Sistema energivoro e decrescita, le riflessioni di alcuni scienziati

Questo blog, per qualche motivo, pare che abbia un seguito sorprendentemente numeroso di matematici e fisici. La cosa che ci fa piacere, perché indica che le nostre riflessioni non devono essere del tutto confusionarie.

Il meteorologo Antonino Bonan ci gira un documento che ha elaborato assieme ad alcuni amici, riguardo a un tema tanto noioso quanto decisivo: il rapporto  tra fisica, politica e Transizione.

La Transizione – con la maiuscola – indica in questo caso il fatto che viviamo in un sistema energivoro (magna-energia) che è diventato insostenibile; e inevitabilmente, passeremo a qualcos’altro. Con o senza il botto.

E la Transizione sarà necessariamente, insieme, politica e scientifica.

transizione-bonan

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48 Responses to Sistema energivoro e decrescita, le riflessioni di alcuni scienziati

  1. nic says:

    Miguel, ‘sta storia, presentata come grande novità ad ogni crisi ciclica del capitale, ha già per lo meno 40 anni. Un tal Nicolau Georgescu nel ’71, scrisse, esattamente in questi termini, “La legge dell’entropia e il processo economico”. Divulgato poi da J. Rifkin nel classico stile gringo-apocalittico, divenne un best seller. Lo lessi quando era giovane, ingenuo e speranzoso alla ricerca di nuovi approcci non ortodossi al problema. In buona sostanza, se la rivoluzione non la facevano né gli operai FIAT, né i contadini nicaraguensi, il capitalismo si sarebbe fottuto comunque per la fine del petrolio. Peccato che sta leggenda della fine degli idrocarburi dovrebbe averci già stancati tutti, ma vedo che anche i fisici ed economisti hanno la memoria corta.

    A chi di competenza (visto che sembra che kelebek pulluli di luminari) chiedo una stima, chiaramente approssimativa, che non sono mai riuscito a trovare da nessuna parte nel web:

    Quanto petrolio si è consumato fino ad oggi in miliardi di barili?
    Quanta materia vegetale, o semplificando, quanti alberi sarebbero necessari per produrre un barile di petrolio (sia pure in condizioni ottimali)?

    grazie

    PD: rispetto al testo di Rifkin vedo che i neo-neo-neo-decrescisti già non puntano solo sul petrolio; ora va di moda anche l’acqua potabile. Come per il famoso riscaldamento globale, che dopo 3 anni consecutivi relativamente freddi, inizia a chiamarsi più genericamente “cambiamento climatico”. Come se il clima non fosse mai cambiato, prima dell’industrializzazione. Ti ricordi del buco dell’ozono, qualcuno si è arrostito?

    PD2: Direi che non bisogna essere marxisti ortodossi per riconoscere che il capitalismo si basa sull’accomulazione e la concorrenza: è quindi incompatibile con la decrescita come il sistema di produzione romano era incompatibile con l’abolizione della schiavitù. In soldoni, tutta ‘sta storia, manovrata dallo stesso capitalismo globale, serve principalmente a rompere i coglioni ai paesi emergenti (Cina in primis), secondariamente a speculare sul prezzo degli idrocarburi e sui salari dei sudditi dell’impero e, marginalmente, a fomentare la ricerca e commercializzazione di carissimi sistemi green-idioti (rigorosamente prodotti, installati e mantenuti sempre e solo bruciando idrocarburi) o che qualcuno mi mostri una fabbrica di pannelli fotovoltaici o torri eoliche autosufficiente. Quanti m2 di pannelli sarebbero necessari per produrre l’energia necessaria a fondere il vetro e l’acciaio che li compone oltre che ad estrarre il ferro e il silicio dalla miniera?

    • Andrea Di Vita says:

      Per nic

      ”che qualcuno mi mostri una fabbrica di pannelli fotovoltaici o torri eoliche autosufficiente. Quanti m2 di pannelli sarebbero necessari per produrre l’energia necessaria a fondere il vetro e l’acciaio che li compone oltre che ad estrarre il ferro e il silicio dalla miniera?”

      Sante parole! :-) :-) :-)

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  2. PinoMamet says:

    “Quanti m2 di pannelli sarebbero necessari per produrre l’energia necessaria a fondere il vetro e l’acciaio che li compone oltre che ad estrarre il ferro e il silicio dalla miniera?”

    Ho letto una tesi di laurea (non per interesse particolare, ma perché era di una mia amica) proprio su questo aspetto.
    Insomma, comparando i costi di creazione, gestione, smantellamento, impatto sull’ambiente e così via, risulta che il sistema migliore è il nucleare; seguito a breve distanza dall’eolico.

    Però la tesi è stata fatta prima del disastro giapponese, e non mi pare che tenesse in considerazione i costi a scadenza lunghissima, tipo lo smaltimento delle scorie nucleari.

    Per altre cose però concordo con le perplessità di Nic.

    • I costi del nucleare è curioso sapere come si calcolano. Consideriamo che la “tomba” in cui viene seppellito il reattore e il deposito delle scorie sono terreni perduti in via pressoché definitiva, quindi calcoliamo la rendita annuale ipotetica del terreno e moltiplichiamola per il numero di anni (secoli) in cui il terreno non sarà impiegabile dall’uomo.
      Adesso, di stime di rendita dei terreni ne so abbastanza poco, ma qualsiasi cifra moltiplicata per qualche migliaio di anni dà un risultato spaventoso, e tutto per una cinquantina (massimo!) di anni utili.
      Oltre al costo attuale, si deve calcolare anche il lucro cessante per verificare la convenienza di un affare.

  3. giovann says:

    “sta leggenda della fine degli idrocarburi dovrebbe averci già stancati tutti”
    gli ignoranti come lei, convinti che si possa andare avanti all’infinito con un pianeta finito, si saranno stancati ancora prima di leggerle. Nel mondo reale, il Peak Oil è una realtà riconosciuta da tutti i governi, e un altro best seller di quelli che lei chiamerebbe apocalittici, il Rapporto del Club di Roma, è stato sottoposta a verifica nelle sue “profezie” un paio d’anni fa, e, sorpresa, ci ha beccato su quasi tutto:
    http://www.newscientist.com/article/dn16058-prophesy-of-economic-collapse-coming-true.html
    del resto chi scrive perle come “quanti alberi sarebbero necessari per produrre un barile di petrolio” o “3 anni consecutivi relativamente freddi” non sa nulla nè di come si forma il petrolio, nè del fatto che il clima è qualcosa di più grande della nevicata sotto casa sua, perchè a livello globale 2 degli ultimi 3 anni che lei dice freddi sono stati al contrario i più caldi di sempre: http://www.wwf.it/client/ricerca_clima.aspx?rootClima=3920&root=27066&parent=20821&content=1

    e da tanta ignoranza scientifica, accoppiata a un marxismo appena smangiucchiato in una lezione di filosofia del liceo, deriva la conclusione:
    “tutta ‘sta storia, manovrata dallo stesso capitalismo globale, serve principalmente a rompere i coglioni ai paesi emergenti (Cina in primis), secondariamente a speculare sul prezzo degli idrocarburi e sui salari dei sudditi dell’impero”
    1) la Cina, giustamente, di chi rompe i coglioni sull’ambiente dall’alto del suo culo inflaccidito da consumi di merda (perchè chiamare cibo quello che mangiano gli yankee è troppo) e dalle ore quotidiane di permanenza sul Suv per farsi le decine di km dalla periferia al centro della città, se ne sbatte le palle, e fa bene. Non può sbattersene altrettanto le palle però quando le maggiori metropoli cinesi sono sotto una coltre di smog permanente al cui confronto quello di Londra ante Green Belt era aria di montagna
    2) il signor Bush era acerrimo nemico di chi parlava di global warming e di fine di petrolio, tanto da imporre con le cattive agli scienziati degli enti ecologici di stato di negare l’evidenza di questi due fenomeni. Per speculare sul prezzo del petrolio basta e avanza l’invasione dell’Iraq (e della Libia). E per farlo sui salari dei sudditi, basta e avanza dire “o così o domani vado in Cina”.
    Quanto al fatto che il capitalismo strutturalmente ha bisogno di crescita, e quindi è incompatibile con la decrescita, questa è solo l’ennesima dimostrazione che il capitalismo è suicida, sia dal punto di vista umano (perchè il capitalismo impone che i ricchi siano sempre più ricchi e i poveri sempre più poveri sempre e comunque, anche quando i poveri diventano così poveri da morire di fame), che da quello fisico (non ci può essere crescita infinita in un mondo fisicamente finito.)

  4. Rock & Troll says:

    La cosa divertente è che tutte ‘ste storie sul capitalismo condannato perché esige un’espansione infinita su pianeta finito, con l’esplorazione e l’espansione spaziale se ne andranno a quel paese.
    Con buona pace di chi, per problemi personali che farebbe meglio a scaricare altrove, non riesce a sopportare che si viva in case e con cibo di gran lunga migliori ai secoli passati…

    • giovanni says:

      “con l’esplorazione e l’espansione spaziale”
      continua a sognare, mi raccomando. Non chiederti, per esempio, perchè da 40 anni nessuno va più sulla Luna….

  5. nic says:

    Ancora io, che poi non ho più tempo…

    “La Transizione – con la maiuscola – indica in questo caso il fatto che viviamo in un sistemaenergivoro (magna-energia) che è diventato insostenibile; e inevitabilmente, passeremo a qualcos’altro “

    Primo dogma della nuova fede eco-auto-lesionista. Dimenticando per un momento che sia a me che a te ‘sto sistema faccia giustamente schifo, dove e perché sarebbe tecnicamente insostenibile (almeno per altri 100 o 1000 anni)?

    Già che mi ricordo, se interessa, la “Transazione”, Georgescu la chiamava “salto entropico”. Al posto della lotta tra classi, Georgescu teorizzava che l’evoluzione (o l’involuzione secondo i gusti “in cibi e case”) della società umana sia causata esclusivamente dall’esaurimento della materia principale alla base della produzione. Dapprima la forza umana; la scarsità di schiavi avrebbe causato la caduta dell’impero romano. Successivamente l’energia rinnovabile vegetale: la distruzione delle foreste europee e la conseguente scarsità di legna, usata sia per scaldarsi sia per la costruzione di case e mezzi di produzione, avrebbe obbligato l’umanità al successivo salto entropico passando dal medioevo all’era industriale. Ora, la fine delle energie non rinnovabili (dal carbone al petrolio) costringerebbe l’umanità a un nuovo salto entropico economico e sociale.

    Bellissima teoria che spiega tutto e non spiega nulla. Assolutamente eurocentrica (così come quella marxista) con qualche sforzo si può comunque applicare anche ad altre civiltà, ma non fa i conti con la creatività distruttiva del capitale, che è un onnivoro perfetto.

    Così mentre si fantastica su eolico e solare o sui rischi del nucleare, il motore a scoppio novecentesco della mia auto, senza bisogno di nessuna trasformazione meccanica e sociale, va già con un una percentuale di “biocombustibile” a base di rinnovabile soya transgenica. Coltivazione che ha già sostituito tutte le altre attività agricole nel nord dell’Argentina e in Brasile. Per questo, ad esempio, qui la carne è quintiplicata di prezzo in 2 anni, ma nulla di più.

    E comunque, che il petrolio finisca, ripeto, temo sia un’altra storiella. Non sono un fisico, ma quando uno grida al lupo già 3 volte io smetto di crederci. Che invece ci sia chi, in Occidente, non vuole più dipendere da Medio Oriente, Russia e Venezuela è un’altra questione, seria come la strana guerra libica.

    PS: Ieri ci sarebbe stato un episodio divertentissimo per le nostre erudite disquisizioni. La NATO ha bombardato un convoglio di democratici ribelli salafisti, perché questi ultimi avrebbero previamente sparato contro i democratici bombardieri dei volonterosi. Ma non si sarebbe trattato di un semplice errore da “fuoco amico”. Secondo gli insorti, il convoglio militare ribelle sarebbe stato infiltrato niente poco di meno che dai black blok di Gheddafi, che da buoni provocatori non usano più fionde e molotov ma direttamente la contraerea!

  6. p says:

    Diamo per buono che quelle pagine sono troppo sbozzate per affrontare un discorso così complesso, e che in analisi più lunghe e accurate quel “laboratorio” di politica abbia prodotto di molto meglio. Ma è certo che il rendimento energetico di questo sistema economico fa schifo e produce e produrrà sempre più guai. La cosa va vista nell’insieme però, non soffermandosi sulle fonti di energia. Sono una parte, neppure la più importante, del problema. Io per esempio non credo che il petrolio libico sia la causa maggiore della guerra in libia, come non lo fu per la guerra irachena. Ciò che sembra mancare davvero in quelle pagine è la consapevolezza politica. Che significa “transizione”, quando si passa da una definizione generale e si intende applicarla alla politica? E “rottura”, che significa in politica?
    Decrescita poi è termine del tutto sbagliato. Temo sottenda fraintendimenti nello schema generale con cui si cerca di capire la realtà. Chi muore di fame (sono decine di milioni) deve descrescere o non deve piuttosto crescere, e fortemente?
    Quanto alle obiezioni, non è che facciano migliore figura, anzi. Risolviamo la questione coi biocarburanti di tutte le macchine in circolazione? E la terra per coltivare cibo, dove la prenderemo? Oppure trasportiamo miliardi di persone (come) in qualche pianeta abitabile (quale)? Soluzioni, a trattarle seriamente, ma non lo sono, che non potrebbero che immaginarsi con una drastica, a dir poco, scorciatura della popolazione mondiale.p

  7. Per Nic

    “Coltivazione che ha già sostituito tutte le altre attività agricole nel nord dell’Argentina e in Brasile. Per questo, ad esempio, qui la carne è quintiplicata di prezzo in 2 anni, ma nulla di più.”

    Presumo che tu intenda che il prezzo della carne, non la quantità della carne, sia quintuplicato.

    Nulla di più?!

    • nic says:

      si, il prezzo della carne…scusami. E confermo il nulla di più. A parte che ora mangiamo pasta e pollo, come qualunque altro paese dell’america latina, non c’e’ stata nessuna Transazione politica o scientifica. L’Hacienda continua in mano alla stessa familia di “colonizzatori”, el peon continua a essere boliviano o paraguayo, il profitto di qualche discendente italiano in combutta con qualche supermultinazionale di import-export.

  8. Karakitap says:

    Se questo blog non ci fosse, bisognerebbe inventarlo, stavo giusto trascorrendo una domenica alquanto noiosa per fatti personali quando trovo questo articolo, devo dire che sul Peak oil già sapevo qualcosa perché tempo fa aiutai un mio amico con una tesi sul tema (tra le sue fonti figurava il cosidetto “Hirsch report” una specie di testo sacro sull’argomento) in cui si diceva che tale momento ci sarà e che bisogna prendere prendere misure di contrasto prima che sia troppo tardi (fu allora che scoprii che Peak oil non indica il momento in cui il petrolio finirà, ma il momento in cui cesserà di essere conveniente da estrarre, è ovvio che un barile di petrolio il giorno in cui dovesse costare 10.000 $ non avrebbe più senso da estrarre), quanto all’articolo, posso essere d’accordo in linea di massima (sono un fautore del “poca brigata vita beata”) ma il problema è chi comincia a “togliere il disturbo” per il bene dell’umanità? Qui sta il busillis, dato che salvo pochi casi ognuno alla sua vita ci tiene eccome (anzi, non so se sia una leggenda metropolitana o meno, ma pare che proprio i paesi più poveri siano quelli dove vi è un minore numero di suicidi).
    la Decrescita in teoria non sarebbe un male, ma sarebbe applicabile qualora su tutto il globo vi fosse un reddito simile, allora sarebbe più semplice dire “rimbocchiamoci le maniche ed usiamo meno energia”, ma come si fa a dire a un cinese o a un indiano che non avrà mai nemmeno la speranza di un benessere simile a quello europeo (e quindi non avrà l’auto che inquina ma che almeno somiglia a quelle occidentali, né altri trastulli che più o meno noi abbiamo?).
    Temo che si rischi più una decrescita amara, anzi amarissima che non dolce, ma spero tanto di sbagliarmi.
    Salutoni, Karakitap

    • Andrea Di Vita says:

      Per Karakitap

      ”il problema è chi comincia a “togliere il disturbo” per il bene dell’umanità”

      Il futuro è nell’idrogeno.

      Eniwetok, Novaya Zeml’ja, Bikini.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  9. Peucezio says:

    Nic, ma vivi in Sud America?
    Comunque, per quel poco che ne capisco, trovo molto pertinenti le tue obiezioni.

  10. Riccardo Giuliani says:

    Con tutto il rispetto per chi si impegna a trovare una via d’uscita, vorrei velocemente sottolineare alcuni aspetti che se non sono alla base di una dittatura fascista poco ci manca:
    1) non ho bene capito chi è che dovrebbe calcolare le condizioni al contorno per la razionalizzazione dell’energia; magari una bella casta di fisici e matematici?
    2) se è vero come si dice che il secondo principio della termodinamica andrà avanti inesorabilmente, devo ritenere che chi pensa una cosa simile lo faccia perché lui/lei sia affetto da questo deterioramento? in altre parole, il pensiero è materia e pertanto suggetto a deterioramento o sfugge a questa categoria? o ancora, si stava meglio quando si stava peggio?
    3) l’essere umano ha bisogno di spazio e tempo per recuperare agli errori, in altre parole deve avere la possibilità di sbagliare: quando sarà tutto razionalizzato (e ancora non si capisce come, con buona pace dei sistemi platonici) si faranno ancora figli?
    4) dal momento che decrescita energetica vuole dire meno energia a disposizione di tutti – anche da sprecare, sì – e siccome siamo circa 6 miliardi di persone anche grazie alla possibilità di sprecare, potrei sapere chi di lor signori si suiciderà per primo dando il buon esempio e mostrando di essere coerenti con la propria idea?
    5) tra i futuri non nascituri potrebbe esserci un tizio in grado di risolvere i problemi di gestione delle scorie radioattive?

    Alla faccia delle condizioni a contorno da calcolare, di cui pare non si riesca a proporre mai una soluzione al problema degna di questo nome (forse perché nell’analisi stessa ci si impantana inevitabilmente).

    • Andrea Di Vita says:

      Per Riccardo Giuliani

      Concordo con quanto hai scritto.

      Sono un fisico che tiene presso il Dipartimento di Ingegneria Ambientale dell’Università di Genova un corso per dottorandi sulla termodinamica dei sistemi aperti. Mi permetto percio’ di aggiungere alcune osservazioni sul testo che Martinez ha pubblicato.

      Nelle linee generali, questo testo richiama idee quarant’anni fa, ben riassunte nella parte finale del lavoro di rassegna di Martyushev, L.M. et al. Phys. Rep., 426, 1 (2006). Nel dettaglio, tuttavia, contiene alcune cose che non capisco.

      Ad esempio, ”complessità” e ”disordine” sono due cose diverse: una sinfonia di Beethoven è complessa, ma di certo non disordinata, mentre un cristallo di sale da cucina è semplice e ordinatissimo. In questa sede, parlare di ‘disordine/complessità’ ha tanto senso quanto ne ha l’espressione ‘ravioli/datteri’ in una ricetta di cucina.

      Inoltre, non solo l’energia nucleare non è una eccezione alla legge di conservazione dell’energia, ma quest’ultima legge è alla base stessa della possibilità di produrre energia nucleare (si converte in energia una piccola frazione di materia, mica la si trae fuori dal nulla).

      Infine, la ‘rottura spontanea di simmetria’ non implica necessariamente irrieversibilità. Piuttosto, essa è una tipica descrizione in termini di potenziale (il ‘potenziale’, qui, è la V sull’asse verticale della figura 4)). E’ quindi esattamente ciò che gli autori del testo dicono di non considerare.

      E’ giusto che un non addetto ai lavori non sappia che sono decenni che si cerca di descrivere la storia dell’umanità con argomentazioni prese di peso dalla termodinamica (esiste addirittura una rivista dedicata tra le altre cose a cio’ , ”Entropy”). Consiglio moltissima prudenza, e per due motivi.

      Primo, la termodinamica come la conosciamo è una scienza dell’equilibrio. I tentativi di estenderla a sistami fuori dall’equilibrio non hanno ottenuto finora universale consenso; e la storia umana è storia di qualcosa che cambia continuamente, di certo lontano da tutto quello che intendiamo con ‘equilibrio’.

      Secondo, non si è ancora individuato in modo univoco un corrispettivo ‘storiografico’ di alcune grandezze fondamentali della termodinamica come ‘temperatura’ o ‘entropia’.

      Per finire, c’e’ un dettaglio importante. Quando si parla di ‘rottura di simmetria’ come nell’esempio riportato alla figura 4) del testo si assume che i dettagli non contino: contano solo le medie. Iin linguaggio politico, contano solo le masse, non gli individui. La Transizione, quando avviene, non avviene per opera di minoranze più meno illuminate, ossia non è governabile, non più di quanto uno tsunami sia governabile dalle barchette che solleva, o di quanto il distacco di un iceberg dalla banchisa dipenda dal malcapiatto esploratore che ci sverna sopra.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  11. Per Riccardo Giuliani

    le tue obiezioni sono ovviamente sensate, e praticamente insormontabili.

    Un problema gravissimo dell’Italia è il numero eccessivo e insostenibile di automobili.

    Io ovviamente farei tagli drastici in materia, ma per farlo, dovrei farmi nemico il 90% della popolazione. Che di conseguenza non mi voterebbe mai, anzi ballerebbe alla mia impiccagione.

    Per imporre quindi una misura indispensabile alla popolazione, dovrei ricorrere a qualche forza in grado di sottomettere la popolazione. Che non sarebbero ovviamente i “fisici e matematici”, poveretti, ma qualche grossa potenza militare-economica.

    La quale, per essere tale, dovrebbe avere un interesse concreto nel privare gli italiani delle loro auto eccedenti, e non riesco a immaginarmi quale potrebbe essere.

    E certo nessuno potrebbe privare loro delle loro auto.

    Questo è il nodo inestricabile.

    • Uno strumento potrebbe essere la progressiva marginalizzazione dell’automobile.
      Per esempio, si potrebbe cominciare ad aumentare il numero di aree pedonali nei centri, poi aumentare tutti i balzelli relativi alle auto (dai pedaggi autostradali ai permessi per le ZTL, da usare per finanziare il sistema dei mezzi pubblici), quindi aumentare il bollo auto, magari esponenzialmente col crescere della cilindrata e dei consumi, infine aumentare progressivamente le accise sulla benzina per i mezzi privati (così da creare un “picco petrolifero” artificiale).
      Contemporaneamente le nuove entrate si usano per creare alternative alle automobili, prima all’interno delle città (modelli ce li danno le cosiddette “città di transizione”) e nelle aree metropolitane e poi anche per il trasporto sulle distanze medio-lunghe (che poi sono quelle per le quali si usa l’automobile).
      Se l’automobile non scomparirà, certamente il suo uso sarà fortemente marginalizzato, con i relativi beneficii per le aziende di trasporto pubblico, moltissime delle quali (come quella della mia città) coi conti in rosso.
      Certo che significherebbe scontrarsi con tutta una serie di interessi confliggenti che non sto qui a elencare.

      • PinoMamet says:

        La prima parte, anche se non in forme così estreme, la si fa in continuazione;
        per la seconda, che è quella dove le amministrazioni locali devono cacciare i soldi guadagnati salassando l’automobilista
        (cioé IO: che non sono un sadico che ci gode a avvelenarvi, ma uno che deve usare l’automobile per lavoro e socialità, insomma, per vivere)
        non ci sono invece garanzie, e rimane tutto nel regno del chissà.

        L’unica è perfezionare motori che consumino e inquinino poco.

        Non è mica fantascienza, e lo trovo mille volte migliore degli integralismi simil-medievali delle città verdi, e murate, e balzellate e con i “varchi”.

        • E invece l’industria automobilistica si con centra sui SUV, che sono le auto che tirano. Mi sa che invece ci sono tanti automobilisti, non dico sadici che mi vogliono avvelenare, ma quantomeno con la stronzaggine del menefreghista :D

          • PinoMamet says:

            Io continuo anche a vedere offerte di auto ibride, per esempio;
            non direi che la ricerca si sia fermata.

            Costruire e rendere appetibile l’auto poco inquinante mi sembra sempre meno utopico, e meno dittatoriale, di costringere tutti a non usare l’auto, con le leggi o con i prezzi.

            Ma non mi ascolterete ;)
            come non mi avete ascoltato quando vi dicevo (ogni tanto è bello avere un po’ di egocentrismo, ma è vero) che le privatizzazioni, come le avrebbero fatte da noi, sarebbero state una cazzata, ché intanto si pappavano i soldi i manager e poi i miglioramenti del servizio chi li ha visti mai, anzi;
            e lo stesso farete qui.

            Dopo averci fatto andare tutti a piedi, ad aspettare il tram inesistente che continuerà a essere inesistente, intanto che il ricco sfreccerà sul suo SUV, allora sarete contenti.
            (è un “voi” generico).

            Ecco un approccio erroneo all’ecologia.

            • mirkhond says:

              Concordo con Pino. Le ideologie dovrebbero adattarsi alle realtà dei contesti culturali in cui vorrebbero agire e non il contrario, come purtroppo succede spesso.

          • Andrea Di Vita says:

            Per Mauricius Tarvisii

            Concordo in pieno.

            Qualche anno fa la mia automobile ando’ distrutta in un incidente, e dovetti prenderne una nuova. Avevo letto del ‘citymatic’, dispositivo di risparmio energetico montato su alcune Fiat. Alla mia donmanda, il concessionario mi rise letteralmente in faccia: disse che se voleva mi faceva arrivare il modello dalla fabbrica, ma che nessuno lo voleva ‘perchè tutti vogliono sentire il rombo che fa il motore al semaforo rosso’.

            Personalmente uso la macchina due volte al mese, per le compere all’ipermercato, più una volta l’anno per le ferie estive. L’ultimo pieno di benzina l’ho fatto prima dell’Epifania. Uso solo mezzi pubblici: autobus, treno, ascensori, funicolari e traghetto (a Genova ne abbiamo uno che collega centro città e ponente). Ho l’abbonamento annuale integrato treno + bus tutto compreso.

            E naturalmente quest’anno il nostro governo liberista ha tolto la spesa dell’abbonamento dalle detrazioni della dichiarazioni dei redditi.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

            • PinoMamet says:

              E vabbè, ma tu abiti:

              1- in città;
              2- in Liguria;

              mica dappertutto ci sono le stesse condizioni.

            • Andrea Di Vita says:

              Per Pino Mamet

              Hai ragione. Ma pure da me, credimi sulla parola, ci sono molte persone che non vanno a prendere e sigarette senza il SUV. E’ questione di mentalità. Per cambiare la quale non basta l’opportunità di usare il mezzo al pubblico: bisogna disincentivare attivamente quello privato.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

    • Dottor D. says:

      “Per imporre quindi una misura indispensabile alla popolazione, dovrei ricorrere a qualche forza in grado di sottomettere la popolazione. Che non sarebbero ovviamente i “fisici e matematici”, poveretti, ma qualche grossa potenza militare-economica.”

      Tipo l’Unione Europea?

      http://it.cars.yahoo.com/04042011/305/unione-europea-abolire-benzina-entro-2050.html

    • Francesco says:

      Miguel,

      magari si dovrebbe partire dal “a cosa servono le automobili” e “quali sono i mezzi alternativi per avere gli stessi risultati”

      da bravo liberista, ci aggiungo “quale è il vero costo di usare l’auto”, che in parte non è sostenuto da chi la usa – penso al costo delle cure per le malattie

      quindi, da bravo “amerikano”, immagino un sistema politico democratico ma serio, in cui chi governa ha alcuni anni per mettere in atto le sue proposte, senza “comitati” del cazzabubu che possano fermarlo – e qui si tirano in ballo la Costituzione nata dalla Resistenza e il suo assemblearismo e il ’68 e la sua “democrazia delle assemble e dei movimenti”.

      SE esistono sistemi migliori delle auto, questa mi pare la via praticabile per porli in essere.

      Oppure aspettiamo l’Uomo della Provvidenza Biciclistica

      • Andrea Di Vita says:

        Per Francesco

        Magari si dovrebbe stabilire se venga prima il diritto dell’automobilista ad usare l’automobile in città o il diritto del cittadino (non necessariamente automobilista) a respirare aria priva di cancerogeni.

        Se in città scoppia un’epidemia di peste, nessuno si scandalizza se le autorità bloccano gli accessi per rimpedire la propagazione del contagio. Se fanno la stessa cosa per impedire il diffondersi del cancro al polmone, apriti cielo.

        Abito in una strada nel pieno centro della mia città. Questa strada la nostra giunta di Sinistra la vieto’ al traffico privato anni fa. Ricordo ancora il rabbioso manifestino dei bottegai della zona, che temevano di non vedere più il SUV dei clienti davanti alla vetrina: ‘ogni metro in meno per le macchine è un metro in più per la delinquenza’.

        Certo che ci vogliono trasporti pubblici. Indovina un po’ quale governo ha testè tagliato i fondi al traposrto pubblico. Certo che il trasporto pubblico va pagato con i soldi dele tasse. Indovina un po’ quale governo ha varato lo scudo fiscale.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • Francesco says:

          >> Il trasporto pubblico va pagato con i soldi delle tasse.

          e perchè mai? il beneficio è mio, che vado da A a B, perchè devi pagare tu?

          come ho detto, un governo democratico ma forte può resistere ai volantini dei bottegai, che di solito poi cambiamo idea e dicono “la gente è felice di poter passeggiare tranquilla e viene a fare la spesa”

          se non succede, significa che hanno ragione i bottegia e torto gli intellettuali (come quasi sempre)

          non potendo vivere senza muoversi, il diritto a non morire di cancro ai pplmoni viene meno. io suggerisco di mettere il cancro nel costo della benzina

          ciao

          • Andrea Di Vita says:

            Per Francesco

            Il beneficio è di tutti: tuo perchè vai da A a B, mio perchè andandoci non inquini e mi lasci respirare senza prendere il cancro.

            Se il governo riesce a far prevalere l’interesse alla salute (imprescindibile) su quello al trasporto (basta alzarsi mezz’ora prima e prendere l’autobus), bene.

            Se non ci riesce, non sigifica che hanno ragione i bottegai (non succede quasi mai): significa che non c’e’ democrazia, perchè i morti non votano.

            Concordo in pieno sulla tua proposta di mettere il cancro nel costo della benzina. Equivarebbe a devolvere alle Regioni (che sono responsabili dell’assistenza sanitaria) le accise sul pieno al benzinaio: una forma intellignte e semplice di federalismo fiscale.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

            • Francesco says:

              I morti votano, soprattutto i morti di cancro, che ci mettono parecchio a morire. e quasi tutti tengono famiglia, che sopravvive e vota. Quindi rimani un giacobino conoscitore del bene comune e nemico della democrazia.

              L’interesse alla salute è SEMPRE prescindibile, me lo ha insegnato “Sinuhe l’egiziano”. E comunque dobbiamo morire lo stesso, alla fine.

              Se tu avessi ragione, non dovremmo neppure accendere un fuoco.

              Al massimo posso concederti che la salute “guadagnata” dall’eliminazione della auto va comparata a quella “persa” per il costo sostenuto per eliminarle, che incide anche sulla salute.

              Una nota di metodo: i bottegai hanno sempre ragione, nel lungo periodo. E i saggi hanno sempre torto, già nel medio.

            • Sempre prescindibile, è vero. Ma si deve vedere cosa c’è nell’altro piatto della bilancia: se c’è il diritto di guidare un SUV, allora io sono un po’ meno convinto della necessità di rinunciare ad anni di vita…

            • Francesco says:

              credo che i SUV occupino spazio, più che inquinare spropositamente

              per quello guarderei ai furgoni dei padroncini, peraltro in condizioni di degrado illegale e usati come armi alla faccia del codice della strada … dove sono i vigili?

            • Andrea Di Vita says:

              Per Francesco

              La tua venerazione del giudizio della maggioranza è commovente, quasi quanto il tuo rispetto per la classe dei bottegai. All’epoca di Colombo saresti stato un sostenitore della piattezza della Terra. Al tempo dello Scià, avresti tenuto bordone ai bottegai che finanziavano Khomeini.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Francesco says:

              Guarda che siamo noi reazionari e religiosi a poter prescindere ragionevolmente dal giudizio della maggioranza.
              Tu ci sei inchiodato senza speranza, a meno di non voler scivolare nel disturbo della personalità.
              Che io credo al Vero contro l’Opinione, tu al Vero non credi e nulla hai.

              PS la sfericità della terra era già stata dimostrata, al tempo di Cristobal Colon

        • Ritvan says:

          —-PS la sfericità della terra era già stata dimostrata, al tempo di Cristobal Colon. Francesco—-
          Altro che, altrimenti le Loro Cattolicissime Maestà Spagnole cor piffero che gli davano le caravelle. E a voler esser pignoli, la sfericità della Terra era nota agli antichi greci da più di un paio di secoli prima di Cristo…il prof. ADV dovrebbe ripetere l’esame di Storia della Scienza:-).

        • Moi says:

          Andrea, non ci posso credere che non hai mai sentito parlare di Eratostene … però è anche vero che secondo certi storici ex dirigenti del PCI (fonti in vero un po’ prevenute) il Vaticano nell’ Alto Medioevo aveva bollato come falsità pagana la sfericità della Terra !

      • Moi says:

        Lo si può trovare su “Enciclopedia Ulisse”, una vecchia enciclopedia un po’ (troppo) marxisteggiante per la scuola dell’ obbligo …

        • Andrea Di Vita says:

          Per Moi e Ritvan

          Grazie per la sollecitudine :-) , ma io Eratostene lo conosco (l’ho scoperto a dieci anni in ‘Conoscere’, la gloriosa enciclopedia per ragazzi dei Fratelli Fabbri che tuttora per certi versi è un modello insuperato). Solo che a Storia della Scienza, all’Università, mi insegnavano anche che la teoria della Terra piatta era ancora diffusa ai tempi di Colombo. Ed era totalmente maggioritaria pochi secoli prima: ce n’e’ un divertente resoconto in ‘Baudolino’ di Umberto Eco.

          Per Francesco

          Non sono così presuntuoso da immaginare di avere a che fare io con il Vero. Mi limito a presumere di sapere che cos’e’ falsificabile.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • Ritvan says:

          —-la teoria della Terra piatta era ancora diffusa ai tempi di Colombo. Ed era totalmente maggioritaria pochi secoli prima: ce n’e’ un divertente resoconto in ‘Baudolino’ di Umberto Eco. ADV—-

          Ah, sì? Allora chi di Eco ferisce…:-)
          Da: http://www.repubblica.it/2009/02/sezioni/spettacoli_e_cultura/medioevo-eco/medioevo-eco/medioevo-eco.html
          “….Tuttavia si è sostenuto (anche da parte di seri storici della scienza) che il Medioevo aveva dimenticato questa nozione antica, e l’idea si è fatta strada anche presso l’uomo comune, tanto è vero che ancora oggi, se domandiamo a una persona anche colta che cosa Cristoforo Colombo volesse dimostrare quando intendeva raggiungere il levante per il ponente, e che cosa i dotti di Salamanca si ostinassero a negare, la risposta, nella maggior parte dei casi, sarà che Colombo riteneva che la terra fosse rotonda, mentre i dotti di Salamanca ritenevano che la terra fosse piatta e che dopo un breve tratto le tre caravelle sarebbero precipitate dentro l’abisso cosmico…. La materia del contendere ai tempi di Colombo era che i dotti di Salamanca avevano fatto calcoli più precisi dei suoi, e ritenevano che la terra, tondissima, fosse più ampia di quanto il nostro genovese credesse, e che quindi fosse insensato cercare di circumnavigarla.”

          P.S. Probabilmente con “seri storici della scienza” Eco intende anche i tuoi cari prof:-)
          P.S.2 Certo, che il bifolco analfabeta del medioevo (o anche il nobiluomo, analfabeta pure isso, ma solo perché riteneva che saper leggere e scrivere fosse indegno del sangue blu:-) ) credesse in genere che la Terra fosse piatta come una frittella è molto verosimile. Però, non credo che qui si parlasse dell’opinione dei servi della gleba, bensì di quella degli uomini di scienza (o presunti tali).
          Ciao
          Ritvan

  12. Riccardo Giuliani says:

    Intendiamoci: non sono mica contento dell’ipertrofia di cose inutili (odio a morte le discoteche), ma attenzione perché una forza militare non è l’unica: “fisici e matematici” poveretti un accidenti! direi.

    Al CERN di Ginevra continuano a cercare il fantomatico bosone di Higgs, quando un tale Massimo Corbucci è andato a spiegare perché non lo troveranno mai, causa il limite strutturale dell’atomo a 112 (non chiedetemi perché e come funziona, a malapena ho capito il suo discorso sull’aufbau dell’atomo), tant’è che in una prima tornata sembrava avessero capito… ma quando devi farti piovere miliardi di euro per le tue ricerche devi anche arrivare a mentire – in quanto il potere fa così, è inutile girarci intorno – e quindi di nuovo a cercare una particella che non si sa se esista – però il modello dice di sì! mi raccomando! – e finché non arriva la smentita, avanti a fare ricerche (e non è detto che pure di fronte al fallimento troveranno la forza di ammetterlo).
    Ora, il CERN di Ginevra sarà sottoposto alla dolcissima decrescita o potrà rimanere energivoro per la gioia dei militari e dei fisici loro sottoposti?
    (a proposito: hai mai fatto caso che per dare forma alla materia, specie la vivente, non serve pompare energia ma al contrario devi togliere quella in eccesso?)
    Fermo restando che si opereranno sicuramente altre scoperte o calcoli altrimenti impossibili in condizioni normali, non potranno ammettere che il motivo principale dei soldi buttati al vento sia una chimera, tanto più che pare esistera una teoria migliore.
    Ancora una volta: soldi e quindi energia letteralmente bruciati, non certo dai militari (che però seguiranno attentamente le ricerche in corso).
    Potrei usare la solita retorica per cui tutti quei soldi sarebbe meglio usarli per costruire ospedali, strade, scuole, ecc… ma tanto l’universo è destinato alla morte e perciò tanto vale accelerarla; lo trovo più sensato.

    Miguel, è giusto calare nella realtà le idee e in quanto studente in ingegneria sono il primo a sostenerlo: ma nel mio percorso universitario mi sono imbattuto quasi esclusivamente in teorici, che non fanno altro che creare mondi paralleli che mal si adattano ai fatti e per di più loro fanno di tutto pur di non sporcarsi le mani (d’altronde con il sedere parato e buono stipendio è buona norma non mettersi mai in gioco).

    Però il mio discorso è un altro, molto semplice: coloro che vogliono meno potenza di fuoco, meno energia in circolo (pertanto la morte di milioni e milioni di esseri umani) saranno disposti a fare la loro parte suicidandosi?
    Lascia che io ne dubiti: in questo caso la coerenza totale con simili idee comporterebbe il fallimento delle stesse.
    La descescita energetica ha il difetto genetico di non contare mai il futuro tra le condizioni al contorno (ed è giusto, in quanto non lo è; ma spero di essermi spiegato).

    La posizione tua è diversa, sai fare a meno dell’auto e quindi dai l’esempio (sia detto indipendentemente dall’avere ragione o no): in altre parole hai vissuto una realtà che poi proporresti/imporresti; con te si può ragionare.
    Il dogma (parola di cristiano o presunto tale), se non è vissuto come esperienza di vita, se non è una proposta di vita… beh, non è molto diverso dalla pubblicità ingannevole, a differenza della quale favorisce un corpo sociale invece di un corpo singolo.

    :)

  13. Antonino Bonan says:

    Ciao a tutti!
    Intanto, una premessa: se mi si considera uno “scienziato” non sono affatto un luminare. Sono solo uno che di lavoro fa le previsioni del tempo (non gli studi del clima, quindi non mi chiedete troppo sulla diatriba vera o falsificata dei cambiamenti climatici) per l’ARPA del Veneto….e si è laureato in fisica oramai da più di qualche anno…..
    Ad essere franco, la discussione sulla democraticità dell’antinquinamento mi ispira solo fino a un certo punto. Mi ispira molto più l’approccio di Andrea Di Vita, che come volevo mi fa le pulci cercando gli strafalcioni di fisica nel mio scritto.
    Infatti, il documento è nient’altro che un file di appunti, a supporto di un lavoro teorico che stiamo facendo in Alternativa. Io ho provato, a mo’ di “divertissement”, ad impostarlo su analogie tra fisica e politica. Tale è farina del mio sacco, mentre da Paolo Bartolini e Andrea Pinna sono arrivati gli input di mezza pagina a definizione per il termine “Transizione” (così come viene dalle basi ideologiche di Alternativa).
    Il mio “divertissement” non aspetta altro che correzioni ed eventuali estensioni ad altri suggerimenti di analogia: anche aperto ad altri filoni di formazione (psicologi, linguisti, ingegneri, etc.).
    Invito in primo luogo Andrea Di Vita a contattarmi via e-mail (Miguel: gli puoi dare il mio indirizzo), per approfondire più diffusamente gli spunti specifici da lui espressi.

    • Andrea Di Vita says:

      Per Antonino Bonan

      Confermi il mio sospetto, che si trattasse appunto di un divertissement…:-) Troppo sintetico per essere la solita sbrodolata di un non addetto ai lavori, ma troppo impreciso per essere un inizio di pubblicazione. Lavorando in un’azienda, mi capita spesso di imbattermi in entrambe. E per anni un mio compito è stato appunto quello di fare il ‘debunking’ di simili documenti di provenienza della concorrenza :-)

      Divertissement per divertissement, ti accenno al mio. In passato mi sono messo a descrivere a sommi capi la teoria AMT degli spintoni su un autobus affolato (AMT è la sigla dell’azienda trasporti pubblica Genovese). In base alla teoria AMT gli spintoni sono quanti di energia meccanica, che possono trasformarsi in ceffoni con la reazione: spintone -> pestone -> ceffone. (Nel caso scoppi un alterco vengono anche prodotti fononi). Più caldo fa sull’autobus più alta è l’energia media degli spintoni. La ‘ola’ allo stadio è un esempio di correlazioni spintoniche a lungo raggio.

      Comunque l’analogia fra climatologia e storiografia è già stata fatta. Nell’articolo di Martyushev et al. che ho citato la parte finale è dedicata a quelli che hanno applicato alcuni principi variazionali alla climatologia, e in parallelo ad altri che hanno usato gli stessi principi per descrivere a grandi linee la storia umana. Spero davvero che con la climatologia la cosa funzioni meglio che con la storia umana…

      Se Martinez vuole darti il mio e-mail, sono d’accordo.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

    • Andrea Di Vita says:

      Per Antonino Bonan

      Siamo d’accordo su parecchie cose. Sono più scettico –ma forse ho capito male io– sul tuo riferirti ai concetti relativi alle transizioni di fase per descrivere processi politici.

      Vale anche per la termodinamica la canzonetta di Enrico Montesano sulla statistica: ‘Oh la statistica che bella scienza / che tutto calcola con diligenza’. Il bello della termodinamica è che essendo un capitolo della meccanica statistica, che a sua volta è un capitolo della teoria della probabilità, ne conserva tutta lo scheletro astratto fatto di assiomi e teoremi.

      Da ciò segue che della matematica la termodinamica conserva l’aspetto ‘analitico’ nel senso di Kant. Essa conduce cioè a conclusioni che sono tanto universali (si applicano a tutti i sistemi che soddisfano gli assiomi, siano essi l’elio, il buco nero o il diamante) quanto ristrette (si applicano solo se gli assiomi sono soddisfatti nella realtà).

      Da un lato, la termodinamica ha consentito quindi grandi sintesi, dai pulsar ai mezzi elastici alla macchina a vapore. Dall’altro diventa difficile insegnarla, e dunque capirla. Spesso ci si balocca allora coi principi generali e si dimentica di verificare se il sistema sotto esame soddisfa davvero i presupposti che a quei principi portano. Ne seguono incongruenze che spingono anche degli scienziati a buttare via il bambino -che pure c’e’, e sgambetta vigoroso- con l’acqua sporca.

      OT Per esempio, riguardo alle applicazioni alla storia umana di alcune ipotesi sul comportamento dei sistemi fuori dall’equilibrio Martyushev et al. (Phys. Rep. 426, 1_2006) scrivono onestamente (cito a memoria) ‘bisogna ammettere che nella dimostrazione di questi principi i presupposti non dimostrati sono più dei risultati ottenuti’. Ben vengano dunque le provocazioni e i ‘divertissement’! Hanno un po’ la funzione che aveva ‘una modesta proposta’ di Swift. E quando un ‘divertissement’ diventa rigoroso, si chiama ‘toy model’, ed è degno di pubblicazione più di tanti frutti del malnato sistema ‘publish or perish’. FINE OT

      Un caso concreto è quello dell’applicazione all’economia. L’economia –a parte forse lo stato ideale ‘di concorrenza perfetta’– vive di stati non stazionari. Esempi sono le bolle speculative, l’andamento dei prezzi ecc. Ho sentito con le mie orecchie l’inventore della parola ‘frattale’, Mandelbrot, vantare l’utilità dell’uso dei frattali per studiare l’erratico andamento della Borsa, salvo rifiutarsi di rispondere quando uno gli ha chiesto quanto aveva guadagnato lui in Borsa. Se la fisica si applicasse all’economia noi fisici sguazzeremmo tutti nell’oro.

      Siccome nell’oro noi fisici non ci sguazziamo, ricorriamo allo sporco trucco di risolvere soltanto quei problemi che possiamo risolvere. Per gli altri si chiedono finanziamenti. (Un corollario della legge di Murphy recita correttamente: ‘La Scienza è vera. Non fatevi traviare dai fatti’). Spesso, quindi, quando un fenomeno non lo capiamo gli appioppiamo la termodinamica: confidiamo nell’universalità di quest’ultima e nella padronanza che presumiamo di averne. La termodinamica suggerì di abbandonare la fisica classica e di abbracciare quella quantistica quando si trattava di spiegare l’esoterico comportamento del calore specifico del diamante. La termodinamica ci fa intuire che qualcosa non va nella nostra descrizione dei buchi neri. Ma si tratta sempre di fenomeni stazionari: a tutt’oggi una termodinamica dei sistemi oscillanti nel tempo non esiste; e tanto meno per i fenomeni che nel tempo variano senza regola apparente.

      Quanto alla tua discussione della rottura di simmetria in politica, confesso di non seguirti completamente. A lume di naso, riconosco l’impronta di Costanzo Preve e della sua affascinante idea di un possibile sviluppo alternativo dell’umanità. In fisica, certamente lo studio delle simmetrie del sistema contribuisce a selezionare ciò che corrisponde al potenziale classico, ossia alla cosa che sta sullì’asse verticale della figura 4 del testo. Quello che non mi è per niente chiaro è chi sia il parametro d’ordine, ossia della cosa che sta sull’asse orizzontale di quella stessa figura.

      L’unica applicazione a me nota delle transizioni di fase alla politica è la simulazione fatta da Haken nel 1975 del voto a un referendum. Lì il parametro d’ordine era la differenza fra il numero di elettori che votavano ‘SI’ a una certa proposta e il numero di quelli che votavano ‘NO’.

      In ogni caso, la scelta corretta del parametro d’ordine dipende dal sistema considerato. Che ce ne sia uno valido per la storia umana nel caso generale mi sembra un bel salto: forse il plusvalore di Marx?

      Compatibilmente ai soliti impegni di lavoro, sono davvero molto interessato ad ogni ulteriore sviluppo.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

    • Riccardo Giuliani says:

      Immagino che il tono del mio intevento fosse in parte ingiustificato, ma tieni conto che non me la prendevo né con te né con chicchessia: purtroppo di fronte a certi temi reagisco in maniera che sembra irrazionale.
      Rileggerò con calma il testo, tempo permettendo.

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