La strage dei copti, Ipazia, Elena d’Alessandria e la globalizzazione tenebrosa

In questo blog, per mancanza di tempo, ho potuto scrivere poco di originale in questi giorni. E quindi non ho scritto nulla a proposito della strage nella chiesa di San Marco ad  Alessandria, in Egitto.

liturgy

liturgia copta

Quando un individuo ancora non identificato fa una strage non rivendicata, i complottisti fanno festa.

E quindi si ipotizza di tutto: al-Qaida che vuole rovesciare il Governo Amico dell’Occidente, la Manovra dell’Opposizione, l’Attacco all’Occidente, l’Insulto al Papa oppure, perché no, il Complotto Governativo per criminalizzare l’opposizione. O magari un atto di elementi estremisti, per creare guai all’opposizione democratica dei Fratelli Musulmani, che cercano da tempo di formare un’alleanza con i cristiani.

Non lo so; e forse non sapremo mai.

Ma ho vissuto ad Alessandria, conosco i luoghi e ho una mia percezione personale della vicenda, per ciò che può valere. Nulla di documentato e mi posso anche sbagliare.

Intanto parlo di copti, perché non credo che quel cristianesimo abbia molto a che fare con ciò che chiamiamo cristianesimo in Europa, almeno oggi.

Qualcuno avrà visto le radici della Chiesa Copta nel film Agorà, dedicato alla storia di Ipazia uccisa, proprio ad Alessandria, dai cristiani. Chi non conosce l’Egitto, avrà pensato soprattutto all’uccisione della protagonista; ma chi invece lo conosce, pensa per forza anche agli egiziani che hanno messo a morte la filosofa greca.

Forse il film aiuta a cogliere alcuni aspetti fondamentali di quel particolarissimo cristianesimo, anche se in maniera critica.

Innanzitutto, quello copto è sin dalle origini un cristianesimo radicato nelle campagne e tra il popolo delle città. Che in qualche modo univa i discendenti degli antichi egiziani contro tutti gli stranieri – ad esempio, i greci e i romani che troviamo rappresentati dal mondo di Ipazia; ma anche contro gli arabi, di cui solo lentamente avrebbero adottato la lingua.

Poi è un cristianesimo che nasce contro le istituzioni, attorno a figure di santi e asceti. Mentre, come sottolinea Philip Jenkins, il cristianesimo del resto del Nord Africa è scomparso completamente, perché strettamente legato alle istituzioni imperiali, quello dell’Egitto è sopravvissuto proprio perché perseguitato dai romani e dai bizantini.

Infine, è un cristianesimo profondamente orientale. Mi ricordo di persone che facevano la fila per baciare icone o per prostrarsi di fronte alle immagini, le lunghissime liturgie in una lingua molto più estinta del latino, l’interminabile ciclo dei digiuni, le croci tatuate sui polsi quando non anche sulla fronte, l’assoluto divieto di divorzio, la pratica della circoncisione femminile (comunemente esercitata dai fedeli cristiani e musulmani, comunemente condannata dalle autorità religiose di entrambi), l’importanza dei gesti e delle preghiere, i santini di asceti barbuti del tutto ignoti ai calendari europei, accompagnati da misteriose fiere, gli adesivi della Madonna incollati sulle copertine dei quaderni degli studenti universitari.

Una comunità umana priva di potere politico. Ma proprio per questo, sotto alcuni aspetti privilegiata.

Storicamente, chi detiene il potere in Medio Oriente, non essendo benedetto dalla sacralità dei re occidentali o dalla mistica della nazione, vive in perenne pericolo di essere rovesciato. E quindi si circonda proprio di coloro che senza di lui, verrebbero spazzati via: eunuchi senza famiglia, schiavi, cristiani ed ebrei.

Qualcosa di questa dinamica rimane oggi: almeno quando ero in Egitto, i copti potevano fare brillanti carriere nella pubblica amministrazione e nell’esercito, proprio perché non si sarebbero mai permessi di compiere un colpo di stato.

Non tutti i copti sono ricchi, anzi. Cristiani sono per la maggior parte gli zabbalin, che raccolgono casa per casa i rifiuti, li scaricano sui loro carretti trainati da asini e poi procedono a mano alla raccolta differenziata. Nel salotto di casa. Suscitando più o meno lo stesso tipo di rancore dei mendicanti zingari che secondo me c’hanno tutti la Mercedes.

zabbal

Le mani di uno zabbal, raccoglitore di rifiuti, con tatuato il volto di Gesù (anzi, a ben guardare due mani di due zabbalin diversi, per evidenti motivi di chiralità)

Però, una minoranza di copti ha una presenza sproporzionata nell‘economia egiziana. Sproporzionata non vuol dire dominante, ma certamente nelle grandi imprese, nelle banche, come tra i proprietari di negozi grandi e piccoli, è assai facile trovare dei cristiani.

L’Egitto è un paese nervoso, nonostante abbia una popolazione con la singolare caratteristica di non aver mai fatto una rivoluzione in cinquemila anni. La povertà storica non ha più la copertura dello stato sociale che si era cercato di creare negli anni Cinquanta e Sessanta.

La sopravvivenza del paese dipende in grandissima parte dal turismo, che genera capitali notevoli. Ma il turismo riguarda pochissime località e poche persone, che non hanno in genere alcuna intenzione di reinvestire i propri capitali in Egitto: molto meglio un conto in banca a Londra.

Per il resto, l’Egitto dipende in larga misura da quanto il governo riesce a farsi regalare dagli Stati Uniti o dalle reti bancarie, in cambio della propria utilità alle mire imperiali. In un clima di collasso di tutte le strutture sociali, di miseria crescente e di disoccupazione per milioni.

E’ chiaro che sia le ricchezze del turismo, che i soldi che provengono da istituzioni internazionali, passano attraverso pochissime mani, tutte vicine all’intramontabile presidente Hosni Mubarak. E’ il mondo descritto nel romanzo di Alaa al-Aswani, Palazzo Yacoubian, in cui riconosco decisamente l’Egitto che ho visto io. Vi consiglio vivamente di leggerlo.

Gli altri egiziani subiscono, mugugnano, raccontano straordinarie barzellette, lavorano dall’alba a ben dopo il tramonto per mettere insieme qualcosa. E si incarogniscono. Molti musulmani, anche non particolarmente religiosi, vedono al potere un connubio di ladri, mafiosi e cristiani.

Almeno per quanto riguarda il ruolo cristiano, è una versione distorta, però conosciamo visioni ancora più distorte in Italia – alzi la mano chi non ha sentito mugugnare cose demenziali, tipo “stanno islamizzando l’Italia con la complicità della sinistra“, oppure “i Rom hanno una corsia preferenziale per i posti all’asilo“. Che maschera il vero problema: che i posti all’asilo stanno diventando sempre di meno per tutti.

Ma qui da noi, ci possiamo permettere di prendercela con gli sfigati. La situazione in Egitto fa invece venire in mente lo Sri Lanka, dove la maggioranza buddhista ha scatenato da tempo una guerra implacabile contro i tamil, più istruiti e molto più presenti nell’economia.

Nei paesi dominanti, i media riescono a sedurre. Nei paesi dominati, l’inganno è talmente evidente, e la censura quindi così palese, che le Voci riescono a essere più credibili dei media. Ora, una caratteristica delle voci, anche da noi, è che riguardano cose che colpiscono l’attenzione. Un Travaglio che esplora i meandri delle proprietà di Berlusconi fa sbadigliare, le amanti di Berlusconi galvanizzano le masse. Ora, in un sistema come quello egiziano, sia Travaglio, sia il gossip sulle veline, devono affidarsi al circuito delle voci. Facile indovinare quali si sentano di più.

Questo significa che certe voci, fondate o meno che siano, assumono una reale importanza. L’islamofobia da noi ha molte cause, sia sociali che frutto di precise decisioni, ma per gli islamofobi, si tratta sempre di storie – il crocifisso che si presume offeso, la carne di maiale che scompare da una mensa scolastica, la rumorosa predica dell’imam, il modo in cui una donna copre i propri capelli.

Nel Medio Oriente molte azioni reali sono prodotte davvero da storie. Sarà vero che la guerra di Troia riguardava il controllo delle vie commerciali dell’Egeo, ma se ce la ricordiamo, è per via della storia di Elena.

E nel conflitto tra copti e musulmani, ci sono molte Elene.

Infatti, la straordinaria convivenza di etnie in Medio Oriente si è sempre basata su un patto, che si può riassumere nel concetto, io non guardo tua figlia e tu non guardi la mia. Che molti italiani di ceto medio-alto non riterranno il massimo, ma che è quasi inevitabile in una società in cui l’unica barriera contro la morte per fame è costituita dalle reti familiari.

Qualunque siano i motivi incoscienti degli scontri tra copti e musulmani in Egitto, i motivi coscienti, quelli che girano nel circuito delle Voci, riguardano quasi sempre un unico tema: la violazione di tale patto.

Se la Chiesa copta è riuscita a sopravvivere a 20 secoli di dominio altrui – tra pagani, ortodossi e musulmani – è anche per la sua intransigenza su queste faccende.

Nel 2004, Wafa Constantine, moglie del prete copto di un villaggio nel delta del Nilo, abbandonò il marito (prete), accusandolo di usarle violenza  e si dichiarò musulmana,  suscitando un’ondata di manifestazioni di protesta cristiane; fu presa dalla polizia e riconsegnata ai cristiani.

Da allora, non se ne hanno più notizie, ma i musulmani ovviamente l’hanno inserita nella propria lista di martiri.

Nel 2005, due giovani laureate in medicina cristiane del Fayyum, Marianne Makram Ayad e Teresa Ibrahim scomparvero, per poi riapparire dichiarandosi convertite all’Islam. Migliaia di cristiani scesero in piazza, brandendo croci e sostenendo che le conversioni erano state forzate, finché la polizia non le interrogò. Pur constatando  che le conversioni erano state volontarie, la polizia le riconsegnò ai copti, che poi le sottoposero a “consulenza pastorale” in un luogo segreto.

A ottobre del 2008,  il cristiano Rami Khilla è riuscito finalmente a rintracciare, al Cairo, il musulmano che aveva osato fuggire con sua sorella, Maryam: entrato nell’appartamento, Rami ha ucciso lui e ferito gravemente lei e la loro bambina. Appena una settimana prima, un cristiano era stato ucciso in una lite con un musulmano che lui accusava di aver corteggiato una ragazza cristiana.

A novembre del 2009, un cristiano fu accusato di aver violentato una musulmana dodicenne a Nag Hammadi – alcuni musulmani reagirono sparando sui cristiani che uscivano da una messa, uccidendone sei.

L’ultima strage è invece legata a un episodio che ha suscitato un’ondata di follia: Camelia Shehata Zakher, un’insegnante di scienze naturali copta trentenne, moglie di un prete, si è recata presso l’università di al-Azhar per formalizzare la propria conversione all’Islam.

I copti hanno cominciato a organizzare manifestazioni di protesta, per cui l’università di al-Azhar, probabilmente sotto pressione governativa, ha negato la conversione; e Camelia è stata oggetto di un drammatico rapimento da parte di uomini della sicurezza di stato egiziana, che l’hanno riconsegnata ai cristiani.  In seguito, Camelia è scomparsa.

Nel frattempo,  l’avvocato cristiano della Chiesa,  Naguib Gibrail, dopo aver ringraziato la polizia, ha suggerito come soluzione definitiva al problema delle conversioni il raddoppio dello stipendio ai preti, in modo che potessero tenere le proprie mogli in casa, lontane da islamiche tentazioni sul posto di lavoro.

Voi potete immaginare l’effetto che fa su una gioventù poco cinica come quella araba musulmana, una vicenda da principessa-rapita del genere.

Aggiungiamo che i musulmani fanno in genere confusione tra “i cristiani” all’incirca come gli occidentali fanno confusione tra “i musulmani”.

Aggiungiamo che invece il numero di musulmani che conoscono lingue occidentali è infinitamente superiore al numero di occidentali che conoscono lingue orientali. E quindi hanno ben chiaro che ovunque in Occidente si dice che in nome della Civiltà Giudeo-Ateo-Cristiana, bisogna sconfiggere l’Islam.

Ergo, c’è una campagna mondiale cristiana per distruggere l’Islam, e il predicatore della Florida o il leghista di Bergamo sono uguali al negoziante copto sotto casa.

Così, alcuni mesi fa, in nome di Camelia, un gruppo estremista a Baghdad ha compiuto una  spaventosa strage in una chiesa di cristiani che non hanno mai avuto nulla a che fare con i Copti, anzi sono dottrinalmente agli antipodi.

Migliaia di manifestanti sono scesi in piazza in Egitto per la libertà di Camelia, che è diventata una causa come, alcuni decenni fa da noi, lo fu l’omicidio di Pinelli nella questura di Milano. Umm Usama presenta sul suo blog  la versione diffusa tra i musulmani: non è tanto importante se corrisponde fedelmente ai fatti, quanto sapere che è così che tanti musulmani pensano che siano andati i fatti.

Per una storia, purtroppo, si può uccidere, se dietro ci sono dietro le pressioni e le motivazioni sociali necessarie.

Speriamo che Camelia faccia meno morti di Elena.

kiss-hand

Preti copti

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125 Responses to La strage dei copti, Ipazia, Elena d’Alessandria e la globalizzazione tenebrosa

  1. mirkhond says:

    Per Miguel Martinez

    Grazie per questa boccata d’ossigeno, questa goccia nel deserto davvero preziosa in un mondo massmediatizzato e aizzato all’odio.
    Una domanda: DOVE sono finite e finiscono queste donne copte riconsegnate alle loro comunità originaria? Subiscono una sorta di lavaggio del cervello? Vengono uccise come apostate?
    E questo sarebbe il cristianesimo che sommuove la società, che promuove i diritti della donna, come dichiarato in una stomachevole intervista al tg1 oggi, da padre Cervellera?

  2. mirkhond says:

    “quello copto è sin dalle origini un cristianesimo radicato nelle campagne e tra il popolo delle città. Che in qualche modo univa i discendenti degli antichi egiziani contro tutti gli stranieri – ad esempio, i greci e i romani che troviamo rappresentati dal mondo di Ipazia; ma anche contro gli arabi, di cui solo lentamente avrebbero adottato la lingua.”

    Lo sospettavo da tempo, riguardo al ruolo di penetrazione dell’Ellenismo nel Vicino Oriente post-alessandrino. La cultura greca pur arricchita da elementi orientali locali, fu una cultura elitaria e cittadina, con scarsa penetrazione nelle campagne, rimaste sostanzialmente legate alle proprie culture pre-greche. Pensiamo ai Maccabei, la cui forza fu proprio nel contado palestinese e nel carattere di piccolo centro della stessa Gerusalemme.
    Solo in Anatolia ad ovest della linea Trebisonda-Cesarea di Cappadocia-Seleucia (Silifke), la lingua greca trionfò sugli idiomi pre-greci, luviti, celti, frigi e caucasici, ma qui tale forza si dovette all’opera romana, soprattutto quando Costantinopoli divenne capitale e il fatto poi che crollasse o si ridimensionasse fortemente nelle regioni interne a seguito dell’invasione di gruppi tribali turcomanni tra XI e XV secolo dopo Cristo, fa riflettere sulla profondità di tale cultura aldilà della lingua, nel profondo culturale e rurale delle masse anatoliche.

  3. Per Mirkhond

    Sì, credo che la cultura ellenistica fosse un po’ una sovrastruttura, una bellissima escrescenza che poteva tenersi in piedi, almeno per un certo periodo, grazie allo spietato sfruttamento dei nativi egiziani. Che comprensibilmente hanno trovato altre vie per esprimersi.

    Il regista di Agorà non mi sembra che nasconda questo elemento, ma certamente i suoi entusiasti recensori lo ignorano beatamente. Comunque, un film o un libro non equivalgono a chi ne scrive le recensioni.

  4. Leo says:

    Credo che manchi un convitato di pietra in questo discorso : un piccolo stato mediorientale in continua necessità di difendersi perchè-minacciato-nella-sua-stessa-esistenza e che nel silenzio più assoluto dei media sono già diversi giorni che sta esercitando tale “diritto” nell’attesa, Dio non voglia, di esercitarlo in maniera ancora più massiccia. Un paese che nella sua strategia per potere esistere si sente, poveretto, obbligato a fomentare divisioni e lotte intestine nei paesi limitrofi.
    Non conosco la situazione in Egitto, ma per me 1400 anni di vita assieme, fondati o meno su dei compromessi, restano 1400 anni. Sono tanti e non riesco a credere che non abbiano generato anche degli esempi di convivenza e di costruzione comune.
    Ed ora improvvisamente,magicamente, questi episodi si moltiplicano e si aggravano nello spazio di qualche mese.
    Non pensi Miguel sia molto, moltissimo strano che nell’arco di poco tempo si siano registrati attacchi ai cristiani in Nigeria (con uso di esplosivi anzichè i tradizionali bastoni e coltelli), Iraq, Egitto ?
    In fondo non è poi così difficile gettare un qualsiasi paese in una guerra civile.
    Basta agire in maniera appropriata, sfruttando le tensioni già presenti per vari motivi storici che bene o male si trovano in qualsiasi paese, usando manovalanza locale per i lavori sporchi. Noi italiani abbiamo avuto anche qui esperienze di questo tipo e dovremmo essere più svelti nel percepire l’inganno.

  5. emil-b says:

    i miei amici, profughi dal Cairo e da Alessandria d’Egitto mi hanno sempre raccontato che i Copti sono i veri egiziani mentre tutti gli altri sono solo beduini arrivati in Egitto con le varie piene e che i Copti furono esautorati da qualsiasi carica pubblica o lavoro importante per molti anni. Poi, accortisi che i beduini poco e male facevano, le autorità richiamarono buona parte dei Copti per inserirli in posizioni di comando. In buona sostanza si era trattato di un tentativo di pulizia etnica da parte dei beduini verso i veri egizi. (Naturalmente tutto questo in breve).

  6. PinoMamet says:

    Non conosco la situazione egiziana attuale
    (l’epoca dell’Egitto che conosco meglio è quella per cui hanno un qualche significato nomi come Ossirinco o Nag Hammadi, appunto)

    ma credo, Leo, che musulmani e cristiani possano scannarsi benissimo anche senza dover per forza ficcarci dentro anche Israele. Che poi in tutto ‘sto casino devo ancora capire bene cosa avrebbe da guadagnarci e da che parte dovrebbe stare.
    Credo che qualunque situazione di convivenza, anche millenaria, sia punteggiata da scontri e atti di violenza; mi sembra anzi la regola più che l’eccezione (purtroppo) e non credo che per ogni volta che due comunità se le danno ci sia da tirare in ballo Israele!

    Invece ho delle perplessità su uno dei link, dove il trattamento che i cristiani copti riservano alle adultere/convertite è paragonato, abbastanza a cazzo di cane, alle solite cose sull’Inquisizione e Galileo, che c’entrano come i cavoli a merenda, con il risultato di assomigliare un po’ a certi discorsi islamofobi, appunto
    (“un pakistano uccide la figlia, e infatti in Arabia non si possono costruire chiese…”)
    Vabbè.

    Ciao!

  7. Per PinoMamet

    “Invece ho delle perplessità su uno dei link”

    lincator non feret poenas.

  8. Per emil-b

    Grazie!

    anch’io conosco parecchie “ricostruzioni” storiche abbastanza creative da parte di cristiani mediorientali, anche perché – a differenza dei musulmani – possono giocare su due registri: siamo gli autoctoni da sempre; siamo cristiani e quindi civili e occidentali.

  9. PinoMamet says:

    Emil-b

    a naso quella dei tuoi amici ha l’aria della tipica versione iper-semplificata (stile ProLoco o Lega Nord:, noi italiani, essendo localisti, ne siamo maestri).

    Sicuramente i copti, visto che parla(va)no egizio (l’ultima fase della sua evoluzione) sono “veri egiziani”;
    però è anche indubbio che le conversioni all’Islam, più o meno volontarie e più o meno di massa, ci sono state dal tempo della conquista araba, quindi presumo che anche buona parte dei musulmani arabofoni sia “veramente egiziana”.

    Poi anche uno che discende per li rami da qualche arabo conquistatore arrivato nel dodicesimo secolo, beh, esiterei a dire che è arrivato con la piena, ecco.

    Inoltre gli arabi, sia pure come una delle numerose minoranze, erano presenti in Egitto già in epoca romana e presumo anche prima
    (dovrei controllare ade es. se ne dice qualcosa addirittura Erodoto).

    E però, può darsi che come in tutte le ipersemplificazioni qualcosa di vero ci sia:
    il gioco dei disprezzi incrociati tra stanziali e beduini (penso che sfoci in una serie di dinamiche diverse in tutto il mondo arabo, ma ci vuole uno mooooolto più preparato di me su queste cose)
    e la storia di un gruppo etnico/religioso allontanato dal potere ma che è riuscito lo stesso a conservarsi i suoi spazi e a riacquistarlo, anche, il potere.

    Ciao!

  10. Andrea says:

    Miguel Martinez, articolo interessante da cui ho imparato molto. Ma non basta, perchè a volte capire pare giustificare. I copti si sono fatti riconsegnare donne convertite, con questo hanno attizzato l’incendio: è credibile. E se donne musulmane si fossero convertite al cristianesimo abbandonado il marito, cosa sarebbe successo? Chi comanda si circonda, come nell’Europa in passato, di eunuchi, cristiani, ebrei, schiavi… poco piacevole questo “assieme”, non credi? Per una bambina violentata qualcuno ha sparato e ucciso sei cristiani a casaccio! Non ti indigna questo? L’Italia chiede l’abrogazione della pena di morte anche per gli omicidi. Cosa sarebbe se un Alì Agka sparasse a una autorità… che non fosse il Papa? Da noi è stato perdonato. Ma non è islamofobia. Riconosciamo onestà e giustizia in tutti gli uomini quando la meritano: oggi è stato ucciso un magistrato pakistano perchè ha tentato di salvare una donna accusata di blasfemia in Pakistan. Probabilmente stava antipatica a qualcuno, o suo figlio era più bravo a scuola? Di solito quella legge serve a togliere le proprietà ai vicini. Anche la maggior parte delle persone comuni provenienti da quei paesi sono laboriose e oneste. Si dispiacciono per quanto è accaduto più di molti italiani, attenti al business o alle partite di calcio. O a salvare il lavoro.
    C’è molto da imparare da questo “incontro”, Miguel Martinez, dal suo articolo e anche dal commento di Leo, che ha una visione meno colta ma più disincantata.

  11. PinoMamet says:

    “lincator non feret poenas”

    questo è indubbio :)
    però riutilizzerò la frase!! :)

  12. Per Leo e Pino Mamet

    Direi che io almeno non sono in grado di dire nulla.

    Nel caso della diffusione dell’islamofobia in Europa, c’è effettivamente la sovrapposizione tra motivi sociali e intenzionalità politiche.

    Lo sappiamo come fatto, perché ne abbiamo la documentazione.

    Viceversa, non basta avere un movente, più o meno plausibile, per assegnare una colpa.

    La strage di Alessandria può essere opera di un agente di qualcuno.

    La strage di Alessandria può essere opera di una persona che si è fissato con il caso di Camelia. In Italia, abbiamo casi come l’omicidio del magistrato Occorsio, su cui si sono costruiti i soliti castelli complottistici, e che erano una pura e semplice azione di vendetta politica per motivi chiarissimi. Anche l’omicidio di Calabresi probabilmente fu così.

    Può darsi poi che l’attentatore fosse in buona fede, ma il caso fosse stato montato ad arte.

    E anche qui, si aprono varie possibilità: che il caso Camelia sia stato voluto da qualche grande forza internazionale; oppure che sia stato voluto da qualche piccolo politico per motivi locali.

    Sono solo ipotesi che lancio, per indicare come sia difficile dire qualcosa di definitivo su simili argomenti, senza prove ulteriori.

  13. mirkhond says:

    Il fatto è che queste vicende di scontri e drammi locali sono presenti da tempo nella società egiziana, ma OGGI vengono cavalcate da un sistema politico-massmediatico ad esse ESTRANEO che fino a ieri le ignorava tranquillamente. E questo grazie al crescente clima islamofobico scaturito dall’11 settembre di dieci anni fa.
    Non vorrei che questo clima di odio (provate a vedere i vari forum, compreso l’anticonformistico effedieffe) provocasse ondate persecutorie dalle nostre parti.
    Basta vedere come vengono date certe notizie : da una parte la beatificazione dell’ennesimo, purtroppo, caduto in quella che ci si ostina a chiamare contro ogni evidenza e con stile da neolingua orwelliana “missione di pace”. A sentire la retorica del regime, nessuno va in Afghanistan (ieri in Iraq), per lo stipendio, per finire di pagare un mutuo, o semplicemente perchè si è militari e si deve obbedire agli ordini, anche se ostici.
    Nossignore. Lo sfortunato caduto diventa automaticamente un martire della pace, della fede, andava lì solo per amore di quell’umanità sventurata, per aiutare donne e bambini….
    Dall’altra parte giovani e vecchi marpioni dei media e della politica come Napolitano e Mentana, che ci sciorinano la lezioncina dei diritti umani, il dover fare qualcosa per dei Cristiani di cui fino a ieri ne ignoravano probabilmente persino l’esistenza, e quasi sicuramente digiuni della lunga, complessa e tormentata storia di queste cristianità, e credo, anche poco interessati a capire cosa è DAVVERO successo lì, come in altri luoghi.
    Che giorni tristi, ci si sente cattivi e soli a sentire certe notizie e il MODO in cui vengono date….

  14. giovanni says:

    quoto leo, ricordando che qualche giorno fa tra i documenti di wikileaks ne è uscito uno che dice abbastanza chiaramente che i generali egiziani NON disposti a stracciare la pace con Israele si contano sulle dita della mano di un monco. E se lo sanno gli ambasciatori yankee, il Mossad lo sa da dieci anni prima. Ergo meglio la guerra civile in Egitto (o in Iraq, dove Israele arma i curdi, che gli tornano utili anche in Turchia) che la guerra dell’Egitto unito a Israele…

  15. PinoMamet says:

    A proposito di ricostruzioni più o meno creative,
    ho letto varie volte dei libanesi (ignoro però di che religione fossero) che rivendicavano “noi non siamo arabi, siamo Fenici!”, e penso che ci sia una corrente di pensiero simile anche in Siria (farà riferimento agli Assiri, suppongo, che sono anche rivendicati come antenati, mi pare, da una parte dei cristiani di lingua aramaica).
    Tutte queste rivendicazioni, lette su vari forum, sfociavano in polemiche con i rispettivi connazionali che invece rivendicavano l’arabicità.

    Più o meno le stesse cose che succedono in Italia con il leghista di turno che vuole discendere dai Celti e “non si sente italiano” ecc. ecc.
    Il paragone regge bene con i libanesi, siriani ed egiziani che non si sentono arabi, ma sono di lingua madre araba, magari dialettale.

    Invece copti e “aramaici” effettivamente una loro identità culturale ce l’hanno (i leghisti no).

    Ciao!

  16. roberto says:

    grazie, post interessante (e non posso che confermare che palazzo yacoubian è un bellissimo libro)

  17. Pingback: In margine alla strage di Alessandria « Paulus 2.0

  18. Furio Detti says:

    come in tutti i complotti è difficile, anzi ritengo persino improduttivo, basarsi solo ed esclusivamente sulla logica semplificata del “cui prodest”. perché nella storia e nei fatti umani quasi mai a un fenomeno A o causa si ha un controfenomeno o effetto Z, ossia un’azione esattamente contraria, speculare e quindi un vantaggio simmetrico a fare o non-fare una data cosa.

    spesso anzi è una scommessa e fomentare la guerra civile in un paese può produrre con altrettanta evidenza una ricostruzione almeno teorica in cui convenga o non convenga fare la medesima cosa. si ragiona più correttamente allora in termini di scommessa e probabilità.

    certo è che da paesi arabi perennemente instabili è probabile, molto probabile che sia Israele a trarre per lo più enormi, colossali vantaggi.

    in sostanza non posso dire che Leo abbia la verità in tasca, ma sul cavallo israeliano scommetterei con buona quotazione se non come uno dei fautori, ma certamente su come uno dei beneficiari di questo casino che magari è nato per ragioni del tutto esterne.

  19. Tra l’altro, lo stesso blog, Egyptian Chronicles, ci ricorda che:

    1) ad Alessandria, ci sono grandi proteste studentesche in corso, da prima dell’attentato

    2) in Tunisia, continuano le sommosse popolari contro il regime.

    Insomma, non c’è solo Scontro di Civiltà.

  20. Pingback: La strage dei copti, Ipazia, Elena d’Alessandria e la globalizzazione tenebrosa « Terracina Social Forum

  21. Alessandria d’Egitto ha vinto il Premio 2010 per Capitale Araba della Tortura:

    http://www.ikhwanweb.com/article.php?id=27689

  22. nic says:

    Per me, quaaasi sicuramente, è stato Berlusconi per vendicarsi di Mubarak, colpevole del fallimento dell’operazione segreta “Liberate a Ruby”. Il presidente egiziano, alcuni mesi fa, si era negato a confermare la parentela con una giovane marocchina musulmana caduta nelle mani dalla polizia cattolica e destinata invece, all’harem panteista presidenziale del nostro Silvio.

    Fin dai tempi di Elena, stringi, stringi son sempre storie di bunga bunga…;-)

  23. alfalfa says:

    bello, però perchè non ci dici cosa succede alle musulmane che anche solo pensano di convertirsi al cristianesimo? e sulla questione della “proprietà delle donne mi pare che i musulmani in europa si comportino allo stesso modo dei copti in egitto.
    posto che, se nel territorio della umma erano (quasi, forse) disposti a rispettare le donne cristiane, non lo erano di certo in europa ed in india, dove organizzavano spedizioni militari per far scorta di donne, sopratutto bionde e rosse (queste ultime pagate a peso d\’oro) per riempirsi gli harem.

  24. Marcello Teofilatto says:

    Più vado avanti, più mi convinco della profonda saggezza della frase di Petrolini: “Io discendo dalle scale di casa mia”.
    Buon anno ai lettori del blog e un ringraziamento speciale a Miguel, grazie alla cui dritta mi sto leggendo “Shalom fratello arabo” di Susan Nathan.
    Un saluto da Marcello Teofilatto

  25. Per Alfaalfa

    “bello, però perchè non ci dici cosa succede alle musulmane che anche solo pensano di convertirsi al cristianesimo?”

    Non intendevo affatto criticare il comportamento dei copti verso chi rinnega la loro fede. Volevo solo segnalare che sono mesi che va avanti lo psicodramma di Camelia, che eccita gli animi in Egitto.

    Se non ne eri al corrente, e sei venuto a saperlo grazie al mio post, mi ritengo soddisfatto nei miei intenti.

  26. Sempre per Alfalfa

    riguardo alle spedizioni dei cacciatori per harem…

    http://www.etineris.org/it/blog/tags/turismo-sessuale/

  27. matteo says:

    Purtroppo come sempre giornali e Tv nostrani fanno il solito minestrone sui “cristiani in pericolo” mettendo sullo stesso piano Egitto, Iraq, Iran, indonesia, Cina, India, Bangladesh, etc etc… normale che poi l’italiota medio senza anticorpi vada in corto circuito e cominci a vedere complotti islamonazihindocomunisti…

  28. matteo says:

    Vado un po’ OT: un paio di giorni fa, credo al TG3 regionale della Lombardia, parlando del sit-in milanese contro Battisti davanti al consolato brasiliano si è parlato di manifestanti della “Giovine Italia”… non sarà mica la “Giovine Italia” di Luciano Silighini Garagnani?

  29. ettore says:

    grazie Miguel, lo posto subito su FB, dove sayanim e leghisti impazzano con i loro deliri…

  30. PinoMamet says:

    “non sarà mica la “Giovine Italia” di Luciano Silighini Garagnani?”

    Lo ricordo che aveva parecchio da ridire sui cristiani d’oriente: anche quando erano santi…
    ;)
    che sia diventato improvvisamente un loro difensore?

  31. mirkhond says:

    La cosa non dovrebbe meravigliare, dati i tempi.
    ciao

  32. matteo says:

    Mi correggo… ho fatto qualche ricerca ed è saltato fuori che il gruppo presente a Milano era la “Giovane Italia” (e non “Giovine”) di Giorgia Meloni… credo sia il gruppo giovani di Forza Italia… peccato… dopo la preghiera anti-Hamas in Duomo mi immaginavo già il baldo giovine immerso in un rosario anti-Lula :D

  33. Armando says:

    Mi sembra che paradossalmente si acclari quanto scrive Libero:
    http://libero-news.it/articolo.jsp?id=566356
    Non riesco a capire quanto contino i copti, visto che nella loro esigua minoranza sono distribuiti in tutte le classi sociali, anche quelle più ai margini.
    Non ho visto Agorà (anche se su Ipazia ci sarebbe da fare un approfondimento politico-sociale), ma ho sempre pensato si mettessero sullo sfondo le vicende dei talebani.
    Non capisco come una media di orientali che sanno più le lingue occidentali siano più giustificate a confondere le voci rispetto al contrario.
    Purtroppo la vicenda di Camelia indica una conversione che purtroppo è anche un’uscita dalla comunità di riferimento, aggravata dal fatto che voleva portare via anche il bambino di 6 anni facendo un’azione legale spalleggiata dalla nuova comunità. Non è però che scurendo una parte che si schiarisce l’altra (di cui bene o male non si dice nulla); anzi paradossalmente avrei preferito non sapere sperando in una minoranza straniera, non avallata.

  34. mirkhond says:

    Beh, mica tanto esigua, visto che secondo le stime di Papa Shenuda III e americane, i cristiani egiziani sarebbero tra il 10 e il 20% della popolazione, musulmana all’80-90%.
    L’Egitto ha la più numerosa minoranza cristiana del Medio Oriente islamico, e ciò a dispetto di persecuzioni e ostilità.
    Quanto a Ipazia, penso anch’io che il Cristianesimo sia solo un pretesto per parlare del fondamentalismo islamico, dei Talebani per farla breve, in modo da schivare fatwe o pericoli di fatwe, come Rushdie docet.

    • Armando says:

      Sono sulla ‘buona’ strada per diventarlo se si continua così, per quanto riguarda il pretesto utilizzato perché accondiscendere al ricatto? E poi perché non parlare magari anche di questo così si ha una visione un po’ più completa?
      «La scomparsa, la conversione forzata e i matrimoni forzati delle donne cristiane copte in Egitto- documento del 2009

  35. mirkhond says:

    Quanto a Camelia e Wafa, a mio avviso, le autorità religiose copte farebbero meglio a farle riemergere così da dissipare dubbi e voci una volta per tutte, e non offrire il destro a scontri e a persecuzioni vere.

  36. Peucezio says:

    Tra l’altro in tutto questo non sono riuscito a capire se i copti in questione, le vittime dell’attentato di qualche giorno fa intendo, erano cattolici, ortodossi o monofisiti. Sui media si sente parlare di ortodossi, ma con la confusione che fanno i giornalisti su queste cose, che probabilmente non hanno mai nemmeno sentito nominare il monofisismo, non mi fido granché.
    Non che faccia grande differenza, credo anche che sul piano rituale cambi poco o nulla, si tratta pur sempre di scissioni dello stesso patriarcato di Alessandria, ma sarebbe comunque interessante.

  37. Daouda says:

    Buongiorno.

    a)I copti sono MIAFISTI non monofisisti eretici.

    b)le comunità che si allontanarono da Costantinopoli lo fecero per varie problematiche politiche-economiche-sociali-dottrinarie-linguistiche. Ridurre qualcosa ad un solo termine non permette di comprendere.

    c)L’ Islam non si è diffuso solo con la spada, ma molto anche per via delle sue agevolazioni fiscali ( ergo politiche-economiche-sociali ).

    d) Chi si converte ad una religione altrui è un traditore. Non c’è male in un individuo nel farlo come non c’è male in una comunità che ne chieda giustizia ( i modi sono vari, sui modi si discute, ma il principio è ovviamente incontraddicibile ) poiché non è legittimo convertirsi. “Tutto è lecito ma non tutti giova” dice San Paolo, ossia ogni cosa che si può fare è possibile ergo lecita ( assassinare, stuprare, bestemmiare, rubare , opprimere , cambiare religione, non rispettare i 10 comandamenti ) ma non legittima e quindi va combattuta.
    Di conseguenza , seppur con un ragionamento viziato, i serbi verso i kosovari ed i copti vero gli egizi musulmani hanno il medesimo risentimento.

    Prima che ci si perda in discussione e paragoni fatui, il cristianeismo sostituì la gentilitas perché aveva cessato di essere Religione, ad ogni modo fu imposto dall’alto , dalla somma autorità politico-sacerdotale, il ché cambia tutto il discorso
    .
    A maggior ragione nella società secolarizzata dato che molti nascono atei ha invece senso poter dire “mi scelgo la religione”. Solo gli atei si possono con-vertire, in linea teorica.
    Per il resto la vera conversione è la metanoia ed è faccenda individuale.
    Finché non si è santi si è solo idòlatri e perché no anche infedeli.

    e) i diritti non esistono Mirkhond. Già l’etmilogia disvela l’inganno! Un diritto è fa che sia secondo la legge ergo il diritto è in verità un dovere!
    Non si ha alcu diritto a non venir uccisi (d’altronde ciò sarebbe una concezione empia della legge che implitiamente asserisce che Dio è ingiusto o, ancora peggio, limitato nella sua onnipotenza! ) semmai si ha il dovere di non uccidere che quindi coinvolge l’altro indirettamente.

    Come non può capitare che un maschio diventi di altra religione, alla femmina non può capitare a maggior ragione poiché essa deve essere sottomessa prima alla propria famiglia e poi al marito.

    f) Agorà non è stato un tipico film PRESENTATO in maniera femministica, laicistica e newagistica?
    Inoltre permettetimi , la distruzione della gentilitas era cosa doverosa.
    Come si può costruire un nuovo ordine senza smantellare quello vecchio?
    E CIO’ LO E’ INDIPENDENTEMENTE DAI FINI.
    Guardiamo le omelie San Giovanni Crisostomo in cui invitava i cristiani a distruggere i templi degli idoli…
    Inoltre un’altra questione.
    La guerra è una cosa alquanto normale.Bisogna sapersi difendere; come si può pretendere dignità , intelligenza, onore, eleganza, capacità ecc se non ci si sà difendere negli innumerevoli modi in cui questa parola può venir esplicata in ogni àmbito?

    g) L’ Egitto si è andato negrizzando. Anche ciò ha influito.

    h) Concordo sull’ellenismo come sovrastruttura.
    Il problema è quando una tale sovrastruttura è imposta ad altri e quando invece diviene parte integrante di una nazione come è accaduto per via della Romanitas.
    Di certo esso è riconducibile alla modernità più facilmente che l’età arcaica od il medioevo.

    saluti

    • roberto says:

      leggendo i punti d) ed e) mi viene voglia di dar ragione a chi pensa che non abbiamo niente in comune e che è meglio che ognuno stia a casa sua…
      :-(

    • Furio Detti says:

      caro Daouda,

      d’accordo con Lei se per “inesistenza dei diritti” Lei postula un’inesistenza ontologica. vale a dire che Lei riconosca come valida la semplice affermazione della legge del più forte: la forza fa diritto e chi si impone scrive le leggi… chi è contrario o ha la forza per abbattere il nemico e imporre la sua legge o si adegui obtorto collo.

      vale a dire che i “diritti” non sono nulla se non c’è dietro una forza e una violenza aggiungo tali da scoraggiare, quando non funzioni la persuasione pacifica e dialettica, chiunque voglia calpestarli.

      meno d’accordo sulla sua affermazione d. perché o è legittima l’apostasia o è legittima la persecuzione degli apostati, ma non entrambe. altrimenti si viola il principio di non contraddizione.

      il punto e. sulla sottomissione della donna al marito è una monumentale cazzata. questo me lo lasci dire. o almeno io penso che sia tale. in ogni caso, tornando alla metafora dei violenti: tra il gruppo dei fucilatori che sparano per negare i diritti delle donne e imporre la loro disparità e il gruppo dei fucilatori che sparano per affermarli mi troverebbe senza esitazione nel secondo gruppo, senza se e senza ma. se dovessi usare la forza la userei per una società in cui la donna NON sia sottomessa né all’uomo né alle altre donne. fermo restando il diritto di ogni popolo a scegliersi a casa sua l’ordinamento che vuole.

    • Furio Detti says:

      tra parentesi ovviamente non concordo sulla romanità e sulla necessità della sua fine.
      per me l’eresia ebraica detta cristianesimo ha rovinato l’occidente e le nostre Tradizioni indoeuropee.
      erano nemici ai tempi di Ipazia. nemici per me restano ancora.

      • mirkhond says:

        Non mi sembra che nel mondo ellenistico-romano la condizione femminile fosse migliore, nè che la donna fosse poi così libera di scegliersi il proprio futuro.
        Spesso poi il marito perfino per il piacere sessuale le preferiva lo schiavetto.
        ciao

        • Furio Detti says:

          beh nel mondo ellenistico romano la donna non era certo indipendente come oggi, ma sempre meglio del mondo ebraico e peggiore vieppiù con i cristiani grazie all’odioso fanatico noto col nome di Paolo di Tarso.

          comunque meglio.

          da lì in poi abbiamo fatto passi da gigante e trovo ridicolo rifarsi a certi principi.

          la sola differenza che faceva preferire l’omosessualità nel mondo greco-romano era che gli uomini passavano molto più tempo libero soli, fra loro e i matrimoni erano più accordi economici che legami di vero affetto.

          poi comunque: in cosa starebbe il biasimo nell’avere certe pulsioni? mi sfugge la logica per cui l’omosessualità è arrivata sul tavolo del discorso…

          • mirkhond says:

            Sfugge forse che per una donna non è piacevole che il proprio uomo le PREFERISCA un ragazzino.
            ciao

  38. Daouda says:

    i) quel che caratterizza una “nazione” è la religione-l’etnia-il sangue. Mancando uno di questi fattori non si appartiene alla stessa nazione. Di questa mistificazione ringraziamo le monarchie inglesi-francesi-spagnole e poi i giacobini.

    Il suolo non è determinante ma non fondamentale.

    l) concordo con i cospirazionisti!!!!!! L’intervento di Furio Detti mi sembra il più lungimirante.

    m) la concezione dell’harem è ANTI ISLAMICA.

    n) non può venir negato che i cristiani siano i più perseguitati.Va detto che però rompono anche i coglioni, penso alla questione Hindù ed alla Cina.

    Lasciatemi poi scrivere questo prendedndo spunto dal dibattito Mirkhond-Jam sui talebani:

    “Troppo facile seguire i precetti ridimensionati e camuffati dall’elettricità. Inutile seguire i precetti con un cuore di pietra. Nefasta la combinazione delle due cose.”

    • PinoMamet says:

      Sarà tutto quello che ti pare, ma il nuovo ordine non è stato affatto meglio di quello vecchio, perciò… aridatece Giove Pluvio!!

      • Armando says:

        Credo che la religione (una qualsiasi intercambiabile) civile appartenga più al mondo pagano e giacobino

      • Peucezio says:

        Sì, concordo con molto di quello che dice Daouda, ma io ritengo che quasi sempre un vecchio ordine sia meglio di uno nuovo.

    • Peucezio says:

      Un’altra cosa: ma miafisiti o monofisiti che siano, non sono comunque non calcedoniani? Il concetto di eresia è sempre relativo alla dottrina cui si fa riferimento, ma dal punto di vista cattolico e ortodosso greco non sarebbero dunque eretici?
      Il che ovviamente si può ribaltare, da un punto di vista monofisita (o miafisita) e nestoriano, sarebbe eretico il concilio di Calcedonia.

  39. Per Armando:

    Non riesco a capire quanto contino i copti, visto che nella loro esigua minoranza sono distribuiti in tutte le classi sociali, anche quelle più ai margini.

    Sui loro documenti, è scritta la religione di ogni cittadino egiziano (e anche di noialtri stranieri, quando restiamo per più di tre mesi). Eppure lo Stato sta molto attento a non rendere pubblica una statistica che sarebbe facilissima da calcolare.

    Tutti le ipotesi sulla percentuale dei copti nella società egiziana – variano dal 5 al 20 percento – mi sembrano quindi abbastanza campate in aria.

    Non ho visto Agorà (anche se su Ipazia ci sarebbe da fare un approfondimento politico-sociale), ma ho sempre pensato si mettessero sullo sfondo le vicende dei talebani.

    Secondo me, Ipazia è un film storicamente piuttosto corretto, interessante, onestamente di parte, anche se sottovaluta l’aspetto magico-esoterico della cultura alessandrina. E’ un film raffinato e quindi destinato a non entrare nei cinema normali, i cui distributori hanno sfondato con una campagna di pubblicità virale, diffondendo in rete petizioni contro una presunta “censura” cattolica, mai avvenuta. Quindi nelle recensioni, il film è stato trasformato nel “film degli anticlericali” oppure nel “film antitalebano”.

    Non capisco come una media di orientali che sanno più le lingue occidentali siano più giustificate a confondere le voci rispetto al contrario.

    In effetti, mi sono spiegato male. Intanto, nessuna giustificazione, ma una spiegazione.

    Immàginati un tecnico dei televisori egiziano, ignorante e indifferente riguardo ai propri vicini di casa copti, ma che studia furiosamente l’italiano per poter emigrare un giorno.

    E che vuole sapere in che paese andrà.

    Tutti i giorni, all’internet point, si legge gli urli islamofobi che provengono dall’Italia. Senza riuscire a fare una grande distinzione tra editoriali islamofobi del Corriere della Sera, leghisti che portano a spasso i maiali, minacce di spogliare le donne musulmane del loro hijab da parte delle femministe e la figura del Papa, che sembra porsi vagamente come il capo di tutta quella banda di matti.

    E accanto a lui, all’Internet point, c’è quello che studia l’inglese e legge le minacce di Wilders o delle incursioni dell’English Defence League…

    Purtroppo la vicenda di Camelia indica una conversione che purtroppo è anche un’uscita dalla comunità di riferimento, aggravata dal fatto che voleva portare via anche il bambino di 6 anni facendo un’azione legale spalleggiata dalla nuova comunità.

    Infatti, il punto non consiste nel condannare gli uni o gli altri. Il problema è che, per una serie di circostanze che dipendono in gran parte dal regime e dalla crisi economica globale, siamo arrivati a questo punto.

  40. Per Peucezio

    “Tra l’altro in tutto questo non sono riuscito a capire se i copti in questione, le vittime dell’attentato di qualche giorno fa intendo, erano cattolici, ortodossi o monofisiti.”

    La Chiesa copta è una delle “Chiese ortodosse orientali”, assieme a quella etiope, quella eritrea, quella originale dei “cristiani di San Tommaso” in India, la Chiesa siriaca ortodossa e la Chiesa armena.

    Non sono in comunione con le più note “Chiese ortodosse” di origine bizantina, né con la poco nota “Chiesa assira” che è invece di origine nestoriana (mentre le Chiese ortodosse orientali sono nate anti-nestoriane).

  41. Spesso le minoranze in difficoltà, accomunate da qualche elemento, tendono a convergere.

    Due esempi spiccioli per capire – in Italia, atei scientisti e neopagani che fanno sacrifici di animali non sono intrinsecamente molto simili, ma li troviamo spesso convergere perché si sentono entrambi isolati in una società clericale.

    Sempre in Italia, un consenso storico antifascista ha fatto convergere, ad esempio, superomisti nietzscheani e cattolici tradizionalisti, monarchici e cultori della Repubblica Sociale, nell’MSI.

    Anche in Egitto, i cristiani – in maggioranza copti, ma anche greco-ortodossi, battisti e cattolici – tendono a convergere e a confondersi, frequentando le stesse attività pubbliche, anche se non credo che si sposino tra di loro. I musulmani hanno quindi una certa ragione, a mio avviso, quando fanno confusione tra “masihiyin”, “messianisti”.

  42. Comunque, c’è una notizia di grande importanza, che è sfuggita alla solita canea islamofoba.

    Si sta preparando il primo Sinodo Panortodosso (le Chiese “ortodosse” di tradizione bizantina, tipo greci, russi, serbi, ecc.) della storia moderna, che si dovrebbe svolgere a Istanbul.

    Erdogan vorrebbe concedere automaticamente la cittadinanza turca a tutti i metropoliti ortodossi provenienti dal mondo che era già stato ottomano, in modo da permettere loro di ricostruire a Istanbul il centro dell’ortodossia “ottomana”.
    http://30secondi.wordpress.com/2009/12/10/orribili-persecuzioni/

    Che mi sembra una risposta assolutamente geniale alla cultura dello scontro di civiltà.

    Si veda anche qui: http://directionstoorthodoxy.org/n/second_pan-orthodox_meeting_opens_in_chambsy.html

    • Peucezio says:

      Erdogan meriterebbe il premio Nobel per la pace, altro che quel pirla di Obama.

    • Francesco says:

      Mode Scontro di Civiltà ON

      a me sembra un chiaro inizio di invasione turca, che cerca di utilizzare dei “collaborazionisti” cristiani rassegnati ad un ruolo di stampelle del potere (islamico) per mettere un piede in casa d’Europa

      Mode Scontro di Civiltà OFF

      mi pare una pirlata, che senso ha? umiliare gli ex dominati dagli ottomani?

  43. jam hara berezaiti says:

    … il giorno dei Re Magi venuti d’oriente
    Magi di Zoroastro che riconoscono Gesù,
    oro, incenso, mirra,
    portano doni, fanno il gesto sacro dell’ospitalità cosmica.
    Poi ci sono ancora dei cretini che si fanno esplodere.

    Sono le briciole dell’ignoranza insegnata da secoli,

    ma che, nauseando persino le imperterrite onde del mare,
    scomparirà.
    olè

  44. Armando says:

    Per Miguel:
    lo so che è scritta la religione sulla loro carta d’identità, per questo chiedevo di una loro influenza che non sarebbe per nulla occulta.
    Non so se è raffinato a me sembrava dal trailer che i cristiani fossero delle specie di Nazgul, non credo che abbiano messo però le persecuzioni che avevano subito i cristiani da ebrei e pagani, nè dei Vescovi cristiani uccisi da una popolazione tumultuosa; ma forse quello della popolazione tumultuosa come hai testimoniato prima c’è.
    Secondo me generalizzi un pò la cultura occidentale, non esistono solamente gli islamofobi; inoltre anche in quelli bisogna vedere quanto c’è di veritiero.
    Per quanto riguarda l’ultimo punto mi sa che hai fatto un discorso troppo unilateale, come dicevo più su ma forse ti è sfuggito c’è un documento che citare era d’obbligo e che si chiama:
    “La scomparsa, la conversione forzata e i matrimoni forzati delle donne cristiane copte in Egitto- documento del 2009″ così si possono spiegare le proteste seguite all’allontanamento di Wafi e Camelia (allontanatesi in quel modo magari per uscire dall’influenza del marito prete) che poi vengono fermate queste proteste dalla polizia dicendo che la conversione era volontaria.

  45. mirkhond says:

    “essa deve essere sottomessa prima alla propria famiglia e poi al marito.”

    Dillo al papa, a padre Cervellera e a tutti i cristiani e cristianisti che sostengono che le persecuzioni anticristiane nascono anche per la promozione dei diritti della donna, FACENDO FINTA DI NON SAPERE che cos’è stato il Cristianesimo per quasi 2000 anni, e che i valori oggi DISINVOLTAMENTE spacciati come cristiani, in realtà siano il frutto di una serie di lotte ideologiche e sociali iniziate nel XVIII secolo CONTRO la morale cristiana di allora.
    Il cristianesimo di cui si sciacquano la bocca questi signori non ha più di 50 anni e risale al tanto vituperato Concilio Vaticano II.
    ciao

    • Armando says:

      Quella era semPre la condizione della donna nel diritto romano e bell’e rasino vedi testimonianza femminile tutto stravolto con Gesù e la Maddalena

      • mirkhond says:

        Armando, possiamo pensare quello che vogliamo, ma ciò non toglie che la condizione della donna in quasi 2000 anni di Cristianesimo non era poi molto diversa da ciò che oggi da parte cristiana si stigmatizza nel comportamento dei non cristiani, soprattutto musulmani.
        Il fatto che Gesù abbia stravolto tante regole non vuol dire che i suoi discepoli abbiano fatto sempre altrettanto.
        Pensiamo ad esempio, alla schiavitù che non cessò affatto nel IV secolo dopo Cristo, come disse una volta un docente universitario ciellino qui a Bari, ma nel XIX secolo e non senza contrasti e sangue come negli Usa e in Brasile.
        Cioè per 19 dei 20 secoli di Cristianesimo, la schiavitù era una cosa NORMALE, che il credente ispirato da Cristo, poteva lenire, addolcire se così si può dire; il padrone poteva liberare un singolo schiavo o anche tutti, ma l’istituzione RESTAVA, perchè ritenuta CONNATURATA al sistema sociale di cui e in cui il Cristianesimo era parte.
        Il Cristianesimo che abbiamo in mente e che hanno in mente gli islamofobi non ha più di 50 anni.
        ciao

        • Armando says:

          Guardare due messaggi prima.
          Buon Epifania

        • Andrea Di Vita says:

          Per mirkhond

          ”donna”

          Si veda ‘Storia di una capinera’ di Verga.

          ”schiavitù”

          Una mia parente mi attestava il perdurare di una specie di ‘ius prima noctis’ nelle campagne del Foggiano ancora all’inizio del XX secolo.

          ”CONNATURATA”

          Il che la dice lunga sulla natura del Cristianesimo (e del suo contraltare Islam)

          OT Ecco un formidabile esempio di quanto velocemente si puo’ passare dalla parte della ragione a quella del torto:
          http://www.repubblica.it/esteri/2011/01/10/news/papa_sicurezza_cristiani-11040589/
          FINE OT

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • Daouda says:

            La schiavitù è normale come è normale che esista il lavoro salariato.
            Marx ha ragione sulla natura del capitalismo ma il plus-lavoro è un concetto ASSURDO.
            Se il plus-lavoro non c’è lo schiavismo è legittimo difatti , a meno che non si sia liberali ossia ancora una volta egualitaristi.
            Stesso dicasi per la subordinazione della donna che è cosa ovvia.

          • PinoMamet says:

            ‘sto papa mi sta facendo ritornare il sano gusto di essere anticlericale!!

      • PinoMamet says:

        Vabbuò, stravolto mica poi tanto;
        quali che fossero le intenzioni di Gesù, non è che mo’ possiamo riscrivere duemila anni di storia cristiana trasformandola in pseudo-femminista e liberatrice della donna, tanto per dire che siamo meglio dei musulmani…

        • Peucezio says:

          Mah, non so poi quanto le religioni c’entrino davvero con il ruolo della donna. Gli arabi, i popoli semiti in genere e, ancor più in generale, i popoli orientali sono molto fortemente androcratici; quelli europei lo sono, in virtù soprattutto dell’influsso indoeuropeo (che comunque non è patriarcale puro), ma lo sono di meno.
          Il cristianesimo avrà pure smussato certi aspetti del maschilismo romano o – molto più accentuato – greco, ma non dimentichiamo mai che quella ebraica, fatta propria, sia pure in forme filtrate, dal cristianesimo, è l’unica mitologia che fa discendere il principio femminile da un principio maschile originario, con questo monstrum di una sorta di partenogenesi maschile.

  46. mirkhond says:

    Tornando all’Egitto, molti anni fa, nel 1993, partecipai ad una conferenza del celebre storico Franco Cardini, sul tema delle crociate.
    Nel dibattito che ne seguì, ricordai la crociata del re di Cipro, Pietro di Lusignano del 1365-67, proprio sul delta del Nilo, crociata sconosciuta proprio perchè avvenuta sotto l’ultimo regno franco del Vicino Oriente a seguito della caduta di San Giovanni d’Acri nel 1291, ad opera proprio dei mamelucchi signori dell’Egitto, e contro i quali si volse re Pietro.
    Finita la discussione, mi si avvicinò un professore che si qualificò come egiziano e cristiano. Mi disse che i Franchi dovrebbero farsi i fatti loro e lasciar perdere i cristiani mediorientali per via dei casini, pagati sanguinosamente proprio a causa degli interventi militari dei cosiddetti fratelli cristiani d’Occidente.

  47. MUAMER says:

    Ciao Miguel. Ti anuncio il “furto” di questo post. He, He,He, He…….

  48. mirkhond says:

    Per Jam

    Certamente lo sai già, ma uno dei cosiddetti “re” magi, Gaspare, viene associato nelle leggende nestoriane e siriache in genere, al Gundofar, uno dei sovrani parto-saci, ramo cadetto della dinastia Arsacide dell’Iran (247 a.C. – 224 d.C.).
    Ramo cadetto che, intorno all’epoca della nascita di Gesù, dalla marca orientale del Sistan si erano spinti fino all’Indo.
    Secondo queste leggende, Gundofar/Gathaspar/Gaspare avrebbe accolto l’Apostolo Tommaso nel suo viaggio in India intorno al 45 d.C., forse in una delle sue capitali, Gundofaria che, secondo alcune ipotesi di studio, è stata identificata con Qandahar.

  49. mirkhond says:

    Sempre riguardo ai Magi, che, come hai giustamente ricordato erano il clero zoroastriano, bisogna chiedersi del perchè del loro lungo e strano viaggio dall’Iran a Betlemme, viaggio che non trova riscontro al di fuori della tradizione cristiana, come ad esempio, Giuseppe Flavio (37-104 d.C.)
    Si pensa che, se la vicenda ha un fondo storico, i Magi, in seguito a dei calcoli astrali, compiuti nel loro tempio del Fuoco, secondo Massimo Centini, situato da qualche parte dell’Azerbaigian (da Atarpatagan= Luogo dei Guardiani del Fuoco), secondo Herzfeld e Gnoli invece, nel Sistan intorno al lago Helmand, giunsero ad identificare nel Bambino ebreo di Betlemme, il o uno dei loro Saoshant, il Salvatore che Dio manderà, nato dal grembo di una Vergine, per salvare l’umanità.
    ciao

  50. Armando says:

    Mai visto il film Mission?

    • mirkhond says:

      La missione gesuita si limitava ad ALCUNI territori indiani tra i cristianissimi imperi di Spagna e Portogallo, nel cui secondo la schiavitù era ABBONDANTEMENTE presente, fino al 1858-1878, nel Brasile, indipendente dal 1822, fino al 1888!
      In Spagna era un pò più limitata, ma presentissima a Cuba e SOSTENUTA dalla locale gerarchia ecclesiastica persino quando papa Gregorio XVI la condannò pubblicamente nel 1839!
      ciao

      • mirkhond says:

        Riguardo alla vicenda del film, la missione gesuita venne abbandonata dalla Santa Sede nel 1750-1767, per timore di guastarsi troppo quei due cattolicissimi imperi in quegli anni governati da ministri illuministi come il portoghese Pombal, e ciò in linea con la politica papale fin dai tempi dei discepoli di Cirillo e Metodio.
        La Chiesa ha sempre abbandonato e tradito quei gruppi di fedeli la cui difesa ad oltranza avrebbe compromesso gli equilibri politici sui quali fonda il suo potere, nella convinzione che senza i potenti non si possa fare A VOLTE del bene….
        Buoni come le colombe non lo so, ma SICURAMENTE furbi come i serpenti.
        ciao

        • Armando says:

          Ma la storia dice che poi:
          “Nel 1758 i gesuiti venivano cacciati dal Portogallo, nel 1764 dalla Francia, nel 1767 dalla Spagna, nel 1768 dal regno delle due Sicilie e da Malta.”
          “Del grande regno dei gesuiti nel Paranà, con i suoi 141.242 abitanti, tutto era finito nel 1767.”
          http://www.gliscritti.it/arte_fede/mission.htm
          http://www.scribd.com/doc/24232377/reducciones

          • mirkhond says:

            E io che sto dicendo? Che i Gesuiti e i loro protetti furono ABBANDONATI e TRADITI dalla Chiesa, in linea con una politica sempre messa in pratica dalla Santa Sede, ogni volta che viene minacciata: sacrificare un gruppo, per salvare l’edificio.
            Il generale Ricci morì in Castel Sant’Angelo in prigionia nel 1775 e oggi la Chiesa ha indetto la causa di beatificazione. Prima li ammazzano e poi li fanno santi.
            ciao

            • Armando says:

              Per me i Gesuiti fanno parte della chiesa

            • Francesco says:

              >> sacrificare un gruppo, per salvare l’edificio.

              non capisco cosa ci trovi di male, in questo principio

              o perori un “martirismo” a oltranza?

              ciao

            • mirkhond says:

              “non capisco cosa ci trovi di male, in questo principio”

              Ma ci sei o CI FAI a fare il cinico?
              E questo sarebbe un cristiano…

            • mirkhond says:

              Se è cosi, perlomeno, risparmiateci il vostro moralismo d’accatto, a cominciare dall’ipocrita invidioso B16.

  51. Armando says:

    San Paolo dice non c’è più Giudeo nè Greco nè uomo nè donna.
    Il consenso della donna al matrimonio (monogamico) deve essere libero, è previsto dalla
    Lettera di S. Giacomo l’assistenza alle vedove. L’infinita schiera di prime Martiri e di Sante donne, alcune ripudiavano l’imposizione di un matrimonio da parte del padre, S. Barbara, S. Caterina d’Alessandria, Santa Cecilia, Sant’Agnese; per non parlare dell’importanza di S. Elena o di S. Monica.
    Per qunto riguarda gli schiavi c’è subito il Concilio di Elvira, Santa Melania e poi Bartolomeo de Las Casas, Daniele Comboni e non parlo degli ordini nati apposta come quello dei Mercedari.
    Abbasta?

    • mirkhond says:

      Erano eccezioni, la schiavitù RESTAVA, lo stesso San Paolo predicava agli schiavi di essere FEDELI ai loro padroni, buoni o cattivi che fossero.
      Las Casas si battè giustamente per gli Indios, ma non per la tratta dei Neri, abbondantemente presente nelle Antille spagnole a cominciare da Cuba.
      La Chiesa si è accorta che la schiavitù fa schifo SOLO nel XIX secolo, a cui appartiene padre Comboni che hai citato.
      Quanto alle donne, i maltrattamenti c’erano anche nelle nostre cristianissime società, anche se oggi non fa comodo vederlo, per fare il pelo e il contropelo agli altri.
      ciao

      • Armando says:

        Beh la Lettera a Filemone dice di recuperare Onesimo piu’che come schiavo come fratello carissimo, ma si tratta di due Cristiani… In realtà l’unione profonda spirituale non mutava le gerarchie.
        Buonanotte

  52. Armando says:

    Riguardo ai Re Magi che la tradizione indica in tre, ma nnon il Vangelo canonico
    http://todikaion.splinder.com/post/21999598
    e suggestivo, questo:
    http://mysterium.blogosfere.it/2005/12/la-cometa.html

  53. mirkhond says:

    “Il consenso della donna al matrimonio (monogamico) deve essere libero”

    Credi che questo principio fosse SEMPRE messo in pratica nella Cristianità?

    “L’infinita schiera di prime Martiri e di Sante donne, alcune ripudiavano l’imposizione di un matrimonio da parte del padre, S. Barbara, S. Caterina d’Alessandria, Santa Cecilia, Sant’Agnese; per non parlare dell’importanza di S. Elena o di S. Monica.”

    Si ribellavano al padre PAGANO per essere SPOSE di Cristo, non per fare le zoccole piglia e lascia, come viene intesa l’emancipazione femminile oggi e di cui si servono gli islamofobi per scardinare quei paesi che alla famiglia credono ancora.
    Gesù cosa disse all’adultera perdonata? Vai e CONTINUA a fare la puttana?
    ciao

    • Armando says:

      Non mi sembra il tono giusto da usare per il tema, comunque non somxosa tempo abbia fatto pensare.
      Io penso proprio alla conquista della Verginità nel mondo antico vedi Ebraismo il Celibato per esempio e’ condannato.

  54. mirkhond says:

    “ordini nati apposta come quello dei Mercedari.”

    Che riscattavano i CRISTIANI caduti schiavi dei musulmani, non certo i musulmani SCHIAVI dei cristiani, come gli 800 mori di Malaga regalati dalla regina Isabella al papa nel 1487 dopo la conquista della città o gli ottomani schiavi sempre della Santa Sede dopo la battaglia di Lepanto del 1571, e autori dei Mostri di Bomarzo.
    ciao

    • Armando says:

      I mercedari liberavano prigionieri presi da azioni piratesche

      • mirkhond says:

        Prigionieri CRISTIANI.
        ciao

        • Armando says:

          Si ho anche citato Comboni, pero’ e la situazione in Africa era terribile, in Campidoglio non c’era il Palazzo dei Conservatori che aveva il privilegio di affrancare gli schiavi?

          • mirkhond says:

            Padre Daniele Comboni 1831-1881. Siamo nel XIX secolo, e il mondo cristiano ORA ripudia la schiavitù. Del resto Emin Pascià, Gordon Pascià, morto a Khartum nel 1885, e Gessi Pascià, furono COEVI di Comboni e si batterono anch’essi nel Sudan egiziano per abolire la schiavitù.
            Hai letto il Chiostro e l’Harem di Silvino Gonzato?
            ciao

  55. mirkhond says:

    Riguardo ai Magi, il numero di tre risale al XIV secolo, e rispecchierebbe la Santa Trinità simboleggiata nei tre doni al Salvatore, l’oro (regalità), incenso (divinità) e mirra (umanità sofferente), riassunti nella Persona di Gesù Cristo.
    Secondo le tradizioni siriache, soprattutto nestoriane, i Magi sarebbero stati dodici.
    ciao

  56. Daouda says:

    Oltrei i sogni Pino, poiché ognuno nasce nell’epoca a Lui eda lui adatta , l’ordine cristiano fu meglio dell’ordine pagano altrimenti non sarebbe nato.
    Il mondo decade tra alti e bassi , tra ripristinazioni e degenerazioni vistose.
    La stessa cristianità pone l’accento sull’ incarnazione del Signore proprio perché , se prima ( ma molto prima ) i patriarchi coglievano Dio e le gerarchie celesti in modo molto più immediato, ciò non fu più così tant’è che l’incarnazione e la sua divulgazione fu necessaria.
    E POI SI ACCUSANO I CRISTIANI DI AVER PORTATO IL TEMPO LINEARE?
    O semmai hanno restitutito al tempo ciclico l’escatologia cosicché si tornasse alla spirale invece di perdersi nuovamente con un Nietzsche nell’eterno ritorno che è una cazzata immonda?

    I miafisti non sono eretici. I monofisisti sì. ad ogni modo i miafisti rimangono non calcedoniani.
    Su Nestorio la questione è invece molto diversa e tecnicamente egli fu un eretico come quindi la Chiesa assira.
    Il fatto che non stiano in comunione è un altro discorso ancora…
    ( i nestoriani sono stati determinanti per la nascita dell’Islam!)
    Ma i cristiani antichi di san Tommaso esistono ancora Miguel?

    x Miguel:
    Concordo su un certo senso di islamofobia. Quel che non capisco è : perché scordarsi la cristianofobia? Non è tuo interesse, ma ad ogni modo l’onestà ti imporrebbe un taglio diverso nel tuo argomentare…

    Su Ipazia c’è stata molta pubblicistica.
    E’ bene vederlo prima di parlare ma ad ogni modo non ho dubbi che è stato fatto in termini femministici, laicistici,newagistici per il semplice fatto che è fatto oggi e che è un film ( quindi sto parlando del fil ORA e non di Ipazia o la situazione che fù ).
    Ad ogni modo bisogna ricordare le molte eresie cristiane , mi sembra che con Ipazia ci ebbero a che fare i montanisti.
    Detto ciò non ho ancora capito quale pensiero divulgò Ipazia nel concreto, REALMENTE, e con quali intenzioni.Non ho neanche alcun problema a giudicare un cristiano , foss’anche il Papa , come eretico , imbecille e criminale se la situazione lo acclarasse. Però , debbo scriverlo, ho capito perché uccidere debba essere un fatto così riprovevole se in sé può avere una giustificazione…

    Avevo sentito anche io di questa possibilità del concilio pan-ortodosso ( CHE PER DEFINIZIONE non è ECUMENICO! ).
    Ben venga…ad ogni modo è il patriarca di Costantinopoli che non mi convince affatto…(per quanto io possa contare! :) )

    X Mirkhond:
    dillo al Papa? Come faccio ad arrivacce là? :)
    Guarda che mica esisto e parlo e discuto solo su internet. Stai più tranqui fankui eh…
    Il cristianesimo ha limitato il potere del pater familias, ciò è un fatto.Per il resto non ha mai permesso alle donne di avere una qualche autorità se non in situazioni particolari ossia eccezionali come può capitare in ogni cultura.
    Quindi le chiacchiere stanno a zero…

    X Armando…la donna non può avere un consenso libero al matrimonio.
    Il Padre decide per lei, da che mondo è mondo.
    I casi delle Sante che citi sono casi di sante non a caso vergini, i semi di quelle che dovrebbero divenire le monache.
    E ci mancherebbe altro che esse si ribellarono al matrimonio forzoso, chiamate a così alta missione/vocazione da Dio!
    Inoltre il cristianesimo non è contro lo schiavismo. Dopo la caduta dell’Eden la donna si subordina ad Adamo e la stessa schiavitù è legittima.
    D’altronde il lavoratore salariato ed affittuario di una casa è uno schiavo con solo molte pene in più ed anche con vari diritti in mano.
    Il ché rende la sua vita sia più stressata a causa delle pene e sia meno libera a causa dei dritti che può impugnare ( non sò se sta finezza verrà compresa, ma vabbè )contro il suo datore di lavoro che non è più giust’appunto padrone.

    x Peucezio :

    ehi ho scovato un qualche tuo botta e risposta con il dottor La Grassa sul suo blog. Grande Peucezio!!!

    x Jam:

    Olé Jam.
    E che si possa usufrire la Reintegrazione!

    Ed Mubarak ( anche se quella festa è passata da un pochetto) .Ciao.

    • Armando says:

      Per la Chiesa lo deve avere se no il matrimonio e’ nullo.
      Per quanto riguarda la schiavitù già passare da questa alla servitù e’ un passo avanti. La cosificazione della persona e’ contro la sua dignità. I tuoi discorsi mi fanno intuire che hai un approccio tradzionalista: i cicli cosmici, il tempo lineare etc. ti fanno perdere (almeno così mi e’ capitato a me leggendo certi autori) vista il carattere progressivo della Rivelazione cristiana, preparata attraverso i Patriarchi e i Semina Verbi sparsi nelle culture antiche, fidati l’essenziale e’ Cristo non una Tradizione Primordiale, lui e’ il Nuovo Adamo

    • Peucezio says:

      “ehi ho scovato un qualche tuo botta e risposta con il dottor La Grassa sul suo blog. Grande Peucezio!!!”

      Grazie. Ma su che argomento?

      “Oltrei i sogni Pino, poiché ognuno nasce nell’epoca a Lui eda lui adatta , l’ordine cristiano fu meglio dell’ordine pagano altrimenti non sarebbe nato.”

      Questa è una logica storicista. Da cui di per sé non è che mi senta così distante, posso considerarmi per molti versi un hegeliano, anche se un hegeliano molto eterodosso. Il problema comunque è che se tutto va bene per il fatto stesso che accade, non solo c’è lo smarrimento di ogni criterio intrinseco per giudicare le cose, ma, cosa molto peggiore, viene meno la volontà e quindi l’azione e di conseguenza la storia: nessun uomo che nei millenni ha agito e ha preso posizione si è posto il problema che tanto il mondo era perfetto, quindi non valeva la pena agire e la storia è proprio il prodotto di queste azioni e scelte, che noi oggi consideriamo come il cammino inevitabile e perfetto dell’Idea che si dispiega.
      Quindi io oggi, valutando e scegliendo, ho il diritto (in senso logico, intendo) di essere un nostalgico del paganesimo. Io poi personalmente sono cattolico per altre ragioni. Perché ritengo che ciò che è sopravvissuto del mondo greco-romano e di un’ancestrale identità italiana e mediterranea, sia sopravvissuto soprattutto attraverso e nella civiltà cristiana, nella Chiesa, nella devozione popolare, mentre i pagani di oggi, anche quelli olimpici (su celtisti, nordicisti, per non parlare di wicca e new age varie stendiamo un velo pietoso), sono parodia, sono puro folclore di cattivo gusto, offensivo per la vera classicità.

  57. mirkhond says:

    “Su Nestorio la questione è invece molto diversa e tecnicamente egli fu un eretico come quindi la Chiesa assira.”

    La scoperta nel XX secolo di testi nestoriani come il Libro di Eraclide, hanno fatto ricredere studiosi e teologi cattolici sull’ “eresia” di Nestorio, come dichiarato dal Cardinale Shuster. Si trattava di incomprensioni dovute ai differenti linguaggi.
    Nel 1994-95, papa Giovanni Paolo II e il Khatolikòs nestoriano/assiro Mar Dinkha IV firmarono una dichiarazione cristologica comune in cui si poneva fine a 1500 anni di incomprensioni teologiche, scaturite anche da esigenze politiche come il distacco della Chiesa Siro-Orientale nel 410 d.C., per dimostrare agli shah sasanidi la lealtà dei cristiani dell’Iran, i quali dall’epoca della conversione di Costantino, erano accusati di essere la quinta colonna dell’Impero Romano, l’arcinemico storico dell’Iran.
    Su questo scisma, la Chiesa di Persia aderì alla dottrina nestoriana nel 482-86 d.C. e ciò portò alla mitigazione della condizione dei cristiani nell’Iran zoroastriano.
    ciao

  58. mirkhond says:

    “Ma i cristiani antichi di san Tommaso esistono ancora?”

    Si, ma sono divisi tra quelli divenuti (a forza) cattolici a partire dal 1551, sotto l’influenza portoghese, e quelli che, diventati cattolici, nel 1665 se ne distaccarono per unirsi al Patriarcato Siro-Giacobita di Antiochia (oggi residente a Damasco).
    ciao

  59. mirkhond says:

    “la stessa schiavitù è legittima.”

    No è uno schifo. Ti piacerebbe se il tuo padrone ti costringesse ad essere la sua checca, e tu non puoi farci niente, perchè lo dice la legge?
    E’ uno schifo che si è FIN TROPPO A LUNGO ACCETTATO da parte dei credenti nell’Unico Dio.
    ciao

  60. mirkhond says:

    “vedi Ebraismo il Celibato per esempio e’ condannato.”

    Una parte almeno degli Esseni praticava il celibato. Lo stesso Giovanni Battista era celibe, e da lui presero origine delle sette gnostiche dualiste del basso Iraq, come gli Elchasaiti (che a loro volta furono uno dei fermenti del messaggio di Mani).
    L’Ebraismo dell’epoca di Gesù fu un fenomeno molto più articolato di quel che si pensa.
    ciao

  61. Daouda says:

    “Ella attenda la decisione dei genitori; non è infatti conforme al pudore di una vergine scegliersi un marito. [ citando Euripide : Delle mie nozze si occuperà mio padre perché non è cosa che spetta a me ]. Lasci ai suoi genitori la scelta del marito; infatti se rivendicasse a sé la scelta mostrerebbe con ciò sfrontatezza e desiderio incontrollato.Essa invece deve piuttosto apparire bramata che bramare lei stessa un uomo.Così fa procedere di fronte a sé, prima ancora di sposarsi, la verecondia, garanzia di pudicizia anche dopo le nozze”

    Sant’Ambrogio, De Abraham,I,9(91)

    “Le ragazze che contro il parere dei loro genitori si sono legate ad un uomo , sono colpevoli di fornicazione.Se si riconciliassero con essi la questione può dirsi risolta; non potranno però essere riammesse subito alla comunione ma dovranno fare penitenza per tre anni”

    San Basilio , Epistolae , CXCIX, 38

    “Non è legittimo matrimonio se non quello in cui essa viene consegnata dai genitori”

    Papa Evaristo

    “Essa è stata destinata a te da sempre e da oggi è tua per sempre”

    Tobia 6,18 – 7,12

    Per il resto non è che ci voglia molto a notare che l’incarnazione fu necessaria in un ‘epoca in cui la fede sarebbe stata smarrita del tutto, e per Roma e per gli ebrei e per molti che arrivarono davvero ad essere politeisti ( quando ogni religione è sempre stata “monoteista”).

    D’altronde, per scrivere, quest’epoca è figlia dell’usura , condannata da ogni religione.
    Non si può prendere a paragone il mondo post-riforma con il passato.
    Chi è figlio di quest’epoca è figlio di un’epoca comunque sia influenzata dall’ateismo e dall’usurocrazia.
    ( LA COSA PIU’ DIVERTENTE E’ CHE QUELLI CHE VOGLIONO RIMEDIARE ALL’USURA SI SERVONO DELL’UNICA ISTITUZIONE INEFFICACE IN TAL SENSO: LO STATO eccoci di fronte statualismi, distributismi, cooperativismi, mutualismi, socialismi,socializzazzioni, democraticismi, comunismi,collettivismi ecc )
    Per farti un esempio : la stessa battaglia sull’eutanasia nell’epoca usurocratica ( dove la soppravvivenza è possibile grazie ad arnesi e macchine di derivazione usuraia ) perde molto valore, non poco, ma MOLTO!
    Il ché non implica che non sia da fare e né vuol far passare il messaggio che sia sbagliata, non sia mai.

    Mi permetto un appunto : Se Cristo fosse realmente l’essenziale non si avrebbe così paura della divinizzazione dell’uomo per mezzo della Grazia di Dio; in occidente la santificazione è divenuta solo moralità.
    Non mi stupisco che le storture siano nate in occidente allora. A fare quello che dici , ossia il tradizionalista , scrivo ancheche l’occidente è il “luogo” metafisico della decadenza, del tramonto.
    Indipendentemente da tutto ciò però ogni cosa è voluta da Dio ( facciamo volentieri la pippa sul diretto od indiretto tramite la permessività di Dio ed il libero arbitrio ecc ecc ) .
    Nulla ci esime dall’agire, ugualmente nulla ci esime dall’amare ogni cosa che accade poiché Dio l’ha voluta.
    Quindi , in realtà , non c’è problema alcuno in sé , ma evidentemente, troppi problemi per noi stessi che non agiamo oppure non amiamo, segno che Dio non lo conosciamo affatto.

    x Mirkhond : Gesù nostro Signore non ha stravolto nulla ed i suoi discepoli, massimamente i Padri della Chiesa, hanno insegnato e codificato quel che Lui ha insegnato.
    Quel che appare contraddittorio è per via della propria ignoranza, null’altro.

    Specificatamente alla schiavitù, essa è, certamente, una cosa normale IN SE’. Gli abusi troppi, ce ne furono.Anche papi, nobili, commercianti fecero abusi.
    Il problema è stato il non correggerli e farli mano a mano percepire come una consuetudine che il tempo ha avuto modo di avvalorare…

  62. Daouda says:

    Co sti commenti nun se capisce un’ H ( chissà perché si dice così ;) ..e quindi, viva la Toscana! )

    x Mirkhond: Grazie delle informazioni sulla chiesa di san Tommaso. Sui Nestoriani sò poco, grazie ugualmente, immaginavo d’altronde.

    Per quanto riguarda la schiavitù mi sembra invece che tu ne abbia un concetto alquanto strano…
    D’altronde sarebbe alquanto simpatico da un certo punto di vista, blasfemo da un altro, criminale da un altro, imporre al proprio schiavo rapporti omosessuali , oppure di evirarsi, oppure di lavorare troppo, oppure di uccidersi, oppure di commettere immoralità.
    TECNICAMENTE i salariati non proprietari di alcunché SONO SCHIAVI. E siamo nel XXI secolo e ci sono rimasti solo quei deficienti di marxisti (poracci mamma mia) a dire ste cose.
    Non che mi stupisca più di tanto questa vostra miopia, quel che capisco troppo bene è perché si abbia tutto questo astio mica verso la schiavitù , ma verso il cristianesimo.
    Capendolo ti dico : perché la schiavitù è sbagliata. MA CERTO! SIAMO TUTTI UGUALI!
    Eh eh eh.
    La dignità in Dio non è la dignità nel mondo; ciò acclarato, la schiavitù è del tutto legittima NEI SUOI AMBITI propri.
    Capisco perché il mondo degenera; si ha paura di affermare le cose più elementari, ( come la sottomissione della donna).
    Gli islamici non è che serviranno poi a molto avendo perso il cuore di quel che professano ed essendo, ormai, in verità, ammaliati dall’occidentalismo alias modernismo.
    E’ TUTTO UN BEL MARCHINGEGNO.Ne vedremo delle belle!

    p.s. ho già specificato che gli abusi sono innumerevoli…

  63. Per Daouda, da qualche parte nella costellazione dei commenti:

    “Concordo su un certo senso di islamofobia. Quel che non capisco è : perché scordarsi la cristianofobia? Non è tuo interesse, ma ad ogni modo l’onestà ti imporrebbe un taglio diverso nel tuo argomentare…”

    Tu non hai ragione, ma io ho torto :-)

    Nel senso che non esiste esattamente né l’islamofobia né la cristianofobia. Il borghese di Amsterdam che ce l’ha con i musulmani è diverso dall’immigrato induista in Kashmir, e entrambi sono diversi dagli etiopi del medioevo.

    Lo stesso per i tanti che si oppongono alle tante cose che si chiamano “cristianesimo”.

    Quindi, io sarei per l’abolizione del termine “islamofobia”, se fosse facile inventare un nuovo termine per una cosa ben precisa:

    – un pensiero trasversale che accomuna molti liberali, laicisti, cattolici, neofascisti, ecc. in Occidente, costituita da una radicale ostilità verso i musulmani, e che ha la sua forma attuale all’incirca dal 1979 (rivoluzione iraniana). Sono dispostissimo a distinguere questa roba qui da tutti gli altri motivi per cui tanta gente, in altri tempi e/o altri luoghi, ha litigato con gente che si definiva “musulmana”.

    Esiste certamente qualcosa di analogo all’interno del mondo islamico oggi, nei confusi confronti dei “cristiani” in generale (tra cui ci metterebbero sicuramente anche Geert Wilders). Ma non ha nulla a che fare con i “laicisti” che ce l’hanno con il cristianesimo o con gli induisti o con i neopagani o con chi vi pare…

    “Su Ipazia c’è stata molta pubblicistica.
    E’ bene vederlo prima di parlare ma ad ogni modo non ho dubbi che è stato fatto in termini femministici, laicistici,newagistici”

    Non direi femministici o newagistici, anzi quest’ultimo per niente: come dicevo, l’unica pecca storica del film mi sembra che sia la sottovalutazione dell’aspetto ermetico-magico dell’ellenismo.

    Direi fortemente laicista-razionalista.

  64. PinoMamet says:

    ” Perché ritengo che ciò che è sopravvissuto del mondo greco-romano e di un’ancestrale identità italiana e mediterranea, sia sopravvissuto soprattutto attraverso e nella civiltà cristiana, nella Chiesa, nella devozione popolare, mentre i pagani di oggi, anche quelli olimpici (su celtisti, nordicisti, per non parlare di wicca e new age varie stendiamo un velo pietoso), sono parodia, sono puro folclore di cattivo gusto, offensivo per la vera classicità.”

    Poveracci, dai, non infierire. Ognuno agisce come può in base ai suoi gusti, e può benissimo darsi che facciamo a loro modo parte della rinascita di un ciclo, chi può dirlo?

    Però in generale sono piuttosto d’accordo con te, e c’è molta più antichità greco-romana nella filastrocca su Sant’Antonio o nel falò della Befana (o del Mercoledì delle ceneri, come si faceva da queste parti) che nei buontemponi togati che invocano Venere e Marte, fondamentalmente, viene da sospettare, perché gli stanno antipatici i preti.

    Ciao!

  65. E.M. says:

    Ringrazio Mirkhond per i bellissimi appunti che ha lasciato.

    Per Douda:

    “E POI SI ACCUSANO I CRISTIANI DI AVER PORTATO IL TEMPO LINEARE?
    O semmai hanno restitutito al tempo ciclico l’escatologia cosicché si tornasse alla spirale invece di perdersi nuovamente con un Nietzsche nell’eterno ritorno che è una cazzata immonda?”

    Il tempo lineare, o a spirale che dir si voglia (nei fatti c’è ben poca differenza) è un tempo messianico, e perciò soprattutto cristiano. Nietzsche, con la concezione dell’eterno ritorno (che è una metafora, non un dogma) si è levato contro quest’aberrazione, che è la linfa della modernità (la quale, dunque, è impensabile a prescindere dal pensiero cristiano. Come non citare la teologia politica…)

  66. Chiedo scusa ad Andrea (del 4 gennaio), mi sono accorto solo adesso che il suo commento non era ancora stato approvato.

    Ogni tanto succede, e mi dispiace perché magari avrà pensato che lo volessi censurare solo perché ha espresso un punto di vista diverso dal mio.

    • Andrea Di Vita says:

      Non ci avevo proprio pensato :-)

      So che con Internet succedno di questi scherzi…

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  67. PinoMamet says:

    Posso fare una domanda “tecnica”?

    Come mai, chiunque sia stato l’ultimo a postare, a me appaiono sempre in coda, per ultimi, due commenti di Mirkhond e Armando?
    (“Armando, possiamo pensare quello che vogliamo…” e “Guardare due messaggi prima” rispettivamente).

    Vabbè, non che sia una cosa fondamentale.

    Ciao!! :)

  68. mirkhond says:

    “Ella attenda la decisione dei genitori; non è infatti conforme al pudore di una vergine scegliersi un marito. [ citando Euripide : Delle mie nozze si occuperà mio padre perché non è cosa che spetta a me ]. Lasci ai suoi genitori la scelta del marito; infatti se rivendicasse a sé la scelta mostrerebbe con ciò sfrontatezza e desiderio incontrollato.Essa invece deve piuttosto apparire bramata che bramare lei stessa un uomo.Così fa procedere di fronte a sé, prima ancora di sposarsi, la verecondia, garanzia di pudicizia anche dopo le nozze”

    Sant’Ambrogio, De Abraham,I,9(91)

    “Le ragazze che contro il parere dei loro genitori si sono legate ad un uomo , sono colpevoli di fornicazione.Se si riconciliassero con essi la questione può dirsi risolta; non potranno però essere riammesse subito alla comunione ma dovranno fare penitenza per tre anni”

    San Basilio , Epistolae , CXCIX, 38

    “Non è legittimo matrimonio se non quello in cui essa viene consegnata dai genitori”

    Papa Evaristo

    Il fatto è che CERTI ambienti cattolici, non certo i giovani della strada disinformati e inconsci di ciò, PASSANO SOPRA A TUTTO CIO’, da un lato per riacquistare prestigio in un Occidente che non se li fila più proprio perchè HA VOLTATO DA TEMPO LE SPALLE a questi principi, dall’altro perchè, forse, inconsciamente INVIDIOSI di una religione RIVALE, al cui interno, almeno in parte, certi valori sono ANCORA seguiti e sentiti e si lotta DURAMENTE per impedire a franchi e franchizzati locali di distruggerli.
    ciao

  69. Furio Detti says:

    O semmai hanno restitutito al tempo ciclico l’escatologia cosicché si tornasse alla spirale invece di perdersi nuovamente con un Nietzsche nell’eterno ritorno che è una cazzata immonda?

    altro che cazzata, quella di Nietzsche. non la dica, a maggior ragione a un Nietzscheiano come me.

  70. mirkhond says:

    “se dovessi usare la forza la userei per una società in cui la donna NON sia sottomessa né all’uomo né alle altre donne. fermo restando il diritto di ogni popolo a scegliersi a casa sua l’ordinamento che vuole.”

    E questa non sarebbe un’ingerenza “umanitaria” simile alla crociata Usa&Company in Afghanistan?
    ciao

    • Furio Detti says:

      caro Mirkhond:

      se replica a ciò che legge, almeno lo legga tutto: “fermo restando il diritto di ogni popolo a scegliersi a casa l’ordinamento che vuole”, pertanto io sono assolutamente contrario alle guerre per ingerenza umanitaria, ma se a casa mia o fra due estremi senza terze vie d’uscita, dovessi essere costretto a scegliere da che parte stare, saprei dove stare senza esitazione.

  71. Daouda says:

    Io lo sò perché!
    Così Armando cià sempre l’urtima parolaaaaaaaa! eh eh eh

    x Mirkhond: concordo.
    D’altronde ,per scrivere, io ho una certa diffidenza ( “spirituale” diciamo ) verso Francia ( non occitania, non arpitania, non guascogna, non bretannia MA FRANCIA! ) , Inghilterra , Svizzera ( ma che è? ) , Fiandre e Boemia… la gente se la prende troppo coi tedeschi.

    Conrcordo pure sull’ingerenza umanitaria…

    x Miguel : i motivi per combattere l’Islam sono motivi necessari.
    E’ bene combattersi.
    L’importante è che rimanga sempre un modo di intendere la cavalleria spirituale, come ad ogni modo rimanga il dialogo mercantile ed il dialogo sacerdotale.

    Perché è inevitabile che ogni religione abbia il suo spazio vitale.

    Un cattolico di solito, nel parlare oggi, fa un discorso legittimo ma ipocritamente poiché richiede la’iuto o l’appoggio di quelle potenze istituzionali che hanno “sradicato” il cristianesimo dalll’Europa ( e se lo hanno “sradicato” vuol dire che aveva evidenti difetti ).
    Gli islamici che pensano all’occidente come ad un mondo cristiano sono invece dei coglioni , soprattutto le loro autorità che cascano nel giochetto.
    ED INTANTO ACCETTANO LA MODERNITA’, ED INTANTO MINANO LA PROPRIA FEDE!
    Non è un caso che , messo il modernismo, sia abbia un fondamentalismo!
    Hegel insegna!
    Guarda caso prima del modernismo e del fondamentalismo ( che sono aspetti vastissimi , che comprendono troppi àmbiti, perché ad essere rigori in ogni scienza o caso, o situazione affinché si crei via via una separazione dalla dottrina e dalla retta pratica -che non può che essere fonte di misericordia divina- si deve avere una qualche confusione. Quel che voglio dire è che non si arriva al fondamentalismo ed al modernismo a caso, sia chiaro, ma per errori pregressi ) vi era una sintesi di entrambi gli aspetti nel vero Islam che era ed è sicuramente rigoroso ma non certo rigorista, benevolo ma non certo lassista.
    Stessa cosa del cristianesimo.
    Specifico che questo è un discorso che vale in modo generale ovunque, tralasciando gli aspetti delle religioni in sé.

    Ci tengo semplicemente a far notare che questa non è una civiltà cristiana. Ugualmente ci tengo a far notare che il pericolo del fondamentalismo c’è eccome , ed ugualmente vi invito a notare il fatto che l’Islam sta cedendo alla modernizzazione. Potrà pure conquistare l’Europa, non è che cambi qualcosa, anzi!

    Proprio per questo i discorsi di Del Valle sono malsani e pregiudiziali verso l’Islam, ma il risultato è quello : distruggere i residui di un cristianesimo tramite un falso Islam.
    Questi collegamenti con i socialisti sono proprio orrendi.
    Quel che sarà poi , altri hanno parlato al riguardo!!

    Ti invito a parlare dei magheggi e delle nefandezze del Foro di San Paolo, d’altronde l’Islam si sta diffondendo anche lì, chissà come mai?

    p.s. stavo a parlà con il mio operaio islamico egiziano e m’ha detto ( prima m’ha detto de stà cosa che non sapevo del cordone, era proprio contento ) che il problema sono le masse.Poi abbiamo convenuto su un altro problema, solo che poi si dice che si è complottardi…

    X E.M.
    Scusa il tono

    Il tempo non è ne ciclico né lineare.
    Solo i naturalisti non più gentili, perdendo il collegamento con la propria tradizione prisca ( come piace scrivere a loro ) sono arrivati a considerare il tempo in modo immutabile. IL TEMPO IMMUTABILE?
    ETERNO RITORNO? Ma che cazzate sono queste diamine, nemmeno la logica viene risparmiata dagli supri della mente! ( in realtà ne è la prima vittima eheheh)
    Il cristianesimo ha portato l’escatologia, se poi siamo arrivati al tempo lineare è per una degenerazione speculare a quella dei pagani ma qualitativamente diversa.
    E QUI SI PUO’ DISCUTERE, però allora dobbiamo discutere anche delle minchiate pagane, non si fà i froci sempre col culo altrui…

    Il tempo è a spirale.
    Parte e và verso una fine , ciò è innegabile.
    Ugualmente tutto torna ma diverso e ciò è ugualmente innegabile.
    Guarda che se je lo chiediamo ad un bambino di 4 anni ( prima di giocarcelo coll’asilo e le scuole dell’obbligo ) quello me sà che ce manda pure affanculo pé aveje fatto na domanda così stupida.

  72. lycopodium says:

    Daouda dice: “distruggere i residui di un cristianesimo tramite un falso Islam”.
    E’ tesi interessante. Potrebbe approfondire e suggerire testi specifici?

  73. jam hara berezaiti says:

    …l’Islam non distruggerà mai il Cristianesimo, perché é lui stesso un modo di essere cristiani, Mohammed ha confermato Gesù. Sono le crociate che hanno inventato differenze e scontri che in realtà non avrebbero ragione di esistere, non a caso i “Copti interpretarono la sconfitta dei crociati cristiani, come una punizione per l’eresia della chiesa di Roma”…
    ciao

  74. Daouda says:

    x lycopodium: semplicemente vedo che il cristianesimo come l’islam sono usati a fini politici e comunque anti religiosi. io faccio solo 2 + 2 indipendentemente dalla scocca.
    Ti prego, mi si dia del tu!

    Jam io ho scritto falso islam però!
    Permetti , almeno per una volta, di dissentire con te ( e solo sull’aspetto storico). Le crociate non furono DEL TUTTO ingiustificate.

    Saluti

  75. Il IV Concilio Lateranense (1215) impose la necessità del consenso della sposa nel matrimonio. Questo significa che le donne da allora cominciarono a sposarsi a proprio gradimento? Sarebbe molto miope pensarlo.
    Un conto è ciò che è possibile in teoria usando il diritto, un conto è il modo in cui il diritto viene usato dai consociati. Una donna del Duecento mai si sarebbe sognata di svergognarsi rifiutando un matrimonio combinato dalla sua famiglia: lei avrebbe perso ogni credibilità sociale, la dote se la sarebbe scordata e comunque era sentito come obbligo morale fortissimo il rispetto dei valori familiari. Il “no” all’altare, dunque, era un semplice grimaldello da usare in extremis in caso di matrimoni forzati dalla famiglia del marito o di nozze convenute quando, magari, la sposa avrebbe voluto mantenere la castità.
    Il dissidio quindi su cosa la Chiesa ha permesso o no nei secoli non può fondarsi formalisticamente solo sul dato normativo, nè prescindere completamente da esso. Bisogna invece capire in che modo le norme si inserivano nella vita di tutti i giorni.

  76. mirkhond says:

    “Il dissidio quindi su cosa la Chiesa ha permesso o no nei secoli non può fondarsi formalisticamente solo sul dato normativo, nè prescindere completamente da esso. Bisogna invece capire in che modo le norme si inserivano nella vita di tutti i giorni.”

    Infatti. Un conto la teoria, un conto la pratica quotidianità, in cui le differenze tra le culture cristiane e musulmane, si smussavano e si facevano molto più simili, come fanno finta di non sapere in certi ambienti cristiani di oggi, per promuovere un disegno politico volto a rafforzare un equivoco tra la massa sprovveduta, e cioè di far credere che cio che OGGI viene presentato come Cristianesimo, in realtà non ha più di 50 anni, e dall’altro a cercare di salvare un sistema da una religione rivale, percepita come tetragona ai nostri valori e che perciò, alla lunga, potrebbe rovesciarli.
    ciao

  77. mirkhond says:

    Per Andrea Di Vita

    “velocemente si puo’ passare dalla parte della ragione a quella del torto”

    E’ la riprova di quanto siano ambigue certe dichiarazioni papali, che in fondo trasudano INVIDIA verso un sistema religioso rivale che, almeno in parte, riesce ANCORA a farsi obbedire da parte della sua popolazione, a differenza di coloro che con una mano baciano quella del papa, e l’altra la tengono in tasca sul sacchetto dei preservativi….non certo destinati ad un rapporto con la moglie!
    ciao

  78. mirkhond says:

    Quanto agli abusi sessuali dei padroni sulle proprie serve e contadine, ne parla anche Gavino Ledda nel suo “Padre Padrone”, come di una realtà ancora presente nella Sardegna degli anni ’50.
    ciao

  79. mirkhond says:

    ‘sto papa mi sta facendo ritornare il sano gusto di essere anticlericale!!

    Lo pensano anche due mie alunne, donne cattolicissime e di chiesa!
    ciao

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