Turchia, il ritorno dei cristiani siriani

Una notizia molto bella, per chi come me ha letto con interesse William Dalrymple e ha sempre avuto un debole per il cristianesimo come religione orientale.

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75 Responses to Turchia, il ritorno dei cristiani siriani

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  2. mirkhond says:

    Si, è una bella notizia che dubito però che possa comportare dei ripensamenti negli islamofobi nostrani. Purtroppo.

  3. mirkhond says:

    Del resto se i suddetti islamofobi potessero recarsi in quelle regioni remote orientali della Turchia, non riuscirebbero a distinguere i cristiani (ufficiali e cripto) dai musulmani, tanto sono simili antropologicamente, socialmente e culturalmente.
    Ciò, però, contribuì a salvarne molti durante i massacri di Abdul Hamid nel 1894-96, nel 1904, e poi durante e dopo la prima guerra mondiale. E non mi riferisco solo agli Armeni.

    • Francesco says:

      magari a riconoscere una croce ci si riesce, anche in Turchia.

      trovo che manchi un “finalmente”, visto che non lo ordinò il medico ai governi turchi di perseguitare i cittadini di religione cristiana.

      questo non toglie che il trattamento oggi subito dai musulmani in Italia sia indegno ma mi piacerebbe una capacità di empatia che non dipendesse dalle bandierine

      • Moi says:

        Veramente, stando al sito AsiaNews, i Cristiani nel Dar-Al-Islam se la passano come se la passerebbero (passeranno ?) i Musulmani in Olanda se “va su” Geert Wilders …

    • Moi says:

      Il solito pessimista ;-) :

      Anche in Turchia si è diffusa la Civiltà Occidentale Superiore :

      http://www.youtube.com/watch?v=1R5N9oNruUI

      … anche la Turchia è matura per la Bungabungocrazia: Ataturk ne andrebbe fiero … forse ;-) !!!

  4. mirkhond says:

    Senza voler giustificare nessuno, penso che un bell’esamino di coscienza debbano farselo anche serbi, bulgari e “greci” ortodossi per ciò che hanno fatto alle loro minoranze musulmane a partire dal XIX secolo, visto che qui sono tutti vittime e carnefici, oppressori e oppressi.
    Credo che se tutti insieme tra Bosnia e Kurdistan, riconoscessero i propri crimini, questo potrebbe gradualmente, aiutare a rimuovere certi steccati e sedimenti psicologici, prima che ideologici. Ma questa naturalmente, è solo un’utopia….
    ciao

    • Francesco says:

      qualcuno deve pur cominciare, senza contare che il primo a guadagnarci dall’ammettere il proprio male è chi lo ammette, non la vittima

      se lo hanno fatto francesi e tedeschi, reciprocamente, c’è speranza, dai

      ciao

    • Santaruina says:

      Mirkhond
      Senza voler giustificare nessuno, penso che un bell’esamino di coscienza debbano farselo anche serbi, bulgari e “greci” ortodossi per ciò che hanno fatto alle loro minoranze musulmane a partire dal XIX secolo

      I balcani a maggioranza cristiana sono stati sottoposti ad un potere musulmano per circa quattro secoli.
      Nel caso dei balcani, non ci può essere paragone tra le sofferenze subite dai fedeli di una confessione rispetto all’altra, per il semplice motivo che gli uni erano i padroni e gli altri i sudditi.

      Lo scambio di popolazione del XX secolo fu poi una tragedia vissuta in maniera uguale tra tutti, cristiani e musulmani.

      Infine, tuttora la minoranza musulmana nel nord della Grecia, in Tracia, è la minoranza più tutelata e con i maggiori diritti d’Europa.
      Addirittura, lo stato greco riconosce anche una doppia legislazione per i musulmani traci, che possono ricorrere nelle loro dispute per questioni di diritto e di famiglia alla legge islamica.

      per chi volesse saperne un po’ di più:
      http://www.juragentium.unifi.it/it/surveys/islam/katsiana.htm

      • Santaruina says:

        Aggiungo una riflessione: immaginate cosa succederebbe in Italia se una comunità musulmana fosse autorizzata ad applicare la legge islamica al suo interno?

        • Moi says:

          Ah, no: nel caso “i Cittadini Islamici” non avrebbero più la possibilità di integrarsi !

          … Se vogliono fare il c…zzo che gli pare che lo facciano illegalmente, esattamente come i Cittadini Autoctoni !

          :-) :-) ;-) ;-)

      • mirkhond says:

        “Nel caso dei balcani, non ci può essere paragone tra le sofferenze subite dai fedeli di una confessione rispetto all’altra, per il semplice motivo che gli uni erano i padroni e gli altri i sudditi.”

        Ciò è vero naturalmente, ma al momento in cui queste popolazioni cristiane hanno raggiunto l’indipendenza, hanno eretto dei monoliti a base confessionale, dove per i musulmani non c’era posto, se non a condizioni di durissima ghettizzazione.
        In sostanza gli oppressi divennero oppressori, e dando origine ai Giovani Turchi e al Kemalismo che l’hanno fatta pagare cara al 25-30% di cristiani anatolici.
        ciao

        • mirkhond says:

          Riguardo ai musulmani della Tracia “greca”, gli studenti “greci” che conosco, mi hanno detto che ad essi è preclusa la possibilità di fare carriera nell’esercito e che svolgono il servizio militare senza armi.
          E comunque sono sempre considerati dei potenziali traditori.
          Per non parlare dei Çam albanesi musulmani, massacrati ed espulsi (circa 16000 persone) dalla loro patria nel nord-ovest della “Grecia” nel 1944, dai partigiani “moderati” dell’Edes di Napoleon Zervas, e che tutt’oggi non possono rientrare in patria.
          ciao

      • Moi says:

        Penso che l’ Italia, avendo dato i natali in quel di Roma al Potere Temporale, possa essere paragonata per islamoparallelismo soltanto all’ Arabia Saudita, che ha dato i natali alla Sharia … poiché l’ Essere Umano è “Legno Storto”, Arabia Saudita e Italia sono entrambe terre di grandi “ipocrisie” che quando sono automaticamente involontarie prendono il nome di “contraddizioni” .

      • Ritvan says:

        —-….tuttora la minoranza musulmana nel nord della Grecia, in Tracia, è la minoranza più tutelata e con i maggiori diritti d’Europa. Santaruina—–
        —–….i Çam albanesi musulmani, massacrati ed espulsi (circa 16000 persone) dalla loro patria nel nord-ovest della “Grecia” nel 1944, dai partigiani “moderati” dell’Edes di Napoleon Zervas, e che tutt’oggi non possono rientrare in patria. Mirkhond—-
        Confermo quanto scritto da Mirkhond (anche se fonti albanesi parlano di almeno 25 000 persone). E alla facciazza della Fantomatica Grecia di Santaruina Faro Illuminante l’Europa In Materia Di Diritti Delle Minoranze Etnico-Religiose.
        P.S. Santaruina, sai che la Grecia non ha ancora abrogato la legge istituente lo stato di guerra con l’Albania, legge risalente al 1940, ovvero quando il DVX volle “spezzare le reni alla Grecia”? E sai perché non l’abroga? Per non dover restituire ai suddetti “çam” albanesi&musulmani cacciati nel ’45 i loro beni immobili tuttora tenuti in stato di “sequestro conservativo” dallo stato ellenico come beni appartenenti a cittadini di uno Stato con cui la Grecia è in guerra:-).

        • @Ritvan.
          Verissimo quello che dici sullo stato di guerra de iure tra Grecia e Albania. Gli stessi collegamenti stradali tra le due nazioni sono ridotti al minimo e non pochi ponti fatti saltare all’epoca della guerra non sono mai più stati ricostruiti. Ma davvero la Grecia può voler mantenere questa situzione (certamente antieconomica e dannosa per le relazioni di buon vicinato) solo per i beni immobili di queste persone? Non sarebbe bastato fare una leggina di confisca e poi revocare lo stato di guerra, ormai ridicolo?
          Chiedo, perché nei sai di più.

        • Karakitap says:

          Beh, la Grecia (paese che tutto sommato mi sta simpatico, forse per la mia passione per la cultura bizantina, oltre che per l’opera di Kavafis, anche se lui era di Alessandria d’Egitto) non riconosce ancora la Macedonia di Skopje, temendo non so quanto realistiche pretese sulla sua parte di Macedonia, figurarsi se può resituitre beni, ma questo a mio parere non è altro che uno dei tanti frutti avvelenati della 2GM, allo stesso modo si sono comportati sloveni e croati con gli italiani e polacchi e cechi con i tedeschi (anche se va detto che gli albanesi non hanno mosso loro sponte guerra alla Grecia, ma purtroppo questo è passato inosservato, o meglio obnubilato dal passato, dato che i rapporti greco-albanesi suppongo non fossero idilliaci nemmeno prima, come Ritvan ha detto più volte ).
          Salutoni, Karakitap
          PS. L’Arcivescovo di Atene e tutta la Grecia, Jeronimos , è un arvanita, ovvero uno di quegli albanesi etnici che vivono in Grecia fin dal Medioevo, pare che la sua nomina si a stata accolta con una generale benevolenza nell’ambiente ecclesiastico ellenico, ma non credo che questo possa segnare un’inversione di tendenza nei rapporti tra i due paesi.
          Salutoni, Karakitap

        • Ritvan says:

          x Mauricius Tarvisii
          Mah, da quel che so io i collegamenti stradali fra i due Paesi funzionano benissimo e le merci greche continuano a inondare l’Albania, pertanto i greci credo siano soddisfattissimi dal punto di vista economico di questa specie di “relazioni di buon vicinato”:-).
          Quella che tu chiami “leggina di confisca” sarebbe – dal punto di vista giuridico – una toppa peggiore del buco, un ladrocinio degno del peggior regime stalinista, commesso da un Paese UE nel XXI secolo…ci sarebbero state serie conseguenze in ambito internazionale…no, gli azzeccagarbugli del governo ellenico non credo siano stupidi o ignoranti e se hanno scelto la strada del prolungamento in eterno dello “stato di guerra” ereditato e conseguente “sequestro conservativo” vuol dire che non ci sono alternative. E per i neofascisti greci è meglio uno stato di guerra “ridicolo” che restituire le proprietà ai legittimi proprietari. Inoltre, la suddetta legge dello “stato di guerra” consente alle autorità elleniche di trattare in punta di diritto gli immigrati albanesi – tutti, non solo quelli clandestini – come cittadini di uno Stato con cui si è appunto in guerra, teoricamente potrebbero sequestrare loro pure le mutande: pensa te Bossi, Borghezio&Co come rosicano dall’invidia:-)
          P.S. Fra le proprietà immobiliari tenute in “sequestro conservativo” dal 1940 c’è anche la sede dell’Ambasciata Albanese ad Atene, un edificio di proprietà del Governo Albanese, sito in via Vasilissis Sofias e adibito a museo (i cui eventuali proventi vengono graziosamente e naturalmente intascati dal Governo ellenico). E l’Ambasciata d’Albania ad Atene paga fior di quattrini per l’affitto di una sede e dei relativi alloggi per il personale….non mi far parlare và che oggi non ho proprio voglia di inveire contro l’ignobile ciurmaglia che governa il mio Paese…..

        • Ritvan says:

          —-Beh, la Grecia (paese che tutto sommato mi sta simpatico….. Karakitap—-
          Beh, è questo il problema: sta troppo simpatico a troppa gente in Occidente. E se ne approfitta.

          —non riconosce ancora la Macedonia di Skopje, temendo non so quanto realistiche pretese sulla sua parte di Macedonia, figurarsi se può resituitre beni—
          In punta di diritto internazionale, il non riconoscimento – anche se pretestuoso e specioso – di uno Stato da parte di un altro è una cosa perfettamente legale e legittima per ogni Governo di questo pianeta. Niente da spartire, però, con lo sfruttare i beni di persone innocenti – fino a prova contraria – e propri cittadini in nome di una guerra finita più di 65 anni fa. Però, questo “ladrocinio legalizzato” lo fa un Paese “simpatico”, ekkediamine!

          —–ma questo a mio parere non è altro che uno dei tanti frutti avvelenati della 2GM—-
          Oh, beh, se uno volesse per forza trovare capri espiatori per ogni nefandezza di stampo razzista ci si potrebbe spingere fino al serpente della mela:-), o in alternativa accusare il buco dell’ozono:-)
          Parlando seriamente, il caos esistente alla fine della IIGM fornì ai greci solo l’occasione propizia per fare pulizia etnico-religiosa in Epiro senza suscitare sdegno e clamore nel resto del mondo.

          —-allo stesso modo si sono comportati sloveni e croati con gli italiani e polacchi e cechi con i tedeschi —-
          Il paragone non calza:l’Albania era un Paese occupato (dopo la guerra e nella Conferenza di Pace fu trattato come Paese della coalizione Alleata) e anche se formalmente fu inglobato nell’Impero di Re Sciaboletta, nessun soldato albanese combatté contro la Grecia nel 1940 e anni susseguenti.
          Poi, ti faccio poco umilmente:-) osservare che il genocidio e la pulizia etnica colpirono solo ed esclusivamente gli albanesi di fede musulmana, mentre quelli di fede ortodossa non furono toccati nemmeno con un dito. Ti risulta forse che i polacchi nella loro pulizia etnica antitedesca facessero distinzione fra tedeschi cattolici e protestanti?:-)

          —(anche se va detto che gli albanesi non hanno mosso loro sponte guerra alla Grecia,—
          No, no, non solo “non loro sponte”, non hanno mosso proprio guerra: neanche il governo “fantoccio” albanese agli ordini del DVX ha mai dichiarato ufficialmente guerra alla Grecia.

          —ma purtroppo questo è passato inosservato, o meglio obnubilato dal passato, dato che i rapporti greco-albanesi suppongo non fossero idilliaci nemmeno prima, (come Ritvan ha detto più volte ).
          No, non dal “passato”, bensì da quella “simpatia” filoellenica occidentale di cui sopra, a cui si può aggiungere la caduta dell’Albania sotto il regime isolazionista di Hoxha.
          Poi, non mi pare di aver detto che nel periodo fra le due guerre mondiali i rapporti greco-albanesi fossero cattivi. Certo, non c’erano baci reciproci in bocca:-), ma reciproco riconoscimento fra i due Stati e normali relazioni a livello diplomatico e commerciale questo sì.

          —-L’Arcivescovo di Atene e tutta la Grecia, Jeronimos , è un arvanita, ovvero uno di quegli albanesi etnici che vivono in Grecia fin dal Medioevo, pare che la sua nomina si a stata accolta con una generale benevolenza nell’ambiente ecclesiastico ellenico, ma non credo che questo possa segnare un’inversione di tendenza nei rapporti tra i due paesi.—
          Credi bene, perché spesso e volentieri un “rinnegato” è ancora peggio. A questo proposito ti faccio osservare che il rappresentante della Grecia nella Commissione capeggiata da Enrico Tellini era per l’appunto un arvanita, il colonnello Botzaris (Boçari, in albanese): non penso che un greco-greco:-) avrebbe potuto mandare di più fuori dai gangheri il povero Tellini (sta tutto scritto nei rapporti periodici che Tellini inviava alla Società delle Nazioni).
          E poi, anche Napoleon Zervas, il famigerato genocida degli albanesi musulmani, era un arvanita!!!!

        • Karakitap says:

          Per Ritvan,
          grazie infinite per l’ottima risposta , quanto alla simpatia per la Grecia, purtroppo (o per fortuna) non è qualcosa che c’è nasce ora, forse è presente fin dai tempi di Byron e Santorre di Santarosa, e più in generale, di chi vede la nascita dell’Occidente (con la o rigorosamente maiuscola) nell’agorà di Atene, ed in effetti credo che questo giovi alla reputazione di quello che oggi è solo uno staterello tra l’altro nemmeno troppo in salute.
          Quanto alle possibili conseguenze “negative” della simpatia, sono d’accordo, spesso si tende a trascurare e/o dimenticare i torti di chi ci sta simpatico (ed è un problema che non riguarda solo i rapporti greco- albanesi o i Balcani, ma tutto il globo), quanto alla questione religiosa, qualcuno oggigiorno sarebbe benissimo capace di dire che fecero bene e che bisognerebbe fare lo stesso anche con i “propri” musulmani (trascurando che vivevano là da secoli).
          Non sapevo che tra i volenterosi persecutori dei çam vi fossero anche degli arvaniti, evidentemente devono aver agito proprio per sembrare più greci dei greci stessi (e questo ovviamente non li giustifica).
          Salutoni, Karakitap
          PS. A proposito di minoranze in Grecia, un’altra che a quel che ne so ha avuto qualche problema è quella degli aromuni (o come si chiamano) popolazione neo-latina sparsa in tutta la penisola balcanica (mi pare presente anche in Albania), durante la 2GM (che da questo punto di vista è una vera miniera per chi cerca informazioni sugli stati effimeri) costituirono un “Principato del Pindo” filo- asse, che ovviamente causò a guerra finita l’accusa di collaborazionismo.

        • Ritvan says:

          x Karakitap
          Non c’è di che, caro.
          Concordo con tutto quello che hai scritto.
          Salutoni (come dici tu:-) )
          Ritvan
          P.S. Sì, confermo, gli arumuni ci sono stati e ci sono anche in Albania (gli albanesi li chiamano “vlleh”, che sta per “valacchi”) e hanno la loro Associazione denominata “Arumunët e Shqipërisë”. E’ brava gente e non ha mai avuto problemi con gli albanesi. Recentemente (a febbraio di quest’anno) il console ellenico a Korça (Koritza) dichiarò che gli arumuni dell’Albania sono greci, ma la suddetta Associazione protestò – e giustamente- rivendicando la propria identità etnico-linguistica, diversa da quella greca.

        • Karakitap says:

          Per Ritvan
          Grazie per quanto detto sugli aromuni in Albania (non conoscevo l’episodio citato, il diplomatico ha dimostrato di esserlo davvero poco) e bene ganno fatto gli aromuni a rispondergli in quel modo.
          Salutoni (grazie per la citazione ;-)) Karakitap

  5. Santaruina says:

    Una bella notizia davvero, e un ottimo blog quello segnalato, che non conoscevo.

    Questo post mi ha reso umidi gli occhi:

    http://istanbulavrupa.wordpress.com/2011/04/24/chiese-ortodosse/

    A presto

  6. mirkhond says:

    Mi sembra che Erdogan, tra mille difficoltà, stia cercando di farlo, ma ovviamente non è facile convincere una società bombardata da quasi un secolo, con l’idea che i cristiani locali, Armeni in primis, siano dei sempre potenziali traditori….
    Dal lato cristiano poi, la frequentazione di studenti “greci”, porta agli stessi risultati, scatenando irascibiltà nei confronti di chi cerca di andare oltre queste barriere di odio e pregiudizio. E parlo per esperienza personale…
    ciao

  7. mirkhond says:

    Negli anni scorsi, uno scrittore turco, Kemal Yalcin, esule in Germania, in seguito all’incontro con un’insegnante armena di cui era innamorato e dopo i racconti lei, volendo saperne di più, tornò in Anatolia e dal suo viaggio-inchiesta, scrisse un libro “Con te sorride il mio cuore”, recentemente tradotto in italiano, e in cui si racconta una storia anatolica post genocidio 1894-1922, diversa da quella ufficiale, sia turca che armena della diaspora e occidentale.
    L’autore, grazie ad amici fidati, al tam tam e al samizdat familiare, è penetrato nel mondo dell’Anatolia profonda, quella dei villaggi, dei contadini, ed ha conosciuto molti cripto-cristiani, soprattutto armeni, i cui antenati si salvarono con pseudo-conversioni all’Islam e/o nascosti da musulmani e alevi amici, grazie anche all’inaccessibilità di diverse zone montuose di cui l’Anatolia e la Grande Armenia turca sono piene.
    E’ venuto a conoscenza di una realtà silenziosa, commovente, di tenace attaccamento alle proprie radici e alla propria fede CRISTIANA anche se in una realtà da “catacombe”.
    Io stesso, del resto, navigando in internet, tutt’ora mi imbatto in articoli samizdat in cui si fa cenno a queste cristianità silenziose, ma ancora vive.
    L’ultimo un articolo dello scomparso monsignor Padovese, ucciso quasi un anno fa in circostanze ancora tutte da chiarire, e in cui si fa cenno a queste TENACI presenze cripto-cristiane, forti soprattutto sulla costa pontica, in Cilicia e nell’Est.
    No, non poteva finire nel sangue, una ormai due volte millenaria storia di Fede, iniziata già con i primi discepoli di Gesù e con San Paolo.
    ciao

  8. mirkhond says:

    Riporto una citazione dello scomparso premier turco-curdo Turgut Ozal, del 1988, e che mi sembra importante per queste nostre riflessioni, ognuno naturalmente valutandola alla luce delle proprie sensibilità :

    ” Le scuole missionarie, istallate in Anatolia nel XIX secolo, insegnarono ai cristiani a desiderare l’indipendenza. Bisognava constatarlo, il sistema dei millet era ormai finito […]. Gli armeni si rivoltarono a loro volta. Non agirono differentemente dalle altre comunità cristiane. Ma, nel loro caso, furono loro i vinti. E’ forse qui una delle ragioni per cui questa questione anacronistica conserva una certa attualità […]. Alla fine delle guerre su pretesto religioso, parecchi Stati con popolazione interamente cristiana, o con una minoranza musulmana videro la luce. Lo Stato creato in Anatolia rappresenta il caso inverso. Così la cristianità ha guadagnato i Balcani, ma ha perduto l’Anatolia.”

    Turgut Ozal in La Turquie en Europe, Paris 1988

  9. Per Francesco

    “qualcuno deve pur cominciare, senza contare che il primo a guadagnarci dall’ammettere il proprio male è chi lo ammette, non la vittima”

    Erdogan è un astuto politico, che rappresenta un ceto sociale – gli imprenditori para-calvinisti dell’Anatolia – che non gode della mia illimitata simpatia, ed è pure un liberista…

    Detto questo, non riesco a non ammirare un uomo politico che ha preso un paese molto fiero, e un po’ paranoico, dove il politicamente corretto non conta, e ha saputo fare una politica internazionale basata sul concetto di fare sempre il primo passo; e che la vera forza si dimostra, non minacciando, ma indicando di non avere paura o rancori.

    E’ una politica molto particolare, che sta dando risultati incredibili in una delle parti più tese del mondo. Pensate alla Grecia, che ha rinunciato per la prima volta a comprare altre armi, perché non si sente più minacciata.

    Pensate alla Serbia e all’Albania, che solo la Turchia poteva riavvicinare.

    Pensate a come la Turchia abbia condotto i propri rapporti con l’Iraq, in passato, con incursioni militari contro i curdi e minacciando di chiudere i fiumi da cui dipendeva la vita stessa degli iracheni.

    Ora, Erdogan – o forse soprattutto il suo ministro degli esteri, Davutoglu – è riuscito a scippare sia il Kurdistan iracheno, che lo stesso Iraq, agli americani, con un po’ di gentilezza. Se pensiamo a quanti milioni di morti ci sono stati negli ultimi trent’anni per l’egemonia sulla Mesopotamia…

    Non avere nemici, e non essere sudditi di nessuno: ecco che la Turchia riesce a collaborare con l’Europa, ma senza subirne le sempre più mostruose restrizioni; ecco che la Turchia riesce a stare nella NATO, senza subirne gli ordini.

    Certo, queste cose le può fare solo un paese che va molto bene economicamente, e che se le può permettere. Ma l’accesso ai mercati vicini, l’apertura tanto all’Iran quanto all’Europa e all’Iraq con il suo petrolio, ovviamente migliorano l’economia turca e aumentano la possibilità di Erdogan di continuare con la sua politica.

    • Andrea Di Vita says:

      Per Martinez

      Mi risulta che se non proprio al livello dei BRIC comunque l’economia Turca non se la cavi malaccio quanto a crescita del PIL, di questi tempi.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

    • Francesco says:

      quella del Kurdistan iracheno mi suona difficile da credere, visto quello che i Kurdi hanno ottenuto grazie agli USA e mentre i turchi gli sparavano, sei certo di non essere traviato dal tuo amore per la Turchia?

      ciao

      • Giuseppe Mancini says:

        scusate se mi autocito:

        istanbulavrupa.wordpress.com/2011/04/08/la-scommessa-turca-erdogan-in-iraq/

        istanbulavrupa.wordpress.com/2011/04/15/ministro-bilingue/

    • Ritvan says:

      —-Pensate alla Serbia e all’Albania, che solo la Turchia poteva riavvicinare. Miguel Martinez—-
      ???????????

  10. Giuseppe Mancini says:

    ringrazio Miguel per l’ennesima segnalazione: ecco perche’ oggi sto battendo tutti i record personali di contatti ;-)

    tra l’altro, ho scoperto che un’amica della mia fidanzata sta facendo una ricerca proprio sugli aramaici (o siro-ortodossi). la cosa bella e’ che e’ iscritta in un’universita’ svedese… e pare che proprio in Svezia esista addirittura una tv satellitare dei siro-ortodossi: http://www.suryoyosat.com/index.php?lang=1

    sono pero’ costretto a fare un appello a Miguel: sul mio blog i commenti sono disabilitati, cosa puo’ essere successo? cosa devo fare per riattivarli?

  11. Giuseppe Mancini says:

    ecco, finalmente ho scoperto perche’ sto battendo tutti i record personali di contatti giornalieri ;-)

    un appello a Miguel: mi sono ritrovato coi commenti disabilitati, cosa devo fare per sbloccarli?

  12. Moi says:

    un debole per il cristianesimo come religione orientale

    MiguelMartinez

    ____________

    Mah … per me il Cattolicesimo è un “Paganesimo” Mediterraneo sopravvissuto a massicce iniezioni di un particolare Ebraismo iconoclasta.

    Il Protestantesimo non saprei, ma non mi sembrava male la tesi di Mirkhond _ o di Peucezio ?_ di un “cocktail micidiale” fra il ritorno al Talmud più retrivo e la Barbarie Norrena più sanguinaria …

  13. Daouda says:

    Miguel guarda che i druidi che confluirono nel cristianesimo ( chissà com’è l’Irlanda ci ha donato dei Colombano o degli Eriugena… ) non sarebbero d’accordo su quell’ “orientale” , soprattutto se , come il buddismo, il cristianesimo era predestinato ai gentili e non tanto ai semiti…

    Poi certo, se intedi orientale alla maniera de : “il giardino dell’Eden era posto ad Oriente” allora sono d’accordo, ci mancherebbe…ma il senso è e rimane più che altro assiale che cardinale.

    • PinoMamet says:

      Tu la fai sempre più complicata di quello che è, perché ci vuoi vedere delle robe che hanno importanza solo per te.
      Colombano finché ti pare, però Gesù Cristo è nato a Betlemme, mica a Dublino;
      e l’eucaristia ripropone il seder di Pesach, mica chissà che rito celtico o germanico o latino.
      Non sono confluiti i riti e la mentalità latini e celtici (germanici non so) nel Cristianesimo? Ma certo che sì, solo che viene il sospetto fondato che i parlanti aramaico, sia pure di un dialetto leggermente diverso, siano come dire più in sintonia con il parlante aramaico Gesù (e apostoli) di quanto lo fossero successive generazioni di cristiani di cultura e mentalità latina, greca, africana, celtica ecc. ecc. (fino al Giappone e al Messico e al Brasile, volendo).

      Ciao!

      • Daouda says:

        Eppure fu il centurione romano l’uomo con più fede in tutta la Palestina…

        Il cristianesimo è stato come il buddismo per molti aspetti.
        Rinnegato in terra natia per giungere ad altre genti in una forma per lo più monastica ( prima del disastro sovversivo europeo ) perché questo era il suo scopo.
        Ma è anche stato imperiale divendo il pontefice romano un pontefice cristiano( san Costantino venne dalla britannia a combattere massenzio prima di avere il suo sogno rivelatore ) con tutto ciò che questo comporta.

        Apparte la questione sugli esseni ed il loro vero lineamento etnico, gli insegamenti del Cristo non sono specificamente ebraici, tutt’altro.
        COME MAI FATE I RAZZISTI ( all’incontrario ovviamente ) QUANDO VI CONVIENE?

        Inoltre ogni popolo ha il suo cristianesismo, la cristianità è il bacino comune di tale cristianesimo per non sfociare nell’eresia ( che ahimé alle volte non è esistita affatto come verso i miafisti ).

        • Daouda says:

          Insegnamenti e non “insegamenti”.

        • PinoMamet says:

          “Rinnegato in terra natia ”

          Ma non è vero;
          e ti rimando al commento di Miguel più sotto.

          Quella dei razzisti al contrario non l’ho capita. Per me l’aramaico e il gaelico hanno pari dignità e sono interessanti oggetto di studio, a sapersene occupare. Solo che Gesù parlava una lingua, e non l’altra.

        • Francesco says:

          >> Eppure fu il centurione romano l’uomo con più fede in tutta la Palestina…

          come dire, 100 punti per il nostro Davide che torna ai fatti contro le sovrastrutture, almeno per una volta

          F.

        • PinoMamet says:

          No, Francesco;

          è un fatto che il testo del Vangelo dica che che Gesù abbia detto al centurione “neppure in Israele ho trovato una fede così grande”;
          è una sovrastruttura interpretare questa frase come segno del trasferimento della promessa divina da Gerusalemme a Roma.

          Anche se si tratta di un modo di leggere il passo (cattolico) abbastanza tradizionale, non è neppure l’unico.

          Nel Vangelo insomma si parla di UN centurione (non è neppure detto che fosse romano de Roma, eh?) che ha particolare fede; stop;
          poi, ognuno ci vede quello che vuole.

  14. Daouda says:

    Miguel guarda che i druidi che confluirono nel cristianesimo ( chissà com\’è l\’Irlanda ci ha donato dei Colombano o degli Eriugena… ) non sarebbero d\’accordo su quell\’ \"orientale\" , soprattutto se , come il buddismo, il cristianesimo era predestinato ai gentili e non tanto ai semiti…

    Poi certo, se intedi orientale alla maniera de : \"il giardino dell\’Eden era posto ad Oriente\" allora sono d\’accordo, ci mancherebbe…ma il senso è e rimane più che altro assiale che cardinale.

    • Davvero i druidi confluirono? Dalle uniche fonti sull’epoca, quelle letterarie, ci verrebbe da pensare invece ad una strenua resistenza della casta sacerdotale tradizionale alla penetrazione del cristianesimo. Non è un caso che l’agiografia irlandese primitiva tipo suonasse sempre più o meno così: arriva il santo, il druido cattivo cerca di ostacolarlo con le proprie forze e fallisce, il druido cattivo evoca il diavolo e usa la magia contro il santo, la magia si ritorce contro il druido cattivo e il druido cattivo muore dimostrando la superiorità di Dio sugli idoli diabolici.
      I vari Colombano, invece, li dobbiamo piuttosto all’influenza degli ultimi scampoli del cristianesimo celtico di Britannia che esportò in Irlanda la centralità monastica, anche se ripulita delle degenerazioni che invece si erano verificate sull’altra isola. Per esempio, in Britannia avveniva spesso l’adesione in massa di interi clan ad un monastero, cosa che di fatto annullava la regola interna e rendeva i monaci gente di mondo quasi sempre con famiglia (e gli stessi moglie e figli erano monaci, con la conseguente confusione…). L’influenza dei missionari non britanni aiutò ad evitare simili stravolgimenti del monachesimo e l’arrivo di una cultura completamente nuova sull’isola rese necessaria una maggiore formazione dei monaci per poterla comprendere e diffondere.

      • Daouda says:

        Non si può avere un riadattamento senza contrasti o violenze.
        In ciò anzi ci possono esser state alle volte forzature da parte di Roma ( considerata come sede ultima di riferimento, patriarcato d’occidente ), come anche delle varie resistenze.E’ del tutto normale.

        E’ però indubitabile che i celtici abbiano dato molto al cristianesimo, basti pensare al Graal, al monachesimo ed all’ascetismo ( unico nel suo genere nell’ europa occidentale ) alla questione di Giuseppe d’Arimatea e di Maria Maddalena…

        • Daouda says:

          Che io sappia san Colombano scrisse a Papa Gregorio Magno di essere più rispettoso delle tradizioni celtiche ad esempio…

          Inoltre San Patrizio riusciì a convirtire l’intera Irlanda senza versamenti di sangue né dall’una né dall’altra parte…forse solo san Cirillo e san Metodio riuscirono a tanto ( solo per gli slavi del sud s’intende ).

        • Daouda says:

          Faccio presente che i britanni in realtà sono celti con qualche influenza romana…poi subirono l’invasione degli angli e dei sassoni oltre che dei normanni et cetera.
          Ad ogni modo nessuna cultura fu conservata così bene come quella celtica e senza versamenti di sangue.

          Quel che si è perso è dovuto agli inglesi ed alla questione della riforma e della controriforma…

          Inoltre non è che la casta sacerdotale druidica non avesse deviazioni…il monachesimo diede nuova linfa alle dottrine celtiche e molti druidi si adoperarono in questo “travaso”…

          Inoltre.
          Il monachesimo è l’essenza del cristianesimo.
          Senza questo niente cristianesimo…come difatti è successo nell’occidente attuale.

      • Moi says:

        Non credo che occorra essere celtomani visionari ;-) :-) per riconoscere in certi rosoni e finestroni gotici, nelle Gran Cattedrali di Francia ma anche nel Duomo di Milano e in certe chiese minori di Monza, dei bei … Triskell Celtici, tutt’altro che inconciliabili simbolicamente con la Trinità Cristiana.

        Aggiungerei anche i Certosini nella loro erboristeria pescano a piene mani dalla farmacopea druidica … magari l’ hanno anche migliorata, ma non possono non averla studiata con precisione e dedizione certosina ;-)

  15. Per Giuseppe

    “un appello a Miguel: mi sono ritrovato coi commenti disabilitati, cosa devo fare per sbloccarli?”

    Io vado nel Dashboard -> Settings -> Discussion e poi lì cerco un po’ di caselle da spuntare o da despuntare (puntare?).

    • Giuseppe Mancini says:

      grazie, avevo inavvertitamente spuntato varie cose quando ho inserito le opzioni di condivisione… adesso ho sistemato…

  16. Sul cristianesimo come religione orientale, non mi riferisco solo alle origini ebraiche di Gesù. Mi riferisco anche al fatto stradimenticato, che i cristiani d’Oriente sono gli ultimi eredi di un cristianesimo centrato sulla Siria e sulla Mesopotamia, che si estendeva fino in Afghanistan e in Cina.

    E che è molto più intrecciato con lo gnosticismo, con l’Islam, con il giudaismo orientale che con la cultura occidentale.

    Quello che dico, sia chiaro, non ha nulla a che vedere con le tesi ottocentesche sul “cristianesimo fanatico d’Oriente che mina alle radici la civiltà greco-romana”, di cui si è vista qualche traccia anche nel (bellissimo) film Agorà l’anno scorso.

    • Daouda says:

      Ho risposto più sotto…

    • Daouda says:

      Ribadisco…il cristianesimo greco-slavo-celtico-italiano-renano senza scordarsi il cristianesimo egiziano ed etiope.

      Queste classificazioni mi sembrano artefatte. Il Crisitanesimo in sé stesso non è specificatamente ebraico.
      Compreso ciò non si capisce perché dovrebbe allora essere siriano o mesopotamico piuttosto che , appunto, celtico , soprattutto se vogliamo dare retta a Vinci riguardo la sua ipotesi sugli esseni mezzi celtici e mezzi ebraici ( cosa che sinceramente io non credo tavola ).

      • PinoMamet says:

        “la sua ipotesi sugli esseni mezzi celtici e mezzi ebraici ”

        Mah, ammesso e non concesso che gli esseni c’entrino davvero qualcosa col cristianesimo, verrebbe da chiedere cosa ci facevano lì dei celti…
        e cosa fa pensare che ci fossero!
        Sui contatti celtici-semitici mi pare che si favoleggi da un bel po’, in ambiente britannico soprattutto, forse con echi della vecchia idea della “Israele britannica” (ma gli inglesi, per non farsi mancare niente, a seconda dei gusti hanno pronta anche una teoria bizantina, e chissà quante altre, per la propria istituzione monarchica);
        ma a me sono sempre parse palle belle e buone, senza nessun fondamento serio.

        Questa degli esseni celti mi giunge proprio nuova, comunque.

        • Moi says:

          A proposito di Semiti e Norreni : non fu l’ Israelito-Britannico Vittoriano Benjamin Disraeli a dire _ più o meno_ che i suoi avi costruivano le piramidi mentre in Inghilterra si spalava ancora la melma (per non dir molto peggio) con le mani ?

        • Moi says:

          Ma non c’ è tutta una “vulgata manfrina” filocarolingia ai limiti del blasfemo su Gesù che scampa alla croce mandandovi un sosia e ricominciando una nuova vita in Gallia come druido dando vita alla stirpe dei Carolingi ? … Dài che ne accenna perfino Dan Brown !

        • Daouda says:

          In un’ipotetica espansione/invasione che giunse anche i mediorente dove i galati furono i resti conclamati questi, assieme a degli ebraici, dovrebbero aver dato vita agli esseni.

          Io non gli dò credito, ma in sé è una ipotesi che non ha nulla a che fare con gli inglesi.

          Gli inglesi d’altronde sono solo parzialmente britannici, se lo sono.Sarebbe meglio distinguere soprattutto per comprendere veramente dove ci ci porta questo fantomatico genio germanico…

  17. mirkhond says:

    Per Pino Mamet

    Se non sbaglio, ai tempi di Gesù, Roma reclutava i suoi soldati di stanza in Palestina prevalentemente tra i Samaritani, le altre popolazioni semitiche non giudaiche e nelle città greche locali come Cesarea.
    ciao

    • PinoMamet says:

      Non ricordo, lessi tempo fa qualcosa sulla composizione etnica delle legioni, se lo ritrovo (in biblioteca) mi informo meglio, ma così su due piedi mi viene da darti ragione: del resto la presenza di Italici nelle legioni si andava via via rarefacendo.

      La solita obiezione “ma i legionari erano cittadini romani” non regge: in un Impero come quello romano, una cosa era l’appartenenza etnica e un’altra la cittadinanza: anche Paolo (= Shaul allievo di Gamliel) era cittadino romano.

      Ciao!

  18. mirkhond says:

    Se non sbaglio i legionari e gli ausiliari non cittadini, ottenevano la cittadinanza romana al termine del servizio militare che durava vent’anni. L’esercito fu uno dei maggiori veicoli di romanizzazione delle popolazioni dell’Impero.
    ciao

    • Daouda says:

      a) Roma non è mai stata etnica, Roma è nata “universalistica”, come piace scrivere a voi.

      b) Chi ha veramente nozione del significato del simbolismo del Cuore può comprendere l’analogia queste frasi esprimono : “Il tempio è cuore di Gerusalemme, Gerusalemme è il cuore d’Israele, Israele è il cuore del mondo” .

      Tale visione è comune ad ogni tradizione , guardacaso solo parzialmente all’Islam ed in nessun caso al cristianesimo ed al buddismo.

      I cristiani chiamano la Palestina terra santa in funzione del Cristo e non per la sua funzione intrinseca.
      Sarebbe alquanto lungo ( ed io non sono in grado ) , sviscerarne profondamente la differenza.

      “Parcere subiectis et debellare superbos”

      x Miguel : quindi i platonici, i Druidi , gli ermetici , gli stoici ed i pitagorici sono occidentalisti amerikani?
      Buono a sapersi!

      X Pino:

      a) come non fu rinnegato? Da chi fu ucciso il Signore?

      b) te lo spiego :

      fate tanto gli gnorri sull’inesistenza delle razze umane e di loro peculiarità biopsichiche ( cosa in realtà normale per via delle varie caratteristiche dell’esistenza ) e poi quando ti si fà presente che gli insegnamenti del Signore non sono in sé stessi ebraici ( essendo l’essenza Una ed aldilà delle forme) , si fà tutta sta manfrina?

      • PinoMamet says:

        a) in Palestina all’epoca non esisteva solo la comunità di osservanza ebraica; c’erano anche Samaritani, “pagani” di varia origine (anche semitica), greci ecc.; è vero invece che i Vangeli presentano Gesù come ebreo rispettoso della sua tradizione, e così pure gli apostoli (altro che rinnegarlo);

        b) non c’è dubbio che molti insegnamenti della Chiesa abbiano ben poco a che vedere con il pensiero ebraico;
        come questo c’entri con le razze, lo vedi solo tu, però!

        • Daouda says:

          a) appunto

          b) appunto

          che dirti? Da umano troppo umano – ma così è effetivamente ahimé – che scrivere se non che sei fenomenale!

          Ma infatti il coglione sono io che cincischio con chi amabilmente si architetta, oppure si rigira provvidamente, la frittata.

        • PinoMamet says:

          Daouda
          ti ricambio la fenomenalità ;)

          Però sbagli: non è che rigiro la frittata. Potrei dire lo stesso io di te, allora!
          No, è semplicemente che partiamo da due angoli di visuale molto diversi, e cose che dal tuo angolo di visuale sembrano logiche e conseguenti, dal mio sembrano sconnesse; e viceversa.

          Tu leggi i Vangeli, e ci vedi dentro una “foresta di simboli”, e li interpreti secondo la tua Tradizione in un insieme in cui tutto torna, e il Centurione diventa “figura” di Roma, e gli Ebrei rinnegano Cristo che pure è compimento della loro legge e perciò ecc. ecc.

          Io leggo i Vangeli e ci vedo dentro un affascinante fossile (non in senso spregiativo) che mostra, più di altra letteratura coeva e dello stesso ambiente, uno spaccato fenomenale delle composizione etnica e religiosa della Iudaea romana, e vedo il centurione e penso “to’, guarda, chissà se avrà parlato in greco o in aramaico”;
          e se dovessi considerarlo una figura simbolica di qualcosa, allora mi chiederei perché e da chi è stata inserita questa figura e quando.

          Ciao!

      • Daouda says:

        Ho dimenticato disgraziatamente la parte più importante della frase che ho riportato.
        Riscrivo il testo tutto intero:

        “il tabernacolo è il cuore del tempio, il tempio è cuore di Gerusalemme, Gerusalemme è il cuore d’Israele, Israele è il cuore del mondo”

      • Moi says:

        razze umane e loro peculiarità biopsichiche

        Daouda

        ______

        Ad esempio … l’ uso frequente, variegato e compiaciuto di bestemmie è una “peculiarità biopsichica” di Toscani, Emiliani, Romagnoli, BassoLombardi e Veneti ?

        … Così, giusto per intendersi, eh !

  19. Giuseppe Mancini says:

    commenti finalmente riattivati: siete tutti inviati, se volete, a proseguire qui (tanto Miguel di contatti ne ha un’nfinita’): Pasqua Aramaica

  20. Per Giuseppe

    Mi sono permesso di editare il tuo commento per metterci un link diretto, così è più facile arrivare al tuo articolo.

  21. Daouda says:

    Come non esiste alcuna mia tradizione, non ha alcun senso ridurre i santi Vangeli a lasciti etnografici e storiografici.

    Per quanto riguarda alcune interposizioni che vi si potrebbero anche trovare, non c’è da scandalizzarsi per un avvenimento che la casta sacerdotale i sé ed i discepoli del Singore , od i loro eredi spirituali, possono compiere nel pieno diritto.

    Ad ogni modo , ribadisco , il Cristo è si messia d’Israele , ma prima ancora è Verbo di Dio.
    Questo dovrebbe chiarire il quadro e non complicarlo.
    L’analogia con il Buddha , che creò il buddismo , poi espunto dall’India pur avendolo essi riconosciuto come avatar di Visnù ed anche Lui avendo attinto agli insegnamenti tradizionali e culturali hindù, mi sembra calzante e può portare, se si voglia, a riflessioni di più profondo spessore.

    Dire quindi che il cristianesimo sia stato siriano o mesopotamico è del tutto fuorviante. Lo affermo facendo presente che a Roma ci fu una realtà siriana molto importate occultata dal vaticano, non è che io abbia in mente di misconoscere l’importanza siriana nel cristianesimo.

    Per quanto riguarda gli angoli visivi: ognuno ha la sua legittimità, ma è pur vero che “ubi maior minor cessat”, ossia la gerarchia dei punti di vista dovrebbe venir rispetatta.
    Comprendo che ciò è difficile da ccettare da parte di chi ritiene che l’esistenza fisica si più reale dell’esistenza spirituale , ma non posso farci nulla se la verità è più reale del computer ora ho qui difronte e quindi anche di me stesso.
    Qui sta tutta la discrepanza poiché d’altronde è solo dall’Universale che si può discernere il resto…Non è che io voglia pretendere di essere dove non sono, ma tra una lettura simbolica ed una lettura di tipo culturale mi sembra evidente la subordinazione di questa a quella.

    saluti

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