Osama bin Laden, la videocamera e il profumo di muschio

“Via a video camera fixed to the helmet of a U.S. Navy Seal, the leader of the free world saw the terror chief shot in the left eye.” [1]

“Attraverso una videocamera fissata al casco di un Navy Seal, il capo del mondo libero vide sparare nell’occhio sinistro al capo del terrore”.

Una frase ineguagliabile, il sigillo di un’intera filosofia.

Ieri scrivevo, “Osama bin Laden e lo spettacolo virtuale“.

E’ importante quella congiunzione, “e”, perché si tratta di due faccende parallele, ma diverse.

Da una parte, insomma, il film che il Capo del Mondo Libero guardava in poltrona, oggetto di infinite falsificazioni, sogno di tutti i più affamati cacciatori di taglie del pianeta.

Ente virtuale infinitamente flessibile, palestra estrema per ogni arrampicatore di specchi: se ce l’hai con l’Iran, dici che Osama va a caccia con il falco in Iran;  se ce l’hai con la CIA, lo chiami “agente della CIA“.

Infatti, Osama bin Laden calamita su di sé tutti i frammenti della mala coscienza occidentale – il disprezzo spaventato per chi è realmente diverso, persino nell’abbigliamento; il terrore che prova la società liquida di fronte alla vita coerente; gli incubi di un mondo seduto sopra un altro, che teme sempre il terremoto. Con la meravigliosa sovrapposizione tra Obama e Osama, segno-scioglilingua dei tempi mediatici e intercambiabili.

Dall’altra, però c’è, o c’era, un essere umano.[2]

E forse diamo troppa importanza all’Osama virtuale.

Mi metto alla prova. Cerco di riassumere ciò che penso dell’Osama reale, senza consultare fonti, di getto e commettendo quindi certamente degli errori.

Già non è facile dire che Osama bin Laden sia mai esistito.

Chi annusa la virtualità dei nostri tempi, sostiene che Osama bin Laden sia un ologramma, un clone, una controfigura. E’ una perfetta metafora critica dell’Occidente, ma Osama bin Laden non è stato l’Occidente.

Infatti, ai tempi di Facebook, in cui sappiamo tutto di ogni futile infatuazione di sconosciute oche da discoteca, è un’impresa sapere qualcosa di vero su Osama bin Laden. Diciamo che è come sapere davvero chi fosse qualche santo del Medioevo, complicato però da una particolare inversione dei nostri tempi: le figure archetipiche oggi sono tutte demoniache; e come ai santi venivano attribuiti innumerevoli miracoli immaginari, agli archetipi dei nostri tempi si attribuisce ogni malvagità che possa sorgere nelle menti malate del videoconsumatore contemporaneo.

E quindi posso solo dire ciò che mi sembra sia stato Osama: anche della sua ampia produzione letteraria, posso solo dire che abbiamo a che fare con scritti che gli vengono attribuiti. Sapendo che in buona parte, saranno falsi, perché ci sono molti interessi a creare falsi e nessun modo per verificarli.

Osama bin Laden certamente proveniva da una famiglia di immigrati yemeniti, enormemente arricchiti nel sistema saudita.

Da qui, l’accusa di essere un miliardario. Come è possibile che il sogno di milioni di occidentali-nell’anima diventi un’accusa?

Riferite a Osama bin Laden, “destra” e “sinistra” hanno poco senso; ma ce l’hanno per i polemisti occidentali. Accusare i propri avversari di essere ipocriti ricchi è una vecchia tattica della destra; mentre a sinistra, dare a Osama l’etichetta di miliardario, significa respingerlo nel campo avverso. Le fantasie sui soldi-di-bin-Laden-e-di-Bush occupano capitoli interi nella subletteratura del Monologo Occidentale.

Il miliardario arabo, poi, è la figura più invidiata di tutti – arricchitosi senza fatica, grazie al petrolio che gli sgorga nel deserto, può avere innumerevoli bellissime donne.

In realtà, il padre di Osama, un semplice muratore, fu uno dei pochi ricchi da quelle parti ad aver fatto i soldi lavorando sodo. Ma soprattutto, Osama non era un miliardario, più di quanto lo fosse San Francesco, cui i due “vecchi molto maninconosi” parlarono di Madonna Povertà:

“Adunque, fratello, se tu vuoi andare a lei, spògliati di vestimenti nobili, e poni a terra ogni peso e circunstanzia di peccato, però che si tu non sarai nudo a queste cose, non potrai salire a lei, la quale è in tanta altezza.”

Osama bin Laden è un mito, non per aver avuto i miliardi, ma per avervi rinunciato, pur nei termini moderati concepiti – in genere – dall’Islam.

Perché mentre milioni di musulmani si perdevano nel sogno di Dubai, lui scelse di dare un esempio di coerenza radicale, rinunciando alla famiglia e alla ricchezza e scegliendo la via della lontananza e della morte.

Secondo Abu Hurairah, il compagno del Profeta che era solito andare in giro con un gattino in braccio, Muhammad avrebbe detto:

“Sono in arrivo prove e tribolazioni. Le prove sono come frammenti di una notte scura. Il più sicuro sarà l’uomo che vive sulle cime dei monti, alimentandosi della sua gregge di pecore, oppure un uomo a cavallo che vive della propria spada”.

Chiunque abbia incontrato Osama bin Laden, ha confermato che la sua forza stava tutta qui. Nella (ormai ridotta) misura in cui risuonano in noi i testi profetici della Bibbia e le vite di barbuti santi cristiani, questa forza non dovrebbe avere nulla di misterioso per noi, se non per l’insolita associazione tra conversione e combattimento.

Viviamo in città dove i nomi di ogni strada esaltano combattenti, in un paese che sta attualmente bombardando un altro; e ci godiamo con entusiasmo film di guerra. Non è il combattimento, quindi, che ci offende, ma la violazione della divisione di lavoro tra i ruoli che il nostro sistema stabilisce in merito – il cappellano che benedice i cannoni è diverso da chi poi li adopera concretamente.

croce-di-nasiriyah

La croce benedetta della base italiana a Nassiriyah viene portata all''Accademia Militare di Modena

Eppure, l’intero sistema in cui viviamo si regge su infinite gradazioni di violenza, dalle sacrosante multe che i vigili possono imporre a chi parcheggia in divieto di sosta, fino alla bomba atomica. Non è un giudizio, ma una constatazione, dire che la violenza è un dato fondamentale e ineluttabile dei rapporti sociali.

Abdullah al-Azzam riferisce come, alle origini dell’Islam, il comandante Qutaybah bin Muslim Al-Bahili avesse detto di un pio combattente: “il dito di Muhammad bin Wasi’ che indica il cielo in battaglia mi è più caro di centomila spade rinomate e forti giovani”.

Esiste una vasta letteratura sui presunti progetti politici di Osama bin Laden.

In base a una lettura incompleta dei testi che gli vengono attribuiti, non trovo però praticamente nulla che assomigli a un “progetto” nel senso cui siamo abituati. Nessuna analisi delle forze materiali in campo, nessuna ricerca di possibili alleati, nessun piano dettagliato per la vittoria o per la costruzione di un regime politico.

Non compare nemmeno quell’interesse ossessivo per i dettagli della legge, che caratterizza certi giuristi islamici. Le biografie – più o meno romanzate – dei martiri del jihad non mettono mai in risalto l’adesione alla shari’ah, ma il fervore della fede personale, per cui sono curiosamente abbastanza leggibili per noi.

Quella di Osama era una prospettiva religiosa, il cui senso è tutto riassunto in un hadith narrato da Abu Da’ud:

“Verrà un tempo in cui le nazioni vi circonderanno da ogni parte, proprio come i commensali attorno alla portata principale.

Qualcuno chiese, “O Messaggero di Allah, sarà perché a quei tempi, saremo pochi?”

“No, sarete molti di numero, ma sarete come la schiuma, la schiuma dell’acqua in piena. Nei vostri cuori, sarà posta la debolezza, e la paura verrà tolta dai cuori dei vostri nemici, a causa del vostro amore per il mondo e la vostra paura della morte”.

La salvezza della fede verrà quindi unicamente dalla conversione dei cuori, cioè dalla rinuncia all’amore per il mondo e sconfiggendo la paura della morte.

Occorre combattere per difendere la comunità islamica, a rischio di annientamento per la violenza esterna e la corruzione interna.

E questo combattimento significa portare la lotta anche nel campo dell’aggressore, un’idea respinta dalla maggioranza degli esegeti religiosi, che ammettono la difesa, ma non il contrattacco. Contrattacco, sia chiaro: al di là della vaga idea dell’Islam come religione universale, perché iscritta nella nostra stessa natura dimenticata, a Osama bin Laden non gliene importava nulla di “togliere le libertà agli occidentali”. Voleva togliere i missili occidentali dai paesi islamici.

Il resto verrà da sé, forse per intervento divino – la modalità concreta non sembra interessare Osama bin Laden.

In tutto questo, non c’è alcun messaggio per il cosiddetto “Occidente”, a parte, lasciateci in pace, e smetteremo di combattervi. Non esiste alcun interesse a comunicare e nessun interesse a creare qualche alleanza con dei non musulmani. Tanto, resta un miliardo e mezzo di musulmani in grado, più o meno, di percepire qualcosa del messaggio.

Questa è una violazione della prima regola del Monologo Occidentale: ogni discorso deve essere formulato in termini occidentali e rivolto in primis all’Occidente.

Questo significa che la preoccupazione fondamentale di Osama bin Laden e di chi gli è vicino resta incomprensibile a chi non è musulmano. Più o meno come la questione della salvaguardia della lingua bretone non può essere realmente compresa da chi non sia nato in una famiglia in cui si parlasse tale lingua.

Il rifiuto di Osama di parlare la nostra lingua permette a tutti coloro che vogliono rimandarlo nel campo avversario, di liberarsene. “Osama non era un antimperialista“, dicono.

“Osama non ha detto nulla della lotta di classe“.

Infatti.

E perché mai avrebbe dovuto? Da una prospettiva religiosa, è la vera religione di Dio che esige la giustizia tra le sue creature, non è una giustizia sociale divinizzata che deve ricorrere a retoriche religiose. Il problema è quindi salvare l’Islam (nella sua versione sunnita) e non altro.

Ma Osama doveva avere un progetto? In una visione religiosa, il successo materiale non è tutto. Anche se l’Islam è una religione eminentemente sociale, al centro c’è pur sempre la vita eterna, che si lega alla santificazione delle scelte personali. I mezzi sono infinitamente più importanti dei fini.

In una prospettiva di questo tipo, tutta rivolta alla trasformazione interiore, il nemico non ha un volto preciso: è il generico kufr, cioè l’allontanamento dell’uomo da Dio. Vagamente, nella misura in cui occorre darvi un nome, i jihadisti parlano di “crociati”, di “ebrei”, di “ateismo” – cioè di fedi e ideologie, più che di forze storiche concrete. Qualcosa di completamente diverso, ad esempio, dai testi fondanti della rivoluzione iraniana.

Ma da che parte stanno, questi jihadisti, si chiede il politicizzato occidentale?

Giocano con noi, o contro di noi?

E siccome pochi vogliono essere associati ai jihadisti, ecco che si scatenano le mistificazioni e le fantasie, più o meno in malafede. Che assumono la loro forma più volgare, nella definizione di “Osama bin Laden, agente della CIA“: Osama bin Laden, dicono, combatteva personalmente contro i sovietici in Afghanistan, un conflitto che si vuole vedere tutto in termini di “scontro tra americani e russi”, o tra “capitalismo e comunismo“.

Ma se si guarda le cose dal punto di vista di Osama bin Laden, tra infedeli invasori russi e infedeli invasori americani, non c’è differenza.

Osama bin Laden era quindi, a mio avviso, un personaggio legittimamente religioso.

Vuol dire, come sostengono gli islamofobi, che lui rappresentava il “vero Islam“?

Non potendomi consultare, per ovvi motivi, con il fondatore umano dell’Islam, mi sembra una domanda senza risposta.

Certamente, il punto di vista di Osama bin Laden non rappresenta nemmeno lontanamente la maggioranza dei credenti musulmani in alcun paese. Contro Osama, non ci sono solo i mitici “musulmani moderati”: ci sono anche, ad esempio, il Jihad Islamico o Hamas in Palestina, le cui basi sono assolutamente inconciliabili con quelle binladiste.

Certi paralleli non hanno molto senso; ma anche se i Testimoni di Geova fossero davvero più vicini al presunto “cristianesimo delle origini” di tutti gli altri, non vuol dire che i cristiani reali del mondo la pensino come i Testimoni di Geova. O che dobbiamo avere paura che se permettiamo a una famiglia cattolica di insediarsi vicino a noi, cominceranno a impedire ai nostri figli di ricevere trasfusioni di sangue.

Ma lo stesso dubbio vale, ovviamente, al contrario, per coloro che si sbracciano a insistere che “Osama bin Laden non rappresenta il vero Islam“.

Osama bin Laden ha protetto e lasciato crescere attorno a sé un piccolissimo gruppo di persone colpite dal suo esempio personale. Persone che poi hanno fatto scelte diverse. Attorno a questo vago nucleo, ci sono state altre persone che hanno sentito parlare di Osama bin Laden, che hanno cercato e forse avuto contatti con lui, costituendo la cosiddetta “base” (al-Qa’ida).

I più famosi di questi simpatizzanti sono stati gli attentatori dell’11 settembre. Chi scrive, non crede che tutto ciò che avvenga nel mondo faccia parte di un unico spettacolo, con un unico regista. La storia la fanno tutti, non solo i neocon.

Gli attentatori dell’11 settembre hanno scelto tre bersagli, nel paese aggressore per eccellenza, che sarebbero stati i primi bersagli dell’aviazione statunitense in un altro paese. Il comando militare, il centro (anche se piuttosto simbolico) del sistema economico imperiale e la residenza presidenziale.[3]

Fu un’azione legittima?

Per chi accetta i bombardamenti aerei in guerra, indubbiamente sì.

Per chi, come me, considera i bombardamenti aerei sempre e ovunque un crimine (peraltro inventato dall’Italia), no.  Chi condanna Hiroshima, Coventry, Falluja, Dresda e l’attuale attacco alla Libia ha tutto il diritto di condannare anche l’11 settembre.

Voi, decidete come vi pare.

Non credo che sappiamo con certezza come Osama bin Laden abbia preso la notizia: so che ci sono dubbi riguardo all’autenticità del video in cui elogia gli attentatori, comunque una sua simpatia per gli attentatori sarebbe coerente con tutto il discorso che lui faceva.

Altri ammiratori di Bin Laden hanno agito, in seguito, in altri paesi. Che un gruppo di iracheni o di marocchini potesse entrare in contatto diretto con qualcuno che la CIA, con tutti i suoi mezzi, non riusciva a rintracciare, lo credo improbabile. In ogni caso, i video attribuiti a Osama bin Laden o ai suoi discepoli diretti hanno espresso pareri in genere (ma non sempre) favorevoli su questi movimenti.

Ora, questi movimenti hanno svelato tutti i limiti spaventosi del trasferimento di prediche religiose sul campo dell’azione concreta.

Con la loro insistenza sul “nemico crociato“, hanno indicato di non capire nulla del sistema capitalistico e imperiale attuale. Che è cosa totalmente diversa dalla cultura medievale delle Crociate.

Con la loro spietata guerra contro gli sciiti, hanno spaccato in due il mondo islamico. Hanno provocato la tremenda vendetta sciita in Iraq, hanno sostenuto in Libano i nemici della Resistenza, hanno messo il mondo sunnita in larga misura sotto controllo statunitense.

Con il loro rumoroso anticristianesimo, hanno minato le profonde basi miste della stessa cultura mediorientale, accelerando quindi la sua modernizzazione nel senso deteriore.

Forse non poteva andare diversamente.

Giovani di indubbia buona volontà, con idee semplici, alle prese con sofisticatissime macchine  di potere (non solo quella americana, pensiamo a quelle interne del Medio Oriente), dove ogni comunicazione viene intercettata, pronti a cascare in qualunque tranello, in condizioni dove tutto si determina solo con la violenza e l’inganno, con davanti l’unica prospettiva di venire uccisi o almeno torturati oltre ogni soglia immaginabile; e con ogni loro azione distorta e mistificata.

E’ una generazione che ha dato tutta se stessa e che io, dalla mia tranquilla postazione telematica, non ho alcun diritto di giudicare.

Posso solo guardare i risultati. E quelli sono stati disastrosi oltre ogni dire.

Però non facciamo come gli americanisti o gli stalinisti, che ritengono che chi non è d’accordo con loro sia anche malvagio. Chi sputa nel vento, lorda solo se stesso.

Accanto all’immaginario che compare nelle prime righe di questo post, ce n’è un altro.

In una poesia somala, un mujahid, che dovrà guidare un assalto notturno, saluta per l’ultima volta la sua amata, in termini certamente poco cristiani:

“Prega ar-Rahim, che io abbia successo
perché ti possa incontrare con un profumo di muschio carico di eccitazione”.

Nota:

[1] E’ sempre l’attento lettore Saku Hokkaido a segnalarmi questa frase, che presenta come “un commento apparso su Digg”.

[2] Non so come o quando Osama bin Laden sia morto, ma presumo che lo sia; o che almeno si sia nel sonno adagiato, come raccontava Friedrich Rückert:

“Der alte Barbarossa, / Der Kaiser Friedrich, / Im unterirdischen Schlosse / Hält er verzaubert sich. / Er ist niemals gestorben, / Er lebt darin noch jetzt; / Er hat im Schloß verborgen / zum Schlaf sich hingesetzt. / Er hat hinab genommen / Des Reiches Herrlichkeit, / Und wird einst wiederkommen, / Mit ihr, zu seiner Zeit.”

[3] La Casa Bianca è almeno l’ipotesi di molti, riguardo al bersaglio del terzo aereo.

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107 Responses to Osama bin Laden, la videocamera e il profumo di muschio

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  2. Ritvan says:

    —–Vuol dire, come sostengono gli islamofobi, che lui (Bin Laden-ndr.) rappresentava il “vero Islam“? Non potendomi consultare, per ovvi motivi, con il fondatore umano dell’Islam, mi sembra una domanda senza risposta. Miguel Martinez—-
    Beh, caro Miguel, in assenza di una macchina del tempo e avendo io seri dubbi sull’opportunità di una seduta spiritica (tipo quella di Prodi nel caso Moro:-) ) in cui invocare l’anima del Profeta Maometto a cui porre la domanda, perché non proviamo a vedere la cosa alla luce del Corano e dell’esempio del “fondatore umano dell’Islam”? Il Corano “autorizza” la guerra in nome di Dio solo in presenza di persecuzione e divieto di esercitare liberamente il culto di Allah, lo stesso Profeta ha guerreggiato SOLO contro i pagani meccani (e i loro alleati) che avevano perseguitato e costretto all’esilio lui e i suoi compagni di fede e non mi risulta che i biekissimi:-) ameregani abbiano perseguitato e/o impedito la libertà di culto a Bin Laden, alla sua famiglia o ai suoi amichetti. E dar credito agli islamofobi su questo punto è un po’ come fidarsi di Goebbels nel giudicare gli ebrei:-)

    —–Certamente, il punto di vista di Osama bin Laden non rappresenta nemmeno lontanamente la maggioranza dei credenti musulmani in alcun paese. Contro Osama, non ci sono solo i mitici “musulmani moderati”—-
    Beh, per te saranno pure “mitici”, ma la frase più ripetuta nel Corano (ma l’hai letto?) è “Non eccedete perché Allah non ama chi eccede.” Dici che radere al suolo due edifici (con migliaia di persone dentro) appartenenti a una comunità che non aveva perseguitato i musulmani, né impedito il libero esercizio della loro fede non era da considerarsi un “eccesso”?

    —-ci sono anche, ad esempio, il Jihad Islamico o Hamas in Palestina, le cui basi sono assolutamente inconciliabili con quelle binladiste……—–
    Difatti, pur essendo io convinto che le azioni di Jihad&Hamas contro Israele non portino da nessuna parte, dal punto di vista strettamente religioso le suddette organizzazioni sono le uniche legittimate nelle loro azioni, visto che dalla Palestina proviene un sacco di musulmani “scacciati dalle loro case” (una delle categorie “legittimate” dal Corano a combattere in nome di Dio chi li ha scacciati).

    —-Ma lo stesso dubbio vale, ovviamente, al contrario, per coloro che si sbracciano a insistere che “Osama bin Laden non rappresenta il vero Islam“.—-
    Essendo anch’io un musulmano NORMALE (l’etichetta “musulmano moderato” non mi piace, visto che in virtù della succitata frase coranica ripetuta più e più volte la moderazione dovrebbe essere un’intrinseca virtù di ogni musulmano) “sbracciarmi” in tal senso mi sembra obbligatorio.

    —-Gli attentatori dell’11 settembre hanno scelto tre bersagli, nel paese aggressore per eccellenza,—
    Ah, “paese aggressore per eccellenza”…del Vietnam, magari sì…ma da quando il Profeta Maometto ha autorizzato i musulmani a vendicare veri o presunti torti fatti ai buddisti?:-)

    —-che sarebbero stati i primi bersagli dell’aviazione statunitense in un altro paese. Il comando militare, il centro (anche se piuttosto simbolico) del sistema economico imperiale e la residenza presidenziale. Fu un’azione legittima?—
    Se fosse stata fatta da Ho Chi Minh ai tempi della guerra del Vietnam sicuramente sì. Fatta (o ordinata) dal figlio di un ricchissimo palazzinaro saudita (l’Arabia Saudita non mi risulta fosse in istato di guerra con gli USA) sicuramente no.

    —-Per chi accetta i bombardamenti aerei in guerra, indubbiamente sì. Per chi, come me, considera i bombardamenti aerei sempre e ovunque un crimine (peraltro inventato dall’Italia), no. Chi condanna Hiroshima, Coventry, Falluja, Dresda e l’attuale attacco alla Libia ha tutto il diritto di condannare anche l’11 settembre.Voi, decidete come vi pare.—-
    Miguel, non facciamo il gioco delle tre carte:-), per favore. La domanda mi pare fosse se OBL era “islamicamente autorizzato” a fare quel macello in quel posto, non se i bombardamenti degli edifici civili fossero o meno leciti in una visione “laica” del mondo. Vedi sopra sul caro Ho Chi Minh:-)

    • Peucezio says:

      “due edifici (con migliaia di persone dentro) appartenenti a una comunità che non aveva perseguitato i musulmani”

      Infatti la I guerra del Golfo, solo per citarne una, erano carezze…

      • Francesco says:

        e le guerre di Saddam contro Iran e Kuwait?

        o i macelli tra musulmani vanno bene?

        aggiungo che OBL non aveva da vendicare i fedeli iracheni ma l’onore dell’Arabia Saudita

      • Ritvan says:

        —Infatti la I guerra del Golfo, solo per citarne una, erano carezze…Peucezio—
        Peggior esempio non potevi scegliere. Il Kuwait, Stato musulmano, aggredito ed invaso da un altro Stato musulmano, chiese aiuto all’ONU. Sotto l’egida dell’ONU si formò una coalizione di ben 34 nazioni (di cui ben nove musulmane), capeggiata dagli USA che liberò il Kuwait. Punto. Dove la vedi la “persecuzione dei musulmani” in questa vicenda??!!

        • Peucezio says:

          La Grassa qualche settimana mi ha fatto ricordare un episodio di cui non si parla mai di quella meravigliosa liberazione, benedetta, manco a dirlo, dalle Nazioni Unite.
          http://conflittiestrategie.splinder.com/post/24318227#more-24318227

        • Ritvan says:

          —-La Grassa qualche settimana mi ha fatto ricordare un episodio di cui non si parla mai di quella meravigliosa liberazione, benedetta, manco a dirlo, dalle Nazioni Unite…Peucezio—-

          Ah, te la fai coi marxisti adesso??!! E prendi le loro affermazioni per oro colato? Tutte o solo quelle che ti fanno comodo? Perché vedi, p.es. il tuo caro marxista nello stesso articolo che tu linki scrive:
          “…Si tenga presente l’indegnità di questi aggressori, vili omicidi senza onore. Sempre contro di loro, mai scordare quello che sono. Mai scordare i “nostri” che li appoggiano, rinverdendo le peggiori pagine del nostro esercito in Albania, Grecia, Jugoslavia e, prima ancora, in Libia ed Etiopia, ecc.”.
          Beh, da albanese posso testimoniare – per l’ennesima volta e pur condannando l’aggressione italiana a un piccolo Paese amico – che in Albania l’esercito italiano non ha scritto affatto “peggiori pagine”…ma tu continua a fidarti di quello che scrive il tuo amico marxista.
          P.S.2 Potresti gentilmente chiedere al tuo amico marxista di dirci dove trovare il testo dell’ “accordo” fra Saddam e Bush (e avente come “garante” l’URSS di Gorbaciov), accordo che avrebbe dovuto permettere alle truppe irachene di ritirarsi indisturbate dal Kuwait, (insieme al favoloso bottino razziato in quel Paese) senza subire l’attacco delle forze di coalizione?

  3. Per Ritvan

    “erché non proviamo a vedere la cosa alla luce del Corano e dell’esempio del “fondatore umano dell’Islam”?”

    Si vede che non hai familiarità con il genere della Discussione Teologica, in cui una parte porta cento prove per cui ci vuole un Papa e l’altra parte ne porta altrettante per dire che non ci vuole un Papa.

    In particolare, sulla questione del jihad esiste una sterminata quantità di questo tipo di materiale, con disquisizioni infinite. E ovviamente i jihadisti hanno risposte a qualunque obiezione tu possa sollevare; come viceversa ce le hanno quelli che potremmo chiamare, per semplicità, gli antijihadisti.

    Ci sono numerosi (e noiosissimi) trattati in rete su questi temi, da entrambe le parti.

    Per quanto riguarda il “giusto mezzo” nell’Islam, elemento certamente fondamentale, non ha nulla a che vedere con i “musulmani moderati” (nel senso del participio passato/passivo del verbo “moderare”).

    La discussione reale verte sul diritto di difendersi solo sul proprio territorio (opinione maggioritaria, e condivisa ad esempio da Hamas) oppure di reagire a un’aggressione portando il conflitto dentro il territorio dello stato aggressore (la caratteristica che distingue i “jihadisti”). Su questo tema ti consiglio di leggere l’antologia degli scritti attribuiti a Bin Laden (che tra l’altro ho comprato proprio a New York!).

    Quando avrò messo in ordine i miei libri, ti posso segnalare altri testi (in inglese e francese) sul “diritto di guerra” nell’Islam.

    Il punto non è dare retta ai neocon. Si tratta piuttosto di non usare la verità (cioè che l’Islam ha una vasta, complessa e probabilmente contraddittoria giurisprudenza in campo bellico) come clava da una parte, o nasconderla dall’altra.

    Sì, il Corano l’ho letto. In arabo. Comunque il Corano è in sé abbastanza secondario in simili discussioni, perché ciò che è fondamentale è il complesso delle interpretazioni concrete, date dagli “antichi”. Solo Gheddafi, che mi risulti, fa a meno di questo complesso (e quindi è l’unico “protestante” del mondo islamico).

    • Moi says:

      @ Ritvan:

      Premesso che preferisco i tuoi argomenti a quelli di Miguel … il Corano l’ hai letto anche in Arabo (sai l’ Arabo ?) o solo in Albanese, Italiano o altre lingue ?

      … Perché ahimé c’ è chi dice che un Corano non in Arabo, semplicemente, è un non-Corano.

      • Ritvan says:

        —-@ Ritvan: Premesso che preferisco i tuoi argomenti a quelli di Miguel … Moi—-
        Grazie.

        —-il Corano l’ hai letto anche in Arabo (sai l’ Arabo ?) o solo in Albanese, Italiano o altre lingue ?—
        Non so l’arabo e il Corano l’ho letto in italiano (diverse traduzioni, stesse conclusioni) e in albanese (idem come sopra), pertanto a meno che non ci sia di mezzo il solito Komplotto Demo-Pluto-Pippo-Paperino-Masson-Giudaico-Editoriale:-), credo che quello che ho letto sia conforme in tutto e per tutto alla versione in arabo.

        —–… Perché ahimé c’ è chi dice che un Corano non in Arabo, semplicemente, è un non-Corano.—-
        Beh, se Allah avesse voluto che tutti i musulmani del mondo imparassero l’arabo come conditio sine qua non per conoscere il Suo Verbo l’avrebbe detto al Profeta, no? Oppure Allah avrebbe qualcosa contro la molto onorevole categoria dei Traduttori (a cui appartiene anche il nostro caro “padrone di casa” Miguel)?
        Scherzi a parte, chi dice quella cosa che riporti tu è il solito integralista islamico…e speriamo che il suo integralismo si fermi qui…..

        • Z. says:

          Ritvan,

          – Beh, se Allah avesse voluto che tutti i musulmani del mondo imparassero l’arabo come conditio sine qua non per conoscere il Suo Verbo l’avrebbe detto al Profeta, no? –

          Tanto di cappello dal punto di vista islamico: da quel poco che ricordo dei miei studi universitari ahimè sempre più remoti nel tempo, mi pare un ottimo argomento – lo dico da assoluto profano, sia ben chiaro – nei confronti di chi afferma il contrario.

          Dal punto di vista occidental-imperialist-europeo, però, devo proprio dirti che quella “fondazione imprescindibile” è un cartone in un occhio :-)

          Z.

          PS: Sì, i colleghi americani lo scazzano spesso. Non parlano una lingua madre romanza, però, sicché glielo potremmo pure perdonare. A chi invece parla italiano e latino meglio della quasi totalità degli indigeni, e becca al volo una frase di Auden tradotta in una lingua che non è la sua, no! :D

        • Ritvan says:

          Grazie, caro Z. : l’apprezzamento del mio argomento da parte di un fine leguleio come te mi fa piacere:-)
          P.S. Aggiungo che se Allah ha fatto dettare in arabo il Corano al Profeta Maometto questo – logica alla mano -non vuol dire che l’arabo sia la “lingua ufficiale” di Allah e del “Libro Celeste” ma solo la lingua parlata dal Profeta Maometto e dai suoi compatrioti a cui si doveva rivolgere in primis. Inoltre, l’islam riconosce una lunga schiera di Profeti, a cominciare da Abramo e passando per Mosè e Gesù: o che per caso anch’essi parlavano arabo o Allah ricorreva al traduttore simultaneo?:-).

    • Ritvan says:

      —-Si vede che non hai familiarità con il genere della Discussione Teologica, in cui una parte porta cento prove per cui ci vuole un Papa e l’altra parte ne porta altrettante per dire che non ci vuole un Papa. Miguel Martinez—-
      So quel che c’è da sapere sul “genere della Discussione Teologica”. La Discussione Teologica è simile a tutte le altre discussioni umane, talk show televisivi compresi:-).

      —–In particolare, sulla questione del jihad esiste una sterminata quantità di questo tipo di materiale, con disquisizioni infinite. E ovviamente i jihadisti hanno risposte a qualunque obiezione tu possa sollevare; come viceversa ce le hanno quelli che potremmo chiamare, per semplicità, gli antijihadisti.—-
      So anche questo.

      —-Ci sono numerosi (e noiosissimi) trattati in rete su questi temi, da entrambe le parti.—
      So anche questo.

      —–Per quanto riguarda il “giusto mezzo” nell’Islam, elemento certamente fondamentale, non ha nulla a che vedere con i “musulmani moderati” (nel senso del participio passato/passivo del verbo “moderare”).—
      Questa me la devi spiegare meglio.

      —-La discussione reale verte sul diritto di difendersi solo sul proprio territorio (opinione maggioritaria, e condivisa ad esempio da Hamas) oppure di reagire a un’aggressione portando il conflitto dentro il territorio dello stato aggressore (la caratteristica che distingue i “jihadisti”).—
      Beh, si vede che il buon Hamas, quando spara razzi in territorio israeliano, supera tale bizantina distinzione non considerando Israele uno “Stato”(aggressore o meno) ma solo una non meglio precisata “entità sionista”:-)
      Parlando seriamente, non credo che sia questa la reale distinzione in tema di jihad: una volta dichiarata la jihad perché non si dovrebbe estendere anche al territorio del nemico??!! Il discrimine VERO va fatto sul tema “quando è lecito dichiarare la jihad e contro chi?”. E, ripeto, io non vedo alcuna ragione “islamicamente corretta” per cui il ricco figliuolo di un ricchissimo palazzinaro saudita possa dichiarare una jihad contro gli USA.

      —Su questo tema ti consiglio di leggere l’antologia degli scritti attribuiti a Bin Laden (che tra l’altro ho comprato proprio a New York!).—-
      Ne faccio volentieri a meno.

      —-Quando avrò messo in ordine i miei libri, ti posso segnalare altri testi (in inglese e francese) sul “diritto di guerra” nell’Islam.—
      Oh, ma non metto in dubbio il fatto che nell’alto medioevo il sig.Abu Qualcosa, eminente giurista islamico del tempo, abbia detto la sua su questa spinosa materia. Però, visto che il signore di cui sopra non è un Profeta di Dio, la cosa mi lascia indifferente sotto il profilo religioso.

      —-Il punto non è dare retta ai neocon. Si tratta piuttosto di non usare la verità (cioè che l’Islam ha una vasta, complessa e probabilmente contraddittoria giurisprudenza in campo bellico) come clava da una parte, o nasconderla dall’altra.—
      Sì, la verità è quella che dici (vedi sopra) ma siccome per un musulmano l’unica Parola di Dio è il Corano e non quello che ha scritto l’eminente giurista Abu Qualcosa nell’anno 100 dell’Egira, si dovrebbe ripartire dal Corano.

      —-Sì, il Corano l’ho letto. In arabo. Comunque il Corano è in sé abbastanza secondario in simili discussioni, perché ciò che è fondamentale è il complesso delle interpretazioni concrete, date dagli “antichi”.—
      Ah, ecco, il Corano sarebbe “secondario”….una bella eresia, che Allah lo fulmini chi dice tale sciocchezza!

      —-Solo Gheddafi, che mi risulti, fa a meno di questo complesso (e quindi è l’unico “protestante” del mondo islamico).—
      Allora si vede che predica bene e razzola male, visto che abbattere aerei civili di gente con cui non si è in guerra non mi sembra sia una cosa “coranicamente corretta”.

  4. Moi says:

    Direi che c’ è un altro problema:

    i Musulmani, probabilmente mutuando la cosa dagli Ebrei e applicandola con critèri differenti, hanno l’ inveterata consuetudine di considerare in qualche modo la religione come “un gene” trasmesso alla prole .

    Su questo senz’altro Magdi Allam ci ha marciato, costruendo una fortunatissima carriera attorno al suo essere “Islamico” o meno … ma diciamola tutta: è stata una consolidata tradizione islamica stessa a consentirglielo !

  5. Per Moi

    “i Musulmani, probabilmente mutuando la cosa dagli Ebrei e applicandola con critèri differenti, hanno l’ inveterata consuetudine di considerare in qualche modo la religione come “un gene” trasmesso alla prole .”

    Credo che sia un dato comune a quasi tutte le “religioni” (il giudaismo aggiunge un particolare elemento genealogico, che forse è presente in forma analoga solo nell’induismo, più che nell’Islam).

    La religione infatti lega – se è vera l’etimologia classica – tra di loro tutta una serie di elementi: società-individuo; anima-corpo; maschio-femmina; passato-presente-futuro; spazio domestico-spazio sociale; vita terrena-aldilà; generazioni passate, presenti e future.

    Il legame è diverso, ovviamente, nella religiosità yoruba e nel cristianesimo ortodosso, nel giudaismo e nell’induismo, nell’Islam e nel cattolicesimo, ma mi sembra che sia l’elemento fondamentale, senza il quale non si ha una “religione”.

    Senza tali legami, si ha uno spiritualismo, cioè una serie di entusiasmi soggettivi e del tutto individuali.

    Il pericolo mortale per una religione consiste, non nella sua negazione, ma nella sua spiritualizzazione.

    • Peucezio says:

      “Il pericolo mortale per una religione consiste, non nella sua negazione, ma nella sua spiritualizzazione.”

      Concordo pienamente!

    • Moi says:

      Un seminarista di spiccata sensibilità dossettiana mi disse una volta che :

      “La Religione è ciò che divide, la Spiritualità è Dio che unisce”

      • mirkhond says:

        La Spiritualità è un rapporto PERSONALE con Dio e che quindi, tende a sfuggire a quei meccanismi di potere che sono le religioni.
        Ecco perchè il potere religioso-politico ha spesso perseguitato quei mistici che non volevano o potevano rientrare nei ranghi.
        ciao

  6. mirkhond says:

    “La salvezza della fede verrà quindi unicamente dalla conversione dei cuori, cioè dalla rinuncia all’amore per il mondo e sconfiggendo la paura della morte.”

    Campa cavallo….

    “Giovani di indubbia buona volontà, con idee semplici, alle prese con sofisticatissime macchine di potere (non solo quella americana, pensiamo a quelle interne del Medio Oriente), dove ogni comunicazione viene intercettata, pronti a cascare in qualunque tranello, in condizioni dove tutto si determina solo con la violenza e l’inganno, con davanti l’unica prospettiva di venire uccisi o almeno torturati oltre ogni soglia immaginabile; e con ogni loro azione distorta e mistificata.”

    Il Grande Fratello di Orwell e la Grande Mousse di Massimo Fini nello stesso tempo, e contro il quale è impossibile ribellarsi se non con la morte naturale o un solitario e sterile suicidio che non può cambiare la realtà sociale.

  7. Per Peucezio

    ““Il pericolo mortale per una religione consiste, non nella sua negazione, ma nella sua spiritualizzazione.”

    Concordo pienamente!

    Immaginavo :-)

    “Spirituality” è un termine usato da alcuni sociologi inglesi (Jeremy R. Carrette, Richard King, Selling Spirituality), che hanno rotto con la tradizione compiacente della “sociology of religions”, per indagare il ruolo distruttivo/manipolatorio/mercificante del capitalismo anche in questa sfera, con la separazione dei diversi aspetti del religioso.

  8. Per Mirkhond

    “La Spiritualità è un rapporto PERSONALE con Dio e che quindi, tende a sfuggire a quei meccanismi di potere che sono le religioni.”

    In parte, è vero ciò che dici. Concordo per molti casi. Però, come sempre, le cose ovvie nascondono insidie.

    Il primo problema sta nella definizione di qualcosa di sfuggente come “spirito”: pensa al suo abuso nella cultura progressista-nazionalista-ottocentesca, o nella New Age. A che punto lo “spirito” cessa di essere rapporto tra abisso dell’anima e l’infinito, e diventa semplicemente il capriccio personale, cioè il motore stesso del meccanismo consumista? E dove si traccia il confine tra la creatività interiore e la “originalità” incessante che il deperimento della novità delle merci esige?

    Il secondo punto è che la maggioranza dell’umanità non è costituita da mistici.

    Prendiamo il Messico, dove le religioni tradizionali (più o meno fuse con il cattolicesimo) comportano un intero sistema di coltivazione della terra.

    Qui la struttura della comunità, le festività, la varietà di prodotti dei campi (che non devono mai essere monoculture), il rapporto con i santi/dèi, i limiti agli eccessi individuali, i racconti mitologici, l’uso della lingua e le grandi ubriacature collettive costituiscono un sistema, cioè una “religione”.

    Questo sistema è del tutto inconciliabile con i sistemi capitalistici di produzione: e qui salta la maschera di neutralità del capitalismo verso la religione. Tanto che i regimi anticlericali messicani hanno importato predicatori protestanti in gran numero, per spezzare la “religione messicana”.

    • Andrea Di Vita says:

      Per Martinez

      ”protestanti”

      Sembra che una cosa simile sia avvenuta in Guatemala, dove il cacicco locale (Rios-Montt?) responsabile dell’assassino di ottantamila contadini pare appartenesse a una chiesa protestante di quelle dure e pure.

      ”vera religione di Dio”

      Questa è la vera estraneità di Osama rispetto a noi. La figura che gli somiglia di più mi pare quella del Vecchio della Montagna della setta degli Assassini, o quella di certi monaci guerrieri del nostro Medioevo cristiano. Nulla di moderno, insomma, nulla di paragonabile anche alla spiritualità più ‘meticcia’ di oggi.

      In Messico non mancano nè il fervore religioso nè le disuguaglianze sociali, ma non ce li vedo kamikaze col sombrero farsi esplodere in nome della Vergine di Guadalupe. Nemmeno i Tibetani si lanciano contro i negozi di stereo Cinesi brandendo ruote di preghiera al napalm, e sì che per certi versi ne avrebbero tutti i diritti. (E se gli Israeliani fossero furbi come dicono avrebbero già aperto dozzine di fast food e sexy shops a Ramallah a prezzi più che scontati).

      Messico e Tibet stanno nel mercato globale, anche se magari al gradino più basso: Osama ha cercato di strapparne sanguinosamente i suoi correligionari. Un Savonarola col C4, insomma.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  9. Una precisazione linguistica: traduco con “spiritualismo” l’inglese “spirituality”, un termine adoperato perché in inglese la nicchia “spiritualism” è già occupata da ciò che in italiano chiamiamo “spiritismo”.

    Noi italiani, siamo quindi fortunati a poter distinguere tra “spiritismo”, “spiritualità” e “spiritualismo”.

  10. mirkhond says:

    Per Miguel Martinez

    Ma la popolazione messicana nella sua maggioranza mi sembra che resti coriacemente cattolica, nonostante purtroppo, queste infiltrazioni protestanti.

    • Francesco says:

      non mi pare una bella notizia per te: il cattolicesimo è religione, il protestantesimo spiritualità

      cioè il primo incarna nella storia l’esperienza religiosa, diventa attore, rompe i coglioni; il secondo prepara alla frequentazione con la bottiglia e/o lo psichiatra e NON disturba il manovratore, se non in singoli inconsulti sussulti individuali

      • mirkhond says:

        Se amassi il protestantesimo, amerei gli Usa.

      • corrado says:

        Non credo che sia vero che il Protestantesimo, per sua natura, non abbia mai rotto i coglioni ai “manovratori”: Muntzer, gli anabattisti di Muster, Zwingli, Calvino, Cromwell, i puritani che emigravano dall’Inghilterra di Giacomo II, i movimenti per l’emancipazione dei negri in America nel XX secolo né sono l’esempio, nel bene e nel male.

        • Peucezio says:

          I manovratori hanno appunto bisogno di organizzare rivoluzioni per sostituirsi ai precedenti manovratori, per poter manovrare meglio, in modo più efficiente e spietato.

        • Francesco says:

          Vero, sono stato generico e pure erroneo!

          Nella storia USA, l’unica che conosco un poco, ci furono molti movimenti per il cambiamento nati in ambito religioso protestante. Oggi mi pare non sia più possibile.

          Gli altri casi che citi sono invece sette e sommosse, cambiamenti dall’esterno del regime, destinati, se vittoriosi, a instaurare regimi vieppiù oppressivi.

          E’ molto diverso dall’essere elemento di libertà, di “altro punto di vista” rispetto al detentore del potere da dentro il sistema.

          Ciao

      • Peucezio says:

        Spiritualità…
        Il protestantesimo è individualista e anti-istituzionale (anche se poi crea le sue microcomunità e i suoi settarismi). Non basta questo per essere spirituale, nemmeno nel senso più deteriore e consumistico del termine. Il protestantesimo semmai è ossessivamente moralista e la moralità è la negazione dello spirito, perché incentra tutto sui comportamenti materiali e sull’aspetto secolare della vita.

        • mirkhond says:

          Pienamente d’accordo con Peucezio.

        • Francesco says:

          oppure diventa sentimentale, scambia lo spirito con “quello che sento” e diventa il babbo del niu eig e del buonismo

          hai ragione, senza istituzione lo spirituale decade inevitabilmente

  11. mirkhond says:

    A me NON piace il protestantesimo, che i coglioni mi sembra che li stia rompendo anche e più del Cattolicesimo.
    ciao

  12. Francesco says:

    >> Voleva togliere i missili occidentali dai paesi islamici.

    e a che titolo voleva farlo, non avendo alcun ruolo pubblico? se domani tu distruggi Boston perchè non vuoi Aviano, sei un criminale e null’altro.

    noto anche che un palazzinaro, massimo esempio del male capitalistico, diventa un “serio lavoratore” e un self made man di cui Berlusconi sarebbe fiero

    scrivi meno, mi sa che usi una foresta di parole per nasconderti i tuoi stessi pregiudizi

    ciao

    • giovanni says:

      “se domani tu distruggi Boston perchè non vuoi Aviano, sei un criminale e null’altro. ”

      no, “Ho fatto giustizia” del Cermis.

      • Francesco says:

        e chi sei, Charles Bronson?

        ammesso e non concesso che la vendetta contro dei cittadini USA scelti a caso per i crimini di alcuni militari USA e dei loro tribunali militari sia accettabile (e non lo è), anche nelle faide più selvagge c’è un capofamiglia o consiglio degli anziani che dice a Turiddu di sgozzare uno del paese affianco, mica lo fa il primo pirla che c’ha voglia!

        io sto contestando un do-it-yourself che promette di farci sprofondare nel caos senza alcun vantaggio

    • Peucezio says:

      Francesco, tieni conto che l’Italia comunque una qualche parvenza di sovranità ce l’ha. In Sardegna Soru, col sostegno del suo elettorato, non voleva più la base Nato alla Maddalena ed è riuscito a farla togliere. In Arabia Saudita le cose stanno in modo un po’ diverso. Poi senz’altro, prima di colpire gli americani, avrebbe potuto far saltare il sedere della dinastia saudita, questo te lo riconosco.
      Però non ti nego che, dopo che gli americani hanno cercato in tutti i modi di sputtanare e indebolire Berlusconi per la posizione che ha preso sulla Georgia, per gli affari che fa con Putin ecc., se qualcuno, risentito per le ingerenze e le pressioni yankee, manifestate anche dall’ambasciatore a Roma, avesse deciso di distruggere Boston, non mi sarei certo stracciato le vesti.

      Insomma, il diritto internazionale non esiste, ne è stato fatto tranquillamente strame proprio dai tuoi amici (ma non solo), quindi il principio di legalità e la categoria stessa di crimine hanno una valenza all’interno di una nazione, ma non fra i diversi popoli, che si combattono coi colpi più bassi e senza farsi scrupoli. L’11 settembre è stato un atto di guerra. Nel modo in cui si fa la guerra oggi, cioè senza dichiarazione, proditoriamente, senza scrupoli per le vittime civili.

      • Francesco says:

        1) è palese che l’Arabia Saudita ha molta più forza, e quindi sovranità, dell’Italia.
        2) è palese che l’Arabia Saudita ha un governo, riconosciuto e forte, per quanto deprecabile.
        3) è altrettando palese che l’offesa recata all’A.S. dalla presenza dei soldati, e delle soldatesse, USA valeva per una minoranza di esaltati fanatici religiosi.
        4) mettere sullo stesso piano le manovre politiche e l’uso delle armi denota un certo squilibrio di giudizio … già lo diceva Mammoletta Winston Churchill.

        altrimenti qui siamo al liberi tutti e al confronto il codice d’onore dei montanari albanesi (Kanun?) è un radioso orizzonte di civiltà

        saluti

        • Peucezio says:

          “1) è palese che l’Arabia Saudita ha molta più forza, e quindi sovranità, dell’Italia.”

          In senso militare o economico? E’ un pezzo di deserto con un PIL che è meno di un quarto del nostro (dovuto ovviamente al petrolio).
          Io comunque parlavo di sovranità popolare. Non sono un fanatico della democrazia, però riconosco che se io in qualche modo partecipo delle decisioni, poi ho meno diritto di andare far saltare gente in un paese che ha messo basi in casa mia con l’approvazione del mio governo, mentre se tutto viene deciso senza che io abbia la benché minina influenza la cosa già cambia.

          “3) è altrettando palese che l’offesa recata all’A.S. dalla presenza dei soldati, e delle soldatesse, USA valeva per una minoranza di esaltati fanatici religiosi.”

          Io direi piuttosto che fa piacere ai regnanti e a un piccolo gruppuscolo di ultramiliardari.

        • Francesco says:

          x Peucezio

          io sono un fanatico della democrazia ma questo non significa che se nasco in un reame posso decidere bellamente che il re è illegittimo e agire come se non fosse lui il governante del mio paese

          e il re dell’Arabia Saudita ha tutto il diritto di stabilire le alleanze che crede, a me sta di farlo fuori (visto che non è permesso contestarlo)

          o stai suggerendo agli americani di rovesciare i dittatori/regnanti per permettere poi ai popoli di esprimersi liberamente sul tema “Yankees go home”? nel caso potremmo parlarne

          :)

  13. Daouda says:

    Tante sono le scempiaggini e vari gli stratagemmi che , caro Miguel , debbo proprio rconoscere che hai camuffato bene la tua identità , caro il nostro Osama bin bum bam.

    salute

  14. PinoMamet says:

    Il “muschio carico di eccitazione” mi fa pensare a un dopobarba…
    ma io sono occidentale, troppo occidentale e televisivo :)

    Per rispondere a Francesco, UBL si sentiva “in missione per conto di Dio”, si sa, quindi la sua autorità per dichiarare guerra agli Stati Uniti la faceva derivare da lì.
    Come un sacco di matti che parlano col frigorifero, ok, ma se ci pensi nel pensiero religioso conta più quello che dice Dio che qualunque istituzione terrena.

    neppure io del resto sacralizzerei più di tanto gli Stati, e a dire il vero i miei riferimenti morali sono altri.

    Non sono un tipo da “morale civile”, ecco, più che altro sto attento a non prendere le multe perché non voglio pagarle, mica perché trovo automaticamente giusto quello che mi dice lo stato.

    Ciao!!

  15. Per Daouda

    “Tante sono le scempiaggini e vari gli stratagemmi che , caro Miguel , debbo proprio rconoscere che hai camuffato bene la tua identità , caro il nostro Osama bin bum bam.”

    Beh, l’idea di spacciarmi per traduttore di manuali tecnici messicano in Italia, mentre mandavo a morire il mio sosia in Pakistan, non è stata male, ammettilo.

    • Peucezio says:

      Miguel, questa mancava ancora alla tua collezione :D

    • Daouda says:

      A Miguel ma che davero? La vita è ‘n soriso e famisela na risata! Spero tu non mi prenda poco sul serio , o no?O sì?oibhò!!!
      Io ti rimprovero:

      a) l’uso generico del termine di cristiani come sinonimo di occidentali quando converrebbe che tu ti riferisca ai degenerati
      in termini netti facendo le dovute distinzioni, soprattutto tra le confessioni cristiane, che saranno anche noise ma che evitano
      e la confusione e la superficialità e…la malafede

      b) Se non si può sapere qual è l’Islam od il Cristianesimo in sé vana è la fede in sé stessa, senza se e senza ma.
      Che poi tu ti chieda perché esista l’Islam persiano e quello sunnita ciò è come chiedersi perché ci sono i miafisti , gli ortodossi
      oppure i nestoriani ( con i cattolici non vale poiché successivamente sono proprio divenuti eretici )

      c) Come dicono gli islamici ” meglio il commento sull’hadith che l’hadith stesso”…quindi attenzione, soprattutto se si leggono cosette tradotte.

      d) i moderati, gli hamas , i binladisti ed i jihadisti( rimanendo sul solo piano politico e non dottrinario) errano sulla via dell’Islam.
      Se poi hanno anche errori teorici – e ne aggiungono vari oppure sottraggono varie cose ortodosse- sono anche eretici.
      NON ESISTE IL VERO OD IL FALSO ISLAM. ESISTE L’ISLAM E QUEL CHE E’ CONTRO L’ISLAM. Basta.

      Idem nel Cristianesimo , vedi santo Vangelo di san Luca evangelista ( 11,23) ” Chi non è con me è contro di me. Chi non raccoglie con me, disperde”.

      e)La violenza fà parte della vita e vi è una violenza benedetta ed una maledetta.
      Santo Vangelo di san Matteo Evangelista ( 10, 32-39 )
      “Chi dunque mi riconoscerà davanti agli uomini, anch’io lo riconoscerò davanti al Padre mio che è nei cieli; chi invece mi rinnegherà davanti agli uomini, anch’io lo rinnegherò davanti al Padre mio che è nei cieli.
      Non crediate che io sia venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare pace, ma una spada. Sono venuto infatti a separare
      il figlio dal padre, la figlia dalla madre,la nuora dalla suocera:
      e i nemici dell’uomo saranno quelli della sua casa.
      Chi ama il padre o la madre più di me non è degno di me; chi ama il figlio o la figlia più di me non è degno di me; chi non prende la sua croce e non mi segue, non è degno di me. Chi avrà trovato la sua vita, la perderà: e chi avrà perduto la sua vita per causa mia, la troverà”

      f)Paragonare la povertà di san Francesco a quella di Osama bin Laden è impossibile.La povertà di un sufi, per riportarci all’Islam, è imparagonabile a quella.
      Ciò indipendentemente dal pregio che ci si possa trovare in Osama e che volendo ammetto anche io senza problema, ma suvvia Miguel…

      g) IL CRISTIANESIMO E’ANCHE MA NON SOLO NE’ IN MAGGIOR PARTE MEDIORIENTALE!!!

      h) termini poco cattolici Miguel, poco cattolici…

      Per il resto il tuo discorso è condivisibile dall’inizio alla fine, soprattutto la parte contro i “complottardi”.
      Vaglielo a spiegare che Osama bin bum bam è invece un traduttore ,non agente della C.I.A. , che mano a mano divulga menate sul
      socialismo neo-kharigita per passione ( intesa in senso latino ossia negativo ) e non per opportunismo o per il vil danaro?
      Sempre che tu non lo sia davvero… ;-)

      p.s. gli islamici in genrerale non hanno ben presente la situazione attuale.
      E’ proprio per questo che il socialismo ed il letteralismo religioso esistono e vengono alimentati a dismisura…

  16. Per Mirkhond

    “E comunque meglio un Messico cattolico che protestante.”

    Esistono molti protestantesimi e molti cattolicesimi in Messico.

    Tra l’altro, la struttura democratica delle comunità evangeliche fa sì che i missionari USA perdano dopo un p0′ il controllo dei gruppi che creano. E credo che nella metropoli, dove le comunità umane sono già disperse, facciano un lavoro discreto di ricompattazione sociale.

    Il danno avviene nelle campagne.

    Comunque non direi che il Messico oggi sia saldamente cattolico: gli evangelici sono circa il 15% della popolazione, ma assai più convinti della gran massa dei cattolici.

  17. Per Francesco

    “noto anche che un palazzinaro, massimo esempio del male capitalistico, diventa un “serio lavoratore” e un self made man di cui Berlusconi sarebbe fiero”

    Evidentemente mi sono spiegato male. Quelli che lavorano sodo per fare i soldi mi stanno antipatici, in primis i palazzinari. E credo che la pecora nera Osama fosse il meno peggio di tutta la famiglia.

    Semplicemente, constato che il vecchio Bin Laden non rientra nello stereotipo del ricco nullafacente saudita, in cui viene però fatto rientrare dai media.

  18. Per Ritvan

    Più in generale…

    Mi piace molto la definizione di “musulmano normale”, contrapposta a “musulmano moderato”. Credo che te la ruberò.

    Dove c’è sicuramente una differenza radicale tra Osama e l’Islam “normale” sta nel fatto che tutti i movimenti islamisti rompono con una secolare tradizione di pacifica convivenza tra il Sultano e il Giurista, diciamo tra il potere politico e il “clero”.

    Il primo decide le guerre e a chi tagliare le teste, il secondo si occupa di calcolare l’ora della preghiera e affini.

    Questa rottura avviene con i Fratelli Musulmani ma soprattutto con la scuola sciita di Najaf e le sue ricadute, anche nel mondo sunnita. Con la particolarità che la scuola di Najaf conta anche sull’autorità, mentre i Fratelli Musulmani sono dei “semplici laici”, non particolarmente colti teologicamente.

    Chiaramente, Osama fa un’ulteriore rottura con il “clero”: infatti non si presenta né come un colto esegeta, né assolutamente come uno che “parla con Dio”, ma come un semplice laico che ricorda alla comunità la pessima situazione in cui si ritrova e invita alla penitenza armata.

    Non solo: Osama viola il concordato tra il Sultano e il Giurista, legittimando il rovesciamento del Sultano che attacca l’Islam. Questo è il vero punto di contrasto.

    In questo, è vero che rompe con quasi tutto il “clero” e pone la propria autorevolezza su un piano molto diverso, quello dei fatti e dell’esempio e non quello della preparazione teologica.

    Però non mi basta sapere che:

    1) Osama non è d’accordo con i “musulmani normali”

    2) Osama rompe con la tradizione clericale e legittima la rivolta contro l’autorità anche se nominalmente musulmana

    per negare che sia un musulmano e che abbia una sua visione religiosa. E che quella visione religiosa abbia numerosi precedenti nel deposito islamico, e numerosi paralleli nelle tradizioni giudaica e cristiana (mi viene in mente ad esempio John Brown, l’abolizionista biblico, sostenitore della decapitazione degli schiavisti).

    La mia critica a Osama è su un altro piano.

  19. Per Ritvan

    “So quel che c’è da sapere sul “genere della Discussione Teologica”. La Discussione Teologica è simile a tutte le altre discussioni umane, talk show televisivi compresi:-).”

    Io non metto in dubbio la correttezza del tuo Islam, come non metto in dubbio quello piuttosto diverso :-) di Osama.

    Da laico, con un approccio sociologico e non teologico, noto che l’Islam realmente esistente, almeno a partire da un paio di secoli dopo la morte del Profeta, si è costruito con il metodo della discussione tra “saggi”, per arrivare a conclusioni non sempre concordanti.

    In questo contesto, i saggi devono:

    1) guardare il Corano, certamente. Che però è un po’ come la Costituzione.

    Certo, la Costituzione garantisce la mia proprietà – ma all’atto pratico, se ho comprato un’auto a rate e tardo nel pagamento, è inutile leggere la Costituzione. Occorre usare il Codice Penale.

    2) Ora, l’equivalente (imperfetto) del Codice Penale sono i hadith, cioè le applicazioni concrete delle norme divine da parte dell’unico essere umano ritenuto infallibile.

    3) Ma nemmeno questo basta: come sappiamo il Codice Penale sarebbe inapplicabile senza tutta una scienza giuridica e articoloni su sentenze passate e quant’altro. Questo quant’altro, nel caso dell’Islam, è il materiale prodotto da Abu Questo e Abu Quello, nei secoli.

    4) Gheddafi (e Ritvan) hanno detto, aboliamo il Codice Penale e le sentenze della Corte di Cassazione, limitiamoci alla Costituzione, e credo che sia una scelta legittima; ma non è certo la norma nella costruzione del pensiero islamico.

    5) Ora, nella costruzione normativa dell’Islam da parte dei giuristi, c’è un problema: i giuristi erano in genere molto attenti a non farsi tagliare testa e barba dal Sultano. E quindi hanno detto tante cose su come le donne dovevano coprirsi il volto, mentre quando si tratta di politica, hanno detto all’incirca, il Capo faccia ciò che ritiene opportuno. Non esiste, praticamente, alcuna giurisprudenza politica islamica.

    6) L’eccezione parziale è Ibn Taymiyya, un tizio piuttosto duro, che si è lasciato mettere in carcere per anni dai sultani, e quindi offre una chiave di ispirazione a tanti “islamisti” di oggi.

    Ora, io trovo i pareri religiosi di Ritvan e di Gheddafi irrilevanti in questo contesto. Trovo importanti i pareri religiosi dei giuristi, ma sappiamo tutti benissimo che hanno in genere un rapporto stretto con il Sultano; e quindi le loro opinioni vanno prese per quello che sono.

    —-La discussione reale verte sul diritto di difendersi solo sul proprio territorio (opinione maggioritaria, e condivisa ad esempio da Hamas) oppure di reagire a un’aggressione portando il conflitto dentro il territorio dello stato aggressore (la caratteristica che distingue i “jihadisti”).—
    Beh, si vede che il buon Hamas, quando spara razzi in territorio israeliano, supera tale bizantina distinzione non considerando Israele uno “Stato”(aggressore o meno) ma solo una non meglio precisata “entità sionista”:-)

    No. Hamas si ritiene in diritto di agire entro i confini della propria patria, che è la Palestina. Non si ritiene in alcun diritto ad agire, poniamo, in Italia contro Magdi Allam :-)

    “Parlando seriamente, non credo che sia questa la reale distinzione in tema di jihad: una volta dichiarata la jihad perché non si dovrebbe estendere anche al territorio del nemico??!! Il discrimine VERO va fatto sul tema “quando è lecito dichiarare la jihad e contro chi?”. “

    E’ tutto questo. Il punto fondamentale in cui Osama rompe con i giuristi comunque è il primo, quello territoriale – basta leggere appunto le dispute “teologiche” su tale questione per capire che è la chiave.

    Un altro problema è, che cosa costituisce “guerra” in un pianeta in cui non si fanno guerre dichiarate da 66 anni, ma dove si muore, si ammazza e si bombarda lo stesso, e un paese forte può comandare in tutto per tutto a un paese debole.

    “E, ripeto, io non vedo alcuna ragione “islamicamente corretta” per cui il ricco figliuolo di un ricchissimo palazzinaro saudita possa dichiarare una jihad contro gli USA.”

    Osama bin Laden non ha mai “dichiarato il jihad” (sostantivo maschile!) contro nessuno, né ha mai dichiarato di possedere alcuna autorità. Ha detto di seguire una serie di autorità che sostengono che il jihad sarebbe un dovere individuale, che ricade su ogni credente, compreso lui che era un “semplice laico”, e ne ha tratto le conseguenze.

    Osama ha trovato fior di citazioni che dicono che chi possiede ricchezze, deve metterle al servizio della comunità, per cui ha detto di sentirsi in dovere di finanziare i combattenti afghani, almeno finché non gli hanno tagliato i soldi.

    La forza di Osama non si capisce se non si capisce proprio questo. Lui diceva, “io non sono nessuno, non ho alcuna autorità, non ho nemmeno una particolare preparazione. Ho fatto semplicemente il mio dovere, come determinato da altri; e se ci sono riuscito io, ci potete riuscire anche voi”.

    “—Su questo tema ti consiglio di leggere l’antologia degli scritti attribuiti a Bin Laden (che tra l’altro ho comprato proprio a New York!).—-
    Ne faccio volentieri a meno.”

    Vabbene, ma se non li leggi, è difficile portare avanti questa discussione su un tema che io ho studiato e tu no.

    • Ritvan says:

      —-Per Ritvan:…Io non metto in dubbio la correttezza del tuo Islam, come non metto in dubbio quello piuttosto diverso di Osama. Miguel Martinez—-
      Cerchiobottista!:-)

      —-Da laico, con un approccio sociologico e non teologico, noto che l’Islam realmente esistente, almeno a partire da un paio di secoli dopo la morte del Profeta, si è costruito con il metodo della discussione tra “saggi”, per arrivare a conclusioni non sempre concordanti.—-
      Concordo.

      —-In questo contesto, i saggi devono:
      1) guardare il Corano, certamente. Che però è un po’ come la Costituzione.
      Certo, la Costituzione garantisce la mia proprietà – ma all’atto pratico, se ho comprato un’auto a rate e tardo nel pagamento, è inutile leggere la Costituzione. Occorre usare il Codice Penale.—
      Perché sarebbe “inutile” leggere la Costituzione? O che per caso la Costituzione garantisce solo la TUA proprietà e non anche quella della società finanziaria che ti ha concesso il prestito necessario per poter comprare l’auto? O che per caso nella Costituzione sta scritto che i prestiti non vanno restituiti?:-)

      —–2) Ora, l’equivalente (imperfetto) del Codice Penale sono i hadith, cioè le applicazioni concrete delle norme divine da parte dell’unico essere umano ritenuto infallibile.—-
      O che per caso c’è stato un Concilio di Trento musulmano:-) in cui si è affermato il dogma dell’infallibilità del Profeta Maometto?
      No, Miguel “infallibile” è solo il Corano, in quanto “copia conforme” del Libro Celeste, ovvero Parola di Dio. Maometto stesso non si riteneva altro che un umile “messaggero di Dio”.
      In quanto agli hadith, saprai che in relazione ad essi c’è “catena debole”, “catena forte” e altre selezioni più o meno arbitrarie (o anche invenzioni?) operate da uomini, pertanto essi non hanno minimamente il valore del Corano.

      —3) Ma nemmeno questo basta: come sappiamo il Codice Penale sarebbe inapplicabile senza tutta una scienza giuridica e articoloni su sentenze passate e quant’altro. Questo quant’altro, nel caso dell’Islam, è il materiale prodotto da Abu Questo e Abu Quello, nei secoli.—
      Appunto. Pertanto, visto che la “sentenza” di Abu Questo risale al X secolo, perché non potrebbe (o dovrebbe) essere “rivista” da un Abu Quello del XXI secolo?

      —–4) Gheddafi (e Ritvan) hanno detto, aboliamo il Codice Penale e le sentenze della Corte di Cassazione, limitiamoci alla Costituzione, e credo che sia una scelta legittima; ma non è certo la norma nella costruzione del pensiero islamico.—–
      Scusa ma – per continuare ad usare la tua metafora – chi ha elevato il sig. Abu Questo al rango di “Corte di Cassazione”? E perché l’Abu Quello di oggi dovrebbe sentirsi “inferiore” ad Abu Questo del X secolo? E il “Codice Penale” non va rivisto di tanto in tanto?

      —-5) Ora, nella costruzione normativa dell’Islam da parte dei giuristi, c’è un problema: i giuristi erano in genere molto attenti a non farsi tagliare testa e barba dal Sultano. E quindi hanno detto tante cose su come le donne dovevano coprirsi il volto, mentre quando si tratta di politica, hanno detto all’incirca, il Capo faccia ciò che ritiene opportuno. Non esiste, praticamente, alcuna giurisprudenza politica islamica.—
      Bene. E poi i cari islamofobi dicono che nell’islam non c’è distinzione fra Cesare e Dio:-)

      —-6) L’eccezione parziale è Ibn Taymiyya, un tizio piuttosto duro, che si è lasciato mettere in carcere per anni dai sultani, e quindi offre una chiave di ispirazione a tanti “islamisti” di oggi.—
      Era il precursore degli antimperialisti?:-)

      —Ora, io trovo i pareri religiosi di Ritvan e di Gheddafi irrilevanti in questo contesto.—
      Tu trovi? Ma quanto sei modesto:-)

      —–Trovo importanti i pareri religiosi dei giuristi, ma sappiamo tutti benissimo che hanno in genere un rapporto stretto con il Sultano; e quindi le loro opinioni vanno prese per quello che sono.—-
      Servi del Sultano Imperialista che non sono altro!:-)

      ====Ritvan: Beh, si vede che il buon Hamas, quando spara razzi in territorio israeliano, supera tale bizantina distinzione non considerando Israele uno “Stato”(aggressore o meno) ma solo una non meglio precisata “entità sionista”:-)===
      —-No. Hamas si ritiene in diritto di agire entro i confini della propria patria, che è la Palestina.—-
      La Palestina non è una Patria, è solo un’espressione geografica, tipo l’Italia del 18° secolo.

      —–Non si ritiene in alcun diritto ad agire, poniamo, in Italia contro Magdi Allam—
      Questo lo dici tu:-) Allam, invece, sostiene che Hamas lo ha minacciato (per telefono:-)) e ha così ottenuto la scorta.
      Parlando seriamente, ci si potrebbe mettere d’accordo che Israele e Hamas sono praticamente in stato di guerra fra di loro, che Hamas considera il territorio dello Stato d’Israele Cosa Sua:-) e non se ne parli più.

      ===Ritvan: “Parlando seriamente, non credo che sia questa la reale distinzione in tema di jihad: una volta dichiarata la jihad perché non si dovrebbe estendere anche al territorio del nemico??!! Il discrimine VERO va fatto sul tema “quando è lecito dichiarare la jihad e contro chi?”. “===
      —–E’ tutto questo. Il punto fondamentale in cui Osama rompe con i giuristi comunque è il primo, quello territoriale – basta leggere appunto le dispute “teologiche” su tale questione per capire che è la chiave.—-
      Non credo che i “giuristi” disapprovassero il colpire il nemico anche nella sua “casa”.

      —–Un altro problema è, che cosa costituisce “guerra” in un pianeta in cui non si fanno guerre dichiarate da 66 anni, ma dove si muore, si ammazza e si bombarda lo stesso, e un paese forte può comandare in tutto per tutto a un paese debole.—-
      Oh, beh, se per questo anche il lupo della favola alla fine trovò un pretesto per papparsi l’agnello:-)

      ===Ritvan: “E, ripeto, io non vedo alcuna ragione “islamicamente corretta” per cui il ricco figliuolo di un ricchissimo palazzinaro saudita possa dichiarare una jihad contro gli USA.”===
      —-Osama bin Laden non ha mai “dichiarato il jihad” (sostantivo maschile!)—
      Mi cospargo il capo di cenere sul genere maschile del jihad:-)

      —–contro nessuno, né ha mai dichiarato di possedere alcuna autorità. Ha detto di seguire una serie di autorità che sostengono che il jihad sarebbe un dovere individuale, che ricade su ogni credente, compreso lui che era un “semplice laico”, e ne ha tratto le conseguenze.—
      Non facciamo giochi di parole, per favore:-)

      —-Osama ha trovato fior di citazioni che dicono che chi possiede ricchezze, deve metterle al servizio della comunità, per cui ha detto di sentirsi in dovere di finanziare i combattenti afghani, almeno finché non gli hanno tagliato i soldi.—
      Mica si rimprovera a Osama aver finanziato i combattenti afghani contro i sovietici atei&miscredenti:-), eh!

      —–La forza di Osama non si capisce se non si capisce proprio questo. Lui diceva, “io non sono nessuno, non ho alcuna autorità, non ho nemmeno una particolare preparazione. Ho fatto semplicemente il mio dovere, come determinato da altri; e se ci sono riuscito io, ci potete riuscire anche voi”.—
      “Determinato da altri”?? Cioè sarebbe stato il solito Abu Qualcosa del X secolo a “intimare” a Osama di colpire gli USA? Beh, mi sa che il lupo della favola aveva trovato un pretesto migliore:-)

      “—Su questo tema ti consiglio di leggere l’antologia degli scritti attribuiti a Bin Laden (che tra l’altro ho comprato proprio a New York!).—-
      ===Ritvan: Ne faccio volentieri a meno.”===
      —–Vabbene, ma se non li leggi, è difficile portare avanti questa discussione su un tema che io ho studiato e tu no.—-
      Mi fido di quello che riporti tu e non mi pare di averne messo in dubbio la veridicità. Poi, se la discussione non ti garba la puoi sempre interrompere, mica è obbligatorio che tu la porti avanti, eh!:-)

      • Andrea Di Vita says:

        Per Ritvan

        ”La Palestina non è una Patria, è solo un’espressione geografica, tipo l’Italia del 18° secolo.”

        Questo magari lasciamolo dire a metternich. Una Patria nasce precisamente dal sangue versato da chi lotta per crearla (oltre che dall’inchiostro di chi pena per cantarla). Se così non fosse nè Garibaldi nè Skanderbeg sarebbero gli eroi nazionali che sono. E siccome sono gli stati fondati sull’asservimento che non meritano di sopravvivere, l’amor di Patria nasce nell’oppressione. Una delle pochissime cose moralmente sensate che fece craxi fu paragonare Arafat a Mazzini.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • Ritvan says:

          —-Per Ritvan ”La Palestina non è una Patria, è solo un’espressione geografica, tipo l’Italia del 18° secolo.” Questo magari lasciamolo dire a metternich. ADV—-
          Beh, in effetti il caro vecchio Met non è che fosse uno che parlava a vanvera…anche se un piccolo:-) conflitto d’interessi l’aveva….

          —-Una Patria nasce precisamente dal sangue versato da chi lotta per crearla (oltre che dall’inchiostro di chi pena per cantarla).—-
          Lo stesso principio lo potresti applicare anche a Israele?:-). Poi, più che dal sangue (altrui?:-)) versato credo che dipenda dal sangue circolante nelle vene, nonché da lingua, usi, costumi ecc. In che cosa un palestinese si differenzia da un giordano?
          —Se così non fosse nè Garibaldi nè Skanderbeg sarebbero gli eroi nazionali che sono.—
          Il paragone non regge. Scanderbeg fu solo il Capo di una Lega di Stati medievali albanesi INDIPENDENTI che si oppose alla conquista turca. Garibaldi, per quel che ne so fu solo un “condottiero” al servizio di uno Stato della penisola italica che voleva (e ci riuscì) ad annettersi con la forza e l’inganno altre Patrie altrui che si trovavano nella stessa penisola.
          —–E siccome sono gli stati fondati sull’asservimento che non meritano di sopravvivere, l’amor di Patria nasce nell’oppressione.—-
          ???
          —Una delle pochissime cose moralmente sensate che fece craxi fu paragonare Arafat a Mazzini.—
          Io, invece, ci trovo poco senso in quel paragone: Mazzini una Patria ce l’aveva, lo Stato in cui era nato e di cui era cittadino (che poi quello Stato non gli garbasse è un altro paio di maniche). Arafat no, pertanto reclamava una Patria.

          Ciao
          Ritvan

        • Andrea Di Vita says:

          Per Ritvan

          ”un paestinese [...] da un giordano”

          Nelle battaglie che ha combattuto. Un figlio di emigrati Italiani negli USA che ha perso un braccio in Vietnam è un mutilato veterano USA a tutti gli effetti, e come tale è considerato negli USA.

          ‘Israele”

          Vale per Israele come per la Palestina.

          ‘Mazzini”

          Vero: ma non cambia il principio generale, cioè che la Patria è fatta da quelli che la riconoscono come tale. Essa nasce dunque dal riconoscimento dei singoli individui, ed è appunto per questo che nel Risorgimento la liberazione degli esseri umani era innanzitutto una liberazione della Patria in cui si riconoscevano.

          ”asservimento”

          Citavo a memoria Lincoln, quando disse che ‘un regno fondato sulla schiavitù non merita di vivere’. Lui ce l’aveva coi Sudisti e il suo riferimento era al faraone biblico che opprimeva gli Ebrei, ma in generale vale ancora oggi. Ricordo il giubilo cui ho assistito personalmente nelle strade di Cracovia al ritiro dei tank Sovietici.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • Ritvan says:

          —-Nelle battaglie che ha combattuto. Un figlio di emigrati Italiani negli USA che ha perso un braccio in Vietnam è un mutilato veterano USA a tutti gli effetti, e come tale è considerato negli USA. ADV—-
          Sì, ma anche i giordani hanno combattuto per buttare a mare i perfidi ebr…pardon:-), sionisti. Pertanto, il tuo paragone non vale:-)

          —-‘Israele”
          Vale per Israele come per la Palestina.—-
          Allora vallo a dire a Hamas che non considera Israele una Patria per gli ebrei ma solo una “entità sionista”.

          —-‘Mazzini”
          Vero: ma non cambia il principio generale, cioè che la Patria è fatta da quelli che la riconoscono come tale. Essa nasce dunque dal riconoscimento dei singoli individui, ed è appunto per questo che nel Risorgimento la liberazione degli esseri umani era innanzitutto una liberazione della Patria in cui si riconoscevano.—-
          Austriaci al Nord a parte, chi erano i biekissimi okkupanti da cui il resto d’Italia doveva essere “liberata”??

          —-”asservimento”
          Citavo a memoria Lincoln, quando disse che ‘un regno fondato sulla schiavitù non merita di vivere’. Lui ce l’aveva coi Sudisti e il suo riferimento era al faraone biblico che opprimeva gli Ebrei, ma in generale vale ancora oggi.—
          Dici che nel resto d’Italia – Piemonte “illuminato” escluso, of course:-) – vigeva ancora la schiavitù???!!!

          —-Ricordo il giubilo cui ho assistito personalmente nelle strade di Cracovia al ritiro dei tank Sovietici.—
          Non lo metto in dubbio, visto il noto amore (ricambiato):-) dei polacchi per i russi (sovietici o meno) ma – sempre parlando dell’Unificazione dell’Italia – non c’erano mica tank sovietici a contrastare Garibaldi a Marsala, eh!:-)
          Ciao

        • Francesco says:

          Una Patria nasce … o anche no,

          Penso al Kurdistan, al Tirolo, alla Confederazione degli Stati Americani, al Texas, al Regno delle Due Sicilie. alla Scozia

          un sacco di sangue e se va bene una certa autonomia regionale

      • Z. says:

        Ritvan,

        – Perché sarebbe “inutile” leggere la Costituzione? –

        Perché la nostra Kostituzione, peraltro notoriamente sovietika:

        - non ti dice se l’auto diventa tua al momento dell’accordo col venditore, al pagamento della I rata o dell’ultima rata;
        - non ti dice se la clausola risolutiva espressa invocata dal venditore per riprendersi l’auto è valida o se invece si considera come non apposta;
        - non ti dice se rischi solo problemi di natura civilistica oppure un processo penale in piena regola quando decidi di tenere l’auto e di non pagare le rate;
        - né tantomeno se si tratterà di un procedimento per insolvenza fraudolenta (un reatino leggero leggero: pensa che Rocco l’aveva previsto per chi esce senza pagare dal ristorante) o per appropriazione indebita (pur sempre bagatellare, ma comunque meno simpatico).

        Questo solo per dire le prime cose, non proprio irrilevanti, che mi vengono in mente.

        Z.

        • Francesco says:

          Ma tutte le norme che ti rispondono ai quesiti posti hanno da essere compatibili con la predetta Costituzione (di cui confermo l’intollerabile carattere sovietico).

          E se una di esse contraddicesse la Costituzione, sarebbe nulla. (anzi, anche se non contraddicendo nulla fosse antipatica alla Corte Costituzionale, ma questa è un’altra storia).

        • Ritvan says:

          Caro Z., io concordo in pieno con Francesco (tranne che sul presunto carattere “sovietico” della Costituzione: di “sovietico” c’è solo quel “Repubblica fondata sul lavoro”, ma è solo un proclama propagandistico – un compromesso fatto a suo tempo per accontentare un po’ il buon Togliatti che voleva addirittura scrivere”…fondata sui lavoratori” – che non può essere usato come clava contro chi, avendo mezzi legali di sussistenza, decide di non lavorare e godersi la vita:-)).
          P.S. Tornando al Corano come “costituzione”, ti faccio un esempio. Nel Corano la pena per l’adulterio NON è quella di morte (per lapidazione o altro): ci sono due versetti, uno che prevede la fustigazione e l’altro “arresti domiciliari” (e ti prego, ti supplico:-), non chiedermi chi dei due è posteriore all’altro e, pertanto, lo abroga, in virtù del “principio di abrogazione” enunciato sempre nel Corano), pertanto i sauditi e gli iraniani (per tacer dei talebani) che lapidano/impiccano gli adulteri sono in questo caso “incostituzionali”.

  20. buzz says:

    Bellissimo post.
    Non mi interessa ovviamente in cosa l’islam di Osama Bin Laden possa differire da altre interpretazioni, non più di quanto mi interessi cogliere le differenze fra chiesa evangelica, testimoni di geova, cattolici ecc.
    Mi interessa sicuramente dal punto di vista sociale se nell’esercizio delle loro convinzioni attuano poi pratiche rilevanti socialmente anche per individui che non si riconoscono nei loro principi.
    Tuttavia Osama Bin Laden come personificazione del male assoluto, così come è stato descritto per dieci anni, per cui oggi si giustifica l’assassinio sostanzialmente a sangue freddo, è veramente un concetto insopportabile.

    Ho scritto l’altro giorno, a caldo, appena saputa la notizia:
    “… non posso non riconoscere la grandezza di qualcuno che ha sfidato per anni un potere assoluto, mortale, pervasivo e spietato, dall’immensa superiorità tecnologica. Non posso non vedere in esso un eroe romantico, forse l’ultimo di questo tempo…”

    Continuo a pensarlo.

    • Andrea Di Vita says:

      Per buzz

      Ricordo che poco dopo l’attenatto alle Torri Gemelle, allo sconcerto di un Italiano che vide la foto di Osama appiccicata sopra il PC di una giovane giornalista di Al-Jazeera in Qatar la stessa giovane rispondesse: ”Cosa c’e’ di strano? Voi Italiani avete Garibaldi, noi abbiamo Osama”.

      Detto questo, mia cognata lavora nella filiale Polacca di una banca USA alcuni dei cui dirigenti erano nelle Torri. Ha passato davvero dei pessimi momenti.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Moi says:

        Non so s’ è vero, ma ho sentito dire che Al Jazeera, festeggiando la distruzione WTC, ricordò fra le vittime vendicate da Bin Laden anche gli sciatori dell’ Eccidio del Cermis …

        • Ritvan says:

          —–Non so s’ è vero, ma ho sentito dire che Al Jazeera, festeggiando la distruzione WTC, ricordò fra le vittime vendicate da Bin Laden anche gli sciatori dell’ Eccidio del Cermis …Moi—-
          E io ho letto che il padre di Osama morì in un incidente aereo provocato(?) da un pilota statunitense….pertanto – codici tribali alla mano – credo che quest’episodio abbia concorso nell’odio binladiano per gli USA un pochino:-) di più della morte di alcuni sciatori miscredenti&infedeli:-)

    • daouda says:

      Anche io potrei inventarmi una qualche simpatia per i mafiosi di ogni risma eppure non susciterei lo stesso affetto e la stessa stima.

      A SOCIALI’ , annateve a ripone!

  21. Moi says:

    @ Miguel: Ma perché non fai una traduzione tua del Corano ? … Sono convinto che con la fama che ti sei fatto su internet sarebbe un successone editoriale sicuro !

    ____

    @ AntiLunisti :

    Ma perché nessuno è mai sfiorato dal dubbio che in realtà Yuri Gagarin potrebbe essere in realtà andato a mangiare i tortellini a “un stènd” della Festa dell’ Unità di Bologna allo stesso tavolo del Migliore e di un allora “Cinno” Piacentino di nome Pierluigi ?

    :-) :-) :-)

  22. Per Moi

    “Miguel: Ma perché non fai una traduzione tua del Corano ?”

    :-)

    Piuttosto… io non conosco bene l’arabo, ma è clamorosa la differenza tra il Corano in italiano e in arabo, ed è una differenza incolmabile.

    1) Il Corano è un testo sonoro, tutto giocato su sillabe lunghe e brevi, su rime inattese, su giochi intraducibili di forme verbali derivate (tipiche delle lingue semitiche), che è davvero notevole.

    2) Il Corano appartiene al grande filone “semitico monoteista”; quindi ha diversi elementi comuni con i cosiddetti Antico e Nuovo Testamento; e qualunque traduttore è costretto a ricorrere a termini “biblici”. Che però fanno pensare a un immaginario da prediche-di-preti-alla-messa-della-domenica che non ha nulla a che vedere con l’immaginario islamico. Questa sorta di “pretismo” è inevitabile nella traduzione, e assolutamente ingannevole.

    3) Per i musulmani, il Corano è direttamente una sorta di emanazione sonora di un Dio che non ha altra immagine. Non è un “testo ispirato”, in senso cristiano, non sono le idee contenute nel Corano che poi un essere umano ha “tradotto” nella propria lingua. E’ Dio senza volto, che si esprime come suono.

    Le traduzioni diventano quindi solo “interpretazioni”.

  23. Peucezio says:

    E’ bellissima ‘sta cosa: in pratica per Ritvan la legittimità di uno stato e di una patria si basa sull’occupazione e sull’appropriazione con la forza dei territori altrui: in Cossovo hanno ragione gli Albanesi e torto gli autoctoni Serbi e in Palestina (che esiste come entità storica e culturale probabilmente dal neolitico, sicuramente dall’Età del Bronzo) hanno ragione gli Ebrei, perché hanno costituito uno stato con la forza, e torto i Palestinesi, perché non avevano i mezzi per respingerli.

    • Ritvan says:

      —–E’ bellissima ‘sta cosa: in pratica per Ritvan la legittimità di uno stato e di una patria si basa sull’occupazione e sull’appropriazione con la forza dei territori altrui: Peucezio—–
      Anche, ma non necessariamente…la tua Patria, p.es. si è costituita così..e non lo dico io dal gommone:-), lo dice p.es. anche Mirkhond, storico e tuo compatriota. Allora, vogliamo andare dietro a Bossi e mettere in dubbio la legittimità dello Stato Italiano?:-)
      —-in Cossovo hanno ragione gli Albanesi e torto gli autoctoni Serbi—-
      Ah, i serbi sarebbero “autoctoni” in Kosovo e gli albanesi no??!! Dove l’hai letto, nel Pregevole Tomo “Storia dei Balcani a fumetti per dummies” edito dalla Premiata Ditta Fallaci, Borghezio, Calderoli&Co:-)? Mirkhond, glelo sbatti tu sul cranio Noel Malkolm a costui o ci devo pensare io?:-)

      —-e in Palestina (che esiste come entità storica e culturale probabilmente dal neolitico, sicuramente dall’Età del Bronzo) hanno ragione gli Ebrei, perché hanno costituito uno stato con la forza, e torto i Palestinesi, perché non avevano i mezzi per respingerli.—–
      Gli ebrei hanno costruito il loro Stato in Palestina in base a una decisione dell’ONU, unico organismo a cui era stata lasciata in “eredita” dalla SDN (che Dio la stramaledica per le sue “inique sanzioni” contro l’Italia del DVX:-) ) la sovranità sulla regione “abbandonata” dall’Impero Ottomano in disfacimento e affidata temporaneamente a un’amministrazione inglese (e che Dio stramaledica anche la perfida Albione, naturalmente:-) ). I palestinesi non accettarono la divisione, non vollero formare il loro Stato/Patria nel territorio assegnato loro dall’ONU e tentarono – con il fraterno aiuto di alcuni Stati arabi della zona – di buttare a mare “l’entità sionista”. E persero. E ora, nella migliore delle ipotesi si dovranno sempre accontentare di una Patria più piccola di quella che l’ONU assegnò loro nel 1948.

      P.S. A mio immodesto:-) avviso i palestinesi ebbero torto molto prima: alla caduta dell’Impero Ottomano dovevano organizzarsi e proclamare l’indipendenza della Palestina e formare il loro Stato (come fecero gli albanesi nel 1912, anche senza il Kosovo nel frattempo occupato CON LA FORZA dai serbi, ma la Storia alla fine rende giustizia, anche se dopo molti decenni), così i perfidi giu… pardon, i perfidi sionisti:-) sarebbero rimasti a bocca asciutta. E gli errori nella Storia si pagano.

      • mirkhond says:

        “Mirkhond, glelo sbatti tu sul cranio Noel Malkolm a costui o ci devo pensare io?:-)”

        Malcolm lo cito spesso, ma forse Peucezio non l’ha ancora letto.
        E’ un ottimo testo che, personalmente, mi ha aiutato molto a capire la storia di questa terra tormentata e le ragioni degli Albanesi. Dopo il Soldato della Mezzaluna di Salgari, s’intende!
        ciao

        • Ritvan says:

          —Malcolm lo cito spesso, ma forse Peucezio non l’ha ancora letto. Mirkhond—
          E si guarderà bene dal leggerlo, cribbio, un libro scritto da un figlio della perfida Albione, vade retro! A lui bastano e avanzano i pregevoli tomi editi dalla Premiata Ditta Fallaci, Borghezio, Calderoli&Co, ekkkediamine!:-)

  24. jam says:


    é Dio senza volto, ma che ha la faccia di tutti quelli che hanno un volto x’:

    “da qualsiasi parte tu ti giri, li é la faccia di Dio”

    non si puo fare distinzione fra religione e spiritualità, sono due aspetti della stessa medaglia!
    una religione senza spiritualità, cio’ senza anima non é religione, ma burocrazia, e una spiritualità senza religione non é spiritualità, ma soltanto aspirazione.
    Mundus Imaginalis é “carne spirituale”, il regno della spiritualità.
    E’ assurdo dire: ho letto il Corano!
    Questa lettura é possibile soltanto nell’eterno presente.
    Essendo un libro che cela significati nascostissimi, ogni volta che lo si legge é sempre come se fosse la prima volta ed apre interpretazioni ed ispirazioni più profonde; certo in linguaggio burocratico si puo dire, si l’ho letto, ma leggere non vuol dire capire, e capire non vuol dire sentire, e sentire non vuol ancor dire essere ispirati.
    l’Islam é una religione universale, e ogni religione, Cattolica, Protestante, Induista, Buddhista, Animista, ha in sé un parte d’Islam: non é indispensabile essere musulmani, x situasi dalla parte dei giusti; é indispensabile piuttosto essere ben situati nella propria religione, qualsiasi essa sia quello é Islam. Quando il Profeta decreto’ l’interdizione alla distruzione di chiese e monasteri, é anche x’ li considerava una parte di Islam!
    ObL e i suoi orribili massacri fanno di lui non un seguace del Profeta Mohammed, ma un kafiro, e si puo essere cristiani indhuisti zoroastriani ebrei buddhisti e non essere kafiri, ma il tipo era troppo ricco x essere intelligente: intelliggenza e ricchezza sono antitetici ecc….
    ciao

  25. mirkhond says:

    “intelliggenza e ricchezza sono antitetici”

    Beh, per fare e mantenere tanti soldi, intelligenti bisogna esserlo.
    Piuttosto bisognerebbe essere puri di cuore, ma miti, come voleva Gesù.
    ciao

  26. jam says:

    …allora mi spieghi cosa voleva dire Gesù dicendo:
    é più facile che un cammello passi x la cruna di un ago, che un ricco entri nel regno dei cieli?

    saper accumulare soldi é una forma di intelligenza, ma non é Intelligenza, x essere davvero intelligenti ci vuole quacosa di +…
    ciao

  27. Ritvan says:

    —–allora mi spieghi cosa voleva dire Gesù dicendo: é più facile che un cammello passi x la cruna di un ago, che un ricco entri nel regno dei cieli?jam—
    A parte il fatto che si trattava di una gomena (corda da barcaioli) e non di un cammello (i soliti traduttori-traditori:-) ) il buon Gesù aveva quest’abitudine di esprimersi sempre per metafore e parabole..magari giustificata in pubblico (e visto la fine che gli fecero fare, accusandolo di “blasfemia”, malgrado la sua prudenza verbale) però, porcaccia la miseriaccia zozza, mai che qualcuno dei discepoli, in privato, gli abbia chiesto almeno una volta:”Scusa, Maestro, adesso che siamo fra di noi ce lo spieghi in parole povere, ovvero parlando come si mangia, cosa volevi dire con quel …….?”.
    Tornando al biekissimo riccastro:-) costretto a passare per la cruna di un ago:-), l’interpretazione ritvaniana è questa: non è che la ricchezza in sé e per sé costituisce un “marchio d’infamia” o un “fardello” che impedisce l’ingresso nel Regno dei Cieli, è che la ricchezza spesso e volentieri induce l’uomo al peccato, sia quando la si deve conquistare e sia quando la si deve amministrare. Inoltre, se Dio è come dev’essere Dio:-), perdonerà più facilmente il povero disgraziato che ha rubato del pane per non far morire di fame i propri figli piuttosto che il riccone che ha commesso una scorrettezza commerciale solo per aggiungere un altro trofeo alla propria collezione di ricchezze….Io la vedo così.

    • Francesco says:

      pure fine teologo cattolico sei, caro il mio Ritvan

      complimenti

      e complimenti a Jam per la sua analisi religione-spiritualità

      finalmente un blog costruttivo!

      :)

    • PinoMamet says:

      Non avevo dubbi sul fatto che ti piacesse l’interpretazione ritvaniana
      (che poi è quella classica cattolica)

      come non ne ho sul fatto che non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire!
      Povero Gesù…

      • mirkhond says:

        Per Pino Mamet

        Alla luce dei tuoi studi, cosa si proponeva realmente Gesù? Qual’era il suo rapporto con la ricchezza?
        ciao

        • PinoMamet says:

          Mah, io ho solo dato un interessantissimo esame di letteratura cristiana antica, e tanti anni fa…

          però ritengo che prima di tutto dobbiam odistinguere (cosa che il “cattolico medio” non fa, ma lo studioso di orientamento cattolico fa benissimo) tra esegesi del testo e storia della dottrina cristiana che ne è stata derivata;
          è logico che possiamo interpretare quest’ultima a partire dal testo, ma non viceversa!

          In soldoni, per capire cosa voleva dire Gesù, non posso rifarmi all’interpretazione che ne dava, che ne so, un biblista tedesco del Seicento; mentre sicuramente non posso capire un biblista tedesco del Seicento ignorando il testo evangelico.

          Perciò l’interpetazione del testo evangelico canonico va desunta dalla letteratura coeva e precedente, e dalla coerenza interna del testo.

          Ora, a proposito della povertà, non c’è solo il passo del cammello/gomena, che da solo potrebbe anche essere preso “alla Ritvan”;
          ci sono invece diversi passi in cui traspare l’idea che la ricchezza materiale, oltre che impermanente e illusoria, sia anche qualcosa di cui il “perfetto” deve spogliarsi
          (“vaà, vendi TUTTO quello che hai e il ricavato dallo ai poveri” ecc. ecc.)
          Trasparte anche, non il disprezzo per il mondo del lavoro, che anzi è spesso usato come termine di paragone, ma l’idea (poi sviluppata infatti da alcuni gruppi gnostici, ma lasciata cadere completamente dalla Chiesa primitiva), che il “perfetto” debba occuparsi di altro, del suo perfezionamento spirituale
          (la “parte migliore, che non le verrà tolta”).

          ciao!

    • PinoMamet says:

      ” malgrado la sua prudenza verbale”

      “Gli scribi ed i farisei seggono sulla cattedra di Mosè. Quanto vi dicono di osservare, osservatelo e fatelo. Ma non fate secondo le loro opere; perché parlano, ma non fanno. Essi legano infatti fardelli pesanti e insostenibili e li impongono sulle spalle della gente, ma loro non vogliono muoverli neppure con un dito.”
      ” Guai a voi, farisei e scribi, che edificate i sepolcri ai profeti e adornate le tombe dei giusti e dite: se fossimo vissuti al tempo dei nostri padri, non ci saremmo incolpati con loro del sangue dei profeti!
      Così testimoniate contro voi stessi di essere figli di coloro che hanno ucciso i profeti. Ebbene, anche voi colmate la misura dei vostri padri!”
      ” Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che chiudete il regno dei cieli davanti agli uomini; perché così voi non vi entrate, e non lasciate entrare nemmeno quelli che vogliono entrarci ”

      Alla faccia della prudenza verbale!!

      Ma volete smettere di paragonare un mistico ebreo palestinese del I sec. con un politicante moderno??

      • Ritvan says:

        —-Alla faccia della prudenza verbale!! PinoMamet—
        Pino, un conto è parlar male della “concorrenza” (scribi, farisei, sadducei&co erano solo “concorrenti” di Gesù in faccende riguardanti la religione ebraica che tollerava tale “concorrenza”) e un altro minare le basi dell’ordine costituito. Infatti, quando alcuni ebrei gli chiesero se fosse giusto svenarsi per pagare le tasse a Roma, Lui rispose con quel capolavoro di enigmistica “date a Cesare quel che è di Cesare….”

        —-Ma volete smettere di paragonare un mistico ebreo palestinese del I sec. con un politicante moderno??—-
        Beh, no, almeno Gesù non arrivò a dire “Le tasse sono bellissime”:-)…però, almeno poteva anticipare Berlusconi:-) nel dire che davanti ad un fisco esoso e iniquo l’evasione fiscale è una sorta di legittima difesa e aggiungere che se per Cesare resta sempre un reato, per Dio non è peccato.

        P.S. La vogliamo smettere di spacciare Gesù per un Che Guevara sprovvisto di mitra?:-)

        • Z. says:

          No, naturalmente. Anche perché sull’esistenza storica di Guevara non ci sono dubbi, e già su questo la differenza non potrebbe essere più significativa :wink:

          Non andrebbe neppure spacciato per una specie di ciellino, di Baget Bozzo o di cardinale del Vaticano, però. Tanto per andare sul banale: il Vangelo dice “beati i poveri”, mica “beati i poveri di spirito”, e non serve un teologo per spiegare il perché della falsificazione che ne è stata fatta in seguito.

          E’ un po’ come prendere Marx e metterci dentro a forza Beria, Pol Pot, le crescentine e – che schifo – l’Ernesta, celebre editorialista del Corsera :lol:

          Z.

        • Ritvan says:

          —-il Vangelo dice “beati i poveri”, mica “beati i poveri di spirito”, e non serve un teologo per spiegare il perché della falsificazione che ne è stata fatta in seguito…Z—-

          Beh, non per fare il pignolo:-) ma i Vangeli sono ben 4 (“apocrifi” esclusi). In quello secondo Matteo (5;3) c’è “Beati i poveri in spirito” mentre “i poveri” tout court si trovano nel Vangelo secondo Luca (6;20).
          Porca miseria, ma già che c’erano i biekissimi pretacci del Vaticano:-) non potevano “falsificare” pure il buon Luca?:-)
          P.S. A meno che tu non sostenga che il buon Matteo fosse al soldo di Baget Bozzo:-) e, pertanto, aggiungesse di tasca sua ai discorsi del Maestro, la “racione”:-) ci spinge a considerare più verosimile l’ipotesi che le fonti di Luca siano state in questo caso meno complete.

        • Z. says:

          Ritvan,

          sei sicuro che il testo greco usi tre parole come quello italiano e non una sola?

          V.

        • PinoMamet says:

          Il testo greco di Matteo (tràdito dalla Chiesa, perlomeno) dice “poveri nello spirito”, con il dativo.
          Suppongo traduca qualche espressione aramaica.
          Significativo il termine “spirito”, pneuma, che avrà poi tutto un suo sviluppo nell’ambito dello gnosticismo e delle varie eresie
          (dove “pneumatico” non indica la gomma daa machina ;) ma uno stadio dello sviluppo spirituale o una categoria umana).

        • Ritvan says:

          —-Ritvan, sei sicuro che il testo greco usi tre parole come quello italiano e non una sola?Z.—-
          Caro mio, in questo porco mondo di sicuro ci sono solo la morte e le tasse. Sul testo greco ti ha risposto Pino e adesso non ti resta che aggrapparti all’aramaico:-). Però, faccio poco umilmente:-) presente a un leguleio professionista come te che se accusi qualcuno di “falsificazione” le prove le dovresti portare tu, non chiederle alla controparte o a qualcun altro.

        • Z. says:

          Pino,

          grazie della precisazione!

          ***

          Ritvan,

          non siamo (se Gesù vuole) in tribunale, tu non sei la mia controparte e soprattutto non sono pagato per prevalere su di te :-) Quindi direi che per colmare lacune e rettificare errori posso ben chiedere lumi a chi ne sa più di me, fermo restando che colui (o Colui) mi risponderà se, come e quando vuole ;-)

          Nel caso di specie, era per sapere se erano state semplicemente usate due termini differenti o lo stesso termine con una specificazione (e se ho ben capito questo è il caso, ci ha spiegato Pino): questo per farmi l’idea (da profano, naturalmente) se si tratta di fonti più complete o semplicemente diverse tra loro.

          In ogni caso, e ammesso che sia esistito davvero, Cristo non era né Guevara né il Formicone, e su questo direi che si può convenire :wink:

          Z.

          PS: Purtroppo ad oggi c’è ben poco di certo nelle tasse, in Italia, da ogni punto di vista (legislazione, accertamento, riscossione), ma vedo che c’è chi ha già precisato con maggior sintesi. Sulla morte, non essendo credente, non ho molti dubbi :D

        • PinoMamet says:

          Io. vi confesso, non ho mai capito bene cosa intendesse la Chiesa Cattolica con “poveri di spirito”: l’espressione mi sembra abbastanza enigmatica, e le spiegazioni che ricordo sono sempre state lacunose o contraddittorie.
          Non sono nemmeno sicuro che tra queste spiegazioni qualcuna significasse davvero quello che intendeva Gesù quando ha detto la frase (se l’ha detta, e questo è un altro paio di maniche).

          “Poveri nello spirito” sarebbe, oltre che più fedele, anche più chiaro.
          Sempre che non fraintenda del tutto l’aramaico.
          Rimane da capire se lo “spirito” per Gesù e l’evangelista è esattamente la stessa cosa che intende la Chiesa (non ne sarei sicuro al 100%, visto che poi la parola, come dicevo, ha avuto tutto un suo sviluppo particolare, in luoghi e tempi più vicini al Cristo di quanto sia stato poi lo sviluppo della Chiesa romana).

          Io lo leggerei, personalmente, come un invito (coerente col resto dei passi evangelici su ricchezza/povertà) al distacco interiore dalle cose di queste mondo.
          Distacco però (giova riportarlo) che per Gesù dovrebbe essere anche esteriore!

          Ho sempre litigato con i “cattolici” sul modo in cui la Chiesa, così pignola nel costruire audaci teorie gerarchiche su “tu sei Pietro”, abbia poi glissato su passi molto più espliciti tipo “guardate i gigli dei campi che non filano e non tessono” ecc. ecc.

          Ciao!

  28. mirkhond says:

    Per Jam

    Ci vuole l’Amore, ma quello, lo sappiamo, è come un tesoro tanto è raro incontrarlo…
    ciao

  29. Ho sempre dei dubbi (non certezze negative, semplicemente dubbi) sull’autenticità di comunicati che appaiono in rete con firme come “il comando centrale di Al-Qâ’ida” (tanzimu qaa’idatu al-jihaad – al-qiyaadatu al-’aamma, letteralmente “Organizzazione della base del Jihad – comando generale”.

    http://www.ansar-alhaqq.net/forum/showpost.php?p=59353&postcount=199

    Non ho tempo di tradurre il testo in arabo (e nemmeno di studiarci abbastanza per farne un riassunto serio), ma intanto vi giro questa du’ah di Umm Usama,

    http://ummusama.wordpress.com/2011/05/02/siamo-di-allah-e-a-lui-faremo-ritorno/#comment-1590

    che rende un po’ l’idea del tipo di immaginario che circonda (e continuerà sempre a circondare) la figura di Osama.

    Come vedete, il punto principale non è “essere un miliardario”, ma anzi la rinuncia fino in fondo, fino alla morte.

    Assalâmu ‘alaykum waRahmatullâhi Ta’ala waBarakatuHu.

    Il comando centrale di Al-Qâ’ida ha annunciato il martirio di shaykh Usâma bin Ladin (taqabbalahu).

    Siamo di Allah e a Lui faremo ritorno.

    Gli occhi piangono, il cuore si affligge, ma noi pronunciamo solo parole che siano gradite ad Allah. Siamo tristi per la tua perdita, shaykhuna al-habîb…

    Che Allah gli accordi lo statuto da lui tanto desiderato di martire, che egli attendeva da tanti anni…

    Aveva detto: “Noi amiamo la morte quanto voi amate la vita, e la sola cosa che rimpiango, è di non essere morto martire, poiché questo mondo è corrotto”.

    Non piangete, non siate tristi, siate felici per lui, siate fieri della sua morte. Egli è morto come desiderava, in martirio insha Allah.

    Non aveva cominciato la lotta col desiderio di morire di vecchiaia. Aveva lasciato tutto, le sue ricchezze e una vita agiata, per innalzare la bandiera dell’Islâm. Era un leone, un guerriero che aveva chiesto al suo Signore di concedergli la vittoria, o di fargli gustare ciò che Hamza ibn ‘Abd al-Muttalib (che Allah si compiaccia di lui) aveva gustato.

    Ed entrambe le sue preghiere, insha Allah, sono state esaudite.

    Quando annuncerete la notizia ai vostri cari, dite loro:

    Vi annuncio la buona novella: quella del martirio del nostro fratello, shaykh Usâma bin Muhammad bin Ladin (rahimahullâh).

  30. Per Jam

    “E’ assurdo dire: ho letto il Corano!
    Questa lettura é possibile soltanto nell’eterno presente.”

    Concordo.

  31. Moi says:

    Tutta questa politicizzazione del Corano, tutto questo insistere sugli Espertoni di Hadith, mi fa venire in mente Khomeini:

    “L’ Islam o è politica o non è nulla” [sic] …

  32. Per Moi

    “Tutta questa politicizzazione del Corano, tutto questo insistere sugli Espertoni di Hadith, mi fa venire in mente Khomeini:

    “L’ Islam o è politica o non è nulla” [sic] …

    E’ vero, tutti i movimenti islamici, di qualunque tempo, devono sempre fare conto con la scuola di Najaf, cui si è ispirato Khomeini, e con il rinnovamento sciita.

    Ma le conseguenze tratte sono molto diverse. La scuola di Najaf proponeva un’integrazione (certo critica) del marxismo, uno sguardo a tutta la realtà umana, con grandi potenzialità economiche, sociologiche, ecologiche, che per certi versi trascendevano anche la comunità islamica: non a caso, l’Iran può allearsi con il Venezuela.

    I movimenti sunniti jihadisti si pongono come unico problema, liberare la comunità islamica, senza quasi accennare a ciò che potremmo chiamare “politica”.

    E poi OBL si sarebbe certamente molto offeso a sentirsi accostare a uno sciita!

  33. Moi says:

    In questo porco mondo di sicuro ci sono solo la morte e le tasse

    Ritvan

    _______

    In questa “porca Italia” le tasse sono sicure solo per i lavoratori dipendenti … il “Capitalismo Straccione” [sic] è rimasto immutato dai tempi di Antonio Gramsci.

    Ti prego: non ci venire a dire che Antonio Gramsci era fatto della stessa pasta di Enver Hoxha !!!

    • Ritvan says:

      —Ti prego: non ci venire a dire che Antonio Gramsci era fatto della stessa pasta di Enver Hoxha !!! Moi—-
      Non posso dirlo, visto che non abbiamo avuto l’occasione di vedere Gramsci Primo Segretario del Comitato Centrale del PCI come Partito Unico al potere in Italia. Però, geneticamente parlando:-), qualcosina in comune dovrebbero averla avuta, visto che il kompagno Gramsci era di origine albanese (non lo sapevi, eh!).

      • Andrea Di Vita says:

        Per Ritvan

        ”albanese”

        E’ una delle tre ragioni per cui di pancia mi stanno simpatici gli Albanesi (le altre due sono i palazzi della famiglia Durazzo a Genova e le discriminazioni che ho visto loro infliggere in Kosovo). Comunque cio’ prova che nemmeno il diavolo Hoxha era così brutto come lo si dipinge…:-)

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • Ritvan says:

          No, caro ADV, non prova un tubo al riguardo di Hoxha: era proprio brutto (dentro, ovviamente) come lo si dipinge. E ricordiamoci che a capo del Partito Comunista d’Albania lo misero i serbi (e non credo proprio che volessero fare un favore agli albanesi).
          Ciao

      • Moi says:

        No, lo sapevo invece … parlavo di “pasta ideologica” .

        Sapevo che fosse Arberesh, come d’ altronde Francesco Crispi

        http://it.wikipedia.org/wiki/Arb%C3%ABresh%C3%AB#Personaggi_arb.C3.ABresh.C3.AB_celebri

        tuttavia sulla pagina wiki mancano entrambi.

        ______

        Una cosa che mi sorprende degli Arbëreshë tuttavia, a ben pensarci, c’ è :

        Com’ è possibile che, visti simili personaggi tanto infulenti rispetto ad un numero così esiguo, nessun Complottista ci abbia mai proposto le sue congetture sulla “Lobby Arebresh” sulla falsariga della “Lobby Ebraica” ?

        • PinoMamet says:

          Per una serie di ragioni storiche:

          gli arbereshe (scusate la mancanza dei “fregnetti”) prima di tutto sono, o erano, di religione solo in parte diversa da quella maggioritaria; una normalizzazione in senso “cattolico romano” (che non ha toccato solo loro ma anche i grecofoni del sud, come quelli della Corsica) c’è stata comunque (anche se alcune comunità hanno mantenuto la liturgia bizantina) ma insomma sempre cristiani erano.
          Ottenuta la fedeltà gerarchica al Papa di Roma, le questioni liturgiche si riducono alla fine al loro spessore naturale di quisquillie, buone a far incazzare il vescovo “latino”, ma non certo a creare pogrom (di regola).

          Inoltre, gli arbereshe sono arrivati come soldati (gli “arnauti” e gli “stradiotti” che si incontrano in molta letteratura Rinascimentale e anche dopo) e contadini; contadini loro, contadini quelli tra cui si andavano a stabilire, in effetti solo la lingua e, come già detto, la liturgia servivano a distinguerli.
          In certe zone la distinzione “ha funzionato”, in altre no e gli arbereshe si sono mescolati al resto della popolazione lasciando poche tracce, e in qualche caso nessuna.

          In ogni caso, quando vedi uno che avrà pure una lingua diversa dalla tua, ma che tutto sommato fa esattamente le stesse cose che fai tu, non ti viene in mente di pensare che stia tramando chissà cosa. Casomai tenterai di vendergli il campo meno buono, se ci riesci.
          Comunque nessuno, che io sappia, gli ha mai proibito lavori particolari, o imposto segni di riconoscimento.

          Questo perché la grande paura per gli “ebrei che tramano”, è una cosa che nasce in ambito medievale (contestualmente alla fobia per le streghe, che tocca anche i lebbrosi e altri gruppi marginali: da leggere Ginzburg) e poi trova nuova linfa nella Spagna “reconquistata” e nel piano di espulsione/conversione di tutti gli ebrei e musulmani; nell’impossibilità pratica di attuare completamente il piano, sorge la paura per l’ebreo che si “infila” nei posti di potere e trama per il bene della sua stirpe e la dannazione, ovviamente, dei poveri cristiani…
          tutte robe che non c’entrano assolutamente nulla con le vicende degli arbereshe, che almeno fino all’Ottocento e anche oltre erano semplicemente visti, ormai, come “italiani con un dialetto strano” o, al limite, “che vanno a una messa strana”.

          Ciao!

  34. Ritvan says:

    Concordo con PinoMamet sugli arbëresh.

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