Bombardiamo il Messico

Leggo sul benemerito sito di Gennaro Carotenuto che negli ultimi quattro anni, da quando cioè Muammar Gheddafi Felipe Calderón è presidente del Messico, ci sono stati 35.000 morti ammazzati e 5.397 persone scomparse semplicemente nel nulla.

Ah, noi messicani abbiamo pure il petrolio, se a qualcuno interessa.

Print Friendly
This entry was posted in Messico and tagged , , , , , , , , . Bookmark the permalink.

32 Responses to Bombardiamo il Messico

  1. Francesco says:

    manca solo un dettaglio: non è stato il governo (peraltro democratico) del Messico a ucciderli ma si tratta dell’azione di bande criminali-o della lotta contro di esse

    quindim fin tanto che queste bande non creano delle proprie Narcorepubbliche, non so cosa ci sia da bombardare

    o dovremmo bombardare Calderon in appoggio ai narcos?

  2. astabada says:

    Dobbiamo proteggerli dall’inefficienza del loro governo, ma soprattutto impedire a quelli che vendono armi ai trafficanti di continuare a farlo…

    Com’e` che si chiamava quello stato che aveva deciso di eliminare il problema del narcotraffico in Messico vendendo miliardi di dollari USA in armi ai narcos (piano “Fast and furious”, sic!)?

    “If you’re going to make an omelette, you’ve got to break some eggs.” Pare che abbiano risposto alle obiezioni di un ufficiale.

    Responsability (to protect, of course)

  3. Athanasius says:

    Ma, diversamente dalla Libia, non c’è nessuna rivolta popolare nel Messico, come qualche advocatus diaboli potrebbe affermare.

    Miguel, da arabista e conoscitore del mondo islamico (specialmente quella parte arabofona), puoi dire qualcosa sul ruolo del movimento islamico dei Senussi nelle sommosse libiche recenti? I Senussi erano molto attivi nella resistenza contro gli occupanti italiani, da 1911 e 1929, e da quanto ho potuto leggere, quel movimento non è mai scomparso dalla Libia. Una parte non trascurabile della popolazione libica aderirebbe ancora agli insegnamenti di quella fratellanza islamica. Negli ultimi anni il movimento avrebbe preso posizioni anti-Ghedaffi.

    Ricordiamoci che cinque anni ci furono le proteste anti-italiane (e forse implicitamente anti-Gheddafi?) propriamente a Benghazi, nella sede dell’insurrezione attuale, all’occasione delle già infami “vignette di Maometto”, che il ministro Calderoli aveva mostrato ai telespettatori, dipinte sulla sua maglietta. Aveva scoperto la maglietta con le vignette, sbottonando il suo abito, durante una trasmissione televisiva. Poi è dovuto dimettersi, sotto la pressione di Berlusconi. Il signore è un famosissimo islamofobo. Il risultato di quelle proteste di 2006 erano undici morti, uccisi dalla polizia di Gheddafi. Forse qualche sentimento anti-Gheddafi covava in quelle città e nei dintorni già da molto tempo, eventualmente ispirata dalla tradizione dei Senussi?

    Mi ricordo aver visto uno dei ribelli anti-Gheddafi a Benghasi che mostrava orgogliosamente la foto dell’ultimo re libico, Idris, anche lui Senussi. Ed alcuni sventolavano bandiere libiche pre-Gheddafiane.

    Troppe chiacchiere sul bieco imperialismo, sul petrolio, sui complotti eccetera, molto popolari tra certa gente di sinistra, forse fanno a molti perdere il senso per l’essenza delle cose.

    • Moi says:

      Non credo che si risolverà nella classica opzione criptoimperialista del Re-Fantoccio …

    • Moi says:

      Per quanto “gli Islamici” si siano sentiti offesi dalla maglietta di Calderoli, penso che già allora avessero problemi geopolitici più incombenti … compresi i mediamente benestanti Libici !

  4. Per Francesco

    “o dovremmo bombardare Calderon in appoggio ai narcos?”

    Beh, a modo loro sono dei ribelli e dei civili insieme…

    • nic says:

      jajajajaj… Difendono, a prezzo della vita, il fondamentale Diritto Umano al libero mercato, la sacrosanta legge della domanda e dell’offerta, fondamento di ogni democrazia, oltre che la libera circolazione di merci, infrangendo, con coraggio e determinazione, assurde ed obsolete politiche nazionali protezionistiche e le imposizioni autoritarie (di stampo tipicamente veterosocialista!) atte a limitare la libertà personale di consumo e d’impresa.

  5. Per Athanasius

    “Troppe chiacchiere sul bieco imperialismo, sul petrolio, sui complotti eccetera, molto popolari tra certa gente di sinistra, forse fanno a molti perdere il senso per l’essenza delle cose.”

    Io devo ancora incontrare una persona che abbia la minima idea della società libica, vista dall’interno, cioè quantomeno con una conoscenza scorrevole della lingua araba.

    Quindi, è molto difficile rispondere: ho sentito degli “antiribellisti” tirare fuori la tesi, “sono nostalgici senussiti!” (suono brutto perché arcaico), e ho sentito degli “antigheddafiani” dire, “come ti permetti, i ribelli libici sono tutti appassionati di Facebook!”

    Sono sempre discorsi che si basano su piccoli indizi, magari plausibili, ma troppo vaghi per permettere una risposta seria.

    Pensate solo quanto possa essere incomprensibile per un estraneo la verità dietro la politica di un piccolo centro in Calabria: non mi riferisco ai luoghi comuni sulla ndrangheta, ma a una vasta serie di compromessi orali, di reti informali, di movimenti extra-economici, di ruoli di rispetto tra le persone, di antagonismi nascosti, di messaggi politici che in realtà nascondono altre cose – per dire, un sindaco può fare discorsi assolutamente banali sulla “democrazia” e tutto il resto, ma il messaggio che conta davvero è che non presenziato alla cena offerta da una certa ditta, adducendo come pretesto un raffreddore.

    Ora, stiamo parlando di un luogo in cui comunque si parla l’italiano, in cui possiamo andare tutti e che è legato per mille versi al resto d’Italia.

    Per questo, evito assolutamente di pontificare sui conflitti interni della Libia. Certamente esistono. Certamente sono autentici. Probabilmente sono anche tanti, che confluiscono tutti insieme in un unico grande conflitto: penso alla Rivoluzione Messicana, dove a un certo punto grossi imprenditori del nord e contadini del centro si sono trovati dalla stessa parte, assieme a militari, intellettuali massoni e protestanti.

    Ora, non è un caso che dopo i primi mesi, la rivoluzione si sia trasformata in un massacro durato sei anni tra tutti questi, che ha fatto molto più morti della prima parte.

    Quindi ascolto e accolto tutte le ipotesi su cosa stia succedendo dentro la Libia; ma scrivo solo a proposito dell’uso esterno dei fatti libici.

  6. nic says:

    Miguel, guarda che non è del tutto escluso:

    2011-04-08
    “El gobierno de Barack Obama reprobó al de Felipe Calderón en materia de la defensa y garantía de los derechos humanos, debido a las constantes violaciones cometidas por el Ejercito y el resto de las fuerzas de seguridad, escudadas en la lucha militarizada contra el narcotráfico”.

    http://www.encuentro29.com/vernoticias.php?artid=82659&relacion=&mas=351

  7. pedro navaja says:

    Miguel lo sa.

    Apprezzo sempre i suoi lucidi ed intelligenti interventi e considero il suo blog tra i migliori in circolazione (anzi forse il migliore).

    Detto questo, personalmente non sono d’accordo con questa difesa, un po’ tout court, del colonnello, fino ad assoldare carotenuto e i morti del Messico nell’affare.
    Allo stesso modo mi è risultato rivoltante vedere in un orrendo programma TV Diliberto, Formigoni e Sgarbi tubare come piccioni in amore per il povero Muammar, mentre ad una giovane ospite veniva distribuito l’aggettivo di assassina solo perché non si piegava al “pacifismo” di quella banda per cui la guerra contro gheddaffi è un orrore, ma vendere armi a lui ed altri, è normale amministrazione economica.

    Va detto che Miguel ha dato voce ed amplificato, come sempre, anche le posizioni non in linea, come quella di Valerio, con cui mi complimento (qualche associazione con un Valerio più noto in quel di Dongo?).

    Mi occupo di latinoamerica e soprattutto di Bolivia.
    Ho qualche informazione anche sulle questioni del narcotraffico. Non so cosa abbia scritto Carotenuto (dacché quel personaggio pratica la censura preventiva a chi può mettere in dubbio il suo ego di latinoamericanista non lo frequento più) ma non vedo un gran nesso tra Gheddafi e Calderon.

    L’enorme numero di morti della violenza in Messico si deve, come ha fatto notare qualcuno, ad una guerra alle e tra bande criminali dedite principalmente al traffico di cocaina (ma anche a quello dei migranti, delle armi, contrabbando, prostituzione, sequestro, pirateria, gioco illegale, ecc.). Tali bande in un certo senso controllano alcuni territori, principalmente verso il confine con gli USA. Ribadiscono la loro forza territoriale, e la disputa tra bande per questo controllo, attuando anche massacri come questo: http://pocamadrenews.wordpress.com/2010/02/01/masacre-de-jovenes-inocentes-en-cd-juarez-videos-con-carmen-aristegui/

    Che a tutto contribuisca anche una forte componente di corruzione di funzionari pubblici non mi sembra sufficiente per associare Gheddafi con Calderon, ed imputarne le morti come un atto diretto e volontario del suo governo.

    L’analisi del caso del Messico non può comunque certo esaurirsi in poche linee. Certamente la chiusura, o maggior controllo di altre vie di internamento della cocaina da parte degli USA, ha incentivato il transito centroamericano della sostanza. Perù-Colombia, Panama, nord del Guatemala e finalmente frontiera con gli USA. Il coinvolgimento dell’esercito nella funzione di repressione ha aumentato il livello di scontro, e violazione dei diritti umani, e ridotto le capacità investigative. Non a caso in Messico si parla di colombianizzazione.
    Ora naturalmente, se vogliamo essere un po’, diciamo così, demagogici, potremmo anche dire che si è creato un terreno fertile per bassa scolarità, disoccupazione, aumento dei prezzi, corruzione, informalità, ecc. Molti di questi dati sono però comuni ad altri paesi della regione dove magari il livello di scontro è minore.

    Ma, si badi, non è sempre così. Perchè il dato contabile di Carotenuto, usato da Miguel, è, guardacaso, un po’ fuorviante (lo vedremo poi ancora con una rapida analisi del caso Colombia).

    Restando in centroamerica: ne El Salvador, dal primo gennaio alla fine marzo di quest’anno, vi son stati 1.003 assassinati (El Salvador ha 7 milioni di abitanti). Nel 2009 sono stati 4.500. Fatte le dovute proporzioni, si più che raddoppiano i dati del Messico, ma in un solo anno! In Honduras sono addirittura di più: 64.4 assassinati ogni 100mila abitanti in El Salvador e 72.8 in Honduras (con l’attuale governo o con quello di Zelaya i dati erano gli stessi). Nota al margine: se può servire l’informazione, entrambi i paesi non hanno petrolio.

    In Colombia, che conosco meglio, il dato dei morti per la violenza, li si con elementi politici più chiari (FARC, ELN, paramilitari, esercito regolare, ecc.), ma soprattutto legata comunque al narcotraffico somma, in questi anni di pacificazione, circa 20.000 morti all’anno (“en el año 2007 por lo menos 13.634 personas perdieron la vida por fuera de combate a causa de la violencia sociopolítica, de las cuales 1.314 eran mujeres, niñas y adolescentes”).

    In una cittadina colombiana di circa 200mila abitanti, in cui ho vissuto due anni, vi erano quotidianamente, sempre, sabato e domenica inclusi, tra i 5 e i 10 assassinati per cause sconosciute (“non aveva nemici”, era la dichiarazione normale dei familiari). Ci sono ancora più di 30mila salme non identificate nel paese.
    Fino a 3 o 4 anni fa (ma secondo alcuni ancor oggi), la Colombia era, e lo è stato per almeno un decennio, il secondo paese al mondo per numero di profughi (dopo il Sudan: e la Colombia ha la metà degli abitanti del Messico e una densità minore di popolazione).

    Non so: ma la contabilità dei morti non può essere cruda, asettica. Cause, ragioni, origini, attori, vanno considerati.

    Gheddafi, e la sua dinastia, dalle loro stravaganze (il bunga bunga del gheddafi calciatore a Udine o i voli privati per il cagnolino malato fino alle infermiere bulgare untrici di AIDS) ai loro massacri (carceri, voli di linea, guerre di conquista, ecc), passando per i loro campi di concentramento in ossequio agli accordi migratori con l’Italia, non credo possano inspirare simpatia e non mi sembra giustificazione opportuna ricordare le colpe, sebben certe, di altri (Itavia, Vietnam, Maine, e chi più ne ha più ne metta). Ne dovrebbe migliorare la sua immagine citare le morti in Messico per la violenza delle bande dei trafficanti.

    • Peucezio says:

      “Detto questo, personalmente non sono d’accordo con questa difesa, un po’ tout court, del colonnello, fino ad assoldare carotenuto e i morti del Messico nell’affare.”

      Per la verità Miguel non ha mai difeso il colonnello, ha solo invitato a una sorta di cautela metodologica, pubblicando voci contrarie all’intervento , per far sentire anche quella campana.

      “Allo stesso modo mi è risultato rivoltante vedere in un orrendo programma TV Diliberto, Formigoni e Sgarbi tubare come piccioni in amore per il povero Muammar, mentre ad una giovane ospite veniva distribuito l’aggettivo di assassina solo perché non si piegava al “pacifismo” di quella banda per cui la guerra contro gheddaffi è un orrore, ma vendere armi a lui ed altri, è normale amministrazione economica.”

      Ognuno ha le sue legittime preferenze sui programmi televisivi, ma trovo che i personaggi come la Innocenzi siano esseri putridi, cui la qualifica di “assassini” è un complimento.
      La Innocenzi difende senza ritegno l’establishment occidentale e i poteri e gli interessi che ci sono dietro. Ha avuto persino il coraggio di dire che non bisognava preoccuparsi dei bombardamenti perché erano chirurgici (ed è lì che si è presa dell’assassina da Sgarbi), e infatti in questi giorni abbiamo avuto modo di apprezzare l’accuratezza di tale chirurgia. Credo che nemmeno Bush senior nella prima guerra del Golfo sia arrivato a tale livello di impudenza da negare l’eventualità di vittime civili.
      Poi uno può anche amare i Bush e ritenere che la tracotanza americana e occidentale e la disinvoltura con cui prende a calci nel sedere i paesi del Terzo Mondo, intervenendo a favore di chi gli fa più comodo, stabilendo unilateralmente chi ha ragione, in base ai suoi interessi e cercando di incenerire l’altro, sia la garanzia del migliore dei mondi possibili.
      Ma allora trovo più coerente l’atteggiamento di un Francesco, che almeno ti dice chiaramente che per lui gli Americani hanno ragione, punto, qualsiasi cosa facciano, perché sono gli Americani.

  8. Per Pedro Navaja

    Vedi, è importante distinguere tra i vari piani dell’evento Libia o dell’evento Messico:

    1) la situazione locale

    2) gli interessi internazionali

    3) lo spettacolo mediatico planetario

    Il mio post si riferisce esclusivamente a quest’ultimo piano.

    Piuttosto, se hai tempo e pazienza di scrivere qualcosa sulle narcoguerre, te lo pubblico più che volentieri.

    Ricordo che Pedro Navaja ha scritto cose interessantissime e inattese sulla Bolivia che ho pubblicato sul mio vecchio blog:

    http://kelebek.splinder.com/post/20523474/bolivia-un-punto-di-vista-diverso

    http://kelebek.splinder.com/post/22062216/bolivia-inondazioni-umanitarie-e-lindustrializzazione-della-coca

  9. Moi says:

    Almeno dal punto di vista italiano, il Messico è un “Paese simpatico”, almeno a livello di immagine mediatica e d’ immaginario popolare, appena sbarchi sono tutti “amigos” coi baffoni, il poncho e il sombrero che ti invitano a bere tequila con mezcal e a mangiare nachos e tortillas … bombardarlo sarebbe estremamente impopolare.

    Gli Arabi e i loro Paesi, invece, sempre a livello di immagine mediatica e d’ immaginario popolare, a parte le mete turistiche più gettonate tipo Sharm El Sheik ove “gli abbiamo portato la Civiltà di Spaghetti-Zoccole-Cocaina” :-) … nel dubbio, un Arabo anche se non è un terrorista è pur sempre un Arabo: con quella sua religione islamica trasmessa come un gene che lo rende pericoloso e aggressivo a prescindere.

    Come abbiamo visto in un vecchio post, se un Messicano tratta male donne e “maricos” è perché è un “Macho Forte e Volitivo” … un Arabo è un invasato da una religione strutturalmente incline al terrorismo . Sempre a livello di percezione mediatica e di immaginario, ovviamente di gente che non distingue una lettera araba da un serpentello stilizzato :-) e che crede che per parlare la lingua spagnola basti aggiungere una s alla fine di ogni parola. :-)

  10. valerio says:

    @ Pedro

    Se ti riferisci al comandante Valerio, sì i miei genitori pensavano a lui.
    Se ti riferisci a mie frequentazioni in quel di Dongo, sì anche in quel caso, non sono nato molto lontano da lì.

    Per Senussia e tribalismo (ma sarebbe forse più corretto chiamarli clan) è uscito un bell’articolo sul Guardian di qualche giorno fa (non riesco a trovare il link), altro lo trovi sul blog En rute! (in francese, non riesco a linkare, riprovo http://setrouver.wordpress.com/ mmm mi sa che non si riesce… chissà perchè).

    Non sono in grado di dare risposte “certe” a questo problema, molto interessante, solo, da modernista che fa un imprudente comparativismo con altre realtà europee (la Scozia del XVIII secolo, la Corsica del XIX ecc.) direi che è possibile che la Libia sia molto cambiata rispetto alla fine del colonialismo, con una radicale trasformazione culturale. Non dico sia avvenuta per forza una rivoluzione culturale, dico che, vista dall’esterno, è molto, molto probabile.

    Direi che potrebbero aver agito, come motori di cambiamento, l’enorme trasformazione economica vissuta dalla Libia negli anni ’60 (petrolio, ma anche un po’ di industrializzazione), la forte migrazione (interna e internazionale, con anche un po’ di matrimoni misti) degli anni ’70-’80, l’inurbamento, la forte scolarizzazione e l’inizio di una università di massa (stile Italia anni ’60), la crescita numerica di una forte classe media (pur nel perdurare di sacche di povertà e di nomadismo), la predominanza della famiglia mononucleare su quella alalrgata, il passaggio al matrimonio “tardivo” (ovvero non più contratto nell’adolescenza), la “rivoluzione” di Gheddafi (scusatemi, ma io continuo a pensare che sia stato un colpo di stato e che il regime sia un regime repressivo e basato sul controllo e non sul consenso) che ha sempre odiato i Senussi (per vari motivi, anche tribali, visto che Gheddafi è cresciuto nella “vecchia” Libia) e ha operato per reprimere (prima) ed addomesticare (poi) il tribalismo.

    Secondo alcuni (ma non ho mai potuto capire bene questo problema) molti dei capi tribù-clan attuali sono stati trasformati da Gheddafi in funzionari, oppure corrotti, oppure inseriti nel suo sistema di potere e di clientela. Ora un capo clan-tribù venduto non vale nulla, ha tradito il suo ruolo verso la tribù-clan e quindi la legitimazione dall’alto lo priva della leggitimazione dal basso.

    Inoltre, da modernista e facendo paragoni con situazioni simili della storia europea che sicuramente conosco meglio, noto che il tribalismo e la confraternita senussa non avevano l’aspetto di fenomeni solo ed esclusivamente culturali, ma sociali e politici.
    I caln erano endogamici (ovvero ci si sposava dentro il clan, di solito secondo la regola del 4 grado di parentela, tipica anche della storia alpina fino al 1810 circa), radicati nel territorio e dediti alla vendetta d’onore (secondo un canone non poi così diverso da quello Corso o Albanese), i capi clan avevano funzioni giurisdizionali, politiche, diplomatiche (erano gli artefici della pacificazione ed impedivano che le leggi della vendetta arrivassero ad assumere la cruenza di situazioni come quelle Corse) e di leadership militare molto simili alla nobiltà (specie scozzese) del medioevo e dell’età moderna, tutti ruoli che non hanno più da 50 anni.

    Insomma Edward E. Evans-Pritchard ha studiato alla perfezione i senussi (e i clan libici), in un libro molto importante, ma lo ha fatto negli anni ’30. Da allora è passato molto tempo, mentre il libro è rimasto uno dei capisaldi dell’antropologia sociale e culturale, uno dei pochi riguardanti la Libia che è presente in moltissime librerie di intellettuali (e quindi diventando una sorta di meme interpretativo: in Cireanica ci sono i Senussi, Evans-Pritchard dice che sono così, quindi oggi fanno cosà…).

    In particolare la giustizia in Libia sembra, almeno dalla rilevanza che hanno giudici ed avvocati nella rivolta e nei governi, si sia conformata al modello giudiziario (già praticato sulla costa, quindi sarebbe una vittoria della città sulla campagna), quindi rendendo superfluo o nullo il ruolo di amministrazione della giustizia e di pacificatori nelle vendette svolto da clan e confraternite religiose. Perché quel ruolo è stato “statalizzato”.

    Inoltre i giovani che lottano contro Gheddafi sono, innanzi tutto, giovani. E non credo siano inflenzati più di tanto da cose occorse 50 o 60 anni fa, forse, come molti scozzesi del tardo ‘700 e del primo’800, non sapevano più che quel tale vicino di casa appartenenva ad un clan che era loro nemico giurato da 600 anni, oppure se lo sapevano ci ridevano su. Piuttosto si sentivano tutti scozzesi (contro gli inglesi), così come quelli di oggi si sentono tutti anti-gheddafiani (o filo-gheddafiani).

    (facebook credo conti veramente poco in Libia, così come internet, però la TV conta eccome, e trasmette valori culturali capaci di abbattere a cannonante tantissime istituzioni culturali tradizionali)

    Poi ammetto che ho avuto alcune discussioni a riguardo con altre persone, che l’arabo lo parlano, e mi hanno detto altre cose, per esempio che alcuni clan esistono eccome, che il “tradimento” di alcuni clan ha indebolito Gheddafi, mentre la fedeltà di altri lo ha rafforzato (sopratutto a Sirte) ecc. ecc.
    Anche del Bocca la pensa così.

    Questo è sicuramente uno degli ambiti di studio più interessanti sulla situazione libica, su cui sono interessatissimo ad ogni approfondimento.

  11. Stefania says:

    Scusami Valerio, forse tu puoi confermarmi se è vero che la TV di stato libica mandava in onda interrogatori di oppositori e le loro esecuzioni in diretta, (nel 1979 e nel 1984). Che negli anni 90 in occasione della vittoria della squadra avversaria di quella in cui giocava il figlio del rais fu aperto il fuoco su coloro che festeggiavano questa vittoria e che le famiglie per riavere i corpi degli uccisi furono costrette a firmare dei fogli dove si diceva che erano stati ammazzati perchè si opponevano al regime. Se è vero che nel 79 gheddaffi costrinse tutti a depositare i contanti nelle banche, dicendo che voleva cambiare valuta e poi si è impossessato di quasi tutto, che le case lasciate vuote potevano essere prese da chiunque, che i libici non potevano più espatriare e che tutte le conversazioni telefoniche erano sotto controllo, che il regime dichiarava apertamente che era lecito usare il terrore contro chi non amava la rivoluzione? e se è vero dove si può leggere qualcosa al riguardo, visto che le mie fonti sono solo un romanzo e racconti che mi sono stati fatti?
    Grazie Stefania

  12. valerio says:

    Ciao

    Allora mi prendi un po’ in contropiede, visto che sono anche fuori casa.
    Comunque é in libreria una “Storia della Libia contemporanea”, di Dirk Vandewalle, per la Salerno Editrice, non l’ho ancora letto ma sembra in grado di rispondere a tutte le tue domande.

    Per le questioni relative alla questione delle case puoi leggere su http://www.anglo-libyan.com/ un resoconto della esperienza del bloggher.
    Anche sul discorso di Gheddafi “violenza a chi vuole riforme, violenza a chi non ama la rivoluzione” (anche per tenere a freno suo figlio Saif, che aveva appena proposto delle aperture) credo che troverai qualche cosa nell’archivio del blog “il mondo di annible”.
    Su you tube ci sono immagini di maltrattamenti (non vere e proprie torture, né uccisioni, ma con una carica di terrore impressionante negli occhi dei prigionieri) di oppositori del regime che sembrano avere il logo della TV di stato libica, ma si tratta di immagini di questi giorni (il titolo del video è “LYBIA Il pugno di ferro di Gheddafi con i prigionieri”, esiste anche una versione con i sottotitoli in italiano ma non la recupero). Comunque anche i ribelli postano su you tube immagini di mercenari maltrattati da loro, a meno che non sia Gheddafi stesso a fare questi filmini e a metterli in rete per motivi propagandistici (ma tenderei a pensare che siano materiale autentico).

    La questione della partita di calcio è raccontata in molti modi differenti, non saprei qual’è quello giusto, solo tutti concordano nel parlare di numerosi morti. Sul come e sul perché ci sono differenti versioni.
    Sull’elevato livello di controllo poliziesco libico (e di molti altri paesi della regione) esistono biblioteche, sia in rete che fuori, tenderei a confermare che negli anni ’80 (sopratutto dopo il 1986) il livello di controllo poliziesco fosse asfisiante, ma Gheddafi ha regnato per 42 anni, quindi livello e forme del controllo e della repressione sono cambiate più volte (ed anche le tecnologie necessarie, nel 1986 in Libia c’erano solo “pochi” telefoni fissi, oggi “tutti” hanno un cellulare).

  13. Stefania says:

    Grazie mille!! e perdonami di averti interpellato di domenica :-)
    Per quello che può valere la storia dello stadio mi è stata raccontata da qualcuno che dice di essere stato presente a quella partita, e io non ho motivo di dubitare che lo fosse.
    Ciao

    • valerio says:

      Infatti il problema non è se quella strage è avvenuta o meno (anche se il numero esatto dei morti varia), ma perché la polizia abbia sparato.
      Ovvero se la folla allo stadio inveiva contro Gheddafi (padre e figli), oppure no, se furono scanditi slogan e di che tipo, se ci furo scontri tra tifoserie degenerati in qualcos’altro, oppure se la partita fu un semplice pretesto, se la folla respinse le iniziali violenze poliziesche con armi improvvisate oppure no ecc., ecc…

      Anzi la versione del tuo amico, essendo di prima mano, pur parziale è altamente interessante e ti chiederei di raccontarcela.

  14. nic says:

    Qualcuno potrebbe indicarmi un qualche link di informazione sui famigerati campi di concentramento in Libia per gli emigranti subsahariani respinti dalla UE?

    Ho letto che la UNHCR è presente da anni in Libia, credo dal 2004, ma da una semplice ricerca nel suo sito nessuna notizia fa un qualunque riferimento a “campi di concentramento” o strutture similari in Libia.

    Se ci sono, non ho ragioni per metterlo in dubbio, sarebbero simili ai “campi di sterminio” dei nazisti o in cosa differirebbero, ad esempio, dal Centro di Permanenza Temporanea di Lampedusa o da un cuartel per sudaka de la Migra mexicana?

    Se la UNHCR collaborava con il regime nel nasconderli, nelle città ora “liberate” sono stati scoperti alcuni di questi lager? Alcune foto? Per la propaganda anti-gheddafi sarebbe un ottimo e valido argomento.

    Aspettando fiducioso i link, mi permetto di segnalare che trovo piuttosto paradossale che questa sia una delle principali accuse da “sinistra” al regime libico in appoggio ai “ribelli” quando, stando a quel che si racconta, sono proprio questi ultimi a dedicarsi alla caccia indiscriminata al negro (il 30% della popolazione totale sotto il regime di Kadafi!).

  15. pedro navaja says:

    Si caro Miguel.

    Capisco la tua nota sullo “spettacolo mediatico planetario”.

    Ricordo ancora, vagamente, Berlusconi agli inizi di questo millennio parlare dei valori “della superiore civiltà occidentale”. Credo fosse il 2001.
    Scrissi qualcosa all’epoca.

    A proposito di questa superiore civiltà occidentale, portai l’esempio della Colombia, paese dell’occidente in cui allora, e vent’anni prima, e oggi, vi si svolgeva una guerra che faceva migliaia di morti nella completa indifferenza dell’occidente (anzi, omissione dell’occidente, impegnato evidentemente a sublimare solo i valori della superiorità).

    La terribile guerra in Colombia era rimossa anche se faceva all’ora più morti e profughi che qualsiasi altra guerra al mondo.

    Tra i ricordi personali di quest’esempio di superiore civiltà, lo racconto ora per la prima volta, una mia visita alla famosa (per chi ha letto Marquez) “Ciénaga grande de santa Marta”, una grande laguna separata dal mar del Caraibi da uno stretto litorale.

    Vi feci visita con la gente di un’università del paese (tanto per cambiare: uno dei miei accompagnati, professore universitario, venne ucciso un paio d’anni dopo). All’interno di questa laguna vi sono alcuni villaggi palafitticoli. Uno si chiama “nueva venecia” e ricorda, forse più di ogni altro posto al mondo, come poteva essere Venezia alle origini (casualmente le dimensioni degli specchi d’acqua delle due lagune sono simili).

    Pochi giorni dopo vi fecero visita i paramilitari. Uccisero un centinaio di persone accusate di complicità con la guerriglia (si noti: nemmeno di far parte della guerriglia, ma di complicità) usando principalmente la motosega. Ecco un esempio della superiore civiltà occidentale.

    Detto questo, resta il fatto che non riesco a capire questa simpatia (?) o non belligeranza con Muammar, non dico tua, ma abbastanza generalizzata, tanto che in alcuni blog, compreso uno che ripubblica spesso i tuoi post (CDC), la cosa è all’unisono.

    Anche per questo mi sembra molto utile il contributo di Valerio per cercare di dare efficacemente, e testardamente, risposte chiare a quanti insistono nelle variegate tesi degli innumerevoli complotti contro Gheddafi.

    Infine in un certo senso mi hai anticipato. Il mio commento anteriore era assai più ampio, come spesso faccio, ma non volevo uscire troppo di tema e quindi l’ho largamente ridotto. Mi occupavo effettivamente, partendo dal dato messicano, di un’analisi su parte del fenomeno del narcotraffico ed effetti collaterali. Se vuoi lo rivedo e lo mando, ma credo che ora interessino più altre questioni.

  16. nic says:

    grazie!

    Non vorrei sembrare cinico.
    Premetto, a scanso di equivoci, che sono per la libera circolazione delle persone e per l’abolizione di ogni frontiera. Per altro, considero un crimine collaborare con qualunque politica xenofoba dell’impero, anzi, considero un crimine per un qualunque paese del sud del mondo collaborare con l’impero e con l’Unione Europea anche fosse solo per l’organizzazione dei Giochi del Mediterraneo,

    ma sarebbe tutto tutto qui?

    Se ricordo bene vivi a Genova (che fu capitale europea della Cultura e non un villaggio nel deserto). Per caso sei mai stato in visita a Marassi?

    PS: Tra l’altro il secondo link, mentre descrive le inumane deportazioni in container (come da copione: “L’immagine di centinaia di uomini, donne e bambini rinchiusi dentro una scatola di ferro per essere concentrati in dei campi di detenzione e da lì deportati, mi rievocava i fantasmi della seconda guerra mondiale”) fa riferminento in forma piuttosto ambigua (per non dire ingannevole) a più di 1600 morti attraversando il Sahara, numero che confermerebbe la tragica analogia con i treni ad Auschwitz.

    Ma all’aprire il link risulta che le persone decedute sono nella stragrande maggioranza coloro che hanno affrontato volontariamente il deserto per raggiungere la Libia, l’Algeria ed il Marocco e nessuno, neppure uno, tra i deportati nei container.

    Sempre secondo il link, dal 2004, 108 deceduti possono imputarsi al respingimento alla frontiera della Libia con Niger (106) ed Egitto (2) anche se l’articolo poi chiarisce che da alcuni anni il rimpatrio “volontario” (a piedi nel deserto) non si fa più e si usano gli aerei (paga il nano).

    I “mojados” messicani ufficialmente morti nel deserto che divide il Messico dagli States sono circa 500, all’anno. Dal 2004, quindi, circa 3000.

    Allora, potremmo bombardare anche gli USA? Nel caso, ci sto subito :-)

  17. nic says:

    mi riferivo ai link di Andrea Di Vita, nel frattempo ha scritto Pedro Navaja.

    • Andrea Di Vita says:

      Per nic

      Cerco di rispondere il più sinteticamente possibile.

      Sì, vivo a Genova. No, non sono mai stato dentro il carcere di Marassi, ma come tutti vedo una zona centrale della città schiacciata fra il carcere e lo stadio di calcio (!) . Ironia della sorte, il carcere sta davanti alla scalinata che Giuliani scese per l’ultima volta prima che Placanica lo ammazzasse in Piazza Alimonda.

      Tieni conto che Genova da ben prima del Risorgimento è sempre stata città di accoglienza e di fermenti nel bene e nel male (qui fecero fortuna gli Albanesi Durazzo, qui il Balilla lancio’ il sasso contro gli Austriaci alleati dei Savoia, qui Lamarmora soffoco’ nel sangue la rivolta prima di andare in Crimea, qui nacque il partito Socialista, qui mussolini fuse le delegazioni agrarie e la città industriale in un’unica conurbazione sul modello di Berlino per annacquarvi lo spirito rivoluzionario operaio, qui la Liberazione non ha dovuto attendere gli Statunitensi, qui il clero reazionario ha offerto complicità a Mengele nella fuga in Argentina, da qui è cominciata la caduta del collaborazionista tambroni, qui hanno imperversato le BR, qui è caduto Guido Rossa, qui c’e’ stata la macelleria della caserma Diaz a Bolzaneto, qui si combatte oggi per i diritti dei migranti contro i legaioli, qui si preparano i centri di accolgienza per i profughi da Lampedusa, qui c’e’ la prima banca d’Italia dove si parla Arabo).

      E meno male che dovevo essere sintetico :-) .

      E sì, nego esista oggi uun deliberato piano di sterminio dei migranti. Perchè fare il lavoro sporco costa, e alla bisogna sono più che sufficienti Sahara e Mediterraneo.

      Per il futuro, puo’ interessare il link:
      http://www.ucuntu.org/DOPO-DACHAU-PRIMA-DI-AUSCHWITZ.html

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  18. Francesco says:

    una cosa che mi ero dimenticato prima: Gheddafi non è mai stato il presidente della Libia, il che comporta anche che non ha limiti di mandato.

    mica vorrete bombardare una nazione per colpa di un privato cittadino? sarebbe come bombardare l’Italia perchè c’è Ezio Mauro o gli USA per il pastore brucia-Corani …

  19. Andrea Di Vita says:

    Per Francesco

    E’ vero. E’ una caratteristica che credo Gheddafi abbia in comune con Lorenzo de’ Medici, e con Pericle.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

    • Francesco says:

      forse il Medici ma dubito, non credo proprio Pericle, si aveva una certa tendenza a istituzionalizzarsi in quei circoli

      e poi, tu sei un Moderno Illuminista cultore delle Regole, delle Costituzioni, della Chiarezza, non vorrai lasciare i poveri libici nella tenebra oscurantista?

      qui mi gioco la “Razzismo card”!

      :D

      • Andrea Di Vita says:

        Per Francesco

        Mi sono letto tutta la (bella) biografia di Pericle su http://en.wikipedia.org/wiki/Pericles, ma a parte il ruolo occasionale di ‘stratega’ non ho trovato il nome di una sola carica pubblica occupata da Pericle. Il che conferma i miei oscuri ricordi scolastici.

        E visto come Atene è andata a finire dopo la morte di Pericle, il mo culto delle regole ne è uscito rafforzato. In genere diffido degli Stati governati nonostante le loro leggi, perchè nemmeno il temporaneo raggiungimento delle più alte vette compensa alla lunga la distruzione dello Stato.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • Francesco says:

          quindi metti nello stesso calderone infernate Gheddafi, Lorenzo il Magnifico, Pericle, Berlusconi e magari pure i disinvolti Scalfaro e Napolitano?

          mi pare fare di tutta l’erba un fascio, e lasciar fuori un inappuntabile Andreotti o Stalin

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>