Orientarsi nell’Intifada araba

Più notizie arrivano dal Medio Oriente, e più sono contento di non aver detto molto. In particolare sulla Libia, dove pare che siano già arrivati i consulenti militari statunitensi ed europei, pronti ad abbattere il governo che per loro conto ha torturato gli islamisti e tenuto gli affamati d’Africa lontani dalle nostre sponde.

Non bastano molte notizie fresche e molte emozioni per capire eventi di questa portata. I fatti storici si capiscono, infatti, solo dopo parecchio tempo, quando diventano accessibili nuovi documenti e nuove testimonianze; e quando possiamo vedere dove hanno portato certi fattori che al momento quasi non si notavano.

Oggi sappiamo che la Prima guerra mondiale ci ha regalati il fascismo, il comunismo e il sionismo, e questo è di gran lunga l’aspetto più interessante.

Nel 1914, i blogger dell’epoca – scusandoci l’anacronismo – si accapigliavano invece per capire se la Serbia avesse davvero armato la mano dell’assassino di Sarajevo, o se l’ultimatum austriaco alla Serbia fosse troppo arrogante. O se fosse arrivato il momento perché l’Italia compisse il destino che un dio geografo aveva scritto sul Brennero per lei.

La storia non offre mai paralleli esatti; ma qualche aiuto, almeno, per orientarci, ci può venire dalla riflessione su due avvenimenti storici – Tangentopoli e la guerra del Vietnam. Sono accenni che avevo già fatto, ma conviene ritornarci.

Parlo di Tangentopoli, non solo perché è stata un’esperienza diretta per la maggior parte di noi; ma perché ci aiuta a ridimensionare un momento le nostre emozioni. Sappiamo tutti che c’è una differenza tra la polizia che in Tunisia sparava e le magagne dei gestori del Pio Albergo Trivulzio; o tra le confuse arringhe di Di Pietro e le folle che sfidano i carri armati. Però credo anche che ci siano significativi paralleli.

Tangentopoli è stato un rivolgimento sacrosanto, intanto. Duilio Poggiolini, per citare  solo un nome, era veramente un ladro, e rubava ai malati. Non c’è giustificazione che tenga.

Però il moralismo, accompagnato dal fatto che i tribunali puniscono solo gli individui, può anche accecare: quando c’è un delinquente così evidente, è facile dimenticarsi che si tratta di un sistema intero.

E anche il rivolgimento contro Tangentopoli faceva parte di un nuovo sistema che si stava affermando, in cui gli imprenditori non sopportavano più la costosa mediazione dei politici; anzi, miravano direttamente al potere. Come abbiamo visto con Silvio Berlusconi, ma anche con le sempre più pressanti interferenze della Confindustria: partendo dai politici ladri, sono passati ad abolire del tutto la politica, nonché i sindacati e i diritti dei lavoratori. E l’esaltazione per le monetine (giustamente) lanciate contro Craxi rendeva questo processo del tutto invisibile all’epoca.

Tangentopoli non portò le masse in piazze; ma ci fu ugualmente un momento critico, come nelle grandi rivolte.

C’era un tempo in cui il 70% degli italiani osservavano con ammiccante compiacimento o rassegnazione il marciume generale. Ma nel giro di qualche giorno, quel 70% si è trasformato in una tele-folla indignata, che stracciava tessere di partito o si rifiutava di affittare casa ai quattro gatti di socialisti rimasti. Di Pietro, per un breve periodo, è stato trasformato in un eroe nazionale.

In un periodo brevissimo di tempo, milioni di italiani si sono resi conto che i partitocrati non erano più padroni del futuro. Esattamente ciò che succede in un panico finanziario, in cui la gente corre in banca per cambiare investimento.

Alla grande ondata di entusiasmo, si è contrapposta qualche voce isolata, liquidata come complottista. Le voci di questo tipo hanno in genere un pregio e un difetto. Il pregio è che l’avvocato del diavolo è un mestiere ingrato ma prezioso, che permette di cogliere ciò che le folle non vogliono vedere. Allo stesso tempo, i pochi critici disinteressati di Tangentopoli, nello smascherare i nuovi interessi in ballo, hanno trascurato l’ovvio. Cioè che le presunte vittime di Tangentopoli hanno meritato in pieno ciò che è successo loro.

Credo che i paralleli con l’intifada araba siano evidenti.

Fa molto comodo inveire contro i “ladri” o i “dittatori”. I Duilio Poggiolini e i Ben Ali esistono ovunque, ed esisteranno sempre. Ma ci vuole un certo tipo di sistema per farne ciò che sono stati, un sistema intimamente associato al quadro economico e politico mondiale.

Ci sono innumerevoli motivi concreti per ribellarsi a ingiustizie clamorose, che non hanno molto a che fare con astrazioni come la “diffusione dei valori democratici“, di cui i fruttivendoli tunisini o gli spazzini egiziani giustamente se ne sbattono. E la rabbia (certo assai più modesta) di Tangentopoli si è nutrita soprattutto degli appalti persi perché non ci si poteva permettere una lauta mancia al politico di turno, dei posti universitari riservati ai cugini dei baroni e delle infinite altre vessazioni che ben conosciamo.

Ma ci vuole un momento storico perché tutto ciò scoppi; e quindi è fondamentale capire il ruolo delle privatizzazioni, delle strette bancarie, delle imposizioni del Fondo Monetario Internazionale, che hanno messo in crisi il vecchio sistema.

Il momento critico, nel mondo arabo, è arrivato quando il governo tunisino ha esitato a continuare a sparare, dimostrando che il futuro non era più nelle sue mani. E’ stato questo l’attimo in cui le complicità sociali si sono spezzate, come da noi la prima volta che si è riusciti a portare a giudizio un piccolo politico delinquente, senza che il giudice subisse un incidente.

Tangentopoli ci mostra come un rivolgimento radicale, che ha eliminato in apparenza tutti i vecchi partiti e tutti i vecchi uomini politici, vada giudicato però soprattutto per come è andata a finire. Con il senno di poi, i veri cattivi non erano Mario Chiesa o Cusani, ma Silvio Berlusconi, Walter Veltroni, Sergio Marchionne e Mario Draghi, per citare qualche nome.

Per ora, l’intifada araba si trova sospesa tra il parallelo comico di Tangentopoli e quello tragico della guerra del Vietnam, escissa dalla memoria storica del mondo dopo aver fatto alcuni milioni di morti.

La guerra del Vietnam ci insegna che anche i popoli più remoti, quando vivono la propria storia, devono fare i conti con le potenze imperiali, che oggi – a parte eccezioni locali – sono una sola: gli Stati Uniti.

James Petras spiega molto bene la natura assolutamente pragmatica del dominio statunitense, che poi è quella di qualunque azienda. Chi lavora nel mondo delle aziende sa infatti che l’imprenditore  di successo non conosce né alleati né avversari permanenti, ma li cambia incessantemente, li gioca gli uni contro gli altri e li inganna tutti. Finché tutto va bene, si va fuori a cena insieme con il proprio fornitore, raccontando barzellette sconce; ma appena quello si trova nei guai, lo si impicca al contratto. Prendi sempre a calci chi stramazza a terra, soprattutto se è il tuo migliore amico.

Molti ingenui antimperialisti vorrebbero sempre vedere gli imperi alleati inossidabili di dittatori pazzi e di squadroni della morte. E’ un difetto stalinista duro a morire nella sinistra, disposta a rinunciare a tutto – a partire dall’idea di giustizia sociale – ma non al Nemico Cannibale.

Ma chi ha detto gli imperi siano idealisticamente votati a stare sempre con i più antipatici?

Infatti, un impero che facesse così fallirebbe subito. L’arte del dominio, come quella del commercio, consiste nel sapere approfittare di tutte le situazioni, e allearsi con chiunque. Gli Stati Uniti si sono alleati con Stalin durante la Seconda guerra mondiale e con sterminatori di comunisti subito dopo.

Hanno sostenuto la guerra contro i contadini cattolici in Messico negli anni Trenta – i cristero -, e si sono alleati con il Vaticano in gran parte del resto del mondo. Contro l’Iran, si sono alleati con la setta islamomarxista dei Mojahedin-e Khalq, mentre in Iraq hanno lavorato con gli iraniani contro gli insorti sunniti.

Il Vietnam è stato però il laboratorio di tutte le strategie di dominio, basato su una serie interminabile di sconvolgimenti, compiuti nel tentativo di impedire una rivoluzione.

Da una parte, il terrore aereo puro e semplice, per di più su un paese che non aveva mai lanciato nemmeno un sasso sul suolo statunitense. Uno dei crimini più terribili del ventesimo secolo, che gli Stati Uniti si sono felicemente autoperdonati, lamentandosi pure.

Il generale Curtis E. LeMay spiegava (minuti 2.27 a 3.19 di questo video) la logica dietro l’uso, da parte statunitense, di bombe equivalenti, per potenza esplosiva, a 640 degli ordigni nucleari lanciati su Hiroshima :

“Il sistema energetico che alimenta ogni struttura che fa la guerra, il sistema dei trasporti, le ferrovie, i treni, i depositi – eliminati. Ogni fabbrica e ogni installazione industriale, a cominciare dalla  più grande e la migliore, senza smettere mai finché resteranno incollati insieme due mattoni. E se occorre, il sistema di irrigazione, da cui dipende in larga misura la produzione del cibo. Dobbiamo essere disposti a continuare a bombardare finché non avremo distrutto ogni opera dell’uomo nel Vietnam del Nord, se è questo che ci vuole per vincere la guerra”.

Mentre le Nazioni Unite ordinano a Gheddafi di dimettersi e andare in esilio, Curtis LeMay sarebbe stato onorato con la Medaglia dell’Aeronautica statunitense con tre grappoli di foglie di quercia, la Croce di Distinzione in Volo, la Croce per il Servizio Distinto, la Medaglia al Servizio Distinto (due grappoli di foglie di quercia), la Legione d’Onore francese, la Stella d’Argento e il Primo Ordine al Merito del governo giapponese.

Tutti titoli certamente meritati: il suo infatti è un perfetto ragionamento imprenditoriale. In cui l’elemento importante non è la distruzione, un mezzo come un altro, ma la vittoria. E per ottenere la vittoria, gli Stati Uniti mobilitarono migliaia di giovani esperti di ogni sorta, economisti, agronomi, sociologi, antropologi, storici, dediti a trasformare il Vietnam in un’improbabile società sul modello statunitense.

Secondo i mutevoli orientamenti dei vari think tank che di volta in volta riuscivano a ottenere gli appalti, questo significava potenziare i buddhisti, armare oppure eliminare i cattolici; far appello alle minoranze etniche; basarsi sugli anziani dei villaggi, oppure distruggere i luoghi di culto per spezzare la società tradizionale che sosteneva la resistenza; deportare i contadini in massa dai villaggi; inventare un “ceto medio” mantenuto in vita con potenti iniezioni di dollari; sostenere colonnelli golpisti oppure minarli appoggiando “intellettuali liberali”; sterminare o convertire i comunisti. Anche usando tutti questi mezzi insieme.

Per sette sanguinosi anni, gli Stati Uniti hanno sostenuto il regime di Ngo Dinh Diem, un curioso misto di idealista e di incompetente nepotista, appoggiato dalla Chiesa cattolica statunitense. Gli Stati Uniti accettarono senza problemi i lager che aveva aperto in tutto il paese, i massacri e le esazioni del suo esercito nei villaggi, il suo appoggio ai latifondisti che provocava la guerriglia e il fatto che lui si fosse fatto eleggere con il 98,2% dei voti.

Ma alla fine il suo cattolicesimo aggressivo suscitò l’opposizione del clero buddhista. I media statunitensi passarono a demonizzarlo, cogliendo alcuni clamorosi suicidi pubblici di monaci.

I buddhisti diventarono così l’ennesima incarnazione mediatica di un popolo democratico nell’animo, vittima di malvagi tiranni e dedito all’opposizione non violenta. E ovviamente l’alternativa al totalitarismo comunista.

Con la solita velocità con cui gli Stati Uniti sanno cambiare cavallo in corsa, in  un telegramma riservato, l’ambasciatore statunitense a Saigon dichiarò,

Siamo lanciati su una strada dalla quale non possiamo fare ritorno in modo rispettabile: l’abbattimento del governo di Diệm…non c’è modo di tornare indietro, poiché, dal mio punto di vista, è impossibile che la guerra venga vinta sotto un’amministrazione come quella di Diệm.”

Al posto della bandiera del Vaticano, che Ngo Dinh Diem faceva svettare in ogni occasione, gli Stati Uniti si misero a cercare la salvezza dal comunismo nelle comunità buddhiste; e con l’approvazione statunitense, Ngo Dinh Diem fu brutalmente assassinato, mentre i capi dell’esercito si lanciarono in una serie di colpi di stato.

I guai, per il Vietnam, erano appena cominciati.

Sono storie di cui pochi parlano volentieri. Gli Stati Uniti, perché il Vietnam è una tragedia che ha fatto soffrire tante famiglie americane. Le sinistre all’epoca, poi, non potevano provare simpatia per Ngo Dinh Diem, né potevano ammettere che gli americani avessero “abbattuto un tiranno”.

Resta solo qualche avvocato del diavolo, che per fortuna rievoca storie scomode; ma proprio perché si concentra nel suo ruolo, tende a dimenticare che quello di Ngo Dinh Diem fu davvero un pessimo governo, e che gli statunitensi non lo liquidarono mafiosamente per odio verso il cattolicesimo, ma semplicemente perché stavano scommettendo su altri. Gli imperi non fanno la guerra a nessuno, nemmeno ai comunisti o agli islamisti: fanno la guerra per se stessi.

Ce n’è di materiale, per capire…

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272 Responses to Orientarsi nell’Intifada araba

  1. Francesco says:

    >> E l’esaltazione per le monetine (giustamente) lanciate contro Craxi rendeva questo processo del tutto invisibile all’epoca.

    Mica vero, il processo fu così spudorato che già al tempo della cacciata di Craxi in molti iniziarono a mangiare la foglia.
    Quando iniziò a emergere il quadro politico “di servizio” disegnato dai padroni dei giornali (hai trascurato il ruolo dei mass media), con il debole e inetto Occhetto come unico candidato alla Presidenza del consiglio, la reazione popolare fu talmente forte che l’armata brancaleone di Berlusconi riuscì a vincere le elezioni.
    E mi costa molto ammettere (allora li detestavo a morte) che i cielllini “politici”, credo fosse un periodico chiamato “il sabato”, ci avevano visto giusto e denunciavano che si stava cadendo dalla padella nella brace. Rimango fermo nella convinzione che anche la padella fosse uno schifo di sistemazione, loro ne cantavano le lodi.

    E mica vero che fu giusto il quasi linciaggio di Craxi, fu proprio lo scadimento a quel livello (indignazione lo chiamerei) della reazione alla corruzione a fregare il popolo. Chi si fa turba, trova un furbo che lo manipola e lo inchiappetta.

    PS non direi che LeMay abbia ottenuto quello che chiedeva, di bombardamenti, e infatti gli USA hanno perso. Sul campo. Al momento.

  2. Per Francesco

    “Quando iniziò a emergere il quadro politico “di servizio” disegnato dai padroni dei giornali (hai trascurato il ruolo dei mass media)”

    Su questo ti do ragione. Credo che però i media, la più infame categoria sociale dell’Italia, abbia cominciato semplicemente a raccontare la verità che tutti sapevano, dopo averla taciuto per mezzo secolo. E ci sarebbe da capire cosa abbia spinto i media alla svolta.

    • Francesco says:

      io lo ho insinuato :)

      • Z. says:

        Hai dimenticato il ruolo dei magistrati, notoriamente tutti comunisti e militanti Lotta Continua :lol:

        Z.

        PS: Sarei curioso di sapere quanti degli attuali elettori di destra erano altrettanto ostili allora, verso i “magistrati tutti comunisti”. Se dico “nessuno” probabilmente non ci vado per nulla lontano :D

        • Francesco says:

          1) Magistratura Democratica non la ha inventata Berlusconi

          2) che i giornali in Italia più che altrove tengano padrone è noto

          3) la strettissima e fraterna cooperazione tra magistrati di Milano e giornali con padrone è ben più che un indizio, io direi un allarme

          4) basta che tu guardi ai numeri: gli elettori di destra di oggi NON sono gli elettori missini di allora

          saluti

          • Z. says:

            1) Per carità. Parlare per sentito dire di ciò che non si conosce non è mica abitudine del solo Berlusconi, né diffusa soltanto a destra. Qualche allocco in buona fede che crede alla corbelleria dei “magistrati comunisti” secondo me esiste davvero. In fondo sono persone fortunate, non avendo evidentemente mai avuto a che fare con la giustizia (cosa che non si augura a nessuno).

            2) Vorrai scherzare. Libero, Il Giornale, Il Foglio. Come sarebbe che in italia non esiste la stampa indipendente! :D

            3) Certo che sì. E’ un segnale del complotto Pippoplutocattogiudaicomunista mondiale :lol: :lol:

            4) Ah, sicuro. Gli elettori di destra di oggi erano tutti tesi contro i PM, allora. A legger Feltri, che tifava Di Pietro, si schifavano e disgustavano…

            Francè, Francè… macchedevoffà con te :D

            Z.

  3. Sempre per Francesco… considera, nel mio giudizio sul mondo pre-Tangentopoli, che ho vissuto prima a Roma e poi a Siracusa. Dove potevi toccare con mano, ogni giorno, lo spreco che comportava la radicale corruzione della politica.

    Probabilmente la prospettiva dal nord era diversa.

    • Peucezio says:

      In ogni caso l’unica causa scatenante è stata la caduta del muro, i cui effetti, come è logico, non potevano essere immediati, ma hanno tardato quei tre, quattro annetti.

    • Francesco says:

      non credo, basterebbe notare che è successo quasi tutto a Milano, forse qui gli standard di giudizio erano rimasti più alti
      e tieni conto dell’immane trasferimento fiscale dal Nord al centro che c’era allora e che continua adesso, la Lega non è nata sotto un cavolo nè per combattere i musulmani

      • Z. says:

        Eh, anche la ‘ndrangheta non era nata per trafficare eroina. Purtroppo le cose cambiano col tempo…

        Z.

        • Francesco says:

          ma io mi illudo che alla Lega un pò dell’ispirazione originaria sia rimasta

          • Z. says:

            Anch’io lo spero, sia chiaro. Perché i discorsi sul meridione, a differenza delle puttanate sui musulmani, magari non erano seri né seriamente condotti, ma poggiavano su un disagio obiettivo, riconosciuto e reale.

            Ma è una speranza destinata a restar tale. Ormai sono così ben impoltronati a Roma Ladrona, e così contenti di spartirsi le prebende come i peggiori politicanti della capitale, che a volte mi chiedo se la Lega sia mai stata veramente qualcosa d’altro.

            Certo è che ormai sono politicanti come e meno degli altri, che pensano solo alla sopravvivenza del partito: un partito che a livello nazionale, negli ultimi dieci anni, ha ottenuto esattamente zero.

            Se non, appunto, un po’ di propaganda da sventolare.

            Z.

            PS: Se poi la base è diversa dall’apparato, io questo non posso saperlo, non essendo a contatto con la militanza leghista. Mi interesserebbe approfondire l’argomento.

  4. Claudio Martini says:

    Non sono sicuro che il MEK sia un alleato degli USA. Dopotutto, campeggia ancora sulla loro lista nera.

    Domanda: se gli yankee sono gli specialisti del voltafaccia pragmatico, secondi soltanto agli italiani, è da mettere nel novero delle possibilità un cambio d’alleanze riguardante Israele? Se il discorso di Miguel è giusto può essere che li scarichino, no?

  5. mirkhond says:

    “E ci sarebbe da capire cosa abbia spinto i media alla svolta.”

    Forse la svolta è stata resa possibile dallo scenario internazionale, il crollo del comunismo sovietico, e la ricerca da parte degli Usa, di nuovi equilibri e attori politici, che quelli della prima repubblica erano ormai diventati obsoleti oltrechè infidi, per i troppi “giri di valzer” con la Libia di Gheddafi, l’Olp di Arafat e gli Ayatollah iraniani.
    Giri di valzer necessari all’Italia, per via dei suoi interessi geopolitici, ma troppo a lungo (mal)sopportati dal potente padrone, solo perchè non aveva un’alternativa credibile a destra, e i due tentativi abortiti di golpe nel 1964 e 1970, dimostrarono che l’Italia non era la “Grecia”, in cui il comunismo si era “suicidato” nel 1944-49 e comunque era debole per opporsi al golpe del 1967.
    Quanto a Berlusconi, credo che la caduta di Craxi nel 1993, privandolo di un protettore politico ed esponendolo alla vendetta giudiziaria anticraxiana, abbia contribuito enormemente alla sua ascesa politica, rendendolo il centro della vita politica italiana da 17 anni.

    • Peucezio says:

      Esatto.
      Tranne l’ultimo punto, che, per conto mio, è vero solo in parte, perché non ho mai creduto all’idea per cui Berlusconi sarebbe sceso in politica per fare i propri interessi, perché la politica serve a fare gli interessi di altri, non i propri e nessuno è così fesso da esporsi direttamente.

      • Z. says:

        Ma Peucezio,

        vorrai scherzare?

        Berlusconi è sceso in politica per fare i tuoi di interessi…

        :lol:

        Z.

        • Ritvan says:

          No, per fare gli interessi del Gombloddo Demo-Pluto-Pippo-Paperino-Masson-GIUDAICO, cribbio!
          Ciao
          Ritvan Portavoce (Non Autorizzato) Di Peucezio:-)

        • Peucezio says:

          Non l’avrà fatto apposta, ma li ha fatti (non ti vengo a raccontare i miei conti ovviamente).

      • Francesco says:

        1) Berlusconi è fesso
        2) non credo abbia idea che ci siano altre persone con altri interessi
        3) finora non mi lamento troppo di come ha gestito i miei, di interessi, però dovrebbe impegnarsi molto di più

        • Z. says:

          1) non sono d’accordo: direi anzi che ha fatto le scelte giuste al momento giusto, sia come politico sia come imprenditore;
          2) ok;
          3) qui vorrei poter dire la stessa cosa…

          Z.

    • Francesco says:

      perchè “da parte degli USA”? e il popolo italiano dove lo metti? e la borghesia ricca che possiede i giornali?

      tutto sommato i fattori nazionali non vanno sottovalutati

      • Peucezio says:

        Ma perché non hanno agito prima o dopo, ma in quel momento?
        Tangentopoli non è che non avesse ragioni endogene, ma fino a quando c’era la cortina di ferro, le ragioni inibenti erano più forti.

        • Francesco says:

          anche le ragioni inibenti “interne”, diciamo che dopo l’89 turarsi il naso era diventato sempre meno giustificabile.

          • Peucezio says:

            Diciamo che non era più tollerabile per certi interessi (antitetici a quelli italiani, ovviamente).
            Ci mancava solo un Francesco dipietrista in questo forum…

            • Mentre per gli interessi italiani era tollerabile? L’azione penale è obbligatoria e i magistrati lavorano quando qualcuno canta, ma se nessuno canta non lavorano. Dite che gli yankee hanno pagato tutti i testimoni di Mani Pulite?

            • Francesco says:

              >> L’azione penale è obbligatoria e i magistrati lavorano quando qualcuno canta,

              e nella casetta del bosco vivono sette nani …

              credo che il tempo della propaganda manipulitista sia ormai finito

            • Propaganda, o Codice di Procedura Penale? Ah, già, in realtà il Codice non esiste, è un’invenzione della Spectre cattiva! :-)

            • Francesco says:

              Hai mai fatto un confronto tra Milano e, che so, Vienna o Hannover o Francoforte negli anni ’70 e ’80?

              L’Operazione Mani Pulite cavalcava una causa oggettivamente gigantesca e sacrosanta, anche se lo faceva per motivi diversi da quelli proclamati.

              Nulla può giustificare il comportamento della classe politica italiana – neppure la coscienza del rischio corso nel ’92.

              Nè con Antonio Di Pietro nè con Cirino Pomicino!

              :D

  6. Ritvan says:

    Miguel, stai forse dicendo che anche per “orientarsi nell’intifada araba” bisognerebbe puntare la bussola in direzione…Langley (Virginia-USA)?:-) Sei peggio di Catone il Censore nei riguardi di Cartagine, sei!:-)

    P.S. Tu scrivi:”Da una parte, il terrore aereo puro e semplice, per di più su un paese (il Vietnam del Nord-ndr.) che non aveva mai lanciato nemmeno un sasso sul suolo statunitense. Uno dei crimini più terribili del ventesimo secolo, che gli Stati Uniti si sono felicemente autoperdonati, lamentandosi pure.” Miguel, la guerra non è un duello fra gentiluomini della Belle Epoque e se uno dovesse aspettare per forza che il nemico gli lanci dei sassi nel suo cortile di casa prima di bombardarlo, campa cavallo….

  7. Antonello says:

    Io comunque mi ricordo di personalità dei media che accusavano chiaramente la palude-Italia. E, se fate uno sforzo, anche voi.

  8. Antonello says:

    Io comunque mi ricordo di personalità dei media che accusavano chiaramente la palude-Italia. E, se fate uno sforzo, anche voi…

  9. Karakitap says:

    Anni fa, in un afoso pomeriggio di agosto, davanti a grosse fette d’angurie, un adolescente (io) e un giovane cattolico di area ciellina (mio cugino milanese di seconda generazione) discutevano del caos post-89 (non era ancora l’epoca di Tangentopoli, ma c’eravamo quasi) il fulcro della discussione era cosa ne sarebbe stato dell’Europa occidentale dopo che il blocco del socialismo reale era imploso, lui mi disse che se non ci fossero state le armi nucleari molto probabilmente l’Europa avrebbe dovuto scatenare una “guerra sociale” contro gli USA (nel senso si “socii”, ovvero alleati), io gli dissi che i socii italici volevano la cittadinanza romana, non la secessione, e lui mi disse che appunto o gli USA li avrebbero trattati da pari oppure era giusto che si tornasse ad una situazione pre-1914, ma allo stesso tempo si diceva scettico sulle possibilità di affrancamento dell’Europa dagli USA, ed anzi pensava che per almeno un altro secolo ce li saremmo dovuti tenere.
    Inutile premessa a parte, mi pare che questo legame, nonostante gli strattoni che talvolta ci sono, sia ancora piuttosto solido, e dato che l’Europa per ora non può permettersi una vera e propria politica estera, bisogna muoversi con il “Washington consensus” (salvo poi rischiare di perdere tutti i contratti in Libia).
    Insomma, per parafrasare una nota canzone “pensiamo sempre all’America” ma siamo a poche ore da Tunisi (a proposito di Cartagine, Catone nella sua campagna anti-punica prese dei frutti da quella città e li portò in senato facendo loro vedere che erano ancora freschi, per indicare la vicinanza tra le due città, e se era vero allora, figuriamoci adesso).
    Salutoni, Karakitap
    PS. Quanto al Vietnam, nel paese sotto il dominio francese si creò una religione sincretistica, il caodaismo, che mise in piedi un esercito che combatteva a favore del Vietnam del sud, il bello è che questa religione è sopravvissuta alla caduta di Saigon, ed è tollerata dal governo vietnamita.

    • Ritvan says:

      —…Catone nella sua campagna anti-punica prese dei frutti da quella città e li portò in senato…—-
      Per la precisione: erano fichi.
      Ciao
      Ritvan ‘O Pignolo:-)

      • Karakitap says:

        Grazie mille per la precisazione, oltremodo giusta dato che per colpa mia si rischiava di stare nel vago :-)
        Salutoni, Karakitap

        • Antonello says:

          Questa figura compare nella famosa orazione che finisce con “Carthago delenda est”, poi erroneamente attribuita (anche da Wikipedia) a tutti i suoi discorsi da lì in poi.

          • Ritvan says:

            x Antonello
            “Erroneamente”??!!

            • Antonello says:

              Sì, non tutti i suoi discorsi dopo quello menzionato finiscono con la frase famigerata. Molti sì, è vero, ma non tutti. Tra l’altro gira la leggenda (ma come tale va presa) che le copie dei suoi discorsi fossero state appositamente modificate con l’aggiunta di questa frase alla fine, per esaltarne lo zelo anticartaginese. Ma se si trova un’antologia con tutti i discorsi attribuitigli, si vede che alcuni non hanno lo storico “in calce”.
              Sia ben chiaro che sono dettagli!

  10. Rock & Troll says:

    Praticamente l’Impero non sostiene necessariamente dittatori.
    Sostiene anche paesi liberi dove vige lo stato di diritto.
    Un motivo in più per stare dalla parte dell’Impero visto che finora, se non erro, dove l’Impero non c’è mai stato, si sono viste *solo dittature*.
    Almeno stando con l’Impero una volta su due ti può andare bene.

    • Francesco says:

      acuta osservazione

      per essere un troll, poi, direi brillante

      ma qui le democrazie sono poco valutate

      • Ritvan says:

        Concordo con Francesco.
        P.S. France’, sarà anche un Troll, ma è Rock, mica Lento, eh!:-)

  11. Peucezio says:

    Semmai, Rock & Troll, bisogna imitare l’Impero e stare pragmaticamente di volta in volta con chi conviene, se lo scopo non è fare del tifo calcistico, dove non c’è una convenienza ma una fede.

    A parte questo, Miguel, in pratica, tu dici, gli americani sono pragmatici, hanno sei centimetri di pelo sullo stomaco e sostengono chi è più utile hic et nunc.
    Sono abbastanza d’accordo. Però c’è anche una componente da considerare, che è quella puritana, moralistica. Un’azienda non pretende di essere “buona”, di essere moralmente superiore alle altre, né che le altre sono malvage, ma semmai cerca di far credere che per il consumatore sia più conveniente acquistare i suoi prodotti anziché quelli della concorrenza.
    Il potere contemporaneo invece manifesta un bisogno ossessivo di legittimazione morale: gli ebrei non si toccano perché hanno subito l’Olocausto, gli Stati Uniti hanno avuto l’11 settembre, i nazisti e i comunisti erano criminali e assassini, gli integralisti islamici sono fanatici e sanguinari e poi Misolevic, Saddam, adesso Gheddafi e così via.
    E questo secondo me è un tratto caratterizzante (non solo del capitalismo americano, ma della civiltà contemporanea: anche i comunisti russi erano l’incarnazione del Bene contro i malvagi e depravati capitalisti), mentre per esempio le potenze settecentesche, che erano altrettanto pragmatiche degli americani di oggi (ma con mezzi al confronto infinitesimali) non pretendevano affatto di essere “buone”, ma facevano ognuna i suoi interessi.

    • Ritvan says:

      Peucezio, casualmente:-) ti sei dimenticato di includere fra gli attori della “civiltà contemporanea” desiderosi di “legittimazione morale” anche fascismo e nazismo (“Perfida Albione” ti dice qualcosa?). Se leggi la stampa fascista del ’39 vi troverai che il buon DVX mandò le sue “otto milioni di baionette” in Albania per salvarci da quel retrogrado:-) di Re Zog e portare un po’ di Dante&Michelangelo a noialtri cavernicoli albanesi, ekkediamine!:-) E il buon Hitler, sterminando le “razze inferiori”, dannose e “parassitarie”, non riteneva forse di fare un favore all’intera Umanità?:-)
      P.S. Sulle Potenze settecentesche ti suggerirei di trovare qualche saggio storico (ormai dimenticato) che tratti della propaganda bellica sulla stampa del tempo. Molto probabilmente vi troverai lo stesso “bisogno ossessivo di legittimazione morale” da parte di ognuna delle Potenze belligeranti. Sai, quella di fare una “guerra giusta&morale” è stata sempre un’ ossessione dell’umanità…pensa te che pure i greci antichi per giustificare l’aggressione alla “rivale” Troia e il saccheggio delle ricchezze di Priamo si dovettero inventare Menelao Metallurgico Ferito Nell’Onore:-). E i tuoi cari antenati romani per aggredire l’Illiria e saccheggiarla dovevano per forza mostrarsi Paladini-Della-Libertà-Di-Navigazione-Nel-Mediterraneo-Che-Stavano-Punendo-Quegli-Albergatori-Dei Pirati-Che-Erano-Gli-Illirici-Della-Regina-Teuta, ekkediamine!:-)

      • Peucezio says:

        Sul fascismo, è vero. Solo che il fascismo (anche nella sua declinazione germanica), diversamente dal capitalismo e, in misura minore, dal comunismo, ha avuto un ruolo marginale nello strutturare la civiltà contemporanea: parliamo di un episodio ventennale e circoscritto geograficamente in più di duecento anni di storia mondiale.
        Sul Settecento: mi interessano relativamente i “molto probabilmente”. Non sono un esperto do storia moderna, ma mi risulta le cose si svolgessero prevalentemente in termini di contrapposizioni diplomatiche, fra cancellerie, regni, ministri e, all’occorrenza, eserciti. Però se sei più documentato di me, scrivi, cita, rimanda, ti leggerò con attenzione.
        Sui romani e sui greci ti do in parte ragione, non a caso non li avevo citati.

        • Ritvan says:

          Peucezio, prendendo a prestito il tuo metodo applicato a fascismo&nazismo:-), non vedo il perché il settecento dovrebbe essere preso a paradigma dell’intera storia umana: è stato solo un episodio centenario e circoscritto geograficamente in più di due millenni e passa della Storia Mondiale, cribbio!:-). Comunque è vero che nel settecento Stati e popoli venivano gestiti con criteri “aziendali”:-) dall’aristocrazia delle teste coronate d’Europa. Scrive la Sacra:-) Wiki:
          http://www.itipedia.org/index.php?title=Le_guerre_del_Settecento
          “Nella prima metà del Settecento si fa strada in Europa una prassi politica fondata sull’equilibrio dei rapporti tra le forze in campo. Il gioco delle alleanze è complicato dall’emergere di nuove potenze di primo rango ( Russia, Prussia ) o di calibro intermedio ( lo stato sabaudo ). Prevale una concezione patrimoniale dello stato: lo stato è considerato nella maggior parte dei casi proprietà del sovrano, che può ereditarlo o acquisirlo per mezzo di conflitti armati o di accordi diplomatici, senza alcuna considerazione del diritto dei popoli. Perciò si verificano numerose guerre dette di successione: esse scoppiano nei casi in cui non è chiaro a chi spetti la successione su un trono rimasto vacante.”

          Francamente non mi sembra un bel modello da seguire:-)……

          P.S. Ah, poi, tra il tuo caro settecento e il biekissimo:-) Impero Amerikano c’è stato un periodo chiamato – mi pare – “ottocento”. Periodo in cui p.es. un certo regno del Nord Italia (complice anche la Perfida Albione) innondò l’Europa di propaganda contro un certo regno “barbaro&crudele”:-) del Sud Italia, prima di mandarvi un corpo di mercenari per conquistarlo e annetterlo (Mirkhond ti potrebbe dire di più a questo proposito). Dici che anche il sullodato “ottocento” abbia avuto “un ruolo marginale nello strutturare la civiltà contemporanea”??:-)

          • mirkhond says:

            Sante parole Ritvan! E pensare che il prossimo 17 di questo mese, si festeggeranno 150 di questa sanguinosa ipocrisia.
            ciao

            • mirkhond says:

              Nel 1857 il governo Cavour indisse le elezioni. Certo si trattava di elezioni elitarie. Le vinsero i Cattolici, i quali naturalmente erano contrari all’espansionismo del loro paese ai danni degli altri stati italiani, soprattutto di quello pontificio, ma anche del mio paese.
              Ebbene monsieur Cavour che fa? Con grande spirito liberale rende NULLE quelle elezioni perchè….vinte dai biekissimi reazionari!
              Due pesi e due misure….
              ciao

          • I garibaldini non erano esattamente mercenari dei piemontesi a detta della maggioranza degli storici (ovviamente tutti biekamente imperialisti italiani!)
            Ma, se lo erano, quando fu stipulato il contratto di ingaggio? Quando furono effettuati i pagamenti? E, soprattutto, a cosa era dovuta la paura delle cancellerie europee sul destino dell’Italia meridionale che rischiava di trasformarsi in repubblica in barba ai piemontesi (eventualità scongiurata a Teano con grande sollievo di tutti)?
            Ah, già, dimenticavo: tutti i documenti sono stati cancellati dai biekissimi imperialisti italiani e sono state costruite bieke carte false dagli altrettanto bieki Cavour e Garibaldi, ovvero Ippolito Nievo e tutti gli altri bieki imperialisti garibaldini. :-)
            E le cancellerie europee facevano FINTA di non sapere: c’era un’oscura congiura imperialista ai danni della Terza Potenza Mondiale (!!!), l’industrilizzato, compatto, coeso e non corrotto Regno delle Due (che valevano quattro, insomma!) Sicilie.
            Così saldo e incorruttibile che sono i neoborbonici stessi a dire che gli anglo-piemontesi lo conquistarono corrompendo i generali di fiducia di Franceschiello…

            • mirkhond says:

              Quindi era giusto conquistare un paese che non aveva fatto nulla al Piemonte…
              Tra i Garibaldini, una parte erano soldati piemontesi pseudo-disertori e il resto in gran parte una pletora di mercenari provenienti da diverse parti d’Europa.
              Le Due Sicilie non certo il paradiso terrestre, ma ciò non toglie che quella fu una guerra di conquista bell’e buona, senza alcuno straccio di dichiarazione di guerra.
              Per non parlare di quale libertà e rispetto dei diritti umani, ci regalarono i nordici invasori, pardon “fratelli” d’Italia.

            • Z. says:

              Fosse per me, altroché unità d’Italia.

              Emilia stato, Romagna stato, Emilia-Romagna stato federale!

              Z.

  12. Moi says:

    Sì, ma perché i Vietcong , da nemici diretti degli USA, suscitavano simpatie fra le masse occidentali oggi impensabili per i Mujahidin ?

    … Forse perché con il Vietnam non avevamo “ricordi storici” tipo Poitiers, Otranto o Lepanto ? Certo, oggi questi episodi storici sono rimaneggiati da giornalisti servili e interessati, ma ci sono comunque stati.

    Le risposte “internet non c’ era ancora” non mi convincono, anzi ! Internet permette una intercomunicazione di punti di vista diversissimi inimmaginabile negli anni ’70 e ’80 !

    Va be’ mi sembra una domanda non facile, ma interessante … no ?

    • Francesco says:

      rincoglionimento ideologico dell’epoca, in sintesi estrema

      gente che sventolava il libretto rosso senza avere nessuna intenzione di sapere cosa ci fosse scritto, o di partire volontaria per contribuire alla macelleria scelta dai generali nordvietnamiti come strategia vincente

      • Antonello says:

        Direi la comune matrice ideologica marxista-leninista, che sopravanzava (come nel caso della sostegno alla lotta armata araba) le appartenenze o origini confessionali e etiche.

        Molto moderno.

    • PinoMamet says:

      “Sì, ma perché i Vietcong , da nemici diretti degli USA, suscitavano simpatie fra le masse occidentali oggi impensabili per i Mujahidin ?”

      Erano più lontani!

      • Moi says:

        Non mi convince più di tanto … penso che sia più questione di dimensioni che di distanze !

        Con tutto il rispetto per la sofferenza degli Albanesi che hanno avuto un regime fra i più “pesi”, fatto gli è che lo Spauracchio Rosso che ha sempre fatto in modo che per 50 anni l’ Italia scegliesse scientemente la mafiocrazia democristiana (i cui nodi vengono al pettine oggi con la corruzione sistemica) e poi anche craxiana come “male minore” era la lontana Mosca, mica la vicina Tirana !

        • Ritvan says:

          Moi, a proposito della tua risposta a Pino in cui tiri a sproposito in ballo l’Albania, mi pare che la tua domanda fosse “perché i Vietcong , da nemici diretti degli USA, suscitavano simpatie fra le masse occidentali oggi impensabili per i Mujahidin?” non “perché Mosca suscitasse più timore di Tirana fra gli amici diretti degli USA in occidente”. La differenza fra le due situazioni non mi pare disprezzabile.
          Secondo me, a parte le affinità ideologiche di UNA PARTE delle “masse occidentali”coi vietcong (il solo PCI, “buon amico” dei sullodati vietcong, prendeva in Italia quasi un terzo dei voti), per l’altra parte delle “masse occidentali” simpatizzanti ieri coi vietcong, ma non oggi coi mujahidin vale quello che ha detto Pino, parlando di “lontananza”. Ovvero che i vietkong (e i vietnamiti in generale) non “invadevano”:-) il Belpaese a bordo di barconi, non volevano costruire pagode:-) sul Sacro Suolo Cristiano:-) del Belpaese, non erano sospettati di mettere bombe sulla metropolitana di Londra e Madrid ecc., ecc. Capito mi hai?

    • Peucezio says:

      Infatti è un’ottima domanda.

      Beh, si potrebbe osservare che il marxismo era comunque un’ideologia occidentale e non una religione vissuta come esotica.
      Oggi le posizioni “antagoniste” (che in realtà sono la punta più avanzata del conformismo delle élites progressiste, quindi non sono antagoniste a nulla) fino a vent’anni fa stavano con gli avversari, o pseudo-tali, dell’Occidente, mentre oggi si identificano con posizioni interne all’Occidente stesso, vedendo il resto del mondo e i poli concorrenti come società oscurantiste, dittatoriali, arretrate, repressive.
      La mia modesta interpretazione è che il mondo comunista, anche se abbracciava popoli slavi, quindi periferici rispetto all’epopea dell’Occidente capitalista, e i cinesi, del tutto esterni ad essa, veniva comunque vissuto come facente parte della dialettica interna dell’Occidente borghese stesso e garantiva un equilibrio relativamente stabile, in cui il primato di tale Occidente non veniva messo in discussione nei fatti, infatti mentre i giovani occidentali inneggiavano a Mao, loro e i loro genitori si ingrassavano e pascevano.
      Oggi invece la Cina più di tutti, e poi l’India, la Russia, il mondo islamico, parte dell’America Latina, ciascuno a suo modo, rappresentano poli alternativi reali e, anche se si sono convertiti tutti (o quasi) al capitalismo, lo stanno reinterpretando a loro modo, ritorcendolo contro lo stesso Occidente da cui l’hanno appreso e il risultato è che quest’ultimo comincia a impoverirsi, avendo concorrenti veri ed estremamente agguerriti. Ecco che i giovani “alternativi” e le élite intellettuali si spaventano, vedendo minacciati i propri privilegi non più virtualmente, ma concretamente, e fanno quadrato con l’Occidente liberal-democratico. Ora poi c’è pure il presidente negro, che piace tanto a Veltroni, cosa si può desiderare di più? Viva l’America e abbasso i despoti e i dittatori, sotto cui ci sono popoli non sindacalizzati, che si fanno il culo a lavorare e ci fanno un culo così a noi, che il lavoro non ci ricordiamo più nemmeno come è fatto.

      • mirkhond says:

        Concordo in pieno. E il dramma è proprio questo: un Frangistan ipertecnologico e benestante, terrorizzato all’idea di dover tornare povero per la concorrenza delle potenze emergenti e per i tanti, troppi poveri, che dal Terzo Mondo, soprattutto dall’Africa, cercano di venire sempre di più qui.
        Qualche giorno fa, l’ex giornalista di rai 1 ed eurodeputato del pd, David Sassoli, affermò da Lilly Gruber, che da oggi al 2050, si calcola che almeno 40000000 di persone si apprestano a giungere in Europa, soltanto dall’Africa!
        Una migrazione davvero “biblica” e che il Tamarro della Sirte fino ad oggi ha contribuito a fermare col lager del Fezzan.
        Migrazioni provenienti dall’Africa, ci sono state solo all’alba della storia, a partire dalla desertificazione crescente del Sahara, dopo la fine delle glaciazioni, migrazioni che furono probabilmente all’origine delle più antiche popolazioni spagnole e dei Libui/Liguri. Oppure con la conquista arabo musulmana del Maghreb nel 670-710 d.C., e che fornì la massa umana per la conquista araba della Spagna, e in misura minore, di alcune enclavi mediterranee, tra la Provenza e la Sicilia.
        E tuttavia in rapporto al tasso di natalità e alla demografia moderna, questa potenziale migrazione di massa, se si realizzerà, potrebbe portare mutamenti profondi nel Frangistan, rispetto a quelli più limitati di epoche passate.
        ciao

  13. Per Francesco

    “PS non direi che LeMay abbia ottenuto quello che chiedeva, di bombardamenti, e infatti gli USA hanno perso.”

    L’equivalente di 640 bombe atomiche, il lancio di tre volte gli ordigni usati da tutti i contendenti nella Seconda guerra mondiale, non è “ottenere ciò che chiedeva”?

    • Francesco says:

      Mi pare che LeMay parli chiaramente di DOVE andavano buttate le bombe.

      Accanirsi sulle piste nella giungla, confidando di riuscire a interrompere i rifornimenti alle truppe, fu invece quello che ottenne.

      Anche perchè altrimenti sui libri di storia ci sarebbe un capitolo sulla estinzione del popolo vietnamita, non credi? o pensi che il Vietnam del Nord avesse più città, industrie e ferrovie della Fortezza Europa di Hitler?

      PS che poi mi pare quelle bombe siano finite in Cambogia, manco in Nord Vietnam

      PPS quando tu scrivi di quella guerra mi ricordi me che parlo del Milan di Baresi, Gullit e Van Basten.

  14. Per Claudio

    “Domanda: se gli yankee sono gli specialisti del voltafaccia pragmatico, secondi soltanto agli italiani, è da mettere nel novero delle possibilità un cambio d’alleanze riguardante Israele? Se il discorso di Miguel è giusto può essere che li scarichino, no?”

    Non esiste una Lobby Mubarakiana o una Lobby Marocchina interna al sistema di potere statunitense. Sono le alleanze esterne che sono mutevoli.

    • Francesco says:

      ma in realtà l’alleanza con Israele è esterna, prima o poi anche l’efficacissima lobby filo-israeliana dovrà fronteggiare questo fatto

      se così non fosse, la fola di “Israele avamposto dell’Occidente” non verrebbe ribadita con tanta passione (e timore che si sgonfi)

    • Claudio Martini says:

      Perciò, data la presenza della piovra lobbistica, l’alleanza con Israele è praticamente blindata, corretto?

  15. Per Ritvan

    “Miguel, stai forse dicendo che anche per “orientarsi nell’intifada araba” bisognerebbe puntare la bussola in direzione…Langley (Virginia-USA)?:-)”

    No, se intendi parlare delle cause. Non sostengo affatto che le diverse intifada arabe siano create negli Stati Uniti – certamente non lo fu quella tunisina, che mi sembra del tutto spontanea; e non lo è nemmeno quella del Bahrein, dove i dimostranti simpatizzano per l’Iran.

    Anche in Libia, sono certo che le cause siano interne, anche se sono più complesse: non siamo di fronte alla miseria come in Egitto, né di fronte all’oppressione etnica come nel Bahrein.

    Quello che intendo dire è che ogni cosa che succede, succede sotto l’occhio vigile dell’Impero, che sa cogliere le proprie occasioni, o cerca di fermare i propri concorrenti; e volevo sottolineare la maniera del tutto imprevedibile con cui lo può fare.

    Sul Vietnam tu scrivi:

    “Miguel, la guerra non è un duello fra gentiluomini della Belle Epoque e se uno dovesse aspettare per forza che il nemico gli lanci dei sassi nel suo cortile di casa prima di bombardarlo, campa cavallo….”

    Ah, ecco, per gettare l’equivalente di 640 bombe nucleari nelle risaie di qualcuno, non devi aspettare che quello abbia espresso alcuna ostilità verso di te. Boh…

    • Francesco says:

      guarda che c’era una guerra tra il Vietnam del Nord e il Vietnam del Sud, con relativi alleati

      e i bombardamenti fanno parte della guerra, ahimè

      non mi è chiaro l’utilità bellica di bombardare le risaie ma io non ho fatto West Point

      • Z. says:

        E’ un po’ come a dire che nel 1944 c’era una guerra tra l’Italia del Nord e l’Italia del Sud, e rispettivi alleati…

        :lol:

        Z.

        • Ritvan says:

          Esatto, caro Z., è proprio così. I biekissimi imperialisti:-) usani bombardarono l’Italia del Nord (e i suoi alleati) anche se né Mussolini e né Hitler avevano lanciato sassi nel territorio amerikano. Esattamente come nel Vietnam. Vogliamo chiamare pure isso molto miguelianamente:-) “Uno dei crimini più terribili del ventesimo secolo”?:-)

          • Z. says:

            :lol: :lol: :lol:

            Beh, veramente i Giapponesi qualche sassolino nel cortile degli Yanquis l’avevano tirato. E Mussolini li ha molto onorevolmente seguiti dichiarando guerra agli Stati Uniti.

            Z.

          • Guarda che erano stati la Germania e l’Italia a dichiarare guerra agli Stati Uniti, in solidarietà con il Giappone dopo Pearl Harbor, che a sua volta era un po’ più di un sassolino.

            • Ritvan says:

              x Z. e Miguel
              Ah, ma allora ditelo che per bombardare “legittimamente” qualcuno non serve che quello ti abbia gettato dei sassolini nel cortile, basta sche sia in qualche modo e sulla carta in istato di guerra con te…porca miseria, allora visto e considerato che la Grecia mantiene ancora in vigore – sulla carta -la legge dello stato di guerra con l’Albania (risalente al 1940) mi precipito nel mio Paese, mobilito l’aviazione militare e andiamo a buttar giù l’Acropoli a suon di bombe!:-)

            • Z. says:

              Ritvan,

              sai bene che gli Stati Uniti tutto volevano tranne che entrare in guerra (a meno che tu non faccia parte dei complottisti su PH, e ne dubito). E sai pure che i “sassolini nel cortile”, nella persona dei nostri alleati “d’acciaio” nipponici. E pure a tradimento.

              Come se non bastasse, poi, gli abbiamo pure formalmente dichiarato guerra allo Zio Sam. E i nostri alleati tedeschi hanno cominciato ad affondare le loro navi nell’Atlantico.

              Io credevo che ci avessero bombardato per questo, e mi pareva che potesse bastare: mi sbagliavo?

              :wink:

              Z.

            • Z. says:

              …che i sassolini nel cortile glieli abbiamo tirati… oggi pasticcio più del solito…

              Z.

            • Ritvan says:

              Appunto, caro Z., se ci mettiamo di mezzo anche quello che combinano gli amici degli amici di ambo le parti, il bombardamento delle “risaie” diventa un atto…sacrosanto:-)

    • Ritvan says:

      Bene, Miguel, probabilmente ti ho frainteso….non pensi stata la CIA a scatenare le rivolte arabe….però – e te lo chiedo a costo di veder precipitarsi qui la sora Rosalux incazzata come una iena:-) – che mi dici, invece, del Mossad?:-) Dai, su, uno “sionista” che si rispetti non dovrebbe spingere gli arabi a scannarsi fra di loro in rivolte fratricide, per poi godere come un riccio?:-):-).

      • Certo, è un’idea eccellente: il Piccolo Satana ha organizzato tutto, studiandolo nei minimi dettagli. Il ragazzo che si è dato fuoco in Tunisia, per esempio, potrebbe averlo fatto perché prezzolato dai “biekissimi” sionisti e anche tutte le lamentele dello Stato massonico-giudaico per l’instabilità egiziana potrebbero essere state una eccellente finta per nascondere i reali mandanti occulti della protesta.
        In effetti si trova su internet chi scrive queste cose, che guardacaso ora stanno colpendo proprio Gheddafi, il nemico degli amerikani! E’ una congiura imperialista, sicuramente…

      • Z. says:

        Hmm… nah. Almeno per ora, non mi pare che in Israele si festeggi granché.

        Z.

        PS: Se di complotto si tratta, forse bisogna chiedere al caposcorta di Beldidietro, che da vittima innocente di oscure trame qual è forse ne sa qualcosa :D

  16. maria says:

    rincoglionimento ideologico? sarbbe stato ben maggiore se si fosse verificato il contrario caro francesco! Con tutta la buona volontà non vedo perché avrei dovuto sostenere la più grande potenza mondiale che faceva la guerra a suon di bombe a un paese che non gli aveva fatto un bel nulla! ah già che grulla, era là a combattere il comunismo e la libertà di tutti!

    maria

    • Francesco says:

      Cara compagna,

      hai già detto tutto, tacendo solo l’aggressione del Nord ai danni del Sud.

      E oggi, posatosi il polveron ideologico, i fatti sono ben visibili a tutti.

      Ci diamo appuntamento alle prossime libere elezioni vietnamite?

      :(

      • PinoMamet says:

        Ma mettetevi d’accordo, voi filo-usani.

        Una volta a tutti costi volete esportare la democrazia elettiva;
        a costo di ammazzare tutti gli elettori, nel caso i generali (che si sa, non sbagliano mai…) lo chiedessero;

        un’altra, come adesso con gli arabi, salta fuori che certi popoli non sono pronti per la democrazia, non sono abituati, poverini, ed è bene che non ce l’abbiano;
        altrimenti, pensa un po’, eleggono chi piace a loro…

        • Francesco says:

          temo di non conoscere il primo caso e di poter affermare, nel secondo, che noi bushan-neoconi siamo per la democrazia araba e non contro

          guardi che anche noi siamo un gruppo complesso con posizioni variegate, mica ci può mettere tutti nella stessa stia

          ciao

          • PinoMamet says:

            Non ho capito cosa vuoi dire con “non conoscere il primo caso ecc.”: non hai appena fatto riferimento alla mancanza di elezioni libere in Vietnam?
            Allora, ‘ste elezioni vietnamite le vuoi o no?

            Poi io mica ti metto nella stessa stia. Dico solo che voialtre galline dovreste decidere cosa vi piace, una volta per tutte ;)

            • Andrea Di Vita says:

              Per PinoMamet

              Questa faccenda delle ‘libere elezioni’ fa un po’ ridere. Cioè, fa ridere che salti su ancora qualcuno che le vanti come conseguenza dell’influsso masticabibbie.

              In Libano si vota quando vanno via i Siriani, vince Hezbollah coi suoi alleati, e viene scatenato l’inferno della ‘lotta al terrorismo’

              In Egitto i Fratelli Musulmani alle elezioni non si sono potuti presentare per decenni.

              In Iran USA e affini hanno appoggiato per decenni un Pahlevi che gli oppositori li faceva bollire vivi (leggi Kapuscinski)

              In Algeria si sotiene il golpe che scaccio’ il FIS liberamente eletto, e che poi si sarabbe dato al terrore salafita.

              In Vietnam si fece defintivamente separare il Sud dal Nord quando fu chiaro che le elezioni le avrebero vinte i Comunisti.

              In Asia Centrale si rilasciano patenti di democraticità a dei satrapi impresentabili tiop Nazarbayev.

              E non parlo dei soliti Cile, Guatemala, El Salvador ecc. ecc.

              Naturalmente quello che fanno gli USA lo fanno anche Francia, Italia ecc.: er una volta non volevo fare l’antimasticabibbie arrabbiato :-)

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Z. says:

              La Palestina, hai dimenticato la Palestina :D

              Z.

            • Peucezio says:

              Andrea, come sei pignolo, una democrazia non completamente addomesticata agli interessi israelo-americani che democrazia è? E se anche è una dittatura, se fa gli interessi della più grande democrazia del mondo, è una democrazia idealmente, “ad honorem”.
              Che poi abbia un vero consenso popolare è un dettaglio del tutto irrilevante, non possiamo mica metterci a sofisticare su simili inezie, perbacco! Mi meraviglio di te.

            • Francesco says:

              Andrea

              non vedo l’utilità di fare di epoche e fatti diversi un unico fascio

              se ci aggiungi che io NON sono il presidente degli USA, il tuo intervento è sintetizzabile con un bel “ad minchaim”

              e, sì, quando alle elezioni vincono partiti apertamente antidemocratici e dittatoriali, un pensierino al rimedio va fatto. che il problema vero sono le SECONDE elezioni, quelle che Mussolini e Hitler mai hanno concesso

            • PinoMamet says:

              Leggasi “partiti antidemocratici e dittatoriali che non piacciono a noi”;

              per quelli che “ci piacciono”, ti rimando al centratissimo intervento di Andrea.
              Altro che ad minchiam

              ;)

            • Francesco says:

              Ribadisco: da Neocon non accetto di pagare il prezzo dei compromessi di Kissinger. E se non ci piacciono i partiti fascisti et similia non abbiamo certo da vergognarci.
              Anzi, direi il contrario.

            • Peucezio says:

              Questo mi ricorda un’imitazione caricaturale di Pertini che facevano dei miei amici, mettendogli in bocca frasi di questo tipo: “Io sono per la libertà e per la democrazia… e i fascisti bisogna ammazzarli tutti!”
              E’ una caratteristica tipica del pensiero progressista, che si considera pluralista e libertario, quella di essere sommamente repressivo verso il dissenso da destra, da parte cioè di chi mette in discussione, sia pure a livello teorico, il sistema stesso. La cosa di per sé non sarebbe strana: ogni sistema tende a perpetuare sé stesso e a difendersi da chi lo mette in discussione. Ma mentre ciò è coerente e legittimo in un sistema totalitario, organico, autoritario o comunque lo si voglia chiamare, chi invece reprime in nome della libertà, contraddice il suo stesso fondamento

            • Andrea Di Vita says:

              Per Peucezio

              E’ l’argomento che i nazisti portano contro le libertà democratiche nel ‘Doctor Faustus’ di Thomas Mann. Ma ci sta tutto, che il prezzo della libertà sia l’eterna vigilanza: dato che la libertà di ciascuno finisce dove inizia la libertà degli altri; chi viola la seconda rischia la prima.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Andrea Di Vita says:

              Per Francesco

              ”seconde”

              In Vietnam gli USA sono intervenuti addirittura in previsione di una vittoria Comunista, altro che ‘seconde’. Un regime antiUSA caduto in base ad elezioni regolari? Il Nicaragua Sandinista.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Andrea Di Vita says:

              Per Francesco

              ”seconde”

              In Vietnam gli USA sono intervenuti addirittura in previsione di una vittoria Comunista, altro che ‘seconde’. Un regime antiUSA caduto in base ad elezioni regolari? Il Nicaragua Sandinista.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

  17. Karakitap says:

    A me la guerra del Vietnam è sempre parsa la logica prosecuzione di
    a- Le guerre di decolonizzazione (si tende a dimenticare che prima dei marines i vietnamiti avevano legnato i francesi, costringendoli alla umiliazione di Dien Bien Phu).
    b- Il secondo atto della guerra di predominio dell’Asia tra le potenze comuniste (Cina e URSS) e gli USA, il primo si era svolto in Corea, e si concluse con uno stallo che dura ancora perché s’era capito che ormai stava diventando non più una guerra intercoreana ma un conflitto tra Cina (che malediceva l’URSS che non l’aiutava) ed USA (che pure agivano sotto mandato ONU, certo, oggi sembra impensabile, ma all’epoca il seggio cinese era occupato dal regime di Chiang Kai Shek a Taiwan), il terzo sarebbe poi stato l’Afghanistan.

    Poi la mitizzazione avvenuta la conosciamo tutti, gli eroici vietcong (che non erano tutti comunisti e che perlopiù svolsero il ruolo di carne da cannone contro gli americani), l’odore di napalm al mattino, i marines che cantano viva topolin ecc. purtroppo però pochi ricordano i boat people e la guerra cino-vietnamita (quando ormai da alcuni l’ambasciatore USA era scappato in elicottero).
    E’ ovvio che non è azione bennata bombardare al tappeto il nemico, però purtroppo le guerre si fanno così, e dopotutto l’uomo è ancora quello della pietra e della fionda.
    Non so se il Vietnam (che resta ancora un paese socialista, ma avviato su una via cinese) ci abbia guadagnato a riunificarsi, ma di certo pensare che tutti quelli che non volevano Ho Chi Minh e il suo regime fossero servi corrotti degli americani mi sembra eccessivo.
    Salutoni, Karakitap

    • Francesco says:

      a) concordo
      b) concordo, anche se questo aspetto fu sopravvalutato dagli americani, ho l’impressione che la capacità sovietica di “proiezione di potenza” in Asia fosse molto ridotta – e che negli USA non capissero molto
      c) un minuto dopo la vittoria del Nord, la Sinistra occidentale ha cancellato il Vietnam dal radar della storia. l’eliminazione della realtà serve a preservare l’ideologia –

      ciao

      • Karakitap says:

        Concordo su quanto detto per quel che riguarda la sopravvalutazione della potenza sovietica in Asia (a volte si dice che L’URSS fosse sopravvalutata perché permetteva al “complesso militare-industriale” di lucrare affari.
        Quanto ai pacifisti, io non sono contro a priori (e chi può mai essere a favore della guerra?) ma spesso hanno una miopia che lascia di stucco, per fare un esempio vicino a noi, posso ricordare male, ma mi pare che non hanno mosso un dito quando vi era la guerra in Croazia o in Bosnia, ma quando è stato il turno dell’intervento americano/NATO in Kosovo, eccoli di nuovo, inoltre, qualcuno li ha mai visti protestare per la Cecenia? O per il Sahara occidentale (eppure quelli sono o arabi o arabizzati)?
        Oppur si potrebbe parlare dei curdi, si solidarizza con quelli in Turchia perché trattati male dal governo turco (anche se recentemente pare ci siano sviluppi a loro favore) mentre quelli in Iraq sono solo servi degli americani (solo perché hanno approfittato delle guerre contro il regime per avere prima la No-Fly Zone e poi la regione autonoma).
        Salutoni, Karakitap

        • mirkhond says:

          Hai perfettamente ragione su questa politica dei due pesi e due misure dei pacifisti.
          Quanto al Sahara Occidentale, anch’io mi chiedo le ragioni di questo disinteresse, di questo silenzio.
          Quanto agli arabizzati, effettivamente il popolo saharawi discende da tribù berbere sanhagia arabizzate dopo una lunga lotta (1644-1674), a conclusione di un processo secolare da parte di alcune tribù arabe, i Beni Hassan, immigrati tra gli attuali Marocco, Sahara Occidentale e Mauritania, nel XIII secolo.
          E in questo la storia dei Saharawi non è dissimile da altre genti berbere del Maghreb, genti che, dopo aver abbracciato l’Islam, finirono non solo coll’assimilarsi linguisticamente agli invasori, ma arrivarono a considerarsene i diretti discendenti in toto, così come la maggiorparte delle popolazioni occidentali conquistate e sottomesse da Roma.
          ciao

          • mirkhond says:

            errata corrige :
            maggior parte

            • Karakitap says:

              Grazie per la storia delle origini del popolo saharawi, e parimenti grazie di trovare anche tu doppiopesistica la posizione dei pacifisti su alcune crisi che affliggono il pianeta.
              A volte mi capita di pensare che i palestinesi siano stati fortunati nella disgrazia, dato che molti solidarizzano con loro, mentre altre popolazioni vivono il loro dramma nel silenzio assoluto o quasi dei media internazionali.
              Salutoni, Karakitap

        • Ritvan says:

          —-Quanto ai pacifisti….spesso hanno una miopia che lascia di stucco…Karakitap—

          Diagnosi sbagliata, se mi permetti, caro collega oculista:-): non di miopia si tratta, bensì di uso ingiustificato di occhiali “made in URSS”:-)

          • Karakitap says:

            Già, tali utentsili avrebbero dovuto essere rottamati intorno al 1991 e dintorni, evidentemente si trattava di clienti estremamente fidelizzati che non volevano cambiare, peccato però che tale costanza porti ad analisi distorte, perché quegli occhiali erano anche piuttosto deformanti…
            come del resto è la vista di chi si fa consigliare dall’ideologia, che svolge nell’insieme delle umane vicende un ottimo ruolo da serva/padrona.
            Salutoni, Karakitap

  18. Per Francesco

    “gente che sventolava il libretto rosso senza avere nessuna intenzione di sapere cosa ci fosse scritto, o di partire volontaria per contribuire alla macelleria scelta dai generali nordvietnamiti come strategia vincente”

    L’unico volontario italiano nel Vietnam di cui io sia al corrente era un ex-partigiano imolese.

    Per il resto, credo che sia stato al contrario: la guerra nel Vietnam ha spinto tanti giovani a buttarsi nella militanza politica di sinistra.

    Casomai, il rapporto era con il “movimento” statunitense, non molto ideologico, ma fortemente legato al rifiuto del servizio militare, nonché al giornalismo liberal americano, che dopo anni di appoggio acritico ai bombardamenti, scopriva improvvisamente la violenza e l’inutilità del massacro.

    Insomma, un elemento occidentale c’era, ma non era la “solidarietà marxista”, se non per pochi.

    I vietnamiti hanno proseguito la propria guerra interamente all’interno della propria cultura, senza nemmeno accorgersi dell’interesse che suscitavano in Occidente.

    • Francesco says:

      anche perchè, di solito, i regimi comunisti sono molto attenti a tenere i propri sottoposti all’oscuro di quello che succede nel resto del mondo

      PS e scegliere il “movimento” invece di partire per il fronte a fianco dei vietcong traduce in pratica quello che ho chiamato “rincoglionimento ideologico”, direi

  19. Antonello says:

    In effetti, quando ho pensato alla solidarietà marxista-leninista, pensavo alla RAF. E, non dimentichiamocelo, anche al PCI e al PCF, oltre ai noti movimenti extraparlamentari. Per gli USA non vale lo stesso discorso, ma in Europa la tiara ideologica era molto più chiara.

    Giusta l’osservazione che ai Vietkong tutto questo arrivava smorzato. Non del tutto però, almeno a livello d’elite politico-militare: Giap era molto conscio dei movimenti di opposizione all’intervento da parte dei contestatori occidentali. Ma gli fregava di più l’appoggio dell’URSS.

  20. Pingback: Qualcosa di interessante sull’estero | sinestado

  21. Moi says:

    Miguel, perché parli di “intifada” ? … Un diretto interessato Libico a un reportage di ieri sera parlava in Italiano di “jihad” ! … E che il vero “jihad” è contro l’ ingiustizia e il sopruso, in qualunque forma si presentino e NON contro altri popoli o altre religioni decise a priori come vgliono dare a intendere i giornalisti occidentali bugiardi e interessati !

    Va be’, poi ha detto che Gheddafi sarebbe “Ebreo” (?!) … intendeva “Amico d’ Israele” ?! … Mi parrebbe poco in linea con quanto espresso subito prima. :-)

  22. Per Moi

    “Miguel, perché parli di “intifada” ?”

    E’ il termine usato dai diretti interessati e permette di distinguere una grandiosa sommossa da una “rivoluzione” che cambia invece alla base la società.

    Per capirci, Tangentopoli è stata un’intifada, il Pacchetto Treu è stata una rivoluzione.

    • Moi says:

      E un “jihad” (e quindi “scomodamento religioso” implicato) all’ “italiana” cosa può essere stato ?

      … Quando il Vaticano cavalcò l’ astensionismo sui referendum delle cellule staminali, del testamento biologico e delle unioni civili ?

      … Quando il Vaticano organizzò i Padri Pii e le Madonne Pellegrine per risvegliare il bigottismo e fermare l’ ondata progressista del PCI ?

      I referendum su divorzio e aborto furono jihad cattolici persi ?

      … giusto per avere qualche esempio di “traduzione-trasposizione culturale” Arabo_Italiano.

  23. Per Ritvan

    “che mi dici, invece, del Mossad?:-)”

    Vedi, io scrivo un lunghissimo post per dire che:

    1) le rivolte sono spontanee, naturali ed endogene

    2) non credo ad alcuna tesi complottista

    3) però le rivolte di per sé non avvengono mai in un vuoto, e bisogna vedere come chi detiene molto potere e ha molti interessi da quelle parti decide di arginarle oppure di svuotarle oppure di approfittarne direttamente.

    Poi mi fai una domanda del genere… sento le braccia che mi cadono lentamente.

    • Ritvan says:

      Miguel, evidentemente la faccina buffa che ho messo in fondo alla mia domanda per te – nonché per le tue cascanti braccia:-) – non ha alcun significato. E invece di ringraziarmi per averti offerto l’occasione di dire CHIARAMENTE (perché vedi, dal tuo post non si capisce mica tanto bene, sai), nonché sinteticamente quello che pensi sulle teorie komplottiste CIA&Mossad, tu mi rimproveri…Come siete ingrati vosotros antimperialisti!:-)

      P.S.Condivido in pieno i tuoi tre punti….sarò per questo un kattivo imperialista?:-)

  24. Z. says:

    Francesco,

    (rientro, perché non riesco a scrivere una lettera per riga)

    — e, sì, quando alle elezioni vincono partiti apertamente antidemocratici e dittatoriali, un pensierino al rimedio va fatto. che il problema vero sono le SECONDE elezioni, quelle che Mussolini e Hitler mai hanno concesso —

    Non è male come idea.

    Se vince chi mi è antipatico (e per definizione, antidemocratico e dittatoriale: come Berlusconi per la sinistra, o come la sinistra per Berlusconi) fare un colpo di stato è cosa buona e giusta.

    Carina l’idea di dichiarare nulle le elezioni quando non piace il risultato. Si può fare anche a poker quando si è sotto di qualche migliaio di euro? :D

    Z.

    PS: Hitler ha vinto elezioni che erano poco più di quelle che teneva Saddam Hussein, e per di più ottenendo risultati tutto sommato deludenti.

    • Z. says:

      (che erano poco più libere di quelle che teneva etc… ho dimenticato giusto il concetto fondamentale!)

  25. Athanasius says:

    Karakitap:

    “Quanto ai pacifisti, io non sono contro a priori (e chi può mai essere a favore della guerra?) ma spesso hanno una miopia che lascia di stucco, per fare un esempio vicino a noi, posso ricordare male, ma mi pare che non hanno mosso un dito quando vi era la guerra in Croazia o in Bosnia, ma quando è stato il turno dell’intervento americano/NATO in Kosovo, eccoli di nuovo, inoltre, qualcuno li ha mai visti protestare per la Cecenia? O per il Sahara occidentale (eppure quelli sono o arabi o arabizzati)?
    Oppur si potrebbe parlare dei curdi, si solidarizza con quelli in Turchia perché trattati male dal governo turco (anche se recentemente pare ci siano sviluppi a loro favore) mentre quelli in Iraq sono solo servi degli americani (solo perché hanno approfittato delle guerre contro il regime per avere prima la No-Fly Zone e poi la regione autonoma).”

    Si, davvero. Si tratta di un certo razzismo di sinistra, come lo chiamo io. Alcuni popoli vengono considerati per natura progressivi e “di sinistra” (superiori), altri sarebbero per natura reazionari e “di destra” (inferiori). E giusto ribellarsi contro oppressori od imperialisti di destra, o provenienti dai popoli storicamente accertati come “imperialisti”. Invece, alcuni oppressori ed imperialisti sono buoni (secondo loro) perchè attuano nel nome degli ideali di sinistra o provvengono da popoli considerati “di sinistra”. E vietato ribellarsi contro questi oppressori, perchè, se lo fai, sei automaticamente un “servo degli americani” (se non ci sono prove per questo, vengono nientedimeno inventate teorie di complotto per “spiegarlo”), o fai “il gioco dell’impero”. Infatti, non è nemmo permesso chiamarli oppressori o imperialisti.

    La cosa più stupefacente è che questa sinistra razzista, mentre afferma schifezze del genere, non è nemmeno consapevole del suo razzismo (o non vuol ammetterlo) e della sua doppia misura ed ipocrisia, ma continua a considerarsi come propugnatrice di ideali universali anti-razzisti ed anti-discriminatorii.

    • Antonello says:

      A dire il vero, la guerra in Bosnia ha visto operare sul campo il più alto numero di pacifisti europei nelle guerre recenti. Il che si dirà che è normale, visto che la Bosnia è vicina. Ma da qui a dire che non ci fossero mi pare che risponda più alla volontà di prestare ascolto sempre al Partito come unico interlocutore dell’ala “pacifista”. In realtà, come scrisse don Albino Bizzotto di Beati i Costruttori di Pace, il movimento pacifista nella guerra dei Balcani operò senza fare troppo chiasso a livello politico, e di conseguenza venne escluso dall’agenda comunicativa.
      Mi gioco un occhio che se c’è qualcuno che, d’altra parte, legge Anna Politkovskaja e della guerra in Cecenia, al 90% è di sinistra.

  26. mirkhond says:

    “E le cancellerie europee facevano FINTA di non sapere: c’era un’oscura congiura imperialista ai danni della Terza Potenza Mondiale (!!!)”

    Non era nessuna terza potenza mondiale, ma i complotti caro Mauricius mica li fanno solo gli Usraeliani. La Sicilia aveva lo zolfo, e la politica nazionalista di Ferdinando II dava parecchio fastidio a Londra, VERA PADRONA della Sicilia.
    E QUESTA fu la causa di quella spedizione, che libertà, fratellanza e diritti umani si è visto come andarono a farsi benedire….

    • I siciliani accolsero bene i garibaldini, tanto che i contadini colsero l’occasione per ribellarsi contro il sistema di potere tenuto in piedi dai latifondisti con l’appoggio dei napoletani. Poi a Bronte Bixio fece capire con i mezzi più brutali che la “liberazione” sarebbe stato molto gattopardesca.
      Ciò non toglie, però, che effettivamente i siciliani non avevano mai amato il dominio napoletano (lo avevano dimostrato nel ’20-’21) e scaricarono i Borboni non appena poterono. Oppure è cattivo il dominio italiano sul tuo paese, ma non il dominio del tuo paese sulla Sicilia, acquisita un secolo e mezzo prima con uno scambio coi Savoia in stile figurine dei calciatori?
      Per il resto, l’Italia per i siciliani fu una mezza sola, è vero, ma questo non c’entra con il discorso.

      • mirkhond says:

        Innanzitutto lo scambio di cui parli avvenne nel 1720 tra Savoia e AUSTRIA, i Borbone giunsero nel 1734 e tolsero Napoli e Sicilia all’AUSTRIA.
        Quanto alla dominazione del mio paese sulla Sicilia, è solo con l’unificazione amministrativa dei due regni nel 1816, che ha inizio l’ostilità siciliana. Ostilità che infatti era contro il mio paese, più che contro la dinastia.
        Certo Ferdinando IV di Napoli, III di Sicilia e I delle Due Sicilie fece un errore con questa riunificazione, non tenendo conto della storia siciliana dal 1282, ma i tuoi cari Savoia non avevano fatto lo stesso con la Sardegna? E la Francia, questo faro di diritti umani a cui tutti guardavano con compunta reverenza, non faceva lo stesso con la Corsica?
        I cari Siciliani poi, da Bronte come hai giustamente ricordato, ebbero a pentirsi della nuova dominazione piemontese.
        Dopo, tutti rimpiangevano Babbo Borbone, babbo nel senso siciliano di BABBEO, questo babbeo di Borbone sempre pronto a perdonare, sempre pronto a dimenticare….

        • I miei cari (tanto cari che li ho definiti indirettamente dei manipolatori e dei profittatori, e poi esplicitamente dei sanguinari…) Savoia fecero lo stesso errore dei Borboni e finirono per pagarlo (Fasci siciliani, eccetera). Però ammetti anche tu che forse quegli anni non furono l’epoca della guerra del bene (i nobili borbonici) contro il male (i biechi garibaldini).

          • mirkhond says:

            Non credo alle crociate, ma se avessi dovuto scegliere, avrei preferito stare col MIO Re e con la MAGGIORANZA del MIO popolo.
            Ripeto, OGGI credo che bisogna mantenere l’unità d’Italia e come napoletano sono contrario al federalismo leghista, che poi non è altro che il solito trucco del Nord per fregarci e la colpa è anche nostra purtroppo.
            Ma se l’Italia OGGI va salvata, ciò non toglie che, a mio parere, IERI non doveva farsi, o almeno, a noi ci dovevate lasciare in pace…

            • All’epoca molti non la pensarono come te e credettero al sogno risorgimentale, magari sperando nella riforma agraria (gran delusione), in una società più giusta (e invece il latifondismo rimase inalterato), in nuove opportunità (i Savoia se ne fregarono a lungo del Sud) e nella libertà politica (qui i primi risultati si videro, poco, solo dopo anni).
              P.S.: sono di famiglia leccese trasferita al Nord, quindi i miei avi erano parte di quel “ci” e non potevano “lasciare in pace” ;)

            • mirkhond says:

              “All’epoca molti non la pensarono come te”

              Se ti riferisci ai ricchi snob, hai perfettamente ragione. Sulla popolazione, mi permetto di dubitarne.
              Quanto ai Siciliani volevano l’INDIPENDENZA.
              Parli d’Italia, ma se non sia andava d’accordo tra noi e i Siciliani, come si poteva pensare di farlo con degli STRANIERI come EFFETTVAMENTE erano i popoli a nord del Tronto?
              ps. ho ascendenze anche nell’Italia asburgica (Toscana e forse, Udine), ma ciò non toglie che l’unità d’Italia è stata una gran cacata.

            • Sì, mi riferisco agli intellettuali snob, quelli che non avevano nulla da spartire con il popolano medio meridionale, centrale o settentrionale. L’italiano fu un’invenzione di intellettuali snob, l’Italia idem, come anche l’antifascismo e la Costituzione Repubblicana. Poi tutte e quattro le cose sono state rese alla “popolazione” che ne ha fatto quello che vediamo.

  27. mirkhond says:

    “I garibaldini non erano esattamente mercenari dei piemontesi a detta della maggioranza degli storici (ovviamente tutti biekamente imperialisti italiani!)”

    La storia la scrivono i VINCITORI….

    “Ah, già, dimenticavo: tutti i documenti sono stati cancellati dai biekissimi imperialisti italiani e sono state costruite bieke carte false dagli altrettanto bieki Cavour e Garibaldi, ovvero Ippolito Nievo e tutti gli altri bieki imperialisti garibaldini.”

    Beh, Garibaldi era solo un esecutore, Nievo un razzista che voleva affogare tutti quelli dal Tronto in giù (e poi fu ammazzato in un “incidente” stile Ustica).
    Per il resto, vale ciò che hai detto, seppur ironicamente. Del resto si nega l’Olocausto, si nega il genocidio dei Nativi americani da parte dei Wasp, e naturalmente si deve NEGARE anche la feroce CONQUISTA sabauda delle Due Sicilie….

    • La scrivono i vincitori, sì. Peccato che i mercenari raccolti in ogni angolo d’Europa fossero italiani e che le idee di unità nazionale andassero forte all’epoca nei ceti sociali da cui provenivano. Questo non dovrebbe farti sorgere almeno il DUBBIO che potessero essere in buona fede? O che almeno in buona fede fosse la maggior parte di loro?

      “Garibaldi era solo un esecutore”. O piuttosto fu utilizzato come una pedina? Come pedine furono i briganti che i bersaglieri massacrarono a migliaia sommariamente, insieme a tanti inermi che capitavano lì a caso, tutti pedine mosse da Franceschiello & signora e da Pio IX che temeva la fine del proprio potere temporale. Pedine che, visto che la monarchia era di diritto divino e i preti predicavano a favore dei Borboni perché unti del signore, divennero carne da macello per una lotta per il Sud persa già in partenza, ma anche per una lotta per la tiara coronata che invece poteva ancora essere combattuta.
      Nessuno, per il resto, nega che quella che intellettuali dell’epoca videro come l’utopica unità nazionale (e che in quest’ottica supportarono) si trasformò poi in un’impresa coloniale piemontese.

      • mirkhond says:

        “Peccato che i mercenari raccolti in ogni angolo d’Europa fossero italiani e che le idee di unità nazionale andassero forte all’epoca nei ceti sociali da cui provenivano. Questo non dovrebbe farti sorgere almeno il DUBBIO che potessero essere in buona fede? O che almeno in buona fede fosse la maggior parte di loro?”

        Ne sei proprio SICURO che fossero in maggioranza italiani?
        Italiani? E che vuol dire italiani? Che esisteva l’Italia? Ma non era un’espressione geografica ripartita tra tanti popoli DIVERSI e che NON si capivano nemmeno?
        A me risulta che i NON miei eroi erano anche ungheresi, polacchi, “greci”, sudditi ottomani, inglesi, prussiani, francesi, ecc.
        Se i “briganti” erano le pedine della reazione, i garibaldini lo erano della rivoluzione…
        E poi ancora co’stà storia reazione-rivoluzione…
        L’unità d’Italia in REALTA’ non fu che il campo di lotta tra le due grandi potenze massoniche, Francia ed Inghilterra per il CONTROLLO del Mediterraneo, soprattutto dal 1859, quando, con l’inizio dei lavori per il Canale di Suez, tale controllo divenne ancor più NECESSARIO come CHIAVE DI VOLTA per la rotta dell’India, base dell’impero britannico.
        Gli uni e gli altri, borbonici e unitaristi furono ENTRAMBI usati come PEDINE per questa lotta.
        Caro Mauricius, la verità amara è che l’Italia, divisa o unita era ed è un feudo di potenze e interessi molto più grandi, ieri come oggi….

        • Io non nego questo. Però da qui a dire che i garibaldini fossero biechi mercenari mossi solo dal denaro inglese, aggiungendo che non erano nemmeno italiani, perché l’Italia non c’era ancora, è un po’ dimenticare che a Venezia, come a Milano, a Modena e a Roma fu sventolato il tricolore da quei tanti popoli diversi che nemmeno si capivano. Che Pisacane ci credeva quando andava al Sud credendo di trovare popoli che si sarebbero uniti a lui e invece andò a morire da illuso. Cje i Savoia, qualche giorno dopo aver scritto nello Statuto che la loro bandiera era azzurra, dovettero issare il tricolore per fare la loro “guerra patriottica”, se non volevano essere sbattuti fuori da Milano come gli austriaci.
          Definire mercenaria della gente che credeva a ciò che diceva, solo perché lottava per una causa che non è la propria, tendo a definirlo irrispettoso. Che poi il sogno sia durato poco o che sia diventato per certi versi un incubo è un altro paio di maniche.

          • mirkhond says:

            Beh a noi ci hanno definito briganti, ma questo non è irrispettoso, se ci si batte per una causa considerata superata da chi poi ha vinto.
            Quelle rivolte del 1848-49 che hai citato, rivolte CITTADINE, che i contadini del Lombardo-Veneto erano fedeli all’Austria, sbandierarono si il tricolore, ma pensavano ad una confederazione di tipo svizzero, vedi Cattaneo. A Venezia poi, resisi conto delle intenzioni dell’avvoltoio sabaudo, Manin e Tommaseo proclamarono la repubblica di San Marco, altro che Italia!
            E difatti l’Italia che si realizzò nel 1859-70, deluse proprio molti di quei rivoluzionari a cui ti riferisci.

            • Brigantaggio, purtroppo, è diventata la parola comune per designare un fenomeno che non fu affatto di brigantaggio. Però usare il termine “mercenari” oggi, a guerra finita da 150 anni, è storicamente un po’ improprio. O no?

        • PinoMamet says:

          Sul nome di “italiani”, concordo con Mauricius.
          é vero che tu Mirkhond hai un po’ alla tendenza all’uso arbitrario delle virgolette ;) ma insomma se non era italiani i garibaldini non lo era neanche Dante, Petrarca, Tasso e insomma chi ti pare.
          Qui lo si usa in senso etnico, se vuoi, non di cittadinanza.

          Ma già che ci sono vorrei togliere di mezzo un altro mito, cioè la assoluta “borghesità” dei Mille, che non avrebbero rappresentato perciò la volontà e il sentire dell’ “italiano comune”.

          Bene, un mesetto fa il maggiore quotidiano locale, nelle sue pagine più interessanti che sono quelle della cronaca della varie cittadine, ha pubblicato un articolo sui garibaldini della cittadina in cui risiedo io, e dintorni.

          Prima di tutto, considerando le dimensioni che aveva allora la cittadina, non erano manco pochi (una ventina-trentina);
          ma soprattutto, assieme a medici e avvocati, c’era un discreto numero di agricoltori, e poi fabbri, artigiani, garzoni di bottega…

          ciao!

          • mirkhond says:

            In un esercito di oltre 50000 uomini, non mi sembra che fossero tutti borghesi, e del resto un ingaggio può attirare meglio una persona di condizione umile, proprio per la speranza di migliorare le proprie condizioni.
            Detto questo, il popolo, si sà, viene sempre USATO da rivoluzionari con pochi o nulli scrupoli, per obiettivi che, come nel caso del cosiddetto risorgimento, non mi pare proprio che abbiano portato benefici al popolo…
            Sì, virgoletto qualcosa che NON esisteva PRIMA di quella conquista, e comunque gli “Italiani” non avevano coscienza di essere tali, anche se abitavano il territorio dalle Alpi alla Sicilia, anche se parlavano in maggioranza idiomi derivati dal latino, idiomi tra l’altro reciprocamente incomprensibili.
            ciao

            • PinoMamet says:

              “gli “Italiani” non avevano coscienza di essere tali ”

              Secondo la letteratura (da Dante in poi perlomeno) invece sì.

              Per inciso, non esiste solo la cultura bassa o popolare (altrimenti nessun popolo avrebbe coscienza di essere tale!)

              ciao!

            • mirkhond says:

              Dante era un letterato e l’Italia fu un’invenzione dei letterati.
              ciao

            • Letterati radical-chic e snob, aggiungerei ;)

            • PinoMamet says:

              Vabbè Mirkhond

              allora tutti i paesi europei sono invenzioni; e colgo l’occasione anzi per ribadire che, tutto sommato, l’Italia è molto meno inventata di molti altri paesi.
              Ciao.

  28. mirkhond says:

    “destino dell’Italia meridionale che rischiava di trasformarsi in repubblica in barba ai piemontesi (eventualità scongiurata a Teano con grande sollievo di tutti)?”

    Sollievo di chi? Se alludi a Mazzini, non mi sembra che riuscì a convincere il tuo eroe dei due milioni…pardon…dei due mondi, a fare questa FANTOMATICA repubblica, andando CONTRO il mandato britannico, occulto (mica tanto!) regista e finanziatore della famigerata impresa garibaldina.
    Quanto ai finanziamenti, se non sbaglio fu lo storico Giulio Di Vita (padre del nostro Andrea), grazie all’apertura degli archivi britannici, in un suo studio, nel 1988, a dimostrare il pagamento dell’enorme somma (per l’epoca) di 3 milioni di piastre turche da destinare a Garibaldi per la sua impresa, anche per corrompere purtroppo i vertici militari del mio paese.
    Ippolito Nievo che nel marzo 1861, tornava da Palermo a Napoli con le cartelle di tali pagamenti, fu opportunamente tolto di mezzo con l'”incidente” della nave su cui viaggiava tra il 4-5 marzo 1861. Incidente le cui modalità, si è detto, anticipano quelle a noi più vicine di Ustica…

    • Forse mi sono espresso male (ho detto l’esatto opposto): non di Mazzini. Sollievo di Napoleone III, dei Savoia, dell’Austria, dell’Inghilterra e delle altre potenze europee che temevano che un laboratorio mazziniano avrebbe dato impulso alle società segrete di mezza Europa.
      No, non sbagli su Di Vita. Le guerre hanno bisogno di denaro per essere combattute e i massoni (all’epoca c’erano davvero) erano nella condizione di fare sufficienti pressioni sul governo inglese. Ma se, come dici, il pagamento non era supporto economico (fenomeno frequentissimo nell’Europa dell’epoca), ma proprio un ingaggio bello e buono, perché allora non chiedere direttamente ai piemontesi di organizzare la spedizione, in tutta sicurezza? Perché mandare i garibaldini a fare una spedizione col rischio che poi l’avventura prendesse pieghe mazziniane e poi spedire al Sud velocemente i regolari dei savoia più per controllare Garibaldi che per completare la conquista?

      • mirkhond says:

        “Perché mandare i garibaldini a fare una spedizione col rischio che poi l’avventura prendesse pieghe mazziniane e poi spedire al Sud velocemente i regolari dei savoia più per controllare Garibaldi che per completare la conquista?”

        Innanzitutto i regolari piemontesi c’erano GIA’ al momento dello sbarco in Sicilia, e sempre di più ne arrivarono, sebbene in uniforme garibaldina e con lo status giuridico di “disertori” per “amore della libertà”, poi “amministiati” da Vittorio Emanuele nel dicembre 1860 a impresa terminata.
        Questi pseudo-disertori piemontesi, il 1 ottobre 1860, nella battaglia del Volturno, tolsero la camicia rossa e combatterono i miei connazionali con l’uniforme piemontese, sebbene Torino rompesse le relazioni diplomatiche con Napoli il 6 ottobre 1860, e il 9 ottobre proclamasse l’invasione del Regno.
        Perchè Garibaldi e non direttamente Torino? La risposta in parte l’hai data tu. Gli ideali liberal-rivoluzionari avevano una certa presa, se non tra le masse popolari, almeno non nella maggioranza di esse, sicuramente nelle opinioni pubbliche borghesi di gran parte dell’Europa di allora. Insomma si doveva far passare una delle tante guerre di conquista di cui la storia è piena, per un intervento “umanitario”…
        Insomma la storia, ieri come oggi tende a ripetersi….
        Del resto anche gli Usa nel 1836 avevano strappato il Texas al Messico, inscenando una ribellione locale, supportata da un corpo di irregolari “libertari” guidati dal famoso David Crockett…

        • mirkhond says:

          errata corrige:
          i regolari piemontesi si tolsero la camicia rossa e combatterono i miei connazionali, indossando la loro uniforme piemontese.

        • Sul fatto che fossero finti disertori, non c’è unanimità tra gli storici. Però il modo in cui i Savoia si barcamenarono cerchiobottistamente durante la questione romana, cioè quando arrestavano i reclutatori garbialdini e poi li rilasciavano, oppure graziavano a seconda se prevalessero le pressioni diplomatiche o quelle di piazza, il controllo (volontariamente blando?) che fu messo in atto a Caprera, la vicenda dell’Aspromonte e la spedizione finita poi a Mentana potrebbero anche far pensare che effettivamente anche questi finti disertori poi tanto finti potevano anche non esserlo.
          La faccenda dell’uniforme piemontese è facilmente inquadrabile come un atto di lealtà al Piemonte che poi era visto da tutti come il campione dell’unità nazionale.

  29. mirkhond says:

    Quanto infine all’inerzia delle potenze europee, CHI poteva in quel periodo mettersi CONTRO l’Inghilterra? Perchè DIFENDERE Napoli, voleva dire questo.
    La Russia, nostro alleato, ma che dopo la guerra di Crimea (1853-56) ci aveva mollato, perchè aveva la flotta distrutta e si preparava alla conquista dell’Asia Centrale e perciò non poteva impelagarsi in Europa? E poi per chi? Per un regnetto mediterraneo che durante la sovracitata guerra NON aveva potuto concretamente aiutarla?
    L’Austria, che, nel 1848-49, era stata SALVATA dalla disintegrazione dall’intervento congiunto anglo-russo, intervento volto ad IMPEDIRE l’espansione dell’influenza francese nella Mitteleuropa? Con gli ungheresi ancora ostili e pronti, ad un cenno di Londra, a rivoltarsi nuovamente? (Solo nel 1867, con la nascita della duplice monarchia austro-ungarica, Francesco Giuseppe risolse la questione ungherese).
    La Prussia, che aspirava a RIMPIAZZARE gli Asburgo nella Confederazione Germanica, come infatti fece nel 1866?
    L’unica potenza allora in grado di opporsi all’Inghilterra era la Francia di Napoleone III. Ma Napoleone se era interessato a mantenere in vita le Due Sicilie, le voleva trasformare in FEUDO francese, assegnandole al cugino Luciano Murat, figlio di Gioacchino.
    E infatti Napoleone, che NON si era opposto alla caduta dei Borbone, di fronte all’estensione della rivolta antipiemontese, almeno nei primi anni, appoggiò il cosiddetto brigantaggio, proprio nella speranza di scalzare l’influenza britannica.
    Rivelatosi impossibile questo, continuò ad appoggiarlo come strumento di pressione su Torino, per ottenere aperture doganali ai prodotti francesi nel nuovo spazio unificato, e da Londra per aver mano libera su alcune imprese coloniali, come la conquista dell’Indocina e l’inconcludente spedizione messicana del 1863-67.

    • I napoletani (i siciliani li escludiamo: la Sicilia era colonia del tuo popolo) avrebbero potuto difendersi da soli, però. I garibaldini non è che fossero questo grande esercito di invasione, le loro armi erano peggiori di quelle dei regolari borbonici e, perse le prime battaglie, si sarebbero potuti cambiare i comandi ed affidare le operazioni a gente più competente e più fedele. E, invece, l’unica resistenza degna di nota fu quella della ridotta di Gaeta, a cose fatte. Il regno napoletano si squagliò come neve al sole, ma perché? O perché era una barzelletta di regno, oppure perché era guidato da un pugno di imbecilli (Franceschiello in primis).
      L’unica forma di lotta sorse DOPO la fuga del Re e la disfatta e fu fatta di bande di contadini ribelli (forse i meridionali erano meglio dei loro governanti?) e da questo momento in poi il comportamento italiano divenne, hai ragione a dirlo, sanguinario.

  30. mirkhond says:

    Re Francesco probabilmente non era all’altezza della situazione, ma la resistenza iniziò nel settembre-ottobre 1860, quando Francesco e Maria Sofia ERANO a Gaeta.
    La prima “brigata partigiana” borbonica infatti, fu costituita il 16 settembre 1860 e composta da 400 veterani agli ordini del colonnello Teodoro Klitsche de La Grange.
    In Terra di Lavoro, Molise e Abruzzi pure sorsero bande partigiane composte da semplici formazioni di militari e di contadini che per lunghi anni avrebbero dato filo da torcere ai Piemontesi.
    Perchè il Regno cadde? Perchè Roma conquistò i popoli sannitici, gli Japigi e la Magna Grecia? E i Longobardi? E i Normanni che fondarono il Regno? E così via?
    La risposta è nella GEOGRAFIA. Siamo al CENTRO del Mediterraneo e abbiamo sempre fatto gola a tutti e purtroppo non siamo i Pashtun, nemmeno per temperamento.
    Ma questo credo, vale per l’Italia tutta. Roma per difendersi conquistò l’Italia e poi lo spazio mediterraneo intorno ad essa. In ciò fu la sua forza. Poi, non è stato più possibile, e i Savoia e Mussolini che tentarono di ripeterne le gesta, finirono come sappiamo e oggi ci ritroviamo con 113 basi nato e 35000 soldati americani sul suolo nazionale…

    • Il Regno delle Due Sicilie non è semplicemente caduto. Magari una guerra lunga e difficile l’avrebbe piegato per le ragioni che dici tu, ma qui stiamo parlando di uno Stato che è crollato sotto i colpi di una spedizione inferiore nel numero e nei mezzi. Solo nelle fasi terminali i rapporti di forze si ribaltarono a vantaggio degli attaccanti, ma quando ormai le sorti della guerra erano segnate.
      Dopo la guerriglia nelle campagne durò anni (i lucani, i sanniti e gli irpini non saranno stati Pashtun, ma tra sconfinamenti di aiuto dal Lazio e nuovi focolai che nascevano a causa delle brutali repressioni i combattimenti furono accaniti), ma non si può negare che anche tra le borghesie meridionali ci furono coloro che guardarono di buon occhio quello che fu il sogno dell’unità italiana e forse il sentimento di appartenenza dei meridionali al regno napoletano non era poi così forte.

  31. mirkhond says:

    I Garibaldini non erano poi così pochi come dipinti dall’ormai stantìa oleografia risorgimentalista. I cosiddetti 1000 (1089) furono solo l’avanguardia di un esercito di oltre 50000 uomini, tra cui circa metà pseudo-disertori piemontesi.
    L’esercito napoletano sulla carta contava 93000 uomini, ma al momento dell’invasione piemontese del MAGGIO 1860, poteva contare su 70000 effettivi. Quindi il rapporto di forza è meno sbilanciato di quanto può sembrare.
    Per non parlare poi di altri 50000 piemontesi, questi in uniforme regolare, che invasero il Regno dal nord, l’11 ottobre 1860.
    Mi riferisco ai Pashtun proprio per ciò che hai accennato, e cioè che nella storia del mio paese, ma anche in quella italiana in generale, ci sono sempre delle puttane pronte a vendersi al miglior offerente e quelle borghesie che hai citato, rientrano IN PIENO nella categoria.
    Del resto i mali che ci affliggono ancora oggi sono dovuti proprio all’individualismo e all’invidia, diffusi anche e soprattutto tra noi.
    Ecco perchè non credo alle rivoluzioni, perchè NON tengono conto della natura delle persone.

    • O magari le “puttane” erano semplicemente deluse dalla monarchia borbonica. Non potrebbe essere anche questo? Magari la pessima fama che si era fatta, oltre che alle campagne di stampa, fu dovuta anche a suoi difetti reali, come l’inefficienza della burocrazia, il sistema latifondista che teneva in piedi e gli scarsissimi sforzi per lo sviluppo del Mezzogiorno. Magari qualcuno sperava (o si illudeva?) che i nuovi venuti avrebbero fatto meglio.

  32. mirkhond says:

    No erano semplicemente degli opportunisti che cercavano di trarre profitto da eventi internazionali.
    Il Regno NON è caduto per la sua più o meno arretratezza (come se gli altri stati poi fossero un faro di benessere di massa e di diritti umani a partire da chi pontificava contro di noi), ma per la questione dello zolfo siciliano, per la politica nazionalista di Ferdinando II che non voleva essere più il ruffiano dell’Inghilterra e l’Inghilterra ce la fece pagare cara.
    Purtroppo ancora oggi c’è gente che fa fatica ad accettare questo e continua a credere al presunto malgoverno borbonico, come se chi è venuto dopo non ha fatto di PEGGIO.
    E comunque nel Regno si stava sviluppando un’industria che poi fu smantellata dai libertadores piemontesi. Anche la rete ferroviaria, poi portata avanti dai piemontesi, era stata avviata dal biekissimo Ferdinando II.

    • Non è un po’ autoassolutoria questa storia dei settentrionali cattivi che avrebbero distrutto tutto ciò che i Borboni buoni avevano fatto? Un mito tra tutti: la rete ferroviaria, la Napoli-Portici, era un giocattolo da nobili incipriati…

      • mirkhond says:

        Così come autoassolutoria è la stantìa vulgata unitarista, a scapito dei FALLIMENTI che a volte pur riconosce.

    • Comunque, il malgoverno degli altri non assolve in alcun modo non il malgoverno, ma il non-governo borbonico. Parli di politica di potenza, di cantieri navali militari, di concessioni a imprese francesi o inglesi dello zolfo siciliano, di ferrovie giocattolo, insomma, di concezioni dello Stato da Ancien Régime, di erario inteso come patrimonio personale del monarca. Nulla che veramente potesse interessare ai ceti emergenti, che potesse giustificare il sostegno al legittimo sovrano unto sacralmente (unzione che invece bastava al clero e ai contadini).

      • mirkhond says:

        Ah, ecco gli interessi dei borghesi ricchi snob progressisti prima di tutto. Anche a costo di affamare, imprigionare, deportare e infine costringere ad emigrare milioni di persone….tutto nel santissimo nome della libertà….di lorsignori!

        • Già, meglio gli interessi del sovrano assoluto e dei latifondisti ;-)

          • mirkhond says:

            Latifondisti che appoggiarono, anzi ERANO anche gli amici TUOI tutti unità, fratellanza e libertà…di RUBARE!
            E comunque i biekissimi Borbone erano i retrogradi antico regime, mentre i tuoi illuminati di sto c….loro si che volevano bene al popolo, loro tutti tronfi di sti grandi paroloni, di sti grandi principi….che poi lo hanno messo a quel posto a tutti.
            W Francesco II!

            • Andrea Di Vita says:

              Per mirkhond

              Ma se Francesco II era così valido, perchè i mille e rotti Garibaldini non sono stati spazzati via già prima di arrivare a Palermo, così come tempo prima era stato spazzato via Pisacane coi suoi? Mio padre ha scritto dei soldi Inglesi: ma quelli non sono mica serviti a comprarsi le plebi Meridionali. Semmai sono serviti a corrompere qualche comandante di piazzaforte, in stile Navarino. Quando Garibaldi ha oltrepassato la Calabria, prima di arrivare a Napoli c’erano dozzine di occasioni in cui le non trascurabili truppe Borboniche nella Capitanata poteva prenderlo alle spalle. In Puglia già allora c’era una Scuola d’Artiglieria mica da ridere. Posti come Monte Cassino erano tanto imprendibili nel 1861 quanto nel 1944. Il Regno delle Due Sicilie ha fatto una fine ridicola, dunque imperdonabile: simile a quella della Francia del 1940, ma Garibaldi non aveva i panzer. Si potrebbe anche paragonare il regno all’Iraq di Saddam, ma Garibaldi non aveva gli aerei. No, sospetto che il paragone più azzeccato sia quello con la ‘battaglia delle catene’, quella con cui i Bizantini hanno perso l’Egitto davanti ai Musulmani. Il Regno si è squagliato come neve al sole perchè era già morto nel cuore dei suoi sudditi.
              Non me ne stupirei più di tanto: nessun Savoia e nessun Duca di Mantova è mai passato alla storia col titolo di Re Bomba.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • mirkhond says:

              Ricordiamo ancora che i mille erano oltre 50000.
              Le cause del crollo del Regno, sono simili a quelle di tante invasioni che abbiamo subito, prima e dopo, l’ultima nel 1943.
              La risposta è nella geografia e nell’animo delle nostre genti che NON sono i Pashtun.
              ciao

              Meglio Re “Bomba” che il re dei galantuomni cioè dei LADRI.

      • mirkhond says:

        “Parli di politica di potenza”

        Non mi sembra proprio che parlare del tentativo di un sovrano di non essere più il RUFFIANO di una potenza straniera, indichi a sua volta una volontà di potenza napoletana, davvero INESISTENTE all’epoca.
        Tentativo generoso, utopistico e alla fine purtroppo LETALE per noi, ma di potenza proprio no.
        Qui gli ingordi erano altri, e stavano a Londra e a Torino.

  33. mirkhond says:

    Oltre a quel giocattolo che fu portato fino a Salerno, nel 1855 re Ferdinando avviò il progetto per la ferrovia delle Puglie, la Napoli-Brindisi, affidata ad un ingegnere mio concittadino, Emanuele Melisurgo.
    Nel settembre 1860, al momento dell’arrivo di Garibaldi, la tratta ferroviaria era quasi terminata.
    Melisurgo chiese a Garibaldi e poi alle nuove autorità piemontesi di poter continuare la costruzione della ferrovia, ma quelli appaltarono il tutto a una ditta di Livorno, la Adami&Lemmi, che portò nel Regno conquistato operai romagnoli e settentrionali in genere, tutti mazziniani che parlavano di libertà e toglievano il lavoro ai nostri. Nel gennaio 1861 la concessione a Melisurgo fu definitivamente revocata, col risultato che molti degli ex operai licenziati in nome della…libertà&fratellanza degli italiani (?), ingrossarono le fila del cosiddetto brigantaggio.
    Inoltre erano stati avviati i lavori della Napoli-Pescara, Napoli-Reggio Calabria e Palermo-Messina. Leggasi in proposito il testo di Michele Topa “Così finirono i Borbone di Napoli” Fratelli Fiorentino editori, Napoli.

    • PinoMamet says:

      Copio e incollo da un sito che si chiama “Portale del Sud”:

      Nel 1860, al momento dell’annessione al Piemonte, erano in funzione 124 km di ferrovia (tutti nell’attuale Campania) ed altri 132 erano in costruzione o in preparazione (gallerie e ponti erano già stati realizzati). Il 15 Ottobre del 1860 Garibaldi, insediatosi da circa un mese a Napoli come dittatore, annullò tutte le convenzioni in atto per le costruzioni ferroviarie, e ne stipulò una nuova con la Società Adami e Lemmi di Livorno.

      [… ]
      Occorre peraltro ammettere che i tempi di realizzazione del programma ferroviario risultarono troppo lunghi (basti pensare che al 1860 il Piemonte aveva approntato 866 km di ferrovie, il Lombardo Veneto 240 km, la Toscana 324 km, i ducati emiliani 180 km).”

      • mirkhond says:

        Il Piemonte per costruire velocemente le sue ferrovie SALASSO’ di tasse il proprio popolo, a differenza dei lentissimi e biekissimi Borbone.
        ciao

  34. PinoMamet says:

    Sui “borghesi snob” vi rimando alla mia risposta di cui sopra.

    Colgo l’occasione per ricordare modestamente che l’Italia, ormai, è fatta (da centocinquant’anni, mi ricorda la televisione);
    ottima idea smascherare errori e luoghi comuni, e condannare le malefatte criminali, ma, anche a giudicare le ascendenze di ognuno di noi, me compreso, direi che ormai c’è poco da fare:

    siete italiani, per fortuna o purtroppo. Rassegnatevi. :)

  35. mirkhond says:

    Appunto, il fatto che OGGI c’è e ce la teniamo, non significa negare e MISTIFICARE ancora le MODALITA’ con cui l’Italia fu fatta.
    ciao

  36. mirkhond says:

    “allora tutti i paesi europei sono invenzioni”

    Beh, in un certo senso sì, visto che sono spesso il frutto di azioni politiche ed economiche di uomini ed epoche ben precise.
    Facciamo un esempio attuale: la Libia. Fino a cento anni fa c’erano la Tripolitania e la Cirenaica, province ottomane e le oasi del Fezzan nell’interno del Sahara.
    Fu l’Italia a conquistarle e ad unificarle nel 1934, dandogli il nome delle antiche popolazioni berbere ad ovest dell’Egitto: Libia appunto.
    Libia che dopo la decolonizzazione, mantenne nome e confini dategli dall’Italia e che oggi, forse, rischia di riframmentarsi nuovamente, se le aggregazioni tribali pro e contro Gheddafi non riusciranno a trovare un terreno comune d’intesa.
    Oppure la Francia, ispiratrice di tante rivoluzioni e nazionalismi moderni, come appunto il risorgimento, la Francia dicevo, nasce in qualche modo, col trattato di Verdun dell’843 d.C., con la frantumazione dell’impero carolingio ad opera degli eredi di Carlomagno.
    La Francia, o meglio il regno dei Franchi Occidentali, nella successiva metà del IX secolo, alterna riunificazioni e separazioni col regno dei Franchi Orientali (poi chiamato Germania), fino alla deposizione di Carlo il Grosso nell’888.
    Da allora il regno dei Franchi Occidentali resterà autonomo, ma nessuno di noi vi scorgerebbe la Francia di oggi, o meglio l’idea che abbiamo di Francia, in quanto era un aggregato di grandi e piccole baronie, vagamente e debolmente malcollegate al re che viveva a Parigi, che era solo un (debole) primus inter pares.
    Non era unita nemmeno linguisticamente, anche se i Franchi Occidentali erano in stragrande maggioranza latinofoni, tanto ENORMI erano le differenze tra il romanzo di Parigi e quello di Tolosa.
    Fu solo molto lentamente, molto gradualmente, che il re da Parigi, riuscì a acquisire sempre più territori e potere e non senza contrasto. Ad un certo punto, alla metà del XII secolo, un barone dell’Angiò, tramite vie matrimoniali e legami dinastici, divenne sovrano di un territorio dal Vallo di Adriano ai Pirenei, e anche se riceveva la corona e il titolo regale in Inghilterra, era un sovrano francese e FRANCOFONO e così pure la sua aristocrazia su ENTRAMBE le sponde della Manica.
    Il re dei Franchi Occidentali, poi Francia, dovette affrontare una serie di lunghe lotte, per cacciare il potente collega sulla sponda settentrionale della Manica.
    Il grottesco è che gli storici francesi dell’800 e primo ‘900, si scandalizzarono al sapere che vi erano “francesi” che consideravano il re d’Inghilterra come il loro LEGITTIMO sovrano! Storici che, evidentemente ragionavano col senno di poi, alla luce dei LORO tempi, e non di quelli che studiavano….
    Ancora le terre del Midì, Tolosa, la Linguadoca, la Guascogna, la Provenza, ecc.
    Terre che erano state galloromane, poi appartenenti al Frangistan merovingio e carolingio, ma che avrebbero penato ASSAI a diventare Francia (si pensi alla sanguinosissima crociata contro gli Albigesi del 1209-1229 e 1244).
    Crociata che se servì alla Chiesa Cattolica a sradicare l’eresia catara, servì anche ai settentrionali Capetingi a stabilire il loro potere sulle ricche terre occitaniche, diverse dalla Francia del nord, per lingua e cultura.
    La crociata anticatara servì appunto a consolidare sempre più la francesizzazione di queste terre, processo di omologazione che, attraverso l’opera successiva dei Capeto Valois (1328-1589) e dei Capeto Borbone (1589-1792), sarebbe giunta a compimento con la rivoluzione del 1789 e con Napoleone.
    Quindi il blocco monolitico e monolingue che oggi chiamiamo e consideriamo Francia, fu in realtà il frutto di una lunga, travagliata e sanguinosa opera, che aveva trasformato un cocaervo male amalgamato di realtà originarie MOLTO DIVERSE TRA LORO:
    ciao

  37. mirkhond says:

    ps. naturalmente la Libia NON è un paese europeo, ma le modalità della sua costruzione, cosi come per altri stati postcoloniali, si deve ad europei e a criteri di origine europea.
    ciao

  38. PinoMamet says:

    Curiosamente la Francia era proprio il primo paese che era venuto in mente anche a me, anche se non avrei saputo parlarne così bene e diffusamente.
    Grazie!

  39. Moi says:

    Com’ è che da un po’ di tempo a questa parte si inizia sempre parlando di Arabi e si finisce sempre parlando di Meridionali ?

    NON è una lamentela, è solo che è una costante curiosa, e proprio nel tanto incensato Centocinquantenario ! … Sembra quasi una premonizione che l’ intifada araba debba attraversare il Mediterraneo e arrivare fra i Meridionali ! :-) … Ma contro chi poi ? Mica si può dare tutte le colpe ai (per nulla innocui, eh !) Savoia !

    • PinoMamet says:

      Ma no Moi,

      è semplicemente che, qualunque argomento si tocchi, la deriva finisce prima o poi per portarci alle cose che ci toccano più da vicino o ci interessano di più.

      Però concordo con quelli che pensano che la tanto sbandierata secessione, se mai si farà, sarà fatta dal Sud, e non dal Nord.

      Questione di carattere locale e anche di qualità della vita, più o meno sostenibile: per fare una rivolta o per prendere le armi (non voglio sindacare sui motivi, giusti o sbagliati che siano) bisogna che si raggiunga un livello di disperazione e insopportabilità decisamente elevato.

      Al Nord si mandano lettere indignati ai giornali per la gestione inefficiente dei rifiuti o l’assessore corrotto; al Sud succede Terzigno;
      al Nord si blatera di mandera i negher a casa loro; al Sud succede Rosarno.

      Per carità, non voglio dire che “questi” sono meglio o peggio di “quelli” (poi ognuno metta i questi e i quelli, i meglio e i peggio dove crede):
      al contrario, voglio dire che è la condizione che fa l’uomo secessionista ;)

      Ha un bel parlare la Chiesa di “sazi e disperati”: saranno sempre meno disperati degli “affamati e disperati”.

      Ciao!

  40. mirkhond says:

    “nessun Savoia e nessun Duca di Mantova è mai passato alla storia col titolo di Re Bomba”

    Il re dei galantuomini Vittorio Emanuele II bombardò Genova nel 1849, Ancona, strappata al papa, nel 1860, Capua e Gaeta nostre nel 1860-61, ma per la propaganda era il galantuomo (de che?).
    Potenza della PROPAGANDA (ormai stantìa, ma evidentemente DURA A MORIRE per alcuni ) dei VINCITORI.
    ciao

    • Andrea Di Vita says:

      Per mirkhond

      Da buon nostalgico, continui a girare attorno al problema. La storia la fanno i vincitori. Ma bisogna vedere perchè hanno vinto. Il Piemonte di Cavour, stando allo stesso Cavour, non riteneva di avere nessuna possibilità in uno scontro diretto con Napoli. Ne so qualcosa: l’Ansaldo fu fortemente voluta da Cavour per rilevare una fonderia in fallimento e ne fu assistita con una serie di commesse da mercato protetto (grazie anche alla marpionesca abilità del professor Ansaldo, un autentico Mattei del tempo che a sorpresa guido’ personalmente una dele prime automobili Italiane di fabbricazione appunto Ansaldo ai piedi del Re durante una parata a Torino). Perchè all’epoca quella fonderia era l’unica fabbrica di componenti navali in grado di consentire al Piemonte di raggiungere in futuro l’autonomia in fatto di costruzione di navi da guerra a vapore, gli unici cantieri specializzati in Italia all’epoca essendo quelli Borbonici (quelli di Camogli facevano velieri, e Venezia era stata disarmata dagli Austriaci sospettosi che privilegiavano la piccola Trieste di amministrazione Magiara). Paradossalmente, se un esperto di cose militari all’epoca avesse dovuto accettare una scommessa su quale sovrano Italiano avrebbe potuto unire l’Italia, avrebbe puntato su Francesco II, non su Vittorio Emanuele II. Non solo per le ferrovie, ma per il numero degli effettivi sotto le armi (professionisti, non di leva!), le artiglierie, l’Istituto Navale di Napoli, per sapienti del calibro di Canizzaro, dell’Abate Piazza, dello stesso Settembrini ecc. A differenza dei Savoia, i Borboni non avevano bisogno di andare in Crimea per trovare alleati. E non avevano bisogno, come i Savoia con La Spezia, di crearsi una darsena artificiale per le proprie navi da guerra, con tutte le isole che avevano a disposizione. La differenza a favore dei Savoia non l’ha fatta il livello della plebe: ancora al tempo di ‘Padre e Padrone’, cioè nell’immediato secondo dopoguerra, la plebe Sarda era tanto arretrata quanto la plebe Campana dei tempi dell’infanzia dei Padre Pio. La differenza a favore dei Savoia l’ha fatta un governo più determinato, figlio a sua volta di una classe dirigente di livello europeo, e un’opinione pubblica più libera, tanto che persino i mazziniani esuli dal regno di Sardegna piuttosto che scappare a Napoli andavano in Svizzera o a Londra o negli USA. Il che a sua volta ha voluto dire limitazione del potere clericale, istruzione pubblica ecc. Il Piemonte era una piccola Prussia; a Napoli c’era il noto ordine ‘facite ammuina’. Potremmo ben dire, se volessimo riassumere tutto in una battuta, che la differenza a favore dei Savoia l’ha fatta Francesco II. Come presentì lo stesso Cavour, la grande illusione del Risorgimento non è stata quella di avere unito l’Italia; è stata quella di aver pensato che bastasse unire l’Italia senza fare anche gli Italiani.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Andrea Di Vita says:

        Per mirkhond

        Ho dimenticato di aggiungere che abbiamo di fronte agli occhi, di là dall’Adriatico, l’esempio di quello che sarebbe successo se l’Italia fosse stata unita dai Borboni. La Yugoslavia fu unita dalla Serbia sotto la corona di Belgrado, che di fatto si annesse le ben più evolute Croazia e Slovenia. Hanno appena smesso di spararsi addosso.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

      • PinoMamet says:

        Solo un appunto: credo (ma potrei sbagliarmi) che Trieste fosse porto austriaco, mentre Fiume era porto magiaro.

        Ciao!

  41. mirkhond says:

    “Però concordo con quelli che pensano che la tanto sbandierata secessione, se mai si farà, sarà fatta dal Sud, e non dal Nord.”

    Vivendo nell’ex Regno e conoscendo la mia gente, non lo credo proprio.
    Il meridionale è sfiduciato e abitudinario. Il Regno fu fondato da invasori settentrionali francofoni e distrutto da altri invasori settentrionali parzialmente francofoni, o meglio franco-provenzali.
    Qui al massimo, siamo bravi a disprezzarci tra di NOI, vedi Bari contro Napoli, Bari contro Lecce, ecc.
    Inoltre qui vi è la maggiore percentuale di devoti all’unità d’Italia, sia per il sovracitato abitudinarismo che è cosa ben diversa dal conservatorismo (siamo, nati, cresciuti e viviamo nell’Italia unita, coloro a quali riusciamo a risalire pure, perchè dovremmo abbatterla? Per che cosa? Per vaghi e confusi ricordi scolastici elementari e medi? Questo pensa DAVVERO la gente qui).
    Inoltre, essendo per natura sfiduciati, qui si teme, e non del tutto a torto, che la divisione dell’Italia ci faccia sprofondare nell’inefficienza più totale, nella malasanità e nel dominio delle organizzazioni mafiose, proprio per l’inconsistenza e la debolezza delle nostre classi dirigenti.
    Da considerare infine l’individualismo e l’invidia, anche e soprattutto tra noi, che poi sono i VERI MALI che ci affliggono, e che sono la causa delle tante invasioni e dominazioni straniere che abbiamo avuto.
    A questo mi riferisco quando constato che noi NON siamo i Pashtun, e proprio perchè non siamo come loro, che non saremo noi a sfasciare l’Italia, non ci conviene.
    Sarà invece l’OGGI ricco Nord, cioè CHI allora la pensò e la fece, a sfasciarla l’Italia, se non dovesse ottenere ciò che desidera, dai continui ricatti leghisti al governo.
    ciao

    • Z. says:

      Figuriamoci,

      non si farà proprio, la secessione. Magari si facesse. Ma il cancro della retorica nazionalista ormai ci ha divorati tutti da tempo, in modo irreversibile. Il suo linguaggio non è più il linguaggio dell’esaltato o del fanatico, è ormai il linguaggio di ciascuno di noi. Centocinquant’anni di fuffa.

      Z.

      • Andrea Di Vita says:

        Per Z

        Non solo fuffa. Centocinquant’anni di ricordi comuni. Anche la sabbia, col tempo, diventa roccia.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • Z. says:

          ADV,

          non sono più un liceale, ma ancora a centocinquant’anni non ci arrivo. Sicché i miei ricordi sono necessariamente limitati.

          Ma non mi pare ci sia molto di comune in questo Paese, neppure i ricordi.

          Z.

          PS: Approposito di ricordi: di norma è la roccia che diventa sabbia. O ricordo male?

          • Sedimentazione, il processo inverso dell’erosione ;)

          • Andrea Di Vita says:

            Per Z

            Io ricordo che il marito della amica di famiglia dalla quale trascorrevo i pomeriggi a furia di tombola e scopone aveva contratto la tubercolosi a Dachau, dove era rimasto per non firmare l’adesione a salo’. Ricordo sua moglie quando raccontava degli amici crocifissi dale brigate nere sulle alture a sud di Piacenza. Ricordo mia madre quando raccontava dei bombardamenti masticabibbie -un palazzo sì, uno no- sul centro di Napoli. Il fratello di un’amica della nostra amica morì sul Don, mia madre ha sfilato a sei anni all’arrivo del baffino a Napoli. Il mio bisnonno incontro’ gli ultimi briganti sulle Murge, aiuto’ il giovane De Vittorio e si suicido’ all’arrivo del duce. Sua figlia nacque a Lucera il giorno in cui il cielo venne oscurato dalle ceneri dell’eruzione del Vesuvio. Ma quello che conta è che questi ricordi sono stati condivisi. Il cugino di mia madre morì volontario camicia nera per salo': cio’ non impedì a mia madre e alla sua amica di confidarsi il proprio passato. La mia prozia scapppo’ dall’Etiopia all’arrivo degli Inglesi via Tobruk, suo marito sopravvisse con una scheggia di granata nel cervello e i suoi figli militavano in Lotta Comunista: la prima volta che mi sentii dare del fascista era al cenone di Natale del mio settimo anno. Io ho avuto una delle più belle discussioni della mia vita col marito di mia cugina, uno che tiene l’ologramma del duce nell’orologio, e che conosce la storia della mia città come e più di me, ma da un punto di vista opposto al mio. Ricordo le bandierine tricolori nella mia splendida enciclopedia per ragazzi, ricordo ‘Il segno del comando’ e ‘Rischiatutto’ e ‘Lui e lei’, e soprattutto ricordo ‘Finchè c’e’ guerra c’e’ speranza’, ‘Toto’ e le donne’, ‘C’eravamo tanto amati’, ‘Amici miei’. E in tanti condividiamo tutto questo. E non siamo pochi, nè sono pochi questi ricordi.

            (Mai, mai l’unità d’Italia è stata così a rischio da quando la tv berluschina ha soppresso il cinema italiano: mia figlia non sa chi è Gassmann, e Toto’ lo conosce solo tramite i miei downoload da Youtube. Io alla sua età avevo visto tutto Fabrizi).

            P.S. La sabbia diventa roccia dopo che è rimasta schiacciata abbastanza a lungo. E’ il principio della formazione delle rocce -credo- ‘sedimentarie': di certo è il principio con cui alla Sumitomo si producono i magneti si samario-cobalto sinterizzato.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

  42. jam says:

    ..chi ha impiccato Eleonora Pimentel Fonseca?
    …oggi festa della donna
    ho respirato un profumo giallo
    di mimose marittime
    radical-chic-apocalittiche…
    ciao

    • mirkhond says:

      Ci mancava pure il sentimental-femminismo, che DIMENTICA o più semplicemente NON SA che la cara Eleonora dal suo Monitore Napolitano eccitava gli invasori francesi e i loro QUISLING napoletani, allo STERMINIO degli insorti borbonici, cioè degli autentici PATRIOTI, quasi tutta gente del popolo, che combatteva per LIBERARE la Patria da una ferocissima armata di saccomanni stranieri.
      Del resto, nel gennaio 1799, sempre la cara Eleonora, insieme ad altri TRADITORI, occupò Castel Sant’Elmo, e da lì SPARAVA contro la popolazione di Napoli che stava combattendo contro gli INVASORI tanto cari alla cara Eleonora suddetta, nelle prime e dimenticate QUATTRO GIORNATE di Napoli (19-23 gennaio 1799).
      Viva o’ Rrè!

  43. Z. says:

    Ritvan,

    — Appunto, caro Z., se ci mettiamo di mezzo anche quello che combinano gli amici degli amici di ambo le parti–

    Su, Ritvan. Negli anni Quaranta gli States mica hanno bombardato, chessò, Franco. Che, guarda caso, si era ben guardato dall’allearsi con Germania e Giappone, e dal dichiarare guerra agli Stati Uniti. O dici che Roosevelt non ha bombardato la Spagna perché era un appassionato di corrida? :D

    — il bombardamento delle “risaie” diventa un atto…sacrosanto:-) —

    E quello dell’Afghanistan da parte dei Russi lo era altrettanto, presumo.

    Anzi… scommetto di no ;-)

    Z.

    • Ritvan says:

      —-Su, Ritvan. Negli anni Quaranta gli States mica hanno bombardato, chessò, Franco. Che, guarda caso, si era ben guardato dall’allearsi con Germania e Giappone, e dal dichiarare guerra agli Stati Uniti. O dici che Roosevelt non ha bombardato la Spagna perché era un appassionato di corrida? Z.—-
      No, dico che Franco – oltre a non dichiarare guerra agli USA – non mandava in Francia tramite appositi tunnel scavati sotto i Pirenei cine…pardon, spagnoli travestiti da viet…pardon, francesi, per sparare agli americani presenti su suolo francese. Ti è chiaro il paragone?:-)

      —E quello (il bombardamento-ndr.) dell’Afghanistan da parte dei Russi lo era altrettanto (sacrosanto-ndr.), presumo. Anzi… scommetto di no :-) —-
      Scommessa persa! Io non uso due pesi e due misure….Paghi con carta di credito?:-)

      • Z. says:

        Ritvan,

        se Franco si fosse solo AZZARDATO a dichiarare guerra agli Stati Uniti la Spagna diventava un parcheggio dopo in cinque minuti netti. Pure senza spagnoli nel territorio francese :wink:

        E se gli Stati Uniti, senza ingerirsi negli affari del Vietnam, avessero lasciato subito il regime fantoccio, mafioso e plurigolpista al destino che meritava – cosa che poi hanno fatto comunque – nessuna guerra sarebbe stata necessaria.

        Ma dico di più: sono convinto che il libero mercato alla lunga avrebbe preso piede pacificamente… e con esso la vile democrazia borghese.

        Così, invece, la guerra di indipendenza e liberazione nazionale è stata talmente intrecciata con il comunismo da avvicinare al comunismo (come in Cina e altrove) molte brave persone che combattevano soprattutto non per Marx e Lenin, ma contro il regime corrotto, per il loro paese. Comunismo e lotta di liberazione si sono così intrecciati stretti, rendendo l’esodo dal comunismo più difficile e lungo, con ogni conseguenza del caso.

        Z.

        PS: Non ho capito. Stai dicendo che ritieni che l’aggressione ai danni dell’Afghanistan da parte dei Russi sia cosa encomiabile, al pari di quella ai danni del Vietnam da parte degli Yanquis? Fammi capire…

        • Ritvan says:

          Caro Z., come ti ho già detto, io non uso due pesi e due misure. L’ “aggressione” sovietica in Afghanistan fu richiesta dal governo filosovietico (mafioso, corrotto e chi più ne ha più ne metta:-) ) dell’Afghanistan, sotto l’attacco dei mujahidin. Poteva l’URSS negare “l’aiuto fraterno”? No che non poteva. Esattamente come i bekissimi usani non potevano negare “l’aiuto fraterno” al governo filoamericano (mafioso, corrotto ecc., ecc.:-) )del Vietnam del Sud.
          Adesso capito mi hai?:-)

  44. PinoMamet says:

    “Ma non mi pare ci sia molto di comune in questo Paese, neppure i ricordi.

    Z.”

    Mmm
    non so, ma io ho sempre avuto l’impressione opposta.

    Cioè che alla fine sono proprio i ricordi a unire i cittadini italiani. E non parlo di grandi cose; parlo della scuola pubblica, il cinema, la televisione, il calcio e tutte ‘ste cazzate qua.
    Non lo dico in modo retorico o autocelebrativo; lo dico in modo statistico: perlopiù la gente parla di queste cose qua, ed è “fatta” di queste cose qua per una buona fetta della sua vita
    (“pop”).
    Poi ci sono residui di folklore locale, che gratta gratta, dove sono rimasti, sono uguali in tutt’Italia (perché sono uguali in tutta Europa), e quindi, campanilismi a parte, ci si ritrova
    (“popolare”).

    E infine ci sono le differenze economiche e di sviluppo sociale, quelle sì enormi:
    ma che si vanno appianando (non nel senso sperato da tutti, però!)

  45. Z. says:

    Pino,

    — Cioè che alla fine sono proprio i ricordi a unire i cittadini italiani. E non parlo di grandi cose; parlo della scuola pubblica, il cinema, la televisione, il calcio e tutte ‘ste cazzate qua. —

    Senza dubbio puoi trovare due persone che alla sesta pinta fanno amicizia al pub parlando di quanto gli girava il cazzo quando Moreno ci ha sbattuti fuori dalla Corea nel 2002. Quando ci sono i mondiali siamo tutti italiani, senza dubbio: persino io!

    Nei tre anni che seguono, ricomincio a provare nostalgia per il Bossi secessionista, perché un paese dove nessuno si fida di chi è diverso da lui – e spesso ha ottime ragioni per non fidarsi – non si vede come possa funzionare. E infatti, non funziona.

    Z.

  46. Andrea Di Vita says:

    Per Z

    ”nessuno si fida di chi è diverso da lui ”

    Questo è appunto il veleno di bossi. Che ha fiuto, e mesta nel torbido. Non dimentico quando gianfranco miglio sintetizzo’ di fronte ad un oscandalizzato Gad lerner la posizione della base legaiola: ‘Voglia di Bosnia’. (Al solito, maiuscole e minuscole sono volute).

    Ciao!

    Andrea Di Vita

    • Z. says:

      ADV,

      credo che il problema venga prima, e vada oltre Bossi.

      Chi può essere così allocco da fidarsi della supervisione di un Gasparri, o di un Cicchitto, sulla centrale nucleare vicino a casa propria? Chi può essere così ingenuo da pensare che a Berlusconi interessi riformare la giustizia, e non semplicemente evitare di essere condannato per i reati per cui è tratto a giudizio?

      In Italia la sinistra è accusata di non riconoscere alcuna legittimità al PdL. L’accusa non è fondata (sono sempre lì a trattare e a pietire) ma sinceramente vorrei che lo fosse. Non vedo perché dovremmo riconoscere come interlocutore l’espressione politica della criminalità organizzata, che protegge soggetti in odor di mafia e li fa eleggere in Parlamento per sottrarli all’autorità giudiziaria.

      Non per inciso, parliamo della stessa criminalità organizzata che occupa il Meridione in modo tale da renderlo non più recuperabile, se non con interventi violenti e brutali.

      Io non so se era questo che si intendeva per “aver fatto l’Italia”. Mi accontento dell’Emilia-Romagna, dove la Gelmini rinuncia a presentarsi per paura dei fischi e dove gli omini di Berlusconi sono poco più che antipatiche e innocue macchiette.

      E se proprio non si può far divesamente, pure della sola Romagna, dove la destra non riesce a lamentarsi se non delle crepe nei lastroni della piazza (non è una battuta) o degli scippi raddoppiati poiché passati da uno a due nel corso dell’anno (neppure questa è una battuta, lo giuro).

      Noi non ci fidiamo di loro, insomma, e mi pare normale che loro non si fidino di noi. Purtroppo questa è l’Italia, Andrea: non i tuoi ricordi (per quanto obiettivamente affascinanti) né i miei (per quanto mi siano cari). Per me i festeggiamenti può farseli La Russa con Veltroni, se ne hanno voglia, visto che sono fatti per viaggiare sulla stessa carrozza.

      Z.

      PS: Quanto a Miglio, non so in Bosnia, ma credo che in Slovenia stiano meglio ora che non ai tempi del regime comunista.

      • PinoMamet says:

        Z.

        per una serie di fortunati eventi, la nostra regione sta abbastanza bene. E curiosamente, uscendone, si ha spesso l’impressione di andare a stare peggio, anche (anzi, soprattutto, se non parliamo di soldi) andando verso Nord.

        Però l’Emilia-Romagna stato, ecco, non credo che reggerebbe da solo.
        Diciamo che mi accontenterei di un’autonomia sul modello bolzanino. ;)

        Ciao!

      • Antonello says:

        Forse in Slovenia sì, dato che hanno unto il carro che li ha traghettati all’indipendenza (e in Europa) espropiando i risparmi degli altri lavoratori jugoslavi presenti nel suo territorio al momento dell’inizio della guerra. Quella che in Bosnia è appunto conosciuta come la “grande rapina”.
        Naturalmente, se si ragiona in questo modo, non vedo perchè, a te leghista, non dovrei sparare, per impedire che succeda anche nel nord Italia, dove, io, meridionale, abito. In altre parole, guerra civile. E con la guerra civile non si scherza.

        • PinoMamet says:

          Non sta certo a me rispondere, ma non credo proprio che Z. sia leghista;
          e penso che non sparerebbe proprio a nessuno ;)

        • Z. says:

          Antonello,

          a conti fatti, credo che anche la Bosnia non disdegni la raggiunta indipendenza, e che non rimpianga il giogo di Belgrado.

          Ma non preoccuparti: non intendo metter mano al tuo portafogli – ci mancherebbe altro – e se provassi a spararti quasi certamente finirei per centrarmi un piede. L’ufficiale è ADV, io sono un vile obiettore di coscienza…

          Detto questo, dopo giornate come quelle che sto passando ultimamente, se mi spari forse mi fai pure un favore.

          Z(aia) :lol:

      • Andrea Di Vita says:

        Per Z

        Concordo in pieno. E’ solo l’ultima piaga, bossi.

        La tragedia Italiana è la mancata saldatura della lezione Mazziniana (‘noi siamo da secoli/ calpesti e derisi/ perchè non siam popolo/ perchè siam divisi’) con il desiderio di riscatto delle masse. Senza le quali non solo l’indipendenza, ma anche i diritti civili, l’uguaglianza dei sessi, la scuola pubblica, la libertà di stampa e di espressione sono soltanto la velleitaria fantasia di una minoranza colta. L’eredità di secoli di clientelismo, clericalismo e feudalesimo blocca ancora l’evoluzione Italiana verso una società normale, che veda cioè nelle differenze (fra Bergamaschi e Catanesi, fra Genoani e Doriani, fra Guelfi e Ghibellini) tante occasioni di arricchimento, non di arroccamento. E’ la società che volevano Togliatti e Cavour, Cattaneo e Calamandrei, De Amicis e Bobbio, e Lussu e Gramsci e Rodari: quella che fa paura ai vari pavolini e biffi e gentile e speroni e santanchè. E’ la società all’esatto contrario di quella che esprime ad esempio quella sindrome da ‘nemico alle porte’ con cui il nostro governo si accinge ad accogliere la massa di nuove braccia che sola puo’ rimpolpare la nostra esangue demografia dopo decenni di tradizionale incuria clericale verso le politiche di sostegno alla famiglia.

        Nessuno si senta escluso. La lunga lotta cominciata col Risorgimento e proseguita con la Resistenza è lontana dall’essere conclusa. Ma non tutto è perduto. Anche il peggior tradimento puo’venire sconfitto: http://www.repubblica.it/politica/2011/03/09/news/governo_battuto-13376329/

        (E si permetta di dirlo nel centocinquantenario dell’Unità d’Italia a uno che alla Repubblica ha giurato fedeltà da Ufficiale: quella proposta sul Corpo degli Alpini è davvero la più lurida cui potessi pensare).

        Ciao!

        Andrea Di Vita

  47. PinoMamet says:

    “Mai, mai l’unità d’Italia è stata così a rischio da quando la tv berluschina ha soppresso il cinema italiano: mia figlia non sa chi è Gassmann, e Toto’ lo conosce solo tramite i miei downoload da Youtube. Io alla sua età avevo visto tutto Fabrizi”

    Concordo su tutta la linea.

  48. mirkhond says:

    “Da buon nostalgico, continui a girare attorno al problema. La storia la fanno i vincitori. Ma bisogna vedere perchè hanno vinto.”

    Vedo che purtroppo i nostalgici stanno anche dall’altra parte, quella dell’oleografia risorgimentalista tipica di un certo sentire italiano DURO A MORIRE di fronte alla constatazione che furono i rapporti di forza INTERNAZIONALI a distruggere le Due Sicilie e non la presunta Prussia d’Italia, sempre ammesso che il regno di Sardegna potesse essere considerato Italia.
    Fu il romanticismo sognatore di Ferdinando II, l’utopia di poterci liberare del vassallaggio britannico, a far si che Londra puntasse sui più scaltri e prosaici Savoia, e non la presunta arretratezza del Regno, come se gli altri poi fossero quei fari di benessere che a molti piace pensare.
    Molti anni fa, l’insospettabile Giorgio Bocca rivelò che nel 1840-1861, gli anni del cosiddetto risorgimento, 2000000 (due milioni) di Piemontesi erano emigrati all’estero, su una popolazione di 5000000! Motivo? La spaventosa MISERIA che affliggeva la cosiddetta Prussia di sta minchia. Lo stesso Garibaldi avrebbe trovato rifugio in Sudamerica tra le colonie di suoi connazionali liguri e piemontesi colà immigratevi e dove avrebbe costituito il primo nucleo della sua milizia, negli anni 1836-1848.
    Da noi, come dissi, l’emigrazione di massa, sconosciuta sotto i biekissimi Borbone, fu un grazioso regalo dei Savoia. Persino dalla nostra “colonia” siciliana, se ne andarono in massa DOPO il 1860. Dev’essere una questione di stile. Stile sabaudo.
    ciao

    • Andrea Di Vita says:

      Per mirkhond

      Quello che dici è tutto vero. Ma scusami se te lo dico con franchezza: ti stai arrampicando sugli specchi; e dico perchè.

      E’ verissimo che i Savoia fossero una dinastia militare che vedeva i contadini solo come carne da cannone. Lo avevano fatto in pieno Ancien Régime con successo contro i Francesi all’Assietta e con minor successo contro i Genovesi a Vobbia. Nemmeno Cavour vedeva l’elevazione della plebe fra le sue priorità, e sì che vedeva molto oltre parecchi suoi concittadini: figuriamoci Carlo Alberto o Carlo Felice.

      E’ verissimo che la società Borbonica fosse sostanzialmente stabile -anzi, forse anche più stabile di quella Sabauda. Non si spiega altrimenti perchè Pisacane abbia fatto la fine che ha fatto appena pochi anni prima dei Mille.

      E’ verissimo che la felice intuizione Mazziniana (‘noi siamo da secoli/calpestie deisi/perchè non siam popolo/perchè siam divisi’) era capita da una sparuta minoranza della popolazione. Indubbiamente l’Inghilterra appoggio’ Garibaldi: mio padre mi disse che una nave Inglese assistette alla traversata Garibaldina delo Stretto di Messina.

      Pero’ lo fece di nascosto, di notte: analogamente, a Talamone Garibaldi dovette farsi passare per fuorilegge quando i comandanti della piazzaforte sapevan benissimo cosa andava a fare, e a Genova Rubattino fece passare il suo appoggio come una spericolata iniziativa privata di cui ufficialmente nessuno sapeva nulla (lo scoglio di Quarto è lontano dal porto di Genova).

      Non ci sono stati incursori Inglesi a sabotare alle spalle le linee Borboniche quando Garibaldi avanzava. Nulla di simile, che so, a quello che anni prima gli Inglesi avevano fatto in Spagna contro Napoleone. La flotta Inglese non ha bloccato quella Borbonica, nè un nuovo Nelson ha impiccato un nuovo Caracciolo fedele a Franceschiello.

      Non voglio dire che i Borbonici non fossero leali al proprio giuramento, tant’e’ che caposaldi di resistenza furono opposti anche dopo Gaeta. Ma non c’e’ sicuramente bisogno di Tomasi da Lampedusa per capire che un’avanzata come quella di Garibaldi sarebbe stata impossibile -nulla togliendo all’Eroe dei Due Mondi- se un’intera classe dirigente di un Regno vasto come quello delle Due Sicilie non fosse stata pronta a offrirsi armi e bagagli all’invasore.

      Non è questione qui di chiedersi quanto sia stato imbelle Franceschiello. Per molto meno delle indecisioni di Francesco II, in Jugoslavia hanno deposto un re, prima dell’attacco nazista. Ohè, dico, stiamo parlando del fior fiore del Regno delle Due Sicilie, uno Stato che contava quasi mille anni di vita. Un po’ fragile, non credi? E uno Stato così non lo infragiliscono solo le mene del capitalismo anglosassone. A meno che la sua stabilità non sia solo apparente: la stabilità del tronco fradicio corroso dalle termiti, che basta un solo starnuto per fare crollare in un turbinìo di polvere. Un po’ come la Repubblica Democratica Tedesca il giorno prima il crollo del Muro di Berlino.

      Una diplomazia capace l’isolamento diplomatico lo supera, ma deve avere alle spalle un Paese coeso. Come mai fra gli emigranti Piemontesi non abbondavano quelli che tramavano contro i Savoia, mentre fra gli esuli Napoletani non mancavano certo quelli che tramavano contro i Borboni?

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  49. mirkhond says:

    “abbiamo di fronte agli occhi, di là dall’Adriatico, l’esempio di quello che sarebbe successo se l’Italia fosse stata unita dai Borboni.”

    Dimentichi il non piccolo dettaglio che in Italia eravamo quasi tutti CATTOLICI, a differenza degli Yugoslavi. Fu proprio Benedetto Croce, a dire che, a suo giudizio, bisognava benedire la Chiesa, perchè avendo preservato l’unità RELIGIOSA dell’Italia, ne creò, seppur inconsapevolmente e controvoglia, le premesse per quella POLITICA che ti sta tanto a cuore.
    Inoltre, nel 1831, un comitato liberale, offrì al giovanissimo Ferdinando II, da poco sul trono, la CORONA D’ITALIA, ma il re pur lusingato rifiutò, e non solo per scrupoli religiosi come certamente penserai (Ferdinando era religioso ma non era quel bizzoco che descrive la solita vulgata; nel 1855, consultandosi con giuristi di formazione giannoniana, stipulò il concordato col Papa che poneva TERMINE al nostro vassallaggio verso la Santa Sede, e ciò proprio per la sua politica di fiero autonomismo, di fiera neutralità).
    D’altro canto CHE COSA OFFRIVANO gli altri stati italiani? Erano più o meno tutte società povere e indebitate, e bisogna vedere se i “fratelli” del centro-nord ci avrebbero accolto come liberatori e fratelli.
    Se proprio dovevamo espanderci, avremmo dovuto seguire le orme dei Normanni e degli Angioini nel Mediterraneo, ma ciò non era possibile, e, ma questo viene dimenticato troppo spesso dai risorgimentalisti, le guerre, ieri come oggi, COSTANO in termini di risorse e di vite umane, e i biekissimi retrogradi Borbone le avrebbero dovute far pagare al popolo. E per che cosa? Per “liberare” (sinonimo paleo-orwelliano di CONQUISTARE) dei “fratelli” morti di fame come e più di noi?
    Mi sembra una motivazione un pò scarsina per mandare gente a MORIRE e salassare di tasse tutti gli altri….
    Ti chiedi perchè allora la fecero i Savoia questa unità del c…? Erano dei MORTI DI FAME, e per di più ambiziosissimi, e questa fu la carta VINCENTE di Londra, per costruirsi un RUFFIANO più fedele ai suoi interessi…pardon…fare l’Italia….
    ciao

    • Andrea Di Vita says:

      Per mirkhond

      Di nuovo, non contraddici quello che ho detto io. Confermi che un’eventuale unità d’Italia fatta dai Borboni sarebbe stata deprecabile. Le differenze religiose da sole nell’Ottocento non bastavano a fomentare una guerra in Europa: il fondamentalismo allora era deprecato ben più di quanto lo sia nei tempi odierni di ‘Ritorno Ai Valori’. La verità è che puoi avere Stati civilissimi e Stati semibarbari: sopravvivono quelli che funzionano meglio, cioè quelli che amministrano la violenza col maggior grado di consenso. Non è il Monarca più o meno illuminato a fare la differenza, alla lunga. Se così non fosse la Polonia del Settecento non sarebbe stata letteralmente sbocconcellata pezzettino dopo pezzettino dai suoi voraci vicini.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • mirkhond says:

        Il tradimento delle nostre classi dirigenti è una costante nella nostra storia, Andrea.
        Tutte le dinastie e tutti gli invasori che sono venuti, come credi che abbiano potuto metter radici nel Regno?
        Il tradimento verso Francesco II rientra in questa costante.
        Le Due Sicilie semibarbare? Non più del Regno di Sardegna.
        La differenza Andrea, l’ha fatta, repetita juvant, la maggior avidità e ambizione dei Savoia verso il potente protettore britannico, il quale con la sua flotta, favorì eccome lo sbarco garibaldino.
        Se gli Alleati nel 1943-45 avessero deciso di ridividere l’Italia, cosa credi che avrebbero fatto le sue classi dirigenti?
        Ribadiamolo ancora, furono e sono gli interessi delle grandi potenze a determinare i destini dei paesi più piccoli come l’Italia, divisa o unita, ma che era ed è un paese feudatario.
        ciao

        • mirkhond says:

          Sempre riguardo al tradimento delle nostre (purtroppo!) classi dirigenti, esso non nacque da amor di novità, ma sempre e solo per tutelare e possibilmente, incrementare i propri interessi, come ci mostra proprio il Gattopardo.
          E ciò come accennato, è avvenuto tutte le volte che un esercito straniero ha invaso il Regno.
          A ciò alludo quando ritengo che noi non siamo come i Pashtun. Purtroppo!
          ciao

          • Andrea Di Vita says:

            Per mirkhond

            Guarda, questa dell’innata disponbilità a tradire mi sembra tanto una di quelle ‘tradizioni’ inventate a posteriori, la cui natura posticcia è chiara a chi legge molti post del nostro anfitrione Miguel Martinez. Insomma, un grosso alibi con cui si giustifica tutto e il contrario di tutto, e di cui si ammanta quello che è sì un tradizionale vizio Italiano, il piagnisteo: cioè la traduzione nazionale del Borbonico ‘chiagni e fotti’, e che in Genovese si traduce con ‘chi no chianze no tetta’.

            Il trasformismo è proprio di ogni regime debole o che si senta tale, sotto tutte le latitudini: senza andar lontano, mi ricordo quel che è successo a Vichy, o quando Napoleone torno’ dall’Elba, o quando Carlo I fu mollato davanti a Cromwell.

            L’Italia non è l’8 settembre, benchè anche l’8 settembre sia Italia. Su fronti magari contrapposti, nè il Duca D’Aosta all’Amba Alagi nè il generale Montezemolo alle Fosse Ardeatine pssono essere tacciati di aver tradito: ed anche loro erano ‘classe dirigente’. Il sindaco campano testè assassinato dai soliti noti va iscritto alla loro stessa schiera.

            E se questa gente fosse l’eccezione, non ci sarebbe più nulla di degno in Italia: cosa che mi permetto di non credere.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

            • mirkhond says:

              Leggiti il laicissimo antiborbonico Sciascia cosa ne pensa, nel suo “I Pugnalatori di Palermo”, su questa costante storica al tradimento, delle aristocrazie regnicole.
              L’Italia unita è un paese feudatario così come quella divisa, e ciò da quando Pipino il Breve, re dei Franchi costrinse il re longobardo Astolfo a togliere l’assedio a Roma e a cedere territori al Papa nel 754-756 d.C. Territori che Astolfo aveva conquistato all’Impero Romano d’Oriente!
              ciao

            • Andrea Di Vita says:

              Per mirkhond

              E’ proprio ai Pugnalatori di Sciascia che pensavo: lì si vede bene di che pasta sono fatti i cospiratori. Sciascia è severo con lo Stato Italiano, ma non per questo diventa un nostalgico dei Borboni. La verità è che uno Stato autorevole non lascia molte alternative ai voltagabbana, che invece prosperano sulla scarsa credibilità dello Stato. E’ cronaca di questi giorni. Cio’ non toglie nulla alla necessità di uno Stato autorevole. In tanto il feudalesimo sopravvive in quanto lo Stato è poco cedibilie nell’affrontare i problemi. Questa situazione non è pero’ un’esclusiva Italiana. Nè la disunità d’Italia è favorevole a combatterla.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

  50. PinoMamet says:

    Mirkhond, perdonami, una cortesia:

    potresti smettere di gridare?

  51. mirkhond says:

    Non mi sembra che si odano urla.
    ciao

    • PinoMamet says:

      Allora riformulo:
      potresti smettere di usare tutte quelle maiuscole?
      Come può confermarti chiunque, è piuttosto fastidioso e non aiuta neanche la chiarezza di lettura.
      Inoltre su Internet corrisponde a urlare.

  52. PinoMamet says:

    “Erano più o meno tutte società povere e indebitate, e bisogna vedere se i “fratelli” del centro-nord ci avrebbero accolto come liberatori e fratelli.”

    Mmmm
    non confondere l’Italia di oggi con quella di centocinquant’anni fa.
    Sulle pagine di quell’epoca del quotidiano locale ho letto resoconti addirittura entusiastici sugli “amici napoletani”.
    Con i quali del resto avevano a lungo sostanzialmente condiviso la dinastia.

    Del resto, erano talmente illusi delle sorti dell’Italia, da queste parti, che si consegnarono per “plebiscito” addirittura ai Savoia, coi quali avevano in comune ancora meno che con i duesiciliani.

    Ciao!

  53. mirkhond says:

    Per quel che ne so io, almeno ciò che risulta dagli studi di Milo Julini, piemontese doc, nei ducati padani, quindi anche a Parma, i plebisciti furono una farsa, organizzata dall’agente piemontese Filippo Curletti a capo di un commando di 80 carabinieri in incognito.
    Fu il Curletti stesso a rivelarlo in un opuscolo del 1862, spacciandosi per romagnolo con lo pseudonimo di J.A.
    Curletti, alto funzionario della polizia piemontese, rese molti servigi a Cavour, il quale per anni coprì le malefatte sue e della sua banda, la Cocca, una spietata associazione a delinquere negli anni 1854-1861.
    E tuttavia morto il Cavour, il governo non potè ignorare ancora i suoi crimini e lo fece espatriare, emettendo il mandato d’arresto in contumacia.
    Curletti, sentendosi scaricato dai suoi padroni, scrisse il sovracitato opuscolo insieme alla spia corsa ed ex guardia del corpo di Napoleone III, Griscelli.
    I due ex agenti segreti si tolsero un sacco di sassolini, rivelando molti aspetti oscuri del processo che portò all’unificazione dell’Italia.
    Rivelarono ad esempio, che proprio a Parma e a Modena, alle urne non si era vista nemmeno l’ombra di un contadino, e i molti sì e i pochi no li avevano gettati loro nelle urne. Lo stesso negli altri stati conquistati come le Due Sicilie.
    ciao

    • Ritvan says:

      Toh, proprio su “Libero” di oggi (pagina 30), Gilberto Oneto (leghista) sotto il titolo “L’unità a colpi di plebisciti truccati” parla anche del Curletto e riporta delle cifre spaventose, da far impallidire le cosiddette “percentuali bulgare”:-).
      P.S. Caro Mirkhond, se non riesci a trovare il giornale di oggi, dimmelo che lo scansiono e te lo faccio pervenire tramite Miguel.
      P.S.2 Ultimamente Oneto ha scritto un ciclo di articoli su “Libero” in tema “Risorgimento”, confermando ogni volto quello che scrivi tu…forse ti conviene cercare una biblioteca che colleziona “Libero”…

      • mirkhond says:

        Grazie.

      • Z. says:

        Sì, anch’io ricordo plebisciti del tipo 200.000 a 11…

        all’epoca ero ragazzino e mi chiesi: ma tra preti, vescovi e frati ce n’erano undici soltanto in tutta Bologna? com’è possibile?

        :lol:

        Z.

  54. mirkhond says:

    Riguardo a Modena, l’intero esercito ducale (3500 uomini), la Real Brigata Estense agli ordini del generale Agostino Saccozzi, nel 1859 seguì il suo sovrano in esilio nel Veneto ancora austriaco, a Bassano, dove venne sistemata.
    Nel 1863, per pressioni inglesi, Vienna obbligò il duca estense a sciogliere il suo esercito.
    Ai soldati fu data la possibilità di tornare a Modena, ormai sabauda o di arruolarsi nell’esercito austriaco.
    Più della metà scelsero l’Austria, gli altri tornarono a Modena, probabilmente più per la nostalgia di casa che per sincera condivisione del nuovo ordine.
    Nella guerra austro-piemontese del 1866, questi soldati modenesi si batterono con valore contro i Piemontesi.
    ciao

  55. mirkhond says:

    Riguardo infine alle popolazioni del Nord, già lo accennai, dopo il 1860 sorse nelle loro terre, una rete clandestina, i comitati austro-borbonico-papalini, così almeno li chiamavano i giornali di regime.
    Questi comitati, formati dai nostalgici degli ex sovrani preunitari ma anche, forse, da esponenti reazionari piemontesi, aiutarono nel 1861-62 (anni per i quali abbiamo una piccola, ma preziosa documentazione), i nostri soldati e renitenti alla leva sabauda, a fuggire dai lager settentrionali. Stando all’ex ministro borbonico in esilio, Pietro Calà Ulloa, 4000 napoletani e siciliani fuggirono in Francia e Svizzera, attraverso le Alpi, altri 4000 circa, attraverso la Lombardia, si rifugiarono nel Veneto ancora austriaco, venendo sistemati in un campo di accoglienza presso Verona.
    Altri ancora riuscirono ad arrivare a Roma, ancora papalina, ed altri infine tornarono in patria, alimentando il cosiddetto brigantaggio.
    Queste fughe furono possibili proprio per l’aiuto anche dal basso, fornito proprio dai contadini romagnoli, toscani e di altre regioni settentrionali. Se l’opera dei capi dei comitati e della Chiesa era naturalmente interessata, l’opera dei contadini dell’albero degli zoccoli e del mulino bianco fu di autentica carità cristiana, da poveri a poveri, verso gente che soffriva.
    Ha ragione Miguel Martinez quando afferma che la storia la scrivono i potenti, e questi potenti non erano, e per di più erano pure analfabeti, ma questa storia umile e purtroppo così poco conosciuta, di solidarietà dal basso, costituisce una piccola luce in un periodo così tragico della nostra storia.
    ciao

  56. PinoMamet says:

    ” Anche il peggior tradimento puo’venire sconfitto: http://www.repubblica.it/politica/2011/03/09/news/governo_battuto-13376329/

    (E si permetta di dirlo nel centocinquantenario dell’Unità d’Italia a uno che alla Repubblica ha giurato fedeltà da Ufficiale: quella proposta sul Corpo degli Alpini è davvero la più lurida cui potessi pensare).”

    La proposta di legge mi sembra una vera e propria porcata, in tutti i sensi, e mi fa piacere che sia stata battuta.

    Oltretutto, limitando gli incentivi economici agli Alpini provenienti da regioni alpine, non faceva neppure gli interessi della tradizione militare del Corpo, che si vorrebbe proteggere:
    infatti le zone di tradizionale reclutamento alpino comprendono anche l’appennino ligure e tosco-emiliano e, come si dice anche nell’articolo, l’Abruzzo.
    (Poi si sa come vanno le cose negli eserciti, e con la leva ci finivano dentro in realtà un po’ da tutte le parti d’Italia isole comprese; anzi credo che uno dei primissimi eroi degli Alpini fosse un napoletano).

    Mi sembra invece un escamotage sporco e un po’ contorto per arrivare a un “esercito del Nord” (se quelli della Lega credono di poterlo fare con i volontari sono degli illusi, per inciso).

    Invece è vero che con la sospensione della leva ha sofferto lo spirito di corpo degli Alpini;
    che tutto sommato è sempre stato uno dei corpi migliori dell’Esercito Italiano anche perché (ma non diciamolo ai militari) aveva la retorica (ampiamente condivisa dai suoi membri) meno militarista di tutte, e più improntata sull’idea di “lavoro”, “sacrificio” e “buon senso”
    (a me il buon senso fa schifo, in genere, ma si deve ammettere che i militari ne hanno spesso un gran bisogno).

    In realtà, anche considerando le necessità italiane, si poteva ovviare la cosa “all’inglese”, cioè mantenendo le tradizioni (inclusa quella di un reclutamento preferibilmente, ma non esclusivamente, legato a zone tradizionali: come è sempre stato) a fronte anche di un ridimensionamento del corpo.
    Mandandoci cioè, come si faceva nella leva, chi viene da zone o famiglie (sì, si parlava anche di famiglie, ricordo benissimo) di tradizione “alpina”, o chi ci vuole andare volontariamente.

    Con questo sistema si vedono nel Regno Unito sfilate di fierissimi “scozzesi” che a volte sono anche di colore, e nessuno mette in dubbio il loro spirito di corpo.

    L’ennesima prova che alla Lega Nord non interessano “le tradizioni”, o che non le capisce affatto.

    • PinoMamet says:

      “limitando gli incentivi economici agli Alpini provenienti da regioni alpine”

      riformulo più chiaramente: concendo incentivi economici ai soli militari Alpini provenienti da zone alpine (in senso geografico).

  57. mirkhond says:

    “un’eventuale unità d’Italia fatta dai Borboni sarebbe stata deprecabile.”

    Come deprecabile lo è stata quella fatta dagli “illuminati&democratici” Savoia.
    Diciamoci la verità, fu un’unita molto artificiale, che ha mise insieme popoli e culture differenti, unite solo dall’essere in stragrande maggioranza cattolici.
    L’italiano era la lingua dei pochissimi letterati, gli idiomi peninsulari pur in stragrande maggioranza neolatini, stentavano a comprendersi reciprocamente.
    L’Italia Andrea, l’hanno fatta il cinema e la televisione.
    ciao

    • Andrea Di Vita says:

      Per mirkhond

      ”cinema e televisione”

      E ti par poco? Oltre tutto, quel cinema e quella televisione -a prescindere dalla loro qualità e dall’orientamento politico- non ci sarebbero stati senza Garibaldi e Mazzini. Mi riesce difficile pensare a un Processo per stupro trasmesso dalla sede di Telesantopadre, o a un Report sul caso Parmalat messo in onda da Teleculatello, o ad Amici Miei programmato da Telegranducato. (Già mi riesece più facile immaginare un Porta a porta in diretta dallo Spielberg: lì il plastico ci sta d’incanto).

      Del resto, vale la controprova: è precisamente nel momento in cui si è cominciato a sputare su Resistenza e Risorgimento che è cominciato quello smottamento morale di cui siamo protagonisti. Chi parla male di Garibaldi parla bene dei sanfedisti. Chi ‘revisiona’ la Resistenza rinnega i deportati antirepubblichini. Chi bacia la mano del vescovo fa il baciamano a gheddafi. E’ spettatore bell’e pronto per la macchina del fango, un pogrom morale che anticipa quelli in carne ed ossa.

      No, dico, tanto per capirci: l’ultimo caso accertato in Europa di conversione forzata è il caso Mortara, del 1853. E l’ultimo pogrom prenazista in Italia l’hanno fatto i sanfedisti (http://www.hakeillah.com/5_03_06.htm).

      Basta questo, per amare il Risorgimento. Senza se e senza ma.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • mirkhond says:

        E i massacri fatti dai Savoia dopo l’unità d’Italia?
        Ma che diamine! Erano fatti in nome del progresso!
        Quindi è come penso, è l’ideologia che determina ciò che è bene e ciò che è male.
        Non bacio le mani a nessuno, ma questo non mi impedisce di detestare il risorgimento.
        ciao

        • mirkhond says:

          “Telegranducato”

          Non mi sembra che il Granducato di Toscana fosse così bigotto. Il buon Canapone era considerato uno dei sovrani più liberali e tolleranti d’Europa.
          ciao

          • Ritvan says:

            —-Non mi sembra che il Granducato di Toscana fosse così bigotto. Mirkhond—-

            Anzi, mi sembra fosse stato il primo ad abolire la pena di morte e introdurre anche il suffragio femminile (quest’ultimo adottato dall’Italia Unita solo dopo la IIGM).

            • Z. says:

              Pena di morte senza dubbio, oltre a tortura e crimen lesae. Sulle riforme costituzionali non sono molto informato, mi pare che abbiano attraversato acque agitate.

              Z.

        • PinoMamet says:

          Di Teleculatello ce ne sono un paio: fanno il loro porco ;) lavoro;
          sul caso Parmalat credo che abbiamo fatto la stessa cosa del principale quotidiano locale, cioè schifo, ma da qui non le ricevo!

        • Andrea Di Vita says:

          Per mirkhond

          Sicuramente i Savoia hanno commesso dei crimini. Ma da qui a dire che l’Unità non abbia rappresentato sul lungo termine un progresso ce ne corre. E sicuramente è più facile progredire nell’indipendenza che nella condizione di satellite di uno straniero.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • mirkhond says:

            Anche l’Italia unita era ed è tutt’oggi un satellite dello straniero.
            E’ il destino dell’Italia, divisa o unita dai tempi di Pipino il Breve.
            ciao

  58. mirkhond says:

    errata corrige:
    che mise insieme

  59. PinoMamet says:

    “L’italiano era la lingua dei pochissimi letterati”

    questo Mirkhond è un po’ vero e un po’ no: mi dà l’idea di essere una di quelle ipotesi che prendono piede prima in maniera quasi clandestina, a contrastare una “verità ufficiale” falsata, fino a diventare loro stesse enormi tsunami di senso comune che travolgono tutto, compresa la “verità vera”.
    Finché qualcuno non capisce che anche in queste nuove verità ufficiali c’è qualcosa che non va, e comincia il riflusso…

    (per non tornare a parlare di Sud e di Nord Italia faccio un esempio “scemo”, ma neanche tanto: nel tardo Ottocento, in pieno “rinascimento celtico”, tutti erano convinti che a ogni tartan scozzese corrispondesse il suo bel clan, e viceversa; adesso tutti stanno a dire che invece è tutto falso e un’invenzione spudorata; e alla fine invece pare che qualche clan in effetti avesse un disegno a cui era particolarmente legato, e gli altri si sono accodati…
    so queste cose perché, credici o meno, ho un amico che suona la cornamusa scozzese- è oriundo siciliano! avevo anche un conoscente scozzese, ma lui suonava la batteria :) )

    Insomma, a forza di avanti e indietro, ondate e riflussi, si spera che prima o poi si arrivi a questa benedetta verità, che come spesso succede suppongo stia un po’ nel mezzo.

    per esempio, ma questi letterati, erano poi così pochissimi?
    Ne dubito, sai? Che lingua parlavano nelle Università di Bologna e in quella di Padova, i cui frequentanti arrivavano fin da Corfù e da Creta?
    E che lingua parlavano i numerosi mercanti ambulanti che si spostavano a piedi anche per centinaia di chilometri, dall’Appenino emiliano al Bresciano ad esempio? O dal piacentino alla Corsica?
    (a quest’ultima rispondo subito io: il “toschigno”, o italiano toscaneggiante alla buona, adeguato per farsi capire, appunto)

    Insomma, prima o poi se fermeranno, queste ondate :)

    • PinoMamet says:

      Tra parentesi, credo che sia De Mauro, in un suo scritto ormai datatissimo che molti si ostinano a credere descriva l’Italia di oggi, a dire per primo che l’Italia è stata unita dalla televisione.
      (Controllerò meglio)

      prima della televisione, si parlava dei bordelli e del servizio militare…

      • Andrea Di Vita says:

        Per PinoMamet

        Secondo me vale la formula di de Crescenzo in Così parlo’ Bellavista: l’Italia è abitata da due popoli, uniti dalla stessa televisione.

        E non solo da quella, mi permetto modestamente di aggiungere io.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

  60. mirkhond says:

    Per Pino Mamet

    L’esempio francese sovracitato, penso che illustri bene il carattere artificioso di tante nazioni, frutto di processi storici lunghi e complessi e che avrebbero potuto andare diversamente.
    Pensa se il re d’Inghilterra avesse vinto la guerra dei cent’anni (1337-1453). Oggi ci sarebbe un unico blocco statale dai Pirenei alla Scozia, di lingua francese oppure se Isabella di Castiglia invece di sposare Ferdinando d’Aragona, avesse sposato il re del Portogallo? Oggi avremmo una Spagna più atlantica e un’Aragona-Catalogna indipendente e mediterranea e a volte mi chiedo, se a Barcellona e a Saragozza non avrebbero preferito questa opzione.
    D’accordo, la storia non si fa con i se e con i ma, ma a volte chiederselo può aiutare a comprendere meglio quanto spesso sia stato casuale e fortuito il processo storico che ha portato agli attuali stati.
    ciao

    • Il Re di Portogallo se lo sposò la nipotina Giovanna Beltraneja, invece, e dalla guerra di successione che ne seguì i portoghesi ne uscirono sconfitti a vantaggio degli Aragonesi-Castigliani dei futuri Re Cattolici. L’arisztocrazia castigliana preferiva Ferdinando ad Alfonso V di Portogallo e così l’unione dinastica fu tra Castiglia e Aragona.
      Resta da domandarsi: Aragona e Catalogna sarebbero riuscite a resistere tra le due potenze francese e castigliano-portoghese, cioè tra la più forte monarchia continentale e una potenza atlantica che poteva contare sulle fanterie delle Mesetas? O piuttosto gli aragonesi, per bilanciare lo strapotere dei catalani, non sarebbero preventivamente corsi in braccio ai castigliani (come di fatto fecero nella “storia vera”)?
      Anche su un sovrano inglese re di Francia e d’Inghilterra ho i miei dubbi. Edoardo III non so se ci credesse davvero alle proprie rivendicazioni avanzate nel 1337: dopo il 1360, con la Pace di Brétigny, stipulata dopo aver trionfato sui Valois al di sopra delle più rosee aspettative, aver catturato re Giovanni il Buono e aver umiliato in ogni modo il nemico, rinunciò alle proprie pretese sul trono francese. Edoardo aveva sì rivendicato il trono, ma solo anni dopo aver tollerato l’incoronazione di Filippo di Valois e solo quando quest’ultimo cominciò a revocare i feudi inglesi in Francia. Stava nel patrimonio feudale plantageneto, non nella Corona francese, verosimilmente, il movente della guerra.
      Dopo la rinuncia formale di Edoardo nella pace di Brétigny, le rivendicazioni inglesi ricominciarono solo con il matrimonio tra Enrico di Lancaster e Caterina figlia di Carlo VI il Folle di Francia, nozze estorte manu militari. Ma a quel punto, l’Inghilterra dell’Enrico VI Re di Francia e d’Inghilterra non era più francofona ed in Francia dipendeva completamente dal sostegno del Filippo il Buono di Borgogna e dei suoi sostenitori. Quando nel 1435 ad Arras il duca di Borgogna si riconciliò con Carlo VII di Francia, il destino della guerra fu ormai segnato.

      Poi, seguendoti sul “what if”, possiamo domandarci cosa sarebbe successo se Pietro di Aragona avesse vinto a Muret contro Simone di Montfort. Avremmo avuto una Linguadoca inserita nella monarchia catalano-aragonese che quindi sarebbe diventata anche occitana? E se Ottone III non fosse morto così presto e fose riuscito a realizzare il proprio sogno imperiale “universale”, cioè un impero (pur feudale) con centro a Roma e con un peso reale nella politica delle varie monarchie cristiane latine, capace di controllare il Papato e di proseguire la sua politica di ampio respiro? E se la spedizione franco-mongola del 1300 fosse riuscita a fare quello che a un certo punto si credette che fosse riuscita a fare, ovvero sconfiggere i Mamelucchi e spingere l’Il-Khan ad accettare il battesimo cattolico (lo so, questa è imporbabile :D )?

      • mirkhond says:

        Si trattava infatti di storia fatta con i se. Personalmente non mi sarebbe dispiaciuta un’Anglofrancia francofona, con capitale Rouen o Bordeaux.
        Oppure una vittoria di Pietro II a Muret nel 1213, che innanzitutto avrebbe posto fine alla mattanza catara, e avrebbe potuto dar vita ad un coltissimo e raffinatissimo soggetto politico aragonese-catalano-occitanico
        Sempre riguardo ai Catalani comunque, l’unione con la Castiglia è sempre stata tormentata. Penso all’insurrezione del 1635-1652, supportata dalla Francia, e fallita, a differenza di quella coeva portoghese.
        Per non parlare della guerra di successione spagnola nel 1701-1714 e le insurrezioni carliste nel XIX secolo, e infine quelle legate alla Guerra Civile del 1936-39.
        ciao

        • Un aneddoto vuole che una volta un messo di Filippo II si presentò una volta davanti a un castello catalano (non ricordo quale, però) e chiede di entrare in nome del Re di Spagna. Filippo aveva appena creato il titolo di Re di Spagna fondendo quelli di Re di Castiglia, Aragona e Valencia e il titolo comitale di Barcellona, così che al messo non furono aperte le porte perché, si giustificò il castellano, la fortezza aveva giurato fedeltà a Filippo conte di Barcellona, non a Filippo re di Spagna.

          • mirkhond says:

            E’ un aneddoto che ha la sua credibilità. Il complesso asburgico-spagnolo, così come altri in europa antico regime, era uno stato “polisinodale”, così almeno, ci dicevano all’università.
            ciao

  61. mirkhond says:

    “quel cinema e quella televisione -a prescindere dalla loro qualità e dall’orientamento politico- non ci sarebbero stati senza Garibaldi e Mazzini. ”

    Bisogna vedere come si sarebbe evoluta la società. Non è detto che un Regno delle Due Sicilie sopravvissuto, sarebbe stato un paese baciapile. Ricordiamo ancora lo sconosciuto concordato del 1855 che affrancò il Regno dal vassallaggio verso la Santa Sede.
    Inoltre il cinema e la televisione a cui ci riferiamo, nacque e si sviluppò in epoca fascista e democristiana, con un Totò censurato quando disse Ei fu, cioè Esercito italiano fu.
    Se poi ti riferisci a Tinto Brass e a Rocco Siffredi, quella ovviamente è un’altra storia…
    La censura caro Andrea c’era anche in quel cinema unitario….
    ciao

    • Andrea Di Vita says:

      Per mirkhond

      Ti immagini ‘Il marchese del Grillo’ fatto ai tempi di Pellegrino Rossi? O ti pare che la satira di Sordi fosse contro il potere temporale del Papa? Vogliamo parlare di tutta la lunghissima tradizione di critica sociale del nostro cinema dal neorealismo fino a ‘Finchè c’e’ guerra c’e’ speranza’ e al ‘Borghese piccolo piccolo’? Semmai al nostro cinema manca l’obbligatorio happy end dei masticabibbie.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  62. PinoMamet says:

    “Oggi avremmo una Spagna più atlantica e un’Aragona-Catalogna indipendente e mediterranea e a volte mi chiedo, se a Barcellona e a Saragozza non avrebbero preferito questa opzione.”

    Sospetto di sì, ma forse sto proiettando la mentalità di oggi su quella di qualche secolo fa; voglio dire, già capisco poco gli spagnoli (e i catalani) di oggi, figuriamoci se so cosa volevano quelli dell’epoca…

    “D’accordo, la storia non si fa con i se e con i ma, ma a volte chiederselo può aiutare a comprendere meglio quanto spesso sia stato casuale e fortuito il processo storico che ha portato agli attuali stati.”

    Sicuramente; per esempio, in questa chiave, l’unità del Regno Unito (che infatti si chiama Regno Unito e non Inghilterra) mi sembra basata, in origine, su basi linguistiche e culturali molto più precarie di quelle italiane, tedesche e polacche;
    eppure funziona, più o meno ;)

    e poi, mica solo c’è il caso fortuito: alla fine i tedeschi, con tutte le differenze che avevano tra Svevi, Sassoni, Bavaresi, Prussiani, comunque una lingua comune ce l’avevano (non sono in grado di dirti quanti parlassero dialetti; in Svizzera, per fare un paragone, mi dicono che si parla tuttora tantissimo svizzero-tedesco, pochissimo tedesco standard… quindi forse anche i tedeschi erano nelle nostre condizioni);

    l’Italia, con tutte le enormi differenze che conosciamo a menadito, aveva non solo una lingua e cultura comune (“alta” e circoscritta per classe quanto vuoi) ma anche un nome solo e parecchio antico!
    (non è una cazzata: il Regno Unito non ce l’ha tuttora, la Francia, ne hai parlato già tu, la Grecia è tornata a chiamarsi Grecia- per tua disperazione ;) – in tempi piuttosto recenti, i vari popoli slavi hanno tuttora difficoltà anche concretissime di definizione: cos’è la cultura ucraina, per esempio, un sottoinsieme di quella russa? e cechi e slovacchi? ecc. ecc.)

    e una coscienza nazionale e aspirazione all’unità
    (anche questa, circoscritta quanto ti pare) che per antichità non credo abbia uguali in Europa: Dante non me lo sono inventato io!

    Ciao!

  63. mirkhond says:

    Cinema italiano che ad esempio, a differenza di quello Usa, si è ben guardato dal portare sugli schermi i crimini della storia coloniale. Ricordiamo per tutti il censuratissimo “Il Leone del Deserto” con l’ottimo Anthony Quinn del 1980, e che il sottoscritto ha visto per la prima volta due anni fa, scaricato dal Mulo, e con i sottotitoli, e questo perchè al nostro laicissimo e illuminatissimo governo e alle nostre forze armate, il film sembrava una diffamazione dell’Ei fu.
    Una diffamazione….di una delle tante pagine vergognose della nostra storia unitaria e coloniale.
    Del resto si è mai visto un film su Dogali? L’Amba Alagi? La guerra del 1935-36?
    Quando ero piccolo, nella scuola repubblicana, democratica e antifascista, la maestra (il cui padre era stato in un lager nazista), ci parlava delle strade, delle opere pubbliche che gli italiani avevano fatto in Abissinia, insomma un’opera umanitaria….
    Sono dovuto diventare adulto e leggere Del Boca per capire che cosa è successo davvero…..
    E sulla “Grecia” cara a Pino? Quanti sanno della strage di Domenikon del febbraio 1943? E non furono certo i nazisti a compierla. Idem per la Slovenia….
    Mentre invece fiorivano i film tipo “Italiani brava gente”, ecc.
    Il fatto Andrea è che si abbatte un regime per crearne un altro, una religione per un’altra, un’inquisizione e una censura per un’altra.
    Siamo tutti clericali Andrea, tutti soldati del Re….
    ciao

  64. mirkhond says:

    Gli stessi film sul brigantaggio furono permessi, solo nella misura in cui si sputava merda sui Borbone, citando il mito marxista della rivoluzione tradita e quello di Pasquale Squitieri non è mai andato in onda in tivù….
    In questo non abbiamo imparato nulla dagli Usa, il meglio degli Usa col suo cinema di critica e condanna verso gli aspetti più oscuri e vergognosi della propria storia….
    ciao

    • Ritvan says:

      Mah…e del film di Florestano Vancini “Bronte – Cronaca di un massacro che i libri di storia non hanno raccontato” (del ’72, con Ivo Garrani e Mariano Rigillo) non mi dici nulla? Non sarà “Balla coi lupi”:-), ma insomma….qualche pedata all’agiografia risorgimentale l’ha pur dato, no?

  65. mirkhond says:

    “una coscienza nazionale e aspirazione all’unità
    (anche questa, circoscritta quanto ti pare) che per antichità non credo abbia uguali in Europa: Dante non me lo sono inventato io!”

    Stando a Franco Cardini, uno che di Medioevo se ne intende, quando Dante e Petrarca parlavano d’Italia, alludevano al vecchio regno longobardo-carolingio del Nord, del resto associato alla Germania nell’unico sovrano del Sacro Romano Impero!
    L’italianissimo Dante nel De Monarchia del 1310, pensava al sacro romano imperatore Enrico VII di Lussemburgo come restauratore….del Sacro Romano Impero appunto!
    Quando si pensava a noi invece, si parlava sempre e solo del Regno, cioè il Regno di Sicilia poi Napoli.
    ciao

    • PinoMamet says:

      Non vorrei mancare di rispetto a Cardini, ma basta leggersi De Vulgari Eloquentia.

    • PinoMamet says:

      Quando Dante e Petrarca parlavano d’Italia, caro Mirkhond
      e p.c. stimatissimo prof. Cardini

      intendevano l’Italia;
      che poi la volessero centro dell’Impero è un altro paio di maniche!

  66. mirkhond says:

    Italia del centro nord Pino, non noi.
    ciao

    • PinoMamet says:

      E chi l’ha detto? Dove sta scritto? ditemi il passo, tu e Cardini, dove Dante e Petrarca dicono “no, dal Volturno in giù no”.
      Io non lo conosco.
      So invece che quando Dante parla dei volgari italiani parla anche della Sicilia; e non divide l’Italia tra Nord e Sud, ma tra versanti appenninici…

      so che i personaggi di Boccaccio girano in tutt’Italia, Napoli comrpesa, ecc. ecc.

      quindi anche “noi”.

      Ciao!

      PS
      Mai sentito parlare dei siculotoscani?

      • mirkhond says:

        L’analisi dei linguaggi non è sempre sinonimo di un’allora inesistente unità italiana. Se dobbiamo considerare che si parlavano quasi tutti volgari neolatini, allora perchè non ci includiamo i Ladini, gli Occitani, i Franco Provenzali, i Francesi del Nord, i Catalani, i Castigliani, ecc.?
        Questi erano dei letterati che quando pensavano all’Italia, alludevano alla loro Italia, quella del centro nord.
        I personaggi del Decamerone vanno a Napoli, nel Maghreb, in Provenza, a Cipro ecc. E tutte queste terre le dobbiamo considerare Italia?
        ciao

        • PinoMamet says:

          Senti Mirkhond

          no, hai torto. Adesso vado a prendermi Dante e Boccaccio e poi ti dico.
          Ciao.

        • PinoMamet says:

          Ecco qua: aperto Boccaccio praticamente a caso, sfoglio una decina di pagine ed eccoci:

          “…credesi che la marina da Reggio a Gaeta sia quasi la più dilettevole parte d’Italia…”

          vuoi farmi cercare ancora?
          E dai…

          certo che per ostinazione non ti batte nessuno!!

          • mirkhond says:

            Italia come espressione geografica, esattamente come la Hispania romana e visigota che comprendeva anche il moderno Portogallo.
            Anche i re dei Franchi Occidentali poi Francia, cercarono nei secoli, di arrivare al Reno e alle Alpi, per ricostiture l’antica Gallia romana, altra espressione geo-amministrativa.
            ciao

            • PinoMamet says:

              Mirkhond

              non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire.
              Stabilito che all’epoca parlando di Italia si comprendeva anche il sud, mi sembra logico che se uno diceva che l’Italia gli sarebbe piaciuta unita e “donna di provincie” (espressione latina, non inventata da Dante) volesse dire, salvo specificazioni ulteriori, che al momento non ho ricevuto, tutta l’Italia.

              Ma poi pensala un po’ come ti pare, dopo anni di discussioni con i leghisti del nord non ho voglia di ricominciare con quelli del sud.
              Sbrigatevela voi:
              io vado in Grecia.
              Senza virgolette.

            • mirkhond says:

              “non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire.”

              Non mi sembra di essere il solo.
              ciao

  67. PinoMamet says:

    Sul cinema:

    se Dio vuole, è il mio campo, nel senso che ci campo (malaccio).

    Allora ti dico subito: non è che i film sono “permessi” da qualcuno. Casomai poi può essere un’emittente televisiva a decidere se ritrasmetterli o meno, e qui entrano in campo in effetti delle considerazioni anche politiche pesanti.

    Se tu vuoi fare un film sulle malefatte degli italiani in Africa Orientale, benissimo.
    Non è che c’è un produttore, o una mafia di produttori, che dice “no, questo è proibito!”

    Ce n’è magari uno che la trova una buona idea, qualcuno un’idea cattiva, e dieci un’idea antieconomica.
    Poi in Italia i film di denuncia si fanno e si sono sempre fatti (tranne forse sotto il Fascismo).
    Cos’è ‘sta storia che mo’ gli Americani fanno una critica del loro passato coloniale (ma che colonie hanno avuto?) e noi no?
    Poi la critica si può fare in tanti modi, anche ridendo, e La Grande Guerra di Monicelli la trovo una critica alla Grande Guerra vera molto più efficace di qualunque nostro sfogo retorico contro la stupida barbarie delle monarchie dell’epoca, nessuna esclusa.
    E passa pure in televisione, altro che tutti soldati del re!

    Ciao!

  68. mirkhond says:

    Si è mai visto in Italia l’equivalente di Soldato Blu? Del Piccolo Grande Uomo? Di Balla coi lupi? Dei film sulle atrocità in Vietnam?
    Il film di Squitieri me lo sono dovuto scaricare dal mulo così come il Leone del Deserto…
    Un’idea antieconomica? Chissà come mai….
    Rispetto il grande Monicelli, ma non è che si può buttare tutto in una risata. O forse in Italia non si vuol vedere, non si vuol sentire….
    I crimini li compiono sempre gli altri….
    ciao

  69. PinoMamet says:

    “Un’idea antieconomica? Chissà come mai….”

    Come mai? Scusami Mirkhond ma lo sai quanto costa un film, un film piccolo?
    Tra noleggi, paghe sopra la linea, sotto la linea, diarie, rimborsi, imprevisti, contributi ENPALS, locations….

    guarda che non è che mancano i produttori potenzialmente interessati a un progetto di denuncia; ripeto, in Italia i film di denuncia si fanno e si sono sempre fatti, ridanciani o meno.
    Ma so che un amico, per fare un film sugli italiani in Russia, ha girato le proverbiali sette chiese per cinque anni buoni, e poi ha trovato un paio di produttori russi… semplicemente perché erano gli unici ad averci i soldi sufficienti
    (per scaramanzia non dico niente).

  70. mirkhond says:

    “Stabilito che all’epoca parlando di Italia si comprendeva anche il sud”

    Al massimo si è stabilito che si alludesse ad un’espressione geografica e ai ricordi del remoto passato romano classico.
    Ma pensi veramente che Dante si sentisse affine ad un napoletano?
    ciao

  71. mirkhond says:

    “mi sembra logico che se uno diceva che l’Italia gli sarebbe piaciuta unita e “donna di provincie” (espressione latina, non inventata da Dante) volesse dire, salvo specificazioni ulteriori, che al momento non ho ricevuto, tutta l’Italia.”

    Casomai voleva indicare una vaga nostalgia dell’impero romano antico, impero che Dante, uomo del suo tempo, vedeva riflesso nel Sacro Romano Impero e nel sovrano dell’epoca, Enrico VII di Lussemburgo, che, sempre Dante, sperava potesse restaurare una forte potestà imperiale nel Regno d’Italia, alias l’antico regno centro-settentrionale longobardo-carolingio.
    La restaurazione che doveva fermare e contenere le coeve lotte comunali e delle protosignorie dei Torriani e dei Visconti a Milano.
    Kalispera!

  72. PinoMamet says:

    “Ma pensi veramente che Dante si sentisse affine ad un napoletano?”

    E perché no, scusa??
    Tu parli dei toscani e dei napoletani (o dei catalani o provenzali) di secoli fa come se fosse oggi.
    E se per gli stati nazionali, che non ti piacciono, sei bravissimo a tirare fuori il lato arbitrario e casuale, quando si tratta di popoli come li hai in testa tu (specialmente del “tuo”) dai per scontato che sia tutto uguale.
    Sei i catalani di oggi proclamano di non sentirsi spagnoli, allora lo stesso deve valere per quelli dell’epoca di Vattelapesca Primo…
    e scusa, che ne sai?

    e perché mai Dante, per essere toscano, doveva pensarla come uno dei quattro gatti che votano Lega Nord toscana?

    Io leggo le novelle di Boccaccio ambientate a Napoli o a Trani: dov’è la parte dove dice “‘sti brutti terroni, proprio un’altra civiltà rispetto a noi? che razza di traffico che c’è qua?”
    (oppure, ad libitum, “ma come sono avanzati questi meridionali, magari fossimo come loro!”)

    Non lo diceva manco degli arabi e dei francesi, è vero. E allora? da quando in qua si usa l’argumentum e silentio come prova di qualcosa?

    Io semplicemente non so cosa passasse in testa a Dante, se lui stesso non è stato così gentile da farmelo sapere scrivendolo;
    e a differenza tua e di Cardini, non pretendo di leggergli nel pensiero.

    Io noto che parla di Italia, e che gli piacerebbe unita e magari importante, come era nell’antichità (e come secondo lui sarebbe dovuta essere ancora).

    Ciao.

    • mirkhond says:

      Vabbè Pino, mò dobbiamo metterci a litigare solo perchè abbiamo idee diverse sul concetto di Italia?

      • PinoMamet says:

        Ma caro Mirkhond

        io non litigo… diciamo che mi altero un po’ ;)
        la mia stima per te come persona e per la tua preparazione rimane immutata.
        Solo che sei testardo come… vediamo un po’… come Ritvan!
        :)

        Ciao e buona serata!
        (anche a Ritvan, se ci legge!)

        • Ritvan says:

          Leggo, leggo, anche se un po’ in ritardo, caro Pino.
          Buona serata anche a te e a Mirkhond

          P.S. Tu, invece, sei sempre pronto a gettare subito nel cestino le tue convinzioni e abbracciare entusiasticamente quelle di chi te le contesta, vero?:-)

          • PinoMamet says:

            Se mi convince c’è. Se non mi convince no.
            Del resto, non sono un tuttologo, e ho poche convinzioni ferree.
            Ma due o tre cosine le so anch’io :)

            • Ritvan says:

              —Se mi convince c’è. Se non mi convince no.—
              Già…anche Bertoldo assicurò che se avesse trovato un albero che “lo convincesse” si sarebbe docilmente lasciato impiccare su quello…e i suoi carnefici gli credettero pure!:-)

              P.S. Un giorno, quando ero studente, il nostro prof di Fisiologia, bravo e colto, ma pieno di arie, spiegando qualcosa sui collegamenti neuronali, lo illustrò citando il brano “Libiamo nei lieti calici” dall’opera…Aida di Giuseppe Verdi. Subito dopo, ci chiese se – testuali parole sue – da “branco di ignoranti” quali eravamo avessimo capito l’esempio. Io alzai la mano e gli risposi:”Scusi, prof, io sarò sicuramente un emerito ignorante, come tutti i mei compagni di corso dell’resto, però, la mia crassa ignoranza in questo momento mi sta sussurrandio all’orecchio che il brano da lei citato non si trova nell’Aida, bensì nella Traviata, sempre di Verdi. Sarà vero?”.
              Lo ammise a denti stretti. Però, all’esame di fine anno mi fece sudare le classiche sette camicie. Alla fine dovette per forza mettermi il 10 (il voto più alto e grazie al fatto che non era solo nella commissione d’esame), però, accompagnando la firma del verbale e del mio libretto con queste parole:”Ritvan, ho constatato che tu sei molto testardo e presuntuoso”. Io, dopo aver debitamente intascato il libretto col voto:-) gli risposi:”Sa, prof, devo aver letto da qualche parte che la gente constata con molta più facilità negli altri caratteristiche che possiede in proprio. Buona giornata”.

            • PinoMamet says:

              E questo, Rtivan, è proprio uno di quei casi in cui ti devo dare ragione
              ;)

              per due motivi:
              1- è una constatazione empirica che spesso ho fatto anche io;

              2-sì, è vero anche nel mio caso…

              :)

            • Ritvan says:

              Evviva la tua onestà intellettuale, carissimo Pino!
              Ciao
              P.S. No, non è un subdolo tentativo -visto quanto sopra – di accreditare una mia onestà intellettuale:-), è quel che penso veramente.
              P.S.2 Neanch’io sono un tuttologo e pertanto, come avrai constatato, non ho messo becco nella diatriba fra te e Mirkhond su come pensavano l’Italia i padri del dolce idioma italico. Però, – per la nota serie:-) “due o tre cosine le so anch’io”:-) vorrei ricordarti quel che disse a suo tempo D’Azeglio, uno non certo sospettabile di essere un bieko reazionario al soldo dei Borboni :-): “L’Italia è fatta, ma ora bisogna fare gli italiani”:-)

  73. jam says:

    …é a Palermo, cioé in Sicilia con FedericoII che la lingua italiana in formazione emigrava in toscana per prendere connotati più precisi.
    L’Italia letterale, comincia in Sicilia.
    Il dolce stil novo, quindi le basi siciliane sono fondamentali e vengono valorizzate prendendo caratteri locali al contatto con i poeti di Bologna, Firenze, ecc.. a conferma che questa penisola ha una vocazione culturale con moltissimi tratti in comune, riconoscibili e determinanti di un ethos comune alle diverse regioni-località. Da non dimenticare poi che questo spirito veniva anche dalla Provenza, dalla Spagna e dall’oriente perché la Scuola Siciliana di Federico II, era in contatto con tutti questi posti, in più anche dallo spirito e le parole e la filosofia araba ancora presenti in sicilia. Cosi avvenne che nel linguaggio italiano oltre ai francesismi esistano pure gli arabismi….non a caso si dice che Dante apparteva ai “fedeli d’amore” gruppo filosofico-cavalleresco di origine iraniana…
    ciao
    ciao

  74. mirkhond says:

    Le mie idee sul concetto di stato e nazione me le sono formate leggendo il buon Ernesto Sestan, uno che alla nazione italiana ci credeva, ma che affermava anche l’arbitrarietà e la casualità dei processi che portarono agli attuali stati nazionali, Francia in primis.
    Non ci posso fare proprio niente se non credo alla “naturale” nazione italiana e penso invece che sia stata anch’essa frutto di casualità e processi storici dolorosi e tormentati.
    Hai ragione, la “nazione” napoletana è anch’essa frutto di un processo storico che scaturì da un’invasione di piccoli gruppi di normanni francofoni e l’unificazione del mezzogiorno fu anch’esso un processo violento e arbitrario. Ma 800 anni di storia comune, scusami, credo che non siano un bruscolino, e comunque sono un bel pò di più dei 150 unitari panitaliani, anch’essi frutto di violenza, anche se in nome di nobilissimi principii…
    Nel 1887-88, all’epoca del primo governo Crispi, l’Italia fu quasi sul punto di entrare in guerra con la Francia per motivi doganali.
    Il meridionalista Giustino Fortunato, convinto unitarista, un giorno intervistò alcuni giovani contadini della sua regione, il Vulture, e chiese ad essi come si sarebbero comportati se i Francesi fossero giunti dalle loro parti.
    I giovani, in procinto di partire per la leva, risposero: l’Italia E’ il Piemonte, noi siamo NAPOLETANI. Ci governano i Piemontesi o ci governano i Francesi per noi è LO STESSO!
    ciao

  75. mirkhond says:

    “Solo che sei testardo come… vediamo un po’… come Ritvan!”

    Chissà, forse remotissime radici comuni illiriche, se penso agli Japudi e se devo pindareggiare con la fantasia…..
    ciao

  76. mirkhond says:

    In internet ho trovato questo articolo sul libro del giovane storico di Massa Carrara, Nicola Guerra:

    Nicola Guerra

    Risorgimento Apuano e Movimento Filoestense Eclettica Edizioni

    -Ci sono eventi, in tutte le epoche, che la storiografia ufficiale trascura per lungo tempo perché difficilmente integrabili in una verità storica data per assodata…-

    Già dalle prime righe dell’introduzione alla sua ricerca, “Controrisorgimento, il movimento filoestense apuano e lunigianese”, appare chiaro lo scopo del libro del giovane studioso massese Nicola Guerra, scopo che egli stesso chiarisce poco dopo: far luce sull’opposizione al Risorgimento avvenuta nella nostra provincia all’indomani della sua annessione al Piemonte. Lo studio di Guerra si presenta come un serio e documentatissimo lavoro condotto con criteri scientifici, quindi del tutto imparziale.

    Però, o forse proprio per questo, rappresenta di fatto una coraggiosa opera di revisionismo storico, in quanto abbatte pezzo per pezzo importanti dogmi dell’ epopea risorgimentale costruiti ad arte dai vincitori filo-sabaudi e mai fino a questo momento analizzati criticamente. E lo fa, come già detto, alla luce di numerosi documenti, reperiti principalmente all’Archivio di stato di Massa.

    Che il Risorgimento non sia stato soltanto un movimento di popolo e che le varie annessioni piemontesi non si siano avute solo all’insegna di allegri sventolii di tricolori è cosa ormai accettata persino dalla storiografia d’accademia, ma, almeno per quanto riguarda il centro-nord Italia, si è troppo a lungo taciuto ad esempio sulle persecuzioni politiche e giudiziarie subite da molti nostalgici dei regimi pre-unitari. Come rileva giustamente Guerra, dopo la ritirata delle truppe estensi da Massa e Carrara la “caccia al legittimista” aperta dai commissari politici, portò a così tanti arresti da causare in pochi mesi problemi di sovraffollamento al carcere cittadino ! A ciò si arrivò attraverso l’instaurazione di un regime non sempre garantista, che aveva nello spionaggio uno strumento importante, il quale coinvolgeva soprattutto bottegai e venditori, i quali erano spesso tenuti a riferire se i clienti si lasciassero andare a o meno a esternazioni filo-estensi o anti-italiane. Le spese per mantenere l’apparato spionistico arrivarono in poco tempo a costituire una voce importante del bilancio uscite (sic). I documenti reperiti dal Guerra rivelano come il nuovo governo abbia privato il popolo degli elementari diritti politici e di espressione. I numerosi arresti sommari infatti riguardavano spesso meri reati d’opinione. A titolo di esempio: nel 1859 tale Giò Tartarici del Cinquale venne arrestato perché, udito rimproverare il figlio che gridava “W l’Italia”, l’avrebbe invece spinto a gridare “abbasso l’Italia” Ma queste imposizioni anti-liberali rivelano un aspetto fondamentale e volutamente trascurato dalla tradizione storiografica dominante: il grande consenso che avevano nella nostra attuale Provincia, presso tutti gli strati sociali, il governo estense ed il Duca Francesco V. Nel corso dei mesi, e ancora durante tutto il 1860, si susseguiranno proteste e veri e propri atti di sabotaggio contro l’occupante piemontese. Moltissimi sono stati (altro elemento per troppo tempo taciuto) gli esuli apuani che sono emigrati, ad esempio nel Veneto austriaco, magari con l’intera famiglia, per non accettare il nuovo governo. Essi sono stati spinti a ciò in parte dalla fedeltà alla Casa d’Austria-d’Este, in parte, ed oltre a ciò, dal fatto che la vita nel nuovo stato non era certo facile per chi aveva fama di essere o essere stato filo-estense: queste persone spesso non ottenevano neanche il permesso di avviare un’attività lavorativa. L’emigrazione diventava allora un’esigenza, anche se come già detto ad emigrare furono prevalentemente volontari, che spesso continuarono la lotta legittimista nell’esercito estense di stanza in Veneto, che rimase operativo fino al 1863 e si sciolse solo in seguito ad un preciso ordine austriaco.

    Simone Ziviani

  77. mirkhond says:

    L’articolo è tratto da QuotidianoApuano.Net del 3 giugno 2009

  78. Pingback: Libia e il gioco dei Precedenti Teologici | Kelebek Blog

  79. ingegnie says:

    La biografia dell’ex governatore della Banca di Italia ed ora nuovo presidente BCE: http://ingegnie.altervista.org/Draghi.html

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