Oggi, al Cairo

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P.S. Claudio Martini, nel commentare questo post, chiede:

“Belle foto, ma… che dovrebbero significare? Stavolta non ci arrivo. Anche altre volte, per carità, ma oggi meno del solito.”

Non so se devono significare per forza qualcosa: direi piuttosto che sono una constatazione. Della natura anche islamica di ciò che sta avvenendo in Egitto.

In fondo, la rivolta raggiunge il culmine ogni venerdì, ovviamente perché è un giorno libero dal lavoro; ma anche perché il venerdì è questo: milioni e milioni e milioni di esseri umani che si sentono solidali.

“La rivolta egiziana è islamica?”, ci si chiede. E si intende, “la rivolta fa parte dl complotto dei Savi Anziani della Mecca per obbligare mia figlia a mettere il burqa e farsi saltare per aria dentro il Duomo di Milano?”

Tranquilli.

No.  La rivolta è una convergenza di cose, dove al primo posto c’è l’insofferenza per la vita da dominati.

E c’è tutto ciò che ci può essere in milioni di persone, che vivono ogni giorno l’influenza delle tante idee che circolano per il mondo: mentre i dominanti conoscono solo la propria lingua e le proprie idee, i dominati conoscono anche la lingua e le idee dei dominanti, per forza.

Nella rivolta ci saranno anche le parole imparate a scuola sulla Nazione Araba o sul Mahatma Gandhi,  nonché la voglia di sbranarsi il raccomandato che ti ha soffiato il posto, nonché magari anche qualche polpettone hollywoodiano sugli schiavi dell’Antica Roma che si ribellano e tutti a guardare maliziosamente il bacio tra l’eroe e l’eroina alla fine.

Ma tra le tante diverse cose che convivono dentro i manifestanti, c’è anche l’Islam.

Su questo blog, non viviamo sotto il ricatto del politicamente corretto. Siccome non abbiamo paura di ciò che possa pensare il fallaciano di turno, non abbiamo paura di dire ciò che chiunque sia vissuto in Egitto sa: che accanto all’Islam definito o organizzato, c’è l’Islam come modalità spontanea e diffusa di vita.

L’Islam che, in una città di milioni di abitanti, fa sì che mettano fuori casa brocche d’acqua per i passanti assetati.

Cui si accompagna, come cerchiamo sempre di ricordare, un cristianesimo che somiglia poco a ciò che chiamiamo con lo stesso nome: oggi al Cairo hanno pregato in piazza anche i cristiani, anche se non è il loro giorno (se qualcuno trovo delle foto, le pubblico volentieri).

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355 Responses to Oggi, al Cairo

  1. Belle foto, ma… che dovrebbero significare? Stavolta non ci arrivo. Anche altre volte, per carità, ma oggi meno del solito.

  2. Proverò a risponderti, tra qualche minuto, nel testo del post stesso.

  3. Francesco says:

    Oggi pace in piazza? Mi sembra ottimo.

    Come si evolvono le cose? Cade Mubarak o cade il regime? o non cade nulla?

    Ciao

  4. Andrea says:

    Della Tunisia si sa qualcosa? Mi pare scomparsa…

  5. Leo says:

    Il patriarca di Baghdad diceva anni fa che i cristiani iracheni erano orgogliosi di vivere in terra musulmana. Il gesuita Samir Khalil Samir si definisce cattolico di cultura musulmana. Se si vive seriamente la propria fede si guadagna il rispetto delle altre e si è in grado di condividerene molte cose mantenendo la propria identità specifica.
    I guai cominciano con il fondamentalismo (parola peraltro nata in ambiente cristiano-protestante) che può riguardare qualsiasi credo religioso, politico e culturale. Esso consiste nel non accettare che altri abbiano un rapporto con la realtà differente dal proprio. Una grande menzogna è far credere che il fondamentalismo sia solo quello islamico. Personalmente credo che non solo non sia l’unico, ma di gran lunga, almeno attualmente, nemmeno il più pericoloso.

    • Ritvan says:

      —–Una grande menzogna è far credere che il fondamentalismo sia solo quello islamico. Leo—-
      Concordo.

      —-Personalmente credo che non solo non sia l’unico, ma di gran lunga, almeno attualmente, nemmeno il più pericoloso.—-
      Sull’ultima affermazione concordo un po’ meno (per usare un eufemismo): fra i fondamentalismi RELIGIOSI attualmente è il più pericoloso, anche per gli stessi musulmani e lo dico, da musulmano, con enorme dispiacere.

      P.S. E dire che nel Sacro Corano la frase più ripetuta – dopo le lodi dedicate ad Allah – è questa:”Non eccedete perché Allah non ama chi eccede”…un chiaro invito alla MODERAZIONE, in tutti i campi.

  6. Intanto il Nano Nazionale si è complimentato con Mubarak. Ma secondo voi fa parte di una strategia di politica estera, oppure ha detto l’ennesima cazzata che gli è passata per la testa senza pensarci troppo su? Oò

    • Ritvan says:

      Per Mauricius Tarvisii
      Veramente le parole di Berlusconi – alla domanda dei cronisti se pensava che Mubarak dovesse lasciare – sono state queste:””Mi auguro che si possa avere continuità di governo nella transizione…Mubarak ha già annunciato che né lui né i suoi figli si presenteranno alle elezioni….Confido e credo che tutti gli occidentali pensino la stessa cosa che ci possa essere in Egitto una transizione ad un sistema più democratico senza rotture con un presidente come Mubarak che da tutto l’occidente, Stati Uniti in testa, è stato sempre considerato l’uomo più saggio ed un punto di riferimento preciso per tutto il Medio Oriente”.

      Si può essere d’accordo o meno, ma non mi pare proprio una cazzata. O dici che 6 mesi in più o in meno della permanenza di Mubarak al potere abbiano un peso tanto grande rispetto alla storia plurimillenaria del Paese delle Piramidi o anche solo rispetto ai 40 anni ininterrotti di potere di Mubarak?

      • Paolo70 says:

        Si poteva fare così anche con Mussolini no? Poi ha detto che Muabarak è un uomo buono e saggio, non so se non l’hai letto. Lasciarlo alla Repubblica di Salò ancora qc. mese. Berlusconi come sempre ha perso un’occasione per stare zitto: sarebbe bastato esprimere solidarietà verso i manifestanti, si sarebbe dato un segnale…ma da un governo che nel pieno del Mediterraneo in fuoco ha un ministro degli Esteri che si presenta in Parlamento per parlare di un fogliaccio falso arrivatogli dalla potenza mondiale dell’isola di santa Lucia! Rassegniamoci: da almeno 2 anni l’Italia non conta più nulla nel mondo e finché ci sarà Berlusconi non conterà mai nulla…il re del bunga-bunga…

        • Ritvan says:

          —-Si poteva fare così anche con Mussolini no? Paolo70—
          Ah, dici che Berlusconi avrebbe dovuto dire “Uccidiamo Mubarak e poi appendiamolo per i piedi in un distributore di benzina…magari in compagnia della moglie (o dell’amante)…e mi raccomando, che le pudenda della donna appesa a testa in giù si vedano bene…sapete, a me le pudenda femminili piacciono tanto”…
          P.S. Scusa ma a paragone storico sballato come il tuo non potevo che rispondere così.

          • Paolo70 says:

            Non ho mai detto che Berlusconi avrebbe dovuto proporre di fare come Mussolini, mi sembra chiaro che esprimevo una considerazione ironica su come per molti si dovrebbe avere pietà di Mubarak, povero dittatore. Ti ho solo corretto: tu hai riportato solo una parte della dichiarazione di Berlusconi (ma forse Libero ha riportato solo questa), mentre Berlusconi ha anche dichiarato che “Mubarak che è sempre stato considerato come l’uomo più saggio e punto di riferimento preciso per tutto il Medio Oriente”. Un gran tempismo non c’è che dire…un’ennesima occasione persa per stare zitto e non far perdere ulteriori punti all’Italia a livello inetrnazionale…tanto ormai siamo la barzelletta, l’origine di dibattiti “come fanno gli italiani a aver tenuto uno come Berlusconi per così tanto”, la disperazione dei business-men in trasferta, degli italianin all’estero e di quelli che hanno un minimo di amor di patria.

            • Ritvan says:

              x Paolo70
              Beh, non so come abbia riportato “L’Unità”:-) le parole di Berlusconi ma se vai al sito:
              http://tv.repubblica.it/politica/berlusconi-mubarak-uomo-saggio/61388?video
              (sito non sospettabile di simpatie berlusconiane) potrai sentire in originale tutte le parole pronunciate da Berlusconi. Parole che sono quelle da me riportate, mentre è nella tua “correzione” che manca un pezzo…mi sa proprio che sei stato tu a “correggermi” senza aver letto il mio commento:-).

      • Rock & Troll says:

        Se in Egitto si decide che tra sei mesi si va a votare, e in questi sei mesi il timone rimane in mano a Mubaracco e soci, forse qualche differenza può anche esserci.

        • Ritvan says:

          Beh, è questo il punto: il “timone” non dovrebbe rimanere a lui COME PRIMA, anche se lui restasse Presidente fino alle elezioni. A chi di dovere trovare e proporre la formula di compromesso e farla accettare a Mubarak.

      • “è stato sempre considerato l’uomo più saggio ed un punto di riferimento preciso per tutto il Medio Oriente”. E’ questo ciò che intendevo per cazzata: nel berlusconipensiero, dato che dobbiamo essere consapevoli della nostra superiorità, ciò che pensiamo noi è giusto, quindi Mubarak E’ ciò che “l’intero mondo occidentale” pensa di lui.

        • Ritvan says:

          ——“è stato sempre considerato l’uomo più saggio ed un punto di riferimento preciso per tutto il Medio Oriente”. E’ questo ciò che intendevo per cazzata: nel berlusconipensiero, dato che dobbiamo essere consapevoli della nostra superiorità, ciò che pensiamo noi è giusto, quindi Mubarak E’ ciò che “l’intero mondo occidentale” pensa di lui. M.T.—–

          Non è una cazzata, è una verità. E un invito all’Occidente – di cui l’Italia fa parte, mi pare, a prescindere da Berlusconi – a non fare il voltagabbana e offrire a Mubarak – fino a ieri prezioso alleato – una via d’uscita definitiva di scena più o meno “onorevole”, piuttosto che una cacciata stile Ben Alì. Poi, se la cosa a te, all’opposizione egiziana e chissà a quanti altri non piace, pazienza…..ma Mubarak, messo alle corde potrebbe non comportarsi come Ben Alì e decidere di “resistere” anche lui…allora ditelo che vi piace veder scorrere il sangue!:-)

          • Veramente è Silvio che ha detto che Mubarak è barvo e buono e quindi deve rimanere fino a quando ha detto lui (lui Mubarak). Semmai è a lui che piace veder versare il sangue… per questo domandavo se per caso non avesse parlato senza pensare, per provare a giustificarlo…

            P.S.: io non ho mai detto di essere tra quelli che parteggiano per chi resiste :P

  7. mirkhond says:

    Per Ritvan

    Da musulmano, secondo il tuo punto di vista, cosa ha generato il crescere del fondamentalismo all’interno di alcune realtà islamiche?
    E’ solo il terrore dell’Occidente? Un desiderio di profondo rinnovamento spirituale mal interpretato?
    Insomma, una risposta sbagliata ad esigenze GIUSTE?
    ciao

    • Ritvan says:

      Mah, che ti devo dire, caro Mirkhond, non è che l’essere musulmani comporti qualche vantaggio rispetto agli altri nel comprendere le ragioni di fenomeni così complessi. Perché anche il fondamentalismo islamico non è un monolite: c’è quello dei talebani, quello somalo, quello di Bin Laden&Co e c’è anche quello che in Pakistan condanna a morte per “blasfemia” contro il Profeta Maometto una povera donna cristiana che rispose esasperata ai molesti tentativi di conversione da parte delle colleghe musulmane con un “io mi tengo Cristo perché lo trovo migliore di Maometto” (e se non fosse così, che c..zo di cristiana sarebbe?!:-)) per non parlare di quello degli ayatollah iraniani…insomma, per farla breve, per me il fondamentalismo islamico non è altro che l'(ab)uso dell’islam come “collante” e “bandiera” per scopi prettamente politici. E a prescindere dal fatto che in qualche caso alcune esigenze dei fondamentalisti siano giuste, imporre con la violenza la loro “versione” dell’islam – in barba al Sacro Corano che sancisce “non c’è costrizione nella religione”- io la trovo, come ben dici tu, la risposta sbagliata.

  8. Pingback: L’invocazione del Qunût per i credenti in Egitto « AmatAllah (il blog-biblioteca di Umm Usama)

  9. Ritvan says:

    Siempre per Mirkhond
    Ti sei mai chiesto perché in seguito all’occupazione italiana dell’Albania nel 1939, in un Paese con il 70-80% di musulmani, non ci fu alcun accenno a una “jihad” contro i “crociati”:-) DVX&Sciaboletta?

    • Andrea Di Vita says:

      Per Ritvan

      In Albania non so: ma in Medio Oriente il fascismo Italiano, con la sua inimicizia verso Francia e Inghilterra che colonizzavano anche Paesi musulmani, ha ispirato parecchi movimenti politici.

      Mussolini la buttava involontariamente quasi in burletta con la famosa foto della Scimitarra dell’Islam: ma il Destour Tunisino e il Ba’ath Iraqeno sono direttamente ispirati al partito fascista Italiano e alle sue camicie nere. (Non diversamente, l’organizzazione di Gavrilo Princip aveva un bollettino chiamato Piedmont).

      E non solo. La Somalia Italiana (altro Paese musulmano lungi dal ribellarsi a Roma) indusse per quasi un anno la flotta Inglese in India a tenersi lontano dalle coste orientali dell’Africa perchè si temeva ospitasse U-Boot Germanici, e dopo che la Somalia Britanica cadde in mani Italiane (l’unica indiscussa vittoria sul campo degli Italiani sugli Inglesi nella zona) Churchill arrivo’ a temere a tal punto un possibile attacco dall’Etiopia su Khartoum da premere sul Sudafrica per avere rinforzi. che si rivelarono col senno di poi del tutto inutili data l’assoluta carenza di mezzi motorizzati nell’Africa Orientale Italiana.

      Le paure Inglesi, che oggi ci paiono eccessive quali in effetti erano, allora furono tuttavia ben percepite sia nel mondo musulmano sia in India, dove i nazionalisti Indù non Gandhiani come Bose arivarono addirittura a pensare a un India indipendente fiancheggiatrice dell’Asse in chiave antiInglese.

      Se è vero che gli Italiani non hanno ripetuto in Albania i crimini commessi in Libia, niente di strano che il regime fascista non provocasse fra i musulmani Albanesi alcuna ‘guerra santa’.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Ritvan says:

        —-Se è vero che gli Italiani non hanno ripetuto in Albania i crimini commessi in Libia, niente di strano che il regime fascista non provocasse fra i musulmani Albanesi alcuna ‘guerra santa’. ADV—

        Ehmmmm…..cronologicamente parlando:-) a me risulta che in Libia prima ci fu la guerra (santa o meno che fosse:-)) dei locali contro gli italiani, con tanto di atrocità (evirazione e crocifissione dei soldati italiani fatti prigionieri) a cui gli italiani risposero con pari atrocità.
        Ciao
        Ritvan
        P.S. Sulle ragioni del mancato jihad in salsa albanese leggi la mia prossima risposta a Mirkhond

        • Gli italiani attaccarono la Libia ottomana mettendo in campo il meglio della tecnologia bellica dell’epoca: avevano persino gli aeroplani (e siamo prima della Grande Guerra). Anche il dispiegamento di forze era molto superiore rispetto a quello su cui potevano contare i comandanti turchi che, dopo la disfatta sulla costa, ripiegarono su una tattica mordi e fuggi all’interno, col risultato di allungare il fronte italiano e travolgere i distaccamenti isolati.
          In questa fase della guerra non c’erano civili italiani da colpire, ma molti civili libici massacrati dai nostri soldati perché sospettati di difendere i guerriglieri. In compenso, i cannoni italiani avevano bombardato la città di Bengasi per fiaccarne la resistenza.

          • Ritvan says:

            —-In questa fase della guerra non c’erano civili italiani da colpire…. M.T—-

            Non ho parlato di “civili” italiani, bensì di “soldati italiani fatti prigionieri” e atrocemente massacrati dai “resistenti” locali (non dai turchi, che erano i governanti ufficiali del Paese). Da qui le rappresaglie italiane.

            • Fino al 1915 erano gli ufficiali turchi a guidare le bande libiche. Fu con la guerra che furono richiamati in patria e lasciarono spazio, dopo uno sbandamento iniziale, ai capi locali.

            • Ritvan says:

              Sì, ma non erano gli ufficiali turchi a evirare, accecare e crocifiggere i soldati italiani prigionieri di guerra….magari in quei momenti si trovavano al bar a fumarsi il narghilé:-)

            • Paolo says:

              Ritvan….se proprio ci tieni a difendere oltre l’indifendibile gli italiani colonizzatori e massacratori, con il solito nazional-popolare, “italiani, brava gente”….

            • Ritvan says:

              Paolo, io non sono italiano, non mi ritengo obbligato a sparare castronerie a favore degli italiani per il solo fatto che vivo in Italia (anche perché nessuno mi regala nulla, la vita me la guadagno col mio lavoro) e dico degli italiani alcune verità che conosco, come lo direi degli esquimesi o dei marziani:-).
              P.S. Un altro “mito nazional-popolare” italico è quello del Tafazzi…e tu mi sembri in questo caso la dimostrazione vivente:-)

      • PinoMamet says:

        Però non era una Scimitarra, ma una Spada dell’Islam ;)

        una bella spada dritta, di modello arabo antico, e credo in realtà fabbricata da bravi artigiani fiorentini.

        Ora che ci penso, l’Italia aveva una numerosa flotta di sottomarini, una delle più numerose in assoluto… possibile che i britannici temessero, per una volta, proprio i “nostri”, e non i soliti tedeschi?

        Ciao!

        • Z. says:

          Oddio – non sapevo né che i nostri sottomarini fossero così temuti, né che fossero così numerosi. Che mi risulti, la nostra più temuta arma subacquea erano i maiali…

          V.

          • PinoMamet says:

            Se fossero temuti non saprei dirti, anche perché vuol dire un insieme di cose piuttosto diverse, secondo me…

            però per essere numerosi lo erano: ho controllato, e stando a Wikipedia gli italiani possedevano la quarta flotta mondiale (dopo, immagino, Germania Giappone e USA… so per cert oche il Regno Unito invece aveva dedicato scarsa attenzione alla flotta sottomarina fino a guerra iniziata, aveva parzialmente recuperato più tardi).

            Ciao!!

            • Z. says:

              Oddio Pino,

              essere quarti, se ci pensi, non era un granché per l’Italia.

              L’Unione Sovietica non aveva ragione né interesse per investire nella flotta sottomarina, i Cinesi hanno combattuto quasi solo sulla terraferma, le vicende della flotta francese – e più in generale della Francia continentale durante la guerra – le conosciamo tutti.

              In questo contesto, da parte della peninsulare e marittima Italia, essere quarti ed essere ultimi non sono due cose molto diverse ;-)

              Z.

            • PinoMamet says:

              Non è esattamente così,

              dimentichi per esempio gli inglesi che avevano tutto l’interesse e la capacità per costruirsi uan flotta sottomarina migliore della nostra e non l’hanno fatto per calcoli sbagliati legati anche a considerazioni di dubbio valore su quale tipo di guerra marittima fosse più “nobile”;
              salvo poi copiare brutalmente “maiali” e affini.

              Comunque prendo atto (per l’ennesima volta) che a noi italiani piace darci le martellate sui coglioni e dire che gli altri sono sempre meglio.

              Ciao!

            • Francesco says:

              più che altro non ci abbiamo saputo fare quasi niente con quei sottomarini, forse costruiti anche perchè richiedevano meno acciaio che altre navi militari.

              credo fossimo più in alto in classifica negli anni ’30, comunque, forse addirittura primi per un certo periodo

              ciao

  10. mirkhond says:

    Per Ritvan

    In effetti mi ha sempre stupito l’ASSENZA di fanatismo nell’Islam albanese, e ciò ha contribuito a rendermi ancor più caro un popolo a cui, forse, da QUESTA parte dell’Adriatico siamo legati da antichissime radici preromane.
    ciao e grazie

  11. mirkhond says:

    Questo Islam aperto è tollerante in Albania è forse dovuto ai Bektashi? Al Sufismo di matrice irano-ottomana di matrice “shiita”?
    ciao

  12. jam says:

    x Mirkhond
    ….una risposta sbagliata a delle esigenze giuste, fa diventare sbagliate anche le esigenze
    ciao

  13. Ritvan says:

    Caro Mirkhond, dopo averti ringraziato dell’affetto che porti al popolo albanese, ti racconto quello che mi raccontò mio nonno, musulmano osservante e praticante (anche durante il comunismo, rischiando la prigione) mi ha raccontato a proposito del “mancato jihad” albanese dopo l’occupazione italiana.
    Immediatamente dopo l’occupazione, arrivarono alla Direzione della Comunità Musulmana Albanese (massimo organo religioso sunnita del Paese) delegazioni da molte parti del Paese, inviate dai fedeli per chiedere se era il caso di organizzare la jihad contro gli “infedeli” che ci avevano invasi. La risposta fu più o meno questa:”A norma del Sacro Corano, la jihad come “guerra santa sul sentiero di Allah” è permessa ai credenti solo quando vengono perseguitati, scacciati dalle loro case o impediti di professare liberamente l’islam. Se fatti simili dovessero succedere, state tranquilli che saremmo noi a invitarvi a combattere in nome di Allah. Ciò non toglie che chiunque di voi voglia combattere per fedeltà al Re (Re Zog, fuggito davanti all’invasione-ndr.), per riacquistare l’indipendenza o altro è libero di farlo. Ma non in nome di Allah”.
    Ciao
    Ritvan
    P.S. La storiografia comunista ha insinuato che il DVX avesse preventivamente unto per bene:-) i muftì della suddetta Direzione ( qualcuno dei quali – cosa che poteva anche risparmiarsela – prese parte pure nella delegazione che consegnò a V.E.III la Corona d’Albania). Forse è vero, ma dal punto di vista dottrinario per me quella risposta non fa una piega. E risparmiò al popolo albanese un sacco di inutili lutti (vabbeh, poi ci pensò il buon Tirannosauro Rosso a colmare la lacuna, ma questo è un altro discorso).
    P.S2. I Bektashi in Albania sono una minoranza, (erano circa il 5-10% della popolazione di allora, contro i 70-75% di sunniti anche se in Albania si trovava già a quel tempo la Direzione Mondiale dei Bektashi, accolta dal Re Zog dopo che Ataturk l’ aveva scacciata dalla Turchia), pertanto non credo che l’apertura e la tolleranza dell’islam albanese fosse dovuta ad essi. A mio immodesto:-) avviso – condiviso con la corrente maggioritaria degli studiosi albanesi della materia – quelle caratteristiche sono dovute alla profonda influenza sugli albanesi del Kanun, il Codice d’Onore delle Montagne Albanesi, il quale impone(va) il rispetto assoluto per l’altro, di qualsiasi lingua, razza, religione o altro che fosse, nonché per l’altrui libertà di fare quel che gli pareva se non danneggiava te.

    • Andrea Di Vita says:

      Per Ritvan

      La tua risposta mi sembra dimostri due cose:

      a) gli Albanesi musulmani erano disposti a combattere un eventuale jihad, ma non erano disposti a combattere per Zog, tant’e’ che davanti alla presa di posizione dei dirigenti musulmani non hanno preso le armi contro gli Italiani (Commento mio: Verosimilmente la fuga di Zog non dovette giovare alla sua buona nomea, analogamente a quanto del resto sarebbe successo pochi anni dopo al monarca Italiano contro ben altri invasori)

      b) gli Italiani non hanno perseguitato i musulmnani in quanto tali. Altrimenti i seguaci di quei dirigenti avrebbero sparato loro addosso.

      Commento mio: Analogamente, durante ‘Restore Hope’ nel 1991 in Somalia gli Italiani avevano coi Somali rapporti talmente migliori di quelli che avevano gli Statunitensi che questi arrivavano a spiare le nostre comunicazioni e a forzarci alla fine a partecipare ad una loro azione violenta che porto’ alla morte di un Tenente dell’Esercito Italiano. Nonostante le torture che singoli militari Italiani probabilmente inflissero ad alcuni Somali, è notevole che durante l’episodio di Black Hawk Down noin venissero coinvolti che Statunitensi. Forse il mito degli Italiani ‘brava gente’, come molti miti, ha un fondo di verità.

      Il fatto che un popolo notoriamente fiero (e lo dico senza retorica, l’ho visto in Kosova) come quello Albanese non abbia sparato addosso agli Italiani (con l’eccezione di qualche scaramuccia a Durazzo) quando hanno preso il potere mi ha sempre stupito.

      Concludo (provvisoriamente) che evidentemente molti Albanesi ci vedevano come il meno peggio.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • mirkhond says:

        Purtroppo lo stesso atteggiamento umanitario non si ebbe nella Slovenia annessa all’Italia nel 1941-43, e in parte della Dalmazia.
        Certo ciò fu dovuto all’intensificarsi della guerriglia comunista, ma anche in Albania, a partire dal 1942, i comunisti di Hoxha combatterono contro l’Italia.
        Il diverso atteggiamento italiano fu dovuto ad una differente considerazione di Sloveni e Albanesi nel futuro (e mai realizzato) spazio imperiale italiano?

        • Be’, credo di sì. Spalato e la Dalmazia le si doveva “italianizzare”, perché parte integrante delle terre irredente (erano ciò che era stato “mutilato” nella vittoria mutilata), mentre non mi risulta che obiettivi simili ci fossero in Albania, che non era parte integrante della patria italiana.

          • mirkhond says:

            Per Mauricius Tarvisii

            Si per la Dalmazia hai ragione. Ma la Slovenia annessa nel 1941?
            Inizialmente si era deciso di rispettarne lingua e identità, a differenza dell’area tra Trieste e il confine di Cerchina.
            Fu solo l’intensificarsi dell’insurrezione comunista a partire dal 22 giugno 1941 ( giorno dell’attacco all’Urss), a far modificare l’atteggiamento di Mussolini e quindi di Roatta?
            L’italianizzazione della Slovenia (si prevedeva l’invio di 100000 contadini del nord Italia), avrebbe spezzato la resistenza comunista?
            ciao

            • Non saprei la ragione della differenza. Potrbbe essere una ritenuta maggiore importanza strategica (per la vicinanza geografica) della Slovenia rispetto all’Albania? Oppure un’imitazione della Germania che stava seguendo politiche analoghe in terre confinanti? Oppure un’effettiva maggiore virulenza della guerriglia slovena rispetto a quella albanese?

      • Ritvan says:

        x ADV
        Concordo in linea di massima con quanto scrivi. Però, più che “meno peggio” gli albanesi pensarono che non era il caso di farsi massacrare dalle “8 milioni di baionette” del DVX solo perché perché un re musulmano era stato sostituito da uno cristiano e invece che essere indipendente l’Albania faceva parte del Nuovo Impero Romano:-).
        P.S. Sono d’accordo con te, il mito degli Italiani ‘brava gente’, come molti miti, ha un fondo di verità. Almeno in Albania l’ha avuto.

  14. mirkhond says:

    Per Ritvan

    Falemderit per le preziose notizie che ci fornisci e che, se conosciute, aiuterebbero molti qui, a liberarsi dell’islamofobia, imparando a capire la complessità dell’universo musulmano.
    Riguardo ai Bektashi. La loro Direzione Mondiale che fine fece dopo il 1944-45? Esiste ancora? E i Bektashi continuano ad esser presenti in Albania? Hanno rapporti con ciò che ne resta in Turchia?
    ciao

    • Ritvan says:

      —–Per Ritvan Falemderit per le preziose notizie che ci fornisci e che, se conosciute, aiuterebbero molti qui, a liberarsi dell’islamofobia, imparando a capire la complessità dell’universo musulmano. Mirkhond—-

      Non c’è di che, caro Mirkhond. E sono d’accordo con te, ma purtroppo posso fare ben poco – a parte scrivere qualche lettera a qualche giornale, cosa che faccio di tanto in tanto – per diffondere le suddette informazioni.

      —-Riguardo ai Bektashi. La loro Direzione Mondiale che fine fece dopo il 1944-45?—-

      Fu chiusa, ma non nel 1945, bensì nel 1967, quando furono abolite le religioni.

      —-Esiste ancora?—-

      Certo, è stata ripristinata poco prima della caduta del regime (nel 1989, se non erro), quando il regime ripristinò la libertà religiosa nel disperato tentativo di darsi un “volto umano” .

      —-E i Bektashi continuano ad esser presenti in Albania?—

      Certo.

      —-Hanno rapporti con ciò che ne resta in Turchia?—-

      Credo proprio di sì.

      —-errata corrige : Falemnderit—-

      :-):-)

      Ciao
      Ritvan

  15. mirkhond says:

    errata corrige : Falemnderit

  16. Antonello says:

    Però anche i Musulmani bosniaci non hanno mai brillato per fanatismo, e loro il Kanun non l’avevano! In generale mi pare che l’Islam balcanico sia da sempre molto più “secolare” rispetto ai centri di potere turco e soprattutto arabo.

    • Ritvan says:

      Mah, a sentire la Sacra:-) Wiki non mi pare:
      http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_della_Bosnia-Erzegovina
      “La società si era strutturata nei secoli da un lato con una aristocrazia musulmana e i proprietari terrieri su posizione fortemente conservatrice , più fanatici dei governanti di Istanbul, dall’altra i contadini cristiani, oppressi da pesanti obblighi ed imposte. Questi due schieramenti si scontreranno per tutto il XIX secolo.I nobili musulmani, che erano della stessa etnia e lingua del popolo che opprimevano, arrivarono ad opporsi alla riforma tentata da Mahmud II (1808–1839) , da loro definito il sultano “infedele” o “giaurro”. Il loro malcontento esplose nella rivolta del 1821….Nel 1831, alla conclusione della guerra, i nobili bosniaci, guidati da Hussein Aga (il “drago della Bosnia”), arrivarono a predicare la guerra santa contro il sultano come traditore dell’Islam……un’altra rivolta (…) esplose quando nel 1839 venne promessa (dal Sultano-ndr.) una certa uguaglianza di diritti e di tassazione per i cristiani.”

      Beh, se definire il Sultano e Califfo “infedele” e “traditore dell’islam” e proclamare la jihad contro di lui – naturalmente per biechi scopi di potere e denaro, ma non è che Bin Laden oggi sia mosso da altro – non è “fanatismo” non so cos’altro potrebbe essere definito fanatismo:-)
      In Albania, invece, mai successa roba simile, musulmani e cristiani si rispettavano a vicenda, anzi, si consideravano fratelli, malgrado ci fossero anche lì divergenze di ordine economico. Ecco perché io attribuisco la differenza al Kanun.

      • Antonello says:

        Uhm, mi ero dimenticato di questo episodio, che avevo letto su “Le Guerre Jugoslave” di Pirjevec. In effetti, era uno dei memento storici di Karadzic e compagnia bella.
        E propendo, cosa che tu del resto hai già notato, che la rivolta del 1821 fosse un regolamento di conti fra le varie fazioni religiose, e che i Musulmani bosniaci fossero “indispettiti” dal mancato appoggio di Istanbul, che già in quel periodo cominciava il suo lento distacco dai Balcani, dovuto alle sollevazioni coeve dei Greci e dei Serbi, quest’ultimi mettendo d’altronde a rischio i latifondisti Bosnjaci, che rischiavano di rimanere “a culo per aria” di fronte a una revanche dei cristiani.

  17. Daouda says:

    x Miguel: Grazie al kazzo non ce lo metti?

    x Leo: esatto. Il fondamentalismo è estremamente diffuso come il modernismo…Mi preme farti notare che è impossibile essere di cultura musulmana ed al contempo cattolici.
    Quell’uomo gesuita è , scritto brutalmente ma in modo verace , un coglione ed un blasfemo sia per il cattolicesimo sia riguardo l’Islam, senza se e senza ma…
    Ad ogni modo il patriarca di Baghdad dice cose vere e condivisibili riguardo al vivere in terre GOVERNATE dall’Islam ( che il gioco della proprietà privata vi piace solo quando è economico a quanto pare, ed a casa mia si chiama ciò IPOCRISIA e OPPORTUNISMO ).
    Gli suggerisco di l’abuso che compie appellandosi tale, ovviamente un suggerimento che in realtà è una provocazione nei tuoi/vostri confronti visto che non ho il modo di poterglielo dire faccia a faccia…

    x Francesco: eh ma tu sei un razzista di merda!Come ti permetti?
    Qui non si entra mai nel merito della politica…qua si parla degli U.s.a come se fossero un’entità monolite, lo stesso con Israele.
    Poi si lamentano se dello (pseudo) Islam qualcuno ha tutto l’interesse a fare il polpettòn!

    x Mauricius: Salve, piacere mio. Per risponderti credo che abbia un po’di caghetta e dica quel che dica per ribadirsi ad ogni modo servile.Lui sta solo facendo notare che si và verso il multipolarismo ed il guinzaglio può essere più largo…cazzo la fedeltà potrebbe venir ripagata no?
    Imprenditore d’altronde…l’altra parte politica invece non demorde nel leccare il culo, non avendo alcuna dignità propria ( il ché implica che Berlusconi di converso una dignità la abbia; ad esempio per far un faccio notare come le figure di merda di Berlusconi in Europa sono molto dignitose anche per il popolo italiano…già una politica che fà pochi danni è da ringraziare…dovremmo ringraziarlo anche per queste figure di merda, ma sono cose troppo fini da capire! )

    x Andrea Di Vita: è questo che fà capire come l’Islam sia stato strumentalizzato e continua tutt’ora ad esserlo per scopi non troppo chiari ( Miguel ne rende manifesta una certa declinazione nel suo piccolo).
    Un Saddam Hussein od un Erdogan attualmente sono dei fascisti, dei socialdemocratici che indentitariamente si riferiscono alla propria cultura e religione.
    E’ chiaro che l’Islam qua fà la parte della figurina E CIO’ESULA DALLA (BUONA)FEDE DEI GOVERNANTI POICHE’ E’ LA CONFORMAZIONE STRUTTURALE che lo storpia (l’Islam) in sé.
    Difatti quell’organizzazione è altamente anti-tradizionale e svolge semplicemente un ruolo sussuntivo oltre che indurre una polarizzare chiaramente strumentale.

    Poi se vogliamo c’è la guerra del sangue contro l’oro, degli oppressi contro il capitale, degli islamici contro gli infedeli, di eurasia contro l’atlantismo, dei cattolici contro gli ebrei, dei meticci contro i bianchi…uff, quante ce ne sono!

    Entrambi i posizionamenti fanno schifo, che troppo spesso siete abili a non capire ed al contempo inabili a capire e mi appioppereste di essere relativamente razzista, relativamente liberista, relativamente conservator-militarista, relativamente occidentalista.
    Tsk…

    x mirkhond: concordo con te per quanto riguarda gli albanesi.La storia degli illiri e degli italici, Roma e Venizia lo confermano…

    x tutti: Voi state dicendo di fidarsi delle masse islamiche o cristiane ( mi vien da dire, pensando a qua da noi , quelle di 75 anni fà per fare un paragone equivalente ) e fidarci del loro essere solidali??
    QUA SE PIJAMO PER CULO per questi due motivi:
    a)la politica usa le masse.
    b)come non solo i credenti sono solidali ugualmente si può essere solidali per scopi nefasti.

    Ciò lo scrivo indipendentemnete da quel che accade in Egitto dacché io non ho l’obbligo di manifestare simpatie che d’altronde, a rigore, sono fittizie.
    Difatti il sottoscritto non ha alcun rapporto affinché la sua solidarietà sia giustificabile e che quindi lo spinga ad essere fattualmente solidale, ossia possa darsi in modo doverosamente pratico e non semplicemente aleatorio come è moda fare.
    Ecco che essere fattualmente solidale sarebbe erroneo come ugualmente manifestarsi interessati , sbilanciandosi in letture ideologiche od sentimentalistiche…

    La partita è un’altra.

    Comunque sia “Gloria a Dio nell’alto dei Cieli e pace in terra agli uomini di buona volontà”.Amen.

    Cià.

    • Daouda says:

      Quel che ho scritto alla fine non interessa chiaramente la preghiera, per chi è intenzionato a farla…

    • Ritvan says:

      —-x Francesco: eh ma tu sei un razzista di merda!Come ti permetti? Daouda–
      Immagino che il tuo scurrile e totalmente ingiustificato insulto si riferisca a questo commento di Francesco:”..io non sono minimamente infastidito all’idea che milioni di egiziani siano musulmani e preghino verso la Mecca. Devo cambiare parte politica? Sto sbagliando qualcosa?”. Allora devo dirti che il tuo senso dell’ironia probabilmente si misura in picogrammi.

      • Daouda says:

        Ora oltre che cojone e razzista uno si deve sentire in colpa perché ignorante.
        Torniamo finalmente al principio per comprendere l’afflato che spinge gli homini a prodigarsi verso le minoranze spaurite e vessate!!!
        Ringraziando Iddio egli ci donò un Bastiàt ed un testo illuminante che è “La Legge”, e ste cazzate se le beve chi è interessato ($$$) od inadatto a certi discorsi.

        Io non ho fatto ironia. Semplicemente faccio il verso che ha oggetto , fine e modulazione diversa dall’ironia.

        Sarebbe opportuno interrogarsi sul vostro razzismo, la vostra ignoranza, il vostro sentimentalismo beota.
        Io preferisco rompere le balle ma se vogliamo possiamo anche farlo.

        • Francesco says:

          carissimo Davide

          non ho quasi nulla in contrario all’essere insultato pesantemente (colpa degli insegnamenti del mio omonimo di Assisi) ma mi farebbe piacere capire il perchè.

          credi che potresti abbassarti al mio livello e spiegarti? te ne sarei grato

      • Daouda says:

        Quindi oltre che razzisti , cojoni adesso si è anche ngnuranti ( sia culturalmente che nei modi ).
        Ah, torniamo finalmente all’orgine!
        Ringrazio Dio il 3 volte santo che ci donò un Bastiàt che scrisse “La Legge”, utile per decriptare certi attegiamenti dei vari filantropici intelletuali…

        Io non mi riferivo affatto a Francesco, che non ho minimamente insultato , ma a voi.
        Di conseguenza dovrebbe risultare ovvio che non stavo facendo alcuna ironia, ma ho fatto semmai il verso al vostro razzismo , alla vostra gnoranza, alla vostra coglionaggine che non si camuffa tanto bene…

        Sarebbe opportuno poter fornire una chiarificazione al riguardo, ( cosa che se sei interessato sono anche disposto a fare ) ma purtroppo il dialogo sembra finito, non ha più senso, la verità è abbassata al rango di opinione e nutriamo immenso piacere nel parlare/scrivere alla cazzo di cane anche quando certi discorsi dovrebbero dirsi esauriti e giudicati senza dubbio alcuno.
        In casi come questi di solito si uccideva per evitare mali peggiori e ciò era possibile quando la vita non era ancora una superstizione.
        Da tempo non è più possibile e non ci resta che stare in riva al fiume.

        • Ritvan says:

          —-Io non mi riferivo affatto a Francesco, che non ho minimamente insultato , ma a voi. Di conseguenza dovrebbe risultare ovvio che non stavo facendo alcuna ironia, ma ho fatto semmai il verso al vostro razzismo , alla vostra gnoranza, alla vostra coglionaggine che non si camuffa tanto bene….Daouda—-

          A “voi” chi??!!

          • Daouda says:

            x Francesco: se non te ne rendi conto da solo a cosa ti serve che te lo dica. Non ti conosco.

            x Ritvan: chiunque sia socialista, chiunque reputi l’immigrazione utile od innocua e financo buona, chiunque sia a favore ed a difesa di ogni minoranza e ce la meni co ste cazzate dei diritti umani, chiunque difenda lo statualismo e la proprietà pubblica e sia a favore del laicismo , come quelli che goiscono nella loro idiozia per le rivolte che credono essere antisistemiche in sudamerica o nei paesi “islamici”.

            Sono molto aperto io, chi ci si riconosce , a lui mi riferisco.

            Comunque Miguel e le sue costruite azioni sono sempre sottointese.

            Saluti

            • Francesco says:

              Egregio signor Davide,

              Le rammento che la ragione è elemento comune a tutti gli esseri umani e permette di comunicare anche tra persone che non si conoscono di persona.

              Se posso leggere Platone e Mark Twain, credo di poter leggere anche i chiarimenti delle sue volutamente oscure affermazioni.

              Distinti saluti

            • Ritvan says:

              Caro Francesco, l’ultimo commento di Daouda a me indirizzato credo abbia dissipato l’equivoco. Egli non insultava te: il suo “razzista di merda” al tuo indirizzo era solo un tentativo ironico malriuscito di “fare il verso” a certi sinistrorsi.
              Ciao
              Ritvan ‘O Traduttore Di Daouda:-)

            • Ritvan says:

              x Daouda
              Finalmente parli come magni! Miraculuuuuuu!!!!:-)
              1. Io non sono socialista (e Francesco nemmeno).
              2. L’immigrazione per me non è né “buona” e né “cattiva”. Semplicemente è. Pertanto, va regolamentata, ma non “all’italiana”. E credo che anche Francesco la pensi allo stesso modo.
              3. Non difendo “ogni minoranza”. P.es. le “minoranze” che mandano i figli minorenni a rubare, prostituirsi o mendicare non le difendo affatto, anzi.
              4. I diritti umani (quelli veri) non sono “cazzate”. Forse (e dico “forse”:-) )te ne accorgeresti se venissi catapultato in un Paese in cui se a un ras locale chessò, non piace la tua faccia o piace tua moglie o la tua casa, quello ti schiaffa in galera e butta via la chiave. E credo che Francesco sarebbe d’accordo con me.
              5. Non sono uno statalista…e nemmeno Francesco lo è, credo.
              6. La proprietà pubblica su certe cose esiste anche nel più liberale e liberista dei Paesi: o che vorresti per caso vendere ai privati chessò, i Palazzi di Giustizia e poi, magnati i soldi, assistere allo sfratto dei Tribunali, coi giudici che tengono udienza sui marciapiedi…azz…non è che per caso sei anche per la privatizzazione dei marciapiedi?:-)
              7. Non sono a favore del “laicismo”, bensì della “laicità” dello Stato. E Francesco lo stesso, credo. (se la differenza fra i due concetti ti sfugge, dimmelo che te lo spiego).
              8. Le rivolte in Sudamerica e nei Paesi islamici non saranno certo “antisistemiche”(??!!), ma se servono a rimuovere sempiterni tiranni corrotti e dare una prospettiva di qualcosa che somigli a una democrazia a quei popoli credo si possa gioire senza per questo essere tacciati di “idiozia”. E penso che anche in questo Francesco concordi con me.

              Visti, pertanto, i punti da 1 a 8 né io e né Francesco (credo) rientriamo nei “canoni” del tuo precedente “voi”. Hai sbagliato completamente bersaglio.

            • PinoMamet says:

              Non solo Francesco, ma anche io concordo con te in queste cose, carissimo Ritvan.
              Ciao! :)

            • Ritvan says:

              Non ne dubitavo, carissimo Pino.
              Ciao
              Ritvan

  18. Leo bis says:

    @ritvan :
    curioso come io, cattolico, considero il fondamentalismo cristianista più pericoloso di quello islamista e tu, musulmano, quello islamista di più di quello cristianista. Al di là di una discussione sull’argomento sulla quale penso avremmo inevitabili divergenze, penso che vi sia anche una piccola componente psicologica : ciascuno di noi due (correggimi se sbaglio) proprio perchè è legato alla propria fede, ne teme e considera pericolosa una sua corruzione. Solo un avvertimento (che vale anche per me, intendiamoci) : attenzione che per sfuggire da un fondamentalismo non ci si diriga verso un altro, magari ancora più pericoloso.

    @dauoda :
    impossibile essere di cultura musulmana ed al contempo cattolici ? Quel gesuita non ha mica detto che è un cattolico musulmano ! Evidentemente per te il cristianesimo coincide con una cultura. Non so se tu sia cattolico. Se sì ripassati il catechismo. Sul Patriarca di Baghdad, con tutta la buona volontà, non sono riuscito a tradurti, entschuldigen sie mir !

    • Ritvan says:

      Caro Leo bis
      Non so tu, ma io nel giudicare la pericolosità del fondamentalismo islamico non mi riferisco certo a pericoli di “corruzione” della mia fede, bensì ad altri ben più seri. Per la precisione mi riferisco al facile sfociare del suddetto fondamentalismo in bellicismo e terrorismo, cosa che oltre a provocare numerose vittime crea immancabilmente un’immagine negativa di TUTTO L’ISLAM presso il resto del pianeta.

    • Daouda says:

      I patriarchi sono e dovevano rimanere Roma, Alessandria, Antiochia, Gerusalemme perché fondati direttamente od indirettamente da san Pietro.

      il Cristo pietra di volta e capo della Chiesa , i 4 patriarcati le fondamenta exoteriche di cui Roma doveva essere la più importante e la fantomatica “chiesa di san Giovanni” la cupola spirituale.

      Ora.
      Mi si dovrebbe spiegare come sia possibile avere una cultura islamica con fede cristiana o viceversa…
      La religione è anche ed inevitabilmente cultura e di conseguenza affermare una cosa del genere è fare sincretismo.
      Se qualche affinità si trova non sarà forse perché si vive nello stesso paese, si ha sangue simile, si frequentano gli stessi ambienti?
      Oppure non è ammettere che la propria fede è vissuta male?

      Io non ho scritto che ammirare l’Islam o la cultura di un dato paese sia errato, come neanche ho qualcosa in contrario nel ringraziare Dio per tale possibilità riguardo l’esser nati lì o là governati da quello o quell’altro, con religioni diverse od addirittura senza religione alcuna.
      Sto semplicemente notando come una tale frase è illogica e non mi stupisco che fuoriesca dalla bocca di un gesuita o da un cristiano moderno…

  19. IMED MEHADHEB says:

    Della Tunisia si sa qualcosa? Mi pare scomparsa…
    Ciao Andrea,
    La Tunisia, un paese dove vivo, si è avviata verso la democrazia.
    Stiamo vivendo un’ondata di scioperi, conseguenza di 23 anni di soffocamento di ogni forma d’espressione.
    Oggi, si può parlare liberamente di qualsiasi cosa. Oggi, si criticano i ministri in TV. Oggi, i ministri parlano al popolo e forniscono spiegazioni.
    Il nuovo ministro dell’interno, dopo essere stato costretto a FUGGIRE dal ministero protetto da uomini del nucleo operativo dell’antiterrrorismo, ha fatto dimettere, il giorno dopo, il direttore generale della polizia, ha declassato oltre 40 alti funzionari, ha sostituito 24 governatori. Si è presentato poi in TV e ha parlato di tutto questo, ha detto che persino il suo cellulare e cappotto gli sono stati rubati al ministero, ha accusato apertamente la polizia di aver organizzato “il disordine” e di aver diffuso leggende metropolitane per impaurire la popolazione. È stato talmente coraggioso fornendo i particolari che mia sorella mi ha telefonato per dirmi che lo ammazzeranno. Ho risposto che nessuno oserà più toccarlo.
    La Tunisia ha chiamato dall’estero i suoi “giovani cervelli”, dei plurilaureati, professori universitari negli Stati Uniti e in Francia, e son loro a dirigere i ministeri più importanti per impedire il collasso economico (i trasporti, il turismo e il commercio).
    Il primo ministro, un uomo del vecchio regime, che personalmente vorrei andare ad applaudire e ringraziare il giorno in cui finirà la sua missione provvisoria di transizione alla democrazia, sta convincendo personalmente gli investitori stranieri di non lasciare il paese. Su circa 2600 società straniere operanti in Tunisia, solo 24 hanno subito danni.
    I lavoratori di una fabbrica che sta a 10 minuti di casa mia hanno lavorato 14 ore al giorno per consentire a una industria europea di non fermarsi (in Europa, intendo). Perché la catena di montaggio in Europa dipende dai prodotti in arrivo dalla Tunisia.
    Personalmente, ieri ho lavorato dalle ore 6 (ero in ufficio alle sei del mattino) fino alle ore 19 e 25 (ero in ufficio alle ore 19 e25). 28 dei miei collaboratori hanno ridotto la loro pausa pranzo, e alcuni hanno persino rinunciato a due quarti d’ora di pausa caffè (già pagata) per lavorare (8 ore e 45 minuti) e recuperare il ritardo nella produzione dovuto ai scioperi nei trasporti dei giorni precedenti. La mia pausa pranzo è durata 20 minuti (la più breve in assoluto). Questo non significa che siamo eroi. Significa che siamo consapevoli di ciò che abbiamo realizzato (LA RIVOLUZIONE). Stiamo assumendo le nostre responsabilità. Il cambiamento e le speranze alimentano le nostre forze.
    A mia moglie (romena) non è mai piaciuto vivere in Tunisia. Ora mi ripete che le cose sono cambiate ed è entusiasta, è felice di vivere in un paese chiamato TUNISIA.
    Imed.

    • Andrea says:

      Grazie Imed: dunque, buone notizie!
      Complimenti per l’ottimo italiano scritto.

    • Ritvan says:

      Caro Imed, mi fa piacere che in Tunisia le cose vadano tutto sommato bene. Auguro al tuo Paese una transizione la più breve ed “indolore” possibile verso la democrazia.

  20. Leo bis says:

    Bellicismo e terrorismo sono una delle conseguenze della corruzione della fede (non solo di quella islamica)

  21. jam says:

    …concordo con Leo bis, e penso che bisogna sempre ricondurre i fenomeni alle origini. Infatti é x’ le scritture e le interpretazioni sono state corrotte e alterate che la fede ed i comportamenti dei fondamentalisti,
    non hanno più niente a che vedere con la religione, ma sono un’ideologia, uno strato dell’anticristo. Purtanto queste persone considerano loro stesse molto religiose ed hanno sempre i Libri in mano, ma non capiscono quello che leggono, non capiscono quello che é scritto e non sanno nemmeno cosa sono i livelli interpretativi. I talibani sono un esempio lampante: ben L. non ando’ in afghanistan x aiutare gli afghani, ma colse al balzo l’occasione x importare con l’ipocrisia e la violenza una visione salafista che in quel paese nemmeno esisteva provocando cosi’ la disgregazione e l’affievolimento di tutto il tessuto sociale. Si é servito dell’Afganistan come più gli faceva comodo. L’Islam afghano era ben altra cosa.
    Non a caso i talibani continuano a far saltare le tombe dei Santi sufi. Soltanto un Islam laico che riesce a convivere con le altre religioni rispetta il messaggio Profetico. Le folle musulmane dell’Egitto non sono fanatiche ma autentiche capaci di respingere violenza e fondamentalismi. I musulmani son persone normali, che vogliono vivere un’esistenza normale, cioé libera e giusta.
    Le rivoluzioni di questi ultimi mesi sono la prova della maturità della gente musulmana, e la foto della preghiera al Cairo é molto bella. Racconta la semplicità della vita che si scandisce anche al ritmo della preghiera senza pur tanto essere bigotta o fanatica, ma restando una ricerca effettiva dell’umana dignità: questa gente chiede dignità. Anche le palme della piazza facevano la preghiera, come avrebbero potuto gli uomini le donne e i bambini, non farla???
    ciao

  22. mirkhond says:

    Bin Laden sicuramente è (era, se non è morto), un ambiguo figuro, ma se ha fatto quel che ha fatto, è perchè si è inserito in un conflitto cui era estraneo, con l’appoggio degli Usa di Reagan, per il quale, chiunque andasse a combattere i Sovietici era il benvenuto.
    Era sbagliato combattere gli invasori sovietici? NO! Quindi CHIUNQUE viene a darti una mano è il benvenuto, salvo poi, a guerra conclusa, inserirsi nel VUOTO politico, determinatosi dopo il ritiro sovietico nel 1989, con l’INCAPACITA’ dei comandanti partigiani vittoriosi di mettersi d’accordo per ricostruire l’Afghanistan. E invece i detti comandanti con le loro milizie, si danno al brigantaggio, sfruttano le coltivazioni di oppio per i loro affarucci e stuprano donne e bambini.
    E in questa DEVASTAZIONE che, gli Usa di Clinton, il Pakistan e la mafia dei camionisti, decidono che bisogna RIUNIFICARE l’Afghanistan sotto un governo FORTE che, riportando la pace, riapra le rotte stradali tra il Turkmenistan ex sovietico e il Golfo di Mascate, soprattutto quando, col crollo dell’Urss, diverse imprese hanno messo gli occhi addosso al gas turkmeno del Karakum.
    In questo contesto viene appoggiato un piccolo gruppo di fondamentalisti, guidati da reduci non coinvolti nelle porcherie post-sovietiche, il nucleo dei Talebani.
    E i Talebani, lo sappiamo, sono figli di un paese devastato, in cui il più pulito c’ha la rogna sotto. Le atrocità in Afghanistan le hanno compiute anche i NEMICI dei Talebani.
    Il mondo NON è in bianco e nero e i cattivi stanno da TUTTE le parti.

  23. mirkhond says:

    In sostanza, CHI in Afghanistan e FUORI dall’Afghanistan ha fatto qualcosa per IMPEDIRE a Bin Laden di fare quel che ha fatto e ai Talebani di imporsi?
    Quale ALTERNATIVA c’era e c’è per l’Afghanistan?
    L’Afghanistan è stato distrutto nel 1979-89.

  24. jam says:

    …l’alternativa all’Afghanistan distrutto sono gli afghani stessi: loro, tutti gli afghani, non solo una partedi loro, non solo i talibani fondamentalisti distruttori di santuari sufi, promotori quindi di una guerra civile.
    Il più pulito c’ha la rogna sotto é una balla, oppure é una cosa valida per tutti i paesi del mondo, non solo per questo paese! Anzi !
    Questa devastazione é stata programmata e voluta ed é la conferma di B.L; e soci come fautori di caos.
    Perché se B.L., e soci fossero stati corretti non ci sarebbe stata questa INCAPACITA’ dei comandanti partigiani a mettersi d’accordo. Questa incapacità é stata voluta e cercata, ed é una prima storica, non era mai successo, oppure tu con fatti storici dimmi , dimostramelo. Gli afghani come popolo sono un mosaico di etnie ed erano abituati a vivere nella diversità ed a guerreggiarsi fra loro, faceva parte del loro stile di vita, una caratteristica della loro irrequietezza, e del volere sempre mettersi alla prova, come nel bozkashi, i tchopendoz, continuamente in rivalità fra loro x aumentare il valore del “cavaliere” Poi trovavano sempre degli accordi fra loro, ed anche questo era una prova della loro capacità diplomatica quindi d’intelligenza, e mai fino a questo punto nessuna potenza straniera era riuscita a mettere le tende in casa loro. C’é voluto B.L. e ci sono voluti i talibani x’ cio’ avvenisse.
    Comunque qui stavamo parlando di fondamentalismo, cioé di cos’é religione e cosa esula dalla religione ed io personalmente penso che i talibani siano oppiacei, non solo perché producono oppio, ma perché vivono una religione che non é Islam, facendo finta di si.
    ciao

  25. mirkhond says:

    La tua è una visione un pò romantica. La realtà è diversa. Non si può gettare tutta la colpa solo su UNA parte, tra l’altro giunta DOPO le devastazioni 1979-89 e la conseguente guerra civile, in cui i NON talebani dimostrarono tutta la loro INCAPACITA’ di mettersi d’accordo PRIMA che sorgessero i Talebani (1994).
    I Talebani sono la conseguenza dei disastri compiuti da ALTRI che c’erano PRIMA di loro.
    Il fondamentalismo si inserisce in conflitti e rapporti di forza che con la fede non hanno nulla a che fare. Bin Laden e i Talebani sono stati aiutati e favoriti da chi in Oriente e in Occidente, oggi si straccia le vesti come i farisei.
    Jam, tra il bianco è il nero vi è un’ampia ZONA GRIGIA con diverse sfumature…
    ciao

  26. mirkhond says:

    “con fatti storici dimmi , dimostramelo. ”

    Ahmed Rashid,

    Talebani

    editore Feltrinelli

  27. jam says:

    … tra il bianco ed il nero,
    c’é del bianco del nero del grigio e del blu
    il grigio é un insieme di quei colori , a volte il grigio é azzurro, a volte sembra nero , a volte in certe nuvole il grigio é bianco.
    tra bianco e nero non c’é il grigio
    ma
    c’é il “medio mundi” MEDIO MUNDI
    che é un concentrato di Realtà, e siccome il fondamentalismo é menzogna, nel medio mundi non c’é proprio spazio x lui!
    non si tratta di una visione romantica, ma dello spirito, dell’etica, della psicologia, del modo di vivere, della lingua della fede delle persone, dell’asia centrale. Ti piace Zarathustra, chiedi ai talibani cosa ne pensano i Eran-Vej e del suo paradiso, il Var di Yima? e dei Gatha? e delle liturgie celebrate da da Ohrmazd ?
    la storia non la si vive solo nel tempo e nello spazio ottusamente geografico
    ma in medio mundi, e non troverai mai il “vero” alborz nelle tue cartine geografiche, cosi come non troverai mai la pianta dell’haoma, soltanto con un pensiero storico di chi cerca la pianta, ma non cerca l’avvenimento psico-spirituale, una geografia che ha “mappe celesti”…non sono romantica, sono Reale!
    ciao

  28. mirkhond says:

    La ricerca della Verità non può prescindere dalla ricerca storica. E la storia, se studiata senza fanatismi, è un concentrato di contraddizioni.
    La Verità ci farà liberi, dice Gesù, ma la Verità è amara.
    ciao

  29. jam says:

    …giustamente ti contraddici, calpesti le verità che a volte trovi,
    perché la ricerca storica che non considera, il medio mundi cioé fra l’altro la Rivelazione, non é ricerca storica, ma pseudo storica che non riesce mai a risolvere certi “dilemmi”.
    Bene, la Conoscenza vuole esige la Storia, non la pseudo-storia.
    Il Corano dice : cosa c’é dopo la verità se non l’errore?
    E Gesù dice: chi non é con me é contro di me!
    Quindi non inventare storie come fa Dauoda che deve avere la febbre e si é dimenticato che l’Islam non é altro che una forma di Cristianesimo quindi le due culture sono praticamente le stesse. Lo ho già detto mille volte, il Corano é la conferma del Vangelo: i cristiani e i musulmani di piazza Tahrir stanno manifestando mano nella mano,insieme, sono romantici?
    La Verità é amara x’ é dolce.
    ciaoooo
    ciao

    • Francesco says:

      >> Lo ho già detto mille volte, il Corano é la conferma del Vangelo: i cristiani e i musulmani di piazza Tahrir stanno manifestando mano nella mano,insieme, sono romantici?

      e mille volte ti ho detto, con tutta la dolcezza e le fermezza, che non è affatto vero. abbiamo molte cose in comune e molte altre, forse più decisive, incompatibili

      gli egiziani stanno insieme perchè stanno facendo politica (seriamente, non romanticamente) ma questo è UN ambito della vita umana, non implica identità su tutto

      nè questo implica che domani dovranno sgozzarsi a vicenda

  30. mirkhond says:

    “Quindi non inventare storie ”

    Qui ad inventare storie mi sembra qualcun’altro a cui NON FA COMODO vedere cose sgradevoli.

  31. mirkhond says:

    “giustamente ti contraddici, calpesti le verità che a volte trovi”

    Tu invece, con grande modestia, sei sempre nel giusto, per te la vita è tutto un romanzo rosa….

  32. mirkhond says:

    “fra l’altro la Rivelazione, non é ricerca storica, ma pseudo storica che non riesce mai a risolvere certi “dilemmi”.”

    Certo, che perdi a fare tempo a studiare, è più facile andare dietro a certi fachirismi, al qalandar pederasta di turno, al sai baba che materializza e smaterializza anelli d’oro.
    Certo è più facile, che cecarsi gli occhi tra i libri, che domandarsi del perchè delle tante, troppe CONTRADDIZIONI di ciò che raccontano gli uomini di fede, tra un Dio che dicono che è Amore, e una REALTA’ in cui amore non c’è da nessuna parte….
    E quando vi dimostrano le vostre contraddizioni, date dell’ignorante e del blasfemo a chi vi contraddice……
    Beata te che ignori cosa vuol dire essere tormentati, ma posso dirti che è proprio questa testa e queste mie povere capacità di ricerca, queste mie tante, troppe domande irrisolte, che fino ad oggi mi hanno impedito di cadere preda del millantatore religioso di turno…

  33. mirkhond says:

    “l’Islam non é altro che una forma di Cristianesimo quindi le due culture sono praticamente le stesse.”

    Peccato che da una parte e dall’altra non la pensino come te. Questo ci avrebbe risparmiato guerre e persecuzioni RECIPROCHE.

  34. mirkhond says:

    “il Corano é la conferma del Vangelo”

    Ecco brava, vai in Vaticano e spiegaglielo tu al Papa. Già che ci sei, spiegagli anche l’INSANABILE CONTRADDIZIONE sul rapporto tra Issa e Dio, visto che per gli uni E’ DIO FATTOSI UOMO IN CARNE ED OSSA, mentre per gli altri E’ SOLO IL PIU’ GRANDE DEI PROFETI PRIMA DI MUHAMMAD.
    Un DETTAGLIO teologicamente NON di poco conto…

    • daouda says:

      Al Ghazali non sarebbe tanto convinto come te.
      Non c’è altra realtà che Dio…mi sembra scontato che allora Egli si sia incarnato.

      Ecco che solo INTERIORMENTE , allora sì, si potrebbe scrivere che Islam e Cristianesimo sono due culture equivalenti ( sarebbero uguali se le chiamassimo Islam e Islam, eheh )

      p.s. troppi ignoranti leggono il Corano ( come la Torah ) ignorando quella scienza chiamata ghematria, ed ovviamente ignorando il simbolismo.

  35. mirkhond says:

    “i cristiani e i musulmani di piazza Tahrir stanno manifestando mano nella mano,insieme, sono romantici?”

    No chiedono GIUSTIZIA! Giustizia che troppo a lungo è stata NEGATA da un satrapo occidentalizzato.
    Ma a te questo interessa poco. Per te i cattivi sono solo quelli che impongono un abbigliamento DECENTE, mentre se permettono alle donne di essere ZOCCOLE per te va bene, anche se ammazzano, imprigionano, affamamano, vendono la dignità di un popolo e di una nazione…
    Per te la libertà si misura dai centimetri di stoffa in più o in meno…

  36. jam says:

    …mi hai proprio fraintesa, ma va bene cosi. Certamente sei arrabbiato.
    Leggiti Henry Corbin che non é il qalandar di turno ed ha studiato tutta la sua vita, e forse riuscirai a capire cosa sono gli pseudo dilemmi della storiografia ufficiale.
    In fondo era Platone che già parlava di storialità e storicità, era questo concetto che volevo esprimere. Cos’é storialità? e cos’é storicità? cos’é Mundus Imaginalis?
    ciao

  37. jam says:

    … sai Daouda al’ Ghazali ne é ancora più convito di me. Se in più pensi che ibn’Arabi diceva che i suoi iniziatori spirituali sono stati tre: Mosé, Gesù, Mohammed. Qualcuno che é stato iniziato da Gesù é o non é cristiano? Purtanto ibn’Arabi é musulmano! Il Corano é la conferma di tutte le rivelazioni. E’ la conferma della Vergine Maria e di Gesù.
    Il profeta Mohammed diceva: noi Profeti siamo una grande famiglia. Io sono quello più vicino a Gesù.
    Che poi il Cristianesimo ufficiale, abbia messo Mohammed e la sua religione fra gli eretici ha provocato, non solo le crociate ma una distorsione del pensiero religioso, della metastoria e della ierostoria.
    I Santi musulmani hanno scritto libri, bisogna cominciare a leggerli un po’ più profondamente. Anche il Corano bisognerebbe leggerlo un po’ più profondamente.Ti consiglio Louis Massignon, storico islamologo cattolico, innamorato dell’Islam…
    ciao

    • Daouda says:

      Grazie del commento Jam.
      Ho alcune riserve ed approfondirei certi spunti solo che purtroppo sarebbe inutile sbrindellare così alla carlona.
      Guardando all’oggi mi “stupisce” come gli islamici son fatti fessi da sta storia dell’anti-americanismo che si lega al sincretismo col socialismo.

      Comunque sia è certo vero che si dovrebbe leggere di più, ma come posso io leggere i santi dell’Islam se ignoro i miei stessi Padri? Questo è triste , per me e per noi qui.
      E’ un invito che raccolgo nuovamente ( ti ringrazio a proposito per l’autore che citi ) dacchè è una cosa che più o meno sto facendo con qualche lentezza in generale.
      E lo scrivo proprio perché la confusione e gli utilitarismi vari e vaghi che si trovano nelle posizioni d’occidente , ma anche in questo blog, derivano per forza di cose dall’ignoranza del proprio passato come, in sé , dall’ignoranza della Verità che in sé non può avere né colori né bandiere.

      “Io sono la Via, la Verità, la Vita” ha detto il Signore.

      Quel che posso scrivere a Mirkhond è che non esiste obbedienza se non nell’Amore altrimenti si è opportunisti.
      Tutto sta a vedere l’ontologia degli esseri, chiunque essi siano, dacché ogni uomo ha diverse capacità e non ci è dato giudicare dell’amore deglhomini tra essi e verso Dio.

      I soli precetti d’altronde uccidono la religione, e noi ne sappiamo qualcosa perché abbiamo potuto creare un sistema statual-economico che svincolasse dal territorio e dalla famiglia.

  38. mirkhond says:

    “Certamente sei arrabbiato.”

    Si e ti chiedo scusa se ho usato un linguaggio eccessivo….
    Non mi piace fare polemica, tantomeno con te….
    Le contraddizioni però restano, e per chi non è illuminato da Dio, non rimane che aggrapparsi alle sue piccole, povere conoscenze, per cercare un pò di luce nel buio del mondo e della vita…
    ciao

  39. Leo bis says:

    @dauoda

    Ribadisco che il Cristianesimo non è una cultura, e si è incarnato in differenti culture. Per esempio un cattolico del Perù ha una cultura molto differente da un cattolico giapponese (anche se tra loro due credo vi sia molta più affinità che tra lore ed un evangelico statunitense). Ed anche la spiritualità è molto differente, pur essendo tutti e due in comunione col Papa di Roma. Uno risente della cultura scintoista e l’altro della cultura incaica. Seguendo quello che diceva San Pietro “Valutate tutto, trattenete ciò che è buono”.

  40. jam says:

    …Le parole di San Pietro: ” valutate tutto, trattenete cio che é buono” sono come le parole del Profeta Mohammed: “cercate la Conoscenza, dovreste andare fino in Cina!”…e “l’inchiostro dei sapienti é più sacro del sangue dei martiri” …
    ciao

    • Francesco says:

      >> l’inchiostro dei sapienti é più sacro del sangue dei martiri

      così d’acchito non sono d’accordo col profeta Maometto. anche se per un cristiano forse martire non è esattamente la stessa cosa.

      però io tengo più da conto i martiri, come anche lo tenevano i più saggi e sapienti tra i cristiani

      ciao

  41. jam says:

    ..Infatti Daouda
    Islam significa : “sottomessi a Dio”
    e quindi cosi come l’I. é una forma di Cristianesimo, anche il Cristianesimo é una forma di I., ed esotericamente possiamo chiamare tutte le religioni Cristianesimo-Islam, eh!
    Gesù ritornerà da solo o con Al’Madhi? eh!
    che Gesù sia figlio di Dio fatto uomo,…il Corano é un libro anche metafisico-filosofico e sottolinea che Dio nella Sua Trascendenza non puo avere un figlio x’ la Trascendenza divina é inimmaginabile e non contenibile dalla mente umana, quindi il significato della parola figlio non esiste più, esiste soltanto la parola Amore,’ ed il Corano dice che Gesù e Maria sono le sole persone arrivate sulla terra senza “peccato originale”, cosa significa? Sono i soli ad essere arrivati già PURI…cosa significa?
    ciao

  42. jam says:

    …l’Arcangelo Gabriele che si presento’ alla Vergine Maria é lo stesso che si presento’ al profeta Mohammed.
    Corano II, 97
    Fu lui (l’arcangelo Gabriele)a deporre il Corano nel tuo cuore con il benestare di Dio a conferma dei messaggi precedenti, guida divina e buona novella per chi vuole credere” (arcangelo Gabriele from Allah)

    Quindi gli aspetti esteriori i culti le preghiere, sono degli atteggiamenti culturali, che non escudono l’unicità esoterica del messaggio. Al di sopra dei riti differenti a seconda delle diverse religioni , al di sopra dei differenti stili di religiosità esiste una Sorgente che é uguale, che é la stessa per tutta l’umanità. Se Dio avesse voluto avrebbe fatto dell’umanità una sola comunità, una sola religione, ma Dio per metterci alla prova, per non essere monotono, per analizzare la nostra capacità ad accettare gli altri, ha fatto diverse religioni, cioé diversi momenti culturali, che sono pero’ espressione dell’uomo totale, che pur con atteggiamenti diversi , con lingue diverse, con colori diversi puo’ esprimere lo stesso concetto di civiltà , culture diverse che esprimono livelli di civiltà: cioé esprimono amore-sapienza -bellezza.
    Dio é bello e ama la bellezza, bellezza e conoscenza coincidono con l’amore. Spartire con un’altro la propria cultura-civiltà é fare cio’ che Gesù ci ha insegnato: ama il prossimo tuo come te stesso. Non a caso in Islam l’ospitalità é sacra, cioé spartire condividere insieme un po’ della propria cultura con un’altra cultura, un po del propria disponibilità con un’altra disponibilità perché l’Amore é sempre lo stesso in qualsiasi parte dell’universo noi andiamo .
    ciao.

  43. jam says:

    Francesco
    un martire sapiente vale più che un martire distratto, e un sapiente che riesce a far comprendere agli altri che uccidere non serve a niente, cioé elima il martirio, ed é gia in paradiso anche prima di arrivarci, ma soprattutto riesce ad impedire ai martirizzatori di martirizzare cioé di andare poi all’inferno.
    ciao

    • Francesco says:

      un martire vale per l’amore a Dio, di cui da suprema prova accettando il martirio, non per la sapienza.

      del resto, se la sapienza è per pochi, la salvezza è offerta a tutti.

      ciao.

  44. mirkhond says:

    Magari il mondo fosse un giardino di delizie in cui tutti viviamo ai piedi di un Dio che ci ama….
    Purtroppo la realtà è una pesante contraddizione, un mistero dominato dall’iniquità…
    La trama è inconsistente, l’amore non è mai per sempre, il buono perde….
    Non fu Gesù a dire che il mondo è dominato dal maligno?
    ciao

  45. Leo bis says:

    @dauoda

    Ti ho già ribadito che un conto è dire di essere cattolico di cultura musulmana ed un conto è dire cattolico e contemporaneamente islamico (che quel gesuita dell’esempio non ha mai sostenuto essere). Per fare un esempio Charles De Focauld, beatificato dal Papa di Roma, si convertì al cattolicesimo tramite la testimonianza di fede e spiritualità dei beduini musulmani. E non credo sia un caso che un tratto importante delle piccole sorelle di Charles De Focauld sia lo spazio dato a contemplazione e meditazione.

    • Daouda says:

      Un cristiano di cultura islamica può esistere solo quando non si vive la fede di cristiano.
      Io stesso posso dirmi cristiano ed ateista senza problemi perché sia impossibilitato a dalle varie situazioni contingenti che , francamente, poco osservante per mie distrazioni o vani desideri.
      Quindi quel che scrivi è impossibile a meno che non lo si intende come Jam, ma quello è un altro discorso con diversi temi da affrontare.

      ___

      Questo volevo riportare prima.

      “I maestri dicono che la natura umana non ha niente a che fare col tempo, che è assolutamente intangibile e che è molto più intima all’uomo e vicina a lui di quanto egli non lo sia a se stesso. Perciò Dio prese la natura umana in sé e la unì alla sua persona. Allora la natura umana divenne Dio, perché egli assunse la natura umana nella sua essenza, e non un essere umano particolare. Perciò, se vuoi essere lo stesso Cristo e Dio, distaccati da tutto quel che il Verbo eterno non ha assunto in sé. Il Verbo eterno non ha assunto in sé un essere umano; distàccati perciò da tutto quel che è uomo in te e da tutto quel che sei, ed assumiti soltanto secondo la natura umana, perché allora sarai nel Verbo eterno ciò che la natura umana è in Lui. Infatti la tua natura umana e la sua non sono diverse, sono una: ciò che essa è nel Cristo, lo è in te. Per questo motivo io dissi a Parigi che nell’uomo giusto si compie tutto quello che la sacra Scrittura e i profeti hanno detto. Se infatti tu sei quel che devi essere, è compiuto in te tutto quel che è detto nell’Antico e nel Nuovo Testamento.
      Come devi essere? Lo si può capire in due modi, secondo la parola del profeta: “nella pienezza dei tempi, il Figlio fu inviato”. “Pienezza dei tempi” si intende in due modi. Una cosa è nella sua pienezza quando è alla sua fine, come lo è il giorno alla sera. Ugualmente il tempo è nella sua pienezza quando è completamente distaccato da te. L’altro senso è questo: quando il tempo è alla sua fine, nell’eternità, allora il tempo è del tutto concluso, perché non v’è più né prima né poi. Allora tutto è nuovo e attuale, e tu hai in una contemplazione in atto tutto quel che mai fu e che mai sarà. Là non v’è né prima né poi, tutto è attuale, e in questa contemplazione in atto io possiedo tutto. È la “pienezza dei tempi”, e così tutto è bene per me, ed io sono davvero il Figlio unigenito e il Cristo.
      Che Dio ci aiuti a giungere a questa pienezza dei tempi. Amen.”

      saluti

  46. PinoMamet says:

    Modesto contributo:

    metti che io sia un indiano induista di Madras, che adesso si chiama Chennai, e un bel dì decido di convertirmi al cattolicesimo:
    mica per questo resetto e cancello tutta la mia vita passata! Sarei perciò un cattolico di cultura induista.
    Come Edith Stein era cattolica di cultura ebraica…

    Non ci vedo niente di strano.

    Ciao!

  47. mirkhond says:

    Concordo con Pino

    La conversione non può cancellare la tua cultura di base e nel Medio Oriente e in India, cristiani e musulmani (e indù in India), condividono una base culturale comune, anche con diversi credi religiosi.
    Lo stesso in Albania.

    • Daouda says:

      La conversione innanzitutto è un caso diverso rispetto a chi , come un copto, può esser sempre stato cristiano.
      La cultura simile tra un egizioano islamico ed un copto è data allora dalla nazionalità ( territorio + etnia ).

      Avremmo ad ogni modo un cattolico indiano , non hindùista.
      Perché la cultura è comuqnue sia un qualcosa si nazionale e religioso al contempo.Un cattolicesimo indiano lo è sia per via della rimodulazione dell’hinduismo sia per la penetrazione in esso della cultura indiana.

      Non si avrà mai un cristiano hinduista. Questo è sincretismo!

      E non sto dando un giudizio di valore in nessun caso.Potrebbe valere lo stesso a parti inverse.
      Mi sembra che consideriate ben poco la Religione…

      p.s. le religioni etniche a maggior ragione fanno notare come cultura e religione siano in fin dei conti la medesima cosa.

      p.p.s. per quanto mi riguarda sono anche convinto che le religioni generali siano anch’esse , in ogni modo, inscindibili da un certo tipo di macro etnia/razza atte a riceverle.
      Non esiste una religione universale che è una contraddizzione.L’Universale non è religione essendo Dio stesso.

  48. PinoMamet says:

    Io questa cosa dell’etnia o macroetnia come dici tu, non so se l’ho capita bene; ma mi sa proprio che non sono d’accordo con te.

    Per quanto il resto, più o meno sì. Naturalmente un sincero cattolico convertito dall’induismo non è induista, ma è cattolico.
    Altrimenti, infatti, sarebbe sincretismo; che pure è una cosa che esiste, c’è.
    (In realtà, già il cattolicesimo “nostrano” a me sembra una forma di sincretismo, ma transeat.)

    Si parlava però di “cultura islamica” (o induista o cattolica ecc. ecc.);

    così, nel nostro paragone, il convertito ex induista mica si sarebbe scordato dell’insieme di riti, credenze, modi di dire e di fare ecc. nei quali è cresciuto, e che costituiscono poi la cultura, perciò la “cultura induista” ce l’avrebbe, sicuramente più di un, poniamo, italiano ex cattolico convertito all’induismo che magari non è mai stato in India.
    “Cultura” che poi non corrisponde mica necessariamente ai dogmi di una religione (ammesso che ci siano i dogmi, ma facciamo a capirci), ma può benissimo anche essere in contrasto con questi.

    Insomma, in fin dei conti, la faccenda del “non possiamo non dirci” ecc. ecc.

    Ciao!

    • Daouda says:

      Pino ti contraddici da solo ma che risposta vuoi da me?

      La cultura cattolica od islamica od hinduista dipendono dai riti, dal cibo, dal vestiario , dalle regole di comportamento, dai tipi di preghiera, dal calendario, dai vari ruoli, dall’accento dottrinario e quindi PER FORZA DI COSE anche dai “dogmi”, dall’ organizzazione della comunità , dalle relazioni che questa ha con l’ambiente temporale, da quanti culti o venerazioni si possono attuare,dai testi sacri o degli autori della propria religione rispetto a quelli di un’altra.

      p.s. non si può essere hindù senza nascere da hindù e comunque sia risiedere in India. Un europeo può partecipare all’hinduismo solo come mlekka.

      p.p.s quello là delle razze è un altro discorso, utile a farsi quando si ha tempo da perdere ma anche voglia vera di capire qualcosa.

      • PinoMamet says:

        Che risposta voglio da te?
        Boh, anche nessuna, io stavo semplicemente espimendo un punto divista (peraltro, non credo affatto che sia contraddittorio).

        Per quanto riguarda l’induismo, la sapevo anch’io come dici tu, però vedo che non mancano punti di vista opposti, sia in India, sia in Italia dove c’è un’Unione di Induisti italiani, evidentemente convertiti,
        http://www.hinduism.it/
        con tanto di tempio, da qualche parte…http://www.hinduism.it/templi-indu-italia.html

        ciao!

  49. jam says:

    x Francesco
    più o meno diciamo la stessa cosa, comunque
    anche la sapienza é amore di Dio, e non tutti i martiri sono martiri x amore di Dio ci sono anche quelli che lo fanno per “amore del paradiso” o del proprio ego, cioé x’ pensano alla retribuzione e non “all’ amore in sé”, all’amore che nulla chiede in cambio.
    La sapienza non é per pochi, la sapieza é per tutti perché tutti saremo interrogati quel giorno là. Quindi la salvezza é direttamente proporzionale alla sapienza-amore, se la salvezza é x tutti anche la conoscenza-amore é per tutti.. Certo che i santi e i profeti hanno un grado di sapienza-amore più elevato. Anche il sapere intuitivo é una forma di sapienza, x’ la conoscenza scaturisce dall’amore e senza amore non c’é sapienza, ma sterilità: quindi l’inchiostro dei sapienti é un sangue d’amore, é quello che traccia la linea di confine e scrive le lodi più belle. E l’inchiostro’ é il Verbo con il quale Dio ha scritto il mondo e i mondi. La scrittura divina é cio che ci rende innamorati. Infatti molti sapienti sono diventati martiri perché avevano scritto troppo, utilizzato troppo inchiostro. E ti diro’, per me anche Giordano Bruno é un martire. L’inquisizione ha riempito i cieli di martiri.
    ciao

    • Daouda says:

      Giordano Bruno è troppo sopravvalutato Jam, mi meraviglia che un’ “esoterista” come te non si avveda di queste cose!

    • Francesco says:

      Il martire è colui che testimonia un Altro, a cui è legato da un amore tale da rinunciare piuttosto alla vita.

      Questo credo escluda Giordano Bruno e chi muoia con un’idea molto economicistica di “guadagnarsi il Paradiso” o peggio per affermare se stessi.

      >> a conoscenza scaturisce dall’amore e senza amore non c’é sapienza, ma sterilità

      Su questo ti dò pienamente ragione.

      Ciao

      • Ritvan says:

        —-Il martire è colui che testimonia un Altro, a cui è legato da un amore tale da rinunciare piuttosto alla vita. Francesco—-

        Ehmmmm….in senso strettamente ecclesiale sì (e mica si chiede alla Santa Romana Chiesa di canonizzarlo, eh!), ma esiste anche un senso più esteso, (ovvero “laico”) nei vocabolari d’italiano. Il Sabatini-Coletti online p.es. scrive in questo senso :
        “2 estens. Chi sopporta ogni pena e anche la morte per i propri ideali di vita; chi si sacrifica per un’attività in cui crede profondamente.”

        —-Questo credo escluda Giordano Bruno e chi muoia con un’idea molto economicistica di “guadagnarsi il Paradiso” o peggio per affermare se stessi.—-

        Dal martirologio cattolico magari sì, ma da quello “laico” non credo proprio: vedi sopra il Sacro:-) Sabatini-Coletti.

        Ciao
        Ritvan (una tantum in dissenso:-) )

  50. Leo bis says:

    @dauoda

    Mi confermi quello che avevo intuito dall’inizio, e cioè che tu non abbia chiaro che vuol dire essere cristiano. E’ la fede in un avvenimento storico : la incarnazione di Dio in un uomo che dopo essere stato ammazzato è tornato in vita. Si parte da qui. Non si parla di “cultura”, di codici comportamentali o quant’altro. Ne consegue che sono io a contestare la tua frase “Io stesso posso dirmi cristiano ed ateista senza problemi”. Al massimo vi può essere un ateo che è influenzato dalla cultura (per esempio) europea (non quindi dalla “cultura cristiana”) la quale è stata fortemente influenzata da popoli che avevano fede in Cristo . E continui a non capire (quoto gli esempi semplici ed efficaci di Pino Mamet e mirkhond) la differenza che c’è fra fede di appartenenza e cultura di base.

    • daouda says:

      E’ cristiano chi fà la volontà del Padre che ha mandato il Cristo come è scritto nel santo Vangelo. Possiamo poi chiederci cristiano in che termine, in che grado di pofondità ecc , ma le chiacchiere stanno a zero.

      A me sembra di esser stato alquanto chiaro, tant’è che Pino mi ha compreso.

      Io sono cristiano ed ateista nella misura in cui la società attuale mi impedisce di essere cristiano ( tocco qualche nervo scoperto a qualcuno ? ) e nella misura in cui io rinuncio ad essere tale.Stop.

      Se poi mi dici che non esiste una cultura cristiana, come puoi pretendere che esista una cultura musulmana?
      Cultura europea influenzata dal cristianesimo scrivi…ed io che ho scritto lo stesso riguardo al medioriente ed all’africa del nord?

      Quindi come cazzo si fa ad essere cristiani ed islamici?

  51. jam says:

    ..infatti Gandhi diceva ai missionari che sarebbe stato molto più cristiano da parte loro, lasciare vivere agli indù la profondità del loro induismo piuttosto che volerli insistentemete convere al critianesimo, perché il rispeto x Dio ch esiste nell’Induimo originario é lo stesso del Cristianesimo.
    Ma cos’é Cristianesimo? Sant’Agostino non diceva forse che esisteva già da tutti i tempi perché é la luce di Cristo, e se la luce di Cristo é la stessa luce di Mohammed che e venuto a confermare il Cristo, cristianamente parlando il Cristo e Mohammed sono la stessa luce che si esprime in Gesù con l’intensità della Santità essendo Gesù il sigillo della santità ed in Mohammed con l’intensità della profezia essendo Mohammed il sigillo dei profeti. Ecco x’ Mohammed dice che i profeti sono una
    stessa famiglia, ed essere una stessa famiglia significa anche mangiare alla stessa tavola, e mangiare alla stessa tavola non significa sincretismo, ma rispetto, intelligenza, volontà del Padre comune.
    Certo che la Santa Messa resterà la Messa ed i rakat della preghiera resteranno la preghiera musulmana, ma sia l’una che l’altra sono lo stesso atto di amore verso Dio.
    Quindi l’Islam é una forma di Cristianesimo, non perché i musulmani vanno alla Messa, ma perché Cristo-Gesù e Mohammed sono la stessa luce:
    ” Fu lui a deporre il Corano nel tuo cuore con il benestare di Dio, a conferma dei messaggi precedenti, guida divina e buona novella x chei vuole credere”.

    la luce é una lunghezza d’onda che ha milioni d’intensità, ognuno sceglie l’intensità preferita, ma é sempre la stessa luce.
    ciao

    • Daouda says:

      Questo è un altro discorso che verte sull’utilità della conversione e sulla problematica della propaganda.

      Qui Jam stavamo parlando di cultura dal latino cultus “che tiene a colere” ossia coltivare, un certo tipo di erudizione, di sui e costumi che possono anche darsi come Civiltà.

      Non c’entrano nulla le fedi o l’utilità della covnersione e la problematica della propaganda che fanno schifo pure a me.

      La denigrazione del cristianesimo è una cosa che non mi piace. Ugualmente non mi piace il sincretismo.
      Ugualmente mi fa schifo che si voglia annacquare l’islam come i socialisti.

      Se proprio vogliamo tirare alle estreme conclusioni il tuo ragionamento Jam, essendo la Verità Una e la Rivelazione Una e Dio Uno, E’ PROPRIO PER QUESTO l’islam non è il cristianesimo e questo non è l’hinduismo, così uguale con la tradizione cinese , il mazdeismo od il buddismo ed infine è quel che affermi tu stessa.

      La stessa tavola è oltre le forme ed è nel centro. Quindi tu, per come scrivi, fai dai l’idealità di sincretismo.

      Ciao

  52. jam says:

    cavolo mi vergogno , il più grande concentrato di errori ortografici in due righe,
    ho scritto di fretta e rileggendo vedo troppi errori:
    volerli insistentemente convertire al Cristiamesimo x’ il rispetto x Dio che esiste, nell’Induismo…
    chiedo scusa !
    ciao

  53. mirkhond says:

    Anni fa, l’arciprete della cattedrale di Bitonto, presso Bari, il pakistano padre Gilbert Shahzad, in un’intervista disse che lui come pakistano, e quindi indiano, apparteneva nel profondo ad una base culturale induista.
    Alcuni giorni fa, rai 2 ha trasmesso un reportage sui cristiani in Pakistan, soffermandosi sulla loro drammatica situazione.
    Ebbene, a parte alcuni nomi inglesi, retaggio del colonialismo, e alcune chiese in stile nordeuropeo, a dire il vero bruttine e stonate nella valle dell’Indo, questi cristiani, cattolici e anche protestanti, non mi sembravano affatto diversi dalla maggioranza musulmana, compreso l’abbigliamento maschile e femminile.
    Gesù non abolisce, ma compie tutto quello che c’era prima…

    • Daouda says:

      Ed io che ho scritto?

      Ad ogni modo base culturale indiana , perché per avere a che fare con la cultura hindù si deve essere hindù.Chi non è hindù rinuncia alla cultura hindù.

      Spero che armeno in dù l’avemo capito…sennò debbo fare la figurta der conone solitario che faccio anche con tranquillità, solo che vi convincereste di
      avé raggione.

      p.s. Sì , Cristo è venuto a compiere, non ad abolire.

  54. mirkhond says:

    Da sempre Annunciato e Adorato

    Così comincia uno dei capitoli di Ipotesi su Gesù, il capolavoro di Vittorio Messori.
    Riflettendoci, mi sono ricordato di un articolo del 1994, apparso sul sole 24 ore, di Giovanni Pettinato, uno dei più grandi archeologi e studiosi della civiltà sumerica.
    Pettinato citava l’epopea di Giglgamesh, il semi-mitico eroe sumerico e re di Uruk, vissuto nel 2700-2600 a.C., e protagonista appunto, di uno dei più antichi e straordinari cicli epici della storia.
    Gilgamesh, in seguito alla morte del carissimo amico Enkidu, non si da pace, non si rassegna alla morte e che essa ponga termine a tutto. Si ricorda però che un suo avo, Ziusudra, il Noè biblico, scampato al grande diluvio per volere divino, è stato premiato dagli dèi ed ha ottenuto, insieme a sua moglie, l’immortalità, in una terra lontana, ad est, un luogo primordiale pieno di delizie…
    Gilgamesh si mette alla ricerca di Ziusudra e, dopo aver attraversato gli impervi Monti Mashu, camminando nel freddo e nell’oscurità più totale, giunge in un giardino paradisiaco, con alberi di pietre preziose come il famoso lapislazzuli, e giunge al mare. Attraversatolo giunge al cospetto di Ziusudra, nella Dimora dei Beati.
    Nella versione più nota dell’epopea, Ziusudra dice a Gilgamesh che l’immortalità è riservata solo agli dèi e che lui e sua moglie sono l’eccezione che conferma la regola.
    Come premio di consolazione gli consiglia di raccogliere una pianta, in fondo al mare, e questa potrà almeno mantenerlo giovane. Gilgamesh fa come gli viene detto, ma, risalito a riva con la pianta miracolosa, spossato si addormenta sulla spiaggia, e un serpente divora la pianta. Gilgamesh, al risveglio comprende che la sua ricerca è stata vana e ritorna ad Uruk per attendervi la morte.
    Tuttavia, l’articolo di Pettinato, proponeva una diversa versione del finale, scoperta nelle tavolette degli archivi assiri tra le rovine di Ninive del VII secolo a.C., in cui Ziusudra/Utnapishtim/Atramhasis/Noè dice a Gilgamesh di mangiare la carne di un DIO UCCISO per ottenere la vita eterna….
    Il testo assiro, forse, fa riferimento al mito di Dumuzi/Tammuz, dio sumerico ucciso dagli altri dèi, e il cui sangue viene impastato nell’argilla per creare l’uomo.
    E tuttavia è sorprendente come la versione assira di un’antichissima epopea sumerica, faccia riferimento al Sacrificio di una Divinità, per ottenere la VITA ETERNA per l’uomo….
    Se è così, penso che è vero che Gesù da SEMPRE è stato Annunciato e Adorato…

    • Andrea Di Vita says:

      Per Mirkhond

      ”Annunciato”

      …o più semplicemente che l’antico mito della divinità sacrificata per la nostra salvezza si è ripresentata nell’interpetazione data dai superstiti alla tragedia terrena di Gesù. Un po’ di rasoio di Ockham non guasta mai… :-)

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • mirkhond says:

        A chi ti riferisci per superstiti?
        ciao

      • mirkhond says:

        Sempre per Andrea Di Vita

        Quando Adriano riconquistò Gerusalemme e stroncò la rivolta giudaica di Bar Kokheba nel 134-135 d.C., cercò di cancellare anche le memorie cristiane, oltre a quelle giudaiche dai Luoghi Santi, e “paganizzò” il luogo della Grotta di Betlemme, dedicandola appunto al dio Tammuz, adorato dai cananei pagani, ma di origine babilonese e a sua volta dal sumerico Dumuzi.
        ciao

        • Andrea Di Vita says:

          Per mirkhond

          Eppure oggi Adriano passa -non solo grazie alla Yourcenar- per il meglio del meglio del mondo Romano, mentre a Betlemme francescani ed armeni litigano per la precedenza, tantoche le chiavi del santuario le tiene un custode musulmano. Della serie ‘tutto il mondo è paese’.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • mirkhond says:

            Sapevo che a Geusalemme, le varie confessioni cristiane litigano per porzioni del Santo Sepolcro, con chiavi e custodia musulmana.
            Quanto ad Adriano, mi premeva sottolineare come, dovendo paganizzare i Luoghi Santi cristiani, ricorresse nientemeno che ad un antichissimo “equivalente” pagano di Gesù stesso, Tammuz.
            ciao

  55. jam says:

    …un sincero cattolico ex-induista, non é induista ma cattolico, pero vive la sua fede cattolica come un’induista,
    ed é di fatto un cattolicesimo sincretista. In Malesia lo scorso anno c’é stato un gran casino, perché i cattolici avevano cominciato ad usare nei loro libri e sermoni, in termine Allah, al posto di Dio come facevano solitamente e questo per favorire conversioni dall’Islam al Cristianesimo.
    Bene, questi cristiani sempre cosi scandalizzati da questa parola diventata tabù, il sincretismo, aiuto, sono poi loro in effetti dei grandi produttori di sincreticità, pero di quella più terra-terra.
    Matteo Ricci quando andava in Cina e si vestiva come un confuciano, faceva o no del sincretismo?
    ciao

    • mirkhond says:

      Concordo pienamente con te.
      ciao

      • Daouda says:

        Jam per piacere , come fai ad ignorare cosa è il confucianesimo? Anche io se fossi in Cina potrei essere confuciano senza poblemi e non di meno rimanere cristiano.

        Eddajeeeeeeeeeee!!

        Ma io ribdaisco che parlavamo di cultura e che il fatto delle covnersioni è un altro tema molto problematico che però non c’entra che incidentalmente e per conseguenza…

        • mirkhond says:

          Daouda, ma sei cristiano o musulmano?

        • Non la pensavano in questo modo quegli intellettuali confuciani che, a furia di pressioni, ottennero l’espulsione dei gesuiti. E nemmeno quei funzionari imperiali che chiudevano entrambi gli occhi mentre i missionari nei centri minori venivano scannati perché rei di sovvertire la religione tradizionale.

          • Andrea Di Vita says:

            Per Mauricius Tarvisii

            Bisognerebbe capire in che misura a spingere quei funzionari fossero l’avversione dottrinale, il servilismo verso il potere o la ricorrente xenofobia Cinese.

            OT Mi sembra indubbio che al di là dei singoli episodi il sincretismo sia stato sotto questa o quella vernice liturgica il pane quotidiano della vita religiosa della maggior parte degli esseri umani. Quello che intendiamo oggi per ‘brava persona’ sarebbe verosimilmente stato considerato tale anche sotto Ramsete o Atahualpa: e lo stesso vale per l’espressione ‘oersona di chiesa’ (non ce le due cose coincidano). Per convincersene, basta andar al Museto Etrusco di Volterra: hanno una bacheca zeppa di ex-voto Etruschi, praticamente indistinguibili dai nostri. FINE OT

            Ciao!

            Andrea Di Vita

            • PinoMamet says:

              Confermo, riguardo agli ex voto etruschi

            • E il kamikaze che si fa saltare in un autobus per la difesa dell’Islam? Oppure il crociato che ritiene fondamentale riconquistare Gerusalemme anche a costo di commettere un omicidio, che poi è un malicidio? Sono entrambe persone “casa e chiesa”, eppure il giudizio su di loro ai nostri occhi è negativo. Come anche il buon padre di famiglia che per lavoro smista i treni per Birkenau potrebbe sollevare qualche problema morale ai nostri occhi, mentre agli occhi di un nazista è certamente un onesto tedesco che lavora per la grandezza della Germania.
              La prima cosa che il buon osservatore deve fare è riconoscere la distanza che lo separa dalle persone che studia, distanza che può essere sia spaziale che temporale (tradotto, culturale).

            • Questo non significa affatto che non credo che il Cristianesimo non abbia sviluppato uno straordinario sincretismo. Anzi, oserei dire che il Cristianesimo mai avrebbe raggiunto il numero di fedeli che ha ora se non si fosse “imbastardito” prima con la cultura greca, poi con quella germanica in occidente, eccetera. La fusione è stata così forte che, nel nostro Medioevo, la teologia scolastica aveva raggiunto il punto per cui tra filosofia (quasi)aristotelica e Scritture non c’era più nessuna differenza. La Scuola di Chartres (XII secolo) giunse a rileggere il racconto della Creazione sulla base del Timeo, mentre posizioni che volevano distinguere tra aristotelismo e cristianesimo (tipo Boezio da Dacia) furono molto minoritarie e soggette a condanna. Persino pensatori di fine Trecento come Giovanni Gerson o i primi riformatori, Wycliff e Hus, non si scollarono dal sincretismo accademico filosofico-teologico. Si dovette aspettare Lutero, un religioso che a differenza di Wycliff e Hus non si era formato nelle università, per avere la pretesa della Sola Scriptura, con la condanna di ogni sincretismo.

  56. mirkhond says:

    A chi gli chiedeva del perchè, pur innamorato di Cristo, non si convertisse al Cristianesimo, Ghandi rispose : dove sono i Cristiani?
    D’altro canto ,Ghandi fu assassinato da un fanatico indù che lo accusava di voler cristianizzare l’Induismo, e quindi di “corrompere” l’India….

  57. mirkhond says:

    errata corrige: Gandhi

    • Athanasius says:

      Anche gli avrebbero hanno domandato, una volta, che cosa pensasse della civiltà occidentale. E lui avrebbe risposte: “I think that would be a good idea.”

  58. jam says:

    ….infatti i polinesiani- melanesiani ex-cannibali diventati per modo di dire cattolici o protestanti,
    a cosa pensi che pensino
    quando il prete dice loro: “il corpo di Cristo?”
    ciao

  59. jam says:

    x Mirkhond
    …nel Mazdeismo la cosa é più metallara :
    “Gayomart, l’Uomo primordiale, fu creato in Eran-Vej sulla riva del fiume Daiti, al centro del mondo. Quando Ahriman (il diavolo) riusci a far penetrare in lui la morte, Gayomart cadde sul fianco sinistro, e poiché il suo corpo era costituito di puro metallo, metallo assoluto che costituiva la totalità metallica, i sette metalli uscirono dal suo corpo, ciascuno dal membro che gli corrispondeva.
    L’antropogonia, che fa da ponte tra il significato cosmico dell’Uomo primordiale e le speculazioni relative al microcosmo, afferma qui in tutta chiarezza la corrispondenza dei metalli con le parti del corpo umano. Fa inoltre una precisazione essenziale: l’Oro come ottavo metallo, e a causa della sua preminenza procede dall’anima stessa (il Xvarnah) di Gayomart e dal suo seme. L’oro, che la sua nobiltà innalza al di sopra di tutti gli altri metalli, simboleggia qui con l’Io essenziale, l’anima, che si “sovraggiunge” alle membra particolari di cui essa domina la compagine, e a cui sono riferiti i metalli.
    Questo oro, lo sappiamo, sarà nella tradizione alchemica il simbolo per eccellenza del “filius regius” del “corpo di resurrezione”, de Sé.
    Quaranta anni lo conservo’, alla fine dei quali germoglio’ dal suolo una pianta straordinaria che costitui la prima coppia umana, Mahryag-Mahryanag, due esseri cosi simili l’uno all’altro, che era impossibile distinguevi e tanto meno isolarvi il maschile eil femminile. E su questi due esseri, meglio su questo essere ancora duale, questo androgino, che discese uno stesso Xvarnah, una stessa Luce di Gloria, una stessa anima preesistente a questo organismo fisico…(imago terrae mazdea, Henry Corbin)
    ciao

  60. mirkhond says:

    Molto interessante. Ciò porta argomenti alla tesi che sostiene la forte influenza iranica, diciamo una “confluenza” sull’antichissimo mito sumero-babilonese della creazione, confluenza/influenza resa possibile dalla conquista achemenide di Babilonia nel 539 a.C.
    La coppia primordiale Masha e Mashanag così uniti perchè parti di un unica specie, quella umana, ricorda moltissimo Adamo ed Eva PRIMA del Peccato Originale, peccato che, non è affatto sessuale (erano marito e moglie e in Genesi essi si abbracciano per amarsi PRIMA di mangiare il frutto dell’Albero della Conoscenza del Bene e del Male, e Dio è CONTENTO di questo loro amarsi).
    Interessante anche il riferimento ai metalli che può ricordare il Paradiso sumerico, un giardino in cui crescono anche alberi di minerali preziosi come il lapislazzuli, Paradiso situato oltre i Monti Mashu, ad EST di Sumer, dell’odierno basso Iraq.
    Ma anche in Genesi, l’Eden è circondato da zone ricche di minerali e pietre preziose.
    E il racconto dell’Eden e della Creazione è posto dagli esegeti e dagli storici, proprio nella comunità giudaica di Babilonia della prima età achemenide (VI-V secolo a.C.). Così come gli altri riferimenti biblici all’Eden tra montagne a settentrione, nel Proto Isaia ed Ezechiele, testi entrambi, scritti o legati in qualche modo, alla comunità di esiliati giudei dei Babilonia, sempre del VI secolo a.C. e sui quali lo stesso commento della Bibbia di Gerusalemme, rivela questa forte influenza orientale, iranica sul mito mesopotamico….
    Se dovessi abbandonarmi ai pindareggiamenti, mi verrebbe da pensare che il Paradiso sumero-babilonese-biblico, quello iranico dell’Aryanam Vaeyo zoroastriano, e il Monte Meru/Sumeru vedico e buddista, siano lo stesso luogo…..
    Mistero, profondo mistero…..
    ciao

  61. jam says:

    ..a questo punto possiamo superare una delle domande più irritanti che abbiano tormentato parecchie generazioni di orientalisti: dove ha avuto luogo la predicazione zoroastriana? Dove si trovava Eran-Vej? La maggior parte degli orientalisti ammette oggi che il luogo della predicazione di Zaratusra é in qualche punto della regione dell’Alto Oxus…d’altro canto questa certezza scientifica imperante é in contraddizione con le tradizioni iraniche posteriori, quelle dell’epoca sasanide e post sasanide, che pongono la nascita e la predicazione di Zaratustra i Azerbaigian. Si sono tentate delle soluzioni concilianti, sempre volendo mantenersi sul terreno dei fatti positivi: Zaratustra sarebbe nato nell’ovest, ma la sua predicazione sarebbe avvenuta nell’est….si é persino usato il termine falsificazione x’ i Magi occidentali avrebbero identificato in Azerbaigian, i luoghi santi della storia sacra, senza che tale identificazione avesse il minimo valore storico….Se c’é stata una trasposizione totale del luogo degli scenari storici, questo fatto presuppone e attesta in primo luogo la possibilità di un’operazione mentale il cui controllo e il cui significato sfuggono alla scienza positiva, che, legata ai soli dati materiali, é ridotta a parlare di falsificazione x lo meno inconsapevole……Quale che sia il luogo in cui si sia potuto svolgere l’accadimento storico,…, c’é voluto un organo di rammemorazione che funzionasse in una maniera tutta diversa dalle verifiche della nostra scienza positiva, attenta solo a cio che essa chiama “fatti”. Questo organo di rammemorazione e di meditazione religiosa é precisamente la Forma immaginale che, proiettandosi su spazi geografici materialmente diversi, ha potuto trasmutarli riducendoli a se stessa come Centro, cosi come lo spazio ierofanico é sempre e ogni volta al Centro…é nell’anima e non nelle cose che si compiono le ierofanie. Ed é l’accadimento dell’anima che situa, qualifica e rende sacro lo spazio in cui é immaginato…ecc Henry Corbin
    ciao

    • Andrea Di Vita says:

      Per jam (e Daouda, e Mirkhond…)

      ”é nell’anima e non nelle cose che si compiono le ierofanie.”

      In altre parole, la manifestazione del sacro (ierofania) è questione di psicologia. Psicologia che -essendo gli esseri umani costituiti essenzialmente allo stesso modo- segue ovunque le stesse regole, ad esempio per quanto riguarda i meccanismi della memoria. Lo psicanalista Cesare Musatti insegnava che i sogni dei Somali sono -tolti dettagli accessori- identici a quali dei Paraguayani o dei Melanesiani. Non sorprende che questo fatto vada in accordo anche col relativismo etico. Proprio il fatto che la memoria ricrei i ricordi -ben noto ai Magistrati che interrogano diversi testimoni oculari di uno stesso delitto- è oggetto di indagine scientifica, quindi di liberazione dale nozioni superflue: ed è arbitraria l’attribuzione alcun particolare valore o significato a tale processo.

      ”Questo oro, lo sappiamo, sarà nella tradizione alchemica il simbolo per eccellenza del “filius regius” del “corpo di resurrezione”, de Sé.”

      E infatti gli adepti della Grande Opera non hanno mai nascosto che i loro procedimenti -per certi versi, checchè se ne dica, simili a certi moderni esperimenti di fusione fredda- non miravano alla trasmutazione degli elementi metallici l’uno nell’altro (e in particolare in oro) ma al cambiamento profondo della natura stessa dello sperimentatore. Non diversamente, i Maestri dell’Arte Muratoria perseguono un ideale di perfezionamento personale cui si accenna in cui i rituali massonici. La Grande Opera è quindi qualcosa di eminentemente personale, quindi segreto e riservato agli iniziati. Insomma, una Gnosi pratica: non a caso stiamo parlando di zone geografiche in cui la Gnosi è nata. Qualcosa di tutto questo è rimasto nella scienza moderna. In un meraviglioso articolo apparso di recente su Science (‘Child Scientists’, Melissa McCartney, Biol. Lett. 10.1098/rsbl.2010.1056 (2010) & SCIENCE, Volume 331, Issue 6016, Jan. 28 2011) si riporta il commento di alcuni bambini coinvolti dai loro insegnanti in un esperimento scientifico reale: “Science is cool and fun because you get to do stuff that no one has ever done before.”

      Questo ‘sense of wonder’, questa volontà di creazione, questa ‘nostalgia del futuro’ -come la chiama Vittorio Curtoni- è precisamente quanto di prometeico e di satanico è estraneo e dannato dalla Chiesa. ‘Sarete come Dèi’ è la fallace promessa del serpente: e il primo attributo della divinità è la creazione. Il Massone vede nell’Arte l’esplicito ripetersi dell’opera del Grande Architetto Dell’Universo, per cui lo scopo ultimo e reale del Massone -grembiulini a parte- è quello di imitare Dio. E ‘scimmia di Dio’ è l’epiteto che la Chiesa riserva al diavolo. La Grande Opera alchemica è una vera e propria Transustanziazione laica. La Chiesa vede con favore la Ragione, ma solo se intesa -sia grazie a Ratzinger per la sua chiarezza nel formulare la dottrina, e al Padre Brown di Chesterton per l’umorismo con cui la presenta- come Logos propedeutico alla Rivelazione. La Chiesa respinge con furore le contaminazioni, dal ‘tu es Ciceronanius. non Christianus’ di Gerolamo alla condanna del modernismo. il Lewis delle ‘Lettere di Berlicche’ fa dire al suo diavolo protagonista che l’essere umano preferito dall’Inferno è (letteralmente) ‘il Mago Materialista’. Lo scienziato ideale per la Chiesa è il medico, il tecnico del dolore il cui fallire finale di fronte al’ineluttabile pagamento del prezzo del peccato, la morte, lascia lo spazio all’estrema unzione del prete. Lo scienziato più difficile da controllare è l’astrofisico, da Galileo a Hawking, perchè troppo pericolosamente vicino per il suo oggetto di indagine al presunto atto supremo della Creazione.

      L’atteggiamento ferocemente filoscientifico della Massoneria settecentesca -che favorirà il sorgere di Illuminismo e Positivismo- e quello ferocemente antiscientifico dei moderni epigoni della simbologia gnostica e alchemica, gli occultisti, hanno la stessa radice: i primi vedono nel metodo scientifico un loro figlio, i secondi un gemello che compete con loro per il latte della stessa umanità. Quando non è ispirato dal modo di pensare Massonico, lo Stato moderno della vaccinazioni e dell’istruzione primaria obbligatoria (dagli USA di Washington all’Italia dei Savoia alla Francia dei dreyfusardes al Messico anti-cristeros al Bismarck del Kulturkampf) è ispirato dal modo di pensare apertamente filo-scienza del Marxismo. Dove prevale l’appello alla Tradizione la ragione langue: nell’Italia moderna postWojtyla si umilia la ricerca pubblica, nella Germania del primo dopoguerra si cianciava di sangue ariano, ecc. Nel liberismo imperante oggi la scienza si giustifica in quanto produce tecnica (quante tristi giustificazioni di questo tipo si trovano negli articoli scientifici, e ancora di più sulle riviste divulgative), e la tecnica si giustifica in quanto produce merce. Siccome pero’ a sua volta la merce ha valore quando è venduta, cioè quando produce guadagno, ecco che di fronte ai guadagni immensamente superiroi che la finanza offre rispetto alla produzione e alla vendita di merci la tecnica e la scienza si vedono ridurre i finanziamenti in tutto il mondo. Risultato: torna l’irrazionalismo, torna la Chiesa, tornano le reliquie. E quando anche la finanza crolla, torna la precarietà, torna la paura, che spingono ancora di più le persone verso l’irrazionalismo.

      Sembra che la speranza umana stia oggi in quei Paesi dove ancora la fiducia prometeica del ‘sarete come Dèi’, del ‘to do stuff that no one has ever done before’, è viva e in salute.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Francesco says:

        credo che Anima e Psicoogia NON siano affatto legati nel modo in cui immagini.

        mica per niene gli psicologi non parlando di anima e, alla fine, hanno ben poco di importante da dire, come tutti gli scienziati.

        sarebbe interessante se scopiressero il segreto dell’immortalità, in modo da sgomberare il campo dagli elementi accessori e verificare il nocciolo della questione: la Vita è umana se ha un senso o possiamo farne a meno “gratis”?

        ma magari ha ragione Tolkien, per cui la morte era “il dono di [Dio] agli uomini”

        ciao

        • Andrea Di Vita says:

          Per Francesco

          ”Anima”

          Giusta osservazione, sono stato impreciso. Va distinta,come facevano i Romani, l’ ‘Anima’ dall’ ‘animus’. La prima è cio’ di cui si occupa il catechismo: e su di essa ovviamente si puo’ solo parlare con la fede, non con la ragione. Il secondo è cio’ che anima (appunto) tutto cio’ che di non visibilmente materiale è nella vita umana. Credo che cio’ di cui parla jam attinga al’ ‘animus’, ché jam non sembra fare un discorso legato a questa o quella teologia particolare.

          Quanto all’immortalità, una risposta l’ha data, credo, Heidegger. Il quale sosteneva che è proprio il fatto di essere finita che rende preziosa la nostra vita, rendendo irrevocabili i suoi atti e caricandola quindi di responsabilità morale. Una situazione opposta è be descritta in un racconto di Borges, in cui una tribù barbara scopre casualmente nel Sahara la fonte che dà l’immortalità e si riduce in poco tempo -dopo una breve fase di esaltazione- al livello dei bruti, precisamente perchè in una vita eterna tutto il bene e tutto il male del mondo devono inesauribilmente ripetersi. Finchè uno di loro -un centurione Romano che si è smarrito nel deserto e ha combattuto la sete bevendo senza saprlo proprio l’acqua della sorgente dell’immortalità- non si rende conto che se tutto deve succedere allora deve anche essere possibile bere da qualche parte alla sorgente che l’immortalità la toglie. Finirà per trovarla secoli dopo, non distante da Adua.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • Francesco says:

            Chi ti ha detto che Fede e Ragione sono divise e incompatibili?

            Questo è esattamente il fondamentalismo (se scelgo la Fede contro la Ragione).

            Come cattolico rivendico 2.000 anni di convivenza (e non entro nei legami strettissimi tra le due).

            Sì, 2.000 anni, che già il Vangelo di Giovanni identifica Gesù Cristo con il logos.

            Ciao

            PD Borges sbagliava, il Bene è infinito. Al massimo i beni materiali sono finiti.

            • Andrea Di Vita says:

              Per Francesco

              Al solito, è questione di lessico.

              Un modo per capire cosa si intendere col termine Ragione è appunto quello del Logos. C’e’ voluto tutto il Medioevo per far capire che in questa accezione Ragione e Fede sono compatibili, anzi inseparabili. Messa davanti ad una dottrina, questa Ragione si chiede se questa dottrina sia vera.Questa Ragione ci conduce per mano dall’evidenza delle cose visibili alla speranza/fiducia in quelle invisibili, dall’accidente alla sostanza, dal corpo all’anima, dai beni materiali al Sommo Bene, dalla creatura a Dio. Essa ci conduce per via dialogica (è di oggi l’esclusione della validità del Sacramento della Penitenza aministrato tramite ipod), e lo puo’ fare postulando l’irriducibile diversità da noi dell’Altro. Ad esempio, la gratuità dell’amore di Cristo per i discepoli sta precisamente nel fatto che Lui sa bene che essi, imperscrutabilmente, possono rifiutarlo (come Giuda). Levinas sarebbe impossibile senza la maieutica di Socrate. Entrambi trasformano lo Spazio in Cielo, e lo caricano di Valori. Un Cielo scendendo dal quale puo’ incarnarsi la Verità che ci viene a cercare, perchè come ricorda Agostino è Lei che trova noi, non noi Lei.

              L’altro, che risale -se si vuole- a Ockham ed Epicuro, porta diritto al relativismo etico, al metodo scientifico e all’agnosticismo. Esso non ritiene necessario postulare l’irriducibile alterità dell’Altro, ma pone l’Altro su un piano di ineliminabile equivalenza con noi. La salvezza degli esseri umani non sta allora nella carità, ma nel comune impegno per l’affermarsi di comuni diritti. Madre Teresa non serve senza la Croce Rossa. Non si postula la necessaria differenza fra sostanza e accidenti: l’intero metodo scientifico sta lì a negarla. Il Cielo ridiventa Spazio, a cui nessuna verità scende a cercarci ma che rimane disponibile per la nostra libertà. Questo modo di intendere la Ragione non si chiede se una dottrina sia ‘vera’ o ‘falsa': si chiede se sia falsificabile davanti alla prova empirica oppure se sia una accozzaglia di ipotesi ad hoc.

              Non c’e’ modo di conciliare ad es. la Transustanziazione con il rasoio di Ockham. La verità prima non è assente, ma lo diventa perchè arbitraria; la validità nel secondo sta non in qualche Assoluto, ma nel fatto che funziona.

              Come spesso accade, c’e’ un episodio nella Scrittura che spiega bene quello che intendo dire. Cristo predica a due donne. Una lo sta a sentire e si dimentica del resto del mondo. L’altra sbriga le faccende di casa per tutt’e’ due. Finchè alla fine sbotta e chiede alla compagna di aiutarla. Cristo a sua volta la rimprovera perchè quello che predica lui è più importante.

              Ho sempre sentito una istintiva simpatia per la donna rimproverata. Avrei preferito che Cristo facesse meno prediche e si alzasse a darle una mano.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Francesco says:

              1) postuli che “dare una mano” sia più importante di quello che Cristo ha da dire. Come sarebbe terribile e folle la vita se tu avessi ragione!
              2) Questa panzana del Cielo e dello Spazio riempie la bocca dei laicisti, eppure è stato il cristianesimo a svuotare dagli Spiriti il mondo, senza per questo ridurlo a materia (cioè a nulla), rilevando che esso è creatura del Dio trascendente.
              Accessoria è la cosmologia dantesca, che non ha impedito lo sviluppo della scienza lungo tutto il Medioevo.
              La scienza moderna è la stessa cosa, con l’immonda presunzione di non doversi preoccupare del bene e del male.

              Ciao

              PS a proposito di falsficazione, “Madre Teresa non serve senza la Croce Rossa” che vuol dire?

            • Andrea Di Vita says:

              Per Francesco

              1) Spesso ‘dire’ è considerato un’ottima alternativa al ‘fare’. Non è il caso di Cristo, ma quell’episodio della Scrittura è un ottimo alibi.
              2) Cioè, il cristianesimo ha sostituito tante ‘verità arbitrarie’ con una sola ‘verità arbitraria’. Una sempificazione, se non altro, ma non l’unica (visto che c’e’ almeno l’alternativa Islamica). E la cosmogonia tipo Dante all’epoca era quella ufficiale: chi la negava rischiava di finire come Giordano Bruno.
              Quanto al bene ed al male, sono scelte individuali: il metodo scientifico è per sua natura intersoggettivo, come il diritto e la politica.
              Quanto alla Croce Rossa, una volta l’assistenza ai malati era interamente in mano alle Madri Terese di turno. Sante persone, certo: ma i risultati erano quelli che tutti sappiamo. Se un diritto umano come quello all’assistenza medica non viene rispettato, non sarà la carità a sopperire.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

      • Laus Creatoris per creaturas, dicevano i dotti francescani del Trecento, inventori dell’empirismo. Non è vero che la scienza per la Chiesa è sempre stata solo la tecnica, non è vero che lo scienziato è colui che crea il futuro. Lo scienziato vero e proprio è quello che scopre il rpesente, mentre è il tecnico che dici quello che rivendica un’attività creatrice.

        • Andrea Di Vita says:

          Per Mauricius Tarvisii

          Non sono del tutto d’accordo. Se la Genesi attribuisce all’uomo la signoria sulla natura, questa si pratica tramite la tecnica: ora et labora. La religione (non solo quella cristiana) aborre la tecnica solamente quando va a toccare i gangli centrali dell’esistenza umana, sui quali pretende il monopolio: la nascita e la morte. Per il resto, la tecnica è la benvenuta, specie quando è tecnica del’informazione: è anzi la religione stessa una forza potente per l’utilizzo di nuove tecniche di comunicazione (vengono i mente i dipinti e le sculture didattiche sulla cattedrali). Il mulino ad acqua, l’archibugio e il telaio meccanico non furono scomunicati: con la teroa dell’evoluzione fu un’altra faccenda. Non fu Edison a finire minacciato di tortura, ma Galileo. E oggi Ratzinger se la prende con Hawking, non con facebook.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • Sulla tecnica non c’è molta unanimità tra le religioni: pensiamo agli Amish, oppure ai ribelli safavidi del ‘500, entrambi casi di persone di fede che rifiutano gli ultimi ritrovati della tecnica. Anche in campo cattolico abbiamo casi di invenzioni “scomunicate” (la balestra, per esempio).
            Non c’è mai stata, invece, ostilità ecclesiastica nei confronti delle scoperte scientifiche “spicciole”, cioè che non potevano influire sul sistema generale. L’ostilità, invece, è naurale nel caso di teorie che stravolgono il modo di pensare (sistema copernicano, evoluzionismo, ecc.), ma non è solo la Chiesa a non gradirle, ma anche la quasi totalità della scienza “ufficiale” che fa fatica a discutere delle proprie certezze (gli scienziati sono uomini e il salto nel buio fa paura).
            Su Hawking, il motivo per cui è discusso in ambito cattolico non sono mai state le sue scoperte scientifiche, quanto il suo improvvisarsi filosofo-teologo. Dà fastidio anche a me, sinceramente, un grande astrofisico che smette di fare il proprio mestiere e comincia a parlare di Dio col tono del profeta, dicendo in realtà tesi ogni volta contraddittorie con la volta precedente e generalmente tutt’altro che originali.

            In ultimo, un po’ OT, “ora et labora” è un adagio che riassume il punto della regola benedettina che dice che il monaco deve vivere del proprio lavoro e non di rendite fondiarie o di elemosina (siamo nel VI secolo e doveva prevalere la fuga mundi), ma non riguarda la vita del cristiano non monaco.

            • Andrea Di Vita says:

              Per Mauricius Tarvisii

              Come si dice a Genova, ‘vieni nel mo carrugio’ :-). Col suo stare nel mondo ma non col mondo, il monaco abbraccia un modello di vita cristiana. Modello basato sull’ora et labora: l’esaltazione del lavoro manuale è comune nel nuovo Testamento (in fondo Giuseppe era muratore), mentre gli intellettuali sadducei e non sono visti piuttosto maluccio.

              La condanna della balestra è giustificata dal fatto che con essa i cavalieri nobili ordinati dal vescovo di turno finivano alla mercè di un plebeo qualunque: era vista come una sovvertitrice dell’ordine sociale voluto da Dio. Di solito il religioso che condanna la tecnica è lontano dall’alleanza col potere temporale che di quella tecnica si avvantaggia.

              Quanto a Hawking, è vero che ciascuno dovrebbe fare il proprio mestiere. Solo che, filosofemi a parte, la cosmogonia di Hawking si distingue proprio nel negare che il Big Bang sia stato un fenomeno singolare in cui le comuni leggi della fisica non valgono più, e quindi rende superfluo il Fiat Lux collocato in un preciso istante nel tempo (che poi era la concezione originale del gesuita Padre Lemaitre che l’aveva proposto indipendentemente dal Sovietico Friedman).

              Ora, come del resto già al tempo di Galileo il Vaticano non manca di solerti astronomi -e ginecologi, e genetisti- che lo informano di queste pericolose tendenze della ricerca. La Mater et Magistra deve sapere che frulla in testa al suo gregge.

              Non sono le dissertazioni filosofiche di Hawking a inquietare il Vaticano -che ha schiere di intellettuali organici pronti a confutarle- ma le dottrine scientifiche stesse di Hawking.

              La scienza puo’ essere neutrale, la religione non lo è mai. State contente, umane genti, al quia…

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Il modello cristiano non richiede l’ora et labora: il clero, per esempio, all’epoca di S. Benedetto era tenuto a NON lavorare. Come anche tre secoli più tardi si postulò che solo una delle tre parti della società (i laboratores) fossero tenuti a lavorare, poiché le altre due erano tenute ad attività diverse (difesa comune e preghiera).

              La balestra fu condannata perché sì, cambiava l’ordine sociale, ma in un altro senso: la guerra tra cristiani nel Medioevo centrale era sport per nobili in cui la morte era poco più che un incidente (“guerre senza sangue” è un’espressione superata, ma un fondo di verità ce l’ha). Sommata questa prassi alle regole della Tregua Dei (combattere solo in certi luoghi, solo in certi momenti, coinvolgendo solo certe persone), si capisce che il passaggio agli eserciti di “plebei”, che contavano centinaia se non migliaia di soldati e che dotati di armi come le balestre letali anche per il cavaliere in armatura, portava alla fine della guerra “tollerabile” (la Chiesa la guerra tra cristiani formalmente la condannava, ma era costretta a tollerarla per realismo politico) e l’inizio dei conflitti su larga scala con tanti morti che i predicatori detestavano tanto (piuttosto si combattesse al servizio della Fede, dicevano).
              In ultimo, i cavalieri non erano ordinati dai vescovi (se non quelli al servizio dei vescovi-signori laici). C’era la benedizione delle armi, ma in quanto strumenti del “mestiere”, esattamente come erano benedetti sull’altare falci, aratri, incudini e cazzuole.

              Sulle teorie di Hawking condannate, c’è da dire che siamo davanti a un grande qui pro quo, un fraintendimento la cui responsabilità cade anche sullo stesso Hawking (che disse del Big Bang “abbiamo scoperto Dio!”). Il fraintendimento sta nel voler individuare nella causa prima fisica la causa prima metafisica: la causa prima fisica è ovvio che risponde a leggi scientifiche e solo a quelle. E’ nella causa prima metafisica, necessaria perché non esisterebbe nessun evento fisico incausato (almeno stando al citato principio del rasoio di Ockham, negato il quale allora si può ammettere che la regola generale per cui tutto è causato possa trovare eccezioni), che la scienza risulterebbe incapace. Ma finché la scienza (come fece Hawking) corre in cerca della causa prima metafisica e non di quella fisica e la teologia pretende di seguire la scienza in questa folle corsa, allora io sono contentissimo che Hawking abbia detto che il Big Bang (causa prima fisica) debba spiegarsi solo con leggi fisiche: ci potrebbe risparmiare altre sue uscite su Dio…

            • Altra cosa, ché mi sono dimenticato: il monaco non sta nel mondo, ma non col mondo. Il monaco sta fuori dal mondo (fuga mundi).

            • Andrea Di Vita says:

              Per Mauricius Tarvisii

              Non c’e’ necessariamente contraddizione fra le nostre tesi.

              Quanto al monaco, la comunione dei santi fa sì che le preghiere del monaco svolgano un ruolo tanto attivo e salvifico quanto le opere nel mondo.

              Quanto al lavoro manuale, l’idea stessa che la Grazia senza le opere sia morta evidenzia il ruolo positivo di tutto cio’ che quelle opere puo’ potenziare. Il lavoratore manuale è parte dell’ordine voluto da Dio. La Chiesa che sempre si preoccupa di fornire giustificazione religiosa a una divisione in classi preesistente (servi siate sottomessi ai padroni) non puo’ certo svilire il lavoro dei servi stessi.

              Quanto a Hawking, d’accordo su tutto, tranne che sul fatto che sia necessaria una causa prima metafisica. Come diceva il padre di Stuart Mill, se il mondo l’ha creato per forza un Dio, chi ha creato Lui? Il regressum ad infinitum non invalida una dottrina più di quanto il paradosso di Zenone non invalidi il moto dei corpi. La catena di cause ed effetti puo’ benissimo essere infinita, e attibuirle un Senso qualunque è un antropomorfismo arbitrario simile a quello di chi attirubuisce sentimenti umani ad animali e piante.
              L’Universo puo’ benissimo essere immune dalle nostre preghiere e sordo ai nostri crimini. Non c’e’ bisogno di considerarlo altrimenti: come diceva lalace, hypotheses non fingo.

              Ciao!

              Andera Di Vita

            • Andrea Di Vita says:

              Per Mauricius Tarvisii

              ‘lalace’

              Era ‘Laplace’, naturalmente… :-)

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Francesco says:

              se il mondo l’ha creato per forza un Dio, chi ha creato Lui?

              che domanda idiota e contraddittoria. se ammetto un Dio, mica gli posso attribuire le caratteristiche di una creatura!

              è un’ipotesi mal fatta, parlerei di mala fede

            • Andrea Di Vita says:

              Per Francesco

              Beh, postulato per postulato, tanto vale…

              Ciao!

              Andrea Di Vita

  62. mirkhond says:

    “si é persino usato il termine falsificazione x’ i Magi occidentali avrebbero identificato in Azerbaigian, i luoghi santi della storia sacra, senza che tale identificazione avesse il minimo valore storico….”

    Più che falsificazione, si sarebbe trattato di uno “spostamento” dell’area sacra zoroastriana originaria dall’alto Oxus all’Azerbaigian (la terra dei Guardiani del Fuoco).
    Spostamento avvenuto, forse, proprio con la nascita dell’impero achemenide (559-330 a.C.), o forse, in epoca arsacide (247 a.C.-224 d.C.), quando comunque il centro POLITICO dell’Iran era ad OVEST tra il Fars, la Media e la Mesopotamia.
    Anche l’identificazione dell’Hara Berezaiti con l’Alborz a nord di Teheran, pare risalga all’epoca sasanide (226-651 d.C.), ma l’Avestico, idioma iranico in cui furono scritte le Gatha, è un idioma ORIENTALE, e l’esporatore-spia britannica, Alexander Burnes (1805-1841), nel suo viaggio da Kabul a Bukhara, nel 1832, soggiornando a Balkh, parla della vicina catena dell’Hindukush come Kuh-e-ALBORZ.
    Tieni presente che l’Azerbaigian, parte dell’antica Media, era appunto abitata dai Magi, la tribù sacerdotale dei Medi, i loro “leviti”, i quali si convertirono al Mazdeismo, probabilmente ADATTANDOLO alle loro esigenze, in primis RIVALUTANDO la LORO area sacra, l’Azerbaigian appunto, e questo, forse, può spiegare tale “spostamento” di luoghi e memorie del profeta Zarathushtra da est ad ovest, a cominciare dalla (presunta) nascita ad Urmia.
    In questa questione del luogo esatto del Paradiso iranico e, forse, di quello sumerico, l’elemento CHIAVE oltre alle montagne, è costituito dal LAPISLAZZULI, presente in TUTTE queste mitologie, sumero-babilonese, iranica e vedico-buddista.
    DOVE si trova il lapislazzuli?
    Da quel che ne so, il più antico e ricco giacimento del MONDO è in Afghanistan, nel Badakhshan, sulla sponda meridionale dell’Oxus/Amu Darya. Da questa zona mineraria, fin dal III millennio a.C., sappiamo che proveniva il lapislazzuli, presente sia nella civiltà prearia dell’Indo (Harappa e Mohenjo Daro), e sia della Mesopotamia.
    In quest’ultima, il prezioso minerale giungeva sia per fluitazione, discendendo il corso dell’Indo e da lì per mare a Dilmun (Bahrein), nel Golfo Persico, e sia per la “strada del Khorasan”, dall’alta valle dell’Oxus attraverso l’altopiano iranico e da lì, calando dagli Zagros settentrionali, nella piana mesopotamica.
    Nella mitologia sumero-babilonese, questo minerale prezioso, proveniva appunto da EST, sia da Dilmun, e sia dal misterioso regno di Aratta, oltre gli Zagros, regno la cui identificazione, costituisce una delle più affascinanti cacce al tesoro, e gli studiosi oggi ritengono che sia da qualche parte dell’immenso altopiano iranico dall’Armenia all’Afghanistan.
    A complicare le cose, l’archeologo inglese David Rohl, nel suo “La Genesi aveva ragione” del 1998, ritiene che giacimenti di lapislazzuli si trovino anche in Iran, nel distretto minerario di Anguran, a sud dell’Azerbaigian iraniano.
    Insomma un bel casino….
    ciao

    • Andrea Di Vita says:

      Per mirkhond

      … ed è dall’Afghanistan che arrivano i lapislazuli usati da Giotto per la cappella degli Scrovegni. Il materiale, reso carissimo dalla grande distanza, era usato solo per pitture di grande prestigio, e il suo colore lo rende ideale per dipingere il cielo. Il committente intendeva mostrare sia quanto fosse ricco sia quanto fosse pio nello spendere così tanti soldi per un luogo di clto, sembra in suffragio dell’anima del padre che non doveva essere stato uno stinco di santo.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  63. mirkhond says:

    Si, penso anch’io che il lapislazzuli utilizzato nell’arte sacra e profana fosse quello afghano…
    Su quello di Anguran, non riesco a trovare altre fonti oltre a Rohl, e bisogna vedere se era conosciuto fin da epoche remote e se e in quale misura venisse utilizzato.
    Comunque una cosa appare chiara in queste mitologie religiose orientali, e cioè che il Giardino delle Delizie era ad est della Mesopotamia, in un luogo dove sorge il sole, e conteneva il prezioso minerale montano.
    Per cui pare che questo luogo mitico, se ha un qualche fondo di verità storica, potrebbe trovarsi in un approssimato triangolo tra l’Afghanistan, il Golfo Persico, l’Azerbaigian e gli altopiani armeni.
    Certo è che tra la Mesopotamia e la valle dell’Indo, interessanti scoperte archeologiche stanno portando alla luce, vestigia di antichissime civiltà non conosciute, come Shahr-i-Sokhta (la città del Fuoco), nel Sistan iraniano, sull’attuale frontiera Iran-Afghanistan, Tepe Yahya presso Kerman, Tall-i-Malyan nel Fars, e Jiroft, scoperta dieci anni fa casualmente, durante l’inondazione di un fiume, civiltà tutte risalenti, al IV-III millennio a.C.
    A Jiroft tra l’altro, è stata rinvenuta anche una scrittura che dev’essere decifrata, e ai cui lavori, collabora l’archeologo italiano Massimo Vidale, autore di un libro, A Oriente di Sumer, libro che purtroppo non riesco a reperire, ma in cui lo studioso fa il punto su tutte queste SCONOSCIUTE civiltà tra Mesopotamia e India.
    L’Iran contiene tanti tesori ancora da esplorare….
    ciao

  64. jam says:

    …l’identità dei tratti che contrassegnano la persona del Saoshyant zoroastriano e delle qualificazioni che la fede scita attribuisce alla persona del dodicesimo Imam, Imam Nascosto.
    …l’estasi di Zarathustra, nel corso della quale Ohrmazd dà al suo profeta la visione di un albero a sette rami, la cui ombra si estendeva su tutti i luoghi della terra. La materia dei sette rami era rispettivamente l’oro, l’argento, il rame, i bronzo, il piombo, l’acciaio e il ferro. Ohrmazd spiega a Zarzthustra il significato di ogni ramo: ciascuno di essi ( come nella visione di Daniele) simboleggia uno dei grandi imperi. Con il settimo ramo, cioé il settimo periodo inaugurato col regno degli Abbasidi (indicati dal loro colore simbolico, il nero), si scatena la successioni di catastrofi, tra cui la valanga Mongola. Ma Ohrmazd acquieta la desolazione di Zarathustra annunciandogli l’apparizione dell’eroe escatologico, Bahram Varjavand, che verrà dall’oriente, dall’Asia centrale…Bahram il nome persiano del pianeta Marte, (ora nei cieli del Pleroma del lahut, l’omologo del cielo di Marte é il cielo del dodicesimo Imam); Bahram Varjavand, Varjavand: cioé colui che detiene la potenza e la sovranità della Luce di Gloria, il Xvarnah. L’omologazione dell’eroe escatologico zoroastriano alla persona dell’Imam Nascosto, la cui parusia prorompe come l’annuncio della Resurrezione…
    …coloro che , custoditi in un sonno mistico..
    le ierofanie avvengono nell’anima e nell’ottavo clima:
    …la Terra di Luce come Terra delle visioni é Terra attraverso la quale si compie la resurrezione dei corpi, o più esattamente l’apparizione dei “corpi spirituali”. Ma di questo mondo che viene indicato come il mondo delle Forme immaginali e il mondo dell’Anima dovevamo presentire “chi” era l’Anima. Facendoci progredire fino all’ottava superiore, il Pleroma del lahut, la teosofia shaykhita ci ha mostrato come Fatima-Sophia sia la Terra sopraceleste, poiché essa é l’Anima, l’Anima o forma manifesta del Pleroma supremo. (la funzione sofianica di Fatima é come quella della Vergine Maria)
    ..ma la parusia o manifestazione dell’Imam nascosto e di Gesù, non é un accadimento esterno destinato a sorgere a un tratto nel calendario del tempo fisico; é un disoccultamento che procede gradualmente via via che il pellegrino dello spirito, sollevandosi in altezza verso il mondo di Hurqalya, produce in sé stesso l’avvenimento…perché Hurqalya é la Terra di resurrezione….
    Jabarsa et Jabalqa, ci dice il Tabari, sono du città di smeraldo attigue alla montagna di Qaf. Come quelle della Gerusalemme celeste, le loro dimensioni esprimono una quaternità, simbolo di perfezione e totalità….(la terra mistica di Hurqalya Henry Corbin)
    ciao

  65. jam says:

    ..la bellezza del cielo afghano é di per sé un lapislazzuli, che annuncia gli altri lapiz, nascosti nelle montagne, dove vive anche se lo hanno assassinato, il Comandante Ahmed Shah Massud.
    La sua tomba con una cupola verde smeraldo sorveglia il blu lapislazzuli delle sue montagne, quelle che per tutta la vita ha guardato recitando i poemi di Hafez.
    La bellezza del cielo afghano e della sua terra é una dolcezza che ti entra negli occhi come l’intensità dei lapizlazzuli pieni di puntini dorati, delle stelle nella pietra che ti folgorano anche in pieno giorno Quando nella Moschea di Mazar-e-Sharif, a metà strada fra Balkh e Kunduz, ti ritrovi in cielo e credi di non saperti spiegare il x’. I lapizlazzuli, i turchesi le cornaline e le ceramiche policrome imprimono sulla terra afghana, una teofania idilliaca come se il paradiso fosse li. E gli uomini, questi asciutti, ma principeschi cavalieri, sorseggiano té- chai, in un chai-khana poco distante tenendo in mano un uccellino del quale si deliziano ascoltandone i trilli. Preghiera é anche parlare con un uccellino, ed é con i lapiz afghani , il pregiato azzurro oltremare, che sono stati dipinti i mantelli più belli della Madonna, non a caso, forse….
    ciao

  66. mirkhond says:

    I Magi che dall’Iran giunsero alla Grotta di Betlemme, identificarono Gesù con uno dei Saoshyant?
    Questo almeno parrebbe dalla lettura dei Vangeli apocrifi sull’infanzia del Salvatore, soprattutto il Vangelo Arabo (V-VI secolo dopo Cristo).
    ps. il Vangelo Arabo fu popolarissimo tra i Nestoriani e conosciuto anche dai Musulmani.
    ciao

  67. Daouda says:

    x Andrea Di Vita e poi anche Francesco :

    Bisogna dissipare una volta per tutte questa incresciosa mistificazione che pone la ragione in un ruolo del tutto inappropriato.
    E’ dall’intelletto, facoltà sopraumana dell’homo e quindi Universale, che si può giungere alla sapienza delle cose divine e da cui si procede per l’istituzione di scienze ed arti che siano realmente quel che devono senza contraddizione in sé né capacità di sviamento e quindi di propagazione di disordine e danno.
    Che cos’è la contemplazione ( chiaramente al disopra delle scienze e delle arti ) se non l’acquietare la mente e sottomettersi tramite l’Intelletto all’Essere delle cose?
    senza contemplazione si può star sicuri che non si avrà né scienza n arti, ma dei surrogati perniciosi di questi nobili mezzi.

    E’ proprio per questo che una società è tanto più tradizionale quanto meno materialista è.
    Lo sviluppo della tecnica è necessario come lo sviluppo delle arti e delle scienze, al solo fine di rendere la conoscenza di Dio ( E QUINDI LA POSSIBILITA’ DI VIVERE NEL SUO AMORE ) sempre più accessibile e di poter fornire mezzi adatti ad uomini ormai sempre più distanti dal Paradiso terreste.

    Venendo all’epoca attuale invece la tecnica si è svincolata dal suo fine ultimo e si è sviluppata esponenzialmente per via della pratica dell’interesse e della rendita , cose da sempre proibite ( guarda caso una civiltà alquanto solidificata abbisogna del tipo umano dello schiavo/servo che ad ogni modo esula anch’esso , per via del possesso, dalla possibilità di poter venir sfruttato con interesse e rendita ).
    Solo un’umanità così distante dalla conoscenza delle cose poteva giungere a tanto.

    Ora è evidente che tale situazione era prevista in nuce dacché nulla accade per caso ed ogni cosa nasce, cresce, domina,degenera e muore.
    Di conseguenza sarebbe alquanto stolto credere che questo mondo contravveda in sé alle Leggi del Signore. Di certo far combaciare i molti aspetti può apparire arduo come quando ci si pone la fatidica domanda “Si Deus est , unde malum?Si Deus non est, unde bonum?” che è semplicemente una domanda mal posta.

    Ad ogni modo mi accodo ad una giusta segnalazione. La pseudo scienza moderna , ignoranza dotta e superstiziosa, sembra riavvicinarsi a certe pratiche magiche e riporta alcuni a risvegliare il proprio senso di religiosità.
    Tutto ciò non può che venir letto come il nuovo tentativo di sostituire il Cristo con un nuovo culto che altro non è che una spiritualità alla rovescia, ossia sottomettersi alla ragione ed al sentimento, all’ umano invece che sottomettersi all’intelletto ed al divino.
    Di gnosi qui non c’è nulla e tutta la confusione sui termini giova affinché l’istaurazione del regno dell’antiCristo ultimo possa compiersi.
    Il materialismo è stato una tappa affinché si potesse del tutto ignorare la spiritualità vera che è prima di tutto INTELLEZIONE , ossia superamento e sublimazione dell’uomo nella sua umanità psico-biologica.
    Questa intellezione è una santificazione ossia una compartecipazione all’essenza di Dio, una deificazione che non giunge da sé stessi ma tramite le energie divine ed i supporti pratici che Dio ha istuito nelle sue rivelazioni ( NON ESISTE RELIGIONE CHE NON SIA RIVELAZIONE, altra mistificazione per cui sembra che solo i monoteismi siano rivelazioni divine ) ed a cui l’uomo deve collaborare con l’ascesi secondo il suo grado e ruolo e le sue capacità.

    Sparito ciò è facile poter far credere qualunque cosa all’ homo moderno e tramite i feticci attuali che sono l’evoluzionismo, il repubblicanismo democratico, il multi culturalismo ed etnismo , il femminismo , l’agnosticismo, lo scientismo, il liberalismo, il socialismo , lo psicologismo, l’ecologismo industrialista si potrà fare un sincretismo esemplare e portare in augé un nuovo falso culto.

    Difatti ogni religione è una credenza.
    Difatti ci sono credenze sane e credenze insane, e l’unimo metro di giudizio è valutare se le credenze abbiano un giusto fine, una giusta opportunità ed una giusta esplicazione.
    Ma prima di ciò sarebbe doveroso chiedersi cosa è in sé giusto…i principianti devono crederlo…i sapienti devono saperlo!

    La ragione è la sede dei mostri e senza il suo lume ( non a caso ) è veramente misera e puerile…la dicotomia tra religione e ragione è allora del tutto insensata e non comprendo sinceramente come mai Papa Giovanni Paolo II abbia dedicato un’enciclica a questo tema.

    “Intelligo ut credam, credo un intelligam” se si è capito cosa sia in sé l’Intelletto, la Sophia, che in sé, per definizione , E’ INFALLIBILE.

    Saluti.

    • Andrea Di Vita says:

      Per Daouda

      Forse ti sorprenderà, ma sonosostanzialmente d’accordo. Ciascuno sta solo sul cuor della terra, trafitto da un arggio di sole, ed è subito sera, dice il poeta. Dunque ciascuno è al contempo abbandonato a se stesso ma per cio’ stesso libero di cercare (o se vuoi di costruirsi) un senso alla propria esistenza. Senso che puo’ essere assoluto e trascendente oppure ritrovato nella gioia di riscoprire i dettagli dell’esperienza quotidiana in un (potenzialmente continuo) canto di gioia. Un modo -non necessariamete l’unico- per arrivar

      Ciao!

      Andrea Di Vita

    • Andrea Di Vita says:

      Per Daouda

      Forse ti sorprenderà, ma sono sostanzialmente d’accordo con la maggior parte delle cose che dici. Usiamo linguaggi diversi ma forse tendiamo a concordare. ‘Ciascuno sta solo sul cuor della terra, trafitto da un raggio di sole, ed è subito sera’, dice il poeta. Dunque ciascuno è al contempo abbandonato a se stesso. Appunto per questo, ciascuno è libero di ‘cercare’ (o, se vogliamo, di ‘costruirsi’) un senso alla propria esistenza (‘nessuno mai di filosofare si stanchi’). Senso che puo’ essere assoluto e trascendente oppure immanente, ritrovato cioè nella gioia di riscoprire i dettagli dell’esperienza quotidiana in un (potenzialmente continuo) canto di gioia. Un modo -non necessariamente l’unico- per arrivare a questo punto è di riconoscere nell’inevitabile impermanenza delle cose la condizione per l’inesistenza della disperazione (che è la fede nella permanenza del dolore) e per la possibilità della gioia (che vive nell’attimo e non ha bisogno della permanenza). Ma in tutti i casi è utile la liberazione dal dogma, dall’accettazione di postulati non necessari. E siccome del corpo vivo di ogni religione rivelata e istituzionalizzata i dogmi sono lo scheletro, è necessario un sano agnosticismo di fondo, un sagace relativismo etico. L’esatto contrario della ragione intesa come Logos.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Francesco says:

        Non avevo notato l’arditissima equiparazione di “cercare” e “costruirsi”.

        Sei un vero sofista – nel senso di abile truffatore :)

        • Andrea Di Vita says:

          Per Francesco

          Grazie del complimento: del resto più sotto Daouda mi dà praticamente del satanista :-)

          Comunque, è Tommaso che insegna come la verità sia l’adeguarsi della mente alla cosa (adaequatio mentis ad rem). E siccome la cosa noi la conosciamo solo tramite le categorie kantiane, scolpite nel nostro cervello, ogni ‘ricerca della verità’ è sostanzialmente un atto psicologico, un metter d’accordo le varie parti del nostro universo mentale. Cercare di riuscirci col massimo risparmio di passaggi inutili si chiama ‘razionalismo’, per cui il rasoio di Ockham è innanzitutto una buona abitudine.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • Francesco says:

            Spetta, ricordami le categorie di Kant che mi sfuggono … la mia prof le seppellì sotto le risate dei filosofi successiva a Kant ma era una cattolica progressista e non tomista.

            Cmq Tommaso presuppone (io direi nota) la capacità della mente di adeguarsi alla cosa così come la cosa è e non di interpretarla con le proprie categorie. Fortunata coincidenza (!) che la nostra mente e il mondo funzionino allo stesso modo, vorrei vedere come faremmo in caso diverso.

            La distinzione tra realtà e universo mentale (noumeno e fenomeno?) è una fregnaccia, io sto con Lenin e la sua teoria del rispecchiamento.

            Ciao

            • Andrea Di Vita says:

              Per Francesco

              Fa sempre piacere vederti aderire al pensiero leniniano, anche nel suo prodotto più debole che è il ‘realismo ingenuo’, ma ti ricordo che ha portato dritto all’affare Lysenko. Fu un grandissimo fisico e un fervente cristiano e studioso di Tommaso, Duhem (le cui equazioni mi onoro di cercare di sviluppare), a demolire il realismo ingenuo alla Lenin con argomenti che avrebbero fatto la felicità di un Mach (criticato non a caso da Lenin) e di un Feyerabend.

              Quanto a Kant, beh, il fatto che sia possibile conoscere il mondo spinse i Greci a ricostruirne la struttura analizzando il linguaggio con cui lo descriviamo: mi riferisco ad esempio alla prima parte della ‘Metafisica’ aristotelica, quella con tutta la fantastica classificazione dei modi di dire ‘essere’. Dopo millenni di contorcimenti e di roghi, fu Kant a darci un taglio con la famosa frase ‘venticinque talleri pensati non sono venticinque talleri pesati’. E fu Cassirer a rimarcare come la scienza moderna sia più figlia di Kant che di ogni altro.

              Il bello è che se guardi alla Critica della ragion pratica ti rendi conto di come il giudizio morale segua procedure esattamente analoghe alla conoscenza del mondo descritta nella consorella Critica alla ragion pura: va tutto per categorie…:-)

              Tanto che il cristiano Kant, che pure era partito con l’idea di vendicare la metafisica di fronte al sistema copernicano e alla rivoluzione scientifica, di fronte alla solare evidenza del proprio stesso argomentare dovette rassegnarsi a relegare la religione nella sfera pratica, un po’ come il ratzingeriano ‘etsi Deus daretur’ = ‘come se Dio ci fosse’.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

  68. Francesco says:

    “Si Deus non est, unde bonum?”

    Non conoscevo questa domanda, che mi pare decisiva per affrontare la vita da adulti seri.

    Perchè dici che è mal posta?

  69. Daouda says:

    x Andrea : ognuno cerca e vive come crede e non è possibile arbitrare, il che non vuol dire che la leicità di ogni attuabile ( TUTTO E’ LECITO – ossia possibile- , non tutto giova ) debba essere impunita.
    Uno stile di pensiero che tenda ad affermare l’immanentismo di Dio o comunque sia l’assenza della Trascendenza è in sé nefasto e non può che venir ,PROPORZIONALMENTE E secondo giustizia , confutato, fronteggiato, combattuto.
    Ciò dipende dalle velleità dei propagatori di tali pensieri giacché fin tanto che non si cerca di traviare la comunità ognuno è libero di aggregarsi come meglio crede.
    La società però non funziona così, il traviamento è subdolo e omnipresente.

    Potremmo allora congiungere sul fatto che un dogma possa essere un traviamento esso stesso, sia per come mi sono posto che per come hai esposto tu il tuo pensiero.
    Io affermo di no poiché un dogma è essenzialmente corretto , è un recinto entro cui interrogarsi per giungere alla verità, è una base di partenza per non divagare.

    Le vie di Dio sono numerose tanto quanto le anime che esistono ( mi permetto di andare contro l’esagerata stima che si ha dell’homo in quanto homo invece che dell’homo in quanto “passaggio del Logos” ) quindi comprendendo l’intero cosmo che aspetta e geme di poter riunirsi al Creatore.
    L’homo è, come già accennato, il passaggio del Logos ed il Logos non è affatto la ragione ma l ‘Intelletto che non ha nulla a che fare con l’umanità, facoltà universale ergo unica ergo intemporale-aspaziale-informale.

    L’agnosticismo caro Andrea è solo la spocchia dell’ignoranza che si vergogna di manifestare la sua impotenza.
    Io sono un credente che dubita perché non voglio può credere ma essere e quindi conoscere.
    L’agnosticismo è un rimanere in superficie illudendosi di poter penetrare alcunché.
    E’ pur vero e doveroso riconoscere che gli agnostici sembrano essere più disposti alla ricerca e l’insofferenza che manifestano verso l’ateismo ( parlo degli agnostici sinceri sia chiaro ) come l’essere circondati da troppi credenti che , ahinoi, deragliano nel fideismo e nella superstizione, lo prova eppure paradossalmente non li invoglia affatto verso di essa ma li fà permanere nel vizio della superbia.
    Tempi confusi.

    Ora ci si potrò sempre chiedere: chi sono io per dire che quel che ho scritto è così e giusto?
    Io ?
    Semplicemente sono quel che sono stato posto in essere.
    La verità non è una barzelletta ed una convenzione arbitraria ed utilitaristica.
    D’altronde se non fosse in sé infallibile e quindi super-partes ossia Universale dovremmo ridurre al qui, il ché implica l’autodistruzione totale dell’esistere o meglio la sua sparizione nell’alveo del nulla mai dato.
    Illuminante il caso di Max Stirner giunto a negare tutto tranne il proprio io, tranne la materialità e ciò gli è stato possibile sono evitanto di cancellare la verità in sé che altriemnti non gli avrebbe permesso né di distinguere, né di ragionare, né di vivere, né di esistere.

    Francesco chiede perché è una domanda mal posta…io ne faccio altre…come è possibile che Dio sia Dio , il Perfetto, se il mondo è imperfetto…procede forse l’imperfezione dalla Perfezione? Può dio creare l’uomo da cui scaturisce l’imperfezione senza che l’imperfezione fosse implicita nell’atto di creare? Eppure se ciò fosse Dio sarebbe un creatore imperfetto per definizione e non sarebbe Dio.

    Il problema è il sentimentalismo che noi diamo al bene ed al male. Cadiamo nel dualismo quando si è di fronte ad una semplice dualità…

    x Mirkhond: io sono cristiano.

    Saluti

    • Andrea Di Vita says:

      Per Daouda (e jam)

      Comincio dall’affermazione con cui sono più in disaccordo:

      ”L’agnosticismo caro Andrea è solo la spocchia dell’ignoranza che si vergogna di manifestare la sua impotenza.”

      E’ stato detto che la scienza è l’ignoranza condita di lettere greche e circondata dal riso (di scherno verso chi non vi partecipa). Quanto alla spocchia, si puo’ riferire a chiunque parli di cio’ di cui sarebbe meglio tacere. Quanto alla vergogna di manifestare l’impotenza: e chi si vergogna? L’impotenza del linguaggio a parlare delle esperienze spirituali è un problema di chi usa impropriamente il linguaggio per parlare di quelle esperienze, mica di chi vive quelle esperienze. Di cio’ di cui non si puo’ parlare si deve tacere: e non c’e’ nulla di cui vergognarsi. Il fatto che di una esperienza non si possa parlare in modo sensato non vuol dire mica che quella esperienza sia meno autentica.

      Forse ho capito dove noi non concordiamo. Tu e jam amate parlare di cio’ per cui non esiste linguaggio. Si puo’ cantare, si puo’ sentire, non si puo’ argomentare: o per lo meno non si puo’ argomentare senza avviticchiarsi in diatribe senza fine. (La Scrittura dice ‘non è lingua che possa essere intesa’). Nessun agnostico nega il valore delle esperienze cui tu e jam alludete. Puoi benissimo mettere d’accordo Tagore e Bertrand Russell. Epicuro non si sogna di negare l’esistenza degli Dèi, denuncia come arbitrarie le costruzioni dogmatiche. Persino Orwell dice che migliorare le condizioni di vita dell’essere umano gli consente di scegliersi un senso alla propria esistenza oggi che è venuta meno l’antico pregiudizio a favore della dottrina dell’immortalità dell’anima. L’agnostico sta li’ ad ammonire che non si puo’ costruire un recinto (un dogma) sull’esperienza del singolo, perchè un dogma vale per tutti e per sempre, l’estasi è fatto privato di uno solo.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

    • Francesco says:

      Credo che l’imperfezione scaturisca dalla libertà della creatura, non da un difetto del creatore.
      E verrrà sanata quando il percorso della creatura sarà compiuto.

      • Francesco says:

        e SE questo percorso sarà compiuto, che la non certezza dell’esito è la condizione di realtà della libertà.

  70. jam says:

    …infatti quando si si dice che Dio ha un figlio, senza sottolineare che ci si sta esprimendo in un linguaggio terrestre cioé abbassato rispetto a Dio, e alla sofianicità, si cade nell’incomprensione di Dio e se ne nega la Trascendenza, oppure si parla di una Trascendenza dogmatica che non ha molto a che fare col pensiero puro e Dio purtroppo, diventa un idolo fra i tanti. Dio nella sua Trasendenza non puo’ avere figli.
    Evitare che Dio diventi un idolo, é rivendicarne la sua Trascendenza Assoluta, cioé la sua impossibilità alla figliolanza terrestre, e la figliolanza terrestre-celeste é l’allegoria del Sé divino che oltrepassa ogni numero ed ogni umana condizione.
    Se il dogma fosse un recinto, non ci sarebbe bisogno del dogma degli uomini,
    le parole di Dio bastano, Dio ci é sufficiente, nessun Dio che non sia Lui,
    perché i dogma degli uomini più che essere un recinto sono una claustrofobia che toglie agli uomini quella libertà che invece Dio a loro dato.
    Anche l’agnosticismo é un dogma laico portato all’estemo, gli agnostici fanno la stessa cosa dei religiosi clautrofobici , sull’altra riva, dimenticando che tutte li rive sono illusione, ed ad esistere é soltanto “il fiume” o l’oceano infinito ….
    ciao

    • Daouda says:

      Jam questo è un gioco che mi piace giocare.
      Sai bene che allora lo scrivere che Dio è Dio è mentire, come scrivere che Dio sia Bontà, che Dio sia Amore , innanzi tutto perché l’aggettivo esclude specificando, in secondo luogo perché per dire e pensare ciò ci si pone fuori di Dio ( a meno che non si stia istruendo chiara-mente ).

      Ora.
      L’assoluta trascendenza di Dio è un dogma quindi in definitiva , una giusta opinione ossia una verità relativa se si capisce il senso, una menzogna se si è drastici, verità assoluta se si è ottusi.
      Tu con Andrea giungi ad affermare questa secondoa opzione, io no perché l’umanità ha vari gradi ( è chiaro che tu ed Andrea lo dite per motivi e da punti di vista antitetici ).

      Dio non può essere né trascendente né immanete, né buono né cattivo, né essere né non essere, né null’altro che può o tutt’altro che non può.

      Io parlo di Cristo perché sono chiamato a parlare di Cristo e quindi della Santa e Benedetta Trinità ( male,retoricamente e viziosamente e ciò è evidente a chi legge chiunque esso sia , amici e nemici, subenti o ricavanti chissà cosa , PREVISTO ).
      Tu parli di Allah.
      Parlare è di per sé stesso terrestre, Il simbolismo è di per sé stesso celeste. Parlare è simbolismo…celeste e terrestre e fin qui ovvio perché la distinzione sussiste se ci si deve far comprendere da individui dissennati ed interiormente atei oppure se si devono esporre dialetticamente le Idee.
      Che Dio sia oltre è altrettanto terrestre e celeste che dire che il Verbo incarnato è Figlio di Dio.
      La gerarchia delle idee è pur sempre ben indagabile ed esplicabile ma mi permetto cara Jam di far notare come il tuo porti non tenda a questa “appurazione” , cosa che le parole che scrivi esagerano pur sé sicuramente sono pregne di quel che vuoi esprimere e che molti qui riconoscono, come io , rimanendo spesso allietati.
      Posso di certo riconoscere la Giustizia del tuo argomentare , la convenienza del ribadire, eppure non mi sembra utile tutta questa enfasi sul monoteismo da da parte tua e certamente non del musulmano comune.

      Se poi crediamo che questo mezzo sia utile a qualcosa, io non lo credo e difatti uso tutt’altro registro.
      In fin dei conti…

      Saluti

  71. mirkhond says:

    Jam, chi è la misteriosa figura che Muhammad, in punto di morte vede e chiama il Compagno di Dio?
    ciao

  72. jam says:

    x Mirkhond
    ..il Vangelo che circolava alla Mecca il Vangelo che leggevano gli Arabi era quello che si chiama il “Vangelo degli Ebrei”.
    Erano cristiani chiamati ebioniti, nazareni ,sabei .Certamente il Profeta Mohammed conosceva questo Vangelo e suo nonno Abd’ Muttalib, della tribù dei Quraysh e del clan degli Hashim ( clan che aveva il compito importantissimo e prestigioso di distribuire l’acqua sacra della sorgente Zamzam), suo nonno era molto amico con Waraqa, capo dei nazareni della Mecca e zio di Khadija, (ma allora Khadija era nazarena- ebionita?)con la quale Mohammed si sposo’….
    ciao

  73. jam says:

    … Al ‘khadir
    il Verdeggiante
    naturalmente

  74. mirkhond says:

    “ma allora Khadija era nazarena- ebionita?”

    Dieci anni fa, in tivù, trasmisero una conferenza, in cui il relatore affermò che Khadigia era EBREA, e il suo Ebraismo avrebbe influenzato il Profeta sulla via dell’Unicità di Dio.
    Da aggiungere che si trattava di una conferenza di un gruppo cattolico molto islamofobo, e il relatore, tra l’altro, affermò che il Profeta avrebbe ricevuto la rivelazione dal…. diavolo!
    ciao

  75. mirkhond says:

    Nel Corano viene citato un misterioso profeta, El-Khadr, l’uomo verde, che abiterebbe in un’isola oltre il mare e che Mosè visitò, perchè il primo, aveva ottenuto da Dio il dono della vita eterna….
    Ora alcuni studiosi hanno associato El-Khadr a Ziusudra/Atramkhasis/Utnapishtim/Noè; il Noè sumero-babilonese, da cui prende spunto quello biblico, nell’Enuma Elish poema della creazione sumero-babilonese appunto, scampato al grande diluvio, ottenne dagli dei il premio dell’immortalità terrena e si stabilì nella Dimora dei Beati, la terra primordiale, il luogo dove gli dei avrebbero creato gli uomini a loro immagine e somiglianza, e questa terra era ad oriente dove sorge il sole….
    Per cui nel mito di El-Khadr, si conserverebbe un ricordo preislamico non mutuato dalla Bibbia, ma direttamente da miti più antichi….
    Inoltre, il luogo in cui vivrebbe El-Khadr si chiama la Fontana dei Paradossi della Vita, un luogo paradisiaco.
    Secondo gli studiosi Michael Rice e Peter Cornwall, oltrechè agli studiosi musulmani, questo luogo sarebbe il Bahrain, sitato nel punto in cui i “due mari s’incontrano” come dalla Sura 18 del Corano.
    Oltre a Mosè, El-Khadr, sempre nel Corano, avrebbe incontrato anche Zul-Karnain, l’uomo dai due corni, cioè Alessandro Magno….
    ciao

  76. jam says:

    Khadija non era ebrea era cristiana, e subito si accorse che Il Profeta Mohammed era il profeta che tutti in arabia stavano aspettando ed ando ‘ da suo zio Waraqa il quale dopo aver ascoltato il racconto sulla rivelazione avvenuta nella montagna e nella grotta di Hira confermo’ e vide in Mohammed il Profeta di Dio. Khadija divenne subito musulmana e fu con il Profeta Mohammed la prima insieme ad Ali a fare la preghiera cosi come l’Arcangelo Gabriele gli aveva indicato….
    La storia che la rivelazione veniva dal diavolo appartiene a tutte le calunnie e alle diffamazioni senza le quali il diavolo non puo vivere e nelle quali annega, sono le diffamazioni che vengono dal diavolo, non la Rivelazione of course…
    oggi al Cairo c’é la festa!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  77. jam says:

    …so benissimo, Daouda che scrivere che Dio é Amore non é mentire, e ognuno di noi ha il sigillo di Dio nel cuore. Vivi la tua esperienza , nessun obbligo in religione sta scritto sul Corano, nessun obbligo in religione é la luce che illumina il mondo, diceva un dotto proff; di un’università araba, non bisogna spegnere questa luce…Vivi la tua esperienza, che Dio ti protegga….
    ciao

    • Daouda says:

      Converrebbe , scrivo io, non favorire la cattiva opinione che le religioni siano uguali ed intercambiabili perché le religioni non sono La Religione.
      Condivido il discorso, ti ringrazio per l’augurio e leggo con interesse lo scambio che avete tu e Mirkhond.
      D’altronde… facendo omaggio al grande santo che mi citasti… :

      ” La gente di questo mondo cerca di agire bene. Io vi raccomando di ricercare quello la cui minima parte val più di tutta la bontà: la conoscenza di quel che è vero: la vera scienza”

      “Ho molto pensato alle religioni, per capirle,
      e ho scoperto che sono i molti rami di un’unica Fonte.

      Non pretendere dunque dall’uomo che ne professi una,
      ché così s’allontanerebbe dalla Fonte sicura.

      È invece la Fonte, eccelsa e di significati pregna,
      che deve venire a cercarlo, e l’uomo capirà.

      Tu che biasimi il mio amore per Lui, come sei duro!
      Se sapessi Chi intendo, così non faresti.

      I pellegrini vanno alla Mecca, ed io da Chi abita in me,
      vittime offrono quelli, io offro il mio sangue e la vita.

      C’è chi gira attorno al suo tempio senza farlo col corpo.
      perché gira attorno a Dio stesso, che dal rito lo scioglie.”

      Mi preoccupa od infastidisce solo questa leggerezza con cui passi dall’interno all’esterno e viceversa.
      Preoccupazione vana d’altronde che svela tutto il mio egocentrismo…Allora mi limito a questo:
      RIBADIRE CHE LO SCONTRO DI CIVILTA’ ESISTE ED E’ TRA L’OCCIDENTE MODERNO E L’ ISLAM MODERNO, AFFINCHE’ LA loro NUOVA HEGELIANA SINTESI SIA POSSIBILE.

      Che Dio abbia pietà di noi.

      Grazie molte.

  78. jam says:

    ..quello che dici su al’ Khadr Khadir é giusto pero’ non é tutto…
    e quando dici che la confluenza dei due mari sarebbe nel Bahrain non sono d’accordo, cioé c’é ben altro.
    I due mari si incontrano, ma non si uniscono, le loro acque non si mescolano, é su questa non mescolanza che bisogna indagare, e sulla linea invisibile che separa le acque..
    ciao

  79. jam says:

    x Andrea
    trafitto da un raggio di sole
    quel raggio di sole non é impermanenza, bensi’ é permanenza nell’impermanenza la gioia é fatta di Essenza, é un tessuto spirituale.
    La gioia si prepara nella continua dialettica, nel continuo andirivieni, da una riva all’altra del fiume, da una spiaggia all’altra del mare, per poi ritrovarsi in attimi Battesimali Eterni, partendo.
    Heidegger dice: é perché muore sempre che non muore mai..
    ciao

    • Andrea Di Vita says:

      Per Jam

      In altre parole, nulla è permanente tranne l’impermanenza stessa. Discutere sul resto è superfluo: tanto varrebbe danzarlo.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  80. mirkhond says:

    “La storia che la rivelazione veniva dal diavolo appartiene a tutte le calunnie e alle diffamazioni senza le quali il diavolo non puo vivere e nelle quali annega, sono le diffamazioni che vengono dal diavolo, non la Rivelazione of course…”

    Infatti io NON condivido ciò che disse il relatore islamofobo, mentre invece un autentico studioso cattolico come padre Manuel Guerra e persino Vittorio Messori, ritengono che non sia più accettabile parlare di imposture nel caso di Muhammad; certo rimane il mistero di due differenti rivelazioni, soprattutto sul rapporto di Issa con Dio, ma ciò non autorizza appunto, a diffamare il Profeta, e ciò ci viene da studiosi CATTOLICI.
    ciao

  81. mirkhond says:

    “quando dici che la confluenza dei due mari sarebbe nel Bahrain non sono d’accordo, cioé c’é ben altro.
    I due mari si incontrano, ma non si uniscono, le loro acque non si mescolano, é su questa non mescolanza che bisogna indagare, e sulla linea invisibile che separa le acque..”

    Stando ai tuoi studi, DOVE si situerebbe il luogo sacro in cui vivrebbe El-Khadr?
    ciao

  82. mirkhond says:

    “LO SCONTRO DI CIVILTA’ ESISTE ED E’ TRA L’OCCIDENTE MODERNO E L’ ISLAM MODERNO, AFFINCHE’ LA loro NUOVA HEGELIANA SINTESI SIA POSSIBILE.”

    Secondo te, QUAL’E’ il VERO Islam?
    I Talebani sono espressione di una civiltà contadina pashtun terrorizzata dalla corruzione globalizzatrice di matrice franca, come ritiene Massimo Fini, oppure dei rivoluzionari religiosi che si rapportano all’Islam, in particolare a quello iranico, come il protestantesimo al Cattolicesimo e all’Ortodossia, così come emerge dagli studi di Ahmed Rashid?
    ciao

    • Daouda says:

      Distinguo condivisibili, spesso giusti ed alle volte falsati difettando di vera comprensione.
      Quel che non capiamo è che apparentemente “preverranno” ; proprio su questo piano queste angolature sono inefficaci ed inutili.
      Oggi però non è più molto importante cosa sia o cosa non sia, l’etichettare in sé già e sinonimo di perdita di realtà poiché si son decantate lodi ruffiane : la lode non era meritevole e la sostanza difettava.

      Epperò chi sono io per porre giudizio? Sò per potermi esprimere ed ho autorità per farlo?
      Provare a fare distinzioni qualitative, solo questo posso fare.
      Ti rispondo per non rispondere : entrambe.

      In goni caso i nostri volubili interessamenti non ci acquieteremo mai…chi cerca la vita non la troverà…
      Io non vivo , ci mancherebbe altro, non vivo affatto e sono nel vortice.
      Perché però non rendersi un po’ più umili ed al contempo virtuosi nel comprendere la realtà delle cose se a questo in fin dei conti tendiamo?
      Non si può conciliare l’inconciliabile, lo scrivo a molti, come inevitabilmente non si può stare con due padroni , e questo è giusto che lo scriva a me stesso…

      Ciao.

  83. Talib says:

    Parere di un musulmano: Mi pare che, più che “l’Islam”, in piazza vi fossero – innegabilmente – dei musulmani, il che è ben diverso. Quanto all’Islam, esso è stato esplicitamente e quasi orgogliosamente ESCLUSO dagli avvenimenti di questi giorni, ed è questo il motivo per cui, benchè il mio cuore si augura il più positivo degli esiti, temo che questa “gloriosa rivoluzione” ne produrrà invece dei più negativi.
    Sia detto col dovuto rispetto verso gli ingenui entusiasmi dei popoli arabi nelle loro patrie o nella diaspora occidentale, comprensibili psicologicamente quanto opinabili politicamente e ingiustificabili sharaiticamente. Sarebbe più opportuno che costoro non citassero l’Islam a sproposito, e si ricordassero di essere parte di una ‘Umma universale, piuttosto che di una “nazione araba”. Coloro che non se lo sono dimenticato hanno sconfitto una potenza mondiale e sono in procinto di sconfiggerne un’altra.

    Saluti.

  84. Talib says:

    Parere di un musulmano: Mi pare che, più che “l’Islam”, in piazza vi fossero – innegabilmente – dei musulmani, il che è ben diverso. Quanto all’Islam, esso è stato esplicitamente e quasi orgogliosamente ESCLUSO dagli avvenimenti di questi giorni, ed è questo il motivo per cui, benchè il mio cuore si augura il più positivo degli esiti, temo che questa “gloriosa rivoluzione” ne produrrà invece dei più negativi.
    Sia detto col dovuto rispetto verso gli ingenui entusiasmi dei popoli arabi nelle loro patrie o nella diaspora occidentale, comprensibili psicologicamente quanto opinabili politicamente e ingiustificabili sharaiticamente. Sarebbe più opportuno che costoro non citassero l’Islam a sproposito, e si ricordassero di essere parte di una ‘Umma universale, piuttosto che di una “nazione”.
    Attendiamo la VERA rivoluzione…

    Saluti.

  85. jam says:

    x Andrea

    “di cio’ x cui non esiste il linguaggio”

    se non esistesse il linguaggio x una certa cosa, bisognerebbe inventarlo.
    Che cosa fanno i poeti che amano sempre parlare anche delle cose che non si possono narrare con un linguaggio comune?
    E non dimenticarti che certi maestri mistici filosofi, e Gesù stesso, non parlava di certe cose che con i suoi apostoli, con gli eletti, non x’ non esistesse un linguaggio x esprimere certi concetti-esperienze inesprimibili, ma perché l’uomo comune avrebbe frainteso il senso delle sue parole. Non é x mancanza di linguaggio che i saggi smettono di parlare, ma per la mancanza di sale nelle zucche.

    …l’estasi é come un fiore
    é singolo e privato,
    io sono mio, puo’ dire il fiore,
    ma il suo profumo
    nutre tutti
    l’estasi, non é un fatto esclusivamente privato
    di uno solo, si, si manifesta differentemente x ciascuno, ma attinge alla stessa SorgenteGioiaNirvana, quindi cerca la condivisione. Il fiore é nel giardino.
    E non pensare che un agnostico conosca il vero Tagore. Fa finta
    di conoscerlo, in realtà falsifica e ne rimpicciolisce il pensiero, esperienza mistica. compresa.
    Danza: anche la danza é un linguaggio, le parole diventano sculture, quadri, voli di aquile ecc..
    ma il sole non é impermanenza il “Sole” é permanenza! Solo Lui!

    …il mare a mezzogiorno é la corazza di un coccodrillo lucente
    con inedia mi lascio morire
    fra i suoi denti
    e lascio le onde
    danzare x me…,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

    ciao

    • Andrea Di Vita says:

      Per jam

      ”Fa finta
      di conoscerlo, in realtà falsifica e ne rimpicciolisce il pensiero”

      La cosa che mi convince sempre di più della validità dell’agnosticismo è la presunzione dei non-agnostici. Gratta gratta, sotto una vernice di tolleranza salta sempre fuori.

      Che ne sai di quello che un agnostico avverte o non avverte di Tagore?
      Non abbiamo un cuore, noi agnostici?
      E se ci pungi, forse non avvertiamo dolore?
      E se ci tagli, forse che non sanguiniamo?
      Non soffriamo la sete, la fame, la solitudine noi agnostici?

      Quanto ai fiori, il bello è che ce ne sono tanti, tutti diversi. Chi preferisce la rosa, chi il garofano, chi la peonia. Come per la religione, il fatto che un gusto sia arbitrario non lo rende meno reale per chi lo avverte.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Francesco says:

        Se avete un cuore, non capisco cosa ve ne fate.

        In effetti, l’agnostismo è di difficile comprensione, è una posizione intellettualmente vile – di ciò di cui è difficile parlare preferisco non parlare, per vitale che sia.

        E poi si accompagna ad una tale supponenza nei confronti dei credenti da essere anche umanamente intollerabile.

        Mille volte meglio un nemico di Dio o almeno un ateo.

        • Andrea Di Vita says:

          Per Francesco

          ”non capisco”

          E’ proprio questo il tuo problema :-)

          Non lo dico io, ma il Lewis delle ‘Lettere di Berlicche’. Parlando della fidanzata cristiana del tizio che si intende dannare, il diavolo scrive (cito a memoria): ‘se quella lì ha un difetto, è la sua inveterata convinzione che chi non è cristiano sia davvero troppo ridicolo e incomprensibile’.

          A differenza di un ateo -che è sostanzialmente un’altra forma di credente, visto che affermare l’inesistenza di Dio e affermarne l’esistenza son entrambi affermazioni tanto sensate quanto quella che il numero cinque è verde- un agnostico non ha nessun problema a riconoscere la validità di un punto di vista diverso dal suo, precisamente perchè non ritiene che su questioni di religione abbia senso scontrarsi.

          Un agnostico non deve preoccuparsi di distinguere l’errante dall’errore più di quanto uno che non crede all’astrologia creda che di martedì si debbano evitare i nati nello Scorpione e avvicinare quelli nati nel Capricorno. L’oroscopo non è sbagliato, ma irrilevante (mentre le conseguenze della fede negli oroscopi possono essere terrificanti, anche se l’astrologia puntella efficacemente la vita di moltie persone).

          Questo lo aveva ben capito la Scolastica, quando arrivo’ a formulare un caposaldo di quella che adesso viene chiamata ‘logica proposizionale’, vale a dire il teorema dello pseudo-Scoto: concessa una qualunque assurdità, tutte le altre possibili assurdità ne seguono. Se tutte le risposte a una certa domanda sono ugualmente plausibili, probabilmente è la domanda che non ha senso. Lo stesso Tommaso scrive che ‘contro chi nega i presupposti non c’e’ disputa': siccome la disputa sulla religione è tanto ineliminabile quanto inconcludente, sono i presupposti ad essere mal posti.

          ”vile”

          Non ho dubbi che fra i credenti ci siano tante persone degne e tante persone indegne come fra gli agnostici, ma ovviamente non è la fede a renderli più o meno degni. Invece, dalla Scrittura in poi (‘se non sei nè freddo nè caldo io ti vomito dalla mia bocca’) non sono il peccatore o l’ateo che fanno orrore. Il peccatore puo’ pentirsi (Dio concede sempre un quarto d’ora per salvarsi), l’ateo convertirsi. No: è l’agnostico che fa paura, azi schifo. L’unico agnostico (‘che cos’e’ la verità?’) delle Scritture è Ponzio Pilato, un vile burocrate.

          Tanto livore è indubbiamente un segno.

          ”difficile parlare”

          Non difficile. Insensato. Di che colore è il numero cinque? Puoi sognartelo, puoi scriverci poesie se vuoi. Non parlarne razionalmente. Esiste persino un inguaribile disturbo neurologico, la sinestesia, in cui il paziente vede ogni numero cinque in rosso: ne soffriva Nabokov (http://en.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Nabokov). Che pur non essendo certo un imbecille non si è mai sognato di convincere il prossimo della verità di una cosa che lui indubbiamente ha avuto sotto gli occhi per tutta la vita. Ecco: le discussioni religiose mi sembrano discussioni fra chi vede il numero cinque in rosa pallido e chi lo vede in verde bottiglia. Poi certo uno puo’ fare la storia di queste discussioni, e discuterne l’impatto sulla società e la civiltà umane.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • Francesco says:

            >> un agnostico non ha nessun problema a riconoscere la validità di un punto di vista diverso dal suo

            chiedo scusa, i tuoi esempi dichiarano apertamente per l’agnostico chi si pone il problema religioso è un imbecille incapace di ragionare, anzi di parlare.

            >> Un agnostico non deve preoccuparsi di distinguere l’errante dall’errore

            cioè combatterà l’uomo religioso per estirpare il non senso della religione?

            Ho scritto “intellettualmente vile” perchè è una posizione che tenta di eludere IL problema della vita dell’uomo con quello che in fondo è solo un gioco di parole. schifo? paura? io direi tristezza.

            >> insensato? io ribadico difficile. ma vitale.

            sei tu che limiti il razionale allo scientifico-sperimentale, con esiti disastrosi.

            ciao

            • Andrea Di Vita says:

              Per Francesco

              ”chi si pone il problema religioso”

              Lo ripeto: imbroglione non è chi entra nel mistero, è chi rifiuta di uscirne. Se io pensassi che un credente è un imbecille ti pare che starei a postare qui? Lo faccio per imparare cose, fra le quali appunto il punto di vista altrui. Poi se uno mi dice che negare il diritto di scelta a Welby o a una madre stuprata è agire in omaggio alla volontà divina questo conferma quello che penso delle religioni: ma finchè non si entra nel segreto dell’urna elettorale cio’ riguarda soltanto me.

              ”combatterà”

              Combatterà solo per difendere la propria libertà di agire come se gli dèi non ci fossero. Il che è una lotta continua, visto i suoi solerti contemporanei Difensori Dei Valori .

              ”eludere”

              Un malato di sinestesia non puo’ eluderla, finchè non è guarito.

              ”scientifico”

              Il metodo scientifico è appunt un metodo. ‘Razionale’ fa riferimento o a Ockham -cioè al buonsenso della massaia che va a fare la spesa- o a fumose dottrine sul Logos.

              Per me il solo fatto che una qualunque Fede sia arbitraria basta e avanza, in omaggio appunto al semplice buonsenso della massaia che va a fare la spesa.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

  86. jam says:

    x Mirkhond

    ..il guscio di un pensiero nel silenzio, un mare troppo agitato per partire in barca,
    ma sullo spartiacque puoi immergerti, faire la plongée, e chissà trovare la mappa del tesoro….
    ciao

  87. jam says:

    x Andrea
    Tagore dice: ” le grandi scritture religiose dell’India sembrano agli studiosi d’Occidente d’interesse puramente retrospettivo e archeologico, per noi invece sono di vitale importanza e non possiamo fare a menodi pensare che possano perdere il loro significato quando vengono esposte come esemplari mummificati del pensiero e delle aspirazioni umane, conservati nelle fasce di una cultura di altri tempi. Il senso delle parole piene di vita, pronunciate dall’esperienza di grandi anime, non potrà mai essere esaurito da alcun sistema di interpretazione logica, ma deve venire incessantemente illustrato dal commento di vite singole; ciascuna nuova rivelazione aggiunge cosi qualcosa al suo misterioso significato. I versetti delle Upanisad e gli insegnamenti del Buddha furono sempre x me messaggi spirituali, dotati quindi di vitalità senza limiti…..

    queste sono parole di Tagore spiritualità mistero rivelazione cioé Dio. Nelle Upanisad si dice: “l’Essere Supremo é Onnipresente, ed é quindi il bene innato di tutte le cose”
    Tu parli sempre di mastica Bibbie mastica Corano e quindi mastica Upanisad, x’ é sempre dello stesso Dio che si tratta…non sono gli agnostici che interpretano logicamente e dicono che la metafisica é una balla? A rigor di logica come interpreti allora Tagore che é un grande metafisico? Lo interpreti rispettando il suo pensiero?
    ciao

    • Andrea Di Vita says:

      Per jam

      Se io dico ‘sedia’ e non lo dico al muro, ma a te, devo presupporre che tu con la parola ‘sedia’ intenda quello che intendo io. (Posso anche dirlo in un’altra lingua, ma ci stanno apposta i dizionari e i traduttori). Tu ed io facciamo cioè riferimento ad una realtà comune, oggettiva, o per dirla con un parolone ‘intersoggettiva’. Quando Kant dice che si sveglia (grazia alla lettura di Hume) dal ‘sonno metafisico’ dice proprio questo: che per parlare con gi altri occorre parlare di cose che fanno parte dell’esperienza comune degli altri e nostra.

      Ora, la spiritualità, così come l’innamoramento, è quanto di meno intersoggettivo esista. Cio’ non rende meno autentici, meno reali, l’esperienza spirituale e l’innamoramento. Li rende solo più incomunicabili. Per ciascuno di noi, queste esperienze rivestono forme e investono oggetti diversi. E’ questa diversità, probabilmente, a rendere queste esperienze (e sottolineo, esperienze, non ragionamenti) vicendevolmente incomunicabili. Io non posso spiegarti cosa provo leggendo un brano di Tagore, e tu non puoi spiegarmi cosa provi tu leggendo lo stesso brano di Tagore. Allo stesso modo io non posso farti rivivere le esperienze del mio innamoramento, e tu non puoi farmi rivivere le esperienze del tuo. Ovviamente cio’ non rende meno autentici i nostri innamoramenti.

      Se si vuole comunicare controllando almeno provvisoriamente l’ambiguità, tuttavia, è necessario che al comune linguaggio corrisponda un oggetto capito in comune, cioè uno appartenente alla realtà intersoggettiva. Possiamo parlare allora nel modo meno ambiguo possibile di stelle, sedie e ricette da cucina.

      Se sento l’esigenza di comunicare le mie esperienze sentimentali o religiose, non parlo: canto, danzo, evoco. Non devo mica dirtelo io, che le Upanisad venivano recitate e cantate, non studiate a tavolino col dizionario. E il canto lo si puo’ fare anche in prosa e in poesia: ho compilato interi dizionari a mia moglie. Basta aver chiaro che quello che si fa è evocare riflessi incontrollati in chi ci ascolta, riflessi che possiamo solo sperare somiglino a cio’ che proviamo noi. Wagner, i Led Zeppelin, Beethoven, Bach e Mozart possono comunicare allora quanto Tagore, Walt Whitman, Rilke o Nietzsche. (Ho citato quelli che commuove me, ooerentemente a quanto ho detto sopra).

      Sottolineo che la distinzione fra cio’ che è comunicabile e cio’ che non lo è non riguarda l’essere umano, che è uno, ma il suo linguaggio, che ancorchè perfezionato e flessibile è strumento comunque limitato. ‘Oscuro’ NON vuol dire necessariamente ‘profondo’.

      Quello che non mi stanco di denunciare è l’indebita confusione dei ruoli. Quando si comincia a mescolare le carte, quando si spaccia per necessario cio’ che per suo natura è arbitrario, quando si riveste di verità cio’ che è valore, allora se butta bene si cade dritti nella prova di Sant’Anselmo e nel ‘migliore dei mondi possibili’ di Leibniz -la fede nel quale Kant sfotteva come ‘sonno metafisico’. Se butta male invece finiamo nel Don Ferrante di manzoniana memoria. Tutte cose che Tagore si è ben guardato dal fare. Quando il rasoio di Ockham lascia il posto al Logos, quando il derviscio diventa il talibano, quando l’eremita si eleva a inquisitore, quando l’agape si riduce a mater et magistra: è allora che cominciano i guai.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Daouda says:

        Andrea fai una confusione che suona anche vagamente satanica.

        Leggendo Tagoré posso certo dirti e comunicarti cosa io provi come ugualmente tu puoi farlo.Ciò è incontrovertibile per lo stesso fatto che Tagore scriva e che tali sentimenti o pensieri possano perlomeno venir stimolati.
        Il fatto che tu affermi che ciò sia incomunicabile non dipende dall’incomunicabilità di fatto delle questioni che si toccano ma dal fatto che ogni esperienza è unica ed irripetibile e quindi non rappresentabile integralmente a chi non può non averla vissuta.
        L’esperienza simile e la simile natura sono già di per sé stesse sufficienti alla comunicabilità ed alla relazione.

        Dov’è il satanismo?

        Nel considerare come riflesso incontrallato la spiritualità.
        Infatti Dio non è incomunicabile ed indicibile perché irrazionale o nascosto nell’esperienza di ogni homo, anzi , solo quando l’homo trascende , tramite le vie che Dio stesso ha rivelato, e supera l’esperienza esso giunge dove non c’è alcuna “originalità”, alcuna “proprietà individuale” , alcuna soggettività, dacché si stanzia nell’Universale che è Uno e quindi oltre le distinzioni.
        Insomma non ha senso domandarsi qual valore abbia la propria esperienza dacché non è né propria né esperienza se si scrive seriamente al riguardo di spiritualità!
        Ecco il satanismo dov’è!
        L’homo per comprendere Dio non può che rimanere in silenzio e contemplare, ossia divenire Uno con Esso.
        La comunicazione è allora del tutto inutile dacché quel che è è e non abbisogna di nient’altro.

        Se qualora si debba evocare la spiritualità, ecco che in una società teocentricamente orientata si useranno per l’appunto le scienze, le arti ed i mestieri , il culto ed i piaceri – in definitiva il simbolismo poiché il cosmo è , in ogni campo, un simbolismo dell’essenza divina atto a scoprirLo, manifestarLO e glorificarLo – e si evocherà l’incomunicabile.

        Quindi ci sono evocazioni ed evocazioni ( TERMINE DEL TUTTO IMPRECISO POICHE’ L’EVOCARE HA UN SIGNIFICATO PROPRIO ).
        All’interno delle categorie ( sentimenti, imprese, situazioni, pensieri, morte ) c’è sempre comunicabilità , non sussite proprio paragone invece con ciò che per sua natura è inesprimibile.

        Saluti

        • Andrea Di Vita says:

          Per Daouda

          ”L’esperienza simile e la simile natura sono già di per sé stesse sufficienti alla comunicabilità ed alla relazione.”

          Mi sembra una tautologia. Siamo certo fatti allo stesso modo per tutto quant attiene alla sfera del comunicabile: ma questa è la definizione stessa, appunto di ‘comunicabile’. Da qui a dire che NON c’e’ nulla in noi di incomunicabile, ce ne corre. Il relativismo etico, il laicismo ecc. si basa esattamente sulla distinzione fra cio’che è comunicabile -nel quale nessuno è privilegiato- e cio’ che non lo è. Per citare il cattolico Bradbury di ‘Fahrenheit 451′: ‘Gli esseri umani non sono uguali. E’ la Costituzione, a renderi uguali’

          ”Dov’e’ il satanismo? […] inesprimibile”

          Qui concordo parola per parola. L’atteggiamento agnostico (quantomeno, il mio atteggiamento agnostico) viene correttamente definito ‘satanismo’ dai credenti. ‘Son lo spirito che nega’, canta il Mefistofele di Boito.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • Francesco says:

            Ridicolo il signor Bradbury, benchè cattolico. Però ora so da dove viene una citazione in un ottimo Batman (il cattivo dice che sono stati Smith & Wesson a rendere gli uomini uguali).

            Gli uomini SONO uguali (almeno “non alieni”), in caso contrario sarebbe assai difficile parlare di uomini (mica è quello che diceva già Platone?).

            • Andrea Di Vita says:

              Per Francesco

              Sono uguali per tutto cio’ che possiamo identificare come tale, e che ricade quindi nella sfera delle cose comunicabili. Si chiama relativismo etico: non esistono ‘uomini della Provvidenza’. Caso strano: tipicamente, quelli che credono agli ‘uomini della Provvidenza’ sono ferventi sostenitori dell’esistenza di quest’ultima.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Francesco says:

              >> Sono uguali per tutto cio’ che possiamo identificare come tale, e che ricade quindi nella sfera delle cose comunicabili.

              concordo in pieno, sei tu che usi il mantra cose comunicabili in senso riduttivo e scorretto

            • Andrea Di Vita says:

              Per Francesco

              Ciascuno è libero di scegliersi il suo mantra. Si chiama relativismo.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

          • daouda says:

            Andrea il tuo attegiamento è del tutto superficiale.

            L’incomunicabile terrestre deriva come già ho scritto dall’unicità delle vicende umane come della declinazione unica ,nella categoria umanità, che ogni homo ha.

            L’incomunicabile vera è quel che non si può comunicare perché è letteralmente impossibile farlo ed anzi insensato poiché al di là della comunicazione.

            Comunque sia io quando affermo satanismo intendo semplicemente l’inversione.
            Chi ad esempio afferma che l’uomo debba essere sottomesso alla donna questi è un satanista.
            Se invece afferma una stupidaggine si può limitare nel campo dell’ignoranza.
            L’agnostico è ignorante , non satanico.

            • mirkhond says:

              “Chi ad esempio afferma che l’uomo debba essere sottomesso alla donna questi è un satanista.”

              La società moderna che alcuni vogliono estendere CON LA FORZA al Mondo Islamico, dopo aver fatto capitolare quello Cristiano.
              ciao

            • Andrea Di Vita says:

              Per Daouda

              ”superficiale”

              Finalmente qualcuno che ha capito.

              Non esiste alcuna profondità -o per meglio dire, è arbitrario postulare che esista. Tutte le cose sono allo stess livello. La profondità è un’illusione ottica dovuta a problemi linguistici. Possiamo discutere fino a domani di che colore ‘vero’ sia ‘al di sotto dela superficie’ il numero cinque.

              ”ignorante”

              Confesso,vostro onore. Ignro completamente quale sia il Vero Colore Del Numero Cinque.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

  88. mirkhond says:

    Il fatto è che la vita è una contraddizione, l’esistenza è una contraddizione, e la religione cerca di dare una risposta, una chiave all’enigma, ma l’enigma resta tale e la stessa religione per sopravvivere, finisce per sposare la contraddizione dell’esistenza, e diventare quindi essa stessa contraddizione.
    Il problema però Andrea, è che l’uomo è un animale ontologicamente religioso, per cui la religione, cacciata dalla porta ritorna dalla finestra, e agli esempi citati si potrebbero aggiungere l’illuminista che si fa giacobino, il sabaudo che si fa unitarista risorgimentalista, il socialista che si fa bolscevico…
    Cioè religioso, perchè anche la laicità se imposta, diventa inquisizione feroce e intollerante e i campi di concentramento nascono nel XIX secolo.
    E’ un dilemma dal quale non riusciamo ad uscire, il dilemma di religioni ed ideali che, paradossalmente, autoinvestendosi della missione di diffondere il sommo bene, finiscono inevitabilmente per diffondere il sommo male…
    ciao

    • daouda says:

      Ma che stai a scrive? Taci, direbbe Sgarbi…

    • Andrea Di Vita says:

      Per mirkhond

      ”dilemma”

      C’e’ poco di innato qui. Nessun bambino diventa religioso se non gli si inculca la religione fin da piccolo, esattamente come nessun bambino diventa cannibale -Hannibal Lecter e Chikatilo a parte- se non nasce in una società di cannibali.

      Il dilemma che tu indichi nasce da un uso improprio del linguaggio. Applicati a concetti come il Tutto, l’Universo ecc. tutta una serie di pseudoragionamenti noti da secoli (il paradosso del barbiere, oppure quello di Epimenide: ‘Sto mentendo o no quando dico di mentire?’) producono quelle conseguenze denunciate da Lucrezio: ‘tantum potuit religio suadere malorum’ = a tale quantità di male potè indurre la religione.

      Una soluzione al ‘dilemma’ esiste, e si chiama Epicureismo.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Francesco says:

        E come mai tutte le culture sono religiose? Un alieno filo-vaticano ha inquinato le menti degli ominidi?

        TUTTI i bambini sono per natura religiosi, in quanto esseri umani. La religiosità nasce come domanda immanente agli esseri umani. Le religioni come tentativi di risposta.

        Non so per i pesci rossi, con i quali esiste effettivamente il problema dell’incomunicabilità.

        • Andrea Di Vita says:

          Per Francesco

          L’essere umano vive la prima parte della sua vita nella culla. Non per questo ci trascorre tutta la sua vita. L’uscita progressiva dalla culla -con tutte le cadute e le ricadute del caso- si chiama, appunto, ‘progresso’.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • Francesco says:

            Sbagliato, si chiama invecchiare.

            E anche a 100 anni si respira ossigeno, essendo rimasti umani.

            Però quasi tutti divengono abbastanza saggi da ridere delle illusioni dei loro 25 anni. Quasi tutti.

            • Andrea Di Vita says:

              Per Francesco

              E’ vero. Gli altri continuano ad andare in chiesa.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

  89. jam says:

    ..x Andrea
    …non devo mica dirtelo io che non solo le Upanisad, venivano cantate e danzate, ma anche i Salmi della Bibbia e le Sura del Corano…e che le Upanisad erano anche studiate a tavolino, soltanto che in India si respira un’altra aria x’ nell’etica indiana l’agnosticismo praticamente non esiste.
    Non m’interessa parlare del nostro modo di risentire il dolore o l’innamoramento e non é di questo che che qui é questione, anche se passa attraverso questo
    In Tagore tutto é un inno x Brahaman, e amore é Amore x’ é Lui: Brahaman!
    Il supramentale é onnipresente ed é chiaro che anche un agnostico europeo ama la squisitezza della sua lirica, aprendo pero’ una contraddizione se permetti!
    Ma quello che mi preoccupa moltissimo e quello che mi fa parlare con te di questo, non é presunzione come dici tu, io non sono che un nulla ignorantino, ma paura, paura e delusione di vedere il nostro “grado di Coscienza” adulterato, denigrato, frainteso, proprio quel grado di coscienza che soltanto lui nella sua purezza puo’ produrre-generare Verità. Chi alchemici con materiale improprio non possono fare nulla. Debbono rendere la materia idonea.
    Se il derviscio diventa talibano, cominciano i guai e l’ignoranza.( ma un vero derviscio non diventerà mai talibano, soltanto un pseudo-derviscio potrà) E questo é il risultato di un pensiero religioso-agnostico, il risultato cioé di una lettura incompleta-sbagliata dei Libri Sacri, il risultato di una confusione di quel pensiero solo logico che Tagore accusa.. Come dice Confucio e chissà x’ lo ha detto, e guardacaso che lo ha detto: quando il Saggio mostra il Cielo lo stolto guarda il dito.
    Chi é qui lo stolto? non necessariamente colui che non ha studiato, ma colui che non ha “capito” Dio e diffonde idee false nell’atmosfera. Un inquinamento culturale.
    Cosa pensano gli agnostici di Dio?
    ciao

    • Andrea Di Vita says:

      Per jam

      ”nell’etica indiana l’agnosticismo praticamente non esiste”

      http://www.wordiq.com/definition/Lokayata
      http://it.wikipedia.org/wiki/Chārvāka

      ”Brahaman”

      Non sono un esperto di storia delle relgioni, ma anch’io conosco l’espressione ‘tat tvam asi’. Inoltre è stato detto: ‘ “ekam sat” (“Truth is one”), and all is Brahman. This explains the Hindu view that “All paths lead to the one Truth, though many sages [and religions] call upon it by different names.” ‘ (http://en.wikipedia.org/wiki/Brahman)

      Se non è legato all’agnosticismo questo… :-)

      ”religioso-agnostico”

      E’ una contraddizione in termini, come dire ”zucchero amaro” o ”sale dolce” o ”tirangolo con quattro lati”. La verità storica è che ogni religione, quale che sia la buona fede dei suoi apostoli, degenera prima o poi immancabilmente in fanatismo. Il difetto sta nel manico.

      ”presunzione”

      Non certo la tua, ma quella che -forse per un riflesso del mio stesso atman- riscontro in molte posizioni antiagnostiche.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  90. jam says:

    Tagore scrive
    Mi hai fatto senza fine
    questa è la tua volontà.
    Questo fragile vaso
    continuamente tu vuoti
    continuamente lo riempi
    di vita sempre nuova.

    Questo piccolo flauto di canna
    hai portato per valli e colline
    attraverso esso hai soffiato
    melodie eternamente nuove.

    Quando mi sfiorano le tue mani immortali
    questo piccolo cuore si perde
    in una gioia senza confini
    e canta melodie ineffabili.
    Su queste piccole mani
    scendono i tuoi doni infiniti.
    Passano le età, e tu continui a versare,
    e ancora c’é spazio da riempire

    ciao

    • Andrea Di Vita says:

      Per jam

      Il flauto non suona meno bene perchè è vuoto. Il flauto suona bene fichè è vuoto. Riempilo, e s’azzittisce.

      E’ forse meno bello il mondo per la cecità dell’uomo? Perde forse di splendore, perchè insensato? Anche da ciechi si puo’ essere il centro del mondo:

      Il cieco che sta là, sopra quel ponte,
      grigio come un termine di mondi
      innominati, è forse il punto immobile
      attorno al quale ruotano da lungi,
      scandendo il tempo, le sfere degli astri.
      Afono centro di pianeti erranti,
      tutto gli volge intorno, e scorre, e smaglia.

      Egli è la dritta fissità perenne,
      in cui sbocca il groviglio delle strade:
      l’àdito oscuro ai sotterranei regni
      per le turbe che vivono nel sole.

      (R. M. Rilke, Pont du Carrousel)

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  91. mirkhond says:

    “un vero derviscio non diventerà mai talibano”

    Concordo con Jam. I Talebani distruggevano le tombe dei sufi, perchè coniderano il loro culto e il loro Islam, ereticali, un pò come i protestanti nell’Europa transalpina nel XVI-XVII secolo, al tempo delle guerre di religione, con le reliquie e le tombe dei santi cattolici.

    • Andrea Di Vita says:

      Per mirkhond

      Il derviscio, forse no. I suoi discepoli forse. I discepoli dei suoi discepoli, sicuramente. Ogni religione ha in sè il germe del fanatismo, percchè parte dalla presunzione di argomentare l’innominabile. Ogni agnosticismo, alla radice, pora quindi alla tolleranza.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Ritvan says:

        Sì, caro ADV, un mondo popolato esclusivamente da agnostici (e qualche ateo lo vogliamo lasciare?) sarebbe un vero Paradiso di tolleranza….così come un mondo popolato esclusivamente da maschi eunuchi non registrerebbe mai uno stupro ai danni di una donna…:-):-)

        • Andrea Di Vita says:

          Per Ritvan

          L’eunuco non puo’ stuprare una donna. L’agnostico è come il normale maschio che sceglie di non stuprarla. Il prete è quello che inizia col vantare le doti della castità, e poi finisce con ‘peccato di pantalone, pronta assoluzione’.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • Ritvan says:

            Caro ADV, non hai colto il significato del mio paragone (che come tutti i paragoni non è perfetto). Volevo dire che la castrazione di tutti i maschi non è la soluzione ottimale:-) del problema stupri, così come L’IMPOSIZIONE dell’agnosticismo non è la soluzione ottimale del problema integralismo/fondamentalismo/fanatismo religioso. Capito mi hai?:-)
            Ciao
            Ritvan

            • Andrea Di Vita says:

              Per Ritvan

              L’agnosticismo, per definizione, non si puo’ imporre. Ne momento in cui lo imponi diventa una Fede. E’ questo il suo punto forte. Il punto debole è che non si puo’ evamgelizzare gli altri all’agnosticismo. Ci si deve arrivare da soli. Ecco perchè le chiese vogliono pecorelle tremebondi di fronte alla collera divina.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

          • Daouda says:

            L’a-gnostico è chi si vanta di essere ignorante.

            Dall’ignoranza vien mai qualcosa di buono? NO.

            + gnostici , – agnostici

            • Andrea Di Vita says:

              Per Daouda

              ”vanta”

              L’agnostico è chi si rende conto che non esiste nulla di cui essere necessariamente ignoranti. E’ il credente che parla di Misteri.

              ”ignoranza”

              L’agnostico riconosce esserci cose sconosciute; il credente postula esserci cose inconoscibili.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

      • Francesco says:

        Esclusi tutti i non agnostici, come hai più volte dichiarato.

        E velocemente evolvendo verso una psico-polizia orwelliana a caccia di chi osasse dire “è vero”.

        Il fanatismo ha le sue radici nel cuore dell’uomo, non nelle dottrine. E la storia lo ha ribadito tante di quelle volte che potremmo anche darlo per dimostrato, scandalizzando Popper.

        • Andrea Di Vita says:

          Per Francesco

          Se parliamo di repressione, hai sbagliato indirizzo :-)

          Basta anche soltanto vedere la differenza fra ‘mogli siate sottomesse ai mariti’ delle nostre Scritture e quello che praticavano gli agnostici anche secoli fa:

          ‘The Carvaka [agnosticismo Indiano, n.d.r.] doctrines of equality and freedom preserve and enhance the dignity of women. Woman’s position in a world controlled by man largely depends on the tendencies of the man she comes in contact with. The Carvaka concepts had an uphill task in counteracting the traditional attitudes towards women. […] “Fie upon the men who restrict women out of jealousy. Men and women both have passion, but their restrictions are directed towards women only; men are not subject to any restrictions.” ‘

          Sono gli agnostici ad andar sul rogo ad opera dei credenti, non viceversa. ‘Nell’epica dell’Induismo Mahābhārata, un Chārvāka amico di Duryodhana, fu bruciato vivo.’ (http://it.wikipedia.org/wiki/Lokayata)

          ”E velocemente evolvendo verso una psico-polizia orwelliana a caccia di chi osasse dire “è vero”.”

          O anche ”Eppur si muove”.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • Francesco says:

            Chissà perchè mi sono venute in mente la Rivoluzione francese, quella russa, la guerra civile spagnola.

            Ah, ma quelli non erano agnostici.

            Putacaso, non c’è mai stata una società in grado di reggersi in base all’agnosticismo, per verificare la tua tesi.

            Chissà perchè.

            • Andrea Di Vita says:

              Per Francesco

              ”agnostici”

              Esatto: non erano agnostici (tranne gli Illuministi, e difatti sono gli unici che hanno lasciato una traccia indelebile. E anche fra loro, i teisti erano maggioranza).

              ”tesi”

              E’ da pochissimi decenni che l’agnosticismo ha cominciato a diffondersi, sulla scia del relativismo etico che a sua volta si sviluppa in risposta ai contatti fra culture diverse a velocità mai vista prima. Tanto è vero che è da pochissimo tempo che la Chiesa si preoccupa di demonizzare l’agnosticismo. Prima, bastava mettere gli Epicurei nell’inferno dantesco, e soprattutto non trascriverne i manoscritti. Sia da noi sia in India non si è salvato un solo manoscritto risalenti alle scuole agnostiche dell’antichità, mentre siamo pieni di santini. Oggi è più difficile recitare impunemente il ruolo di mater et magistra.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

  92. mirkhond says:

    “Il fanatismo ha le sue radici nel cuore dell’uomo”

    PIENAMENTE d’accordo con Francesco.

  93. mirkhond says:

    “Il derviscio, forse no. I suoi discepoli forse. I discepoli dei suoi discepoli, sicuramente. Ogni religione ha in sè il germe del fanatismo, perchè parte dalla presunzione di argomentare l’innominabile. Ogni agnosticismo, alla radice, porta quindi alla tolleranza.”

    Mah, questo mi sembra piuttosto un processo alle (potenziali) intenzioni. Siccome uno è religioso, allora, forse, in un lontano futuro, i suoi discepoli, in luoghi e contesti molto diversi da quello originario POTREBBERO diventare dei fanatici con tutto ciò che ne consegue.
    E così per impedire un POTENZIALE futuro fanatismo che facciamo? Perseguitiamo i religiosi di OGGI e quindi in nome di un ipotetico fanatismo di domani, reagiamo con un altro fanatismo di OGGI, il NOSTRO.
    Fanatismo CONCRETO che scaccia (futuro e potenziale) fanatismo di domani…
    E quindi Andrea, torniamo al solito dilemma, alla solita CONTRADDIZIONE tipicamente UMANA tra il voler fare del bene e finire col fare il male, che tutti ci accomuna, religiosi e laici….
    ciao

    • Andrea Di Vita says:

      Per mirkhond

      E chi te l’ha detto che un potenziale futuro fanatismo si possa prevenire? E’ possibile che il rimedio sia peggiore del male. Semplicemente, non lo so. C’era un film, ‘Una cena quasi perfetta” (http://it.wikipedia.org/wiki/Una_cena_quasi_perfetta) con una giovanissima Cameron Diaz, che poneva proprio qusto dilemma. Alla larga dai terapeuti sociali. Questo non mi impedisce di riconoscere atteggiamenti pericolosi. Comunque, guardando indietro nella sotira, ho ancora da scoprire una religione che non abbia prodotto persecuzioni (i parsi dell’India, forse, ma non ne sono sicuro).

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  94. Un testo di un deputato comunista siriano; anche se bisogna dire che l’analisi è un po’ vacua e retorica, e dice poco sulla società siriana…

    LA SIRIA PUÒ SEGUIRE L’ESEMPIO DELLE ATTUALI RIVOLUZIONI ARABE? – INTERVISTA AD AMMAR BAGDASH

    Posted By Nicola Lofoco On 11 febbraio 2011 @ 14:08 In Italiano, Perspectives, Syria | No Comments

    In Tunisia la fine del regime di Ben Ali’. In Egitto la crisi del trentennale potere assoluto di Mubarak. In Libano un nuovo governo e nuove tensioni. Il 2011 è iniziato con una serie di avvenimenti che resteranno estremamente importanti nella storia dei paesi arabi. In molti sostengono che in tutti i paesi arabi tiri aria di cambiamento e di riforme. Su tutto questo, abbiamo chiesto l’opinione di Ammar Bagdash, responsabile del partito comunista siriano e deputato al parlamento, presente al “Memorial Chiarini”, premio in memoria del giornalista del “Manifesto”, che si è tenuto a Modena lo scorso 5 Febbraio, ed è stato vinto quest’ anno dal cantautore Eugenio Bennato.

    Bagdash, in molti sostengono che quanto è avvenuto in Egitto e in Tunisia possa avere un effetto “domino” in tutti i paesi arabi. Molti indicano la Siria come la prossima nazione che dovrebbe seguire il loro esempio. Lei è d’accordo con questa analisi?

    “Assolutamente no. La situazione in Siria è profondamente diversa da quella in Tunisia ed Egitto. In questi due paesi ci sono sempre stati due regimi subdoli e sottomessi agli interessi stranieri. Il regime egiziano ha riconosciuto Israele, ed anche la Tunisia aveva rapporti con esso. In Siria vi è, invece, un grandissimo sentimento patriottico e della nazionalità, che da sempre è in lotta contro Israele. Questa lotta trova il consenso delle grandi masse popolari”.

    Uno dei motivi principali di frizione tra Siria e Israele è l’occupazione da parte di quest’ultimo dell’altopiano del Golan, invaso nel 1967 e mai restituito. Se Israele dovesse rendersi disponibile alla sua restituzione, quale sarebbe l’atteggiamento della Siria?

    “Noi siamo per una pace giusta e globale. E questa pace può avverarsi soltanto con la fine dell’occupazione straniera nella terra di altri. Se il Golan tornasse alla Siria, sarebbe un avvenimento che darebbe moltissima soddisfazione a tutti i siriani. Se questo dovesse avvenire, saremmo contenti per la nostra nazione, ma resteremo a controllare con molta attenzione che finisca anche l’espansionismo israeliano”.

    In Libano gli Hezbollah non fanno mistero di ricevere appoggio sia dalla Siria che dall’Iran.

    Un Iran che, storicamente, è un paese avverso a tutti gli stati arabi. Come giudica questo appoggio dato agli Hezbollah da un paese da sempre avverso gli arabi?

    “Gli Hezbollah sono una forza politica che nasce all’interno della popolazione libanese, indipendentemente dalle sue alleanze. La Siria è contenta di appoggiare Hezbollah in quanto lo giudica un movimento di liberazione nazionale. Per quanto riguarda l’Iran , esso ha una posizione chiara contro l’egemonia americana in tutta la regione mediorientale. Per questo è un dovere cercare intese anche con l’Iran. E tutto questo deve essere fatto in modo chiaro e senza contraddizioni”.

    Ammar Bagdash è deputato dell’ “Assemblea Popolare”, che conta 250 membri eletti a suffragio universale. Ma il ruolo politico principale, e di potere incontrastato, è detenuto in Siria dal presidente Bashar al-Asad, succeduto nel 2000 al padre, il generale Hafez al-Asad.

    ***

    Nicola Lofoco, laureato in Scienze politiche, è giornalista free lance dal 2000; si è occupato per diverso tempo di radio e tv; oltre ad aver collaborato con diverse testate online, è stato nella redazione de L’ Unità, La Rinascita, e del Riformista dove si è occupato di politica estera

    Article printed from Medarabnews: http://www.medarabnews.com

    URL to article: http://www.medarabnews.com/2011/02/11/la-siria-puo-seguire-l%e2%80%99esempio-delle-attuali-rivoluzioni-arabe-%e2%80%93-intervista-ad-ammar-bagdash/

    • Francesco says:

      da cosa dovrei capire che è comunista?

      solo retorica nazionalista e panarabista, nulla di marxiano.

      • Andrea Di Vita says:

        Per Francesco

        Concordo.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • Francesco says:

          Aggiungo: retorica di servizio al padrone della Siria, neppure un rigo che potrebbe apparire fuori dal coro.

          Siamo al livello degli articoli del Giornale su Berlusconi.

  95. mirkhond says:

    “Comunque, guardando indietro nella storia, ho ancora da scoprire una religione che non abbia prodotto persecuzioni (i parsi dell’India, forse, ma non ne sono sicuro).”

    Per quel che ne so, la Santa Chiesa della Vera Luce, meglio conosciuta come Manicheismo non mi risulta che abbia perseguitato alcuno, nemmeno quando divenne religione di “stato” degli Uiguri in Mongolia, nel 763-840 d.C., mentre al contrario, fu perseguitata praticamente da TUTTI i poteri politici e religiosi dalla Spagna alla Cina.
    Quanto ai Parsi, come gruppo minoritario indiano non mi risulta, ma come Chiesa Mazdea dell’Iran Sasanide (226-651 d.C.), crearono una struttura che non aveva molto da invidiare all’inquisizione. Il Magupat (papa) della Chiesa Zoroastriana, Kartir, convinse lo Shah ad imprigionare Mani (216-277 d.C.), spingendolo alla morte per fame, dopo 26 giorni di carcere e da lì, si scatenarono le persecuzioni contro la Santa Chiesa della Vera Luce.
    Con Shah Shapur II (309-379 d.C.), la persecuzione poi, si estese anche ai Cristiani, a partire dal 340 circa. Fino a quella data infatti, i Cristiani erano stati ben accolti in Iran, perchè perseguitati dall’eterno nemico romano. Già nell’Apocalisse, troviamo, tra le pieghe, un’invocazione all’Iran contro le persecuzioni di Domiziano (81-96 d.C.).
    La situazione cambiò con la conversione di Costantino (306-337) e la crescente influenza cristiana nello stato romano, influenza che sarebbe diventata religione di stato con Teodosio nel 381 d.C.
    Per cui, spaventato dalla minaccia della potenziale “quinta colonna” filoromana, Shapur scatenò una sanguinosa persecuzione anticristiana (si parla di quasi 200000 vittime), persecuzioni tanto violente da spingere la Chiesa dell’Iran, guidata dal successore di San Tommaso Apostolo e di lingua e rito siro-orientale, a rompere la comunione apostolica con i patriarcati ortodossi della Romània nel 410 d.C., rottura radicata con l’adozione delle dottrine di Nestorio e Pelagio nel 482-486 d.C., da cui, impropriamente il termine di Chiesa Nestoriana.
    Questo scisma convinse lo Shah del “patriottismo” della cristianità iraniana, attenuando e poi cessando le persecuzioni. Persecuzioni invece, estese a fasi alterne contro l’Armenia tra V e VII secolo, sempre per bloccare il drang nach osten romano, ma anche qui fallite, per l’eroica e caparbia lotta del popolo armeno, iranizzato culturalmente, ma ormai indissolubilmente legato a Cristo, nella propria lingua e liturgia.
    ciao

  96. jam says:

    x Andrea
    ..una religione che non abbia prodotto persecuzioni… o piuttosto
    degli uomini che, in nome della religone, non abbiano prodotto persecuzioni!

    …sono gli uomini che sbagliano, non Dio!
    Sono gli uomini che ancora non sono stati capaci di realizzare una religione divina, realizzare le parole di Dio. Anche perché il Suo Regno non é di questo mondo. Questo é un luogo di ricerca.

    Non é perché le religioni commettono gravi errori, che le parole di Dio siano o sono sbagliate!
    Infatti é per questo che Dio manda sempre nuovi profeti, (e adesso che la profezia é chiusa, il Profeta Mohammed ha detto che i saggi e i poeti sono gli eredi dei profeti) affinché ricordino agli uomini che stanno sbagliando, e si stanno allontanando dalla Volontà divina.
    Qual’é lo scopo della Profezia?
    Qual’é lo scopo della Santità?
    Perché filosofia santità e profezia sono indissolubili?
    L’uomo é stato creato “debole”, per diventare forte deve seguire il sentiero della sua Essenza cioé di Dio. La religione diventa piena di errori diventa fanatica, quando diventa “agnostica”, cioé si sostituisce a Dio e legifera tramite la violenza, l’ingiustizia chiamando cio’ giustizia.
    Io penso che agnosticismo e religione che diventa fanatica ed intollerante, siano il risultato dello stesso fenomeno: la dimenticanza o la non conoscenza della Realtà suprasensibile del profondo significato di Dio. Anche la religione, purtroppo puo essere atea.
    . Se il derviscio diventa talibano é perché é agnostico, e non é mai stato derviscio, cioé sincero, cioé dubita di Dio e vuole sostituirsi a Lui.
    Tagore é un derviscio cioé un sadhu, sempre avrà parole contro l’agnosticismo che vuole mettere una lontanza fra la creatura ed il Creatore, e sempre avrà parole contro una religione che si sostituisce a Dio, ma sempre agirà all’interno della religione , delle parole scritte nei Veda, per migliorare l’esistenza ed avvicinarsi all”Armonia. Ma cos’è religione? Religione é l’Uomo. Si potrà forse chiedere all’uomo di non essere Uomo? E si potrà avere fiducia in chi crede di poter agire senza Dio? Allora perché Dio ci ha parlato? Perché l’uomo ha da sempre cercato questo legame questo contatto con il Cielo? Cos’é un mantra? Perché gli uomini recitano mantra, perché sussurrano preghiere?
    Il flauto suona bene finché é vuoto, se lo riempi di agnosticismo come potra suonare?
    Si puo essere religiosamente laici, ma non religiosamente agnostici.
    Il Corano, affermando che tutte le religioni vengono da Dio, afferma che tutte le religioni debbono continuare ad esistere…
    ciao

    • Andrea Di Vita says:

      Per jam

      No.

      La via dell’inferno è lastricata di buone intenzioni. Se le religioni non riescono a farsi rappresentare da esseri umani migliori il difetto sta nelle religioni, non negli esseri umani (che non hanno bisogno delle religioni per fare quelo che fanno: le religioni sono arbitrarie). Come nessuno è obbligato a scoprire una cometa, così nessuno è obbligato a predicare alcunchè. Ma se una predicazione (fosse pure predicazione di pace e amore) porta anche alle nefandezze che sappiamo, allora è fallace. Sta pure scritto, no? l’albero si giudica dai frutti.

      Guarda, sembra fatto apposta … :-) : proprio oggi esce su Proceedings Royal Society B (February 16, 2011, doi: 10.1098/rspb.2010.2384 Proc. R. Soc. B) uno studio che mostra la correlazione fra Fede Nei Valori e aggressività militaresca fra gruppi di persone non militari di professione Per un sunto v.
      http://news.sciencemag.org/sciencenow/2011/02/survey-says-war-is-the-irrationa.html?etoc

      Forse, il fanatico non è che un credente coerente con se stesso.
      Di certo, Lucrezio aveva ragione. La Bibbia (e il Corano…) , no.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

    • Andrea Di Vita says:

      Per jam

      ”vuoto”

      E’ l’agnostico che svuota del non necessario. Se lo riempi di fede, si inzuppa.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  97. Daouda says:

    Bah,come se le persecuzioni non siano necessarie alle volte, come se la violenza nel mondo non servisse a nulla.

    Permetto , siamo tutti santi!! Perfetto, sia tutto Uno in Dio!!!

    Balle.
    La guerra come le persecuzioni possono essere DEL TUTTO legittime. Possono essere è ben diverso dall’intendere che lo sono a-pripri od inequivocabilmente, per favore, è ovvio.

    Il regno di Dio è fatto di violenti, non di pacifisti !!!

    • Andrea Di Vita says:

      Per Daouda

      Concordo. Sta pure scritto: ‘sono venuto a portare la spada’.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

    • Francesco says:

      Il Discorso della Montagna lo ha tenuto Cetto Laqualunque, immagino.

      Quando la Religione entra in contrasto frontale con Parola, deve cedere il passo.

  98. Daouda says:

    “Quanto abbiamo detto a proposito della pace che si trova nel punto centrale – benché questa possa sembrare una digressione – a occuparci brevemente di un altro simbolismo, quella della guerra, cui già altrove abbiamo fatto allusione.
    Tale simbolismo si trova in particolare nella Bhagavad Gita: la battaglia in cui si parla nel testo rappresenta L’AZIONE IN GENERALE, in una forma però appropriata alla natura ed alla funzione degli Kshatriya , cui esso è destinato in modo particolare.
    Il campo di battaglia è la sfera dell’azione , in cui l’individuo spiega le sue possibilità, rappresentato, nel simbolismo geometrico, dal piano orizzontale; qui si tratta dello stato umano, ma la medesima raffrigurazione può essere applicata a qualunque altro stato di manifestazione soggetto anch’esso , se non all’azione propriamente detta, almeno al cambiamento ed alla molteplicità.
    […] Si può dire che l’essenziale ragion d’essere della guerra, da qualunque lato ed in qualsiasi campo la si consideri, è di porre termine ad un disordine e ristabilire l’ordine; in altre parole è un’unificazione di una molteplicità , operata con i mezzi che appartengono al mondo della molteplicità stessa.
    E’ a questo titolo, e solo a questo titolo, che la guerra può essere giudica legittima.
    D’altra parte il disordine è , in un certo senso, implicito in ogni manifestazione presa a sé, poiché la manifestazione , considerata al di fuori del suo principio ( e quindi come molteplicità non unificata ) , non è altro che una serie indefinita di rotture d’equilibrio.
    La guerra intesa in questo modo, e non limitata ad un significato esclusivamente umano, rappresenta dunque il processo cosmico di reintegrazione del manifestato nell’unità principale; ed è per ciò che, dal lato della manifestazione, questa reintegrazione appare sotto l’aspetto della distruzione, come si vede chiaramente nella dottrina hindù attraverso alcuni aspetti del simbolismo di Shiva.
    Dire che la guerra in sé stessa è pur sempre un disordine, sotto un certo aspetto è vero, ed è così proprio perché essa appartiene al mondo della manifestazione e della molteplicità, ma si tratta di un disordine destinato a compensare un altro disordine, ed è la somma stessa di tutti disordini e di tutti gli squilibri che, come insegna la tradizione estremo-orientale , da noi citata in precedenza, viene a costituire l’ordine totale.
    L’ordine d’altra parte DIVIENE EVIDENTE SOLO SE CI SI ELEVA AL DISOPRA DELLA MOLTEPLICITA’ E SI CESSA DI CONSIDERARE OGNI COSA ISOLATAMENTE E DISTINTAMENTE , pER CONTEMPLARE TUTTE LE COSE NELL’UNITA’.
    Questo è il punto di vista della realtà poiché la molteplicità, astratta dal principio unico, non ha che un’esistenza illusoria, ma tale illusione, con il disordine che le è proprio, sussiste per ogni essere gin tanto che non sia giunto, in maniera pienamente effettiva ( e beninteso non come semplice concezione teorica ) , alla visuale dell’ “unicità dell’esistenza” in tutti i modi e tutti i gradi della manifestazione universale.
    Secondo quanto abbiamo detto, il fine stesso della guerra è il ripristino della pace, poiché la pace , anche nel senso più comune della parola, non è in definitiva che ordine, equilibrio ed armonia, termini che sono quasi sinonimi ed esprimono, sotto aspetti un po’ diversi, il riflesso dell’unità nella molteplicità, quando questa è vista in rapporto al suo principio.
    Allora la molteplicità non si può dire distrutta ma “trasformata”; e quando tutte le cose sono ricondotte all’unità, questa unità appare in tutte le cose, le quali , bel lungi dal cessare di esistere, vengono invece ad acquistare la pienezza della realtà.
    E’ così che i due punti di vista complementari dell’ “unità nella molteplicità” e della ” molteplicità nell’unità” si fondono indissolubilmente nel punto centrale di tutta la manifestazione, che è il “luogo divino” o la “stazione divina” di cui abbiamo già parlare.
    Per colui che ha già raggiunto questo punto, non c’è più contrasto , non vi è più disordine; è questo il luo stesso dell’ordine, dell’equilibrio, dell’armonia o della pace, mentre al difuori di questo luogo, e per colui che ad esso tende senza esservi ancora giunto, VI E’ CIO’ CHE ABBIAMO DEFINITO LO STATO DI GUERRA, poiché le opposizioni, in cui risiede il disordine, non sono ancora state definitivamente sormontate.
    Anche in senso esteriore e sociale, la guerra legittima , diretta contro coloro che turbano l’ordine allo scopo di ricondurveli, costituisce essenzialmente una funzione di “giustizia”, cioè in fondo una funzione di equilibrio, qualunque siano le apparenze secondarie e transitorie; ma questa non è che la “piccola guerra santa” rispetto alla “grande guerra santa”.
    Ciò può essere un riferimento a quanto abbiamo più volte affermato, anche all’inizio del presente studio, circa il VALORE SIMBOLICO DEI FATTI STORICI intesi come rappresentazione delle realtà di ordine superiore […]”

    René Guénon, il simbolismo della croce, pag 81-83

    • Andrea Di Vita says:

      Per Daouda

      Ne ‘Ai limiti del conosciuto’, di J. Berger, Mondadori è citato un Francese che sostiene che il modo migliore di comunicare con gli extraterrestri è quello di inviare loro l’immagne di una croce. Loro dovrebbero capire.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  99. mirkhond says:

    “Il regno di Dio è fatto di violenti, non di pacifisti !!!”

    Perchè allora, Gesù si fece torturare e crocifiggere SENZA REAGIRE, pur essendo INNOCENTE? Perchè quando Risorse, NON SI VENDICO’ dei suoi carnefici?

  100. Diceva un polemista medievale, in una difesa della crociata: i primi cristiani predicavano il martirio e la debolezza, come mai noi facciamo le Crociate? Perché loro erano pochi e deboli e conveniva a loro fare così. Loro avevano i miracoli, noi abbiamo le armi.

    • Andrea Di Vita says:

      Per Mauricius Tarvisii

      Orwell diceva che lo scopo di una rivoluzione è la dittatura, Vale anche per la rivoluzione cristiana, evidentemente.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Francesco says:

        Lo scopo di una rivoluzione politica è l’instaurazione della dittatura, probabilmente.

        Ma la “rivoluzione cristiana” è di altro genere, in primis è stata inconsapevole effetto dalla vita cristiana.

        Un cristiano che non crede ai miracoli? anche nel Medioevo c’erano gli atei pratici, allora.

        • Aspetta: l’autore credeva nei miracoli. Solo che riteneva la guerra uno strumento più efficace per le conquiste.

          • Francesco says:

            Allora era un idiota, se riteneva la sua spada più efficace della Mano dell’Onnipotente.
            O meglio, era uno che non si affidava a Dio e ai Suoi tempi ma ai mezzi che gli parevano più efficaci, un ateo insomma.
            Mai detto che il Medioevo fosse un’Era Aurea di perfezione universale.
            Ciao

  101. mirkhond says:

    Mi chiedo cosa pensa DAVVERO Gesù dei Cristianesimi e delle Chiese che si rifanno, o dicono di rifarsi a LUI….
    ciao

  102. p says:

    non c’era bisogno di orwell, lo diceva anche marx.p

  103. jam says:

    x Andrea
    SI
    …vedi, avevo ragione a dire che tu non capivi Tagore, e non perché non hai sangue o sensibilità o senso estetico, come avevi capito tu, ma x’ le idee di Tagore sono diversissime dalle tue. Upanisad
    “Conoscere il Signore in questa vita é essere vero, non conoscerlo é desolazione e morte”

    Non so come riesci a dire che Gesù abbia detto “sono venuto a portare la spada” pensando che la spada abbia soltanto il senso del pezzo di ferro che uccide materialmente.
    Gesù non ha mai ucciso, non ha mai incitato nessuno alla violenza e la sua spada é metafora di VERITA’ cioé di cio’ che mette una chiarezza tagliando netto la verità dall’errore. La sua non é la spada che uccide, la spada del guerriero fantoccio, é la spada come, Alif, guardacaso, come la spada di Ali, che non ha niente a che vedere con le battaglie opache di questo mondo, c’é ben altro c’é anche il grande Tao….suvvia non dirmi che la spada é la SPADA di Gesù??????
    ciao

    • Andrea Di Vita says:

      Per jam

      ”materialmente”

      Mai detto una cosa simile. Uno che dice ‘Io sono la via, la verità e la vita’, proprio perchè in perfetta buona fede e con le migliori intenzioni, prepara la strada al peggiore fanatismo. Basterebbe questa sola frase a giustificare l’agnosticismo.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Francesco says:

        Strano, ai miei occhi quella frase è un ottimo indizio del fatto che quell’uomo è Dio.
        Il che non mi spinge al fanatismo (che è sottomissione mia e degli altri alle mie fisime) ma alla sottomissione a Lui.

  104. mirkhond says:

    Per Jam

    Che senso ha lo Zulfiqar, la spada di Ali?
    E’ una metafora di una perfezione spirituale? Di una lotta spirituale?
    Lo Zulfiqar Ali è l’equivalente shiita della Spada di Gesù?
    E’ a questo che alludi?
    ciao

  105. jam says:

    … Orwell mi annoia,
    lo scopo di certe rivoluzioni é la dittatura, non lo scopo di tutte le rivoluzioni.
    Quando Marx parlava di dittatura del proletariato fa un’ossimoro, perché quando tutti partecipano non é più dittatura la quale é caratterizzata da una piccola élite che detiene tirannicamente il potere.
    Non a caso il concetto rivoluzionario non é mai venuto da solo, ma é sempre seguito dall’altro:
    rivoluzione nella rivoluzione
    proprio come una specie di sincerità di sapere che nessun concetto di giustizia sociale é mai raggiunto nella sua pienezza, ma che é un impegno costante quotidiano contraddittorio necessario dinamico in continua evoluzione che richiede il cervello di tutti …

    • Francesco says:

      non sono d’accordo cara Jam

      la dittatura è nella mancanza di limiti e regole del potere, non il numero dei suoi sostenitori/detentori

      questo è un caso in cui senza il liberalismo non si capisce nulla

    • Andrea Di Vita says:

      Per jam

      ”annoia”

      Non mi stupisce :-)

      ”rivoluzione nella rivoluzione”

      Difatti non esiste la Giustizia Sociale, se non come Valore altrettanto arbitrario di quello di Libertà o di Pace. Esiste uno stato in cui una certa comunità di persone (detta per comodità ‘classe’) sta relativamente meglio e un’altra relativamente peggio. Siamo tutti -tutti- perfettamente disposti a convivere con la miseria ALTRUI. Tant’e’ vero che la beatifichiamo con innocui discorsi tipo quello delle Beatitudini. E voltiamo la testa dall’altra parte quando muoiono bruciati dei Rom, mentre ci commuoviamo se a fare la stessa fine -v. l’orfanotrofio di oggi in Estonia- sono bimbi biondi con occhi azzurri come quelli della nostra pubblicità. Se in un certo stato di cose -detto ‘capitalismo’ il numero di chi sta peggio aumenta a favore della ricchezza di chi sta meglio, la probabilità che noi si finisca nelle file dei reietti aumenta. La consapevolezza di cio’ si chiama ‘coscienza di classe’. Le idee di Libertà, ecc. servono a confondere le idee dei potenziali reietti, e passano sotto il termine collettivo di ‘falsa coscienza’. Il movimento che tende consapevolmente ad alterare questo stato di cose si chiama ‘Comunismo’. Esso NON è dettato da altruismo, ma da semplice interesse della maggioranza numerica degli esseri umani: una volta, beninteso, che questi se ne rendano conto. Altro non è necessario. ibertà è partecipazione -al pranzo, almeno per la stragranmde maggioranza degli esseri umani. I quali si ribellano non appena hanno accumulato abbsatyzna calorie da poter pensare alla priopria posizione, come le attuali rivolte Arabe, senza ricorso ad alcun insegnamento religioso. ‘Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral’, insegna Brecht:’ prima viene il riempirsi la pancia poi viene la morale’. La frase evangelica ‘non di solo pane vive l’uomo ‘fa molto piacere ai pochi Epulone e sa di presa (involontaria, certo) in giro dei tantissimi Lazzaro: una conferenza di chimica alimentare alla tavola dell’affamato.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  106. jam says:

    …anche Guénon mi annoia, moltissimo,
    peferisco Sri Aurobindo, che conosce Shiva meglio di Guénon!

    Prâtar namâmi girijâpatam indumaulim ;
    vyâghrâjinâvritamuda tadayam nandjae ;
    narayanaendra varadam surasiddha justam ;
    sarpâm trishula damarûn dadhatam purârim..

    namasteciao

  107. jam says:

    Guénon non ha capito che
    ..sia “piccola guerra santa”
    che “grande guerra santa”
    sono non violente.
    Non é la violenza o la non violenza che distingue l’una dall’altra, ma il fatto che bisogna cominciare con sé stessi, con la propria
    1. piccola individualità, se si vuole partecipare
    2.alla grande armonia universale;
    om shanti shanti shanti

  108. Daouda says:

    Jam non credo che verresti a contraddire il Sant Vangelo dove è ESPRESSAMENTE SCRITTO che il regno di Dio è per i violenti.

    Essendo evidente che attributo di Dio e non dell’uomo è la Bontà , ed essendo evidente che la violenza fà parte della vita, Dio ci invoglia ad essere violenti nell’unico senso in cui la violenza ha valore: uccidere il nostro ego, disintegrare la limitazione che impedisce l’Unità nel Signore.

    Questo è il vero senso ed in questo evidentemente concorderemo tutti. Epperò mi sembra molto radical chic , o quanto meno infantile, negare che ogni uomo ha la sua strada come negare che la natura umana si declina in differenti modi e tipi umani.

    Tutte le religioni hanno avuto una inquisizione, il difetto di quella occidentale fu far penetrare troppo prepotentemente ( seppur non asservendosi del tutto ) il principe di questo mondo nella sua funzione.

    Mi sembra che siate anche voi, in definitiva, dei superstiziosi della vita…

    x Mirkhond: Attenzione! Il mondo islamico è già capitolato. Di certo deve ancora apparire esteriormentein modo definitivo come accadde tempo fà al mondo cristiano.

    Ah, quanto ti ho scritto taci ( volevo solo fare il verso a Sgarbi ), per farti sapere, mi riferivo al sentimentalismo femmineo di cui ti fai portavoce ogni qual volta che rimugini sulle disgrazie della vita.
    La Religione ha la risposta per definizione. Se non la trovi al suo interno o I RAPPRESENTATI della religione sono dei degenerati incompetenti ed incapaci oppure la tua natura è troppo scarsa.
    E’ giusto così.
    Dio vede e sà e saprà valutare la nostra buonafede. D’altronde si può giungere all’obiettivo dopo secoli o dopo minuti, una volta giunti LI’ lo stesso tragitto compiuto scompare dacché si fu e si sarà in Dio da sempre, come ora.

    x Andrea : Cosa c’entra il numero cinque con la colorazione, ma per piacerre! Fai come credi ma non dirmi che non sei un ignorante!
    Vuoi essere scettico fino in fondo?
    Il conte di Lautréamont ,Max Stirner e Kirillov di Dostojevski dovrebbero darti una mano…altrimenti meriteresti solo calci in culo e sputi in faccia per il piagnisteo ipocrita che ci obblighi a considerare, finto scettico cacasotto!

    x Jam : mi sembra che tu giungi a travisare volutamente certe questioni come a non tener conto dei comuni mortali. Il solito filantropismo della sinistra, per farti un paragone, che ciela il razzismo più efficace seppur inconsapevole.

    Saluti

    • Andrea Di Vita says:

      Per Daouda

      ”fino in fondo”

      No. Solo fin dove non riesco a mettere ordine nelle tue parole. Se no faccio come l’ubriaco che di notte per strada cerca la chiavi smarrite di casa sotto il lampione, perchè è l’unico posto dove si riesce a vedere. Non ho la presunzione di parlare di cio’ che non posso intendere.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  109. mirkhond says:

    Visto che stai a fare il pelo e il contropelo a tutti, sputando sentenze a destra e a manca, ma TU te lo sei mai fatto l’esame di coscienza? O ti ritieni la PERFEZIONE di QUESTO mondo?
    Ma tu che cavolo ne sai di me?
    Non credo che ci sia nulla di “femmineo” nell’essere CONSAPEVOLI delle CONTRADDIZIONI della vita INCLUSA la religione.
    Ed è proprio questa consapevolezza che nasce dai FATTI, che mi fa diffidare dei millantatori religiosi, tra i quali non ti annovero solo perchè, scusami, a parte le offese gratuite, NON CAPISCO UNA MAZZA di ciò che dici.
    Visto che ti piace tanto fare il predicatore di stà minchia, abbi almeno il buon senso di abbandonare l’astruso SOCIOLOGICICHESE che usi.

    • Daouda says:

      La religione non può essere contraddittoria.
      Ciò saputo , noteresti che lo stesso vale anche con la vita. Ciò capito potresti passare all’interpetazione di quel reale che ci circonda, cosa che non vuoi fare.

      Io stesso concepisco Dio SOLO teoricamente e non sempre, mi ci devo pure impegnare, e non “sperimento” mica una letizia beatifica che mi capita rarissimamente e PER RIFLESSO.

      Basta leggere le posizioni che sostenete…
      Affermate il dubbio ed il relativismo sopratutti, il movimento isterico fine a sé stesso, l’opportunismo mascherato da filantropia, l’invidia repressa cielata da egualitarismo, l’odio per chiunque palesi una certa superiorità nei vostri riguardi, tracotanza verso gli altri compiacendovi delle vostre banali concezioni , il razzismo congenito che vi appartine e che vigliaccamente addobbate agli altri.
      L’arte sovversiva dell’inversione ed il sentimentalismo fuori luogo sono il vostro pane quotidiano.

      Cosa dovrei pretendere?
      Di scambiare piacevoli pareri con voi che neanche conosco?
      Ed in che senso, scusatemi, visto che nel mare magnum dell’opinionismo non si giunge mai ad una conclusione e non ci si assume mai la responsabilità di quel che si scrive, e soprattutto non si è neache in grado di ragionare dacché la logica delle cose stesse in voi non sussiste poiché quando uno vi dice la verità voi la rifiutate?

      CHE IPOCRISIA!

      E se qualcuno fa notare non tanto che qualcosa sia ingiusto ma che perlomeno può non essere così, come si può non essere abortisti , non socialisti, non filo-pseudo-islamici, non anti-americanisti, non anti-razzisti, non egualitaristi, non progressisti , CI SI INDIGNA.
      Ah beh…per così poco valore?
      Voi assetati di giustizia che invece siete strumentali all’oppressione perché non vi schifate da soli?
      Oppure voi così liberali verso il parere altrui divenite poi così aguzzini e malvagi, perché vi stupite se poi vi si tappa la bocca?
      E’ triste che non vi accorgiate di queste vostre incoerenze…

      Quindi il sottoscritto non vuole convincere nessuno anche perché è difficile convincere chi è inadatto.
      Io faccio presente che non sono d’accordo e vi insulto. Non sono un granché se ho bisogno di questo passatempo, ma ritengo che per la mia situazione sia anche accettabile e chissà che a qualcuno serva come sprone o che qualche mio commento ad altri riesca ad aprire un po’ il cervello lobotomizzato che si ritrova.
      Ma ciò già supera le mie intenzioni!

  110. mirkhond says:

    La religione è femminile, il dubbio è MASCHILE, tant’è vero che, solitamente, sono le DONNE, ad essere PIU’ religiose degli uomini, a confidare in Dio soffocando i dubbi e le contraddizioni che anch’esse sentono, ma la cui natura le spinge appunto a confidare, a cercare aiuto nell’altro, spesso in UN ALTRO da noi per eccellenza.
    Uno scrittore francese diceva : Signore, fammi avere la fede di UNA contadina bretone!
    Del resto nelle culture più antiche, quelle preistoriche, Dio era…. una dea! La Madre Terra, le veneri paleolitiche…
    Alcune popolazioni messicane dicono che Dio E’ Papà y MAMA’!
    Quindi se devi insultare chi ha idee differenti dalle tue, sappi almeno a cosa ti riferisci.

    • Daouda says:

      Chi rappresenta Dio come femminile è un degenerato.
      Senza sé e senza ma. E’ ovvio che va inteso simbolicamente che Dio sia rappresentato con un nome maschile.
      Che poi ci siano aspetti divini femminili o maschili ciò è un ovvietà come è ovvio che L’ In-Principio Supremo non è né maschile né femminile ma guarda caso si esprimerà sempre al maschile.

      Ora.
      Non siamo nati per credere ma per conoscere.
      Credere è solo l’inizio, non crederai certo che la Religione è mero fideismo?
      Come non vi è vera virtù fuori dalla Religione, ugualmente non vi è vera scienza fuori dalla Religione né vera arte fuori da essa.
      Ciò è ovvio, lapalissiano, palese, scontanto.
      Non puoi farci nulla.

      p.s. Ah ecco perché! Un altro storicista fanatico delle dea-madre e chissà anche del matriarcato…
      Un maschio pentito triste per le cattiverie del mondo perpetuate dall’homo bianco che si riscopre filo-(pseudo)islamico per il socialismo contro gli infami… simpatica questa vostra narrazione romanzata , spero che riceviate almeno qualche soldo dagli “agenti” di turno per portare avanti il loro piano!

      • mirkhond says:

        Femminista vallo a dire a qualcun altro. E i soldi forse li prendi tu per rompere i coglioni a chi ha il torto di non pensarla come te.
        Qui il fanatico astruso sei tu.

        • Ritvan says:

          Caro Mirkhond, non per difendere il buon Daouda, ma ti pare che la Spektre sia così sprovveduta da stipendiarlo per scrivere cose di cui numerose persone dal livello d’istruzione medio-alto di qui – compreso immodestamente:-) il sottoscritto -hanno giurato di non capirci un tubo? No, no, i papiri daoudiani sono indubbiamente…. gratuiti:-)

  111. jam says:

    x Davide,ops, Daouda
    il Vangelo violento? Mostrami questa violenza, o é ancora la tua febbre?
    Quante persone ha ucciso Gesù?
    Ama il prossimo tuo come te stesso, amore non é violenza, anche il tuo ego é “il prossimo tuo”, la prima persona che incontri al tuo risveglio, sei tu, e devi amarlo-amarti come la bontà che é qualche parte in te e convincerlo con l’amore, non con la violenza, a rinunciare al suo gioco egoistico.
    Altrimenti non saremmo uomini, ma animali, anzi gli animali sono molto più gentili di certi uomini!
    Una cosa alla quale arrivi tramite la violenza non é sincera, non é vera, é un’imposizione che prima o poi, procurerà problemi.
    Non a caso sul Corano stà scritto; ” nessuna forzatura in religione”!
    Soltanto la dolcezza porta alla Verità.
    Beati i mansueti dice Gesù .
    La violenza dell’amore é l’estrema dolcezza , ed é violenta perché é intensa, non perché uccide, ma perché fa vivere, non perché picchia e da sberle , o fa le guerre e brucia( che schifo) gli eretici, ma perché consola… i sufi dicono : dammi del buon vino per favore, del vino inebriante, non del surrogato….. poi tu parli di Sophia, ma solo tu puoi parlarne, perché se é Mirkhond a parlarne, la Sophia non va più bene…
    ciao

    • Daouda says:

      Io ho scritto questo Jam appena qualche messaggio fà. Abbi pietà!

      “Essendo evidente che attributo di Dio e non dell’uomo è la Bontà , ed essendo evidente che la violenza fà parte della vita, Dio ci invoglia ad essere violenti nell’unico senso in cui la violenza ha valore: uccidere il nostro ego, disintegrare la limitazione che impedisce l’Unità nel Signore.
      Questo è il vero senso ed in questo evidentemente concorderemo tutti. Epperò mi sembra molto radical chic , o quanto meno infantile, negare che ogni uomo ha la sua strada come negare che la natura umana si declina in differenti modi e tipi umani.”

      Ora quel che affermi è per me ovvio. Dici amare il proprio Ego, scontato anch’esso, ma io intendo uccidere nel senso di reintegrarlo ossia negare la negazione che l’ego frappone tra me e Dio e quindi tra il finito e l’infinito che , per definizione, non ha alcuna possibilità di confronto con questo.
      Mi sembra banale che nell’infinito il mio ego non sia affatto nientificato ma anzi sublimato.

      Il problema è che non possiamo eludere la realtà ossia le diverse gradazioni del’umanità, come OLTRETUTTO non possiamo dimenticarci che ci sono “vasi” destinati alla perdizione.

      Molti homini NON POSSONO seguire LA VIA ATTIVA per eccellenza e devono dedicarsi ad una via più passiva che non a caso è una via più vicina all’azione , di conseguenza più esteriore e limitata, ossia più corporea.

      Fronteggiare allora le avversità , usare la violenza contro il male, divenire malicidi, è per tale uma nità consono, opportuno e inevitabile.

      E’ normale invece che il santo porga l’altra guancia ( fondamentale ricordare che fu percosso sulla guancia destra il Signore, onta molto grande e , visto che gli schiaffi si danno con la mano destra, fu preso da un rovescio, grande segno di disprezzo anch’esso! ) proprio perché la sua è una natura diversa.
      Chi segue gli insegnamenti INTERIORI del Cristo DEVE fare attrettanto, non altri che anzi porterebbero la società nel baratro!
      ( guardacaso la sinistra odierna è piena di questi buonismi e pseudo diritti , mentre alla destra sono riservati altri sfoghi indegni anch’essi ma senz’altro diversi )

      Insomma, se i sufi poterono essere accusati di essere dei cretini, ciò indicava una già grande degradazione dell’Islam, poiché l’esterno procede dall’interno e non il contrario, e se dei fondamentalisti possono assuergere ad un ruolo così importante esteriormente è perché la gerarchia interiore non è stata ing rado di agire e ciò nella maggior parte dei casi è dovuto ad un difetto di qualificazione nei suoi appartenenti.

      Gli altri hanno norme e regole da seguire, di cui i codici d’onore fanno anch’essi parte, nulla di strano.
      Chi può invece segue le leggi celesti, niente di strano anche qui.
      Negare una sola parte della religione, seppur la più esteriore, è in realtà non aver compreso affatto l’interiorità della stessa.
      Imporre o consigliare a tutti l’amore divino COME VIA è la volta buona che la religione perisca.

      Per il resto, “parlare” di Sophia o no, giusto scriverne possiamo che nessuno di noi , forse, ne è Figlio.
      Io Mirkhond non lo ho criticato che su punti, non in sé, e questa accusa che mi si rivolge la trovo molto disonesta.
      D’altronde mi sembra un poco improbabile che Mirkhond possa disquisire sulla Sophia , se non come una sua trasposizione mentale e psicologica, non comprendendo che cosa è l’ Intelletto e l’Universale.
      Se quindi non riesca a scriverne/parlarne ciò non è perché io sia cattivo, ma perchè è un dato di fatto e ciò valga anche per Andrea Di Vita.
      Dovremo pur rettificare gli errori o no?
      Mi si risponderà che non è più tempo e non ho alcuna Autorità per farlo. Accetto la critica e ricordo che io non ho mai preteso di essere diversamente da quel che sono, con i miei puerili ed egocentrici difetti, sia ringraziato Dio.
      Non sono simpatico , ma neanche voglio esserlo come non sono venuto qui a confrontarmi ( cosa già negata dalle disposizioni individuali che guardacaso si rivelano nei momenti tesi ) ma a ribadire.
      Un po’ patetico certo, una valvola di sfogo.
      Certamente!
      Si consenta allora di farvi le pulci anche a me!
      Perché ancora una volta scrivo: si ciancia di solidarietà e giustizia…e poi si fà i socialisti?
      Queste aberrazioni dovrebbero portare ad un ricovero incostituzionale stile T.S.O. , ma d’altronde ci capitano sempre dei tipi e non altri ( Iddio ciò ha sancito ) , mentre vedo troppi malati in giro che meriterebbero questo ingiusto trattamento.

      Vi prude? Grattateve.
      Ci sarà pur un motivo perché in voi la reazione sia così violenta?

      Saluti

      “Una cosa alla quale arrivi tramite la violenza non é sincera, non é vera, é un’imposizione che prima o poi, procurerà problemi.”

      A ragionar così saremmo dovuti rimaner nomadi, nei boschi, e soprattutto senza scrittura.
      Stiamo parlando di violenza in modo completamente diverso. Non comprendo perché io ti comprenda e tu non comprenda me, sicuramente io ci metto del mio però sta faccenda non mi quadra…

  112. jam says:

    Caro Francesco,
    non ho detto solo piccola, cioé numero, ho messo anche tirannicamente….
    comunque tu da Cristiano perché non difendi Gesù? Perché non dici che il Vangelo é non violento?
    ciao

  113. jam says:

    …ecco la spada di Gesù: porgi l’altra guancia
    shanti

  114. mirkhond says:

    “Un altro storicista fanatico delle dea-madre e chissà anche del matriarcato…
    Un maschio pentito triste per le cattiverie del mondo perpetuate dall’homo bianco che si riscopre filo-(pseudo)islamico per il socialismo contro gli infami… simpatica questa vostra narrazione romanzata”

    Sei fantastico! Grazie a te sto scoprendo lati della mia personalità che sono INESISTENTI!
    Ho sempre pensato che chi cerca di capire ALCUNE ragioni di alcune realtà islamiche moderne, come Khomeini e i Talebani, fosse tutto TRANNE che un femminista e un fanatico del matriarcato….
    Mentre, quando ti ho chiesto un parere sul talebanismo in rapporto alla tradizione e alla modernità, NON hai risposto….
    Quanto meno, dovrai riconoscerlo, qui ad usare un linguaggio ASTRUSO ed ERMETICO, non mi sembra che sia io….
    Per farla breve, a’Dau’, ma tu da me che cazzo vuoi?

    • Daouda says:

      Io ti ho risposto con un chiaro e tondo ENTRAMBE!

      Per il resto nella misura in cui cedi al sentimentalismo sei un femmineo. Non credere che io sia diverso da te, queste mie reazioni e questa mia perseveranza lo testimoniano.

      Il mio primo obiettivo e ricordare a Miguel che è un venduto molto poco chiaro. Il resto viene di sfuggita e non è che abbia con tutti lo stesso atteggiamento, guarda caso.

      Poi permettitmi, chi vuol capire capisca, come chi vuol perder tempo con me evidentemente ha qualche motivo per farlo, come chi non lo fà ne ha perlomeno altrettanti.Dov’è il problema?

      Poi se vuoi ti dico che non riuscendo ad applicare e fare determinate cose sono un frustrato. Ma questo mi sembra alquanto evidente ed in fin dei conti scontato riguardo , chi può chi meno, la vita di tutti!

      Se mi parli di dea-madre come divinità primigenia ed unica nell’arcaicità , presupponendo tale ambiente come possibile matriarcato origine poi delle culture susseguenti , se affermi che Dio non è ne maschi né femmina ignorando che il Suo Nome è sempre al maschile, cosa devo dirti se non che sei un femminista?

      Perché se ci fossimo messi a dialogare su questo blog che evidentemente non è il luogo adatto per farlo, saremmo arrivati ad una conclusione?
      Dai non farmi ridere!

      Scriviamo perché abbiamo bisogno d iscrivere e ciò denota un gran disordine interiore!
      Come vedi , le mie accuse provo a circostanziarle, e dove serve mi ci metto in mezzo anch’io, cosa che non noto affatto in voi.

  115. mirkhond says:

    “Chi rappresenta Dio come femminile è un degenerato.
    Senza sé e senza ma. E’ ovvio che va inteso simbolicamente che Dio sia rappresentato con un nome maschile.
    Che poi ci siano aspetti divini femminili o maschili ciò è un ovvietà come è ovvio che L’ In-Principio Supremo non è né maschile né femminile ma guarda caso si esprimerà sempre al maschile.”

    Oltre che presuntuoso, sei anche profondamente IGNORANTE, nel senso letterale che IGNORI come il rapporto tra Dio e uomo, o meglio la rappresentazione ANTROPOMORFA di Dio, è VARIATA nei millenni, a seconda delle culture e delle civiltà.
    E’ la storia, e le ricerche archeologiche che ci hanno portato a questi risultati.
    Dio NON E’ NE MASCHIO NE FEMMINA, ma E’ OLTRE il principio maschile e femminile che ha creato LUI.
    Usare antropomorfismi al maschile e/o al femminile dipende appunto, dalle differenti culture religiose, dal rispecchiare nel DIVINO, esigenze e sensibilità UMANE.
    Con ciò devo credere che le anime degli uomini primitivi, bruciano all’inferno perchè vedevano Dio come UNA MAMMA?
    Come vedi, anche il DIVINO rispecchia la CONTRADDIZIONE che è nell’esistenza delle cose, almeno di QUESTO mondo, che nell’Altro, se esiste, un giorno ci verrà spiegato tutto, tranne forse per i presuntuosi che ritengono apoditticamente, di avere già TUTTA LA VERITA’ DI DIO SU QUESTA TERRA così imperfetta e limitata.
    Ha ragione Jam, il Regno di Dio su questa terra, lo si trova dopo una VITA di ricerca…

    • daouda says:

      Semplicemente non vedevano Dio come una mamma , ma un aspetto di Dio come mamma.
      Semplicemente il Nome di Dio è sempre al maschile perché solo tale può essere, e se non appartenevano ad una tradizione deviata, usavano anch’essi tal “procedura”.

      Semplicemente. Senza complicazioni o rintorcinamenti di sorta.

      Perché devi fare il malato tirando in ballo l’infeno che non c’entra nulla, soprattuto se al tempo probabilmente lo stesso inferno non aveva motivo di venir inteso come lo intendi tu, il ché svela la natura ipocrita della tua pseudo domanda.

      Da come scrivi sembra che Dio non possa che venir inteso che antropomorficamente, ma cosa scrivi?!
      Cosa credi che io scriva poi che nel corso dei millenni e delle civiltà non sia cambiata la forma esteriore delle tradizioni? No di certo, ma stiamo intendendo giust’appunto la forma!

      Se poi tu ti ostini a dire che il divino rispecchia la contraddizione che è presente nelle cose, ciò non solo è blasfemo, ma anche idiota, poiché io SPUTO su una divinità contraddittoria che non è altro che il marchio dei demoni.

      Metafisicamente la contraddizione/limitazione è un’impossibilità in sé stessa. Ciò dovrebbe gettare nuova luce sulla possibilità ,ed in che termini, esse siano svelandone il senso profondo sulla “lussuria” divina.

      “Il resto vi verrà dato in sopraggiunta” , e questo resto è la molteplicità stessa.

      Ora però una cosa.Io non nego di certo di pormi arrogantemente ed anche in modo scurrile. Sò anche di essre stupido e controproducente , ma è pur vero che non ho alcuna intenzione di cambiare chicchessia e d’altronde sarebbe alquanto strano porsi diversamente su internet, perlomeno in questo luogo, se si volesse avere una certa continuità come io voglio per me.

      Epperò si deono scrivere le cose come stanno. Non metto indubbio che io scriva anche delle stupidaggini ( epperò come scrivi, bisognerebbe capirle, e se non le capisci – sia demerito mio o difetto tuo – perché esprimi giudizi? ) però quando una individualità scrive il vero, esso tale è indipendentemente dall’individuo che scrive.

      Riconosco , lo scrivo alle volte ed altre no, la giustezza di molti commenti, anche tuoi.
      Tutto sta nel constatare se quel che scriva sia opinione o verità, alché quando uno scrive una verità ( sotto un determinato rapporto sia chiaro ) non si può pretendere di arguire al riguardo.

      Mi si dovrà pure spiegare come sia possibile a degli atei od agnostici scrivere di religione cercando di capirne qualcosa, come se dall’esterno si possa avere una qualsiasi competenza al riguardo!

      Tutto sta nell’illusione farlocca che fà credere che esterno equivalga ad imparzialità, quando invece l’imparzialità non può che aversi al CENTRO e di conseguenza ALL’INTERNO.
      Essendo la Religione per definizione totale, è all’interno di essa che c’è la risposta.
      Totalitarista e fanatico? Non certo mi nego a questi epiteti se provengono da individui come te!

      L’Amore è dare anche punizioni ed insulti che scuotano ed evitino mali peggiori come dimostrano i Padri della Chiesa.

      Io non sono emblema dell’Amore, ovvio, e sto smerdando il tutto. Ma chi riesce può comunque estrapolare il significato più opportuno nonostante il mio difetto anche irascibile.

      Ciao

  116. mirkhond says:

    Parlo per me, l’unico per il quale sono abilitato a farlo.
    Nella mia vita ho perso delle certezze, non perchè volessi perderle, ma perchè i fatti concreti che mi sono capitati, mi hanno costretto a farlo.
    Non sono un filosofo, non sono un antropologo, non sono un uomo di religione, sacerdote, pastore, imam e via dicendo.
    Ma poichè la religione, come giustamente dici, è parte essenziale dell’uomo, e l’uomo è animale religioso, penso che sia naturale che ognuno si ponga le sue domande, soprattutto di fronte alle tante contraddizioni di questa vita, perchè dell’altra, scusami, OGGETTIVAMENTE non ne sappiamo molto…
    L’Aldilà non è OVVIO nè che esista, nè che non esista….
    La Fede è appunto un atto di fede, cioè di FIDUCIA verso QUALCUNO che e’ ALTRO da noi, ma che noi, almeno io, ancora NON vediamo. Ma se uno questa fiducia non ce l’ha oppure vuole qualche certezza, è necessariamente una cattiva persona?
    Quando ero più credente mi sarei unito a te nel criticare Andrea Di Vita, ma oggi no, perchè ho capito che Andrea è una persona MIGLIORE di me, anche se (dice) di non credere in verità metafisiche, anche se difende l’indifendibile (per me) risorgimento…
    Allora gli atei e gli agnostici sono sempre migliori dei credenti? Certamente che no e d’altro canto mi sforzo di capire le ragioni dei Talebani, per i quali provo una scandalosa simpatia, da quando, a Kabul, nel settembre 1996, fucilarono i televisori….
    Io già allora intuii che erano dei perdenti, dei falliti, degli ingenui, come tutti coloro che cercano di fermare o di invertire il corso del divenire umano, ma sai, come borbonico e come ammiratore di Rett Buthler, ho un debole per ALCUNE cause perse. Si, perse, perchè forse i Talebani rivinceranno oggi, ma alla lunga verranno travolti dal tecnoglobalismo femminista, come altri disperati prima di loro….
    D’altro canto se fossi femminista come dici, amerei gli Usa, che sono la quintessenza di quello che Massimo Fini chiama il Figa Power….
    Per cui, avendo dalla mia tanti dubbi, l’unica cosa che posso fare e cercare di provare a capirci qualcosa, con i poveri strumenti che il Padreterno mi ha messo a disposizione, e cioè l’amore per la storia, storia che, se studiata con passione, ma sforzandoci il più possibile di liberarci dai fanatismi, ci costringe a vedere le contraddizioni dell’esistenza terrena.
    Non credo alla dea madre, mi premeva solo mostrarne l’aspetto materno dell’UNICO, dell’ALTISSIMO, che, secondo i cristiani, si E’ reso ACCESSIBILE nel Bambino di Betlemme e, se ho perso tante certezze, non vuol dire che credo al Tarocco da Vinci…..

    • Daouda says:

      Se scrivessimo così filerebbe tutto liscio.D’altronde si intuiva che stavi giocherellando con la questione della dea-madre.

      Scrivo : non rimanere ateo.
      Ed aggiungo: serve credere Dio, poi a Dio, moltissimo di più in Dio. Ad ogni modo ancora credi e la religione non esiste per farti rimanere allo stato di credente.

      p.s. ma anche io mi sforzo di capire le ragioni dei talebani.
      Solo che non vado scrivendo che quello è una corretta applicazione dell’Islam. Solo questo. Quindi sei un bugiardo e se non lo sei smetti di scrivere bugieeeeeeeeeeee!!

      saluti

    • Andrea Di Vita says:

      Per Mirkhond

      ”migliore”

      Non sono migliore di te. Forse ho solo sofferto un poco più a lungo di te. Poi ho deciso che stava soltanto a me decidere per che cosa valeva la pena stare male e per che cosa no.

      ”L’Aldilà non è OVVIO nè che esista, nè che non esista”

      Sei già sulla buona strada :-)

      Scherzi a parte, per un po’ di giorni mi sono assentato. Torno, e trovo te, jam e Daouda che vi menate telematicamente botte da orbi. Meno male che le fedi portano pace e concordia. Voi siete persone colte e mai vi sognereste di far seguire alle parole i fatti. Chi è più furbo di voi organizza il consenso e vende pacchetti di voti al Difensore Della Famiglia di turno.

      ”perdenti”

      Sembra che spesso i desideri degli esseri umani siano esauditi al di là dei loro più ardenti sogni: e questo costituisce la loro punizione postuma. Bin Laden voleva attaccare i regimi Arabi filooccidentali, e l’influsso islamista fra i ribelli di Tripoli e Sana’a è ai minimi; Gavrilo Princip voleva una Jugoslavia unita sotto la Serbia a scimmiottamento del Risorgimento Italiano, e ha trionfato con un solo colpo di pistola centrato quasi per caso e dopo decenni gli Yugoslavi si odiano come non mai; Hitler voleva un’Europa libera dagli Ebrei e li ha sterminati tutti, salvo trovarci dopo decenni uno Stato d’Israele militarmente invitto e appoggiato dal più grande Impero del mondo; Wojtyla voleva l’Italia cristiana e si è ritrovato l’Italia del bunga bunga.

      Se il Medioevo ci ha lasciato le cattedrali, noi lasceremo ai nostri pronipoti gli anticoncezionali: il che, sai come la penso, non è detto che sia un male.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  117. mirkhond says:

    errata corrige : Rhett Butler

  118. jam says:

    …l’amore che insulta é rabbia ,
    é forse ricerca d’amore ma nel modo sbagliato, é soprattutto maleducazione,
    l’insulto é maleducazione. Soltanto “gli insulti scherzosi fra persone che si amano” fanno parte dell’amore…ma quelli programmati per distruggere la reputazione di qualcuno, non sono nemmeno odio, ma soltanto ignoranza.
    E l’ignoranza e le parole calunniose uccidono più della spada.
    Una punizione puo’ essere severa, senza essere violenta, se é violenta una punizione raggiunge lo scopo contrario. Quanti adulti con la personalità altamente problematica che produce aggressività e violenza perché sono stati picchiati quando erano bambini.
    Certi padri della chiesa forse, erano più nello stile Vecchio Testamento
    occhio x occhio e dente x dente, invece di
    porgi l’altra guancia,
    o ama il tuo nemico, come dice Gesù.
    Le parole di Gesù sono talmente rivoluzionarie che anche i dotti non le capiscono, ma soltanto i fanciulli. I sepolcri imbiancati, non possono capire Gesù.
    E’ soltanto quando diventerete come fanciulli che entrerete nel regno dei cieli.
    La violenza dei fanciulli sono gli abbracci e le tenerezze, la ricerca di amore.
    Scrivere in un blog non denota soltanto un disordine interiore, ma voglia di confrontarsi per chiarire e avanzare, come nel dialogo socratico, e molte altre cose positive….certo che scoccia a chi x secoli a tenuto la gente nell’ignoranza, arrogando soltanto a sé stessa il diritto di detenere il sapere, si, scoccia notevolmente la fluidità del net.
    I giovani rivoluzionari egiziani hanno utilizzato facebook come luogo d’incontro che anticipa la piazza, dicendo che il web é una terra, un paese, un posto che bisogna mantenere pulito….
    parole pulite ricerca ontologica, ta’wil degli istanti
    le parole feriscono più delle spade, anche le parole uccidono…
    ciao
    ops

    shanti,

    • Daouda says:

      Ma il discorso decade proprio perché io non amo né ho mai preteso di farlo.
      Cosa scrivi allora?

      Se vuoi un esempio di amore severo guarda il Signore stesso o Mohammed e vedi che capirai, invece di cianciare subito sui Padri della Chiesa che ti svela ben poco ecumenica, o no?
      Tu difatti hai travisato volutamente il senso di : violenza.
      Fai bene ad accostarlo a me perché sono irreligioso, ma ciò non giustifica il tuo opportunista fraintendimento, indipendentemente dalla tua buona fede.

      p.s. il problema di internet è dato sia dalla sua natura ontologica che dalla sua democraticità. La volgarità se permetti nasce ben prima di internet e seppur tal monito è da seguire ( come d’altronde il rispetto verso gli altri e molte altre cose della Religione ) ciò non rivaluta una rivolta ben poco signorile ed inutile…altro opportunismo…

      p.p.s anche gli sguardi uccidono, e molte altre cose; ciò io non metto affatto in dubbio…

  119. jam says:

    …sai Davide, i sufi non sono mai stati accusati di essere cretini, ma di essere troppo intelligenti x essere cretini, e quindi scomodi. In più, facevano talmente tanti miracoli, la loro santità era proprio un’evidenza,che alla fine, anche coloro che li odiavano hanno cominciato ad amarli.
    Secondo:
    tu pensi di capirmi e ti chiedi come mai io non ti capisco. e dici che rottura!
    Tranquillizzati tu non mi capisci nemmeno un po’, credi farlo, in reltà fai il tuo soliloquio, a volte gentile, più spesso incavolato ecc…io ti rispondo, ma quasi contro cuore, soltanto x bilanciare certe confusioni che a volte proponi, ma preferirei tacere.
    Ed é vero io non ti capisco proprio: la violenza é una, é la ben chiara arma che combatte l’armonia dell’amore, la violenza é l’arma che combatte Gesù, bene, non si puo essere violenti a mezzogiorno e gentili a mezzanotte.
    ciao

    • Daouda says:

      Jam evidentemente quando ho scritto che i sufi furono cretini avevo piazzato qeusta parola con un contesto ben preciso ad indicare il decadimento qualitativo che accompagna ogni confraternita iniziatica che evidentemente ha scelto male i suoi appartenenti oppure è stata abilmente infiltrata…perché di certo non io ignoro le capacità dei sufi ( almeno teoricamente ) come di ogni confraternita/organizzazione esoterica, non ignoro che loro sono gli uomini nuovi ed io l’uomo vecchio, loro iquelli alla destra di Dio ed io quello alla Sua sinistra.
      Eppure se la gerarchia non decade o si esaurisce , il mondo non può deviare.

      Già poter asserire che un sufi sia un cretino, il riuscire a farlo ed a pensarlo, ( non io che lo contestualizzo , ma comunque sia facciamo me ) esplica e sancisce che c’è decadenza.

      Ad ogni modo vatti a cercare nel santo Vangelo la parola violenza.
      Dopo , quando avrai compreso che è letteralmente così dacché il senso lo sai già e non devo certo io né scrivertelo né ricordartelo perché lo sai benissimo, torna qui e mi scrivi : io non ricordavo che ci fosse quella parola nel Vangelo.

      Per il resto Jam io ho le mie opinioni in merito a questo ritrovo ed ho già tirato fuori con una certa onestà quel che vengo a fare e come mi ci rapporto.

      Per il resto… tu come me ed io come te : bla bla bla . O no? ( non mi sto paragonando a te, ci mancherebbe )

      p.s. x Andrea Di Vita : eccoci! Jam dice che non capisco ciò che intende. Ciò è ovvio sotto alcuni aspetti, mentre falso sotto altri dacché ( oltre a quel che lei asserisce ) io la capisco. Questa è la comunicabilità. Dove invece non c’è esprimibilità di ogni tipo non c’è neanche comunicazione…QUELLA E’ LA PURA SPIRITUALITA’ dacché se si potesse comunicare la si ridurrebbe; oltretutto il comunicare prevede una dualità, cosa che , riguardo l’incomunicabile puro è chiaramente impossibile.

  120. jam says:

    .. utilizzando un’aforisma taoista potrei dire:
    …se tutti avessero capito che il Vangelo è uno scritto profondamente non violento,
    il Vangelo non sarebbe più il Vangelo…
    namaste

    • Andrea Di Vita says:

      Per jam

      ”il Vangelo non sarebbe più il Vangelo”

      Mi piacerebbe sapere che ne pensa Francesco. Questa frase che hai detto è molto più lontana dal’insegnamento della Chiesa perfino del mio relativismo etico. Precisamente, hai ricondotto il Vangelo a Gnosi, quando pure sta scritto ‘Ti lodo perchè hai rivelato queste cose ai semplici e le hai nascoste ai sapienti’.

      La verità è che Cristo che scaccia i mercanti dal tempio è profondamente violento, e lo capisce anche un bambino del catechismo. Certo, è una scena un po’ alla Bud Spencer che rende molto simpatico il protagonista al lettore: ma il problema è capire chi sono di volta in volta i mercanti da prendere non solo metaforicamente a pesci in faccia.

      Faccio un esempio pratico. In questi giorni leggo di un gruppo di cristiani che accoglie il berlusca a un prorio convegno come ‘Difensore della Famiglia’ e che considera molto più pornografiche del bunga bunga di Arcore le posizioni femministe pro aborto. Dall’altro canto leggo di preti che scrivono sui giornali che un cristiano in quanto tale è tenuto ad essere antiberlusconiano.

      Ha ragione forse Kapuscinski quando chiama i preti guerriglieri sudamericani del suo reportage ‘Cristo con il fucile’? O ha ragione magari Hans Kung quando dice che nel momento in cui si imbraccia un fucile non si puo’ invocare Cristo a propria giustificazione?

      Chi ha ragione? Chi ha torto? Cos’e’ la verità? (come diceva un noto pubblico ministero dell’antica Roma).

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  121. Daouda says:

    Per quanto mi riguarda capire non è realizzare, ma se dovessimo farne due sinonimi io del santo Vangelo nun ciò capito proprio un’ H!

  122. mirkhond says:

    “le ragioni dei talebani.
    Solo che non vado scrivendo che quello è una corretta applicazione dell’Islam. Solo questo. Quindi sei un bugiardo e se non lo sei smetti di scrivere bugieeeeeeeeeeee!!”

    Non mi sembra di aver detto che i Talebani rappresentino l’ortodossia islamica, qualunque cosa ciò voglia dire.
    Il rifarsi alla comunità delle origini, è tema ricorrente nei secoli, sia nel Cristianesimo che nell’Islam, ma in realtà questi movimenti che dicono di guardare alle origini, non sono che risposte coeve all’epoca in cui sorgono.
    E torniamo alla questione su cui ti ho chiesto un parere, questione sulla quale mi interrogo da molti anni: i Talebani sono espressione di una civiltà contadina TERRORIZZATA dalle sfide della globalizzazione franca, tra cui il Figa Power? Oppure sono un movimento MODERNO di riformatori religiosi, paragonabili ai protestanti?
    Leggendo il documentatissimo studio di Ahmed Rashid, oggi sarei più propenso per la SECONDA ipotesi, naturalmente tenendo conto del contesto profondamente DIFFERENTE da quello europeo dei secoli XVI-XVII, e soprattutto, cosa che non viene colta da chi avversa i Talebani a priori, soprattutto dicevo, l’ambiente umano e geopolitico SCONVOLTO da una ferocissima guerra decennale, mossa dall’invasore sovietico, e dall’INCAPACITA’ dei leaders afghani vincitori, di accordarsi per ricostruire un più decente e ordinato governo.
    In questo contesto sconvolto e devastato, un gruppo di fondamentalisti, seguaci di una corrente estremista del puritanesimo sunnita, appartenente all’ambiente contadino e pastorale del Pashtunistan profondo, quello meno toccato dalle riforme monarchiche e repubblicane pre 1979, e che della modernità ha conosciuto solo gli aspetti PEGGIORI, relativi all’invasione e ai suoi fiancheggiatori locali, questo gruppo fondamentalista dicevo, con l’aiuto di Usa e Pakistan, decide di riunificare l’Afghanistan, ribadendo ancora una volta il ruolo guida pashtumocratico dello stato, ma anche tentando di riformarlo profondamente al suo interno, alla luce dei suoi NUOVI orientamenti religiosi.
    Quindi mescolando l’arcaico e forse, PREISLAMICO Pashtunwali (Codice dei Pashtun), più un rozzo deobandismo sunnita di ispirazione wahabita, i Talebani tentarono di ricostruire l’Afghanistan.
    In questo, a mio parere, ricordano molto i Maccabei, nella Palestina del II secolo a.C.
    Il rozzo rigorismo deobandi infatti, se parve funzionare negli ambienti contadini pashtun, durante gli anni 1994-96, con l’eliminazione di tanti briganti narcotrafficanti e stupratori, fallì però nella (ri)conquista delle regioni centrali e settentrionali dell’Afghanistan, nel 1995-2001.
    Già con la presa di Herat nel 1995, i Talebani dimostrarono tutta la loro rozzezza e mancanza di elasticità nel trattare le popolazioni del nord, iraniche o iranizzate anch’esse, ma più colte e più legate ad un Islam più vicino alla grande cultura iranica, anche preislamica.
    Aree come Mazar-i-Sharif, erano state molto influenzate anche dall’occidentalizzazione, attraverso l’influenza sovietica, ed erano governate da Dostum, un losco figuro già filosovietico, ma che, proprio in virtù di questi rapporti, manteneva un’isola di relativa modernità occidentalizzata, proprio come l’università di Mazar-i-Sharif, con le sue 1500 studentesse in gonna e tacchi alti.
    Quando i Talebani presero Mazar, nel 1997, ne furono violentemente respinti da una popolazione troppo diversa, e la conseguente altrettanto violenta riconquista, non fece che scavare un fosso profondo tra due realtà che ormai non erano più in grado di capirsi.
    Lo stesso nell’Hazarajat, con l’aggiunta che qui i Talebani, non fecero che rimarcare, in salsa nuova la PEGGIORE pashtumocrazia, sul solco delle atrocità compiute dall’Emiro di Ferro, Abdur Rahman Khan (1880-1901), il quale, nel 1888 e soprattutto nel 1892-93, per sottomettere gli indomiti Hazara, ne sterminò e deportò almeno il 50%, insediando nell’Hazarajat conquistato gruppi di nomadi Kuchi, di etnia pashtun, così come pure in altre regioni settentrionali dell’Afghanistan, con cui tenere sottomesse queste regioni.
    Come già il feroce Abdur Rahman, anche i Talebani dichiararono una sorta di jihad contro gli Hazara, i quali essendo Shiiti Imamiti, venivano equiparati addirittura a non musulmani e gli si pose la condizione di convertirsi alla Sunna, o emigrare in Iran!
    Lo stesso avevano fatto i Maccabei, esponenti di un Giudaismo ormai monoteista e aniconico, forgiatosi nelle tremende prove delle deportazioni assire e soprattutto babilonesi.
    I Maccabei per difendere la loro Fede dal globalismo ellenistico dei Seleucidi, globalismo che insieme a tesori di arte e sapienza, era portatore anche di notevoli brutture, i Maccabei dicevo, insorsero in un eroico e sanguinosissimo “jihad” no global per 25 anni (166-141 a.C.), ma una volta liberatisi della minaccia seleucide, i sommi sacerdoti giudei Giovanni Ircano (134-104 a.C.) e Alessandro Ianneo (103-76 a.C.), conquistarono l’intera Palestina, avviando una spietata giudaizzazione di massa, che, se portò alla nascita di nuove regioni e popolazioni giudaiche come la Galilea e l’Idumea, acuì il conflitto con altri gruppi come i Samaritani, anch’essi di origine ebraica, ma seguenti una versione scismatica ed “eretica” della fede ebraica monoteista, creando le premesse della tragedia giudaica in epoca romana.
    Per cui, secondo il mio punto di vista, i Talebani come gli antichi Maccabei, sono espressione di una civiltà contadina sconvolta e in cui hanno innestato una recente visione riformata della loro fede, e quella hanno cercato di imporre a popoli un tempo loro affini, ma che a differenza loro, non avevano seguito la strada della riforma religiosa.
    Ed entrambi, Maccabei e Talebani, proprio in nome del loro rigorismo assoluto, della loro mancanza di elasticità, pur vincitori al momento, crearono le basi per nuove, ulteriori tragedie.

    • Daouda says:

      Guarda con me sfondi una porta aperta…che per giunta verso gli ebrei ho una particolare stima visto i casini che hanno fatto per cercare di rimanere indipendenti fino alla (presunta) diaspora. Strepitosi…

      Io comunque stavo a scherzàààààààààà!

      Ti chiedo una cosa dacché questo tuo accostamento è singolare…alcuni asseriscono che i Pashtun siano discendenti di qualche tribù israelitica.
      Che ne pensi?

      Poi volendo potremmo aprire una questio sul nazionalismo ed il razzismo, ma non mi và seppur questo esempio ci vedrebbe particolarmente lucidi al riguardo…

  123. mirkhond says:

    I Pashtun sono una popolazione IRANICA. Le presunte radici ebraiche, se hanno un qualche fondo di verità, affondano nel Medioevo, nei secoli X-XII, quando, in base a testimonianze ebraiche e musulmane, sulle montagne ad est di Ghazni, vi era una cospicua presenza ebraica, presenza originata, probabilmente dalla conversione al Giudaismo di alcune tribù pashtun, ad opera, forse, di missionari provenienti dalla vicina regione del Ghor, dove, scavi archeologici degli anni ’40-’60 del XX secolo, hanno scoperto un’area cimiteriale ebraica, risalente al 750-1250 d.C.
    In seguito, con l’emergere di una classe nobiliare pashtun nel XVII secolo, fu scritta una Storia degli Afghani (Makhzan-i-Afghani) , da un certo Nimatallah al-Harawi, alla corte moghul di Delhi, in cui PER LA PRIMA VOLTA, si affermava esplicitamente la presunta ascendenza ebraica dei Pashtun, con un bislacco racconto, che li vede discendere dalle dieci tribù perdute del regno d’Israele, deportate dagli Assiri in…Afghanistan, e guidate da una fantomatica Afghana, figlia del re Saul. Uno zibaldone quindi, pieno di inesattezze e anacronismi, ma utile al costituirsi di un blasone di antica nobiltà, nel momento dell’emersione di un soggetto politico pashtun nel XVII-XVIII secolo, tra i due grandi imperi musulmani dell’Iran Safawide e dell’India Moghul, allora in declino.

  124. i Talebani sono espressione di una civiltà contadina TERRORIZZATA dalle sfide della globalizzazione franca, tra cui il Figa Power? Oppure sono un movimento MODERNO di riformatori religiosi, paragonabili ai protestanti?

    Credo che il riferimento alla Riforma protestante renda le due alternative non contraddittorie tra loro. Lutero saltò fuori dalla Turingia, regione arretrata, e studiò in una scuola monastica degli eremitani agostiniani. I “moderni” dell’epoca, invece, bazzicavano per Parigi, Oxford, Firenze e Praga, raramente erano monaci (il monachesimo da un pezzo non produceva più grandi intellettuali, mentre la cultura ecclesiastica viveva degli ordini mendicanti e dei chierici secolari) e si formavano nelle università.
    La Riforma, il rifiuto di ciò che nei secoli aveva contaminato la “purezza” biblica, era anche e soprattutto una reazione alla modernità, a quella creatura globalizzante che erano la cultura accademica, l’organizzazione ecclesiastica universale, l’ordine socio-economico vigente (Lutero fu anche il pretesto per la rivolta dei contadini, sebbene poi lui l’abbia condannata e abbia dato mandato ai principi di fare strage. Ma pensiamo anche solo alla crisi del concetto di reductio ad unum, dei poteri universali imperiale e papale).
    E’ facile che il “nuovo” venga da chi rimpiange il vecchio, contro l’attuale.

    • Daouda says:

      Esattamente.
      Lutero aveva un altro compito, ma fu “intercettato” strada facendo…

      __
      Aggiungo a lato:

      Per quanto riguarda la problematica “università” , da notare l’oscura influenza dell’università di Parigi durante il grande scisma d’Occidente, episodio molto interessante.
      Per quanto riguarda la rivolta dei contadini, l’ordine costituito era già stato modificato in peggio…

      C’è da interrogarsi sul decadimento monastico in occidente seppur il monachesimo celtico fu un qualcosa di molto interessante e senza nulla da invidiare alla parte dell’Impero d’Oriente.
      Un’altra cosa : inquietante l’uniformismo romano/latino soprattutto e specialmente dopo Trento…

      • L’uniformismo si ebbe solo dopo Trento. Il Concilio doveva mettere ordine tra le almeno quattro scuole teologiche diffuse nelle università (albertista, tomista, scotista e occamista, per non parlare poi degli umanisti che si erano aggiunti) e ce la fece solo con gran fatica per “logoramento” della maggior parte dei pensatori non tomisti.
        Fino alla Riforma, il dibattito interno alla Chiesa cattolica fu quasi sempre molto vivace. Il bisogno di serrare i ranghi e la mentalità dell’assedio che seguì lo storico episodio di Wittemberg nel 1517 portarono, insieme (paradossalmente) alla laicizzazione della cultura alla Chiesa che abbiamo conosciuto fino all’ultimo concilio.
        Cosa intendi per oscura influenza parigina nel grande scisma?

        • Andrea Di Vita says:

          Per Mauricius Tarvisii

          ”parigina”

          Forse allude al razionalismo di Abelardo.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

  125. mirkhond says:

    “E’ facile che il “nuovo” venga da chi rimpiange il vecchio, contro l’attuale.”

    Tenendo conto delle debite differenze, mi sembra che Sergio Romano la pensi allo stesso modo, quando, in un suo saggio sul rapporto tra Islam e modernità, afferma che quest’ultima nel Mondo Islamico, passi ATTRAVERSO l’Islam e non contro, come in molti pensano ancora in Occidente.
    ciao

  126. jam says:

    … si, attraverso l’Islam strumentalizzato, ma non con l’Islam, non con al’insan al kamil!

    I talibani oltre ad essere l’espressione di una civiltà rurale contadina sconvolta, (ci sono in afghanistan e in pakistan altri rurali contadini e nomadi sconvolti ma non talibani), sono un fenomeno cominciato già nell’800, quando in India certi musulmani tornavano, dal pellegrinaggio alla Mecca con un turbante pieno di idee wahhabite,.Già nel 1820 Seijd Ahmed porto’ le idee di Abd’-el Wahhâb a Peshawar. I centri deobandi che si formarono in India sono l’inizio del pensiero talibano, e i rifugiati di Peshawar e le madrasa, sono questa corrente di pensiero che a causa delle nuove problematiche provocate dell’invasione russa e dal desiderio dei sauditi di essere sempre più presenti in quella parte del mondo, prese nuovo vigore.
    Una parte dei pashtun sono di origine ebraica, non a caso il khayber pass si chiama cosi e non a caso i britannici chiamavano i pathans “gli ebrei”. I pathans chiamano loro stessi “bani israil”, e la loro genealogia esiste per confermare cio’. Raccontano che partirono dalla Palestina arrivarono nella Media, a causa di Nabucodonosor II, poi arrivarono a Ghor e da Ghor si divisero in diversi luoghi ed un loro antenato si chiama Kais o Kish, e fu questo Kais che si converti all’Islam cambiando il suo nome in Abdul’ Rachid e fu lui che chiamo’ il suo popolo “pathans” che forse significa “recinto rudder”. E ci sono tre grandi tribù che discendono da questo Kais-Abdul’Rachid, anche i Rajput indiani, discenderebbero da queste tribù. Non a caso poi il pastunwali ha molti punti in comuni con le leggi ebraiche.
    ciao

  127. mirkhond says:

    Mah, la genealogia risalente a Nabucodonosor è verosimilmente una panzana, mentre è più verosimile la conversione di diverse tribù pashtun, di ceppo iranico, al Giudaismo, prima di abbracciare l’Islam, in un’epoca tra l’VIII e il XI secolo dopo Cristo.
    La conversione dei Pashtun all’Islam, è sicuramente ormai diffusa nel XV secolo, con l’emersione di diverse tribù immigrate nel sultanato di Delhi, da cui sarebbe emersa la dinastia dei Lodi (1451-1526), rovesciata poi da Babur.
    ciao

  128. jam says:

    …non escludo che sia una panzana anche perché é stata messa in circolo dai britannici. Un certo H.B. Bellew in un suo scritto del 1878 é favorevole alla versione Nabucodonosor .
    Forse i britannici volevano avere un dialogo privelegiato coi pathan, visto che con gli altri afghani non ci riuscivano e x questo hanno sottolineato le loro origini ebraiche, come x dire che con gli ebrei avrebbero ragionato meglio che con i persiani?
    ciao

  129. mirkhond says:

    Non dimentichiamo che i Pashtun sono i fondatori e il popolo DOMINANTE dell’Afghanistan. E’ chiaro che era con essi che la Gran Bretagna cercasse il dialogo.
    Inoltre i Pashtun avevano sconfitto gli Inglesi nel 1838-1842 e nel 1878-1880.
    Si, le presunte origini ebraiche, potevano risultare utili alla superpotenza protestante.
    ciao

  130. mirkhond says:

    Per Andrea Di Vita

    “Sembra che spesso i desideri degli esseri umani siano esauditi al di là dei loro più ardenti sogni: e questo costituisce la loro punizione postuma. Bin Laden voleva attaccare i regimi Arabi filooccidentali, e l’influsso islamista fra i ribelli di Tripoli e Sana’a è ai minimi; Gavrilo Princip voleva una Jugoslavia unita sotto la Serbia a scimmiottamento del Risorgimento Italiano, e ha trionfato con un solo colpo di pistola centrato quasi per caso e dopo decenni gli Yugoslavi si odiano come non mai; Hitler voleva un’Europa libera dagli Ebrei e li ha sterminati tutti, salvo trovarci dopo decenni uno Stato d’Israele militarmente invitto e appoggiato dal più grande Impero del mondo; Wojtyla voleva l’Italia cristiana e si è ritrovato l’Italia del bunga bunga. ”

    Si potrebbe aggiungere il partito comunista italiano, nato per combattere la borghesia e finito per divenirne una delle componenti più salde ed essenziali….
    Sì, hai ragione. La storia si fa beffa dei sogni e degli ideali umani e finisce col rovesciarne i risultati, e ciò acuisce il mio pessimismo, e appunto mi induce a riflettere sulle contraddizioni della vita, inclusa la religione.
    Vorrei avere le certezze religiose di Jam (su Daouda non riesco a capire cosa voglia dire), ma purtoppo le ho perse, e le contraddizioni sovracitate NON scompaiono davanti alle loro obiezioni, obiezioni che certamente nascono da vissuti molto differenti dal mio e forse dal tuo.
    Per Jam, è tutto un mondo fiabesco, meraviglioso, per lei tutte le contraddizioni sono risolte, superate, vive in un mondo di gente perdonata e riconciliata col Padreterno, ha una fede così granitica, così certa, da fare invidia al papa se la conoscesse…
    Solo i Talebani sono i cattivi, ma è comprensibile, visto che proviene da ambienti tagichi settentrionali, perlopiù ismaeliti e sufi, in lotta MORTALE col pietismo sunnita deobandi degli odiati pashtun.
    Insomma un comprensibile risentimento etno-religioso, che però NON inficia la sua profonda religiosità….

    • Andrea Di Vita says:

      Per mirkhond

      ”pessimismo”

      Quanto alla storia, il fatto che sistematicamente si ottengano risultati opposti a quelli che ci si era proposti ha ovviamente una spiegazione fideistica: dal proverbio ”l’uomo propone e Dio dispone” al ”Son lo spirito che sempre vuol dir No e sempre finisce col dir Sì” del Mefistofele del Faust di Goethe. Più prosaicamente, non c’e’ bisogno di invocare gli oscuri disegni della Provvidenza, basta riconoscere la nostra perdurante ignoranza delle leggi della storia umana (sappiamo meno di sociologia e di economia che del contenuto di una stella di neutroni).

      Quanto alla mia esperienza personale, il pessimismo che mi spinge solo a crogiolarmi nella disperazione è una condanna, ma se invece sfocia nello scetticismo mi libera l’animo da molte illusioni e mi rende liberi di scegliermi qualcosa o qualcuno di valore su cui concentrarmi.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • mirkhond says:

        Che cosa intendi per ignoranza delle leggi della storia umana?
        ciao

        • Andrea Di Vita says:

          Per mirkhond

          ”ignoranza delle leggi della storia umana”

          Esattamente quello che ho detto, alla lettera.

          Conosciamo le leggi del micro e del macrocosmo, ma della storia umana siamo in grado al più di notare qualche regolarità. Quei pochissimi che si sono spinti dall’improba fatica del racconto a formulare uno schema generale sono rimasti isolati (penso al Toynbee di ‘Civiltà al paragone’, e a un livello meno generale al Jared Diamond i ‘Armi acciao e malattie’ e ‘Collasso’) . Sulla storia siamo come ai tempi dell’astronomia prima di Talete.

          Ora, io non penso certo a un modello preciso come la ‘psicostoriografia’ immaginata da Asimov, ma a qualcosa tipo le previsioni del tempo. Ma no, niente.

          Faccio un esempio pratico.

          Clamoroso è il caso della polemologia, la parte della storia che si occupa specificamente delle guerre e che sta alla tradizionale storia militare come la linguistica comparata sta alla filologia.

          Il ‘Vom Kriege’ di Clausewitz ebbe il merito di smontare lo scientismo che i suoi tempi si applicava all’arte militare. In Francia, Bouys ( ‘De la guerre’ è del 1945) dimostro’ che i popoli più bellicosi sono quelli dove più abbondano i giovani maschi celibi (a qualche despota nordafricano oggi farebbe fischiare le orecchie). Nell’Inghilterra del primo dopoguerra Richardson (che fu il primo, tra l’altro, ad avere calcolato una previsione del tempo e ad avere scoperto che le coste dell’Inghilterra sono frattali) formulo’ la legge che porta il suo nome, che mostra come meno le guerre sono sanguinose più sono frequenti.

          Cosa ne è rimasto? Franco Fornari con la sua teoria psicolanalitica e la sua famosa frase sugli USA ‘nemici del genere umano’? Tutti invocano la pace, ma nessuno studia la sua negazione: come se tutti desiderassero la salute ma ignorassero la causa delle malattie.

          Ciao!

          Andrea DI Vita

  131. jam says:

    x Mirkhond
    …non penso che i talibani siano solo cattivi, penso non siano abbastanza intelligenti, troppo mediocri e simili a cio’ che dicono di combattare. Tempo fa distruggevano i televisori, adesso hanno cambiato strategia, adesso amano i televisori internet ed anche la musica….

    x Andrea

    se pensi che l’agnosticismo possa svuotare il flauto del non necessario, esprimi un pensiero religiosissimo e vorresti che gli agnostici fossero dei e che come Dio avessero la possibilità di essere il Nulla, il Grande Vuoto.
    In realtà gli agnostici tolgono certe idee x metterne altre, e mi dispiace, ma il flauto si riempie e non suona. Anche se lo riempi di fede ipocrita si inzuppa e non suona, ma se lo riempi di Vuoto, cioé di Silenzio cosmico, il Nulla, cioé di Dio cioé di Amore, il flauto suonerà. Soltanto le parole di Dio sono Silenzio, occorre “un’alchimia”, perché le parole degli uomini invece sono troppo solide e pesanti x poter danzare …. si svuotare svuotare svuotare di tutto cio che non é Lui!….
    ciao
    ciao

    • Andrea Di Vita says:

      Per jam

      ”esprimi un pensiero religiosissimo”

      Era infatti questa la mia intenzione. Ho sempre pensato (in accordo, tra l’altro, con Epicuro) che non ci fosse contraddizione fra la speculazione, la religione, la carità da una parte (diciamo per brevità: ‘la vita spirituale’) e un ferreo agnosticismo razionalista dall’altra. Michelangelo dice che per fare una statua dal blocco di marmo occorre liberare da dentro il marmo la statua che già c’e’, ossia togliere il superfluo. Questo è appunto il ruolo della ragione critica, che ci deve liberare dall’inutile zavorra di cio’ che è arbitrario. Tolti questi orpelli, ciascuno trovi la sua statua. Non è necessario che tutte le statue sian uguali. Anzi, non è necessario che la statua preesista all’atto della liberazione dal superfuo -analogamente, il David mica esisteva prima che Michelangelo lo scolpisse. Ma se si parte dalla presunzione di spare già fin dal principio com’e’ fatta la statua, prima ancora di avere tolto gli orpelli, allora si finirà male. Tanto più che per coprire il proprio fallimento si finisce col pretendere di imporre agli altri come usare lo scalpello sul propri marmo.

      ”gli agnostici tolgono certe idee x metterne altre”

      Un agnostico che non dubita di sè non è un buon agnostico :-)

      ”Nulla […] Vuoto”

      Sì.

      Per me il Nulla cui tu fai riferimento è il prodotto di uno svuotamento, è quello che rimane quando di fronte a un dolore, a un rito, a una imposizione, si è risposto alla domanda: ‘ma è proprio necessario?’ E’ la consapevolezza -ottenuta dopo un tempo troppo lungo di insensato dolore- che dato che nulla è permanente, la disperazione è impossibile. Allora la gioia istantanea -l’unica- ridiventa possibile e si puo’ ripresentare ad ogni momento in ogni cosa, la più minuta. Allora sì che siamo liberi di scegliere cosa è davvero importante per noi, e di lottare per esso.

      (OT Questo sforzo è il jihad, che non distrugge ma anzi è alla base dell’atto creativo: è a scimmiottare esso che ci si fa saltare per aria e si insegnano i catechismi, come una sterile masturbazione scimmiotta l’atto generativo. E’ aver capito che cosa è importante che spinge gli Arabi d’oggi a cancellare la vergogna dei Buddha di Banyan e a scacciare i loro satrapi, in un’odissea che ha poco da invidiare a quella dei tempio di Lawrence d’Arabia)

      ”alchimia”

      Hai parlato di alchimia. Bene, l’agnosticismo è il solvente che libera il cristallo sottostante dalle scorie che lo ricoprono. Non è una dottrina: è un metodo. (Riassunto di solito nella formula del rasoio di Ockham). Applicato alla conoscenza del mondo, porta al metodo scientifico. Applicato alla conoscenza di sè, porta alla liberatrice consapevolezza dell’impermanenza, alla scoperta/costruzione della nostra statua di Michelangelo.

      ”le parole degli uomini invece sono troppo solide e pesanti”

      Ed è Nietzsche che invita a danzare la vita, più che a parlarsi addosso, e che parla di una stella danzante e che aborre lo spirito di gravità.

      Come vedi. abbiamo ripercorso insieme gli stessi capisaldi: da Epicuro a Nietzsche, passando per l’alchimia, il jihad e l’impermanenza. Lo sospettavo che in fondo non ci fosse contraddizione fra noi.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  132. mirkhond says:

    Penso che dovresti avere un dibattito con Massimo Fini sui Talebani, nei quali egli vede l’ultima civiltà contadina superstite in lotta con la modernità.
    ciao

  133. mirkhond says:

    “Tempo fa distruggevano i televisori, adesso hanno cambiato strategia, adesso amano i televisori internet ed anche la musica….”

    Confermi ciò che penso sull’assonanza Talebani/Maccabei, in quanto i secondi, nati come un movimento di liberazione nazionale alla luce di un rinnovamento spirituale giudaico, una volta consolidato il loro potere in Palestina, oltre che oppressori dei non Giudei, diventarono anche dei corrotti, come il sommo sacerdote Alessandro Ianneo (103-76 a.C.), il quale, si racconta, facesse giustiziare centinaia di farisei, assistendo al macello, sdraiato su un triclinio e circondato da un mare di zoccole…
    Del resto l’origine del Fariseismo, fu proprio in risposta al TRADIMENTO dei valori spirituali dei Maccabei, da parte del loro erede Alessandro Ianneo.
    ciao

  134. mirkhond says:

    “Allora era un idiota, se riteneva la sua spada più efficace della Mano dell’Onnipotente.
    O meglio, era uno che non si affidava a Dio e ai Suoi tempi ma ai mezzi che gli parevano più efficaci, un ateo insomma.
    Mai detto che il Medioevo fosse un’Era Aurea di perfezione universale.”

    Molti anni fa, parlando con un sacerdote di un libro di Rino Cammilleri, in cui si faceva cenno a Raimondo Lullo e alla sua convinzione della necessità delle crociate per convertire i musulmani, il sacerdote mi disse che chi NON ha fede in Cristo, crede nelle crociate.
    ciao

    • Le crociate nessuno le ha mai credute mezzo di conversione. Ciò che diceva Lullo era che si doveva garantire anche con spedizioni militari la possibilità dei missionari di predicare in partibus infidelium: nessuno lo ascoltò e, quando lui andò in Magreb, lo martirizzarono…

      • mirkhond says:

        Lullo era un pensatore profondo, non mi riferisco a lui ma a Rino Cammilleri e alla sua nota islamofobia. E il sacerdote cattolico con cui ne parlai, penso che alludesse proprio a questo.
        ciao

        • mirkhond says:

          Riguardo alla morte di Lullo, mi risulta che sia avvenuta a Palma di Maiorca, dove era stato portato da una nave genovese, morte dovuta alle conseguenze del linciaggio scatenatosi contro di lui nel Magreb, come hai ricordato.
          ciao

  135. mirkhond says:

    Il Medioevo, in realtà un millennio di epoche e situazioni differenti, ha avuto come tutte le epoche storiche, le sue luci e le sue ombre.
    ciao

  136. jam says:

    x Andrea

    “alchimia”

    il solvente unico é la sincerità, la purezza dell’intezione,
    più che l’agnosticismo, altrimenti c’é odore di tirannia.. Questo solvente puo’ essere anche la religione, anzi i libri Sacri interpretati con giustezza sono un componente indispensabile del solvente.
    Il Nulla é cio’ che rimane, ma soprattutto cio’ che non rimane, cioé cio’ che é al di la’ dell’umana ragione. Cambiamento di dimensione.
    Buddha lo chiama il Nulla, il Grande Vuoto, ma io lo chiamo Dio, cioé Allah e Lui ha moltissimi nomi. Il fiore di loto nasce in mezzo al fango, come per significare che molti terreni considerati impropi, possono far germogliare il lotus, il quale non é toccato dal fango anche se é nato dal fango ed é in mezzo ad una fanghiglia
    Nietzsche mi piace moltissimo, ma purtroppo é diventato “pazzo”, o forse era in periodo di transizione e la follia era il suo modo di danzare…
    ciao

    • Andrea Di Vita says:

      Per jam

      ”solvente”

      Intervistati di recente, alcuni ragazzini hanno affermato che quello che loro piaceva della scienza era la possibilità di fare qualcosa che non era stato mai fatto prima. Questa sincerità, questo genuino stupore non ha nulla di prometeico, ed è credo parte di quel solvente che tu dici. Di certo sulla bottiglietta del sovente si potrebbe scrivetre l’immortale (almeno nei miei post) citazione di Chesterton che prediligo: ”imbroglione non è chi enta nel mistero. Imbroglione è chi rifiuta di uscirne.”

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  137. jam says:

    ….San Francesco, non fini come Lullo, purtanto ando’ dal sultano, convinto di essere martirizzato e ne usci indenne, anzi arricchito di un regalo che ancora oggi é ad Assisi. Il corno di un elefante
    Le crociate purtroppo bagnano in una logica contraria alle parole di Gesù, i Saraceni non impedivano a nessuno di andare nei luoghi santi, anzi permisero agli ebrei di tornare a Gerusalemme dalla quale erano tassativamente esclusi in seguito all’editto di Adriano…
    ciao

    • Infatti le crociate nacquero proprio come pura guerra di conquista, anzi, come guerra di “riconquista”: per gli Europei del tempo la Terra Santa era parte integrante della Cristianità e quindi chiunque la possedesse lo si doveva considerare un occupante. Rispondevan, quindi, ai canoni della guerra “giusta” della Chiesa: guerra difensiva o comunque indispensabile per riparare a un torto subito.
      Fu nel Trecento che si cominciò a parlare di crociata come strumento di difesa della missione cristiana, perché era quella l’epoca in cui gli ordini mendicanti cominciarono a provare seriamente a convertire le genti dell’altra sponda del Mediterraneo.

      • mirkhond says:

        Infatti l’idea di crociata è proprio franca. I Romani orientali, pur cristiani ortodossi e in lotta secolare con alcuni potentati musulmani, non si sognarono affatto di riconquistare e tenere Gerusalemme sotto una dominazione cristiana.
        Il tentativo più vicino fu condotto dall’imperatore Giovanni Zimisce (969-976), in un ‘epoca di riconquista romana di vaste zone dell’Armenia e della Siria.
        Nel 975 l’imperatore entrò in Palestina, in Galilea, e si fermò sul Monte Tabor, mentre le sue avanguardie erano giunte nei dintorni di Gerusalemme. L’imperatore, scese da cavallo, si tolse l’elmo e sostò in preghiera.
        Rialzatosi, ordinò all’esercito romano di tornare indietro e difatti la frontiera meridionale romana si attestò per un secolo, fino all’arrivo dei Turcomanni Selgiuchidi, nella Siria settentrionale e sulla costa libanese intorno a Beirut.
        Perchè i Romani NON (ri)presero Gerusalemme? Si è detto per le condizioni di salute dell’imperatore, che in effetti, di li a pochi mesi, sarebbe morto a Costantinopoli, al ritorno dalla pur vittoriosa campagna militare. Ma è più probabile che Giovanni, acuto osservatore della realtà mediorientale, di cui era parte integrante, aveva compreso perfettamente che togliere Gerusalemme ai califfi Fatimidi del Cairo, o a qualsiasi altro potentato musulmano al suo posto, avrebbe significato infognarsi in un conflitto PERMANENTE, proprio per il carattere sacro della Palestina anche per l’Islam.
        E la politica bizantina infatti non ha mai deviato da questa considerazione, a differenza dei Franchi, i quali fin dall’arrivo delle prime turbe al seguito di Pietro l’Eremita nell’estate del 1096, suscitarono una profonda diffidenza a Costantinopoli. Diffidenza alimentata proprio dal sospetto che le motivazioni religiose di quelle che nel XVI secolo sarebbero state chiamate “crociate” erano solo parziali, almeno nei leaders del Frangistan.
        ciao

  138. jam says:

    x Andrea

    chi é “il fornaio”,
    non di solo pane vive l’uomo !
    +
    dacci oggi il nostro pane quotidiano

    la collera di Gesù nel Tempio, non ha ucciso nessuno, lo capisce anche un bambino, la differenza che c’é fra una sgridata e essere presi a sberle o pugni. Gesù ha rovesciato dei tavoli, non ha dato dei cazzotti a nessuno.
    Puoi considerare la collera come una forma di violenza, ma non é la violenza che uccide un’essere umano fisicamente.
    ciao

  139. jam says:

    …non so quanto sia vera la notizia che Lullo sia morto a causa di un linciaggio, é morto ammalato a causa di molte peripezie.
    Lullo introdusse nella cristianità, molti concetti della spiritualità musulmana, tipo quello degli “esercizi spirituali”, praticati regolarmente dai musulmani nei ribat.
    I crociati trattavano malissimo i prigionieri musulmani, e i franchi rifugiati a Cipro , facevano regolarmente razzie sulle coste siriane x catturare schiavi e battezzarli. Nel 1301 Lullo era a Cipro ed obbligava i nestoriani i musulmani e i giacobiti ad assistere ai suoi sermoni…ibn’Taymiya era in contatto epistolare con Raymond Lulle e Taymiya si lamentava del modo atroce nel quale i cristiani trattavano i prigionieri musulmani…
    ciao

    • La tradizione dice che sia morto martirizzato, ma di sicuro non c’è nulla. Certo, potrebbe essere un’aggiunta fatta dalla tradizione francescana per riabilitare Lullo e farne un nuovo martire, ma era proprio necessario? Non era affatto raro che venissero linciati i missionari che partivano per i paesi musulmani dalla Cristianità (latina). Se si considera che eventuali missionari musulmani in europa avrebbero fatto (o fecero) la stessa fine, siamo alla reciprocità…

  140. mirkhond says:

    Da ciò che ho letto su wikipedia, Lullo morì a Palma di Maiorca, per le conseguenze del linciaggio magrebino. Lui voleva convertire i musulmani al Cattolicesimo, e perciò aveva acquistato uno schiavo arabo che gli insegnasse la sua lingua e il Corano, per poterlo confutare. Dopo oltre quarant’anni di predicazione, si sarebbe convinto della necessità del supporto armato franco.
    Non sapevo niente dei fatti di Cipro che hai citato, ma non mi meravigliano, data il tipo di mentalità missionaria che ha animato la Chiesa Cattolica (e non solo quella), fino ad epoche molto recenti.
    Comunque, alcuni di questi missionari, in privato provavano ammirazione per la fede dei musulmani. Ricoldo da Montecroce rende omaggio ai musulmani che “hanno grande cura e diligenza nello studio, grande devozione nella preghiera, grande misericordia verso i poveri, grande riverenza verso il nome di Dio e dei profeti”.
    ciao

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