Giaffa, la strage più ecumenica del mondo. Anzi, pure due stragi

E’ bene ricordarsi, di tanto in tanto, che viviamo in un mondo molto più complesso di ciò che sembra.

Ora, a quanto riesco a capire (ma ho la sensazione di non aver capito molto), a Giaffa, in Palestina/Israele, erano quasi pronti due attentati che avrebbero potuto trasformarsi in altrettante stragi, se la polizia israeliana non fosse intervenuta in tempo.

Un attentato avrebbe colpito una moschea, il secondo la sede della nota multinazionale dell’immaginario, la Chiesa di Scientology.

Sui luoghi degli attentati, sarebbe stata disegnata una sigla che certi estremisti ebrei usano quando compiono attentati, e che i media israeliani in lingua inglese traducono misteriosamente Price Tag.

La colpa dei due attentati sarebbe ricaduta quindi sugli estremisti ebrei, notoriamente poco amichevoli verso i musulmani, e non molto di più verso missionari che arrivano per convertire gli ebrei ad altre religioni.

“Fanatici integralisti ebrei!”
, insomma.

Solo che gli aspiranti attentatori erano, in realtà, nativi palestinesi, residenti a Giaffa.

Fanatici integralisti islamici che volevano diffamare gli ebrei!“, insomma.

Non esattamente.

Il vero obiettivo della strage alla moschea pare che sarebbe dovuto essere uno sheikh, con cui gli aspiranti attentatori ce l’avevano per motivi a noi ignoti.

Mentre l’attentato alla Chiesa di Scientology pare sia stato commissionato da un ebreo israeliano, l’avvocato Gor Finkelstein. A dimostrazione che ebrei e musulmani possono collaborare ecumenicamente, superando inutili vecchi rancori.

Lo so. State pensando che l’avvocato Finkelstein voleva fare una strage di Scientologist. Magari perché  odiava le “sètte”.

“Fanatici integralisti monoteisti che vogliono riportare l’Inquisizione!”, insomma.

Il problema è che il signor Finkelstein, proprietario di uno degli studi legali più rinomati di Tel Aviv, è anche l‘avvocato della Chiesa di Scientology.

Ora, a quanto pare, l’avvocato Finkelstein voleva impedire la demolizione dell’edificio della Chiesa di Giaffa, ordinata dal responsabile dei lavori pubblici di Tel Aviv, tale Shota Hovel.

I sicari – cioè sempre la stessa banda di palestinesi – si sono quindi vestiti da poliziotti israeliani e hanno aggredito Shota Hovel, che è riuscito a cavarsela fuggendo.

A questo punto, per motivi legati a qualche investimento che rinunciamo a capire, il signor Finkelstein ha cambiato radicamente idea. Ha deciso che gli conveniva far distruggere la sede della Chiesa di Scientology.

E quindi i suoi bravi sicari palestinesi hanno preparato un nuovo attentato con un intero camion bomba, che avrebbero portato sul posto travestiti da ebrei ortodossi.

Ora, la polizia dice che il signor Gor Finkelstein avrebbe confessato tutto.

Solo che a questo punto, arriva la Chiesa di Scientology con un comunicato, in cui dichiara tutta la propria stima per l’avvocato Gor Finkelstein e che “non ha motivo di ritenere che non sia innocente”.

Morale della favola.

Uno, prima di dire che abbiamo capito tutto di qualche fatto avvenuto in angoli lontani del pianeta, impariamo a contare fino a cinque.

Due, prima di dire che la piaga del mondo sono i “fanatici religiosi” e gli “estremisti”,  impariamo a contare fino a dieci.

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141 Responses to Giaffa, la strage più ecumenica del mondo. Anzi, pure due stragi

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  2. Francesco says:

    che dire, concordo al 100% con te, Miguel, anche più di quello che tu faccia

    ciao

  3. Pingback: in30secondi - Giaffa, la strage più ecumenica del mondo. Anzi, pure due stragi - AlterVista - Webpedia

  4. PinoMamet says:

    Da quello che ho capito, “price tag” sarebbe il termine che si usa per le azioni di rappresaglia dei coloni
    (che poi a volte sarebbe “rappresaglia preventiva”, in una forma di “cartolarizzazione del terrore”) volte a “far capire ai palestinesi che c’è un prezzo per le loro azioni/per vivere dove vivono”.
    Non so se vi corrisponda anche un simbolo particolare, ho cercato ma non ho trovato.

    La logica è ormai puramente quella della spirale; copio e incollo da Ynet:
    “Shortly prior to the funeral of Nablus shooting victim Ben-Yosef Livnat, who was killed Sunday morning in a shooting at Joseph’s Tomb, presumably by Palestinian policemen, settlers embarked on a price tag retaliation, stoning a Palestinian car. A Palestinian child was reportedly hurt.

    In retaliation to that, Palestinians stoned Israeli cars, injuring an Israeli youth. Two homes and two cars were reportedly set on fire in the village of Hawara, on the funeral procession route.”

    Da notare che l’uomo è stato ucciso dai poliziotti palestinesi perché la colonna di macchine nella quale viaggiava (un gruppo di religiosi- fossero musulmani li si chiamerebbe tranquillamente fanatici, e infatti credo fossero fanatici ebrei- diretta verso un luogo religioso ebraico posto nei territori palestinesi) non si è fermata al posto di controllo della polizia palestinese, nonostante questa abbia anche sparato in aria ecc. ecc.
    Insomma, la perfetta replica di uno dei vari incidenti con i posti blocco israeliani, ma a parti invertite.

    http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4060202,00.html

  5. astabada says:

    Toh, guarda, fosse comuni anche in Siria.

    Dev’essere proprio scemo Assad, dopo aver visto com’e` andata con Gheddafi…

    • Raffaele says:

      quelli (pari circa 700 e piu’) non contano visto che non li abbiamo ammazzati noi.
      Raffaele

      • Francesco says:

        anzi, non solo non contano

        abbiamo già deciso che non esistono, che le immagini sono false, che le prove e le verifiche non si cercano, metti mai saltassero fuori.

        come direbbe il KKK, “il negro è colpevole, punto”

        occupiamoci invece dell’uso dell’aoristo nella prose ateniese del secondo secolo.

        • astabada says:

          Visti i precedenti della Romania e della Libia (per citare i piu` conclamati) direi che non c’e` da fidarsi affatto.

          Peraltro la notizia (almeno per una volta) non e` stata ripresa in tutto il mondo (come ragione comanda) visto che:
          1) Non ci sono prove si tratti di una fossa comune, dal momento che si vedono solo due cadaveri;
          2) Non ci sono prove che il filmato sia ambientato in Siria (una targa siriana si rimedia facilmente poi)
          3) Non ci sono prove che le vittime siano state uccise su ordine del governo siriano.

          Immaginate che si tratti di un processo: assoluzione con formula piena.

  6. buzz says:

    gran bel post

  7. Voglio un film tratto da questa storia.

    Con una sceneggiatura scritta a quattro mani da Quentin Tarantino e Robert Rodriguez.

    Ovviamente diretto da Joel ed Ethan Cohen.

    • Francesco says:

      OK per la regia ma non per gli sceneggiatori: morti non ce ne sono, nella storia. Sono ancora vivi i Monty Pithon?

  8. Per Raffaele

    Perché non approfitti per renderti utile ai lettori di questo blog, tenendoci al corrente degli sviluppi del caso Giaffa?

    Non credo che il caso metta in discussione le cose a cui ci tieni, tu presumo che conosca bene l’ebraico e segua i media locali, che ti costa?

    • Raffaele says:

      niente di nuovo. Un avvocato delinquente assolda altri delinquenti, arabi israeliani di jafo e organizza una serie di tentati omicidi, esplosioni e cosi’ via di tutti quelli che gli stanno sui maroni.

    • PinoMamet says:

      In effetti girato in chiave tarantiniana ne verrebbe fuori un film interessante…

      PS
      Raffaele, è il mio mestiere (nel mio piccolo) e quest’anno dovrei visitare miei amici in Israele… se ti va di conoscerci, mi farebbe piacere :)

      • Raffaele says:

        piu’ che volentieri. Fammi sapere quando vieni.

        • PinoMamet says:

          Pensavo in Agosto per vari motivi di tempistica-barra- presenza di maggior numero di amici.
          Comunque conto di rivederti qua prima.
          Grazie!! :)

  9. ernesto says:

    Non so perchè, o forse si, questi accadimenti mi hanno subito fatto pensare al caso di Vittorio Arrigoni. Spero solo che un giorno potremmo sapere i/il mandanti/e chi fosse. La terra gli sarebbe più lieve.

  10. ernesto says:

    Raffaele:
    Io eviterei qualsiasi facile ironia sul caso di Arrigoni. Devi solo portare RISPETTO ad una persona che ha vissuto i propri ideali non facendo politica ma portando un attivo contributo a persone schiacciate ogni giorno dalla violenza e dalla brutale prepotenza di un accozzaglia di fascisti e fanatici religiosi come israele!
    A parte questo io semplicemente intendevo dire, che per dare giustizia ad una persona che ha espresso nel corso della sua vita valori morali e umani superiori alla media, sarebbe molto importante riuscire a capire chi ha commissionato quel delitto e quali retroscena nasconde. Te lo ribadisco.Fai meno il simpatico!

    • Raffaele says:

      generalmente cerco di essere antipatico. Non vedo per quale motivo dovrei aver rispetto per il Sant’Arrigoni essendo io fascista e fanatico religioso.
      Raffaele

  11. ernesto says:

    Di come ti poni tu, sinceramente, non me ne può fregare di meno. I santi li lasciamo agli ignoranti che hanno bisogno di venerare qualcuno. Io ho parlato di RISPETTO PER LA MEMORIA! Ve ne dovreste intendere di questo argomento. Quando si parla di Vittorio, ti devi limitare a portare RISPETTO. Così come faresti per i morti della Shoa. Non c’è nient’altro da aggiungere. Le tue provocazioni conservale per atri argomenti. Nè tu nè io possiamo arrivare solo a metà di quello che ha fatto Vittorio. Te lo dice una persona che lo seguiva da anni.

    • Raffaele says:

      se non te frega niente che cavolo vuoi da me? Essendo io fascista perche dovrei avere rispetto per i morti della Shoah. Tra l’altro se non sai distinguere tra chi e’ morto in un campo di sterminio ebreo o meno e chi e’ stato ucciso da fanatici mussulmani mi sa che qualche problemino ce l’hai. Detto cio’, mi auguro che nel seguire l’Arrigoni, le tue amicizie siano diverse dalle sue altrimenti sei in odore di beatificazione pure tu.
      Cheers
      Raffaele

      • ernesto says:

        Guarda che sei tu che hai risposto al mio commento!! figurati se ti stavo degnando di considerazione. E comunque hai rotto pesantemente. Pulisciti la bocca quando parli di Arrigoni! Ci siamo intesi?????
        Gaza è paragonabile senza alcun problema ai campi di sterminio nazisti. Se tu sei tra quegli israeliani che sostiene le politiche di occupazione e di “legittima difesa” sei complice e questo è un dato di fatto! Che sia stato ucciso da fanatici musulmani questo è tutto da vedere. Io non so la verità, tu tantomeno. Che fosse stato segnalato come primo obiettivo da un sito di fanatici sionisti, è un dato di fatto. Che fosse considerato un problema da israele, in quanto era l unico che durante piombo fuso riusciva a comunicare con il resto del mondo, è un dato di fatto. Credo vivamente che le amicizie che avesse Vittorio siano state di gran lunga più stimolanti di quelle che puoi avere tu nella tua fantastica terra promessa.

        Miguel scusami ma io non ce la faccio a non rispondere a queste plateali offese alla memoria di una persona che come prima qualità aveva quella di essere un militante per la pace. Scusa ancora.

        • Francesco says:

          >> Gaza è paragonabile senza alcun problema ai campi di sterminio nazisti.

          non so nulla di Arrigoni ma non ho difficoltà a darti del cretino.
          e non ritengo di contravvenire al severo codice K che vige in questo blog, perchè riporto le abbondanti ragioni.
          e sì che la mia simpatia per Israele è molto molto limitata.

        • Ritvan says:

          —-Credo vivamente che le amicizie che avesse Vittorio siano state di gran lunga più stimolanti di quelle che puoi avere tu (Raffaele-ndr.) nella tua fantastica terra promessa. ernesto—-
          Ehmmm….a parte il fatto che in buon dolce idioma dantesco si scrive “che aveva Vittorio” e non “che avesse Vittorio”, pare che siano state alcune di quelle amicizie, un po’ “diverse” (non so se mi spiego) a spingere i fanatici salafiti ad ucciderlo. Naturalmente niente ti vieta di continuare a pensare che gli assassini del povero Arrigoni siano stati agenti del Mossad travestiti da salafiti, eh!:-)

        • Ritvan says:

          –non so nulla di Arrigoni ma non ho difficoltà a darti (ad ernesto-ndr.) del cretino.e non ritengo di contravvenire al severo codice K che vige in questo blog, perchè riporto le abbondanti ragioni. Francesco—
          Caro Francesco, all’insegna del “amicus Plato sed magis amica veritas” io ritengo che tu stia contravvenendo al codice K (nonché al Codice Penale italico) dando del “cretino” a ernesto solo perché lui ritiene Gaza di oggi una fotocopia di Auschwitz ai tempi di zio Adolfo. Infatti – e il buon Tarvisii mi corregga se sbaglio:-) – la giurisprudenza italica non fa sconti a chi insulta le facoltà intellettive di qualcuno anche nel caso quest’ultimo abbia detto una immane cazzata.

        • Esattamente, Ritvan ;)
          Dire le cose, ma dirle con continenza verbale: è la linea unanime dei nostri giudici.

  12. Moi says:

    http://www.youtube.com/watch?v=KPKR66mncKQ

    … da brivido, in pratica è come incontrare davvero un fantasma !

  13. Per Ernesto e Raffaele

    Secondo voi, questa discussione sta portando da qualche parte?

    Torniamo al caso Giaffa, su cui Raffaele potrà fornirci dettagli interessi.

  14. ernesto says:

    Io non riesco a credere a miei occhi. Uno si permette di darmi del cretino senza che sappia una beata minchia delle cronache che Arrigoni riportava ed evidentemente di quello che succede a Gaza da anni ed anni a questa parte. Non vorrei sconvolgere la tua mente , ma Israele ha il dichiarato obiettivo di ELIMINARE tutti i Palestinesi di Gaza. Sta commettendo atti di genocidio! Prova a cercare la voce genocidio, dove vuoi anche su Wikipedia e poi forse possiamo parlare. Poi arriva una professoressa di lingua che come la più becera informazione di parte italiana (Il famosissimo Belpietro & Co.) si permette di insinuare sulle amicizie “diverse” che aveva Vittorio. Ma voi fate a dir poco schifo. Prima di parlare documentatevi!!!!
    Qualcuno mi può spiegare se i bombardamenti al fosforo bianco sono considerati una misura giusta?? Qualcuno mi può spiegare se bombardare gli ospedali e le ambulanze rientrano in una qualsiasi logica (anche quella di guerra , che come tutti questi professoroni sapranno è regolata dal diritto internazionale)? Qualcuno mi può dire dove mai si è visto un bombardamento alla sede delle Nazioni Unite in un paese “democratico”?Perchè isaraele è l’unica democrazia del Medio oriente giusto?? Qualcuno mi può spiegare se bombardare le scuole elementari costituisce o no un crimine contro l’umanità e per tanto i mandanti debbano essere perseguiti come criminali di guerra???? Ma potete STUDIARE prima di parlare??? Invece di parlare di Vittorio senza conoscere i contenuti che riportava da quel campo di concentramento a cielo aperto che è Gaza, andate a leggere tutti i post dal 2008 ad oggi!!Magari vi fate una cultura di storia contemporanea, o dobbiamo rimanere alla seconda guerra mondiale e a Dante??????????
    http://guerrillaradio.iobloggo.com/
    Miguel per favore, tu sei il padrone di casa, dì qualcosa, perchè se anche tu pensi che Arrigoni sia stato un gay o un amico dei fanatici o chi più ne ha più ne metta io tolgo il disturbo!

    • Francesco says:

      Egegio,

      ho imparato alcune cose frequentando questo blog. E la sua versione precedente.

      La più importante è che le cose che ignoro sono moltissime e di solito diverse da quello che mi aspetto.
      La seconda che neppure queste sorprese si permettono di contraddire la semplice logica.

      “Israele ha il dichiarato obiettivo di ELIMINARE tutti i Palestinesi di Gaza” è una bugia per quanto riguarda il “dichiarato”.
      Ma anche se Bibi Netaniahu avesse dichiarato questo, rimarrebbe il problema logico che rende l’accusa di genocidio e quella di nazismo gratuite.
      Assunta l’infinita (o almeno hitleriana) malvagità di Israele, i mezzi delle due parti, il tempo che passa, come cavolo fa il numero di palestinesi a Gaza ad aumentare? che genocidio è?

      Il bello è che questo suo argomentare è talmente stupido da far passare in secondo piano i crimini riportati e, spesso, realmente commessi. quindi si danneggia la causa dei palestinesi per il gusto dannunziano della dichiarazione fragorosa.

      Saluti

      PS non ho letto, nè ho interesse a farlo, alcunchè delle cronache di Arrigoni. Che Miguel non ama sia definito pacifista.

      PPS ha dei problemi con i gay?

      PPPS ha dei problemi con chi, a Gaza, possa essere definito un fanatico?

      • ernesto says:

        Tu hai dei seri problemi. L’appigliarsi alle parole è sempre sintomo di mancanza di contenuti.

        “Assunta l’infinita (o almeno hitleriana) malvagità di Israele, i mezzi delle due parti, il tempo che passa, come cavolo fa il numero di palestinesi a Gaza ad aumentare? che genocidio è?”

        Hai mai sentito parlare della riproduzione?? O anche questo argomento ti è nuovo?

        “PS non ho letto, nè ho interesse a farlo, alcunchè delle cronache di Arrigoni.”
        Se non vuoi documentarti sui fatti non puoi permetterti il lusso di esprimere giudizi! Taci!

        “PPS ha dei problemi con i gay?”
        Sai almeno chi ha fatto per primo queste insinuazioni? NO! E allora taci!

        Anche se un obiettivo non è dichiarato le azioni comunicano più di mille dichiarazioni! Il fatto che si colpiscano giovani e bambini è una strategia PALESE di quello stato canaglia che è israele!
        E comunque è l’ultima volta che ti permetti a darmi del cretino o dello stupido!sei avvisato!

        • Francesco says:

          BUM

          allora:
          1) l’obiettivo dichiarato è implicito … no comment
          2) insinuazioni? continuiamo con questo tono omofobo? anche se Arrigoni fosse stato gay, non si aveva il diritto di ammazzarlo
          3) mai dato giudizi su Arrigoni, infatti
          4) riproduzione all’interno di un campo di sterminio? ma Ella crede di essere in mezzo ai bonobo?

          saluti

    • Ritvan says:

      —-Poi arriva una professoressa di lingua che come la più becera informazione di parte italiana (Il famosissimo Belpietro & Co.) si permette di insinuare sulle amicizie “diverse” che aveva Vittorio. Ma voi fate a dir poco schifo. Prima di parlare documentatevi!!!! ernesto—–
      1. Sono maschio.
      2. Non sono prof di lingua ma non mi piacciono neanche i crimini contro la lingua italiana.
      3. Impara a scrivere bene in italiano e magari ringrazia chi ti corregge gratis gli strafalcioni grammaticali.
      4. Vorresti forse dire che riportare un sacco di commenti che girano in rete su una presunta “gaiezza” del povero Arrigoni sia un insulto alla sua memoria??!! O che per caso c’hai qualcosa contro i gay, come i salafiti?

  15. Moi says:

    @ Ernesto

    Premesso che la ritengo ininfluente, è così importante la sessualità del fu Arrigoni ? Perché mai ?

    Ma se proprio vogliamo politicizzare, io dico che un adolescente insultato e/o pestato regolarmente perché ritenuto colpevole di amare una persona sbagliata … da grande delle due è più facile che diventi (ipersemplificando !) “Uno di Sx che sta con le Vittime” piuttosto che non “Uno di Dx che sta con i Carnefici” ? … O no ?

    Poi sui gay ha già risposto Arrigoni stesso sul suo blog quando gli davano del “Macho Gay dei Village People” [sic] e in risposta a Saviano … mi spiace ma SE ritieni che una eventuale (!!!) omosessualità di Arrigoni lo screditi , avrai pure letto la sua opera omnia … ma non c’ hai capito un beneamato !

  16. ernesto says:

    Sono stanco di parlare con i muli. Io non ho niente contro i gay, ma chi ha tirato in mezzo le amicizie “diverse” di Vittorio non sono stato certo io ed è stato fatto come per ipotizzare che questo potesse essere uno dei motivi della sua uccisione. E’ a dir poco di basso livello arrivare a questo punto, in quanto non credo proprio che sia stato ucciso (se mai fosse lo fosse stato) perchè ambiguo. Io non l’ho mai presa in considerazione una cosa del genere e capisco che lo facciano persone che non hanno altri contenuti da opporre. Detto questo, il punto centrale del mio discorso era il fatto che i crimini di israele sono paragonabili ai crimini dei nazisti. E per questo mi è stato dato del cretino! Tutto il resto e tutte le parole a vuoto che in queste decine di commenti mi sono state mosse contro, sono solo divagazioni. Il mio primo commento voleva solo mettere in evidenza un parallelismo che mi era venuto in mente, pensando alle tante trame perverse che in quella terra martoriata prendono vita. Molto probabilmente, anche Arrigoni è stato vittima di una di queste trame. Ora è chiaro??
    Ora se avete qualche contenuto che possa smentire il mio paragone tra israele e i nazi bene, altrimenti, BASTA!
    Non cercate di dare interpretazioni forzate alle mie parole…rispondete sui contenuti perfavore!
    Ps Ritvan complimenti per l’arguzia, tra tutte le cose citate ti sei soffermato sull’uso della lingua italiana e su una mia presunta omofobia. GENIO!!

    • Ritvan says:

      —-Non cercate di dare interpretazioni forzate alle mie parole…rispondete sui contenuti perfavore! Ps Ritvan complimenti per l’arguzia, tra tutte le cose citate ti sei soffermato sull’uso della lingua italiana e su una mia presunta omofobia. GENIO!! ernesto—-

      Sugli altri “contenuti” dei tuoi deliri – ovvero su “Gaza=campo di sterminio”& Israele=Terzo Reich – ti ha risposto in modo paziente ed educato Miguel (che non è certo un estimatore di Israele) e prima in modo un pochino:-) meno educato Francesco (nemmeno lui fan di Israele). Però, visto che ci tieni alla mia opinione in merito, scelgo una via di mezzo: hai ampiamente dimostrato di essere “diversamente intelligente”. Cuntent?

  17. Moi says:

    Le prove di quanto dico sono 3 link in moderazione …

  18. Per Ernesto

    Non ti preoccupare. L’importante sono le informazioni che riusciamo a dare, a chi vuole ascoltare.

    Poi chi non vuole ascoltare, pazienza…

    • Raffaele says:

      Miguel, caro il mio informatore, permettimi di darti qualche informazione. In un piccolo paese vicino alla nazione nazi fascista sionista che si chiama Siria, un oculista di nome Assad pare sia un po’ incazzato con chi non la pensa come lui. Pare abbia dei carri armati e abbia dato ordine di scoppiettare un po’ in giro. Una fonte araba, al jazeera ( io non mi fiderei molto di ‘sti semiti) afferma che cirac 800 fallachim siano morti. Pare addirittura siano sate trovate delle fosse comuni con civili sparati inclusi donne e piccini. Pensa, l’ho saputo io che vivo in una paese nazi fascista, com’e che tu te sei persa ‘sta cosa? Mah…
      Raffaele

  19. Per Moi

    Grazie al tuo commento, scopro che i commenti con più di un certo numero di link vengono bloccati, perché sono caratteristici dello spam.

    Ecco forse spiegato qualche strano blocco anche in passato di persone già approvate.

  20. ernesto says:

    Moi scusa hai letto cosa ho scritto??
    Non sono omofobo..no solo in che lingua dirlo…come avrai notato però, queste accuse gli sono state mosse da gente che voleva infangare Vittorio (nella loro malatissima logica) e sono state qui riproposte come causa della sua uccisione. Ma dico scherziamo??
    portare il discorso sulla nota omofobia presente nel mondo arabo per accreditarla come motivo della sua uccisione è un voler screditare quello che Vittorio Arrigoni ha fatto in vita. Non so se questo concetto è chiaro?

  21. Moi says:

    Va be’ Ernesto, adesso sei un po’ più chiaro … allora:

    l’ omofobia fra gli Arabi Musulmani Arrigoni stesso l’ indicava come “piaga” … nel senso che così come non si può stare con gli oppressi a Scampìa e con gli Oppressori a Gaza (Saviano) , allo stesso modo non si può volere la libertà soltanto per gli Arabi Musulmani Eterosessuali.

    PS

    Nel video del cimitero credevo all’ inizio che, cappello in mano e piedi scazi, volesse entrare in una moschea … poi quando ho capito che era un cimitero, vi giuro, ho avuto per un attimo il brivido, sapendolo morto, di aver visto un fantasma.

    A fine visione, dopo aver visto che il video è stato inserito dopo (!) la sua morte … quel brivido l’ ho risentito. Ma se lui è morto continuando a sognare fino all’ ultimo istante,
    in un certo senso ha “sconfitto la morte”. Va be’ che è facile lasciarsi suggestionare, ma durante quel video è come se la propria morte Vittorio Arrigoni la presagisse, ma sorridendole beffardamente perché “A Winner is a Dreamer Who never gives up.” … [Nelson Mandela]

    Vittorio Arrigoni, a True Dreamer. … come da video.

    Insomma, chi muore sognando un mondo migliore beffa la morte ?

  22. Moi says:

    oltre che “True Winner” … poi neanche a farlo apposta, si chiamava proprio “Vittorio” !

  23. Moi says:

    http://www.youtube.com/watch?v=y2BMwNSfKuM

    Il punto di vista di Vauro, a parole, non a vignette !

    Solitamente il soggetto non mi è tanto simpatico, ma qui penso che abbia fatto di tutto per non lasciarsi prendere da parole di odio, per “restare umano” …

  24. Moi says:

    http://www.youtube.com/watch?v=O3JI-axaRF4

    Poi per il momento smetto, non dimentichiamo neppure lei …

  25. Per Raffaele

    “Miguel, caro il mio informatore, permettimi di darti qualche informazione. “

    Vedi come si innescano inutili scambi di insulti.

    Qui stiamo parlando dell’attentato di Giaffa, argomento su cui probabilmente potresti darci molte informazioni.

    Invece, ecco che cominci, con questo tono supponente, a dire una serie di banalità a proposito della Siria, paese su cui ho già scritto qualcosa su questo blog. Per cui è evidente che ne conosco l’esistenza, e ho anche un’idea di cosa vi sta succedendo adesso.

    Se guardi, ho pure dei link sulla Siria.

    Se poi trovi da qualche parte dove io avrei detto che Israele è un “paese nazi fascista”, mi faresti un utile favore.

    Aspettiamo sempre novità sull’attentato di Giaffa.

    • Raffaele says:

      A parte il fatto dandoti del distratto non penso di averti offeso, credo piuttosto che tu offenda l’intelligenza altrui affermando di aver scritto sui fatti Siriani. La cosa non e’ sorprendente in quanto rispecchia piu’ o meno la selezione informativa della maggior parte dei blog a tema. Semplicemente facevo notare che mentre ai tempi dell’opearzione “piombo fuso” pure le tue dita si “fondevano” sulla tastiera in threads in cui le parole strage, genocidio, pulizia etnica e chi piu’ ne ha piu’ ne metta, andavano per la maggiore, nei fatti siriani mi appari un po’ distaccato, poco coinvolto emotivamente. Tutto qui. Non ho la pazienta di rileggermi tutte le tue perle anti israeliane e probabilmente e’ vero che direttamente la frase: “Israele e’ come la Germania di Hitler e tutti gli israeliani sono come delle SS” non l’hai mai scritta, tuttavia ricordo spesso e volentieri alcune tue elucubrazioni in cui il presuppore similudini fra nazismo e sionismo sia lecito e auspicabile. Lo fai pure adesso nel tuo successivo intervento. Poi nel tuo stile, non ti esponi mai. Alzi la palla e aspetti che l’esagitato di turno dia la schiacciata. Mi ricordi quei generali della prima guerra mondiale che davano l’ordine di attaccare dalla trincea e poi se ne stavano comodamente nelle retrovie ad osservare i disgraziati che si scannavano. Cosi’ sei fatto Miguel, non te la prendere.
      Raffaele
      p.s tornando a cose veramente importanti che turbano la quiete mondiale, non c’e’ niente di nuovo su quel birbaccione di finkelstein. So che sei sulle spine, ti terro’ informato.

  26. Per Ernesto

    Comunque io trovo abbastanza inutili i paragoni tra Israele e il nazismo, salvo su alcuni punti specifici.

    Cioè, va benissimo discutere storicamente delle affinità tra forme estreme di nazionalismo etnico-razziale, fare la storia comparata del nazionalismo tedesco e di quello ebraico, eccetera.

    Notare affinità tra alcuni aspetti della politica nazista (ma anche di quella di tanti altri paesi) e quella israeliana, in casi specifici va benissimo.

    Il sionismo per alcuni versi somiglia al nazismo, per altri non gli somiglia per niente. Non sto dicendo, “i sionisti sono più buoni dei nazisti”, perché la storiografia non sa cosa farsene della categoria dei “buoni e dei cattivi”. Sto dicendo che ci sono differenze strutturali di fondo, ad esempio nel rapporto con i sistemi di procacciamento delle materie prime o con la gestione del consenso interno.

    Ma se si comincia a usare il termine “nazista” come insulto generico, da appiccicare a Israele, si entra in un tunnel inestricabile.

    1) Intanto, perché si sceglie il piano puramente emotivo: qui nazista non indica un preciso movimento politico, al potere per dodici anni in Germania nel Novecento, ma un’intera categoria metafisica, una cosa come “Satana”. E non si arriva da nessuna parte, discutendo di Satana…

    2) Ai sionisti basterà rispondere, chiedendoti quante camere a gas ci siano in funzione a Gaza, lasciandoti con alcune alternative una peggiore dell’altra:

    – “giusto, mi sono sbagliato, avete ragione voi”
    – “ma no, non ci sono le camere a gas a Gaza, ma non ce n’erano nemmeno ad Auschwitz”
    – “sì, però, cioè, ma il paragone si riferiva ad altre cose, e cioè che…”

    3) Ma se l’unico criterio per giudicare cosa sia male sia il paragone con il nazismo, se Israele non è cattivo quanto lo è stato Hitler, Israele ne esce assolto, e può fare ciò che vuole. “Vedete, ci danno dei nazisti, eppure non abbiamo una sola camera a gas in funzione? Quindi non siamo nazisti. E se non siamo nazissti, siamo buoni!”

    3) Io credo che sia importante uscire dalla logica delle manipolazioni simboliche, per arrivare a una sorta di realismo empatico.

    Un’ingiustizia è un’ingiustizia, a prescindere se somiglia a qualcosa che ha fatto Hitler oppure no.

    • Francesco says:

      credo di non capire una cosa, nei presupposti metafisici e teologici che poni: le categorie di “buoni e cattivi” non servono, “Satana” non c’entra, però “il male” e “l’ingiustizia” ci sono.

      e da dove saltano fuori?

      rileggendoti, pare poi che il mondo si debba dividere in “sionisti” e “anti-sionisti”, più o meno avveduti. o sbaglio?

      ciao

      • Andrea Di Vita says:

        Per Francesco

        ”e da dove saltano fuori?”

        Dal fatto che -almeno nell’opinione di Martinez- i fatti cui lui si riferisce violano la regola laica del ‘la libertà di ciascuno finisce dove inizia la libertà degli altri’.

        Questa regola -ed altre consimili, tipo ‘la sicurezza è indivisibile’ e ‘vietato passare col semaforo rosso’- non abbisogna di alcuna categoria morale (‘buoni’,’cattivi’) o religosa (‘Satana’). La sua validità è frutto di ragione ed esperienza, non di fede.

        Un buon esempio di violazione di tale regola è la dottrina che dice ‘una terra senza un popolo per un popolo senza terra’. E noi sappiamo chi si è ispirato a tale dottrina.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

  27. Moi says:

    Mi piacerebbe sentire un punto di vista d’ un Cristiano: uno che lotta per i diritti dei Palestinesi ma posa il fiore sulla tomba di un Ebreo … non realizza l’ ideale denominato “Alter Christus” ?

    Fiamma Nirenstein si chiede se almeno in punto di morte Vik avrà odiato i suoi carnefici, e se li avrà odiati in quanto Arabi e Musulmani … indipendentemente che fossero Salafiti (non ho nessuna difficoltà a crederlo) o meno, non lo credo, e se invece li avesse perdonati perché non sapevano davanti a Dio quel che facevano ?

    Mi chiedo, ma quando Deborah Fait definì la Freedom Flotilla “Crociera dei Mascalzoni” [sic] … ci credeva davvero a ciò che scriveva ?

  28. PinoMamet says:

    “3) Io credo che sia importante uscire dalla logica delle manipolazioni simboliche, per arrivare a una sorta di realismo empatico.”

    Parole sante;
    (tranne “empatico”, ma perché non ho capito bene cosa voglia dire nel contesto).

    In realtà tutto il discorso su Israele- Vicino Oriente- Islam, è monopolizzato da anni da persone che, per vicinanza emotiva o interesse, sembrano non poter fare a meno dell’intero campionario delle manipolazioni simboliche (dallo slittamento di significato, fino alla riscrittura della storia), per cui il dialogo spesso si riduce a
    “nazista!” “no, sei più nazista tu!”

    Logicamente non si va da nessuna parte.

    D’altra parte, a invitare al realsimo, ci si espone alla più classica delle accuse: “cinico! ci sono stati tot morti causati da…, e tu inviti a essere realistici?” oppure “e tu mi inviti a moderare il linguaggio?”

    Purtroppo è un po’ come quando intervistano il parente della vittima di un fatto di cronaca, che invoca sempre le peggiori torture sul primo sospetto arrestato dalla Polizia: è inevitabile che sia così, ma il fatto è che il parente della vittima sarebbe proprio la persona da non intervistare…

  29. Raffaele says:

    A parte il fatto dandoti del distratto non penso di averti offeso, credo piuttosto che tu offenda l\’intelligenza altrui affermando di aver scritto sui fatti Siriani. La cosa non e\’ sorprendente in quanto rispecchia piu\’ o meno la selezione informativa della maggior parte dei blog a tema. Semplicemente facevo notare che mentre ai tempi dell\’opearzione \"piombo fuso\" pure le tue dita si \"fondevano\" sulla tastiera in threads in cui le parole strage, genocidio, pulizia etnica e chi piu\’ ne ha piu\’ ne metta, andavano per la maggiore, nei fatti siriani mi appari un po\’ distaccato, poco coinvolto emotivamente. Tutto qui. Non ho la pazienta di rileggermi tutte le tue perle anti israeliane e probabilmente e\’ vero che direttamente la frase: \"Israele e\’ come la Germania di Hitler e tutti gli israeliani sono come delle SS\" non l\’hai mai scritta, tuttavia ricordo spesso e volentieri alcune tue elucubrazioni in cui il presuppore similudini fra nazismo e sionismo sia lecito e auspicabile. Lo fai pure adesso nel tuo successivo intervento. Poi nel tuo stile, non ti esponi mai. Alzi la palla e aspetti che l\’esagitato di turno dia la schiacciata. Mi ricordi quei generali della prima guerra mondiale che davano l\’ordine di attaccare dalla trincea e poi se ne stavano comodamente nelle retrovie ad osservare i disgraziati che si scannavano. Cosi\’ sei fatto Miguel, non te la prendere.
    Raffaele
    p.s tornando a cose veramente importanti che turbano la quiete mondiale, non c\’e\’ niente di nuovo su quel birbaccione di finkelstein. So che sei sulle spine, ti terro\’ informato.

  30. ernesto says:

    Purtroppo non sono molto bravo a esprimere quello che penso attraverso la scrittura. Metto in riferimento il nazismo con le politiche israeliane non solo per motivi “empatici” . Sicuramente può essere un errore comunicativo porre questo confronto, ma parlando con persone che non ritengono problematiche le politiche etniche di israele e che vedono come male assoluto il nazismo, forse , evocare un vortice di emotività può generare delle riflessioni. A parte il lato emotivo ritengo che i governi israeliani applicando le loro politiche etniche (e non solo i governi in quanto anche i tribunali israeliani usano due pesi e due misure con cittadini di religione ebraica e non), anche se non deportano nei campi di concentramento, mettono in atto delle misure che puntano alla costante e permanente eliminazione fisica. Queste misure sono rintracciabili nello stato di apartheid che non permette , ad esempio, a cittadini arabi di accedere a cure oncologiche negli ospedali israeliani. Quindi prima bombardiamo gli ospedali nei territori occupati e poi impediamo l’accesso ai nostri. Lo stato israeliano sta inoltre tentando di bloccare il rifornimento di acqua ai territori occupati, attraverso la creazione di acquedotti che potranno incanalare l’acqua in strutture i cui servizi finali andranno ad esclusivo vantaggio dei coloni. E’ facile dedurre che si vuole creare una totale dipendenza dei territori palestinesi da israele, dipendenza che porterà ad una finissima modalità di soffocamento dell’economia e della vita in senso fisico in Palestina. Per non parlare della continua violenza fisica usata dall’esercito, questi eliminano quotidianamente dei civili e questa quotidiana carneficina mi fa semplicemente pensare (magari sbagliando) che lo stato israeliano abbia come fine ultimo l’assoggettamento di ogni dissenso attraverso la violenza (cosa imputabile alle peggiori dittature del ‘900) e la creazione di uno stato per soli ebrei. Non israeliani.
    Se il nazismo prendeva spunto teorico per condurre le sue lotte per lo “spazio vitale” da Friedrich Ratzel e successivamente per condurre la lotta contro il pericolo del giudaismo si ispirò alle folli teorie razziste di Wilhelm Marr per non “assimilare” gli ebrei, oggi assistiamo ad eventi simili. In quanto se sei arabo in israele dovrai per forza di cose rinunciare a tue peculiarità religiose ed etniche per dimostrare fedeltà alla tua nuova patria, in caso contrario, ti saranno concessi meno diritti e come qualcuno del calibro di Amira Hass ha dichiarato in una conferenza a cui ho personalmente assistito, con il passare degli anni, saranno totalmente espulsi dal territorio dello stato di israele. Ho fatto questo parallelismo solo per dimostrare che molte politiche israeliane sono quanto meno ispirate a chi ha inflitto loro le peggiori sofferenze che fino ad oggi sono state sofferte da un popolo. Forse per qualsiasi israeliano queste cose che ho illustrato rappresentano delle illazioni e delle offese belle e buone ma non è mia intenzione portare il dialogo al livello di “satana” o “buoni e cattivi”. Ne risentirebbe il livello della discussione.

    • Francesco says:

      Direi che invece te la cavi abbastanza bene a spiegarti, quando ti ci metti

      Ti sorprenderà scoprire che trovo quello che scrivi se non del tutto condivisibile di certo più che degno di essere una base di discussione.

      Anche se opterei più per una espulsione dei non ebrei da Israele che per una eliminazione fisica. Ammettendo che gli ebrei sappiano contare, ammazzare un non ebreo per ogni 50 che ne nascono non pare una grossa mossa nella direzione dell’eliminazione fisica degli stessi.

      Rimane che, a differenza dei tedeschi, gli ebrei hanno un serio problema di posto dove vivere e dove essere normali, e non alla mercè del primo scoppio di nervosismo popolare.

      Rimane, soprattutto, il carattere democratico e pluralistico della società israeliana, per cui prendere come caso esemplare un solo tizio è del tutto sbagliato, anche se conferma i peggiori timori che abbiamo.

      • Andrea Di Vita says:

        Per Francesco

        ”Anche se opterei più per una espulsione dei non ebrei da Israele che per una eliminazione fisica.”

        Suggerirei il Madagascar.

        ”carattere democratico e pluralistico”

        Qui più democratica e pluralistica diventa una società a maggioranza Islamica, più antisionista diventa. Erdogan allenta i legami con Tel Aviv, l’Egitto post-Mubarak toglie il blocco a Gaza, il Libano non ne parliamo. Il mio amico Ebreo di Milano mi dice che oggi da lui in sinagoga c’e’ una solida maggioranza di Ebrei pro-Gheddafi. Chissà perchè.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • Francesco says:

          Credo che i sionisti duri propendano per un “al di là del confine è tutto mondo arabo”

          Che cavolo c’entra? mi diventi leghista? io parlo di Israele e tu mi citi le idee di Borghezio sulla malvagità intrinseca degli islamici?

  31. ernesto says:

    Purtroppo non sono molto bravo a esprimere quello che penso attraverso la scrittura. Metto in riferimento il nazismo con le politiche israeliane non solo per motivi “empatici” . Sicuramente può essere un errore comunicativo porre questo confronto, ma parlando con persone che non ritengono problematiche le politiche etniche di israele e che vedono come male assoluto il nazismo, forse , evocare un vortice di emotività può generare delle riflessioni. A parte il lato emotivo ritengo che i governi israeliani applicando le loro politiche etniche (e non solo i governi in quanto anche i tribunali israeliani usano due pesi e due misure con cittadini di religione ebraica e non), anche se non deportano nei campi di concentramento, mettono in atto delle misure che puntano alla costante e permanente eliminazione fisica. Queste misure sono rintracciabili nello stato di apartheid che non permette , ad esempio, a cittadini arabi di accedere a cure oncologiche negli ospedali israeliani. Quindi prima bombardiamo gli ospedali nei territori occupati e poi impediamo l’accesso ai nostri. Lo stato israeliano sta inoltre tentando di bloccare il rifornimento di acqua ai territori occupati, attraverso la creazione di acquedotti che potranno incanalare l’acqua in strutture i cui servizi finali andranno ad esclusivo vantaggio dei coloni. E’ facile dedurre che si vuole creare una totale dipendenza dei territori palestinesi da israele, dipendenza che porterà ad una finissima modalità di soffocamento dell\’economia e della vita in senso fisico in Palestina. Per non parlare della continua violenza fisica usata dall’esercito, questi eliminano quotidianamente dei civili e questa quotidiana carneficina mi fa semplicemente pensare (magari sbagliando) che lo stato israeliano abbia come fine ultimo l’assoggettamento di ogni dissenso attraverso la violenza (cosa imputabile alle peggiori dittature del ‘900) e la creazione di uno stato per soli ebrei. Non israeliani.
    Se il nazismo prendeva spunto teorico per condurre le sue lotte per lo “spazio vitale” da Friedrich Ratzel e successivamente per condurre la lotta contro il pericolo del giudaismo si ispirò alle folli teorie razziste di Wilhelm Marr per non “assimilare” gli ebrei, oggi assistiamo ad eventi simili. In quanto se sei arabo in israele dovrai per forza di cose rinunciare a tue peculiarità religiose ed etniche per dimostrare fedeltà alla tua nuova patria, in caso contrario, ti saranno concessi meno diritti e come qualcuno del calibro di Amira Hass ha dichiarato in una conferenza a cui ho personalmente assistito, con il passare degli anni, saranno totalmente espulsi dal territorio dello stato di israele. Ho fatto questo parallelismo solo per dimostrare che molte politiche israeliane sono quanto meno ispirate a chi ha inflitto loro le peggiori sofferenze che fino ad oggi sono state sofferte da un popolo. Forse per qualsiasi israeliano queste cose che ho illustrato rappresentano delle illazioni e delle offese belle e buone ma non è mia intenzione portare il dialogo al livello di “satana” o di “buoni e cattivi”. Ne risentirebbe il livello della discussione.

    • Raffaele says:

      Ernesto, perche’ fare dell’ignoranza una bandiera? Non sai un belino di niente, probabilmante non capisci un belino di niente e non so chi sia la fonte malata delle tue informazioni. Pensa che la settimana prossima devo impiantare un defibrillatore in un mio paziente che per caso e’ palestinese e per lo piu’ abita a Gaza. Io non mi chiedo se voti Hamas, mi farebbe secco se lo potesse e cosa creda a riguardo della Nakba. Di pazienti palestinesi c’e’ ne sono un fracco in ogni ospedale israeliano. Nel mio, Tel Aviv Sourasky medical center, il direttore della medicina interna V (vav) e’ arabo. Un ottimo chirurgo di nome Subhi e’ arabo e moltissimi specializzandi lo sono come pure il personale para sanitario. Sei un ignorante che non ha neppure l’umilta’ di cracre di colmare la sua ignoranza. Prendi un biglietto aereo e vieni in Israele, vai a visitare i villaggi arabi, parla con la gente. Guarda a ripensarci e’ meglio di no perche’ non credo capiresti.
      Raffaele

      • Andrea Di Vita says:

        Per raffaele

        Il tuo post mi sembra tornare a fagiolo per confrontare punti di vista contrapposti, ascoltando per quanto è possibile anche persone che lì ci sono state:

        http://www.youtube.com/watch?v=NBgI_QWgXaI

        Un link di tendenza opposta è:

        http://liberaliperisraele.ilcannocchiale.it/2010/07/22/durban_2001_per_rinfrescarci_l.html

        A me sembra che tutta questa equità di trattamento fra Ebrei e Arabi manchi. Chi sostiene il contrario mi sembra un poco come fare quella madre apprensiva di recluta imbranata che, all’ennesimo svoltare a sinistra del figlio mentre tutto il reparto svolta a destra, continua a protestare che è il reparto a sbagliare.

        Quanto ai pazienti Palestinesi in ospedali Israeliani, quello che dici dimostra che la sanità Israeliana tiene all’igiene pubblica. Potendo evitarlo, nessuno, neanche il più convinto razzista, amerebbe convivere con dei lazzaretti. Mi sbaglio?

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • roberto says:

          mi dispiace rispondere al posto di raffaele, ma che diavolo c’entra un defibrillatore con l’igiene pubblica? se la preoccupazione è l’igiene pubblica curi la peste ed il colera a tutti, ma il cardipoatico lo lasci morire…

        • Raffaele says:

          Andrea, sul presunto trattamento di serie B o C che gli arabi israeliani subirebbero ne ho sentito di tutti i colori. Qualcuno una volta scriveva che gli arabi israeliani non hanno il permesso di sposarsi con non arabi in Israele. Beh, non lo possono fare neppure gli ebrei con non ebrei non esistendo in Israele (aime’) il matrimonio civile. Chi lo vuole va a Cipro e il matrimonio civile contratto all’estero viene riconosciuto ne’ piu’ ne’ meno di quello religioso. Piu’ che diritti gli arabi israeliani hanno meno doveri. Ad esempio, gli arabi israeliani non hanno quel fantastico dovere di dover dare tre anni della propria vita (se non la vita stessa) e qualche anno aggiuntivo di miluim all’esercito. Nonostante l’esercito protegga tutti compresi gli arabi israeliani la maggior parte, non essendo costretti, preferiscono pur potendo non servire nell’esercito ma neppure nei servizi civili alternativi a chi non fa il militare. Di esempi ce ne sarebbe un’infinita’ per dimostrare l’assurdita’ di certe speculazioni. Vorrei sapere cosa ne pensi del fatto che i prigionieri palestinesi nelle carceri israeliane, inclusi coloro che hanno avuto una diretta partecipazione a fatti di sangue, godano dei piu’ svariati diritti incluso quello di avere visite familiari, volendo della Croce Rossa, televisione, radio e persino quella di studiare in galera. Ebbene si, alcuni simpatici personaggi sono riusciti persino a conseguire una laurea in carcere e tutto gratuitamente! Gli studenti di Tel Aviv che pagano in media 20000 shequels all’anno di studi universitari non amano molto ‘sta cosa. Chissa’ se Gilad Shalit che da ormai che da circa 5 anni frequenta l’universita’ di Gaza e studia assiduamente tanto da non aver tempo di mettersi in contatto con il mondo esterno, si stia laureando. Atri come Ron Arad che hanno studiato all’universita’ di Beirut e si dice anche di Damasco e Theran di troppo studio son morti.
          Raffaele

        • PinoMamet says:

          Riguardo agli arabi israeliani:

          io conosco diversi ebrei israeliani, e qualche arabo israeliano. Qua da noi fanno le stesse cose, si frequentano tra loro e mi pare che vadano assolutamente d’accordo, quanto qualunque “gruppetto nazionale” all’estero, e forse anche più di certi gruppi di italiani.

          Io non sono un grandissimo rombiballe, quando posso farne a meno, ma sono uno curioso, e quindi era inevitabile che gli chiedessi come vanno le cose da loro.
          Il loro racconto coincide con quello di Raffaelle.

          Visto che li conosco meno bene, ignoro le posizioni politiche degli arabi israeliani, ma uno di loro, che è cristiano (e fisicamente sembra più italiano o spagnolo che arabo… mentre certi ebrei di origine nordafricana sono tranquillamente scambiabili per arabi, e altri di origine ashkenazita che conosco sono dei biondoni di un metro e ottanta che certo sembrano più “ariani” di me e dell’ottanta per cento degli italiani…)
          insomma, ‘sto cristiano mi pare mooolto cristiano. Devoto, insomma. Non che la cosa abbia ripercussioni politiche, che io sappia, solo che in Italia, terra di “atei devoti” che scambiano la religione per la politica, e di religiosi per abitudine che vanno in chiesa una volta l’anno se va bene, fa un po’ impressione che uno dei pochi “cristiani cristiani” che conosci sia arabo israeliano.
          Immagino non la chiamino Terra Santa per niente, ecco.

          Il tipo che conosco che ha fatto parte dei reparti speciali dal nome strano (“ciliegia”… ne sai qualcosa Raffaele?) è anche di sinistra, gli stanno sulle basse i hassidim, e favorevole alla soluzione due popoli-due stati.

          Ciao!

        • PinoMamet says:

          Per chiarezza: il tipo arabo cristiano, e quello ebreo “speciale”, sono pvviamente due persone distinte… nel caso non si fosse capito! ;)
          Scusate, scrivo di fretta.

        • PinoMamet says:

          Errata corrige:
          leggasi “gli stanno sulle balle gli haredim”

          inoltre:
          sì, forse un pochino rompiballe lo sono… ;)

        • Ritvan says:

          —-mi dispiace rispondere al posto di raffaele, ma che diavolo c’entra un defibrillatore con l’igiene pubblica? se la preoccupazione è l’igiene pubblica curi la peste ed il colera a tutti, ma il cardiopatico lo lasci morire…roberto—
          Caro roby, quando ho letto la brillante:-) interpretazione di ADV ho pensato la stessa identica cosa che hai scritto tu…eh, l’ideologia che brutta bestia, fa confondere anche i migliori (e ADV lo è, detto seriamente).

      • Ritvan says:

        —–Nel mio, Tel Aviv Sourasky medical center, il direttore della medicina interna V (vav) e’ arabo. Un ottimo chirurgo di nome Subhi e’ arabo e moltissimi specializzandi lo sono come pure il personale para sanitario. Raffaele—-

        Sono tutti dei biekissimi collaborazionisti col nazi-sionismo e al soldo del Mossad, cribbio!:-)
        Ciao
        Ritvan Portavoce Non Autorizzato Di Ernesto ‘O Diversamente Intelligente:-)

  32. astabada says:

    Sul fatto che Israele sia razzista non ci sono dubbi, se si riconosce che Israele e` uno stato sionista. Almeno stando a quanto sostiene l’ONU, con la risoluzione 3379, che condanna il sionismo come forma di razzismo.

    La risoluzione poi hanno dovuto rimangiarsela, ma le motivazioni sono tutte politiche (cosi’ tanto che la risoluzione di revoca, 4486 (circa), e’ la tra le piu’ brevi della storia dell’ONU, e non riporta alcuna motivazione (Implicitamente c’e` scritto l’ha detto Bush e si fa cosi`))

    Se poi Israele non e` sionista allora e` un altro discorso.

    In tutti casi, parlando francamente e da un punto di vista geopolitico, Israele e` un’aberrazione della storia, resa possibile da particolari condizioni economiche e politiche. La sua esistenza sara` breve (un altro secolo, due).
    E sempre precaria.
    Il tema e` scottante quindi preciso che non si tratta di un auspicio, ma di una constatazione. Gli stessi leader israeliani lo sanno e non sanno come risolvere il problema.

    • Ritvan says:

      —-Sul fatto che Israele sia razzista non ci sono dubbi, se si riconosce che Israele e` uno stato sionista. Almeno stando a quanto sostiene l’ONU, con la risoluzione 3379, che condanna il sionismo come forma di razzismo. La risoluzione poi hanno dovuto rimangiarsela, ma le motivazioni sono tutte politiche….astabada—–

      E scommetto che nessun dubbio sfiora l’anticamera del tuo cervello che le stesse “motivazioni tutte politiche” ci siano state anche alla base della delirante equiparazione “sionismo=razzismo” della 3379, vero?

      P.S. Beh, direi che la sullodata 3379 ha ricevuto una efficace cura omeopatica:-)

      • astabada says:

        Le motivazioni della 3379 sono credibili. Soprattutto ne ha.

        Invito i lettori a farsi un’opinione:
        3379

        http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_General_Assembly_Resolution_3379

        3379 (XXX). Elimination of all forms of racial discrimination

        The General Assembly,

        Recalling its resolution 1904 (XVIII) of 20 November 1963, proclaiming the United Nations Declaration on the Elimination of All Forms of Racial Discrimination, and in particular its affirmation that “any doctrine of racial differentiation or superiority is scientifically false, morally condemnable, socially unjust and dangerous” and its expression of alarm at “the manifestations of racial discrimination still in evidence in some areas in the world, some of which are imposed by certain Governments by means of legislative, administrative or other measures”,

        Recalling also that, in its resolution 3151 G (XXVIII) of 14 December 1973, the General Assembly condemned, inter alia, the unholy alliance between South African racism and zionism,

        Taking note of the Declaration of Mexico on the Equality of Women and Their Contribution to Development and Peace 1975, proclaimed by the World Conference of the International Women’s Year, held at Mexico City from 19 June to 2 July 1975, which promulgated the principle that “international co-operation and peace require the achievement of national liberation and independence, the elimination of colonialism and neo-colonialism, foreign occupation, zionism, apartheid and racial discrimination in all its forms, as well as the recognition of the dignity of peoples and their right to self-determination”,

        Taking note also of resolution 77 (XII) adopted by the Assembly of Heads of State and Government of the Organization of African Unity at its twelfth ordinary session, held at Kampala from 28 July to 1 August 1975, which considered “that the racist regime in occupied Palestine and the racist regime in Zimbabwe and South Africa have a common imperialist origin, forming a whole and having the same racist structure and being organically linked in their policy aimed at repression of the dignity and integrity of the human being”,

        Taking note also of the Political Declaration and Strategy to Strengthen International Peace and Security and to Intensify Solidarity and Mutual Assistance among Non-Aligned Countries, adopted at the Conference of Ministers for Foreign Affairs of Non-Aligned Countries held at Lima from 25 to 30 August 1975, which most severely condemned zionism as a threat to world peace and security and called upon all countries to oppose this racist and imperialist ideology,

        Determines that Zionism is a form of racism and racial discrimination.

        46/86

        http://en.wikipedia.org/wiki/UN_General_Assembly_Resolution_46/86

        The general assembly decides to revoke the determination contained in its resolution 3379 (XXX) of 10 November 1975.

        • astabada says:

          Sempre su wikipedia e` riportata la lista dei paesi ripartita per voto.

          • Ritvan says:

            Bene, leggitela e poi dimmi se ENTRAMBE le votazioni non erano di squisita natura POLITICA.

            • astabada says:

              Letta ed anche postato le referenze.

              Peccato siano in moderazione o qualcosa del genere.

              Il commento cui hai risposto era solo una precisazione ad un commento piu` esteso che non e` stato ancora pubblicato.

            • Ritvan says:

              Ehmmm….diceva Miguel che se metti troppi link c’è il rischio che il programma consideri il commento uno spam e lo cestini…mi sa che non è una questione di ritardo….
              P.S. Dal biekissiomo:-) sito filosionista:
              http://www.informazionecorretta.com/main.php?sez=160&id=31130
              “La Risoluzione 3379 del Novembre 1975 equiparò il Sionismo al razzismo….Una analisi dei voti è necessaria per capire come la risoluzione sia il frutto di un determinato quadro ideologico che dev’esser collegato alla Guerra fredda, ai suoi schemi e ai suoi equilibri. Votarono a favore 72 Stati, contro 32, mentre gli astenuti furono 35. Tra la prima cateoria si possono essere individuati almeno tre blocchi: gli Stati arabi ed islamici, l’Unione Sovietica ed i suoi satelliti, e la stragrande maggioranza dei Paesi del terzo Mondo; nella seconda categoria si enumerano solo stati occidentali; mentre nella terza categoria si enumerano paesi del Terzo Mondo ed altri stati occidentali. Per ogni blocco si possono trovare delle ragioni di voto….
              …Nel 1991 il mondo cambiò. L’Impero Sovietico era al collasso, lo spirito di Bandung finito da un pezzo, l’Egitto aveva da tempo riconosciuta Israele e la Giordania si preparaval grande passo della pace, ed infine il terzomondismo caratterizzava ormai solo il neonato business delle ONG e degli attivisti dei diritti umani. Pertanto un nuovo equilibrio alle Nazioni Unite rese possible l’approvazione della risoluzione 86, il 16 dicembre di quell’anno, documento che revocava la risoluzione del 1975. I Paesi del blocco sovietico e del terzo mondo che votarono allora in favore della risoluzione, nel 1991 votarono in favore della revoca — 104 voti a favore (tra i quali la quasi totalità degli stati africani e sudamericani), 25 voti contro, 15 astensioni (tra cui l’Egitto).”.

        • Francesco says:

          e dove sono le motivazioni?

          siccome lo abbiamo detto altre volte, è vero?

          un pò debole, logicamente

  33. PinoMamet says:

    Io ve lo dico, ma tanto non mi ascolterete:

    discorrereste molto meglio, e più proficuamente, senza ironie, insulti e prese in giro varie.

    Dopo la presa in giro c’è la contropresa in giro, poi l’arrabbiatura reciproca, poi la frase retorica e roboante, poi la presa di posizione di principio, e buonanotte ai sognatori.

    Tanto difficile dire “secondo me le cose stanno così perché…” “no ti sbagli stanno così, guarda la mia fonte”?

    ciao!

    • PinoMamet says:

      Mi correggo da solo:
      “buonanotte ai suonatori”.
      Sognatori, lo siete un po’ tutti (io no, io sono cinico e qualunquista :) )

  34. Moi says:

    @ Francesco :

    Il Male e il Bene da dove vengono ? … Sono sentimenti universali ? Non credo. Almeno, non con le stesse modalità nelle coordinate spazio-tempo. Forse (!) quindi non pre-esistono (come vorrebbero le religioni) ma post-esistono le cose umane.

  35. Daouda says:

    Qualcuno ha citato il KKK.
    Io credo che questo movimento meriti , alla luce di questo discorso proposto, di esser riabilitato da svariate calugne come anche di venir analizzato tramite nuova luce.
    Tale movimento divenne quel che non era proprio grazie ai “soliti ignoti” che andate accusando.

    Come al solito ci sono estremisti e fanatici degni di riguardo ed altri che invece non lo sono.
    Pazienza.
    Voi individualisti ci avete abituato a voli pindarici di ogni tipo e questo d’altronde è uno di quelli più scontati.

    • Moi says:

      Alludi a David Duke anch’ egli “AntiSionista” perché andò al Convegno degli Scettici della Shoah in Iran, da Ahmadinejad ?

      … Mi metti paura !

      • daouda says:

        No.
        Io non alludevo, mi riferivo proprio al klan ed ai suoi sviluppi.

        Le posizioni di Duke non sono affatto estremistiche.
        Giusto i poverini di sinistra lo pensano.

        p.s. calcolando chiaramente il PDL e la Lega come espressione della “sinistra” e ricordandoci , vista la retorica del blog , che il capitalismo abbisogna del socialismo e viceversa ed ogni realtà partitica o movimentistica è in sé stessa funzionale ad entrambi gli aspetti seppur sotto rapporti ed àmbiti differenti ( che altrimenti non sarebbe possibile ).

        • daouda says:

          p.p.s Duke ha maturato posizioni molto diverse dal klan e non ne fa più parte da un trentennio. Non sono accostabili.

    • Ritvan says:

      —…svariate calugne..Daouda—

      Le “calugne” sono frutti più simili alle prugne o alle castagne?:-)

      • Raffaele says:

        fantastico…

        • Ritvan says:

          x Raffaele
          Grazie!:-)
          P.S. “calugna” (o più precisamente “calogna”) è italiano arcaico che oggi si scrive “calunnia”. Probabilmente Daouda, da buon “tradizionalista”, ci tiene ad informarci di essere molto affezionato alle antiche tradizioni lessicali italiche, non come noialtri biekissimi “individualisti&socialisti”:-)

        • Daouda says:

          Non probabilmente. E’ certo che sia così Ritvan ;-) .

          Per Raffaele:

          Raffaé , simpaticamente , ma va affanculo va.
          A fà quello che coje co ste mosse nun se coje gnente.

          Per il resto applaudiscono pure le foche , vedi un po’…

        • dAOUDA says:

          dwsmb nmobpmwob wopbopwbmop bmopsw bmpobmpmblò<xbmlòz<xmbl<kxbm lxkcbmlop<xbmop<mbopl<smo bl<sm bopmkiob nms bbmio0b nm0pwr bjm0pwb njm0pw bnjm0psw jmospjm bops bnjmoizn bklz bnmklbnm opdznm bopdnmf bopzdmbioznxbknmzxiob nmizfb nmio<fkb nm<op bjmops<bjm <opjbnm op<ibnjm op<bnmloop0'0''wgk'WG'
          AOPBGJAOGBVK

          cAPITO miGULELE? PERCHu' Cia provaIU'?

          tranquillo che nun si dice a nessuno, A QUELLO e a te se lui quello lì in mente nun t'aviene.-. !

  36. jam... says:

    …il bene ed il male non pre-esistono???
    a non pre-esistere é soltanto il male,
    il bene é sempre esitito, esisteva, già nella pre-eternità dell’eternità
    e sempre esisterà, mentre il male é non-esistenza opaca, un’allucinazione passeggera, che non é mai pre-esistita ed entra in ballo soltanto al momento della creazione, come enigma da risolvere x ritrovare l’essenza, cioé il bene-amore-LUI.
    quando Vittorio Arrigoni, ha posato un fiore rosso, sulla tomba di un soldato ebreo, ha espresso gestualmente il concetto di cui sopra.

    esistono molte modalità di campi di concentramento, esistono molti modi di sterminio, anche apparentemente innocenti, anche apparentemente non sterminatori, ogni decennio ne inventa uno nuovo, un luogo di sterminio non deve necessariamente essere un copia incolla di quelli nazi x essere tale, purtanto anche con tattiche diverse e più sottili, anche con riproduzione possibile, lo sterminio resta.
    ad invaldiare lo sterminio, sarebbero il rispetto, la giustizia, e la libertà, sarebbe rispettare il diritto dei palestinesi, a non vedersi rubare l’acqua, distruggere la loro agricoltura, sarebbe lasciare i pescatori di Gaza liberi di pescare ecc…
    shanti, salam, shalom,ciao,

  37. Raffaele says:

    Per Daouda,
    simpaticamente: ma va da via i ciap.
    Raffaele

    • Daouda says:

      Io pensavo che ti saresti focalizzato sull’applaudiscono.
      D’altronde come mi stupirei anche nel sapere che tua un vero milanese come d’altronde io non sono romano.

      Giusto per non sviare da quello che ti volevo far notare, ossia la pochezza della “mossa” che hai lasciato intendere con quel fantastico.

      Eh si, m’è roduto il culo, pare che qua nun se può visto che siete tutti perbenini.
      Almeno Ritvan , a scrive come qui si vuole, sto diritto ce là e se l’è puro guadagnato, quello pé pijamme per culo. Nun è che je lò dato , er culo mio se l’è proprio pijato…è popo no zozzo…il sergente Hartman , quello de FMJ , je dovrebbe popo da insegnà l’educazione.

      Ad ogne modo , sti cazzi Raffaé. Armeno me sò ricordeto che se scrive calunnie…ringraziando Dio non mài dato der laziale ( pé chi può capirlo ).

      Il succo è questo.Raffaé sei un cojone… senza offesa eh , è giusto na costatazione.
      Io pure ce mancherebbe. Il problema tuo è che te rode ‘r culo de esse equiparato ad un cojone come me. Per questo sei più cojone di me.

      Ora , dopo aver ribadito la mia indiscussa virilità nei tuoi confronti, sia perché sei peggio di me sia perché io il culo me lo faccio rubbà da Ritvanne , giusto pé dimostra che non avevo pregiudiziali e tabù, te dico che se me avresti poputo da scrive FANTASTICO adesso ciàavresti avuto un tocco de classe , non solo de giustezza.

      Poi dice che sbajo a scrive che sei un cojone e te giochi le cartucce male. Poi dice che nun dovrei ariscrive da capo sta robba, che inizia il vortice circolare autoreferenziale bla bla bla.

      Affanculo è vero, ce annamo tutti nella vita. Risposta legittima la tua.Grazie molte.

      • Daouda says:

        a Miguel me sò sbajato…tarmente che sò tarato, che il socialismo t’abbia solato, che la posizione ormai è dizione ed io che manco c’abbia assai provato.

        E’ na malattia la vena paranoide.pé dì.PErdoname che ho evaporato proprio.

      • Ritvan says:

        —io il culo me lo faccio rubbà da Ritvanne—
        Mio buon Daouda, non mi permetterei mai di rubarti il tuo preg.mo sedere…e poi che me ne farei, non sono gaio e nemmeno tengo un ristorante dalla clientela antropofaga:-)
        P.S. : Se non t’incazzi con me e ti avventi, invece, su Raffaele Da Israele che apprezza la mia innocua facezia poi non ti lamentare se qualcuno dovesse darti dell’ANTISEMITAAAAAAAAA!:-)

  38. Daouda says:

    Ritvan aspetta un attimo.

    1 se leggi un post sopra , mio , dove digito lettere a caso e lascio un messaggio difficilmente decifrabile, lì ho avuto una svista ed ero oltretutto brillo. Ciò non c’entra nulla , almeno cò voi.

    2 Che te lo scrivo a fà?
    Me sò sentito un cojone ad avé scritto calunnie ( confermato ar mess de 21/05/2011 at 8:24 pm ) cò calugne. Mài fatto diverti na cifra col tuo commento e visto lo stile , sia tuo sia mio, mi ha fatto molto piacere.
    Ciài na buona vena !
    Che poi come leggi a me dell’italiano e della cultura ( nun me pare d’avé scritto ancora che Einstain era un coglione…rimediato!! ) nun me ne sbatte che molto poco , comunque veramente , a furia de esasperà m’aritrovo a dà sfogo alla ZAPPA CHE IN ME eheheh , che io quantunque alcune cosette le sappia, sò proprio na zappa!

    3 Chi cazzo è Raffaele? E’ un pretesto, che sennò mi fermavo a te. Il problema è che sicuramente è di sinistra, per questo sò partito e come ho ammesso nella mia pseudo-risposta è perché sono un idiota.
    Certo non me pare de ariva alla sua supponenza…

    ( ribadiamo il concetto : per me berlusconi è de sinistra, grillo anche e puro pinochet è de sinistra )

    4 Socialismo è individualismo. Ma se vuoi farmi scrive un’altra perla, a rigore, l’ individualismo è termine insensato in ddue modi :
    a) come opposizione a collettivismo quando invece è generatore di questo e dell’egocentrismo singolarista
    b) perché nell’esistibile tutto è divisibile.

    5 ti faccio notare l’antinomia tra il ribadire la virilità nel porsi sopra a Raffaele e la frociaggine nel dare il culo a te.
    Ora.
    Le chiappe mie sò preggiate sì, per il semplice fatto che sò mie…vedi invece che sei socialista?

    Mmo.
    A conti fatti, arimango un cojone maleducato, greve e spocchioso che smerda le fregnacce e gli ipocrisismi perché se lo può permette. Null’altro.

    E’ OVVIO POI CHE IO SIA ANTI SEMITA’ : bisogna esse o carne o pesce, no semi-vegetariani , semi-circonferenti o cos’altro.
    BASTA co ste robbe hc e nun quajano nulla!!!!!!!!!!!!!!!!

  39. Raffaele says:

    Questo video e’ in ebraico ma chi capisce l’arabo potra’ capire di cosa si tratti. Il video mostra un esempio di cio’ che la sanita’ israeliana (in questo caso i medici dell’ospedale Sheba di Tel Aviv) rappresenta per i palestinesi.
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4073635,00.html
    Raffaele

    • Francesco says:

      approfitto del post per farti una domanda: da qui, ho l’impressione che la maggioranza degli ebrei israeliani vada a letto pensando “che bello se domattina non ci fossero più arabi in Israele”, quando si sveglia e non è successo sono già un pò delusi e incarogniti.
      idem i palestinesi.

      e nell’attesa del miracolo, nessuna delle due parti pensa a una soluzione diversa da quella.

      mi sbaglio di molto?

      ciao

      • Raffaele says:

        purtroppo hai ragione. Ci sono ancora “sognatori” che immaginano un nuovo medio oriente stile Oslo, Rabin e compagnia ma sono veramente pochi. La sinistra in Israele e’ ai minimi storici: il partito Avoda’, quello di Rabin, Peres e’ sull’orlo dell’estinzione, cosi’ Meretz. Essere di sinistra o parlare di pace e’ fuori moda in Israele. Questo non vuole dire che tutti siano per Netaniau anzi l’opposto ma c’e’ un torpore incredibile per cui la gente ha smesso da tempo di scendere in piazza, manifestare e votare. La destra sta diventando sempre di piu’ estrema destra e in questo senso Netaniau (ti sembrera’ incredibile) e piu’ politico di centro che di destra. I coloni sono cazzi amari anzi amarissimi e i palestinesi di Fatah hanno fatto un accordo con Hamas. In un certo senso ci sono due boss in quest’area, Lieberman e Hania. I presupposti come vedi sono poco rosei.
        Raffaele

  40. Raffaele says:

    “Ed è in nome di uno Stato che si proclama ebraico che le Autorità israeliane perseguitano tutto ciò che non è ebreo.”
    Non male come frase e come presupposto.
    Detto cio’ Ernesto, io mi auguro che al piu’ presto possibile i palestinesi abbiano una loro patria sovrana con persino Gerusalemme Est come capitale. Mi auguro anche che la loro patria sia del tutto indipendente da Israele e che tu e il medico francese possiate vivere liberamente a Gaza city con i palestinesi, Hamas e compagnia bella, coltivare, pescare, costrutire, curare i malati e togliervi cosi’ dai marroni. Il tuo medico francese non spiega perche’ i palestinesi vengono generalmente in Israele dagli sporchi ebrei che tutto vogliono distruggere se non ebreo per farsi curare, guarire e continuare a campare.
    Raffaele

    • Claudio Martini says:

      “io mi auguro che al piu’ presto possibile i palestinesi abbiano una loro patria sovrana con persino Gerusalemme Est come capitale. Mi auguro anche che la loro patria sia del tutto indipendente da Israele e che tu e il medico francese possiate vivere liberamente a Gaza city con i palestinesi…”

      Io invece mi auguro che voi (e in particolare VOI) impariate a vivere insieme, cittadini della stessa entità statale, soggetti alla medesima legge, ad una legge che non faccia distinzione tra arabo ed ebreo.

      • Raffaele says:

        Credimi, entrambi, NOI e loro vogliamo divorziare. Il problema e’ sul chi si tiene la casa.
        Raffaele

        • Ritvan says:

          —…entrambi, NOI e loro vogliamo divorziare. Il problema e’ sul chi si tiene la casa. Raffaele—-
          Semmai sarà sul come dividerla, la casa.
          P.S. Ho letto tempo fa un’analisi in cui si sosteneva che Israele dovrebbe obbligatoriamente scegliere solo 2 fra le seguenti 3 opzioni:
          1. Grande
          2. Ebraico
          3. Democratico
          ovvero:
          2+3 (Ebraico+Democratico) significa conservare più o meno i confini attuali, rinunciare ad ogni pretesa di “Eretz Israel” e consentire la formazione di uno Stato palestinese comprendente Cisgiordania e Gaza.

          1+3 (Grande+Democratico) significa fare uno Stato unico, comprendente l’attuale Israele, Cisgiordania e Gaza. Ma naturalmente non potrebbe essere più uno Stato ebraico, visto che gli ebrei sarebbero una minoranza.

          1+2 (Grande+Ebraico) non potrebbe essere democratico…almeno non nel senso in cui noialtri occidentali intendiamo il termine “democrazia”….però, se consideriamo l’Iran uno Stato democratico, se potrebbe ffa’ senza intaccare il sacrosantissimo principio democratico del “una testa-un voto”…basterebbe istituire una sorta di Consiglio Supremo Rabbinico che valuti in modo inappellabile l’idoneità dei candidati al Parlamento alla luce dei Sacri Valori della Torah e del Talmud:-):-).

        • Claudio Martini says:

          E l’ho capito, che quello è il problema.
          Bisognerebbe individuare il legittimo proprietario di quel territorio. Chissa che è (non sforzatevi troppo)

  41. ernesto says:

    Forse non hai letto attentamente altrimenti non faresti questa domanda. E’ spiegato in maniera abbastanza chiara. L’ho postato proprio perchè parlava un Medico che ha vissuto direttamente nelle strutture mediche dei territori occupati. Prova a leggere attentemente. Libero di non credere a quello che leggi. Mi sa che prendi per buono solo quello che ti piace sentire. Comunque non mi pare che ci siano insulti del tipo “sporchi ebrei” nell’articolo. Perchè continui a mettere lo scontro sul piano dell’antisemitismo? Io provo profonda rabbia verso le ingiustizie, non ho alcun astio etnico contro gli ebrei. Solo contro le politiche che lo stato di israele mette in campo contro i civili per perseguire obiettivi non leciti. Ci sono migliaia di israeliani che non sopportano questo apartheid. O anche questa è un invenzione?

  42. Raffaele says:

    Scusa Ernesto, senza polemica. Come vuoi che mi ponga nei tuoi confronti? Non sei tu quello che paragonava Gaza a un campo di sterminio nazista, insinuava che Israele fosse responsabile della uccisione di Arrigoni, parla di uomini con la u maiuscola (probabilmente ti riferisci oltre che a te stesso all’ Ariigoni e al medico, scusa Medico francese) e uomini con la u minuscola (io e tutti gli altri israeliani, i tedeschi lo chiamiavano “untermenschen”) e di apartheid?
    Hai le tue convinzioni, a mio avviso estremiste e in gran parte fondate su propaganda e retorica spiccia e nulla di cio’ che scrivero’ ti convincera del contrario. Pazienza, vorra’ dire che non saremo amici.
    Raffaele

    • ernesto says:

      Guarda Raffaele, chiariamo subito un punto. Quando parlo di persone con la P maiuscola , io non mi metto mai in mezzo a questi perchè non ho nessun attributo particolare o esperienza di vita che mi permetta di considerarmi superiore a qualcuno. Tutte quelle similitudini che tu hai citato, non le ho inventate io. Se provi a leggere qualche saggio di Ilan Pappè , Amira Hass , Gideon Levy (ti cito solo autori ebrei così non rischiamo di cadere nell’antisemitismo) tutti concordano sullo stato di apartheid generalizzato nei confronti della Palestina e dei palestinesi. Io non amo la propaganda e se permetti, mi reputo abbastanza intelligente da saperla riconoscere e quindi evitarla. Non amo neanche avere discussioni fini a se stesse. Mi piacerebbe sentire da te qualche forma di condanna nei confronti delle politiche del tuo stato. Soprattutto della violenza diffusa usata contro i civili. In quanto sono dichiaratamente contrarie ai diritti umani. Almeno quello. Poi per quanto riguarda Arrigoni (ed è l’ultima volta che ne parlo) credo che gli unici soggetti che abbiano tratto vantaggio dalla sua eliminazione siano stati l’esercito israeliano (in quanto riprendeva sistematicamente tutti gli abusi commessi dai soldati) e quindi lo stato israeliano. Sia tu (credo) che io sappiamo di cosa è stato capace nella storia il mossad. Non penso ci metta tanto a mettere su una bella scenetta da fanatismo islamico e sgozzare il malcapitato e chi si è visto si è visto!Ovviamente puoi non crederci ma il dubbio rimane ed è molto forte.

      Per Maria
      Oltre a capire come funziona negli ospedali israeliani bisognerebbe chiedersi perchè i palestinesi non possono curarsi a casa loro? Mi sa che è la radice del “problema” sanità.

      • Raffaele says:

        Ernesto ti invito nuovamente ad ampliare le tue conoscenze e verificare le tue certezze. Non c’e’ alcun dubbio che la popolazione civile palestinese soffra enormemente per la condizione di occupazione militare. Non conosco un’occupazione militare piacevole e non violenta e credo quindi che l’israeliana non possa essere molto diversa da altre precedenti o attuali. Occupazione non vuol dire apartheid e in questo senso non esiste apartheid in Israele fra arabi e ebrei. E’ vero che i palestinesi lamentano giustamente di non avere gli stessi diritti dei coloni e in questo senso personalmente, come pure gran parte della popolazione israeliana, credo che le colonie siano stato un errore strategico che ora si rivolge contro lo stato di Israele e sicuramente un grosso ostacolo a un accordo con i palestinesi. Parimenti i palestinesi hanno colpe innegabili nel non accordo con Israele e nel non avere una propria patria. Ti ricordo che Olmert offri’ all’autorita palestinese un accordo per il quale la maggior parte dei territori sarebbe divenuta palestina con il conseguente dismantellamento della grandissima parte delle colonie (http://www.haaretz.com/print-edition/news/haaretz-exclusive-olmert-s-plan-for-peace-with-the-palestinians-1.1970). Abu Mazen rifiuto’ come pure in precedenza Arafat rifiuto un accordo simile di Barak. Hamas dice apertamente di non riconoscere Israele e che l’obbiettivo ultimo delle rivolta e la “liberazione” dell’intera palestina, Tel Aviv, Haifa, Netanya comprese. Pensi che il Mossad abbia ucciso Arrigoni. Cerca di ragionare, ma chi cavolo era Arrigoni. Un ragioniere di Lecco vestito alla Che che scriveva un blog da Gaza. Ma chi lo conosceva a parte te e qualche altro pasionario? Pensi che sulla lista nera del mossad insieme a Nasrallah, Halel Mashal, Ahamdinajad, Bin Laden (non piu’) ci fosse anche Vittorio Arrigoni? Per quanto riguarda i palestinesi curati in Israele, si tratta di una percentuale ridottisiima rispetto a chi ne avrebbe bisogno. Purtroppo il livello dell’assistenza sanitaria palesinese e’ estremente scadente e non perche Israele bombarda gli ospedali ma semplicemente perche’ gli ospedali fanno schifo. Hamas ma anche l’ANP non investono in infrastrutture e neppure nella loro sanita’ nonostante abbiano rivecuto per anni donazioni enormi che se utilizzate veramente e non trasferite in conti privati a Parigi (vedi Arafat) avrebbero sicuramente contribuito a rendere la salute pubblica dei palestinesi migliore.
        Raffaele

        • ernesto says:

          Avevo postato 2 link un pò di ore fa per farti capire cosa ci potrebbe essere dietro all’uccisione di Vittorio Arrigoni. Ma erano in attesa di moderazione e forse saranno diventati spam…comunque per il momento mi soffermerei solo su questo punto perchè vado di fretta purtroppo.
          http://baruda.net/2011/05/26/nuova-pubblicazione-di-nomi-e-passaporti-di-attivisti-ism-lultima-volta-era-stato-vittorio/

        • ernesto says:

          Dimmi cosa ne pensi…ciao
          ernesto

        • Ritvan says:

          —Dimmi cosa ne pensi…ciao ernesto—
          Intanto che Raffaele ci pensa:-), ti dico io cosa penso. Naturalmente il Mossad resta fra i sospettabili ma questo non basta – o meglio, non dovrebbe bastare fra gente con almeno un’infarinatura di civiltà giuridica – per ritenerlo colpevole…Ecco, facciamo così: visto che Arrigoni era il primo della “black list” menzionata nel tuo link, aspettiamo che venga fatto fuori anche qualchedun altro inserito in quella lista..non vorrai mica che il perfido:-) Mossad si fermi al primo della lista, cribbio!

    • ernesto says:

      http://baruda.net/2011/05/26/nuova-pubblicazione-di-nomi-e-passaporti-di-attivisti-ism-lultima-volta-era-stato-vittorio/

      Ecco Raffaele…a questi deliri mi riferivo quando chiamo in causa israele per l’uccisione di Arrigoni. Credi sia accettabile tutto ciò?

      http://www.stoptheism.com

  43. maria says:

    @claudio martini

    mi pare un po’ difficile convincere gli israeliani a nuovi propositi appellando Israele, entità statale.
    Riguardo poi ai medici penso che il problema non sia quello particolare nel bene e nel male, il problema è stabilire se negli ospedali israeliani non si curano deliberatamente e adeguatamente i cittadini arabi palestinesi, e per saperlo non credo basti un’intervista, sinceramente tendo a fidarmi, in questo caso, del medico Raffaele che negli ospedali ci lavora e che non penso venga qui a raccontare balle sulla sanità israeliana!

    • Ritvan says:

      Maria, io quella “entità statale” di Claudio l’ho capita diversamente dall’ “entità sionista” che fa tanto – e giustamente – incazzare gli ebrei israeliani. A me pare che con la suddetta “entità statale” Claudio intenda il progetto SUD (Stato Unico Democratico, tanto caro anche al nostro “padrone di casa” Miguel) che comprenda sia i territori oggi facenti parte dello Stato d’Israele che i cosiddetti “territori occupati”…oddio, non è che anche tale progetto non faccia inorridire – e altrettanto giustamente – gli ebrei israeliani (in quanto diverrebbero ipso facto l’ennesima MINORANZA ebraica in uno stato a maggioranza allogena) ma almeno è solo un progetto….

      • Claudio Martini says:

        “(in quanto diverrebbero ipso facto l’ennesima MINORANZA ebraica in uno stato a maggioranza allogena)”

        e che si rassegnino, porco boia…

        Comunque, hai capito perfettamente di cosa stavo parlando.

        • Ritvan says:

          —e che si rassegnino, porco boia…—

          Mi pare che lo abbiano fatto per circa 1900 anni e non è bastato ad evitare che il solito sovrano cattolicissimo li costringesse alla conversione e poi li espellesse comunque oppure che il solito dittatore li gasasse in massa.
          Poi, nel 1948 l’ONU (che – per rispondere a una tua precedente domanda – era il LEGITTIMO “PROPRIETARIO” della Palestina abbandonata dall’Impero Ottomano, precedente “proprietario”) decise di concedere loro di avere un minuscolo Stato in Palestina, loro terra d’origine e dove ancora molti di loro vivevano da secoli. Da allora quello Stato lo hanno difeso con le unghie e coi denti e lo hanno fatto diventare una democrazia florida, culturalmente e tecnologicamente avanzata, la quale rimane un punto di riferimento – e possibile rifugio in caso di eventuali neccessità – per tutte le minoranze ebraiche del mondo.
          Adesso tu dici più o meno agli ebrei israeliani:”Ragazzi, abbiamo scherzato, adesso un bel colpo di spugna e via, si ritorna alla situazione pre-1948, si fa lo Stato Unico della Palestina e vi garantisco io che i fratelli arabopalestinesi – i quali saranno maggioranza – non vi serberanno alcun rancore per il passato e vi tratteranno coi guanti bianchi…ma anche se così non fosse, siamo qua noi, gli odierni Paladini Dei Diritti Dei Palestinesi che ci trasformeremo ipso facto in Paladini Dei Diritti Degli Ebrei e vi proteggeremo…a distanza, porco boia!”. Dici che ti darebbero ascolto?:-)

          P.S. Naturalmente, da musulmano, non posso che deplorare diverse politiche persecutorie dei governi israeliani nei confronti degli arabopalestinesi (a cominciare dalla “pulizia etnica” del ’48) e richiedere che le vittime vengano adeguatamente risarcite (magari nell’ambito di un “Piano Marshall”, poiché probabilmente Israele non ce la potrebbe fare da solo) e aiutate a rifarsi una vita normale (dopo decenni di “campi profughi”), ma derogare dal principio “Due popoli-due stati” mi pare francamente un’utopia.

        • Francesco says:

          >> e che si rassegnino, porco boia…

          possiamo citarlo come esempio perfetto di fare il gaio con il deretano altrui?

        • Ritvan says:

          “e che si rassegnino, porco boia…Claudio”

          —-possiamo citarlo come esempio perfetto di fare il gaio con il deretano altrui? Francesco—-

          Caro Francesco, tutti noi qui – tranne Raffaele, direttamente coinvolto – stiamo facendo un po’ – per usare lo stesso tuo linguaggio colorito – i gai col deretano altrui. Il problema è che certuni lo vogliono fare esclusivamente col deretano degli ebrei.
          P.S. A proposito di Raffaele che scrive “..io mi auguro che al piu’ presto possibile i palestinesi abbiano una loro patria sovrana con persino Gerusalemme Est come capitale. Mi auguro anche che la loro patria sia del tutto indipendente da Israele.” ribadisco: se fra israeliani e palestinesi ci fosse più gente come Raffaele la pace in quella martoriata regione sarebbe cosa fatta.

  44. Raffaele says:

    per Ernesto, che vuoi che ti dica? Chi cavolo e’ il stoptheism.com? Detto cio’ ,forse tu non capisci l’Inglese, ma non incitano a fare fuori altri Arrigoni bensi’ ad informare le forze di sicurezza americane, inglesi e israeliane della loro presenza che secondo il stoptheism dovrebbe portare alla loco cattura in quanto responsabile di aver servito da scudi umani per Hamas. Come vedi il mondo e’ pieno di pirla, sei in buona compagnia.
    Raffaele

  45. Raffaele says:

    per Ernesto, che vuoi che ti dica? Chi cavolo e\’ il stoptheism.com? Detto cio\’ ,forse tu non capisci l\’Inglese, ma non incitano a fare fuori altri Arrigoni bensi\’ ad informare le forze di sicurezza americane, inglesi e israeliane della loro presenza che secondo il stoptheism dovrebbe portare alla loco cattura in quanto responsabile di aver servito da scudi umani per Hamas. Come vedi il mondo e\’ pieno di pirla, sei in buona compagnia.
    Raffaele

  46. maria says:

    ernesto
    quando ci sono conflitti di tale durezza non si può escludere nulla, mi riferisco agli assassini di arrigoni, però mi sembra molto semplificatorio ricorrere sempre alle manovre segrete del Mossad quasi non bastasse quello che si vede alla luce del sole:-(

    Io penso che tirare in ballo sempre i servizi segreti sia pure in buona fede denota, tutto sommato, una sfiducia riguardo proprio a cosa fa consapevolmente la classe politica palestinese come se i fili di quel conflitto fossero principalmente nelle mani di pochi.

    Ho riletto l’intervista del medico e francamente sia le domande che le risposte, non tutte, sono un po’ agiografiche, che senso ha dire che il popolo palestinese non nutre risentimento o odio verso l’occupante o che le divergenze tra hamas e al fatah in realtà non esistono perchè ai funerali parlano tra di loro più o meno amabilmente?

    Io penso che questo tipo di interviste non servano a nulla o quasi perchè non rendono conto di quanto succede di intricato a gaza o in israele se non appoggiandosi a un immaginario un po’ speculare a quello che sull’altro versante dipinge gli israeliani come persone che fanno quello che fanno solo per la loro sicurezza e esistenza come se negli ultimi Sessanta anni non fosse successo nulla.

  47. maria says:

    Occupazione non vuol dire apartheid e in questo senso non esiste apartheid in Israele fra arabi e ebrei. E’ vero che i palestinesi lamentano giustamente di non avere gli stessi diritti dei coloni e in questo senso personalmente, come pure gran parte della popolazione israeliana, credo che le colonie siano stato un errore strategico che ora si rivolge contro lo stato di Israele e sicuramente un grosso ostacolo a un accordo con i palestinesi. Raffaele

    maria

    I coloni sono cittadini israeliani a tutti gli effetti credo, anche se in territorio controverso o meglio non israeliano, e quindi il problema non riguarda gli arabo-palestinesi e loro soltanto, ma lo stato d’israele .
    Perchè distingui , allora,tra coloni e gli altri israeliani?

  48. Claudio Martini says:

    per Ritvan
    “siamo qua noi, gli odierni Paladini Dei Diritti Dei Palestinesi che ci trasformeremo ipso facto in Paladini Dei Diritti Degli Ebrei e vi proteggeremo…a distanza, porco boia!”. Dici che ti darebbero ascolto?:-)”
    Perché no? Mi sembra un messaggio convincente. Io mi darei retta.
    Scherzi a parte, quando apriremo una discussione specifica sulla questione sionista, enucerò in maniera più articolata sia la mia analisi, sia le mie previsioni (scommetto che non ne potevate fare a meno).
    Due osservazioni.
    a) Tra il dominio ottomano e quello sionista ce n’è un altro, quello britannico. I britannici hanno svenduto la vita e la terra degli untermenschen palestinesi ai Jabotinsky e compagnia. Nella tua breve ricostruzione hai completamente rimosso questo dettaglio.
    b) trovo deplorevole una visione che contempla la solidarietà ai soli propri correligionari. Se, putacaso, i palestinesi fossero cattolici, non condanneresti quella che giustamente definisci “pulizia etnica della Palestina”?

    • Raffaele says:

      A me risulta (e anche a chi ha un minimo di conoscenza in proposito) che gli Inglesi non abbiano per nulla svenduto un be niente a Jabotinsky e compagnia. Vorrei ricordarti che l’accesso alla palestina per i profughi europei era vietato e gli Inglesi crearono campi di concentramento per coloro che furono colti nel tentativo di immigrare illegalemente. Ti ricordo anche che gli Inglesi solevano imprigionare gli attivisti dell’Irgun o del gruppo Stern e anche impiccarli se trovati colpevoli di gravi delitti.
      Come per Ernesto, perche’ fare della tua ignoranza bandiera.
      Cheers
      Raffaele

        • Raffaele says:

          Sei vai a tirare fuori Herzl, ti suggerisco una buona lettura inivece di basare la tua cultura su youtube.

          Raffaele

          The Herzl’s vision of racism

          In 1902, Theodor Herzl published his utopian novel “Altneuland” (“The Old New Land”), in which he described the Jewish state to be established in Palestine in 1923. In doing so, Herzl not only provided an idealized description of the Zionist movement’s goal; he also provided the State of Israel – the product of Zionism – with a mirror for viewing itself in light of Herzl’s vision. Not many national movements have such an efficient tool for self-scrutiny.

          One of the most fascinating aspects of the book is the description of the election campaign that was to have taken place in 1923. The campaign focused on the rights of the country’s non-Jewish inhabitants. Contrary to what is sometimes said of Zionism – that it ignored the existence of Arabs in the country – the book reveals not only an awareness of the existence of the Arab population; the Jewish state is predicated on the concept that all its inhabitants, regardless of religion, race or gender, enjoy equal rights and the right to vote. These rights are extended not only to Arabs, but to women, though at the time the book was written no Western democracy had given women the vote.

          In the book, not only do the country’s Arabs have the right to vote, some of them serve in key posts. Among them is one of the novel’s heroes, an Arab engineer from Haifa named Rashid Bey. To use a term from our day, Herzl envisioned a state that would be both Jewish and democratic, both a Jewish nation state and a state of all its citizens.

          A new party appeared in the 1923 campaign, headed by a man who had recently come to the country and wanted to annul his old citizenship and rescind the right to vote of all non-Jews. Herzl named the founder of the Jewish racist party Geyer (which in German means a bird that eats carrion), modeling the character and his ideology after the Viennese anti-Semitic leader Karl Lueger.

          Geyer’s argument was simple: This is a Jewish state, and only Jews should have the right to citizenship. Others can remain as tolerated residents, but they do not deserve equal political rights.

          The depiction of the campaign in “Altneuland” is compelling: Geyer’s racist party creates quite a stir. In one of the book’s most dramatic moments, a confrontation takes place between Geyer’s supporters and a number of the new society’s liberal leaders. While Geyer claims the exclusivity of citizens’ rights for Jews, the liberals justify giving equal rights to the Arab inhabitants based on liberal, universal principles and on Jewish sources (“Ye shall have one ordinance, both for the stranger and for him that was born in the land” – Numbers 9:14).

          After a hard fought contest, the liberals win and the defeated Geyer leaves the country in shame. There is something very special in this description. In the classical utopias that were Herzl’s guiding light, from Thomas More’s “Utopia” to the 19th century utopias, it is always an ideal society that is depicted, without defects. In “Altneuland,” in contrast, Herzl combined an ideal society with political realism. As one who had seen for himself the anti-European, anti-Jewish racism, he imagined that Jews could also be racists and inserted into his utopia the errant and disturbing image of a Jewish racist. But in contrast to Europe, where racism was victorious, in Zion and Jerusalem, it was defeated and the principles of equality and liberalism won.

          A utopian novel? Contemporary reality? The moral of the story, of course, is crystal clear. It should be remembered that the motto of Altneuland is “If you will it, it is no dream.” It is in our hands.

    • Ritvan says:

      —…quando apriremo una discussione specifica sulla questione sionista, enucerò in maniera più articolata sia la mia analisi, sia le mie previsioni (scommetto che non ne potevate fare a meno). Claudio —-
      Mah, non so gli altri ma a me interessano tutti i punti di vista sulla questione palestinese, poiché ritengo – fra l’altro – che una soluzione giusta, equa e largamente condivisibile da entrambi i popoli della suddetta questione sia una premessa indispensabile per evitare i cosiddetti “scontri di civiltà”.

      —-Due osservazioni.
      a) Tra il dominio ottomano e quello sionista ce n’è un altro, quello britannico. I britannici hanno svenduto la vita e la terra degli untermenschen palestinesi ai Jabotinsky e compagnia. Nella tua breve ricostruzione hai completamente rimosso questo dettaglio.—-
      Su questo ti ha risposto Raffaele. Aggiungo che se anche gli inglesi negli anni ’20-’30 del secolo scorso avessero affrontato i “barconi ebraici” nel modo in cui oggi Bossi, Borghezio&Co vorrebbero che venissero affrontati i barconi africani a Lampedusa:-), la cosa – oltre a diventare improponibile dopo la Shoah – sarebbe stata ininfluente ai fini della decisione di dividere la Palestina…magari la “fetta” riservata a Israele sarebbe stata più piccola (ma visto l’andazzo successivo sarebbe arrivata lo stesso più o meno alle dimensioni d’oggi). Ecco perché ho “rimosso il dettaglio”.

      —-b) trovo deplorevole una visione che contempla la solidarietà ai soli propri correligionari. Se, putacaso, i palestinesi fossero cattolici, non condanneresti quella che giustamente definisci “pulizia etnica della Palestina”?—-
      Si vede che io capisco bene te ma tu non ricambi il favore:-). Si dà il caso che i profughi palestinesi siano tutti (o quasi) miei correligionari e si stava parlando di loro, mica dei profughi cristiani tedeschi dei Sudeti cechi o della Prussia orientale polacca o dei cristianissimi profughi italiani di Istria&Dalmazia. Nel caso tu dovessi intraprendere una crociata:-) anche a favore dei diritti di questi ultimi, stai pur certo che la mia solidarietà non ti mancherebbe.
      P.S. A proposito della “pulizia etnica” del 1948, vorrei precisare che le versioni sono assai contrastanti: gli israeliani sostengono più o meno che TUTTI i profughi palestinesi se ne andarono di loro spontanea volontà per “ritornare vincitori” assieme agli eserciti dei “fratelli arabi” che stavano per attaccare il neonato Stato d’Israele, mentre la controparte sostiene più o meno che furono TUTTI cacciati a forza dai “sionisti”. Come quasi sempre accade, la verità probabilmente sta nel mezzo. In più, una bella fetta di arabopalestinesi (in stragrande maggioranza musulmani) non fu “pulita” e oggi conta per circa il 20% della popolazione d’Israele…ovvero, o non fu una vera e propria “pulizia etnica” classica, oppure i “sionisti”, essendo appunto “sporki eb….pardon, sporki sionisti” non sapevano far bene le pulizie:-)… Comunque sia andata e come già detto, i profughi devono essere tutti risarciti dei beni perduti e dev’essere trovata loro una degna sistemazione definitiva, altrimenti anche con “due Stati per due popoli” la ferita continuerebbe a sanguinare e il terrorismo islamista avrebbe sempre un pretesto religiosamente motivato per continuare nella sua opera “solidale” coi palestinesi…

      • Claudio Martini says:

        “Ecco perché ho “rimosso il dettaglio”. ”
        Secondo me rimuovendolo si ha l’unico effetto di intorbidare le acque, rendendo incomprensibile la vicenda. Non lo dico da anti-sionista, ma da appassionato di storia.
        Massalama

        • Ritvan says:

          Claudio, non credo che la vicenda diventi “incomprensibile” se si sorvola sul mandato britannico in Palestina. Come ti ha già spiegato Raffaele, gli inglesi cercarono di contrastare come potevano l’immigrazione ebraica e come ti ho già detto io solo sparando addosso agli ebrei quell’immigrazione si poteva fermare del tutto. Dici che dovevano sparare?:-)

  49. Per Ritvan

    Odio intervenire in quel particolare genere di chiacchiera all’infinito, che sono le discussioni sulla questione israelo-palestinese.

    Ma trovo stranissima questa tua affermazione:

    “derogare dal principio “Due popoli-due stati” mi pare francamente un’utopia.”

    Che mi risulti, dall’incorporazione nel sistema romano degli ultimi staterelli da quelle parti, non c’è mai stato altro che uno stato unico in Palestina.

    Magari uno Stato più grosso della Palestina, come l’impero ottomano; ma mai due stati, tranne per il ventennio di spartizione israeliana/giordana/egiziana, che ha fatto la fine che doveva fare.

    Come è normale, esiste un’unica forza in grado di imporsi tra il Giordano e il mare, che attualmente è l’esercito israeliano.

    Sono quarant’anni che qualche utopista fantastica su “due popoli due stati”: di cui uno su un territorio già piccolo, l’altro addirittura su due frammenti di quel territorio già piccolo.

    Non ne è mai venuto fuori nulla, e non ne potrà mai venire fuori nulla.

    • Ritvan says:

      —Per Ritvan: Odio intervenire in quel particolare genere di chiacchiera all’infinito, che sono le discussioni sulla questione israelo-palestinese. Miguel Martinez—
      Un po’ meno odio, cribbio!:-)

      —-Ma trovo stranissima questa tua affermazione: “derogare dal principio “Due popoli-due stati” mi pare francamente un’utopia.”—

      —-Che mi risulti, dall’incorporazione nel sistema romano degli ultimi staterelli da quelle parti, non c’è mai stato altro che uno stato unico in Palestina. Magari uno Stato più grosso della Palestina, come l’impero ottomano; ma mai due stati, tranne per il ventennio di spartizione israeliana/giordana/egiziana, che ha fatto la fine che doveva fare.—
      Beh, un sacco di regioni del globo hanno fatto parte per secoli di “uno Stato più grosso” e poi si sono divise (o sono state divise) in due o più Stati indipendenti: se ti serve una lista te la preparo:-).

      —-Come è normale, esiste un’unica forza in grado di imporsi tra il Giordano e il mare, che attualmente è l’esercito israeliano.—
      ???

      —Sono quarant’anni che qualche utopista fantastica su “due popoli due stati”: di cui uno su un territorio già piccolo, l’altro addirittura su due frammenti di quel territorio già piccolo.—
      Embe’, c’abbiamo anche San Marino, Andorra, Liechtenstein ecc., ecc, che vuoi che sia?:-)

      —–Non ne è mai venuto fuori nulla, e non ne potrà mai venire fuori nulla.–
      Ehmmm….non sarai per caso d’accordo con un certo Menachem Begin, comandante dell’Irgun, futuro fondatore del Likud e futuro primo ministro di Israele, che nel 1947 dichiarò a propostito del piano ONU di spartizione della Palestina: «La divisione della Palestina è illegale. Non sarà mai riconosciuta. La Grande Israele sarà ristabilita per il popolo di Israele. Tutta. E per sempre. »:-)

  50. Raffaele says:

    Sei vai a tirare fuori Herzl, ti suggerisco una buona lettura inivece di basare la tua cultura su youtube.

    Raffaele

    The Herzl\’s vision of racism

    In 1902, Theodor Herzl published his utopian novel \"Altneuland\" (\"The Old New Land\"), in which he described the Jewish state to be established in Palestine in 1923. In doing so, Herzl not only provided an idealized description of the Zionist movement\’s goal; he also provided the State of Israel – the product of Zionism – with a mirror for viewing itself in light of Herzl\’s vision. Not many national movements have such an efficient tool for self-scrutiny.

    One of the most fascinating aspects of the book is the description of the election campaign that was to have taken place in 1923. The campaign focused on the rights of the country\’s non-Jewish inhabitants. Contrary to what is sometimes said of Zionism – that it ignored the existence of Arabs in the country – the book reveals not only an awareness of the existence of the Arab population; the Jewish state is predicated on the concept that all its inhabitants, regardless of religion, race or gender, enjoy equal rights and the right to vote. These rights are extended not only to Arabs, but to women, though at the time the book was written no Western democracy had given women the vote.

    In the book, not only do the country\’s Arabs have the right to vote, some of them serve in key posts. Among them is one of the novel\’s heroes, an Arab engineer from Haifa named Rashid Bey. To use a term from our day, Herzl envisioned a state that would be both Jewish and democratic, both a Jewish nation state and a state of all its citizens.

    A new party appeared in the 1923 campaign, headed by a man who had recently come to the country and wanted to annul his old citizenship and rescind the right to vote of all non-Jews. Herzl named the founder of the Jewish racist party Geyer (which in German means a bird that eats carrion), modeling the character and his ideology after the Viennese anti-Semitic leader Karl Lueger.

    Geyer\’s argument was simple: This is a Jewish state, and only Jews should have the right to citizenship. Others can remain as tolerated residents, but they do not deserve equal political rights.

    The depiction of the campaign in \"Altneuland\" is compelling: Geyer\’s racist party creates quite a stir. In one of the book\’s most dramatic moments, a confrontation takes place between Geyer\’s supporters and a number of the new society\’s liberal leaders. While Geyer claims the exclusivity of citizens\’ rights for Jews, the liberals justify giving equal rights to the Arab inhabitants based on liberal, universal principles and on Jewish sources (\"Ye shall have one ordinance, both for the stranger and for him that was born in the land\" – Numbers 9:14).

    After a hard fought contest, the liberals win and the defeated Geyer leaves the country in shame. There is something very special in this description. In the classical utopias that were Herzl\’s guiding light, from Thomas More\’s \"Utopia\" to the 19th century utopias, it is always an ideal society that is depicted, without defects. In \"Altneuland,\" in contrast, Herzl combined an ideal society with political realism. As one who had seen for himself the anti-European, anti-Jewish racism, he imagined that Jews could also be racists and inserted into his utopia the errant and disturbing image of a Jewish racist. But in contrast to Europe, where racism was victorious, in Zion and Jerusalem, it was defeated and the principles of equality and liberalism won.

    A utopian novel? Contemporary reality? The moral of the story, of course, is crystal clear. It should be remembered that the motto of Altneuland is \"If you will it, it is no dream.\" It is in our hands.

  51. Per Ritvan

    “Ehmmm….non sarai per caso d’accordo con un certo Menachem Begin, comandante dell’Irgun, futuro fondatore del Likud e futuro primo ministro di Israele, che nel 1947 dichiarò a propostito del piano ONU di spartizione della Palestina: «La divisione della Palestina è illegale. Non sarà mai riconosciuta. La Grande Israele sarà ristabilita per il popolo di Israele. Tutta. E per sempre. »:-)”

    No, non dico che è “illegale”.

    Dico che la possibilità che da quelle parti si facciano due stati, oltre a essere teoricamente campata per aria, si è pure dimostrata impossibile, e non vale la pena di perderci altri cinque minuti.

    A me vengono in mente tre possibilità credibili e non utopiche, usando le sigle ritvaniane:

    1) SUI, stato unico degli immigrati, che è in pratica quello che c’è già da 44 anni.

    2) SUN, stato unico dei nativi palestinesi

    3) SUD, stato unico democratico.

    • Ritvan says:

      Miguel, che la divisione in due stati sia impossibile è tutto da dimostrare. SUI e SUN sono due facce improponibili della stessa repellente medaglia. In quanto al SUD è teoricamente affascinante, ma improponibile: Hamas sarebbe d’accordo:-) ma Israele temo proprio di no….e mi sembra perfettamente superfluo spiegartene le ragioni.

  52. Per Ritvan

    “SUI e SUN sono due facce improponibili della stessa repellente medaglia.”

    Non sto discutendo così sia “repellente”. Stiamo discutendo di cosa sia “utopistico”.

    Ad esempio, può essere “repellente” l’alcolismo.

    Ma è utopistico pensare di sradicare l’alcolismo per decreto.

    Ora, lo Stato unico, di qualunque tipo, può non suscitare la tua simpatia; ma c’è già, e c’è da 44 anni. Può essere “repellente”, ma non è “utopistico” come la sciocchezza dei “Due stati per due popoli”.

    Comunque, in termini di probabilità, credo che cinquant’anni :-) vedremo una variante del SUI che esclude i nativi palestinesi del diritto di voto, facendone cittadini di un fittizio “stato palestinese” creato apposta per farne degli stranieri. Lo “stato”, che misurerà in tutto più o meno come un Liechtenstein dei poveri, avrà all’incirca la forma dei buchi in una gruviera.

    Siccome “stato” però si riferisce a chi ha il monopolio della violenza, anche questi buchi faranno parte a tutti gli effetti – diversi da quelli cartografici – del SUI.

    Non so se è “repellente”: la storia è fatta di cose così.

  53. P.S. E sono d’accordo con te, che il SUD sia un esito poco probabile. Certo, più dei “due stati due popoli”.

  54. Ritvan says:

    —-Comunque, in termini di probabilità, credo che cinquant’anni vedremo una variante del SUI che esclude i nativi palestinesi del diritto di voto, facendone cittadini di un fittizio “stato palestinese” creato apposta per farne degli stranieri. Lo “stato”, che misurerà in tutto più o meno come un Liechtenstein dei poveri, avrà all’incirca la forma dei buchi in una gruviera……E sono d’accordo con te, che il SUD sia un esito poco probabile. Certo, più dei “due stati due popoli”. MM—

    Miguel, perché “esclude i nativi palestinesi dal diritto di voto”? Come già scritto sopra, se consideriamo l’Iran uno Stato democratico (e tu lo consideri, vero Miguel?:-) ), se potrebbe ffa’ il SUD senza intaccare il sacrosantissimo principio democratico del “una testa-un voto” e nel contempo senza che siano i “nativi palestinesi” a comandare a bacchetta gli ebrei…basterebbe istituire una sorta di Consiglio Supremo Rabbinico che valuti in modo inappellabile l’idoneità dei candidati al Parlamento alla luce dei Sacri Valori della Torah e del Talmud:-):-). Naturalmente lasciando una franchigia, chessò, del 15-20% per candidati che in quei valori non si riconoscono (musulmani, cristiani, drusi ecc.). Come in Iran:-).

  55. Falco Way says:

    – Ehmmm….a parte il fatto che in buon dolce idioma dantesco si scrive “che aveva Vittorio” e non “che avesse Vittorio”, pare che siano state alcune di quelle amicizie, un po’ “diverse” (non so se mi spiego) a spingere i fanatici salafiti ad ucciderlo. Naturalmente niente ti vieta di continuare a pensare che gli assassini del povero Arrigoni siano stati agenti del Mossad travestiti da salafiti, eh!:-) — (Ritvan)

    X Ritvan
    Non per fare il guasta feste ma non ti sembra questo omicidio uguale a quello del comunista serbo (uno che ci credeva davvero alla libertà e autodeterminazione dei popoli non come Stalin) Dushan Popovich, il quale sosteneva il Kosovo = Repubblica a pari diritti delle altre.
    Dopo la sua uccisione fu data la colpa ai comunisti kosovari albanesi extremisti secondo Belgrado e colpevoli…
    anche Arrigoni sosteneva l’indipendenza e l’autodeterminazione del popolo palestinese è fu fatto fuori… secondo i Telaviv dai “Salafiti- cattivi- estremisti”…

    Però! Se non è uguale come sopra almeno non c’è qualcosa che ti insospettisce?!…

    Sapiamo che i terroristi e salafiti in particolare sono molto cattivi ma non sono cosi stupiti da perdere il consenso popolare uccidendo uno come Arrigoni… a che pro?! Chi farà per loro il martirio (?) adesso che sono macchiato con il sangue di un amico del popolo Palestinese per giunta uno molto simpatico alla stessa Hamas… e poi fare nemico Hamas equivale non avere più il sostegno del popolo lo ha capito pure Fatah… (vedi l’alleanza)
    insomma cribbio non ti viene nessun dubbio?!
    consideri come verità orocioc quello di “giornale”?!
    Ciao!

    ps. una citazione da Dushan Popovich
    “Non si può che essere inorriditi dagli orizzonti etici e politici ristretti e miserabili dei nostri comandanti militari che considerano eroico il massacro a sangue freddo di decine e centinaia di albanesi; o da un’opinione pubblica borghese che assolve moralmente queste bestialità suscitando ancor di più la voluttà della distruzione degli albanesi e delle loro famiglie…poiché questi propositi sono lanciati da gente che si ritiene ai livelli più alti della piramide sociale e politica della Serbia”

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