.
      E che però non trovo particolarmente veritiero.

      Fatta la tara alla comune mediterraneità, direi che secoli di storie diverse non sono passati invano, e i greci di adesso mi sembrano, per cultura e carattere, piuttosto distanti dai “cugini” magnogreci.

      Tu sentendo la canzone linkata da Santaruina vi riconosci una melodia ottomana, ed è vero; però quella è musica “greca”, vera e propria.
      Casomai è dagli anni quaranta che testi e musiche delle canzoni popolari greche sono stati scientemente “occidentalizzati”, col risultato che uno ascolta ad es. Frangosyrianì e gli pare in tutto e per tutto, musica e parole, una canzone napoletana.

      ma questa vicinanza è piuttosto recente e artificiale.

      C’è da dire che, sentucchiando in giro, su Youtube ecc., vecchie canzoni greche rieseguite da interpreti di oggi, noto una certa “occidentalizzazione” del tono, ma forse è un’impressione, e Santaruina saprà dire meglio.

      Ciao!

    • daouda says:

      Quanno me fai er verso, e te vié anche discreto , io non ho alcun probblema. Ti trovo anche simpatico.

      Anche i napoletani ciànno la capacità de fatte sentì estraneo a casa tua.
      E non tirà fora la solfa dei napoletani di oggi rispetto a quelli de ieri che davero faresti cascà li bracci.

      Tu vuoi disconoscere che per il semplice fatto che uno invece de esse cristiano sia ebreo o islamico o hindù o buddista ecc , fosse pure un proprio fratello, ciò non conti nulla.

      Tu devi fà il pro-immigrazionista.
      Eccolo er trucchetto.
      A voi disturba il fatto che si diffidi del forestiero di altra lingua, cultura e razza o anche solo per la semplice religione in modo del tutto spontaneo e naturale.
      Voi illuminatori de ‘a plebbe!!

      ste frasi che mmo riporterò sotto, scritte così , oltre a non inficiare nulla perché non hanno metro di paragone possibile con le differenze tra popolo e popolo o religione e religione, sono una palese giustificazione dell’individualismo che tu teoricamente disprezzi…

      “Guarda, nun se và d’accordo co queli del tuo stesso sangue, dela tua stessa razza, e se deve annà d’accordo coll’artri?”

    • daouda says:

      Quanno me fai er verso, e te vié anche discreto , io non ho alcun probblema. Ti trovo anche simpatico.

      Anche i napoletani ciànno la capacità de fatte sentì estraneo a casa tua.
      E non tirà fora la solfa dei napoletani di oggi rispetto a quelli de ieri che davero faresti cascà li bracci.

      Tu vuoi disconoscere che per il semplice fatto che uno invece de esse cristiano sia ebreo o islamico o hindù o buddista ecc , fosse pure un proprio fratello, ciò non conti nulla.

      Tu devi fà il pro-immigrazionista.
      Eccolo er trucchetto.
      A voi disturba il fatto che si diffidi del forestiero di altra lingua, cultura e razza o anche solo per la semplice religione in modo del tutto spontaneo e naturale.
      Voi illuminatori de ‘a plebbe!!

      ste frasi che mmo riporterò sotto, scritte così , oltre a non inficiare nulla perché non hanno metro di paragone possibile con le differenze tra popolo e popolo o religione e religione, sono una palese giustificazione dell’individualismo che tu teoricamente disprezzi…

      “Guarda, nun se và d’accordo co queli del tuo stesso sangue, dela tua stessa razza, e se deve annà d’accordo coll’artri?”

  100. mirkhond says:

    Mi scuso con Miguel Martinez se mi è scappata qualche parolaccia. E’ solo un modo per cercare di farmi capire da Daouda. Naturalmente sono pronto a non farne più uso se la cosa diventa sgradevole….

  101. mirkhond says:

    Per Pino Mamet

    Concordo pienamente sul fatto della NON somiglianza tra noi e i Romi.
    L’amico che ho citato prima, dice : Una faza, ALTRA raza…
    Loro hanno un aspro nazionalismo balcanico, inesistente e incomprensibile per noi.
    Sulle melodie tradizionali, si potrebbe dire anche che essendo gli Osmanli, in stragrande maggioranza lontani discendenti degli anatolici romi e armeni, ciò può spiegare benissimo le somiglianze….
    Quanto alle melodie moderne, ti confido che mi piace molto ascoltare sul tubo Kristos Kyriazis, che mi è stato detto che nella Rumeli è l’equivalente di Mario Merola…
    Sarà che a me piace molto quella melodia “turco-napoletana”, che sento simile ad alcune canzoni azere postate da Miguel Martinez, e armene.
    ciao

  102. Santaruina says:

    Avendo enorme rispetto per Miguel mi ero promesso di non intervenire oltremodo in questa discussione, per evitare di usare espressioni spiacevoli.
    Comunque, ho preso atto che la persona che sta scrivendo molti interventi ridicoli riguardanti la Grecia sta parlando senza cognizione di causa, ed il suo argomentare è palesemente frutto di qualche esperienza personale poco felice.
    Un po’ come quegli ubriachi al bar che dopo essere stati lasciati da una donna sentenziano con certezza che “le donne sono tutte zoccole”.
    Difficile argomentare in tali situazioni.

    Detto questo, ci ho messo parecchio per riprendermi da quel “ottomaneggiante” riferito alla musica di Thalassinos.
    La questione della musica popolare greca è complessa e parte da lontano; sintetizzando, quelle sonorità sono il frutto dell’evoluzione delle sonorità della Grecia classica che hanno nei secoli assorbito influenze bizantine e poi anatoliche.
    Ma lo strumento principale di questi suoni, il bouzouki, altro non è che il pantouris della Grecia classica, del tutto invariato.

    E’ una musica che l’occidentale percepisce quale “orientale”, ma questo accade perchè musicalmente la Grecia è a tutti gli effetti oriente, e non perchè abbia assorbito le sonorità “ottomane” (!).
    L’occidente europeo musicalmente ha seguito un percorso differente.

    Rispondendo a Pino, direi che effettivamente il processo che ha notato è reale, e direi anche “inevitabile”, ed è un processo che può avere lati sia negativi che positivi.

    A presto

  103. mirkhond says:

    Sarà per le mie consapevoli origini meticce, ma io non mi sono mai incavolato quando, di volta in volta, per sfottermi o semplicemente perchè lo credevano, mi hanno definito albanese kosovaro, armeno, francese della Normandia, e oriundo scozzese-genovese (quest’ultima dalla mia professoressa d’Italiano di terza media!).
    Non amando la pasta forno, mentre invece mi piacciono molto il riso e il minestrone, i miei genitori buon’anime mi dicevano che ero un….. settentrionale!
    ciao

  104. mirkhond says:

    Comunque, ho preso atto che la persona che sta scrivendo molti interventi ridicoli riguardanti la Grecia sta parlando senza cognizione di causa, ed il suo argomentare è palesemente frutto di qualche esperienza personale poco felice.
    Un po’ come quegli ubriachi al bar che dopo essere stati lasciati da una donna sentenziano con certezza che “le donne sono tutte zoccole”.
    Difficile argomentare in tali situazioni.

    Si effettivamente è difficile per un ridicolo ubriaco discutere con vostra cotanta lucida superba spocchia razzista snob, che invece di rispondere ai quesiti che gli vengono posti sul meticciato e sul tormentato rapporto con vicini simil-contrari (ma che ho detto! che orribile bestemmia nei confronti delle loro eccelsitudini coltissime, raffinatissime e mentalmente apertissime!), che invece di prendere atto che la storia NON è in bianco e nero con noi tutti buoni e gli altri tutti cattivi, continua ad insultare secondo il raffinato stile dei suoi compari qui di Bari.
    Comunque questo inprofiquo e inutile non dialogo mi è servito a capire come gli italiani che vanno d’accordo con voi, lo fanno solo perchè vi allisciano nei vostri pregiudizi, altrimenti sono ridicoli ubriachi e cornuti.
    Nel congedarmi dalla Signoria Illustrissima Ellenica (contento adesso?), spero, anche se inutilmente che la Pregevolissima Signoria rifletta che su questa terra siamo tutti METICCI, perchè siamo figli dell’UNICO DIO, anche se divisi tra tanti popoli e tante culture e religioni diverse, e spesso, litigiosissime tra loro.
    Kalimera!

  105. Santaruina says:

    Guarda che anche io sono un perfetto esempio di meticcio: sangue pelasgico (che sicuramente ha accumulato nei secoli elementi slavi ed albanesi) da parte di madre unito a sangue orobico- celta da parte di padre.
    Il fatto che ti soffermi sulla “razza” dimostra che non hai compreso di cosa si stia parlando.

    Te lo dico pacatamente: ti sei fatto una idea distorta di un intero popolo partendo dall’osservazione di alcuni suoi rappresentanti in un contesto particolare.
    I tuoi ragionamenti che seguono sono pesantemente influenzati da questo tuo astio, e probabilmente non ti rendi nemmeno conto di quanto il tuo argomentare risulti offensivo, in primis perchè sentenzi su argomenti che palesemente non conosci.

    A presto

    • mirkhond says:

      Chi stà offendendo qui non è chi crede nella bellezza del meticciato, ma chi, selezionando solo ALCUNE delle proprie splendide e composite origini da del ridicolo ubriaco a chi gli fa notare che il mondo NON è in bianco e nero.
      E noi meridionali allora? Ci dovremmo offendere con tutti quelli che dalla notte dei tempi, Greci compresi, ci hanno invaso?
      ps. Ho anch’io radici greche, sia siciliane che calabresi. Queste ultime addirittura greco-bizantine da Rossano Calabro. Infatti una mia antenata si chiamava Rosa ACHIROPITA, come la celebre icona mariana, venerata a Rossano.
      ps.2 Per me, laureatomi con un docente di storia bizantina, Romi/Rum e Romània/Rumeli non è affatto un termine offensivo, ma di orgoglio, perchè quando la Pars Occidentis della Romània, cadde sotto i barbari, e, da una lunga e tormentata gestazione meticcia, nacque il Frangistan, la Franghià come ci chiamate giustamente, voi dicevo avete PRESERVATO il nome e la civiltà ellenistico-romana nella Fede Ortodossa, permettendo poi a noi Franchi il salto di qualità umanistico e rinascimentale. La bellezza della figura umana nell’arte occidentale da Giotto a Gustave Courbet, non sarebbe stata possibile senza di voi.
      Detto questo, perchè però vedere solo in NEGATIVO il periodo ottomano e il confronto col turco? Perchè negare mescolamenti anche culturali, che pur ci sono stati?
      ciao

  106. PinoMamet says:

    Se la buttiamo sul meticcio io vi batto a tutti… ma lo tengo per me ;)

    dai su… fate pace! “dacci la mano!!”
    http://www.youtube.com/watch?v=mRKRcDikirk

  107. Per Santaruina

    Scusami se intervengo solo adesso.

    Sì, devo dire che il tono di Mirkhond non lo trovo condivisibile. E mi dispiace, perché di solito i suoi interventi sono molto lucidi.

    Io non credo che “tutti i popoli siano uguali”, nel senso che se pesco cento finlandesi a caso, avranno nel complesso veramente qualcosa di diverso da cento napoletani pescati a caso. A cosa sia dovuta questa “diversità”, o in che cosa consista, è molto difficile da definire, ma ha ragione chi dice che “c’è”.

    Ma molto dipende da chi incontri: ho un’amica finlandese che insegna italiano in una scuola italiana, con un vivace accento napoletano e relativa gestualità :-)

    Una solida maggioranza delle persone di origine ebraica che conosco io sono sostenitori dell’abolizione dello Stato sionista; ma so da altre fonti che costituiscono delle eccezioni, e chiaramente la mia esperienza è dovuta più al tipo di persone che posso attirare io.

    Oppure, praticamente tutti i neri che ho conosciuto io, sono persone mostruosamente intelligenti; ma so per esperienza familiare che in decenni passati, i bianchi americani davano per scontato che la scarsa intelligenza fosse una caratteristica tipica dei neri.

    Viceversa, la battutaccia dei siracusani, che sostengono che “tutti quelli di Floridia sono puppi” – ora, credo di aver conosciuto in tutto tre persone di Floridia, e in effetti tutti e tre erano omosessuali.

    Tutto questo ovviamente non vuol dire niente, è solo per indicare quanto possano essere particolari le esperienze personali.

    In Egitto, ho conosciuto diversi greci, che sembravano corrispondere, per razzismo, chiusura mentale, fantasie nazionaliste, proprio alle definizioni di Mirkhond. Il problema, però, prima di trarne una generalizzazione, è che gli italiani erano esattamente uguali: greci e italiani erano entrambi ugualmente arrabbiati, a mezzo secolo dopo la guerra, per il fatto che l’ultimo re italiano non fosse stato sepolto nel Pantheon di Roma.

    Ora, vivendo in Italia, ho la fortuna di conoscere molti altri italiani, ovviamente. E pochissimi somigliano a quelli che ho conosciuto ad Alessandria d’Egitto.

    Io credo che il video che hai segnalato su Smirne sia la risposta migliore risposta. Anche se un po’ ingenuo, c’è tutto il Mediterraneo lì; e ciò che Ataturk ha incendiato (con un bel po’ di colpe precedenti dall’altra parte) è stata propria la comune civiltà che unisce l’Anatolia alla Sicilia, al di là delle lingue.

  108. PinoMamet says:

    Una domanda per Mirkhond e gli pugliesi in ascolto:
    http://www.youtube.com/watch?v=mRKRcDikirk

    quando il camionista baffuto dice (sottotitolato) “stavo al nord”, che termine usa? Non lo conosco…
    invece faccio notare che a volte il barese, per un “emilianofono” come me, suona quasi famigliare, paradossalmente abbastanza settetrionale…

    • Moi says:

      Attenzione Pino … distinguiamo Pugliese e Salentino !

      Sono prorio “ceppi linguistici” molto diversi … da quel che mi risulta il Salentino è molto differente dal Pugliese … assai più simile al Lucano al Calabrese e al Siciliano.

      Mi rimetto a chi ne sa di più, ma questa cosa del Salento profondamente diverso dalla “Apulia” ;-) è un dato di fatto …

    • Moi says:

      “Sopra” [in Italiano] per dire “Nord” l’ avevo già sentita parecchie volte … tuttavia faccio notare che “da noi” andare a Mantova o a Ferrara (più a nord di Modena o Bologna) si dice “andare giù” perché siccome umarell e zdàure erano abituati a percorrere tali distanze in birroccio o bicicletta per lavoro … sentivano per defaticamento / affaticamento l’ abbassamento del livello della “Padania” :-) verso il basso, verso il livello del mare :-)

      Ovviamente :-) ;-) “tornare su” da Ferrara a Bologna o da Mantova a Modena …

  109. mirkhond says:

    Per Miguel Martinez

    devo dire che il tono di Mirkhond non lo trovo condivisibile. E mi dispiace

    Dispiace anche a me e colgo l’occasione per scusarmi con Santaruina se si è sentito offeso dal tono e dal modo del mio argomentare, oltre che col dott.Martinez così gentile e davvero tollerante con le nostre intemperanze….
    Il problema evidentemente è nella mia incapacità di comunicare qualcosa che mi è stato insegnato dai miei cari e poi dallo studio della storia, e cioè che gli uomini e le civiltà che essi costruiscono non sono dei compartimenti stagni stabiliti una volta per tutte, ma, assieme agli elementi di continuità ci sono anche dei cambiamenti, spesso dovuti a fattori esterni, non sempre pacifici, ma che il più delle volte danno comunque vita a soggetti nuovi, a nuove storie nate da questi meticciamenti umani e culturali.
    Il caso romeo/greco non mi sembra l’eccezione e mi dispiace davvero che nel parlarne con amici romi/greci, costoro abbiano inteso il mio elogio ad una ricchezza etno-culturale come un offesa ad un sentimento nazionale….
    Ma, forse, vivere in una terra che non è la propria, confrontarsi con soggetti diversi per cultura e vissuti nazionali, può generare delle incomprensioni….

  110. Per Mirkhond e Santaruina

    patate?

  111. mirkhond says:

    Per Pino Mamet

    Il baffuto in questione (Nicola Pignataro), parla in dialetto stretto e nell’audio non è molto chiaro, comunque dovrebbe essere. stavc’ a viv’ sus’ cioè appunto stavo al nord.
    Tieni presente che il barese così come gli altri dialetti pugliesi non ha una fonetica scritta universalmente riconosciuta, e altri miei concittadini metterebbero la e alla fine di sus’ (sopra, il nord). Anni fa sulla Gazzetta del Mezzogiorno, ci fu una vivace polemica, tipo quella tra me e Santaruina, tra due dialettologi baresi, sulla trascrizione esatta della pronuncia di alcuni termini dialettali.
    Questa difficoltà di trovare una trascrizione universalmente accettata che caratterizza i nostri dialetti, insieme alla oggettiva durezza del linguaggio, a differenza del più melodioso napoletano, ha sempre impedito ai nostri linguaggi di emergere dallo status dialettale. Penso che sia un retaggio del sostrato japigio illirico. In effetti non ci sono giunte iscrizioni peucetiche e daunie, ma solo messapiche, osche e greche, per la Puglia preromana, e ciò forse, per i suddetti motivi.
    E c’è chi dubita che il messapico sia un idioma illirico, per quello che si può ovviamente dedurre dalla lacunosità delle fonti. Comunque di iscrizioni illiriche non ve ne sono nemmeno dall’altra parte dell’Adriatico, nell’immensa area dalla Slovenia alla Toskeria.
    Le iscrizioni preromane, sono quelle greche degli insediamenti costieri, nell’interno romane latine.
    ciao

  112. mirkhond says:

    invece faccio notare che a volte il barese, per un “emilianofono” come me, suona quasi famigliare, paradossalmente abbastanza settetrionale…

    Si hai ragione, del resto da noi si dice scherzosamente che: Se Paris’ avess’ lu mer’ sarebb’ na’ piccola Ber’ (se Parigi avesse il mare, sarebbe una piccola Bari).
    Più seriamente, la Puglia veniva chiamata (non solo in epoca bizantina) la Lombardia del Sud, e da noi la gente (con mio dispiacere) ci tiene a far notare quanto siamo diversi dai napoletani e dagli altri meridionali in genere, come siamo i “settentrionali” del Sud, non tanto geograficamente, quanto “culturalmente”, cosa, ripeto, che un pò mi infastidisce proprio per tanti discorsi che si sono fatti.
    Ma, anche andando al Nord, in Piemonte e Lombardia, quando sapevano che ero di Bari, mi consideravano favorevolmente. In Piemonte sostenevano che noi pugliesi siamo diversi dagli altri meridionali, perchè più seri e laboriosi.
    Non so quanto questo però corrisponda ad un sentimento generalizzato nel Nord.
    ciao

    • Moi says:

      Mah … in effetti a Bologna ho spesso sentito dire che il Pugliese, soprattutto Barese, è sempre stato il meridionale più gradito perché … essendo naturaliter ambizioso, lavora(va) di buona lena ed è(ra) molto attivo e propositivo nella militanza nel Partitone ;-) .

    • Daouda says:

      Anche per gli abruzzesi ed i molisani è così , anche se questi risultano più chiusi/scontrosi…

      Difatti si scorda che l’Italia ha anche una divisione est-ovest e che probabilmente dalla puglia al veneto l’influenza illirica fu comune.

    • daouda says:

      Anche per gli abruzzesi ed i molisani è così , anche se questi risultano più chiusi/scontrosi…

      Difatti si scorda che l’Italia ha anche una divisione est-ovest e che probabilmente dalla puglia al veneto l’influenza illirica fu comune.

  113. PinoMamet says:

    Torno a chiedere una cosa a Santaruina:

    riguardo all'”occidentalizzazione” attuale della musica greca. Non parlo cioè di quella seguita alla decisione (credo del ’38) di mettere al bando “hasiklidika”, “amanedes” e compagnia;
    ma proprio di quella tendenza occidentalizzante che noto oggi, in assenza di qualunque censura, nell’esecuzione di brani tradizionali.

    Io credo (ma sarei curioso di sentire il tuo parere) che vi sia una causa più pratica che politica, per così dire:
    cioé, non potrebbe essere che musicisti e cantanti di oggi abbiano ricevuto una formazione “occidentale”, e quindi si trovino a disagio con i concetti “orientali” (o se vogliamo, più antichi) della musica tradizionale?
    Anche solo l’accordatura di uno strumento penso che non sia la stessa cosa se avviene in base al sistema temperato, o in base ai “modi” (“dromoi” o maqamat, credo, in arabo; modi in latino, perché uan volta c’era lo stesso sistema anche in occidente…);
    idem l’intonazione di un cantante.

    Ricordo un passo di un libro di un autore indiano (?) dove un “ustad”, severo maestro di musica indiano, se la prendeva con un allievo che studiava anche musica classica occidentale, dicendo che cantava bene, però “come se fosse in chiesa”…

  114. Santaruina says:

    Direi che le patate di Miguel sono le ben accette. :-)

    _______________

    e ciò che Ataturk ha incendiato (con un bel po’ di colpe precedenti dall’altra parte) è stata propria la comune civiltà che unisce l’Anatolia alla Sicilia, al di là delle lingue.

    Questo penso che sia del tutto vero.
    Quella cultura andava ben oltre le singole nazionalità, ed era una ricchezza enorme.
    E quando parlavo della Catastrofe e dello sguardo abbassato dei greci nell’accennarne, ciò è dovuto anche al fatto che vi è la consapevolezza che il governo greco aveva enormi colpe in quel che è successo.

    ______________

    Pino

    non potrebbe essere che musicisti e cantanti di oggi abbiano ricevuto una formazione “occidentale”, e quindi si trovino a disagio con i concetti “orientali” (o se vogliamo, più antichi) della musica tradizionale?

    Questo sentirsi a disagio fu un sentimento che risale principalmente agli anni 60 e 70, gli anni in cui i greci, specialmente i giovani, vollero sentirsi “occidentali”, ed in particolar modo in campo musicale iniziarono a snobbare la tradizione “anatolica”, rivolgendosi alle sonorità europee ed americane.
    C’era la necessità di sentirsi meno “provinciali”, ma è una tendenza che si sperimentò in diverse parti del mondo, all’interno di quel processo più grande e complesso che si sintetizza col termine “globalizzazione”.
    Dagli anni 90 in poi vi è stata però quasi una riscoperta delle sonorità tradizionali, e molti artisti hanno tentato una fusione delle due anime, (con Bouzouki e ritmi appartenenti alla tradizione più popolare e montanara uniti alle chitarre elettriche) con risultati a volte non disprezzabili. (come i pix lax, oppure Nikos Papazoglou http://www.youtube.com/watch?v=xb7297lavik )

    A presto

  115. Moi says:

    @ Miguel :

    Si fa un gran parlare di Turchia Islamica, si fece per la Turchia Bizantina … ma la Turchia Celtica dei Galati ? … Non vi è nulla di “sentito” nella cultura popolare ?

  116. Moi says:

    ” Galatasaray ” dovrebbe essere un toponimo nonché un calcionimo :-) di derivazione celtica … almeno fino al “Galat …” o no ?

  117. Moi says:

    Vi ricordo che la statua più famosa dell’ antichità raffigurante un Celta dal classico torque al collo … è proprio dedicata un Galata :

    http://it.wikipedia.org/wiki/Galata_morente

  118. Moi says:

    Tuttavia quel che è mutato di più in assoluto fra Greco Moderno e Greco Antico è la pronuncia … e su questo vorrei capire il perché; ad esempio per rendere /b/ non ricorrono più alla classica razionale “beta” ma fanno un digramma ” mi + pi ” !

    … Ma che motivo ne hanno ?

    • Moi says:

      Pardon, più che altro intendevo … “ortografia” !

    • PinoMamet says:

      Beh, un motivo semplicissimo, cioé che la beta (passando attraverso una fase di pronuncia bilabiale “alla spagnola”) si pronuncia adesso V.

      Lo stesso vale per n+t usato per rendere la “d” normale, o k+g per rendere “g”, visto che delta e gamma hanno assunto la prima una pronuncia leggermente spirante (“dh”) la seconda la pronuncia “gh” o anche “i” semiconsonante davanti ad E, ad es.

      Peraltro, sempre sentento le registrazioni vecchie dei cantanti di rembetika e hasiklidika, mi capita di sentire uan certa varietà di pronuncia, anche in deroga a quanto scritto sopra;
      molti di questi cantanti (maschi e femmine) erano comunque originari dell’Asia Minore, o della Città (Constantinopoli) o di altri luoghi ancora, e avrà influito la pronuncia locale, o influenze da altre lingue, chissà…

  119. Pingback: McDonald’s e la seduzione dei piccoli | Kelebek Blog

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