Lo scorso 25 aprile, il presidente della Camera, Gianfranco Fini è andato a Herat, in Afghanistan, a parlare di Liberazione.
Parlando a una platea di giovani meridionali ex-disoccupati, che non hanno la minima idea perché stanno da quelle parti, Gianfranco Fini ha detto:
«Spero non suoni retorico affermare che proprio chi, con il tricolore nel cuore, è impegnato come voi per liberare il popolo afghano sia testimone di cosa voglia dire ricordare le gesta della Liberazione, tanti anni dopo».
Nelle stesse ore, il Popolo Afghano stava mettendo in pratica le Gesta della Liberazione, senza alcuna retorica. Anzi, in punta di piede.
Rendendoci molto, molto felici.
Miguel,
non trovi infantile il tuo insistere sull’apparenza della liberazione?
mi pare evidente che un criterio per cui chiunque fugga dalla prigionia, che fosse dentro perchè chiedeva di poter leggere un giornale o perchè aveva bruciato vivo un giornalista, è perciò stesso dalla parte “giusta”, sia un criterio inutile (o sbagliato).
o inneggeresti alla fuga della famiglia Mubarak dalla reclusione?
ciao
Eddai, caro Francesco, perché fai finta di non capire i criteri migueliani della “Vera Liberazione”? E’ chiaro come il sole che se evadono di galera nemici del Biekissimo Imperialismo Amerikano (anche se criminali tagliagole e sfregiatori con l’acido di ragazzine che vogliono andare a scuola) questa è Vera Festa Della Liberazione..mentre se invece dovessero scappare amici (o ex amici) – tipo Mubarak – del suddetto Biekissimo, allora si tratterebbe indubbiamente di Biekissima Evasione…ekkediamine, devo proprio scendere io dal gommone per chiarirti queste cosette?!:-)
I criteri migueliani mi sembra che filino più dei criteri, un pò stolti, ritvariani 😉
Semmai si dovrebbe dire “ritvaniani”, gentilissimo felino selvatico, sai io mi chiamo Ritvan, non Ritvar….mi sa che hai bisogno di un bel paio di occhiali, così oltre al gatto con gli stivali avremo anche il puma con gli occhiali:-)
P.S. Ah, inoltre, in dolce idioma dantesco si scrive “po’ ” e non “pò”…ma stai tranquillo, il semianalfabetismo di ritorno secondo i famigerati “criteri ritvaniani” non è un buon motivo per metterti dietro le sbarre di…uno zoo:-).
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Ritvan: “anche se criminali tagliagole e sfregiatori con l’acido di ragazzine che vogliono andare a scuola”
Ritvan ma tu lavori al Giornale ? 😉
“Tagliagole” e “sfregiatori con l’acido” è linguaggio da Giornale. Ma forse per coerenza tu chiami anche “macella bambini” e “trucidatori di ragazzine” i piloti americani che buttano bombe sui villaggi afghani, o no ? O anche quelli italiani, ricordo una ragazzina di 14 anni uccisa lo scorso anno ad un posto di blocco da un nostro “bravo ragazzo” italiano.
Comunque, complimenti ai Talebani evasi. Spero che si stiano riarmando velocemente per far fuori un pò di macella-bambini e trucidatori-di-ragazzine! 😉
Non ci fare caso, Puma. Probabilmente si sta confondendo coi suoi correligionari in Cossovo e Bosnia.
Ottima notizia, comunque.
—-Probabilmente (Ritvan) si sta confondendo coi suoi correligionari in Cossovo e Bosnia. Peucezio—-
No, sei tu che ti confondi coi Tuoi Cari Fratelli In Cristo della teppaglia nazistoide belgradese inviata laggiù dal Tuo Caro Fratello in…DVX, il nazicomunista Milosevic, a uccidere e stuprare civili inermi.
—-Ottima notizia, comunque.—
Mi fa piacere che tu divida ad minchiam i musulmani non in base all’osservanza da parte loro delle regole del vivere civile, bensì in base al fatto che siano pro o contro i biekissimi ameregani…porca miseria, non riesci mai a perdonare ai suddetti biekissimi ameregani di aver fatto fuori il tuo amato DVX:-)
P.S. A proposito dei “miei correligionari” in Kosova, informo la Tua Spett.le Crassa Ignoranza in materie balcaniche che essi recentemente hanno eletto Presidente della Repubblica UNA DONNA…naturalmente dopo averla debitamente sfregiata con l’acido e imburquata a dovere:-)
P.S.2 Sempre a beneficio della sullodata Crassa Ignoranza, ti ripeto che sotto l’occhio vigile dei miei correligionari kosovari barbuten und intabarraten:-) si sta ultimando nella capitale Pristina la prima Cattedrale Cattolica del Kosovo – cosa fino a pochi anni fa vietata dai Tuo Carissimi Fratelli In Cristo serbi – dedicata a Madre Teresa, la santa cattolica albanese.
P.S.3 E non scrivere “Cossovo”, altrimenti i sullodati Tuoi Fratelli In Cristo di Belgrado s’incazzano e magari ti mandano Ivan Il Bestione di Genova a cazziarti:-): la definizione “giusta” secondo i sullodati è “Kosovo i Metohija”, pertanto adeguati, cribbio!:-)
Cosa me ne faccio della chiesa ortodossa a Pristina? E’ chiaro che è fatta per fare uno sfregio all’ortodossia cossovara, visto che quelle sono terre di millenaria tradizione ortodossa, non cattolica.
Quanto alla donna presidente, è come il presidente mezzo negro in America, facciata per nascondere la realtà, in quel caso di un paese razzista, in questo di uno stato mafiocratico.
In generale comunque non è che io straveda per i Talebani, semplicemente scelgo il meno peggio.
Ovvio che tu (non tu personalmente, ovviamente) hai un debito di riconoscenza immenso verso gli Americani, logico che ti dispiaccia vederli bistrattati. Hanno salvato il deretano agli islamici delle tue parti, chi se ne importa in fondo se ne massacrano a centinaia di migliaia altrove.
Ehm, volevo dire “chiesa cattolica a Pristina” ovviamente.
—Cosa me ne faccio della chiesa cattolica a Pristina? Peucezio—
Tu nulla. I cattolici di laggiù – che teoricamente dovrebbero essere i tuoi Veri Fratelli In Cristo – molto, suppongo.
—E’ chiaro che è fatta per fare uno sfregio all’ortodossia cossovara,—
Eh, già, i bekissimi fondamentalisti islamici:-) kosovari, invece di fare una bella moschea – che “sfregerebbe” molto di più i tuoi cari fondamentalisti ortodossi serbi – si fanno una cattedrale cattolica…minchia che fondamentalisti islamici!:-)
—visto che quelle sono terre di millenaria tradizione ortodossa, non cattolica.—
Sì, nel pregevole tomo “Il Kosovo a fumetti per dummies” allegato a “La Padania”:-). Su questo ti ha risposto da par suo Mirkhond, uno storico serio (anche se con quelli come te le perle di Mirkhond sono sprecate).
—Quanto alla donna presidente, è come il presidente mezzo negro in America, facciata per nascondere la realtà, in quel caso di un paese razzista, in questo di uno stato mafiocratico.—
Beh, detto da un cittadino di un Paese che in quanto a razzismo (le tue care leggi razziali del DVX e i vagoni pieni d’ebrei inviati ad Auschwitz) e mafie (4, non una sola, vuoi che te le elenchi?) non è secondo a nessuno fa ridere i polli.
—In generale comunque non è che io straveda per i Talebani, semplicemente scelgo il meno peggio.—
No, tu scegli il peggio del peggio, purché sia nemico degli USA che ti hanno inchiappettato i tuoi amatissimi DVX&Fuhrer. Un po’ meno ipocrisia da parte tua sarebbe possibile?
—Ovvio che tu (non tu personalmente, ovviamente) hai un debito di riconoscenza immenso verso gli Americani, logico che ti dispiaccia vederli bistrattati.—
Già. Ma non solo per quello: hanno fatto implodere anche l’Impero Comunista.
—Hanno salvato il deretano agli islamici delle tue parti, chi se ne importa in fondo se ne massacrano a centinaia di migliaia altrove.—
Centinaia di migliaia???Buuuum!…Dici che il crollo del WTC i biekissimi ameregani se lo siano fatto da soli o c’è lo zampino dei tuoi cari Perfidi Giudei del Mossad?:-)
Mi pare che preferiscano occuparsi direttamente delle ragazzine, i talebani, senza intermediari stranieri.
Anche perchè sgozzandole dal vivo (1) c’è più gusto e (2) sei sicuro che non stai ammazzando qualche combattente ma proprio quella sfacciata che andava a scuola.
Una cosa divertente della politica (moderna?) è l’eliminazione delle categorie “vero/falso” per sostituirle con quelle “amico/nemico”. quindi una cosa detta dal giornale “nemico” è falsa per definizione.
Cmq, non sarebbe male avere una esplicitazione dei criteri “vostri” per plaudire, io ho solo abbozzato ma senza pretesa di entrare nella testa di Miguel o di altri talebanisti
Saluti
—-Ritvan ma tu lavori al Giornale ? Puma—-
Magari:-)
—-“Tagliagole” e “sfregiatori con l’acido” è linguaggio da Giornale.—-
Oh, beh, se tu avessi la bontà di illuminarmi su come si definisce in modo politicamente corretto – ovvero in linguaggio da “Unità”/”Liberazione”/”Manifesto”ecc.- chi taglia la gola al prossimo o butta dell’acido in faccia a ragazzine che vanno a scuola, mi adeguerei volentieri…ecco p.es. “diversamente rispettosi dell’integrità tracheo-esofago-giugular-carotidea del prossimo” e “diversamente rispettosi dell’integrità epidermica facciale delle ragazzine vogliose di scolarizzazione” ti andrebbe bene?:-)
—Ma forse per coerenza tu chiami anche “macella bambini” e “trucidatori di ragazzine” i piloti americani che buttano bombe sui villaggi afghani, o no ?—
No, visto e considerato che l’obiettivo dei bombardamenti sono i sullodati “diversamente rispettosi…”, i quali – tra uno sgozzamento, una spruzzata d’acido e un agguato a colpi di mine disseminate sulle strade -non si fanno scrupolo di andare a nascondersi in mezzo ai propri bambini.
—-O anche quelli italiani, ricordo una ragazzina di 14 anni uccisa lo scorso anno ad un posto di blocco da un nostro “bravo ragazzo” italiano.—
No, l’appellativo “trucidatore di ragazzine” lo meriterebbe semmai lo scervellato zio della suddetta bambina, il quale non ha fermato la macchina al posto di blocco, nemmeno quando i militari italiani hanno sparato in aria.
“il quale non ha fermato la macchina al posto di blocco”
Stando alla versione italiana. Ma io sto ancora cercando un killer che confessi in TV di aver ammazzato senza motivo la propria vittima 😉
Vabbè, un motivo ce l’hanno tutti, a meno che non si tratti di una pallottola vagante…
certo non tutti i motivi sono uguali.
—“Stando alla versione italiana”M.T.—-
Purtroppo è l’unica che sono riuscito a trovare, ma se tu riesci a scovare la versione del Mullah Omar prego, accomodati…
P.S. Visto che la “versione italiana” non ti convince e in attesa di quella del sullodato mullah, puoi anche scegliere fra queste due opzioni, ugualmente “taliban friendly”:-)
Versione A: I soldati italiani erano convinti di essere in un videogioco.
Versione B: I soldati italiani, tutti leghisti (o sodali del buon Peucezio, a scelta:-) ), hanno sparato deliberatamente alla bambina, in modo tale che non potesse diventare adulta, arrivare in Italia sul gommone, mettersi a figliare come una coniglietta e riempire così la Padania (o il Sacro Suolo Patrio&Cristiano) di un esercito invasore agli ordini di Allah.
“Visto che la “versione italiana” non ti convince e in attesa di quella del sullodato mullah”.
Curioso (ma nemmeno tanto) che mi si metta in bocca una affermazione che non ho mai scritto: ti ho solo fatto notare che non possiamo dire nulla di sicuro sul caso proprio per mancanza di un accertamento imparziale, ma basta questo per trasformarmi in un supporter del terrorismo internazionale. Io, sinceramente, spero che la versione italiana sia veritiera, come credo ancora nella presunzione di innocenza in attesa del giudizio (che però non ci sarà).
In questi casi occorre fare uno sforzo di prudenza e di autocontinenza (lo so, arduo!) e accettare di non poter affermare nulla di sicuro. Basterebbe soltanto essere più osservatori e meno avvocati d’ufficio in processi inesistenti 😉
–Curioso (ma nemmeno tanto) che mi si metta in bocca una affermazione che non ho mai scritto: ti ho solo fatto notare che non possiamo dire nulla di sicuro sul caso proprio per mancanza di un accertamento imparziale, MT—
Mi sa che sei tu a metterti in bocca a posteriori affermazioni che non hai mai scritto. Ti rinfresco la memoria:
A commento della “versione italiana” da me riportata, tu, nel tuo commento del 26/04/2011 at 11:45 pm hai scritto solo:”Stando alla versione italiana. Ma io sto ancora cercando un killer che confessi in TV di aver ammazzato senza motivo la propria vittima”.
Dov’era in questa frase il tuo caro “accertamento imparziale”??!! Mi sarà forse sfuggito?:-) Di sicuro non sfugge il poco velato paragone del soldato italiano con un “killer”.
—ma basta questo per trasformarmi in un supporter del terrorismo internazionale.—
Falso. Come il prete della storiella che diceva “Figliuoli, fate come dico io, non come faccio io” sei tu che mi metti in bocca cose mai dette…o che c’hai per caso la coda di paglia?:-)
—Io, sinceramente, spero che la versione italiana sia veritiera,—
Beh, dal tuo suddetto “paragone killer” non si direbbe…ma sicuramente sarò io a metterti in bocca cose che non hai detto:-)
—come credo ancora nella presunzione di innocenza in attesa del giudizio (che però non ci sarà).—
Idem come sopra:-)
—In questi casi occorre fare uno sforzo di prudenza e di autocontinenza (lo so, arduo!) e accettare di non poter affermare nulla di sicuro.—
Sì, ma se fai fare anche un piccolissimo sforzo a quelle che il buon Poirot chiamava “celluline grigie”, la logica elementare ti porta ad accettare la “versione italiana” come largamente la più probabile (e, ripeto, anche in assenza di altre versioni, imparziali o meno che fossero)…e visto che in questo porco mondo di assolutamente sicure ci sono solo la morte e le tasse, fai uno sforzo di autocontinenza:-) e accontentati….
—-Basterebbe soltanto essere più osservatori e meno avvocati d’ufficio in processi inesistenti—
Beh, forse ti è sfuggito:-) (e non mi dire che ti sto dando del “supporter” di chicchessia, eh:-)), ma il discorso sul fattaccio l’ha iniziato un tizio dal nick felino, assumendosi il ruolo di PM e chiamando i soldati italiani in Afghanistan “macella bambini” e “trucidatori di ragazzine”…e proprio tu che ci tieni tanto all’imparzialità&autocontinenza:-) non fai una piega nei confronti del sullodato felino e t’incazzi, invece, con me perché io porto un po’ d’equilibrio facendo “l’avvocato d’ufficio”??!!..Mah, a costo di beccarmi il tuo solito “mi stai mettendo in bocca cose che non ho mai dettooooooo!” a volte si capisce di più dalle cose che uno NON dice…:-):-)
http://nomoskaidike.blogspot.com/2011/04/quale-liberazione.html
A parte il fatto abbastanza discutibile di ricordare la Liberazione da un fronte di guerra, noto che il presidente della Camera ha un’idea tutta sua della storia del Novecento, ai soldati italiani ha detto che il 25 aprile l’Italia si è liberata dal Nazismo!
Da faccetta nera a faccetta di bronzo.
maria
@ Maria :
i Nazisti e i Bolscevichi (a volte anche i Titini) in Italia servono a bypassare il Fascismo e il PCI … per un simulacro (!) di “Unità Nazionale” 🙁
è vero
un pochino parziale ma vero
e sulla tua prima osservazione, la Liberazione non è stata un pranzo di gala, nè poteva esserlo, nè avrebbe dovuto esserlo
magari si poteva processare Mussolini prima di fucilarlo, ma sono quisquilie
“magari si poteva processare Mussolini prima di fucilarlo, ma sono quisquilie”
Ma figurati! Ma te lo immagini come sarebbe andato il dibattimento?
Mussolini che si alza e declama “voi, signor giudice istruttore, siete stato iscritto al PNF fino al…” “Vostro onore, ricordo la sua orazione per il dennale della Rivoluzione…”. e Poi, i testimoni! “Ammiraglio, proprio voi venite ad accusarmi!” “Eccellenza, pensavo avreste conservato un miglior ricordo della nostra amicizia” e così via.
No, sarebbe stato del tutto impraticabile.
x Claudio Martini
Dirà il giornalista-scrittore Giorgio Bocca “…..Lasciare a Mussolini la parola in un processo avrebbe significato consentirgli di chiamarci tutti in causa, anche noi partigiani, che eravamo stati fascisti come tutti”.
—-magari si poteva processare Mussolini prima di fucilarlo, ma sono quisquilie. Francesco—-
Ma è stato processato, caro Francesco, però, siccome era caduto in mano ai figliuoli di Stalin, il processo si è celebrato con rito rigorosamente…staliniano, anzi più che staliniano, direi telefono-staliniano:-)
“Ha detto Valiani al suo intervistatore Massimo Pini (Sessant’anni di avventure e battaglie): “Noi quattro del comitato insurrezionale ci consultammo, senza neppure riunirci, per telefono. Pertini, Sereni, Longo e io prendemmo nella notte la decisione di fucilare Mussolini senza processo, data l’urgenza della cosa“. “
La giustizia rivoluzionaria é rapida e inappellabile, ricordalo quando al muro ci finirai tu…
Quando hai fatto la rivoluzione, mandaci una mail.
—La giustizia rivoluzionaria é rapida e inappellabile, ricordalo quando al muro ci finirai tu…coronel tapiocca–
Mah, toccandomi:-) ti rimando l’auspicio, sai, gentilissimo kompagno, l’esperienza storica c’insegna che al muro ci finiscono anche un bel po’ di rivoluzionari, fucilati dai loro compagni del giorno prima..con la differenza che questi – diversamente dai “nemici del popolo” – muoiono da COGLIONI, strillando “Viva la Revolucion, viva el compagnero….(insomma, lo stesso compagnero che ha firmato l’ordine della loro fucilazione).
Ecco, ricordati di questo, compagnero e manda anche a me l’email quando avrai fatto la tua revolucion….
Dirà il giornalista-scrittore Giorgio Bocca “…..Lasciare a Mussolini la parola in un processo avrebbe significato consentirgli di chiamarci tutti in causa, anche noi partigiani, che eravamo stati fascisti come tutti”.
Corretto! Con precise distinzioni di classe, tuttavia. Il consenso per il PNF era debole presso le classi più misere, strabordante presso quella colta e relativamente benestante, che forniva la quasi totalità degli operatori giuridici del tempo.
Beh, non mi sembra in realtà un’affermazione così imprecisa: di fatto ormai nell’Italia occupata comandavano soltanto i tedeschi e il duce di fatto non contava più niente. Però, in effetti, è vero che è una forma consona ad un meccanismo di rimozione delle responsabilità italiane (e nella fattispecie dei “padri” politici di Fini)
La riflessione scaturita dall’articolo di Miguel Martinez, pone il problema del punto di vista in cui osserviamo gli eventi. Ciò che per alcuni è liberazione, per altri è oppressione, o almeno una dolorosa sconfitta. Il 25 aprile è una celebrazione che divide, non può essere diversamente.
Riguardo l’argomento dell’articolo, in questi giorni riflettevo sul colonialismo nell’ambito dello “scontro di civiltà”, e meditando su un articolo di Effedieffe su Salazar, mi è venuta in mente una vicenda che può inserirsi in questa duplicità di punti di vista su oppressori e oppressi. Il Portogallo, nella prima metà del XVII secolo, sebbene in decadenza e unito al complesso asburgico-spagnolo in unione dinastica sotto il sovrano di Madrid, aveva però mantenuto oltre alla sua autonomia statale-giuridica, anche il suo impero, costituito in gran parte da enclavi e piazzaforti costiere tra l’Oceano Atlantico e quello Indiano. Tra questi possedimenti, vi era il sultanato di Mombasa, oggi parte del Kenya, uno staterello formatosi nel Medioevo, in seguito all’islamizzazione delle locali popolazioni swahili da parte di mercanti sudarabici e iraniani della regione di Shiraz.
I Portoghesi avevano mantenuto la locale dinastia musulmana dei Chingulia come vassalla, ma strettamente controllata da una guarnigione nella cittadella, il Forte Jesus, eretto nel tardo XVI secolo da un architetto milanese.
I Portoghesi avevano insediato anche dei missionari agostiniani per convertire al Cattolicesimo la composita e multietnica Mombasa, vero crocevia tra Africa, Arabia, Iran e India, e, in alcuni decenni si era formata una minoranza cattolica, composta sia di portoghesi che di indigeni.
Il sultano Hasan bin Ahmad Chingulia, tentò di ribellarsi, ma fu assassinato dai portoghesi nel 1614. Il sultano aveva un figlio, Yusuf, un bambino di 7 anni che i portoghesi affidarono agli agostiniani di Goa (capitale dei possedimenti portoghesi orientali). A Goa Yusuf venne battezzato col nome di Jeronimo ed educato nel collegio degli agostiniani come un nobile portoghese, uno dei rari esempi di “giannizzeri” cristiani, che nel mondo cristiano la mobilità sociale era minima, e i convertiti dall’Islam, potevano far carriera solo se già nobili come il nostro Yusuf/Jeronimo, a differenza degli imperi musulmani, Ottomano e non solo.
Al termine degli studi, fecero sposare Jeronimo con una nobildonna portoghese, Isabel Varella, e nel 1626 la giovane coppia fu inviata a Mombasa, dove don Jeronimo Chingulia, fu messo sul trono sultanale avito. I Portoghesi evidentemente speravano che un re feudatario “giannizzero” potesse favorire il compimento della cristianizzazione della costa africana orientale, in ossequio al principio che la conversione del principe si portasse dietro anche quella del grosso del suo popolo.
E tuttavia la vita in patria non fu resa facile al giovane sultano battezzato. Gli antichi fedeli del padre che, di nascosto, gli ricordavano le sue radici musulmane, e dall’altro il comandante portoghese che lo sorvegliava e lo pressava ( un giorno le spie portoghesi avevano visto il sultano pregare e piangere sulla tomba del padre).
Finchè, stanco di questo continuo stress, e non sopportando più di essere il ruffiano degli infedeli e sentendo probabilmente, l’attaccamento all’avita religione musulmana, Jeronimo si ribellò.
Approfittando delle celebrazioni dell’Assunta, nell’agosto del 1631, il sultano chiese e ottenne dal comandante portoghese, il permesso di poter entrare nella cittadella con il suo seguito, per assistere ai riti religiosi, insieme alla popolazione cattolica.
Ottenuto il permesso, Jeronimo fece uccidere il comandante che lo vessava e si dichiarò musulmano riprendendo il suo nome di Yusuf al-Hasan.
Il sultano fece trucidare la guarnigione portoghese presa alla sprovvista, e dopo alcuni giorni di trattative condotte con gli agostiniani, garantì la libertà e la vita dei cristiani, portoghesi, meticci e indigeni, in cambio della conversione all’Islam. 288 persone rifiutarono e furono trucidate, donne e bambini compresi. Secondo le fonti cristiane (Camille Eid, A morte in nome di Allah, pp.148-149 e alcuni articoli in inglese su internet), Yusuf avrebbe ridotto in schiavitù la stessa moglie Isabel, al rifiuto di lei di abbracciare l’Islam. Non sono riuscito a reperire fonti musulmane, comunque quest’ultimo aspetto mi sembra quantomeno sospetto in quanto la donna cristiana o ebrea, sposata ad un musulmano, è libera di conservare la sua fede, anche se i figli devono essere musulmani.
Per farla breve, nell’agosto dell’anno dopo i Portoghesi ripresero Mombasa e spinsero Yusuf a-Hasan ad una guerriglia piratesca nel golfo di Aden, per certi versi simile alle gesta piratesche degli attuali pirati somali, di cui, purtroppo, abbiamo notizie dalla cronaca quotidiana. Finchè Yusuf, rendendosi conto di non poter affrontare il Portogallo con una flottiglia piratesca, risalì il Mar Rosso per recarsi ad Istanbul per ottenere aiuti dal Sultano Ottomano, il leader della Sunna, ma morì stremato sulla spiaggia di Gedda, nell’Higiaz, nel 1638.
I 288 cristiani trucidati a Mombasa, vennero considerati da subito martiri della Fede, e dal 1636 è iniziato il loro processo di beatificazione, anche se, allo stato attuale, mi sembra che il processo sia in fase di stallo.
Insomma questa lontana e sconosciuta tragedia “esotica”, pone l’eterno dilemma del punto di vista dell’oppressore e dell’oppresso, mescolando sanguinosamente una guerra di liberazione con il sangue dei vinti, spesso innocenti, tragica conseguenza di tante liberazioni.
In teoria potrei anche essere contento dell’evasione dei prigionieri talebani (nessuno ama vivere in coercizione, specie se i carcerieri sono dei cani infedeli), ma di certo non piangerò per loro qualora dovessero finire nel mirino dei soldati occidentali (americani, italiani o che altro).
Ma si sa, un bel morir tutta la vita onora.
Salutoni, Karakitap
PS. Per Mirkhond, davvero molto interessante la storia raccontata, quanti fatti sono nascosti nelle pieghe della storia.
—-…nessuno ama vivere in coercizione, specie se i carcerieri sono dei cani infedeli…Karakitap—-
Ehmmmm…non mi risulta che nel caso specifico i carcerieri fossero dei “cani infedeli”…oddio, magari qualche “infedele” ci sarà stato, ma non ad Allah, bensì alla divisa governativa e probabilmente dietro pagamento di una forte somma di narcodollari da parte del mullah Omar per “chiudere un occhio”…
Sbaglio se dico che ti chiami Rıdvan e non Ridvan ? 🙂
(buon Pietro 😉 )
Sì, sbagli in entrambi i casi: sia all’anagrafe che nel mio passaporto il mio nome è scritto RITVAN.
Già, lo ritengo tutt’altro che improbabile, ma credoc he comunque quelli alleati agli USA vengano visti dai Talebani come degli “infedeli” (o forse come “fedelic he sbagliano”).
Salutoni, Karakitap
Per Karakitap e Ritvan
Mi permetto di consigliarvi la lettura del blog Istanbul Avrupa.
L’autore, un italiano che vive da poco in Turchia, posta dei bellissimi articoli sull’attualità turca. L’ultimo, di oggi, parla di Mustafà Kemal, da militare durante la prima guerra mondiale.
ciao!
Grazie, caro Mirkhond.
Ciao!
P.S.Però, non dice che Mustafa Kemal era albanese:-)
Mi sa che lo sapete solo voi albanesi.
A te “l’ardua” missione di diffonderlo.
ciao!
Ci sono anche quelli che dicono che Ataturk fosse un Ebreo Dunmeh (falsamente Musulmano per complottare contro l’ Islam dall’ interno …) ma, nel caso, non vedrei l’ inconciliabilità: esistono (o sono esistiti) Ebrei anche in Albania come in tutto il mondo o no ?
Voglio dire, ad esempio in parallelo, Rita Levi Montalcini può essere parimenti “Ebrea” come “Italiana” non ad excludendum … no ?
E quindi si può/potrebbe essere parimenti “Ebrei” e “Albanesi” o no ?
Grazie mille della segnalazione,sembra davvero molto interessante.
Salutoni, Karakitap
sorry, misstype, comunque volevo intendere la ı piuttosto che la i.
Scusi l’ignoranza:-) ma cos’è “la ı”?
P.S. Comunque confermo, quella nel mio nome è una normalissima “i”: fin dal 1908 noialtri albanesi, musulmani, cristiani, atei o agnostici usiamo l’alfabeto “infedele”:-), ovvero latino.
Ah ecco l’inghippo! La “ı” è una delle vocali turche, e il mio futuro suocero è turco e si chiama Rıdvan (con la d ! ). Per leggerla prova a dire “terra”, togli la “e”, quel suono tra la “t” e la “r” è la tua/non-tua ‘ı’.
Ah, ecco, in albanese si usa il nome sia nella forma “Ritvan” che “Ridvan”, ma sempre con la “i”, visto che nell’alfabeto albanese la “ı” turca non esiste e credo che il suono corrispondente in albanese venga scritto con la ” ë ” (il suono è quello della “e” nell’inglese “father” o della “eu” nel francese “feu”).
P.S. Salutami il tuo quasi suocero e mio quasi omonimo turco! (massimo rispetto per i turchi e la Turchia: fu l’unico Paese che quasi subito dopo la caduta del comunismo in Albania – quando da tutte le altre parti gli albanesi venivano trattati come “invasori” – consentì a tutti gli albanesi, di tutte le fedi e non solo ai musulmani, l’ingresso in Turchia senza obbligo di visto).
Pensavo che Ritvan fosse la versione turca di Ridvan.
ciao
O meglio di Ridwan!
Immagino che Ritvan e Ridvan (mi manca la i senza puntino, ma consideratela scritta) siano entrambi versioni del nome arabo che trovo variamente translitterato come Radwan o persino Redouan, alla francese, a seconda del paese di provenienza?
Ciao!
x Pino
Immagini bene:-).
Per Ritvan
“Ah, ecco, in albanese si usa il nome sia nella forma “Ritvan” che “Ridvan”, ma sempre con la “i”, visto che nell’alfabeto albanese la “ı” turca non esiste e credo che il suono corrispondente in albanese venga scritto con la ” ë ” (il suono è quello della “e” nell’inglese “father” o della “eu” nel francese “feu”).”
Non conosco bene la ” ë ” albanese, ma credo che la “ı” turca sia un po’ diversa: ci può cadere tranquillamente l’accento, è una vocale “piena”, pronunciata in fondo alla bocca, come la “o” e la “u”. la “eu” francese invece è la “o” con la dieresi (le altre lettere strane le ho copincollate qui), la “-er” di “father” in turco non esiste.
Il nome è certamente l’arabo Ridwan o Radwan, con una “d” gutturale che slitta facilmente in “z”: il nome persiano “Reza” ha la stessa radice.
Una volta ho letto il nominativo “Rizwan” [sic] … davvero !
Che versione è ?
—Una volta ho letto il nominativo “Rizwan” [sic] … davvero !Che versione è ?–
Un’altra:-)
P.S. Vedi risposta di Miguel qui sopra.
Quindi “Rizwan” in Arabo è un po’ … “dialettale” ?
Ad esempio la figlia di Wanna Marchi si chiama “Stefania”, ma, come la famigerata madre, pronuncia inequivocabilmente “StefaGNa” … e non mi meraviglierei se lo scrivesse pure 🙂 😉
qui dove?
Interessantissimo comunque.
L’inventario comparato dei fonemi delle lingue, anche senza nessuna parentela fra loro, come in questo caso, è una ricerca suggestiva.
Colpisce per esempio il fatto che certe differenze per una lingua siano significative, dando luogo a fonemi diversi, mentre per altre non lo siano, cosicché un suono è una mera variante allofonica, come dicono gli specialisti, di un certo fonema.
Non l’ ho letto “qui”, era un operatore di pulizie ospedaliere originario del SudEst Asiatico “oltre le Indie” 😉 forse Indonesiano … zona massicciamente, ma non uniformemente, e non totalmente, musulmana di religione ma per nulla “semita” né di lingua né di etnia né di cultura …
lmente
Che dialogo surreale…
Moi, siccome Miguel ha scritto: “le altre lettere strane le ho copincollate qui”, chiedevo a quale “qui” si riferisse, dove le ha copincollate insomma.
E tu mi rispondi parlando di un operatore di pulizie ospedaliere. Miguel ha copincollato le lettere strane sull’operatore di pulizie ospedaliere…?
Per Martinez
”il nome persiano “Reza” ha la stessa radice.”
Di Arabo so poco o nulla: ma l’Iraniano ‘reza’ dovrebbe avere la stessa radice del ‘rajah’ di alcune lingue dell’India settontrionale e dunque del Latino ‘rex’. Dunque ‘Ritvan’ starebbe per ‘Re’ o ‘regale’: l’indoeuropeo Albanese lo prende dal semitico Arabo (magari tramite il Turco, che non è nè semitico nè indoeuropeo) che lo prende dall’indoeuropeo Iraniano. Che rigiro! 🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
Per Moi
“Ci sono anche quelli che dicono che Ataturk fosse un Ebreo Dunmeh”
Ancora? 🙂
I “Sabatei” di Salonicco erano di origine ebraica, costituivano una stranissima religione segreta (divisa in tre sette endogamiche) che – senza esservi affatto obbligata – si spacciava in pubblico per musulmana; e hanno svolto realmente un ruolo molto importante nella prima rivoluzione turca del 1908, nonché nello sviluppo del capitalismo nell’impero ottomano.
Detto questo, che può suscitare non poche fantasie complottiste, non si percepivano affatto come ebrei, ed erano profondamente osteggiati dagli ebrei ottomani.
E – nonostante varie discussioni avvenute anche su questo blog – non c’è motivo serio di pensare che Mustafa Kemal fosse uno di loro. Molto più plausibile che fosse di origine albanese.
“Cosa me ne faccio della chiesa cattolica a Pristina? E’ chiaro che è fatta per fare uno sfregio all’ortodossia cossovara, visto che quelle sono terre di millenaria tradizione ortodossa, non cattolica.”
Beh, una presenza cattolica nel Kosovo c’è stata fin dal Medioevo, quando con l’erezione dell’Arcivescovato latino di Antivari (Bar oggi in Montenegro), nel 1067, vi fu una capillare penetrazione e presenza cattolica, nelle terre serbe e albanesi gheghe.
Lo stesso fondatore dello stato serbo medievale, Stefano Nemanja (1143-1200), nacque e fu a lungo cattolico, prima di passare all’Ortodossia.
I suoi successori mantennero a lungo un atteggiamento “oscillante” tra Roma e Costantinopoli, anche se di rito slavo-bizantino.
Nel Kosovo, a Prizren, e forse anche a Skoplje, abbiamo notizia di comunità cattoliche, prevalentemente albanesi, seppur minoritarie, nel XIII secolo.
Fu solo a partire dagli inizi del XIV secolo, con l’identificazione sempre più forte della Serbia con l’Ortodossia bizantina, che la politica dei suoi sovrani cambiò.
La crescente forza serba unita alla crescente debolezza della Romània, di cui i re serbi aspiravano a salire sul trono, per diventare i leader dell’Ortodossia, insieme alla formazione negli anni 1290-1310 di un possente blocco ungaro-napoletano a guida angioina cattolica e che andava dai Carpazi al Rodano, spinse i sovrani serbi a premere sull’accelleratore dell’Ortodossia (gli Angioini di Napoli circondavano la Serbia dal sud, sulle coste albanesi intorno a Durazzo e a nord dalla Bosnia a Belgrado, allora una sorta di “Fortezza Bastiani” ungherese).
A ciò si unirono le pressioni papali per il controllo sulle diocesi serbe, da spingere il re Uroš Milutin (1282-1321) nel 1308 ad associare i cattolici, prevalentemente albanesi della Ghegheria e del Kosovo, agli eretici Babuni (i Bogomili serbi), ordinando addirittura il marchio a fuoco sul volto, se non passavano all’Ortodossia! Persecuzione durata per dieci anni e tale da spingere papa Giovanni XXII nel 1318 a chiamare ad una crociata la nobiltà cattolica albanese, in funzione antiserba e naturalmente filo angioina ungaro-napoletana. Ciò provocò il persistere della persecuzione sotto i successori di Milutin, Stefano Dečanski (1321-1331), e Stefano Dušan (1331-1355).
E tuttavia il Cattolicesimo non scomparve affatto dal Kosovo e dalle terre serbe. I re perseguitarono i PROPRI cattolici indigeni, prevalentemente albanesi, ma favorirono l’insediamento di colonie mercantili dalmate ragusee, e di minatori tedeschi (i cosiddetti Sassoni), oltrechè di personale franco nella cancelleria reale e nelle forze armate. Tra l’altro questi persecutori mantennero sempre ottimi rapporti con la Basilica di San Nicola da noi a Bari, verso cui furono sempre munifici di doni e offerte.
E troviamo parrocchie cattoliche LATINE nel Kosovo, a Prizren, Trepça, Janievo e Novo Brdo, intorno alla metà del XIV secolo, proprio all’epoca di Stefano Dušan e dell’apogeo della Serbia medievale.
ciao
Per mirkhond
A Prizren ho visto nel 1988 una chiesa Cattolica dei Francescani, eretta a fine Trecento sul modello diquella di Assisi. I Turchi la rispetarono, ma pretesero che le venisse scavato un fossato intorno perchè non apparisse più alta del minareto della vicina moschea. Non so se esista tuttora
Ciao!
Andrea Di Vita
Interessante questa storia dei rapporti tra sovrani serbi e cattolicesimo (mi fanno tornare alla mente gli anni più o meno felici dell’università, in cui storia delle religioni e rapporti tra le varie confessioni cristiane erano uno dei miei argomenti preferiti).
Tra l’altro, leggiuchiando alla Grande Fonte del Sapere Umano (vulgo Wikipedia) ho letto che fino a qualche anno fa c’era una comunità etnico- religiosa cattolica di lingua slava (gli janjevci) che contava qualche migliaio di individui, ora si sarebbero trasferiti volenti o nolenti in Croazia, in nome forse della comune religione, mi chiedo però quanti di costoro conosceressero la Croazia, insomma, l’abitudine agli scambi di popolazione non sembra essere scomparsa.
Quantro al movimento di Shabbetai Zevì (che tra l’altro non era che l’ultimo anello di una catena di “falsi messia” che allignavano nell’ebraismo post- tempio), non so se davvero abbia lasciato qualche traccia, ma di solito lo si usa come contraltare del frankismo europeo, come per sottolineare che la “perfidia giudea” sia presente anche tra gli islamici, dimenticando che mentre il criptogiudaismo in ambito cristiano era spesso prodotto delle norme in vigore nei paesi cristiani, quello in ambito islamico era un processo spirituale (mi pare si chiamasse tiqqun o qualcosa del genere) che doveva anticipare la fine del mondo o qualcosa del genere, insomma, l’apostasia come estremo atto di fede (anche se in realtà pare che Zevì si convertisse per evitare la condanna a morte da parte del sultano).
Salutoni, Karakitap
Per Karakitap
Si, Shabbatay Zevì si convertì all’Islam con 4000 seguaci nel 1666, per salvarsi dalla pena capitale e il Sultano lo confinò in Albania dove, mi sembra morì dieci anni dopo.
Riguardo alla benedetta questione delle origini di Mustafà Kemal, il futuro Ataturk, esistono tre scuole di pensiero.
La prima che afferma appunto che Kemal era un cripto-ebreo, un domneh di Salonicco insomma, appartenente alla setta di Shabbatay Zevì. Questa tesi trova seguaci tra gli anti-ebrei.
La seconda, vuole che invece sia un albanese della Macedonia come riporta il nostro Ritvan, tesi che, a quel che ho capito leggendolo, trova sostenitori quasi solo in Albania.
La terza scuola di pensiero, afferma un’origine circassa per il fondatore della Turchia moderna, come lessi qualche anno fa su un sito dei Circassi di Turchia, di cui non ricordo le generalità.
ciao
Ehmmm…caro Mirkhond, dimentichi che c’è anche una quarta “scuola di pensiero”, ovvero quella “ufficiale” turca, la quale vuole che il buon Ataturk fosse di pura razza turca elhamdulillah:-)
In quanto alla tua affermazione secondo cui l’origine albanese del nostro “trova sostenitori quasi solo in Albania”, mi dispiace contraddirti ma nella storiografia albanese&dintorni non è che se una cosa non la dice il tuo amato Malcolm o il tuo adorato Inchirlik (o come diavolo si chiamava:-) ) quella cosa non esiste, eh!
Ti faccio qualche esempio:
Nella Sacra:-) Wiki in inglese, nella pagina dedicata ad Ataturk, fra la bibliografia c’è anche questo passaggio, tratto dall’opera di Andrew Mango “Atatürk: The Biography of the Founder of Modern Turkey, Overlook Press, 2002″ in cui a p.25 vi è scritto fra l’altro:”Cemil Bozok, son of Salih Bozok, who was a distant cousin of Atatürk and, later, his ADC, claims to have been related to both Ali Rıza’s and Zübeyde’s families. This would mean that the families of Atatürk’s parents were interrelated. Cemil Bozok also notes that his paternal grandfather, Safer Efendi, was of Albanian origin.”
Inoltre, il noto storico rumeno Nicolae Iorga, nel suo libro “Histoire des etats Balkaniques”(p. 525) definisce così Ataturk “Albanais de pure race”.
Last but not least, ricordo di nuovo che un TURCO, lo storico e giornalista Murat Sertologu ha scritto sul giornale TURCO “L’Interprete”(non so scriverlo bene il nome in turco e poi Miguel mi cazzia:-) ) di aprile 1970 quanto segue:”Per appurare la biografia di Ataturk e soprattutto la sua origine sono andato di persona a Salonicco e vi ho svolto delle indagini…ho appurato che Ali Riza (quello che in molte biografie ufficiali viene indicato come il padre di Ataturk-ndr.) era stato solo il patrigno di Ataturk. Il vero padre di Mustafa Kemal era stato Bekir Aga, albanese…era stato guardia doganale, era finito in prigione per aver ucciso un contrabbandiere e in prigione morì…Dal primo marito Bekir la signora Zobeida ebbe tre figli: due maschi Mustafa (il futuro Ataturk-ndr.) e Suria e una femmina Makbule…rimasta vedova, si trasferì vicino a Salonicco, dove sposò Ali Riza e registrò come figli di quest’ultimo i tre orfani di Bekir…”
P.S. La cosa descritta da Sertologu mi sembra molto plausibile: che futuro potevano avere le povere creature registrate come figli di uno morto in prigione condannato per omicidio?
P.S.2 E’ naturale che i turchi nazionalisti non ammettano mai le origini albanesi di Ataturk e il resto del mondo – tranne gli albanesi – se ne freghi altamente. Però, a mio immodesto avviso, i suddetti turchi nazionalisti hanno torto: Mustafa Kemal non ha mai fatto menzione delle sue origini, si considerava un turco a tutti gli effetti e ha dedicato tutta la sua vita al bene della Turchia. Ed è questo che conta e noialtri albanesi mica c’abbiamo guadagnato nulla, anzi, magari ci abbiamo perso:-)
P.S.3 Non è improbabile che Ataturk – tramite qualche remoto antenato – avesse ANCHE sangue circasso nelle vene (le donne circasse erano molto ambite per la loro bellezza nell’Impero Ottomano) ma non è che se il sito degli esquimesi:-) in Turchia dice che Ataturk era di origine esquimese:-) la cosa diventi ipso facto degna di diventare una “scuola di pensiero” credibile quanto quella albanese sull’origine etnica del nostro.
Ho semplicemente elencato le ipotesi di cui ho sentito parlare.
ciao
—–Ho semplicemente elencato le ipotesi di cui ho sentito parlare. Mirkhond—-
Sì, e io sono Marilyn Monroe:-)
Devo forse intendere che non hai mai sentito parlare dell’ “ipotesi”:-) che Ataturk fosse di “pura razza” turca?:-).
Ciao
Ritvan
P.S. Guarda che io so leggere fra le righe: sei ancora convinto che dell’origine albanese di Ataturk ne sappiamo “solo noi albanesi” e che la parola dell’oscuro Ritvan in materia possa valere per “diffondere” tale notizia più di quella di un Sertoglu, di un Mango o di uno Iorga?
Ma può essere che _per ovvie ragioni_ nella Scuola Pubblica (dubito che esistessero “Scuole Private” o “Scuole Paritarie” 😉 come dice la Gelmini 😉 ) di Enver Hoxha si enfatizzassero (non voglio dire “inventassero” eh …) le possibilità di origini illiriche (a partire da quando è lecito parlare di “Albanesi” e non più di “Illiri” … famo la Caduta dell’ Impero Romano d’ Oriente ?) di personaggi celebri del “circondario territoriale” in ogni epoca ?
Ritvan, non t’ incazzare … non è per sminuire l’ Albania : anche Mussolini “da noi” faceva di ‘ste cose con l’ Italianità.
—–Ma può essere che _per ovvie ragioni_ nella Scuola Pubblica (dubito che esistessero “Scuole Private” o “Scuole Paritarie” come dice la Gelmini ) di Enver Hoxha…Moi—
Solo dubiti??!!:-) Amico mio, nell’Albania di Hoxha anche i barbieri erano degli impiegati statali, figuriamoci se potevano esistere “scuole paritarie”!
—-si enfatizzassero (non voglio dire “inventassero” eh …) le possibilità di origini illiriche di personaggi celebri del “circondario territoriale” in ogni epoca ?—-
No, nella sullodata scuola pubblica non solo non si “enfatizzavano” tali fatti ma perfino si ignoravano completamente. Le mie conoscenze in materia sono frutto di letture extrascolastiche, principalmente vecchi libri – risalenti al periodo fra le due guerre mondiali -dei miei genitori, nonché di letture cartacee e internettiane albanesi del periodo recente postcomunista.
—(a partire da quando è lecito parlare di “Albanesi” e non più di “Illiri” … famo la Caduta dell’ Impero Romano d’ Oriente ?)—
No, non famo:-). Ti ricordo che la “data ufficiale” della suddetta Caduta è il 1453, anno della conquista ottomana di Costantinopoli, mentre gli albanesi vengono menzionati con tale nome dagli storici bizantini Mihael Attaliates e Anna Comnena già nell’ XI secolo d.C. Inoltre, gli Arbani/Arbanoi erano già nell’antichità una tribù illira stanziata nei territori dell’odierna Albania settentrionale e menzionata come tale da Tolomeo nel 130 d.C. (e presumibilmente gli albanesi attuali discendono proprio da tale tribù).
—Ritvan, non t’ incazzare …—
E chi s’incazza, mica sono un nazionalista/sciovinista io!
—non è per sminuire l’ Albania : anche Mussolini “da noi” faceva di ‘ste cose con l’ Italianità.—
Non è questione di “sminuire” o di “enfatizzare”: è questione di stabilire LA VERITA’, per quanto sia possibile farlo. E il paragone di Mussolini con Hoxha in questo campo non sta proprio in piedi, visto che – come già detto sopra – degli albanesi illustri all’estero (con pochissime eccezioni) nei testi di scuola non si parlava proprio.
La tesi di “Ataturk dunmeh” (scusate, non c’ho voglia di andare a cercare i caratteri giusti), oltre che dall’antisemitismo complottaro, mi pare sia stata recentemente ri-tirata fuori dal… come chiamarlo?
filosemitismo complottaro?
Insomma quella corrente di pensiero (che io ritengo, nel suo nocciolo, antisemita sotto mentite spoglie) che andava forte una decina di anni fa nei blog, quando ti appariva sempre qualcuno ad elencarti centinaia di ebrei ricchi e famosi (anche persone che non lo erano affatto) per convincerti che, per qualche proprietà transitiva, Israele avesse comunque sempre ragione.
Parallelamente, c’erano quelli che postavano le foto delle soldatesse israeliane bbone per convicerti di quanto sono occidentali questi israeliani.
Non so, penso che su qualche pubblico questo genere di cose facessero presa (immagino principalmente su quello americano); da noi, le ho sempre trovate, oltre che stupide, anche controproducenti.
Per Andrea
“Di Arabo so poco o nulla: ma l’Iraniano ‘reza’ dovrebbe avere la stessa radice del ‘rajah’ di alcune lingue dell’India settontrionale e dunque del Latino ‘rex’. Dunque ‘Ritvan’ starebbe per ‘Re’ o ‘regale’: l’indoeuropeo Albanese lo prende dal semitico Arabo (magari tramite il Turco, che non è nè semitico nè indoeuropeo) che lo prende dall’indoeuropeo Iraniano. Che rigiro!”
Direi di no. Reza è scritto esattamente come Ridà in arabo, con la “dad”, una lettera che esiste solo in arabo – tanto che l’arabo è detto anche “lughat al-dad”, “la lingua del dad”. E’ un nome islamico, quindi.
La “dad” ha un suono rilassato e dolce, anche se gutturale, un po’ (un po’!) come la “th” inglese in “this”, che, come sai, qualche straniero pronuncia “dis” e qualche altro straniero “zis”: i persiani hanno optato per il suono “z”, i turchi per “d”.
La radice della parola è “radw”, che dà una serie di derivati: essere soddisfatti; essere approvati da Dio; essere d’accordo; permettere. Il normale infinito del verbo è appunto ridà, ma esiste anche la versione ridwan che è inoltre il nome del guardiano del Paradiso.
“this”, che, come sai, qualche straniero pronuncia “dis” e qualche altro straniero “zis”
Ho notato che i bolognesi optano per “zis”, i parmensi per “dis”
Dalla stessa radice radw dovrebbe derivare il nome serbo Radovan e da lì il cognome italiano Radoani. Uno dei pochi casi di cognomi musulmani cristianizzati (come Morabito in Italia).
No, no, Miguel. Radovan è di pura radice slava. “Radovati se” voul dire “rallegrarsi”, radostan (“allegro”), rado (“volentieri”) ecc.
Per Miguel Martinez
Come sarebbe derivato Radovan da radw, se il nome Radovano è presente in Dalmazia nel XIII secolo, prima della conquista ottomana? Attraverso le incursioni saracene dei secoli IX-X nell’Adriatico? Oppure attraverso la tratta degli schiavi slavi delle terre ad est dell’Elba e della Polonia, tratta che portò tantissimi slavi negli stati musulmani di Spagna e nel Maghreb sempre nei secoli IX-inizi XI?
Per Mirkhond e Athanasius
“Come sarebbe derivato Radovan da radw, se il nome Radovano è presente in Dalmazia nel XIII secolo, prima della conquista ottomana?”
Sull’origine araba di Reza ci giuro.
Su quella di Radovan (e di Radoani), no. E anzi, se hai delle fonti che parlano del XIII secolo, è probabile che io abbia torto.
Posso ritirare la mossa, o mi mangiate il cavallo?
Per Martinez
Azzardo allora l’ipotesi opposta (oggi mi sento un po’ Varrone). ‘Radovan’ è nome slavo che -stando a quanto opsta Athanasius- ha la radice senso di ‘gioia’, il che torna col Polacco moderno ‘radosc’ = ‘gioia’. Non è che la radice Araba ‘radw’ viene dalla radice Slava di ‘gioia’? Quale gioia migliore dell’essere approvati da Dio?
Ciao!
Andrea Di Vita
Risposta Uno:
1) quando i beduini ciucciavano latte di cammella, i polacchi erano all’avanguardia della civiltà cristiana. Quindi gli arabi hanno copiato dai polacchi.
Risposta Due:
2) quando i polacchi andavano in giro con pelli di animali nelle paludi, gli arabi avevano creato la civiltà di Harun al-Rashid. Quindi i polacchi hanno copiato dagli arabi.
Per Miguel Martinez
🙂 🙂 🙂 🙂
Vabbè, se prestito linguistico c’e’ stato fra Slavi e Semiti è avvenuto ben prima di Harun al-Rahid e Mleczko I …
🙂 🙂 🙂 🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
Per Ritvan
“Devo forse intendere che non hai mai sentito parlare dell’ “ipotesi”:-) che Ataturk fosse di “pura razza” turca?:-).”
“sei ancora convinto che dell’origine albanese di Ataturk ne sappiamo “solo noi albanesi” e che la parola dell’oscuro Ritvan in materia possa valere per “diffondere” tale notizia più di quella di un Sertoglu, di un Mango o di uno Iorga?”
Se devo essere onesto, ho sentito parlare delle origini albanesi di Ataturk per la prima volta da te sul vecchio blog di Martinez. E da come esponevi l’argomento, mi sembrava che la tesi albanese, fosse appunto maggiormente conosciuta e approfondita tra la storiografia albanese piuttosto che all’estero, magari per un legittimo orgoglio nazionale dato lo spessore del personaggio. Questo era il senso del mio intervento. Non avendo letto nè Mango, nè Jorga, nè Sertoglu, non saprei dirti di più, in quanto non ho mai approfondito l’argomento.
Essendo Mustafà Kemal, nato a Salonicco ed essendo di aspetto nordico, mi era venuto il sospetto che non avesse origini anatoliche, e l’origine circassa mi sembrava credibile quanto quella albanese. Ma, ripeto non ho mai approfondito l’argomento, per cui, alla luce degli studi citati, non vedo perchè la tesi albanese non debba essere quella giusta.
ciao
Caro Mirkhond, sei stato onesto:-), nonché chiaro: ti ringrazio e per quanto mi riguarda possiamo chiuderlo qui l’argomento.
Ciao
Ritvan