Un punto di vista libico

Un commento interessante, perché proviene da una delle rare persone che conosce direttamente la Libia.

Come saprete, chi commenta su questo blog deve inserire un indirizzo e-mail (anche inventato). Mi sono permesso di scrivere all’indirizzo che l’autrice di questo commento aveva lasciato, chiedendo il permesso di pubblicare il suo messaggio e invitandola a scrivere ancora, ma non ho avuto risposta – immagino quindi che l’indirizzo fosse di fantasia. Nel caso ci leggesse, invito comunque l’autrice a scrivere ancora.

Ricordatevi che si tratta di un commento, scritto quindi in modo veloce e spontaneo.

Finalmente qualcuno che ragiona!

Sono una laureanda in sviluppo e cooperazione internazionale cresciuta in Emilia ma di origine arabe e ho parenti in Libia che e vivono tuttora li, e si è vero il Paese non era di certo perfetto ma tutto questo “mondo occidentale” che si unisce e grida “rivoluzione del popolo! è un dittatore!” mi sta dando il mal di stomaco!

In primis il colonello veniva regolarmente rieletto dall’ assemblea dei capi “tribù”, che a loro volta venivano eletti democraticamente dalle loro “tribù” e altri candidati erano contemplati sia nel sistema generale che nel suo sotto-sistema.

Inoltre in Libia era tutto statalizzato, l’ 80% del ricavo dei pozzi petroliferi della Libia rimaneva al Paese (solo il 10% finiva alle corporation che li gestivano) e veniva poi distribuito o in forma di servizi ai cittadini oppure in dividendi monetari alle tribù quindi non si può parlare di “rivolte civili” per motivi simili a quelle in Egitto ed in Tunisia.

Considerando la Storia della Libia e della politica estera del colonello queste rivolte sembrano organizzate dal esterno per neutralizzarlo, questo potrebbe spiegare come mai questi “civili” siano addestrati nel utilizzo delle armi e come mai ne possiedono.

Grazie alla sua politica la Libia ha guadagnato terreno nel palcoscenico mondiale ed arrivata ad esigere di essere trattata come un Paese del “primo mondo”, il colonello era infatti il principale promotore delle rivolte socialiste in Africa ma anche in altre parti del mondo, si opponeva fermamente alle politiche “semi-colonialiste”degli US e di alcuni Paesi dell’Unione ed era l’unico “governatore” arabo che denuciava pubblicamente il servilismo di alcuni Paesi Arabi e chiamava l’unione di tutti i governatori arabi affinchè essi chiudesserò i pozzi finchè la NATO e l’ONU non chiamassero a rapporto Israele per le sue continue infrazioni in territorio palestinese.

Credo che più di una rivolta del popolo questa sia solo il risultato di qualcuno che ha approfittato delle rivolte in Egitto e in Tunisia per togliere di mezzo un pericoloso avversario al sistema attuale.

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48 Responses to Un punto di vista libico

  1. roberto says:

    il colonnello è talmente socialista che in libia sono vietati scioperi e sindacati

    • giovanni says:

      E’ un comma 22: se c’è il socialismo, c’è la dittatura del proletariato, e quindi non ha senso che il proletariato scioperi contro sè stesso.

  2. rossana says:

    Credo l’autrice del commento abbia (opportunamente?) dimenticato di ricordare gli aspetti meno “apprezzabili” del governo libico di Gheddafi. E non è una dimenticanza di poco conto.
    Sul resto che elenca, invece, posso concordare. Credo che vi siano aspetti apprezzabili, almeno nelle intenzioni, in qualsiasi regime. Anche Mussolini ha contribuito a fare dell’Italia un paese migliore di quello che ha trovato e alcune cose buone le ha portate sicuramente anche Hitler, dal punto di vista sociale. Possiamo dimenticare quanto siano costate a chi le ha pagate con lager, torture, campi di concentramento, deportazioni, leggi razziali?
    Che queste rivolte libiche abbiano avuto una regia occidentale lo credo con pochi dubbi.
    Così come credo che Gheddafi abbia avuto sempre, almeno nelle intenzioni, un realmente interesse per il suo popolo. E che, su alcune cose, abbia dato al suo popolo cose che nessuna democrazia occidentale garantisce più.
    Da qui a farne un santino, però, ce ne passa…
    Non giustifico in alcun modo la guerra in atto, che ritengo un’ingerenza, una manipolazione occidentale del dissenso interno a scopi tutt’altro che umanitari.
    Il commento dice una verità. Basta anche come ragione?

  3. Francesco says:

    Miguel

    come dicevi tu, ognuno vede cose diverse guardando lo stesso quadro

    io avevo notato questo post ma per alcuni dettagli non congruenti con la struttura del mondo che è ben nota a tutti …

    1) la “fantasiosa” descrizione della democrazia in versione libica
    2) in Libia era tutto statalizzato mi dice moltissimo sulla impossibilità di essere liberi in quel paese, anche prima di sapere del potere assoluto di cui gode Gheddafi
    3) l’orgogliosa rivendicazione dell’uso clientelare della entrate petrolifere, che spiega benissimo perchè questo signore sia al potere da 40 anni (pensa se Berlusconi potesse distribuire i proventi di immensi giacimenti di petrolio e gas …)
    4) “lo spazio sul palcoscenico mondiale” che è un refrain dei nostalgici italiani, così come la ripresa pari pari della demagogia gheddafiana – una specie di Emilio Fede digitale
    5) trasformare il poliziotto anti-negri della Lega Nord in “un pericoloso avversario al sistema attuale” è impresa eroica

    insomma, sarà anche libica l’autrice ma mi pare affidabile quanto Andrea che parla dell’Italia ..

    ciao

    • Andrea Di Vita says:

      Per Francesco

      Come l’autrice ha parenti in Libia, io ce l’ho in Italia. Infatti l’autrice parla della Libia e io dell’Italia, nè a differenza di te io mi sogno di parlare della Libia. Tu che ne parli hai parenti lì?

      A parte manifestare la mia simpatia istintiva per un Paese dove ‘tutto è statalizzato’ (ma effettivamente è solo un mio gusto personale) posso solo ripetere le condanne di Amnesty e affini per il mancato rispetto dei diritti umani (del resto c’era poco da aspettarsi dal ricevitore dei baciamani del nostro silviuccio).

      Cosa forse meno ovvia, posso anche citare il parere di un mio collega che in Libia è stato parecchie volte, girando non solo Tripoli e Bengasi ma anche posti all’interno come Giarabub e affini.

      Lui dice che più volte è arrivato in Libia via terra dall’Algeria, dalla Tunisia o dall’Egitto. Tutte le volte gli sembrava di essere entrato in Svizzera dopo essere uscito da un paese balcanico.

      Per contro, una famiglia i amici miei che in crociera nel mediterraneo ha visitato Leptis Magna è rimasta scandalizzata dalla mancanza di pulizia e di ospitalità dei locali.

      Mettendo a confronto le due esperienze, mi viene da pensare che la Libia sia stata finora un po’ un buco, anche se meno indecente dei vicini ‘filoccidentali’ .

      Ciao!

      Andrea Di Vita

    • Moi says:

      Perché, tu che parli del Vaticano, col tuo negazionismo delle ingerenze … sei credibile ?

      • Moi says:

        A Francesco mi rivolgo, ovviamente …

        • Francesco says:

          Se giudicassi da me stesso la mia credibilità, sarei ridicolo.

          Io strillo le mie ragioni meno peggio che posso, se poi devo solo ridicolizzare chi parla di “ingerenze vaticane” è anche facile.

          x ADV: da bravo materialista, quanto “vale” l’essere la Libia un paese sottopopolato con un sacco di petrolio? mi pare ben facile fare bella figura rispetto all’Egitto o alla Tunisia.

          PS l’Algeria è filo-occidentale? e Miguel è un sostenitore di Bush, immagino.

  4. Peucezio says:

    Insomma, ognuno in Occidente deve sparare liberamente la sua cazzata sulla democraticità di Gheddafi (ammesso che sia quella la cosa importante: al di là dell’ambiguità del termine nell’accezione liberale moderna, uno buon governante è colui che fa il bene del proprio paese, sotto cui la gente sta meglio, non il più “democratico”), quando invece solo i libici dovrebbero essere legittimati a stabilire se Gheddafi va bene o no.
    Intendiamoci, non è che non sia legittimo formulare un’ipotesi o esprimere un’impressione. E’ il giudizio che è inaccettabile. I vari commentatori, opinionisti, della carta stampata, della TV, telematici, compresi alcuni qui dentro, non è che dicono: ” mi sembra che Gheddafi sia ben voluto dal suo popolo”, oppure: “ho l’impressione che sia odiato”; ma in pratica dicono “mi piace” o “non mi piace”, come se dovesse piacere a loro.
    Io difendo Gheddafi in quanto funzionale agli interessi italiani e quindi miei, ma non ho l’ipocrisia di far passare il mio vantaggio per quello dei libici. Poi credo anche che se uno è rimasto in sella per decenni e se il livello medio di vita dei libici è molto più elevato di quello degli altri paesi del nord Africa, ciò mi fa pensare che tanto male non ha fatto, ma sono due questioni distinte: la seconda è un’impressione, io non mi arrogo il diritto di essere giudice al posto dei libici, che, poverini, non capiscono quale sia il loro vero vantaggio (questo non lo dice nessuno, ma è implicito).
    In ogni caso, tanto meno l’Occidente andasse a rompere i coglioni negli altri paesi, tanto meglio sarebbe per tutti.

  5. Tullio says:

    Francesco dice: “in Libia era tutto statalizzato mi dice moltissimo sulla impossibilità di essere liberi in quel paese”

    Quindi sei ancora uno che crede che la proprità privata sia sinonimo di libertà? Ancora oggi con tutte le evidenze che certificano che il mondo è “proprietà privata” di un manipolo di corporations che impongono la dittatura mondiale, continui a pensare questo? Ma cosa dici Francesco? Il fatto che uno stato gestisca il petrolio come bene comune il cui ricavo viene ridistribuito alla popolazione è segno di mancanza di libertà? Non si tratta di una manifestazione di dignità per rivendicare la propria sovranità ed emanciparsi dallo sfruttamento coloniale di quei paesi che pretendevano di sfruttare le ricchezze di quel territorio come fosse roba loro? E questo non ha sempre distinto Gheddafi rispetto ai governi fantocci che si sono sempre fatti fottere il petrolio per godersi i “40 anni di dittatura” e fregarsene dei propri connazionali? Ma che film hai visto Francesco negli ultimi cento anni?

  6. Tullio says:

    “in Libia era tutto statalizzato mi dice moltissimo sulla impossibilità di essere liberi in quel paese” !!!!?????

    Quindi, caro Francesco, sei ancora uno che crede che la proprità privata sia sinonimo di libertà? Ancora oggi con tutte le evidenze che certificano che il mondo è “proprietà privata” di un manipolo di corporations che impongono la dittatura mondiale, continui a pensare questo? Ma cosa dici Francesco? Il fatto che uno stato gestisca il petrolio come bene comune il cui ricavo viene ridistribuito alla popolazione è segno di mancanza di libertà? Non si tratta di una manifestazione di dignità per rivendicare la propria sovranità ed emanciparsi dallo sfruttamento coloniale di quei paesi che pretendevano di sfruttare le ricchezze di quel territorio come fosse roba loro? E questo non ha sempre distinto Gheddafi rispetto ai governi fantocci che si sono sempre fatti fottere il petrolio per godersi i “40 anni di dittatura” e fregarsene dei propri connazionali? Ma che film hai visto Francesco negli ultimi cento anni?

    • Francesco says:

      >> Non si tratta di una manifestazione di dignità per rivendicare la propria sovranità ed emanciparsi dallo sfruttamento coloniale

      no, quella è l’etichetta sulla scatola. pubblicità buona per i gonzi.

      ogni tanto penso che essere nato ancora prima del 1968, quando vedo “opinioni” degli anni ’60 e ’70 ancora in giro

      >> sei ancora uno che crede che la proprità privata sia sinonimo di libertà?

      preferisco dire che è una Condizione Necessaria. Ancorchè non Sufficiente.

      Non capisco perchè essere schiavo di un mio compatriota dovrebbe essere meglio che esserlo di uno straniero, ammesso che questo sia il paragone da fare.

      Ma qui posso giocare la carta Ritvan, l’unico che ha esperienza diretta di quella roba lì.

      Saluti

  7. Vorrei che fosse chiaro.

    So che siamo in guerra con un paese di cui sappiamo pochissimo, io per primo.

    Il poco che sappiamo è interamente da una parte. Che magari potrebbe anche avere ragione – chi sono io per giudicare? – ma è una parte.

    Per prendere una decisione non da poco, tipo – in un colpo solo – (a) ammazzare della gente e (b) farci aumentare il costo della vita – sarebbe bene sentire più di una sola parte.

    Per questo, sto dando il massimo risalto a voci che non sentirete altrove. Che poi abbiano ragione o torto, non spetta a me dirlo, e infatti ben vengano le discussioni su ciò che affermano.

  8. Pierluigi says:

    scrive un amico egiziano:

    Io ho vissuto in libya per anni, la mia famiglia ha vissuto dal 1967 al 1978 a Tripoli. Ghaddafi e un mentalmente disturbato. Ha governato col fuoco e terrore dai primi giorni. Ha tolto la dignita a tutti i libici e sopratutto le donne. Ha provato e fallito a diventare il Leader del mondo arabo, il suo sogno di fare l’Unione con la Tunisia e fallito, poi quello con l’Egitto, poi con Malta, poi il suo progetto d’Unione con il Magreb el Arabi… poi a invaso il Ciad, e poi e poi si dichiara Il Re Di tutti i Re Africani….. e un matto fallito, uno che chiama il suo popolo appertamente FIGLI DI CANI non puo essere un Leader

    (in effetti sembra che parli di un altro leader purtroppo a noi molto piu vicino….)

  9. Avenarius says:

    Peccato che gli oltre 4/5 del restante mondo non possano discutere nei loro blog se sia giusto o no bombardare le nazioni occidentali, ovvero istituire una no-fly zone su Londra, Parigi o Roma.

    Peccato che non possano discutere nelle loro varie ballarò, annozero, l’infedele (il kafir) del fatto che le decisioni sulle azioni militari da intraprendere in occidente (bombardamenti più o meno umanitari ovvero più o meno democratici) siano lecite se decise dalla Lega Araba piuttosto che dall’Alleanza Bolivariana per le Americhe, dall’Unione Africana ovvero dalla Guida Suprema della Rivoluzione Islamica.

    Peccato che non possano discutere se sia giusto o no usufruire (rapinare) delle risorse occidentali (quali?) discutendo dei vari scenari economici che si prospettano nel caso che a Washington si insedi un fantoccio filo-iraniano piuttosto che Nord Coreano.

    Peccato che non possano discutere se i regimi dei paesi occidentali siano democratici e civili o piuttosto criminali e sanguinari (e in quale grado), discutendo degli aspetti più o meno apprezzabili di questi paesi.

    Peccato che non possano stabilire se le rivolte nei paesi occidentali siano spontenee (opera della popolazione civile), o se ne siano diretti responsabili i governanti di Teheran o di Tripoli o di Caracas o de L’Avana.

    • Andrea Di Vita says:

      Per Avenarius

      Le democrazie possono essere spietate con chi non appartiene ai loro ranghi, tanto più quanto più orgoglio traggono dalla consapevolezza di essere più democratiche dei loro avversari. Senza dubbio Atene e gli USA erano la più avanzata democrazia del mondo alla loro epoca. Cio’ non rese loro più difficili le cose, quando gli Ateniesi distrussero Mileto, e gli Statunitensi i Pellerossa.

      OT: Non è antiamericanismo pregiudiziale il mio. Le stesse considerazioni di cui sopra varrebbero ad esempio per un Libano in cui Hezbollah prendesse stabilmente il potere. Esse sono state valide anche per il passato: penso a Valmy, a Kronstadt, ad Alamo. Una autentica democrazia porta al potere quello che puo’ diventare il più infame e sanguinario dei capi, la maggioranza. Ecco perchè è stata prevista dagli Illuministi la separazione dei poteri, con la Magistratura unico baluardo fra la legge da una parte e il linciaggio dall’altra.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

    • Peucezio says:

      Circa l’intervento di Avenarius,
      il paradosso di quelli come Francesco è che si trovano a dover sostenere una logica per cui cose come Ballarò, Annozero e l’Infedele sarebbero espressione della quintessenza del benessere, del progresso e della civiltà dei popoli.

      Come se poi il fatto di discutere cambiasse la realtà. La realtà è che il resto del mondo non è ancora così forte per imporre zone di non sorvolo ai paesi occidentali, mentre questi possono imporle a quelli (non alla Russia o alla Cina per fortuna, perché scoppierebbe la III Guerra Mondiale), quindi c’è un’assenza di reciprocità che non so se sia un bene in generale, sicuramente non lo è per loro, ma in ogni caso non c’è discussione che possa modificarla.
      Per quello che mi riguarda, per me l’importante non è poter discutere, c’è possibilità di farlo e lo faccio; l’importante è che chi mi governa faccia gli interessi della mia nazione e ne salvaguardi un minimo di dignità internazionale (e in questo momento, ahimé, siamo lontanissimi da ciò, ma se ci fossero quegli altri al governo lo saremmo altrettanto, anzi, probabilmente di più, perché ai rossi già prudevano le mani per andare a bombardare Tripoli, come hano fatto con Belgrado): bene, oggi abbiamo la democrazia e ognuno può sparare la sua cazzata, me compreso, ma siamo sotto strati di fango. L’ultima volta che abbiamo avuto una dittatura la dignità e gli interessi nazionali venivano salvaguardati eccome: non si può dire che non si facessero errori, anche gravi (attaccare la Grecia per esempio fu un’assurdità), ma non c’era la svendita sistematica di interessi strategici italiani allo straniero, né subivamo in casa un colonialismo militare, economico e culturale dello straniero stesso.
      Poi si è liberissimi di preferire l’essere schiavi nei fatti ma liberi nelle parole, ma non si dia degli ingrati agli iracheni perché preferivano l’oppressione di Saddam all’essere bruciati vivi nei bombardamenti o morire uccisi da qualche balordo nell’anarchia che regna oggi laggiù. Se fosse stato un bambino di Gorla, forse sarei stato un po’ ingrato ma avrei preferito sopravvivere, anche senza Annozero e l’Infedele, anziché essere “liberato”, con buona pace di Santoro e Lerner.

      • Francesco says:

        non si è mai dato uno schiavo libero nelle parole

        mentre quelli a cui è tolta la parola sono fatti anche schiavi a mazzate e torture

        una domanda a ADV: come mai l’antifascismo del regime repubblicano ha scalfito così poco l’ideologia fascista, anche nei suoi aspetti più palesemente falsi, ridicoli, idioti? in cosa avete peccato voi rossi, al potere culturale per tanti decenni?

    • giovanni says:

      “Peccato che gli oltre 4/5 del restante mondo non possano discutere nei loro blog se sia giusto o no bombardare le nazioni occidentali”

      estigrancazzi. AL dunque chi decide se l’esercito dello stato X bombarderà o meno lo stato Y? Il popolo di X, con un referendum (visto che sono i cittadini che vanno in guerra, mai i politici, direi che dovrebbe essere chi ci rischia la vita a decidere, o no?). o il governante, che ovviamente NON si è fatto eleggere con un programma esplicito in cui chiedeva il voto per attaccare lo stato Y (perchè in tal caso i cittadini potrebbero dire “l’aveva detto prima di essere eletto, l’abbiamo votato, è giusto così)? A me pare che sia sempre il governante a decidere, in dittatura come democrazia. Karl Schmitt, il più grande filosofo del diritto di ogni tempo, diceva, e nessun sostenitore della democrazia è mai riuscito a smentirlo, che il sovrano non è il popolo che vota, ma chi ha il potere di decidere dello stato di eccezione (ovvero lo stato in cui le leggi vengono sospese), e la guerra è lo stato di eccezione per eccellenza. Per cui anzichè parlare a vanvera di democrazia e dittatura, l’unica domanda che ci si deve fare su chi comanda non è “qual è il nome che questo stato si è dato?”, ma “chi è che ha il potere di decidere di sospendere le leggi, e di esercitare quella sospensione assoluta dello stato di diritto che è lo stato di guerra?
      Solo questa è la domanda, e solo se la risposta a questa domanda è: “i cittadini”, si ha un potere del popolo. Se la risposta non è questa, e per NESSUNA delle sedicenti democrazie lo è, la democrazia non esiste, esiste solo il diritto di scegliere a quale bambolotto di carne dare il potere di vita o di morte (perchè che al signor Napolitano piaccia o meno, quando si usano le armi, c’è la guerra, e la guerra si fa ammazzando gente, period) su di noi. Ma lo stato non può pretendere dal cittadino più di quanto esso possa dare al cittadino stesso. Se il patto tra cittadini e stato è diseguale, e un patto in cui lo stato può chiederti quella vita, ma non ti potrà mai dare altrettanto, è un patto di sottomissione, e quindi siamo tutti sudditi, e non cittadini.
      PS ripetere 5 volte un’argomentazione che non regge, non la rende più forte. O dimostri che le nostre discussioni cambiano i piani di chi ci manda in guerra, o puoi risparmiarti il 90% di quanto hai scritto.

      • “Karl Schmitt, il più grande filosofo del diritto di ogni tempo”.
        La concezione di diritto del nazista Schmitt è assolutamente superata e porta con sè il militarismo congenitamente. E non è nemmeno buona per comprendere veramente un sistema giuridico…

  10. mirkhond says:

    E dagli errori dei magistrati, chi ci difende?
    ciao

    • Andrea Di Vita says:

      Per mirkhond

      Altri Magistrati, no? Si chiama ‘processo d’appello’. In nessun caso la riforma della giustizia la fanno gli imputati: nemo iudex in causa sua.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Francesco says:

        i CITTADINI, non gli imputati

        insomma, va bene il tramonto della civiltà occidentale, la fine dell’uomo bianco, la nuova era sino-indiana, la colpa della TV commerciale, la droga

        ma che schifo morire dipietristi!

        • Andrea Di Vita says:

          Per Francesco

          Stando al tuo modo di ragionare, se vallanzasca riesce a farsi eleggere premier allora la sua maggioranza parlamentare fa bene a depenalizzare la rapina a mano armata. Cioè, il penale dipende dal politico, manco fossimo ai tempi del compagno Vishinskij.

          Che vergogna morire antidipietristi.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • Francesco says:

          Lo ha scritto tu: se la maggioranza dei cittadini di uno stato elegge come suo capo un notorio rapinatore a mano armata, è persino buffo che quel comportamento sia perseguito penalmente.

          Un pò come se un P.M. mongolo avesse cercato di inquisire il giovane Gengis Kahn …

          Il codice penale NON è sceso dal Cielo portato a braccia dall’arcangelo Michele, tra canti paradisiaci e miracoli eclatanti. Lo hanno scritto degli uomini.

          Il bello che tu sei positivista, materialista e pure agnostico, ma adori la Dea Giustizia Penale con il fanatismo di un bimbo.

          Ciao

  11. mirkhond says:

    Peccato che tanti innocenti passino anni in galera, e/o muoiono e si tolgono la vita, in attesa di essere riconosciuti innocenti da un magistrato che non pagherà mai i suoi errori.
    In questo democrazia e dittatura per me pari sono.
    ciao

    • roberto says:

      magari il magistrato non pagherà mai per il suo errore, ma lo stato ti risarscisce per l’ingiusta detenzione.
      quindi la risposta alla tua prima domanda è “lo stato” principio che non credo possa valere in una dittatura

    • Andrea Di Vita says:

      Per mirkhond

      D’accordo che sei un appassionato della Tradizione, ma qui mi torni ai tempi dell’Impero Inca. Nel quale un Magistrato aveva cinque giorni di tempo per emettere una sentenza; trascorsi i quali, veniva automaticamente condannato alla stessa pena prevista per l’imputato dichiarato colpevole.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      P.S. E comunque a rovinarci la vita sono molto più bravi quei politici che scambiano interessatamente il consenso con l’impunità. Per rubare impunemente un bicchier d’acqua scassano l’acquedotto.

  12. mirkhond says:

    Nessun risarcimento economico potrà cancellare il male fatto, e quindi questo squalifica lo stato democratico come quello dittatoriale.
    ciao

    • roberto says:

      certo che nessun risarcimento potrà cancellare il male fatto, ma meglio un risarcimento che finire sparato in una discarica!

    • Francesco says:

      NULLA potrà mai cancellare il male fatto.

      E’ la situazione dell’uomo senza il Cristo.

      Lo stato di natura, oserei dire.

  13. mirkhond says:

    I soldi puliscono tutto. Questa è la morale…

  14. roberto says:

    mirkhond facciamo a capirci:
    nulla ti ripaga delle sofferenze ingiustamente patite, su questo non ci piove.
    cio’ detto in un paese democratico se vai in prigione ingiustamente ti danno dei soldi, in uno dittatoriale ti danno delle frustate se ti lamenti. a me sembra migliore la prima situazione.
    poi se a te piacciono le frustate liberissimo di preferire la seconda.

    • Ritvan says:

      —–la messa a morte del magistrato che sbaglia allevierebbe il dolore del detenuto ingiustamente? roberto—-
      Ma no, caro robby, la messa a morte mi pare un pochino eccessiva….che ne dici, invece, del taglio della mano che ha firmato l’ingiusta sentenza?:-):-)

      —-gli errori, per quanto drammatici, fanno parte di qualsiasi attività umana, se non si accetta questo principio non resta che vivere da soli su un’isola deserta.—-
      Parlando seriamente adesso, in “qualsiasi attività umana”- tranne che nell’esercizio della giustizia – chi sbaglia per DOLO, NEGLIGENZA, IMPERIZIA ecc., ecc. PAGA di tasca propria, oltre che in termini di carriera. Certo, non fa differenza per la vittima se i soldi del risarcimento li mette lo Stato (ovvero paga il solito Pantalone) o il giudice che ha sbagliato, né le sofferenze patite dalla vittima potranno essere alleviate dal pensiero che il “suo” giudice dal tribunale di Roma è stato trasferito in quello della più sperduta provincia sarda:-) (e magari con qualche scatto d’anzianità e ruolo in meno), però, come tu e Z. ci insegnate:-), la giustizia dovrebbe avere anche un ruolo PREVENTIVO….oppure il principio di punire gli “errori” di “qualsiasi attività umana” anche in funzione PREVENTIVA dovrebbe valere per tutto il resto dell’umanità, tranne che per i giudici?

      • Andrea Di Vita says:

        Per Ritvan

        Al tuo post sembra rispondere un intervento articolato anche se un po’ lunghetto di marco Travaglio sul blog di Beppe Grillo qualche settimana fa. Te ne riporto un pezzo, del quale sono importanti soprattutto le righe conclusive (http://www.beppegrillo.it/2011/03/passaparola_lun_97/index.html#*p4*):

        ”Ieri ho sentito il Ministro Alfano che era in televisione a reti unificate dall’Annunziata e poi era alla Sette la sera, dire notevoli cazzate, tipo per esempio che nel 1987 si è fatto un referendum sulla responsabilità civile dei giudici perché i giudici quando sbagliano devono pagare di tasca loro, come i medici, come i chirurghi che sbagliano, intanto nel 1987 il referendum sulla responsabilità civile dei giudici, che passò, era unito a un pacchetto di altri referendum tra cui quello che aboliva il nucleare, allora un governo che se ne infischia del referendum del 1987 nel nucleare e tira dritto sul ripristino del nucleare senza chiedere agli italiani se nel frattempo hanno cambiato idea, è curioso che sventoli referendum del 1987 solo per quanto riguarda la responsabilità civile dei giudici, ma state attenti perché se vedete i sondaggi si scopre che due italiani su 3 sono favorevoli alla parte della riforma Alfano che fa pagare personalmente ai giudici i loro errori, perché molte persone pensano che oggi i giudici non paghino per i loro errori, o per i loro delitti, perché ci stanno raccontando da anni che c’è il Csm, l’organo di autogoverno che giudica i giudici, quindi i giudici si giudicano da soli, si assolvono sempre, fanno quadrato, fanno corporazione, fanno casta e quindi è ora di finirla.
        Il cittadino vittima di errore giudiziario deve poter denunciare il giudice che gli ha fatto un torto, un abuso e ottenere da lui personalmente il risarcimento, esattamente come il cittadino quando va a farsi un’operazione, se il medico sbaglia l’operazione, il cittadino ha diritto a denunciarlo e a rivalersi su di lui, questo è quello che ci raccontano, un discorso che fa molta presa, dice: mi ha messo in galera, non c’entravo niente, deve pagare, per questo poi ottengono sondaggi favorevoli su una riforma del genere. Si pensa, cioè che i giudici non vogliano pagare per i loro errori, non paghino per i loro errori e che il referendum dei radicali e dei socialisti del 1987 che li voleva costringere finalmente a pagare per i loro errori, sia stato tradito e disatteso dalla lobby dei giudici che ha costretto i politici a non far pagare ai giudici i loro errori e allora forse è il caso di raccontare le cose come stanno.
        Non è vero niente quello che è stato detto, il referendum del 1987 prevedeva la responsabilità civile dei giudici quando sbagliano per dolo o per colpa grave, il dolo cosa vuole dire? Che l’hai fatto a posta a sbagliare, la colpa grave cos’è? Che non l’hai fatto a posta perché non hai preso tutte le precauzioni, hai mancato gravemente ai tuoi doveri perché pur non volendo fare un torto a quello o quell’altro imputato indagato, però non hai preso tutte le precauzioni per evitarlo e questa è una colpa, è colposo il tuo errore, non è doloso, non è intenzionale ma comunque è una tua responsabilità perché spettava a te evitare di fare quell’errore, facendo meglio le indagini, leggendo meglio le carte, capendole meglio etc., quindi questo diceva il referendum, ci vuole una responsabilità civile, bisogna che le vittime dell’errore vengano risarcite in sede civile, il referendum non è stato affatto tradito, è stato tradotto in legge dall’allora maggioranza che erano il pentapartito, democristiani e socialisti che avevano promosso il referendum e gli altri che stabilì quanto segue: il cittadino che ritiene di avere subito un errore giudiziario può fare causa allo Stato, lo Stato se perde la causa risarcisce il cittadino che è rimasto vittima di errore, poi se quell’errore dipende da dolo o colpa grave del magistrato o dei magistrati, potrebbero essere i 5 della Cassazione, i 3 della Corte d’Appello, o il magistrato singolo se è un PM, G.I.P., Gup, quello che è, lo Stato si rivale sul giudice o sui giudici per far pagare a loro il danno che ha anticipato lo Stato un cittadino vittima, questo dice la legge oggi, il fatto che poi lo Stato inefficiente com’è si dimentichi di chiedere conto ai magistrati che sbagliano, non è stabilito dalla legge, è dovuto al fatto che lo Stato è inefficiente.
        Perché deve essere lo Stato in prima battuta a risarcire i danni al cittadino vittima di errore giudiziario? Perché il magistrato mica è un professionista, mica è un libero professionista, che agisce per conto suo? Il magistrato rappresenta lo Stato, il Pubblico Ministero si chiama Pubblico Ministero proprio perché è pubblico, rappresenta l’istituzione Stato, rappresenta la giustizia, non è il Pubblico Ministero tizio, caio o sempronio, il Pubblico Ministero si mette la toga proprio perché in quel momento non è lui, in quel momento è la giustizia, è lo Stato, è l’azione penale! Il giudice idem, non è mica che fa le sentenze in veste di Marco Travaglio o pinco pallino, è la giustizia che esercita le sue funzioni, quindi in nome dello Stato, ecco perché non ci dovrebbe mai essere discussione tra l’interesse pubblico che è quello rappresentato dal PM e dal giudice e l’Avvocato che è invece una parte privata sia che rappresenti le vittime, la parte civile, sia che rappresenti l’imputato o l’indagato, loro rappresentano i clienti che li pagano, il PM e il giudice rappresentano tutti noi, un interesse generale, lo Stato.
        Se però il magistrato sbaglia per dolo o per colpa grave, lo Stato deve chiamarlo a risarcire perché ha fatto un danno sia alla vittima dell’errore giudiziario, sia a tutta la collettività, ha addirittura rovinato il buon nome dello Stato, il magistrato che appositamente arresta uno che non dovrebbe arrestare, appositamente intercetta uno che non dovrebbe intercettare, appositamente condanna uno che sa essere innocente o rinvia a giudizio uno che ha essere innocente o indaga, perquisisce, si accanisce contro uno che lui sa essere innocente, oppure che è talmente incapace, colpa grave, che gli fa tutti questi danni perché non è buono a fare il suo mestiere, è ovvio che lo Stato deve rivalersi nei suoi confronti e deve far pagare a lui il prezzo dei suoi errori e oggi la legge consente che questo avvenga, prevede che questo avvenga, proprio in seguito al referendum di 24 anni fa, perché non può essere oggi il cittadino che si sente vittima di un errore giudiziario a denunciare direttamente il Magistrato che lui asserisce avergli fatto il danno? Perché il magistrato non può ogni giorno subire denunce da un cittadino per quello che lui ha fatto nell’esercizio delle sue funzioni, il magistrato deve decidere, dicevano i latini, senza speranze di vantaggi da quello che fa e senza paura di ritorsioni per quello che fa, non deve avere nessuna aspettativa né positiva, né negativa, perché? Perché altrimenti non è libero di decidere secondo la legge e secondo la sua coscienza, se sai che domani arresti uno e dopodomani quello ti può denunciare personalmente, se quel qualcuno che devi arrestare è un poveraccio lo arresti lo stesso, ma se quel qualcuno che devi arrestare è un potente, ci pensi 3 volte prima di arrestarlo, invece tu dovresti semplicemente valutare se ci sono i presupposti per arrestarlo o no, senza timore di denunce, se lo fai o senza speranza di favori o di applausi o di regali se non lo fai, ecco perché ci deve essere lo Stato in mezzo.
        E’ lo Stato che riceve le denunce, paga l’eventuale danno e se il danno è stato creato da un giudice che ha sbagliato per dolo e colpa grave, lo chiama a rispondere, ma è così oggi, cosa cambia in futuro? Che direttamente e personalmente l’imputato o l’indagato che ritengono di avere subito un errore giudiziario, possono denunciare il magistrato, personalmente.
        Sapete che il magistrato non è un chirurgo o un medico o un falegname o un idraulico, se viene l’idraulico a casa mia per aggiustare il lavandino e me lo devasta, gli chiedo i danni, se vado dal chirurgo per farmi operare e quello mi rovina, gli chiedo i danni, ma non vado dal magistrato a chiedergli di processarmi, non mi scelgo il magistrato, mentre io mi scelgo il chirurgo, l’elettricista, l’idraulico, il falegname etc..
        Il chirurgo e il medico hanno il compito di salvarmi la vita, hanno il compito di migliorarmi la salute, di rimettermi in salute, il Magistrato non ha nessun compito se non quello di, nel penale stabilire se uno ha commesso reati oppure no, nel civile di stabilire in una controversia tra due soggetti, chi ha ragione e chi ha torto, pensate come è diverso: il medico che fa il suo mestiere bene dà grande soddisfazione al suo paziente, gli salva la vita, lo riporta in salute, l’idraulico che fa il suo mestiere bene, dà grande soddisfazione al suo cliente, perché? Perché non gli funzionava il rubinetto e adesso funziona, l’elettricista se fa bene il suo mestiere dà grande soddisfazione al suo cliente che lo paga, perché? Perché prima non ci vedeva, era al buio e adesso accende la luce, il falegname che fa bene il suo mestiere dà grande soddisfazione perché? Perché mi serviva una libreria e guarda che bella libreria mi ha fatto, li pago per questo, li ho scelti prendendo informazioni e li ho pagati per fare una cosa buona che mi serve, il giudice non lo scegli, non lo paghi e soprattutto non è lì per dare soddisfazione, è lì per fare giustizia che è una cosa diversa, il magistrato in genere si crea sempre dei nemici, è una conseguenza inevitabile del suo mestiere crearsi dei nemici, pensate il giudice civile che dirime la controversia, la lite di condominio, la lite di confine, la lite tra debitore e creditore, ci sono due parti che dicono entrambe di avere ragione e chiedono al giudice di dargliela, il giudice non può dare ragione a tutti e due e non può neanche dire: non ha ragione nessuno dei due, deve dire per forza che ha ragione uno o ha ragione l’altro, quindi uno dei due sicuramente lo scontenta e uno dei due sicuramente il giorno dopo si incazza e uno dei due sicuramente se può farlo, lo denuncia, dicendo: avevo ragione io e tu hai dato ragione all’altro!
        Idem nel penale, non è che un cittadino capita davanti al PM così per sport, perché il PM vuole dargli un’occhiata, se uno capita davanti a un PM o a un giudice è perché c’è una denuncia, c’è il sospetto che abbia commesso un reato, quindi quando incontri un PM non è che dici “speriamo che mi faccia una buona operazione, speriamo che mi faccia una buona libreria, un buon impianto elettrico, speriamo che mi salvi la vita” non sei mica tu che sei andato a chiedere un servizio a lui, è lui che ti ha chiamato perché sei sospettato di un reato, quindi ovviamente non è che diventi amico del PM, la tua unica speranza è che il PM faccia giustizia e che se la sua indagine è fatta bene, il processo è fatto bene, l’udienza preliminare è fatta bene nei vari gradi di giudizio, tu alla fine abbia giustizia se sei colpevole condannato, se sei innocente assolto, idem se sei vittima di un reato e lo vai a denunciare, vai a denunciare, mica scegli il PM, fai la denuncia, l’indagine finisce a tizio che però è PM, rappresenta l’ufficio del PM, rappresenta lo Stato e poi se è vero che hai subito il reato e se si trovano le prove farà condannare quello che ti ha fatto il torto, se non si trovano le prove o se proprio tu avevi torto, allora la persona che tu hai denunciato verrà assolta, quindi una su due ti incazzi se ritieni di essere vittima e la magistratura non riesce a darti giustizia o stabilisce che non sei vittima e una su due ti incazzi se vieni indagato e poi vieni condannato, anzi ti incazzi pure se vieni indagato e poi vieni assolto perché comunque ti hanno tenuto a bagnomaria per un po’ di tempo. Il giudice avrà sempre dei nemici, è inevitabile che abbia dei nemici, è pagato a posta per chiamare la gente nel penale a rispondere di reati e nel civile a dare ragione a uno e torto a un altro, quindi comunque decida scontenterà sempre qualcuno, nel penale o scontenta la vittima o scontenta l’imputato, nel civile o scontenta una parte o scontenta l’altra, figuratevi se le parti che sono scontente potessero denunciare il giorno dopo il singolo magistrato, i magistrati per non avere grane semplicemente non sarebbero più nulla, non prenderebbero più alcuna iniziativa è questa la magistratura che vogliamo?
        Vedete come è facile suggestionare le persone, il giudice che ha sbagliato paghi, è già così, è giusto che a pagare sia subito lo Stato e che poi in caso in cui il giudice abbia dolosamente o gravemente e colposamente sbagliato, allora faccia pagare a lui i danni, ma mai consentire al privato cittadino di denunciare il giudice, perché altrimenti i giudici per evitare denunce e grane, visto che fanno migliaia e migliaia di processi, avrebbero migliaia e migliaia di denunce, nessuno vuole avere migliaia e migliaia di denunce, semplicemente non farebbero più nulla!
        E’ questa la giustizia che vogliamo?”

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • Ritvan says:

          Caro ADV, io concordo col Kommissario Travaglioni:-), ma fino ad un certo punto. Ora, mi par di capire che le cose stiano più o meno così: Il giudice A sbaglia sentenza e tiene in galera ingiustamente il cittadino B (lo dice una sentenza successiva e definitiva). Lo Stato paga a B il risarcimento per l’ingiusta detenzione e quant’altro, però “si dimentica” – visto che la legge lo prevede – di rivalersi sul giudice “errante” e così paga il solito Pantalone. Insomma, fatta la legge trovato l’inganno….Bene, il sullodato Travaglioni dice che sarebbe sbagliato consentire al cittadino rivalersi direttamente sul giudice e il suo ragionamento ci potrebbe anche stare, ma perché non creare un organismo ad hoc (chiamiamolo Tribunale dei Giudici, Authority – che va tanto di moda oggi:-) o quant’altro) che decida quando il giudice deve pagare? E non mi rispondere che c’è già il CSM per questo, per favore!:-)
          Ciao

      • roberto says:

        “Certo, non fa differenza per la vittima se i soldi del risarcimento li mette lo Stato (ovvero paga il solito Pantalone) o il giudice che ha sbagliato”

        si una differenza c’è: se chiedo 500.000 euro allo stato ho una ragionevole speranza di vederli, se li chiedo ad un giudice magari li vedo in 5000 comodissime rate.

        poi che un giudice incapace o corrotto debba essere cacciato mi sembra pacifico

        • Ritvan says:

          —–si una differenza c’è: se chiedo 500.000 euro allo stato ho una ragionevole speranza di vederli, se li chiedo ad un giudice magari li vedo in 5000 comodissime rate. roberto—
          Appunto, io mica contesto il fatto che Pantalone anticipi il pagamento subito e sull’unghia, io contesto il fatto – e non lo dico io, lo dice qui sopra il Kommissario Travaglioni, citato dal nostro ADV- che poi “stranamente” il suddetto Pantalone “si dimentica” sempre di scalare dallo stipendio del giudice “errante”:-) la somma, magari in 5000 comodissime rate:-), visto che anche gli erranti tengono famiglia:-). Così, il caro giudice, non essendo toccato nel portafogli, non ha alcun interesse a non “errare” e la funzione PREVENTIVA della condanna pecuniaria va a farsi benedire.

        • Andrea Di Vita says:

          Per Ritvan

          Posso citare l’esempio dei chirurghi. Da quando è esplosa la mania delle richieste di risarcimento per ogni minimo possibile disguido, i medici pagano cifre folli per i premi assicurativi che li coprono (con massimale fino a mezzo milione di euro). Naturalmente i costi si rivalgono sulle parcelle, cioè sulle tariffe che le Regioni sostengono per ogni operazione chirurgica. Ne segue una esplosione della spesa sanitaria a parità di prestazioni. I Magistrati fanno presto a farsi una polizza, i cui premi farebbero presto a fare pagare allo Stato, cioè a noi. Aumenterebbe solola spesa della giustizia, non la sua efficienza.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • Ritvan says:

          Beh, se lo fanno i chirurghi allora è giusto che lo possano fare anche i giudici (la poliza assicurativa, intendo). Però, col cavolo che gliela deve pagare lo Stato.
          Ciao

  15. mirkhond says:

    Non mi piace ne l’una ne l’altra.
    ciao

    • roberto says:

      e allora cosa?
      la messa a morte del magistrato che sbaglia allevierebbe il dolore del detenuto ingiustamente?
      gli errori, per quanto drammatici, fanno parte di qualsiasi attività umana, se non si accetta questo principio non resta che vivere da soli su un’isola deserta

      • Francesco says:

        nel qual caso, gli errori (propri) hanno conseguenze abbastanza drammatiche

        • roberto says:

          ouch, nononstante il commento sia di sole 10 parole non riesco a capire di quale caso parli (pena di morte? autoesilio?)

        • Francesco says:

          farsi cadere una noce di cocco sul piede

          se sei solo sull’isoletta, sono cavoli

  16. mirkhond says:

    Quindi bisogna accettare l’ingiustizia,purchè……”democratica”?
    Se potessi, vivrei appunto nel deserto e proprio per non vedere un mondo così ipocrita, ingiusto e schifoso.
    ciao

  17. mirkhond says:

    Ci sono errori che, scusami sono PIU’ GRAVI di altri, tipo ROVINARE LA VITA al nostro prossimo….
    Nella “civilissima” Francia di Sarkozy, che oggi butta le bombe al tamarro-tiranno Gheddafi, l’anno scorso morì un ragazzo toscano, arrestato per una carta di credito falsa, e TORTURATO E UCCISO, dai carcerieri di questo nobile faro dei diritti umani.
    No, non ci stò con nessuno Roberto. Il più pulito c’ha la rogna sotto.
    Chi si crede MIGLIORE degli altri in virtù di un cammino religioso, ideologico, sociale, lo deve DIMOSTRARE, prima di fare la morale agli altri.
    ciao

    • roberto says:

      Mirkhond,
      secondo me parli di due cose diverse allo stesso tempo:
      1. uccidere un poveraccio pe una carta di credito è sicuramente un errore (passami il termine) irreparabile: nessuno riporterà in vita il poveraccio.
      La stessa cosa puo’ capitare in qualsiasi regime. capiterà nella libia di gheddafi (o nella russia di putin o dove vuoi tu) dove è normale che la polizia bastoni la gente che arresta; capiterà in francia dove NON è normale che la polizia bastoni gli arrestati, ma dove hai teste calde, imbecilli, teppisti, psicopatici come in qualsiasi altra parte del mondo, semplicemente perché l’umanità è composta anche da teste calde, imbecilli, teppisti e sadici psicopatici.
      magari per gheddafi essere un sadico psicopatico è un titolo preferenziale per entrare nella polizia. in francia sadici psicopatici non devono far parte della polizia, ma come dicevo nulla ci potrà mettere al riparo al 100% dall’errore (e in questo caso errore è assumere un sadico psicopatico come poliziotto)
      2. la differenza fra i due regimi è che se il libia un poliziotto sadico psicopatico ammazza di botte un poveretto per una carta di credito, la mamma non puo’ che recuperare il cadavere. se succede in francia puoi quanto meno aspettarti che il sadico psicopatico vada in prigione, e ricevere un pretium doloris che non le riporterà il figlio in vita ma è meglio che nulla.
      punire i colpevoli ed indennizzare le vittime sono gli unici sistemi di riparazione dei torti in mancanza di pozioni magiche.

      poi se mi vuoi dire che tutto cio’ non da il diritto alla francia di bombardare la libia sono anche d’accordo, ma non sul fatto che tutti sono uguali

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