I reati d’opinione, la campagna per crearli e la campagna per abolirli. La grande guerra tra le destre

Le “vignette danesi” del 2005 hanno costituito una deliberata violazione di tutte le regole europee di cui stiamo parlando.

Qualunque cosa se ne possa pensare, il loro scopo era volutamente offensivo, visto che non avevano alcun contenuto informativo. Si può sospettare che chi mette in dubbio l’esistenza di una camera a gas ad Auschwitz voglia sottilmente ferire i sentimenti degli ebrei; ma non c’è dubbio che chi disegna una caricatura del profeta dell’Islam vuole solo ferire i sentimenti dei musulmani.

Nel settembre del 2010, proprio nelle ore in cui i musulmani festeggiavano la conclusione del Ramadan, il padre delle vignette, il danese Kurt Westegaard, è stato premiato nel Palazzo Sanssouci di Berlino per il “suo contributo alla libertà di espressione”.

Un membro della giuria che ha consegnato il premio a Westegaard era Andrian Kreye del Süddeutsche Zeitung, che pochi mesi lo aveva criticato. Ma il fatto incredibile è che il principale relatore della serata fosse Angela Merkel, primo ministro della Germania, in persona. [1]

merkel-westegaardAngela Merkel premia Kurt Westegaard

Eppure una presa di posizione così forte da parte del capo del governo della Germania non è stata evidentemente percepita per quello che era, se un sondaggio ci rivela che oggi Angela Merkel è il leader politico più apprezzato dalle comunità ebraiche nel mondo.

Geert Wilders in Olanda è attualmente sotto processo per istigazione all’odio e alla discriminazione, come lo è in Austria Elisabeth Wolff-Sabaditsch per aver tenuto un discorso violentemente antislamico, ma al chiuso di una riunione privata del Partito liberale austriaco (FPÖ). Due casi che hanno portato a una grande mobilitazione internazionale degli islamofobi.[2]

Lo scorso 22 settembre, l’europarlamantare del Partito Popolare Danese Morten Messerschmidt (condannato a 14 giorni di carcere nel 2002 per razzismo), ha lanciato il  Freedom of Expression Reflection Group. Questo gruppo è stato ideato dall’ex-trotskista Lars Hedegaard, presidente del Danish Free Press Society, il quale propone l’abolizione globale delle “leggi sull’odio e la blasfemia”.

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Morten Messerschmidt (al centro)

Lars Hedegaard è un collaboratore di Daniel Pipes. Nel 2010, Hedegaard si è recato in Canada, ospite di una coalizione composta dalla Jewish Defence League of Canada, il Toronto Zionist Council, la Free Thinking Film Society [3] e il David Horowitz Freedom Center, per festeggiare il quinto anniversario delle “vignette su Maometto”.  Una scelta quindi precisa contro le “leggi sull’odio” europee da parte di importanti organizzazioni filoisraeliane. [4]

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Molto impegnata nella campagna contro l’inasprimento delle “leggi sull’odio” troviamo Freedom House, un’ONG statunitense che monitora il pianeta intero per verificarne l’adesione ai modelli di democrazia liberale.

Nel 2009, Freedom House ha condannato la risoluzione con cui l’ONU faceva della “diffamazione della religione” una violazione dei diritti umani:

“Il fondamentale diritto umano alla libertà di espressione si trova sotto crescente minaccia, a man a mano che i paesi introducono e applicano leggi che sono state ingiustamente legittimate da numerose risoluzioni delle Nazioni Unite riguardanti la “diffamazione delle religioni”. In una dichiarazione inviata oggi al Consiglio per i Diritti Umani dell’ONU, Freedom House e la Becket Fund for Religious Liberty [6] invitano con forza i membri del consiglio a respingere ulteriori risoluzioni nel corso della prossima sessione del 2-27 marzo e di respingere inoltre ogni tentativo di creare strumenti internazionali che proibirebbero la “diffamazione delle religioni”.

Come ha scritto il Relatore speciale sulla libertà di religione e di credenza delle Nazioni Unite assieme al Relatore speciale sulle forme contemporanee di razzismo, xenofobia e forme affini di intolleranza nella loro relazione congiunta presentata a un seminario specifico su questo tema presso l’OHCR nell’ottobre del 2008, “la diffamazione delle religioni può offendere le persone e ferire le loro sensibilità religiose, ma non ne consegue necessariamente o almeno direttamente una violazione dei loro diritti, compreso il diritto alla libertà di religione. La libertà di religione conferisce innanzitutto un diritto ad agire secondo la propria religione, ma non conferisce il diritto per i credenti di far proteggere la loro religione da ogni commento negativo.”

Il catalizzatore resta comunque il caso di Geert Wilders.

Il potentissimo think tank neocon, Hudson Institute, anello di congiunzione tra l’industria militare statunitense e le reti filoisraeliane, si è schierato a favore di Wilders.

E a favore di Wilders si è espresso anche l’influente islamofobo, David Horowitz [7].

La International Free Press Society, sorta per difendere le vignette danesi, ormai si dedica soprattutto al caso Wilders;  anche National Review, il settimanale occidentalista per eccellenza, si è schierato con il diritto di espressione di Wilders in un editoriale di Benjamin Weinthal, uno dei più accesi sostenitori di Israele su un periodico già decisamente di parte.

Anche il Middle East Forum di Daniel Pipes [7] raccoglie fondi per Geert Wilders:

“Il Legal Project del Middle East Forum ha lavorato per Wilders, raccogliendo fondi consistenti per la sua difesa e aiutando in altri modi. Lo facciamo perché siamo convinti dell’importanza decisiva di poter parlare liberamente in pubblico in tempi di guerra riguardo alla natura del nemico”.

Il Legal Project cui fa riferimento Pipes è una struttura che

“opera in quattro maniere distinte per contrastare la minaccia islamista

1) Raccolti di fondi per un conto in deposito presso terzi per contribuire alle spese di tribunale e legali per le vittime della lawfare [guerra condotta tramite i tribunali] islamista – tutti i fondi raccolti vanno direttamente alle vittime della lawfare,
2) Prestazione di assistenza legale volontaria o scontata per le vittime della lawfare islamista,
3) Costituzione di una rete internazionale di avvocati dediti a lavorare volontariamente in difesa della libertà di parola e
4) Diffusione di coscienza della questione. Gli sforzi comprendono briefing da parte di esperti legali sulla maniera per evitare affermazioni diffamatorie e consulenze con avvocati esperti di diffamazione prima di pubblicare a proposito di certi argomenti”.

In questo contesto, il Legal Project si occupa proprio delle hate speech laws:

Il Legal Project ha documentato la sfida che le leggi nazionali europee contro i “discorsi di odio” pongono alla libertà di parola, educando coloro che fanno scelte politiche e il pubblico generale riguardo al pericolo tramite editoriali, discorsi e blog.”

Sul suo sito, Daniel Pipes pubblica diversi saggi sul tema, tra cui Holocaust Denial and the Concept of Dignity in the European Union, di John C. Knechtle, docente di diritto alla Florida Coastal School of Law, che prende pacatamente di mira la legislazione “antirevisionista” europea.

Gisèle Littmann, alias Bat Ye’or, la signora che ha inventato il Complotto d’Eurabia [9] ,  scrive

“Se si condanna Wilders, gli europei vedranno in tale verdetto la soppressione della loro stessa libertà di difendersi e la loro sottomissione alla dhimmitudine”.[10]

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Al vertice islamofobo Counter Jihad 2007 a Bruxelles, vediamo Filip Dewinter, Aryeh Eldad e David Littmann (marito di Bat Ye'or) in posa insieme

In un editoriale sul quotidiano di destra, Jerusalem Post, Israel Kasnett (che come mestiere fa il “pro-Israel advocate and political strategist“)  scrive in difesa di Wilders,  “Coloro che combattono contro l’Islam radicale non possono restare sul banco degli accusati mentre i provocatori se ne stanno tra gli spettatori.”

Gli islamofobi, che di storia europea ne sanno quanto ne sanno di cultura islamica, ovviamente presentano la faccenda a modo loro: Caution America titola, “Ex Nazi Austria-The Sharia Reich: Three Years in Prison for Criticizing Islam?” (L’Austria ex-nazista – il Reich della Sharia: tre anni di carcere per aver criticato l’Islam?).

Però resta la contraddizione di fondo: le stesse leggi che si cerca di usare per far tacere i nemici d’Israele legano le mani ai suoi migliori amici. Non si può separare la negazione dell’Olocausto dall’offesa a gruppi etnico-religiosi.

Inevitabilmente, l’attuale primo ministro olandese Mark Rutte, è arrivato – un anno prima di formare il suo governo – a mettere in dubbio lo stesso impianto legale in base a cui è stato incriminato Wilders,   chiedendo labolizione di tutti i reati di opinione, compresa la “negazione dell’Olocausto”.[11]

Ronny Naftaniel, direttore del Centro Israele-Olanda di informazione e documentazione, ha risposto in maniera piuttosto debole, sostenendo che il caso di Wilders era diverso dalla negazione dell’Olocausto, perché “le persone possono scegliere la propria religione, ma non possono scegliere la propria etnicità o il colore della pelle“. Un ragionamento che si potrebbe forse applicare al razzismo nazista, ma non alla giudeofobia cattolica, che ha sempre preso in considerazione la possibilità per gli ebrei di convertirsi. Che è esattamente quanto Wilders chiede ai musulmani.

A Naftaniel, risponde l’anziana scrittrice ebrea, Nidra Poller (“cosa rende così preziosa Gerusalemme? Gli ebrei!”What makes Jerusalem so precious? The Jews“) risponde ricordando l’essenza della questione:

“Se tutti gli immigrati musulmani, fino all’ultimo, venissero deportati da ogni paese d’Europa… se i musulmani fino alla seconda e terza generazione venissero privati della loro cittadinanza e deportati… molte brave persone verrebbero ingiustamente private dei loro diritti acquisiti… ma l’ondata di odio per gli ebrei che infesta l’Europa cesserebbe di colpo”.

E qui ci avviciniamo al cuore del problema, se pensiamo che Fiamma Nirenstein, la signora che sostiene che i musulmani, presumibilmente a mangiarseli, hanno un sapore strano, ma che in Italia chiede leggi sempre più severe anche contro chi critica semplicemente Israele, è un‘ammiratrice di Daniel Pipes: “Pipes è noto per il suo diretto e duro approccio al problema del terrorismo.” Daniel Pipes ricambia, chiamandola “l’intrepida giornalista diventata parlamentare, Fiamma Nirenstein“.

Gates of Vienna è un blog insolito: profondamente islamofobo, è anche sede di discussioni intelligenti.

Tra i redattori e i commentatori, un fronte quasi compatto vorrebbe l’abolizione delle leggi che intralciano gli islamofobi europei, ma c’è chi calma gli entusiasmi, con un ragionamento molto lucido. Scrive infatti un commentatore che si firma Hadley:

“Allora come facciamo a “combattere per la libertà” e continuare a proteggere gli ebrei dai Xtiani [12] rabbiosi e genocidi che ancora percorrono l’Europa (e in particolare l’Austria!).

Se dovessi seguire i vostri consigli, l’Austria e tutti gli altri paesi europei farebbero sparire le loro leggi antirazziste e antinegazioniste e non potremmo più sbattere in carcere per anni le persone come David Irving per un discorso che ha fatto su un campus austriaco.

I malvagi pensatori e oratori razzisti possono essere messi in carcere per dieci anni in Austria. Ditemi se non è una cosa buona! Volete forse che i razzisti possano andarsene in giro liberamente in Austria?

Volete davvero buttare via quell’incredibile potere per sopprimere i pensieri razziali e religiosi malvagi?

Abe Foxman combatte da anni per far diventare reato il hate speech in America. Il Wiesenthal Center spinge per applicare la legislazione contro i hate crime in tutto il mondo. Vorreste buttare via tutti quegli sforzi?

Ho sentito un attivista ebreo spiegare come lui e altri abbiano fatto pressioni sulla Slovacchia, sulla Repubblica Ceca e su altri paesi balcanici per far passare leggi che trasformino in reato il razzismo (in realtà l’antisemitismo). Sapete quanto tempo ci è voluto? Più di dieci anni! E adesso vorreste buttarlo via?

Non esiste forse qualche compromesso, in modo in cui possiamo ritagliare i musulmani come bersaglio lecito per discorsi razzisti mentre continuiamo a sbattere la gente in carcere perché dice cose antiebraiche o nega l’Olocausto?

Se non riuscite a trovare una maniera per emendare le leggi in modo tale da proteggere specialmente gli ebrei, non credo che permetteranno MAI di abolire tali leggi.

Note:

[1] Nessun premio, invece, agli autori delle Magliette Sataniche danesi, finiti in carcere più o meno nello stesso periodo in cui Westegaard godeva della pubblicità universale.

[2] In piccolo, si sono mossi anche in Italia, dove Una Via per Oriana (sì, quelli del buffo Armando Manocchia Imprenditore Imolese) ha organizzato un sit-in di protesta davanti all’ambasciata olandese.

[3] La Free Thinking Film Society è un’iniziativa per offrire “un’alternativa all’alternativa”, dove per alternativa si intende soprattutto Michael Moore. Nata nel 2007 con la proiezione del film islamofobo Obsession, la società finanzia documentaristi il cui

“lavoro sposa i valori del governo limitato e democratico, l’economia del mercato libero, l’uguaglianza di opportunità invece di quella di risultato e la dignità dell’individuo, tutti segnati da un rispetto sano e patriottico per la cultura e le tradizioni occidentali”.

Il film Kalifornistan racconta di un musulmano pazzo che vuole uccidere una bellissima ballerina; Mine Your Own Business sottolinea i pericoli dell’ambientalismo; Crossing the Line se la prende con i sostenitori dei diritti dei nativi palestinesi nelle università americane (la “linea” che non  si deve “attraversare” è ovviamente la critica a Israele); Mugabe and the White African parla delle sofferenze dei latifondisti bianchi nello Zimbabwe; Generation Zero dice che la crisi economica attuale non è colpa del capitalismo, ma della “mentalità dei baby boomer”. Il livello deve essere piuttosto penoso, se sul suo blog, Gay and Right, il fondatore della Society, Fred Litwin è ridotto a elogiare Giulio Meotti, classe 1980, da Arezzo, certamente il più ridicolo dei giovani cristianisti italici.

Fred Litwin dichiara di essere gay ed ex-militante di sinistra, ma di aver visto la luce grazie a Israele e a un seminario sugli “orrori del femminismo“.

[4] Lars Vilks ha provato a fare anche vignette anticattoliche, ma non è riuscito a offendere nessuno: Vilks non sapeva che l’ultima cosa che interessa al cristianista medio è Gesù. Un tipico cristiano islamofobo statunitense esalta un film in cui si vede il profeta dell’Islam frequentare locali per gay, prodotto dal blasfemo omosessuale ateo Vilks (definizione senza dare giudizi)  e aggiunge:

“L’America riverisce il Dio della Bibbia, a differenza dell’Islam. Nonostante le loro differenze, i nostri Fondatori erano uniti da una potente e condivisa fede nel Creatore rivelato nella tradizione giudeocristiana”.

[5] Freedom House ogni anno riceve 26 milioni di dollari, per l’80% provenienti dal governo americano, ma anche da quello olandese e da varie fondazioni private. Fondata nella tradizione  liberal da Eleanore Roosevelt, Freedom House è stata recentemente diretta da James Woolsey, ex-direttore della CIA presente in un gran numero di think tank dei neocon.

[6] Il Becket Fund è un’importante risorsa legale a tutela dei diritti delle organizzazioni religiose (in primis la Chiesa cattolica, ma non solo. Il Becket Fund è nata quando l’avvocato Kevin Hasson si trovò a difendere il diritto di un’università cattolica a licenziare un docente per le sue opinioni teologiche. Il fondo gestisce anche un Becket Institute a Roma, dove la direttrice, Raphaela Schmid, “filosofa” e “regista televisiva”, si tiene piuttosto vicina agli interessi della Chiesa cattolica. Possiamo quindi immaginare che la posizione del fondo quantomeno non contrasti con quella del Vaticano.

[7] David Horowitz, un ex-militante di sinistra che ha lavorato in America Centrale contro i sandinisti per conto dell’US Information Agency (in pratica, una dipendenza della CIA), riceve diversi milioni di dollari l’anno da alcune fondazioni – Bradley, Olin, Scaife – che hanno praticamente costruito la nuova destra statunitense a partire dagli anni Settanta.

Tutto il denaro delle fondazioni non lo ha salvato da una torta (al cioccolato) ben lanciata da un misterioso studente durante una conferenza all’università di Butler a Indianapolis.

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David Horowitz incontra una torta al cioccolato

[8] Daniel Pipes è uno dei membri del consiglio di amministrazione del Clarion Fund, responsabile assieme alla fondazione EMET e all’organizzazione di destra ebraica Aish Ha-Torah, della diffusione in 28 milioni di copie del DVD islamofobo Obsession. Il mondo è piccolo: nel consiglio di amministrazione di EMET ritroviamo James Woolsey, ex-direttore della CIA.

[9] Ricordiamo che Eurabia non vuol dire “un’Europa piena di arabi“, ma fa riferimento a una precisa riunione in cui i “capi dei musulmani” si sarebbero riuniti per decidere la conquista del mondo. In Svizzera. Esattamente come i Protocolli dei Savi Anziani di Sion, che sostenevano di documentare un incontro segreto di altri semiti e monoteisti per conquistare il mondo…

[10] Se non sapete cosa vuol dire dhimmitudine, fatevelo spiegare: ci sono centomila siti di islamofobi che non sanno distinguere Iran da Iraq o Niger da Nigeria, ma pensano di sapere cosa significhi questo termine.

[11]Sul blog Balder potete leggere il testo delle dichiarazioni di Rutte in inglese. A dimostrazione della natura fluida dei nostri tempi, Balder è un sito di melaninodeficienti assai giudeofobi, che esalta però Pim Fortuyn.

[12] Xtiani vuol dire cristiani – l’autore segue l’uso ortodosso ebraico di non scrivere per esteso i nomi di idoli.

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107 Responses to I reati d’opinione, la campagna per crearli e la campagna per abolirli. La grande guerra tra le destre

  1. Moi says:

    Accidenti quanta “carne al fuoco” ! …

    1

    Gesù “idolo” ?! … Ma non era “soltanto” un Falso Messia per gli Ebrei ? … In ogni caso il famoso “Merry Xmas” per “Merry Christmas” è di uso popolarissimo, grottesco che gli insegnanti d’ Inglese di madrelingua italiana dicano che è solo “una forma contratta tipo doesn’t al posto di does not” . Non pensavo che l’ espediente fosse di origine ebraica, pensavo che fosse di origine laicista !

    2

    Blasfemia … c’ è una grossa differenza tra Islam & Ebraismo rispetto al Cristianesimo, soprattutto Cattolicesimo : con il blasfemo la Chiesa ci convive da sempre. Davvero, vorrei sapere in quali altri idiomi umani all’ infuori dei dialetti italici soprattutto Toscana-EmiliaRomagna-Veneto le bestemmie sono parte integrante della sintassi di una frase. Vorrei sapere quale altro popolo fa della bestemmia una forma ipso facto di arte elaboratissima … provate il query “bestemmie” su youtube e poi chiamate l’ esorcista. ;-), neanche ai Bestemmiatori Creativi interessa, se non in minima parte, Gesù … a loro interessa solo sbeffeggiare “Chiesa Cattolica spa” e “Vaticanistan” , come li chiamano.

    3

    Ma la Merkel non aveva dichiarato pochi mesi fa che le moschee sarebbero divenute elemento consueto del paesaggio tedesco ?

    4

    Miguel, hai visto mai il film “Il Mercante di Pietre” di Renzo Martinelli ?

  2. Moi says:

    segnalazioncina :

    http://www.lanazione.it/cronaca/2010/12/09/426512-firenze_islamico.shtml

    Scusa Miguel, ma che storia è quella che ai musulmani sarebbe proibita la musica ?

    • Ritvan says:

      E’ una brutta storia, caro Moi. La roba proibita (haram) ai musulmani è chiaramente precisata nel Corano, tipo alcool, giochi d’azzardo, carne di maiale ecc. : non vi è alcun accenno alla musica. Forse i cari fanatici integralisti allergici alla musica vorrebbero accusare di negligenza&omissione il Profeta, l’arcangelo Gabriele (che gli dettò il Corano) o addirittura Allah in persona?:-)

      • Moi says:

        Giochi d’ azzardo ?! … ma a me sembra che fra gli Sceicchi del Petrolio Sauditi & Dintorni ci siano grandi appassionati di casinò !

        • Ritvan says:

          Beh, se per questo i tuoi cari sceicchi in genere tengono anche più mogli delle 4 concesse dal Corano…però, caro Moi, gli sceicchi si possono permettere qualche piccolo peccattuccio del genere, poiché lo possono “controbilanciare” sulla bilancia di Allah con munifiche opere di bene e così la loro scorta di hurì nell’aldilà non dovrebbe assottigliarsi troppo:-)

  3. mirkhond says:

    C’è da chiedersi che accoglienza ha avuto “Il Mercante di Pietre” oltreoceano, perchè qui mi sembra che sia stato snobbato….
    ciao

    • Moi says:

      Credo che sia stato un fiasco su tutta la linea … però magari in Olanda lo riscopre Geert Wilders !

  4. rosalux says:

    Allora, premesso che io non sono favorevole a sancire per legge NESSUN reato di opinione, neppure il più odioso, per me è me lampante che chi insulta le mie credenze – che l’anima esista/non esista, che la proprietà privata si un furto/ diritto – fa qualcosa di molto molto meno grave che insultare (o diffamare) me. Se io subisco un torto, e mi viene detto che questo torto me lo sono inventato (ed è quello che fanno i negazionisti) la mia onorabilità ne viene lesa, io sono diffamata. Se io dico che gli zingari rubano i bambini sto DIFFAMANDO. Se io dico che la Torà è fiction, è una OPINIONE. Come è mai possibile al mondo che tu sposti totalmente il discorso sostenendo che le vignette testimonino della liceità dell’insulto al mussumano versus la proibizione dell’insulto all’ebreo? Tu forse sei più moderno di me: oggi le credenze religiose debbono essere trattate con i guanti, mentre io mi muovo secondo criteri obsoleti, secondo i quali le religioni sono credenze pari a tutte le altre: credenze discutibili. E mi piace poco e nulla questa modernità che avanza, propagandata a fil di spada da tutti gli sciamani di tutte le confessioni in combutta i vari “protettori” di identità contro la omologazione capitalista che vogliono rendere intoccabile ogni storiella fantasiosa, ogni nenia ripetitiva, ogni diktat irrazionale, purchè suffragato da un antico passato e partorito da sciamani di sufficiente successo. Va bene, state vincendo voi, siete voi il nuovo che avanza, ma perlomeno non buttarla ancora una volta su una inesistente questione razziale. Dai Monty Python al Vernacoliere, nel nostro mondo le prese per il culo alla religione, prima tra tutte quella cattolica, non sono mai state un problema, se non per quattro codini.

    • Z. says:

      rosalux,

      — Se io dico che gli zingari rubano i bambini sto DIFFAMANDO —

      Il parallelo giusto è: “se io dico che gli zingari non sono stati oggetto di persecuzione, sto diffamando”.

      Ma non sarebbe un’affermazione diffamatoria: sarebbe semplicemente un’affermazione sbagliata.

      Così come sarebbe sbagliato dire che Marte gira intorno alla Terra, che gli indios non sono stati oggetti di persecuzione etnica e culturale ad opera dei cattolici Spagnoli, che Moggi era meno onesto dei ds rivali.

      Eppure su Moggi molti sbagliano: e che vogliamo fare, mettere in galera loro e i loro avvocati? Se lo meriterebbero, certo, ma credo sarebbe eccessivo. Libertà è anche libertà di sbagliare, ossia di pensarla diversamente dall’opinione comune. Una tua omonima diceva che la libertà di parola non può che essere la libertà di chi la pensa diversamente, mi pare: facciamo che non sia morta per niente, porella.

      Z.

    • Peucezio says:

      Va detto che in nessuna società premoderna era illecito offendere le religioni ALTRUI, al massimo ci si preoccupava di quelle i cui fedeli si avevano in casa, benché minoritari, e più per ragioni di ordine pubblico che di principio. L’idea dell’extraterritorialità del rispetto, per cui non è che ogni nazione pretende al suo interno il rispetto della propria religione, ma ognuno, in ogni luogo del mondo, deve rispettare tutte le religioni del mondo, è un dato inedito degli ultimi anni.
      Che il rispetto della singola persona sia più importante di quello della religione, mi pare condivisibile: io abolirei qualsiasi reato d’opinione (tranne magari l’istigazione a delinquere, quando specifica e circostanziata, ma compresa l’apologia di reato), ma non i reati di ingiuria e diffamazione.
      Però il discorso sul revisionismo storico non c’entra nulla con questo. Un conto è dire: “Il tale ebreo signor Samuele Cohen ha mentito deliberatamente sull’Olocausto ed è quindi un mistificatore e un bugiardo”, un conto è limitarsi a mettere in discussione una ricostruzione storica, per quanto attendibile e condivisa.
      Altrimenti non si potrebbe discutere su nessuna disciplina e la ricerca in ogni campo sarebbe bloccata a partire dal giorno della promulgazione della legge, perché ogni tesi innovativa che smentisce quelle precedenti, dà dei bugiardi a coloro che le hanno sviluppate e potrebbe celare chissà quali intenzioni offensive o ostili a questo o a quello.
      Che poi ci sia qualcuno che si offende, pazienza: offendersi (ed essere ossessionati dal non offendere) è la moda tipica di questi anni e c’è chi si sente offeso dall’esistenza stessa del mondo e dell’aria che respira.

  5. Z. says:

    Miguel,

    — Non si può separare la negazione dell’Olocausto dall’offesa a gruppi etnico-religiosi. —

    E perché no? Certo che si può.

    Anzi, sono certo che in un’oretta saprei redigere una teoria semplice e chiara che spieghi perché il reato d’opinione a difesa dei musulmani è cosa vergognosa e illiberale mentre il reato d’opinione a difesa degli ebrei è cosa giusta, anzi necessaria.

    Del resto, è esattamente quel che ha fatto rosalux qui sopra. Ed essendo persona più colta e brillante di me sono certo che ha impiegato molto meno di un’ora.

    Z.

  6. Per Rosalux

    Scusami, sarò stanco, ma non ho capito una virgola di quello che hai detto.

    Io ho scritto che c’è un immenso scontro in corso tra chi vorrebbe aggravare i reati di opinione, e chi li vorrebbe abolire. E la cosa curiosa è che entrambi fanno parte più o meno dello stesso schieramento, che non è il mio.

    Io sono contrario ai reati di opinione (anche, che so, gli insulti ai messicani), quindi se ho capito bene sulla cosa fondamentale, siamo pienamente d’accordo.

  7. Moi says:

    @ Rosalux:

    la differenza principale sta nel fatto che solo all’ interno Cristianesimo “Occidentale” si è sviluppata una cultura dell’ allegra blasfemia … Italia prima della lista.

  8. Athanasius says:

    Forse ‘bestemmia’ e ‘blasfemia’ non sono da confondere? Cose diverse.

    • Moi says:

      In Francese non mi risulta distinzione, si dice sempre “blasphémie” e anche in Inglese mi risulta che si dica sempre “blasphemy” … e un po’ in tutte le altre lingue c’ è solo il concetto blando di “imprecazione”.

      Ma ripeto, circa l’ imprecazione ” divinità evocata + animale da cortile / “sconcezza sessuale” :

      Davvero, vorrei sapere in quali altri idiomi umani all’ infuori dei dialetti italici soprattutto Toscana-EmiliaRomagna-Veneto le bestemmie sono parte integrante della sintassi di una frase. Vorrei sapere quale altro popolo fa della bestemmia una forma ipso facto di arte elaboratissima … provate il query “bestemmie” su youtube e poi chiamate l’ esorcista [se siete credenti].

      Una distinzione precisa e netta “bestemmia / blasfemia” non mi stupisce che suoni naturale a un italofono … e forse a un italofono soltanto.

    • Moi says:

      E’ cmq vero che adesso la bestemmia ha assunto un significato di “Atto di Resistenza” contro le ingerenze del Vaticano, o, come lo chiamano a spregio “Vaticanistan” … non sono pochi i ragazzini che aprono il portone della chiesa, tirano il bestemmione a squarciagola poi scappano fra le sghignazzate filmando tutto con il telefonino per poi mettere su youtube.

      Nel farlo si sentono eroici ….

  9. Z. says:

    OT ma nemmeno troppo:

    ma secondo voi Berlusconi e i suoi ci credono veramente che Repubblica gestisca un complotto intercontinentale contro di lui?

    Perché se bisogna mettere in galera tutti quelli che dicono bestialità, tipo che Auschwitz era un centro benessere per gli internati, qua altroché riforma delle carceri, qua serve raddoppiarle!

    Z.

  10. Per Moi

    “Scusa Miguel, ma che storia è quella che ai musulmani sarebbe proibita la musica ?”

    Questione assai dibattuta… con qualche eccezione, i giuristi e i teologi guardano male la musica strumentale (non il canto o l’uso di tamburi a mano), comunque non è un consenso unanime: esistono cantanti religiosi musulmani puramente vocali (come Cat Stevens) e altri che invece usano alcuni strumenti, comunque tutta l’enfasi è certamente sulla voce.

    Nel caso specifico, essendo stonato, ho un ricordo traumatico delle lezioni di musica alle elementari nel Liechtenstein, con il maestro al pianoforte che appioppava schiaffoni a chi cantava male :-) e quindi non avrei nulla in contrario a un esonero, per qualunque motivo.

    Comunque, premesso che non mi piace l’esclusione della musica, dietro lo scandalo c’è il solito equivoco: non è che quel padre sta imponendo un costume esotico a bambini italiani, che lui lascia assolutamente in pace. Vorrebbe che non si imponesse un costume da lui ritenuto amorale alla figlia.

    E qui si può ragionare se è giusto comunque che la ragazza possa condividere la musicalità occidentale (perché ovviamente si tratta di quella, mica che qui a scuola ti insegnino qualcosa della musica orientale), anche contro il parere della famiglia; e forse sarei anche d’accordo. Però non si tratta di una “islamizzazione” di spazi italiani.

    Inoltre, il problema come al solito è legato al ceto sociale: se il padre non fosse un semplice operaio (o qualcosa del genere), potrebbe mandare la figlia a una scuola privata e comprarsi una soluzione, magari ufficiosa, al problema.

    • Peucezio says:

      Miguel, hai fatto le elementari nel Liechtenstein?
      Il giorno in cui scriverai un’autobiografia, credo che la divoreremmo tutti avidamente, incollandoci al volume e sospendendo qualsiasi altra lettura o attività.

      Mah, siamo sempre lì… se uno vuole che alla figlia si impartiscano insegnamenti all'”orientale”, se ne stia in “Oriente”. Dice: ma è venuto qui per necessità, non per capriccio. Ma la necessità implica dei compromessi: sarei il primo a voler eliminare le ingiustizie sociali dal mondo, ma è ahimé nell’ordine delle cose che, più si è poveri, più tutto diventa meno facile: se sono vegano, se non posso permettermi i prodotti biologici e vegani, ho delle difficoltà ad agire secondo la mia convinzione. D’altronde non c’è religione al mondo, credo, che non assolva dall’infrazione ai suoi dettami commessa per necessità o costrizione esterna: Allah non gli negherebbe le Urì :-) .
      Scherzi a parte, non posso però non tributare una certa simpatia al rifiuto di certa “entartete Musik” occidentale contemporanea, delle batterie, chitarre elettriche ecc. Nell’ostilità di alcune correnti islamiche nei confronti di strumenti troppo sofisticati e il suo favore verso l’espressione vocale pura vedo decisamente del buon gusto, che ispira poi tanta musica di quei paesi.
      Peccato poi che dalle nostre parti (e, immagino, anche là) si oda tanta musica “leggera” di diffusione popolare, che mescola orribilmente il peggio dei ritmi, degli strumenti e delle percussioni occidentali con forme melodiche di chiara impronta orientale.

  11. Per Moi:

    Accidenti quanta “carne al fuoco” ! …

    Infatti, anche troppa. E’ che io:

    1) voglio sostenere una tesi che credo sia abbastanza originale, e quindi richiede un po’ di riflessione

    2) la voglio documentare

    3) voglio anche dare un’idea aneddotica della gran confusione che c’è in un momento di transizione storica come questa

    “Gesù “idolo” ?! … Ma non era “soltanto” un Falso Messia per gli Ebrei ? …

    La polemica verte soprattutto sull’idolatria di cui sono accusati i cristiani, cioè di aver fatto di un uomo un Dio. Quindi, nominare l’oggetto di idolatria diventa anch’esso idolatria, per cui si trovano un sacco di curiose formule o storpiature per nominare Gesù, il Buddha, ecc. Chiaramente è parallelo al tabù di dire il nome “vero” di Dio.

    In ogni caso il famoso “Merry Xmas” per “Merry Christmas” è di uso popolarissimo, grottesco che gli insegnanti d’ Inglese di madrelingua italiana dicano che è solo “una forma contratta tipo doesn’t al posto di does not” . Non pensavo che l’ espediente fosse di origine ebraica, pensavo che fosse di origine laicista !

    Infatti, non è per niente di origine ebraica, deriva dall’iniziale greca di Khristos. L’uso però è caratteristico di ambienti ebrei religiosi americani.

    “Blasfemia … c’ è una grossa differenza tra Islam & Ebraismo rispetto al Cristianesimo, soprattutto Cattolicesimo : con il blasfemo la Chiesa ci convive da sempre. Davvero, vorrei sapere in quali altri idiomi umani all’ infuori dei dialetti italici soprattutto Toscana-EmiliaRomagna-Veneto le bestemmie sono parte integrante della sintassi di una frase.

    vero!

    Ma la Merkel non aveva dichiarato pochi mesi fa che le moschee sarebbero divenute elemento consueto del paesaggio tedesco ?

    Infatti, un cambiamento velocissimo, e non solo della Merkel

    Miguel, hai visto mai il film “Il Mercante di Pietre” di Renzo Martinelli ?

    No

  12. PinoMamet says:

    “Allora, premesso che io non sono favorevole a sancire per legge NESSUN reato di opinione, neppure il più odioso”

    Mmm, io non sono mica un giurista, ma mi sa che si sta facendo una grande confusione tra reato d’opinione, vilipendio alla religione, diffamazione e libertà di satira: con una spruzzata di aggravante dell’odio etnico o religioso.
    Tutti concetti che, a naso, mi sembrano abbastanza diversi.

    Ciao!

    • Z. says:

      E’ la tipica confusione che si fa in questi casi.

      Mi chiedo sempre quanto sia voluta e quanto involontaria.

      Z.

  13. PinoMamet says:

    A non proposito, Rosa, visto che leggi:
    ho chiesto a un amico israeliano (membro di una delle famose sayarot) a proposito del reclutamente nelle unità speciali: AVEVO RAGIONE IO.
    Niente, ci tenevo a fartelo sapere. :)

    PS
    Se non mi credi ti posso mettere in contatto con lui.

    • Peucezio says:

      Racconta, racconta. Oppure metti il link.

      • PinoMamet says:

        Non ho mica il link al mio amico ;)

        comunque lui mi raccontava che ha fatto parte di un’unità speciale soprannominata qualcosa tipo “ciliegie”, e che ovviamente, come sostenevo io e al contrario di quanto sosteneva Rosa, ci si entra facendo regolare domanda e dopo lungo periodo di addestramento.
        Quindi, anche se come tutti sanno in Israele c’è la leva, chi è parte dei corpi speciali, come in tutto il mondo, è di fatto un volontario.
        Tutto qua.

        • Z. says:

          Quando feci io i due giorni (entrambi gli anni, essendo rivedibile) era del tutto sottinteso che alla Folgore si andava solo su richiesta. Nemmeno ebbero bisogno di dirlo. In compenso, ci invitarono a pensarci molto bene prima di farla, quella richiesta: “è un corpo d’elite paragonabile soltanto ai colleghi israeliani, ci dissero, ma occhio giovvani che l’addestramento è duro“.

          Domani quasi quasi torno alla caserma e ci dico, al colonnello: guarda che i parà di Tsahal è un corpo-pugnetta formato a cazzo di cane, prendono pure i trupponi di leva!

          Sarà felice di sapere che siamo diventati i primi :-)

          Z.

        • Peucezio says:

          Grazie.
          La richiesta del link si riferiva allo scambio di battute con Rosa in cui lei sosteneva il contrario, non alle conversazioni a voce col tuo amico. :-)

  14. rosalux says:

    martinez: tu non hai scritto questo post per difendere la libertà di opinione, ma per lanciare una accusa etnica. Tu sostieni che i “dominanti” (nella persona de “gli ebrei”, tua e di molti ossessione nonostante l’esiguo numero e la scarsa rilevanza) vengono trattati con i guanti e i “dominati” (nella persona de “i mussulmani”, ovvero una religione praticata da moltitudini e dominante in un gran numero di nazioni) vengono trattati senza alcun riguardo. Per sviluppare questo concetto metti accanto il negazionismo alle barzellette su maometto, enfatizzando la gravità delle vignette, che in occidente non sono mai state un problema verso alcuna religione, prima fra tutte quella dominante. Questo naturalmente scordandoti di raccontarci quali manifestazioni e bruciamenti di bandiere e minacce e quali conseguenze penose all’autore ha provocato la vignetta di Forattini (la Stampa) che accusava gli ebrei di deicidio, e parliamo “solo” dell’accusa che da duemila anni è all’origine delle persecuzioni.

    z: Quando tu (impersonale) sostieni che tutti i reduci dai campi nel testimoniare le camere a gas e la volontà di sterminio mentono, per ottenere un vantaggio “etnico” stai oggettivamente diffamando.

    • Z. says:

      rosalux,

      — Quando tu (impersonale) —

      Grazie per la precisazione. Sia mai che dovessi vedermi deportato in Austria con un MAE ;-)

      — sostieni che tutti i reduci dai campi nel testimoniare le camere a gas e la volontà di sterminio —

      Stai mischiando arbitrariamente una gran quantità di concetti diversi, cosa peraltro tipica degli ambienti da cui nascono certe leggi.

      Se parliamo di “diffamazione” parliamo di delitti e tribunali. Davanti ai quali i testimoni riferiscono su fatti tangibili e concreti (camere a gas) e non sulla loro percezione delle intenzioni altrui (volontà di sterminio).

      — mentono per ottenere un vantaggio “etnico” —

      E se io (impersonale, eh!) dicessi semplicemente che dicono il falso, senza affermare che alcuno lo faccia di proposito e senza affermare che alcuno lo faccia con un secondo fine?

      — stai oggettivamente diffamando. —

      Caso mai sto (impersonale) soggettivamente diffamando: ossia, sto diffamando secondo te. Oggettivamente, non risultano condanne per diffamazione a tal proposito, tant’è che è necessario introdurre una mostruosità giuridica illiberale nell’ordinamento penale, diversa dal delitto di diffamazione, perché certe affermazioni vengano perseguite. Perché mai questa necessità, se si trattasse “oggettivamente” di diffamazione?

      Z.

      PS: se io dico che non è mai esistito un genocidio degli indios mesoamericani o degli Armeni di Turchia, sto diffamando? se io dico che a Genova le forze dell’ordine (non) hanno torturato i manifestanti, sto diffamando? se io dico che Carlo Giuliani se l’è cercata, sto diffamando? se io dico che nessun aeroplano si è mai schiantato sul Pentagono, sto diffamando? se io dico che l’offensiva israeliana in Libano – o a Gaza – era stata pianificata mesi prima dell’esecuzione e poi rivenduta come legittima difesa, sto diffamando? se io dico che esistono stime molto diverse tra loro (a livello di ordini di grandezza) sui morti negli eccidi delle foibe carsiche, e che secondo me i morti non sono stati sessantamila o seicentomila ma seicento e basta, e che in buona parte si trattava di fascisti, sto diffamando? devo andare in galera sì o no?

      Se rispondiamo sì anche solo ad una delle domande, perché non mandare anche tutti gli in galera? e se rispondiamo no a tutte le domande, perché mandare in galera solo me? impersonalmente (almeno per ora), sia chiaro ;-)

    • Peucezio says:

      Questa è bella! Il reato di diffamazione, in qualunque legislazione, riguarda la diffamazione di un INDIVIDUO (o più individui specificamente identificati), non di un gruppo indistinto, senza nomi e cognomi.
      Al di là delle altre forzature logiche, che bene ha messo in evidenza Z.

  15. PinoMamet says:

    Muamer

    Pranaitis è stato a sua volta (parecchissimo tempo fa…) smascherato come incompetente in materia;
    e a sua volta allo smascheramento di Pranaitis (vero), sono stati aggiunti particolari falsi al fine di renderlo più spettacolare… ma non ricordo nei dettagli tutta la faccenda, di cui si era parlato anche qua, perlomeno nei commenti, mi pare.

    Pranaitis fa parte del repertorio solito dell’antisemitismo, quello vero, non le critiche a Israele.

    Visto che questo repertorio è ancora in circolazione, come testimonia il sito Holywar, viene da considerare meritoria la traduzione del Talmud in italiano;
    non fosse che non basterà a fermare gli antisemiti veri e propri (che comunque io penso siano pochissimi), come i libri di storia non bastano a fermare i leghisti.

    • Santaruina says:

      Pino Mamet

      Pranaitis è stato a sua volta (parecchissimo tempo fa…) smascherato come incompetente in materia;

      Quindi la sua traduzione dei passi del Talmud è errata?
      Hai qualche riferimento, qualche fonte, qualche link?
      Non sulla sua incompetenza, ma sulla correttezza delle sue traduzioni, che è l’unica cosa importante della questione (potrebbe essere stato anche il più grande incompetente del suo secolo, ma la sua opera principale è sostanzialmente una traduzione; se la sua traduzione è esatta, poco importa del resto; se invece la sua “incompetenza” lo ha portato a delle traduzioni errate, ovviamente il suo lavoro perde di interesse)

      E’ una questione che mi aveva interessato qualche tempo fa, e all’epoca avevo letto una lunga replica della Anti-Defamation League a proposito della questione di questi passi “ambigui” del Talmud: sostanzialmente la loro risposta era che si tendeva a non tenere conto dell’epoca in cui vennero scritti, del contesto ecc. , ma non si parlava di traduzioni “errate”.
      E se non lo sosteneva la ADL, mi domandavo chi possa averlo fatto.

      A presto

  16. PinoMamet says:

    Santaruina

    della questione ricordo poco, comunque mi pare che non fosse in discussione la correttezza della traduzione, quanto la “cultura generale” ebraica del Pranaitis. E quindi anche la capacità di mettere nella giusta prospettiva culturale e storica i passi tradotti.
    Che poi questi li avesse tradotti bene o male non so: non ricordo neanche se ne avesse citato qualcuno in particolare.

    Peraltro la presenza di passi anticristiani non mi stupisce (come non stupisce che nella trattatistica cristiana ci siano passi antigiudaici, o in quella ortodossa passi anticattolici, o in quella buddhista polemiche anti-brahminiche…e mi è capitato di leggere ferocissimi “flames” dei sikh contro gli induisti e viceversa…)

    mi stupisce invece che qualcuno vada ancora a tirare fuori le traduzione di Pranaitis come fossero “ecco cosa gli ebrei pensano davvero….”

    ciao!

  17. PinoMamet says:

    “se ne avesse citato”
    intendo nel processo nel corso del quale sarebbe stato considerato “non competente”

  18. Per rosalux

    “martinez: tu non hai scritto questo post per difendere la libertà di opinione, ma per lanciare una accusa etnica.”

    Ah, ecco perché il tuo commento era incomprensibile: si riferiva a qualcosa che non c’entrava niente con quello che ho detto o volevo dire.

    Mai lanciate “accuse etniche” a nessuno, nemmeno ai veneti. Non rientra nel mio modo di ragionare.

    Uso il termine “etnia dominante” per gli ebrei unicamente nel contesto interno di Israele/Palestina, perché il dominio lì è sancito per legge e con le armi. E non mi dire che dentro quegli specifici confini, gli ebrei siano “scarsamente rilevanti”.

    Per quanto riguarda il resto del mondo, non ho mai detto né credo affatto che esista una coincidenza tra un gruppo etnico qualunque e il dominio.

    E ho spiegato con grande pazienza e fin troppe parole qual è la mia tesi sulla maniera in cui siamo arrivati all’attuale legislazione sui reati di opinione. Ho persino scritto che NON nascono per pressioni comunitarie ebraiche.

    Che poi le leggi “antinegazioniste” rientrino nell’ambito più vasto delle leggi contro il razzismo e la discriminazione, e mirino quindi a tutelare i sentimenti (in questo caso) di gruppi etnici, non lo dico io, lo dice tutta la legislazione europea in merito.

  19. Sempre per Rosalux

    Tu caschi poi nel classico errore che rende così difficile discutere con certi cattolici (non con tutti): confondi la critica alle istituzioni comunitarie di un gruppo, con una critica ai componenti umani dello stesso gruppo. “Hai detto che non ti piace il discorso del Papa? Hai detto che l’IOR si intasca i soldi? Come ti permette di parlare male di Gesù/Madre Teresa di Calcutta/la vecchietta con il rosario/l’arte gotica?”

    Le persone rappresentate, anche con il proprio consenso, da un’istituzione che fa politica non sono quell’istituzione.

    Dirai, il Vaticano non è elettivo, le organizzazioni comunitarie ebraiche lo sono. Ma nemmeno questo permette di passare, come fai tu, al discorso “etnico”.

    Se il governo italiano dovesse fare una brutta legge sull’immigrazione, ad esempio, e quella legge avesse il consenso dell’80% degli italiani, impareremmo molte cose sulla psicologia di massa, sul conformismo, sull’ignoranza, ma nulla sulla presunta “natura eterna” della “etnia italiana”, ammesso e non concesso che esista.

  20. Per Muamer

    Per quanto riguarda Pranaitis, e tutta una letteratura analoga…

    1) Certo che nella sterminata produzione letteraria-religiosa del giudaismo, attraverso duemila anni, sono state scritte parecchie cose che a un non ebreo dei tempi moderni possono apparire assai sgradevoli. Sembra sgradevole anche a tanti ebrei, che ne ignorano beatamente l’esistenza, all’incirca come i cattolici attuali ignorano il 90% della produzione della teologia cattolica.

    2) Lo stesso vale per l’Islam, e infatti il web pullula di piccoli Pranaitis che ci insegnano cosa sia una “fatwa” o un “jihad” o una “lapidazione”, ecc. ecc.

    3) Se tiri fuori Pranaitis, ti mandano la DIGOS a casa. Se tiri fuori al-Bukhari, ti danno un premio letterario.

    Ora, i testi di questo genere sono sorti in un contesto piuttosto simile, di religioni che si basano su decisioni abbastanza libere di giuristi, che devono dirimere casi precisi in base a principi tratti dal Libro Sacro; e quindi, come tutta la letteratura giuridica, si tratta di definire confini, escludere contaminazioni esterne per ribadire l’unità del gruppo, tenere al posto loro donne e bambini, ribadire obblighi e assegnare punizioni (necessariamente piuttosto fisiche, visto che il carcere è un’invenzione moderna, vedi Foucault), quindi tutta roba antipatica, che noi oggi preferiamo delegare allo Stato, lasciando alle religioni il compito di raccontare fuffa sulla pace e sull’amore universale.

    La cosa interessante è come questa tecnica, molto efficace a suo tempo contro il giudaismo, sia stata rilanciata tale e quale oggi contro l’Islam. E usando la stessa tecnica: “vediamo in cosa credono gli ebrei, citando i loro testi, mica quello che diciamo noi!”

    Comunque per trovare materiali di questo tipo, non c’è mica bisogno di leggersi il vecchio libro di Pranaitis. Basta dare un’occhiata alla vasta mole di materiali che i Lubavitcher hanno messo in rete, o seguire Daat Emet.

    • Peucezio says:

      Sì, però una logica del genere è quella che porta alla notte in cui tutte le vacche sono nere e non si capisce più lo specifico di ogni religione.
      Capisco e, in larga parte, approvo le tue cautele metodologiche, ma a questa stregua tutte le religioni sono ugali, hanno lo stesso identico rapporto con le altre religioni e i loro fedeli ecc. Ma tu sai che non è così.
      E che, prima dell’ebraismo, non c’è stata nessuna religione che predicasse il suprematismo e il disprezzo etnico e non credo ci fossero nemmeno religioni, nazionali o con pretese universalistiche che fossero, che consideravano coloro che ne professavano altre alla stregua di non-umani.
      Nella letteratura antiebraica e complottista ci saranno forzature, schematismi, semplificazioni, anche balle vere e proprie, ma né l’islamico medio né il cristiano medio quando, camminando per strada, incrociano rispettivamente un non islamico o un non cristiano sputano per terra; ci sarà qualche fanatico pazzo in qualche parte del mondo che lo farà. Invece in Israele è cosa comune e non solo: a Milano capita di incappare in un vecchio ebreo che lo fa. E non è un semi-analfabeta cresciuto nel ghetto di un villaggio ucraino due o tre secoli fa, è un ebreo milanese cresciuto presumibilmente in un ambiente colto, evoluto, intellettualmente consapevole.

    • Armando says:

      I più acttivi oltre a Bartolomeo de las casas sono però quelli che pregano il Venerdì Santo (per inciso chi vuole cnovertire nno può essere razzista, proprio perchè considera l’altro uguale a lui ma volto dalla parte sbagliata)”Comunque per trovare materiali di questo tipo, non c’è mica bisogno di leggersi il vecchio libro di Pranaitis. Basta dare un’occhiata alla vasta mole di materiali che i Lubavitcher hanno messo in rete, o seguire Daat Emet.”
      Infatti la critica mira a dire che le citazioni del Talmd riguardano rari e antichi esponenti rabbinici (anche se così autorevoli da formare un testo che per molti è “sacro”), basterebbe leggere però qualcosa sul Rabbino kahane e vedere le simpatie di Lieberman.
      http://www.haaretz.com/print-edition/opinion/kahane-won-1.269642
      Riguardo invece i reati di negazionismo si può fare un ottimo paragone
      (AGI) – Gerusalemme, 21 lug. – La “Nakba” sparira’ dai libri di testo destinati agli studenti arabo-israeliani. Lo ha annunciato il ministero dell’Istruzione di israele, Gideon Saar

  21. Qûr Tharkasdóttir says:

    Anche Kurt Westergaard è un membro attivo del Dansk Folkeparti (DF – Partito Popolare Danese, ultradestra). Tanto per mettere certe cose nel contesto giusto, un personaggio-chiave di questo partito è il portavoce per la difesa e gli esteri Søren Espersen, teppista neonazista nella sua gioventù e sposato con una ebrea inglese; la loro figlia abita in Israele e ha la nazionalità di quel paese. Tempo fa, S. Espersen ha dichiarato che Israele sarebbe la sua patria se non avesse già la Danimarca.

    Dal 2001, sotto il comando di Pia Kjærsgaard, il DF è riuscito a mantenere un potere di fatto quasi assoluto sulla politica interna della Danimarca, in particolare in merito alle politiche anti-immigratorie (anti-musulmane, si va per dire) e culturali del paese. Per quanto riguarda la politica estera, i partiti al governo (il neoliberista V e il già conservativo tradizionale K) difendono molto bene le scelte filoatlantiste da soli (basta ricordare che la Danimarca è l’unico paese europeo con la Gran Bretagna che dichiarò ufficialmente la guerra al Iraq nel 2003).

    Ci vorrebbero più volumi per elencare le schifezze che il DF ha accumulato nel corso degli anni, ma è importante notare il segreto del loro potere – capito e ripreso adesso dal loro grande amico Wilders, ma non da altri amici come la Lega Nord: hanno sempre dato il loro appoggio al governo neoliberista-conservativo minoritario di destra (innanzitutto sotto il suo capo fino a poco fa, il ormai segretario generale della NATO Anders Fogh), pur evitando cautamente di far parte di qualsiasi governo. In questo modo sono rimasti assolutamente irricattabili, ma hanno fatto passare i punti essenziali del loro programma a colpi di ricatti, cioè sempre minacciando i successivi governi di togliergli l’appoggio nel caso in cui non attuassero come lo volevano loro.

    In questo modo, in poco meno di dieci anni, in Danimarca si è arrivato a un punto in cui pure i Socialdemocratici (S) e il partito più a sinistra (SF) hanno sviluppato programmi sempre più xenofobo per tentare di non perdere più elettori quanto già ne perdevano, rimanendo come luci nel deserto dell’intolleranza populista danese due partiti minoritari, uno di tradizione liberale-illuminista (R), l’altro di “estrema-sinistra” (EL – quest’ultimo sempre a rischio di non passare la soglia alle prossime elezioni).

  22. Karakitap says:

    Credo che in effetti posso vivere beatamente senza problemi anche se nel Talmud vengo descritto come un subumano o qualcosa del genere (come del resto ho tranquillamente fatto spallucce ai pochi casi in cui, vivendo al nord, qualcuno aveva da ridire sul luogo di provenienza), il problema è che se si passa dalle parole ai fatti, es i supera la sottile linea che separa pensiero e azione, ovvero se mi trovassi di fronte ebrei o settentrionali disposti a farmi la pelle perché goi o meridionale.
    Detto questo i musulmani oggi sono visti come alieni, degli ebrei si sono dimenticati l’epoca in cui c’erano le prediche forzate (con cera nelle orecchie e calcio da parte del senatore di Roma) e si era sicuri che emanassero il fetor judaicus e che rapissero i bambini per Pesach (occupazione poi passata ai rom), invece per i musulmani tutti pronti a ricordare Crociate, Lepanto, assedio di Vienna e quant’altro, non credo che tale clima passerà presto, bisogna solo sperare che non causi vittime.
    Detto questo, anch’io sono ferocemente contrario ai reati d’opinione, pur facendo parte di un gruppo culturale (non credo che si possa definire etnico) che di pregiudizi ne deve sorbirsi molti, insomma, per me possono anche dire (del resto già lo fanno) che i meridionali sono inferiori, che per me non meritano nemmeno una risposta, semmai li commisero per i loro limitati orizzonti.
    Salutoni, Karakitap
    PS. Davvero interessanti le elementari in Liechtenstein, ma il programma di studio era proprio o si prendeva quello della vicina Svizzera?

  23. PinoMamet says:

    “per me possono anche dire (del resto già lo fanno) che i meridionali sono inferiori”

    Ti dirò, vivendo nel Nord (Emiliaromagna) non ho mai sentito dire che i meridionali sono “inferiori”. Non che non se ne sentano di tutti i colori; ma semplicemente non è questo tipo di razzismo.
    Nelle motivazioni che sono sottintese dal razzismo spiccio verso i meridionali, non c’è niente di “biologico” o di “razziale”, e anche ben poco di “storico” (e quel poco appicicaticcio, oltre che ovviamente inventato); c’è invece moltissimo di “sociale” e “culturale”.

    Sto parlando in questo caso delle motivazioni presunte dei razzisti stessi; non delle motivazioni reali della nascita del razzismo antimeridionale, che invece sono pesantemente legate alla Storia più recente d’Italia.

    Ciao!!

    • Moi says:

      Per molti Emiliani dell’ ex PCI era un insulto mortale che i meridionali votassero DC anzicché PCI una volta saliti a Nord …

      • PinoMamet says:

        Confermo.
        Il sentimento, in questo caso, era casomai di “ospitalità offesa”; e la paura di venire colonizzati politicamente, perdendo i vantaggi (reali o percepiti) delle amministrazioni di sinistra.
        Che in molti casi erano comunque davvero piuttosto buone.

  24. PinoMamet says:

    Invece, vedendo la pubblicità olandese linkata da Moi nei commenti all’altro post, capisco bene cosa intendo Miguel per “superiorità offesa”, che è appunto quella che nella pubblicità mostra l’olandese italofono, riprendendosi i suoi diritti di “dominante” dopo che gli italiani mangiaspaghetti avevano “osato” usurparli facendo commenti sulle donne.

    E questo è un sentimento che in effetti serpeggia anche nel Nord Italia, anche se non mi pare sia la motivazione numero uno dei razzisti antimeridionali.

    Riciao! :)

    • Moi says:

      Per comodità di lettura ” copincolledito ” :

      Miguel, potrebbe andar molto peggio [non parlare di attentati AI Musulmani anzicché DEI Musulmani] :

      Geert Wilders, se ben ricordi il video del suo monito in USA in cui parla direttamente in Inglese (per cui niente interpreti in malafede a cui passare la proverbiale patata bollente) , ha detto espressamente che

      ” l’ immigrazione islamica è un’ antica strategia di guerra congegnata e collaudata da Muhammad in persona con il nome di Hijra ” [sic].

      Perciò non meravigliamoci troppo se un giorno, con Geert Wilders premier, mettere bombe nelle moschee olandesi divenisse “Atto di Resistenza Norreno-Giudeo-Cristiana all’ Islamizzazione” …

      Sarebbe tuttavia interessante poter vedere e capire quanta dell’ Islamofobia Nordica sia realmente “genuina” e quanta invece non sia l’ onda lunga di una “Mediterraneofobia” ben più consolidata e capillare.

      Un ottimo esempio, direi, di ” Mediterraneofobia ” :

      http://www.youtube.com/watch?v=mztZ7cpM19c

      … notare che tanti “Pagliacci di Pasta” [sic] comprensibilmente indignati e offesi da questo spot, tuttavia, sarebbero pronti a spellarsi le mani dagli applausi se Geert Wilders tenesse un comizio in Italia parlando direttamente in Italiano … degli “Islamici” naturalmente.

      _____

      Ora aggiungo, ma che caz…piterina è ‘sta LOI dello spot ? Una scuola di lingue straniere ? … Non vedo alternative, ma chissà. Nel (probabile) caso sarei curioso di vedere gli spot delle altre lingue straniere … qualcosa mi dice che sono (va be’ sarebbero) tutte pubblicità più rispettose !

  25. mirkhond says:

    Per Pino Mamet

    Forse a nord e a sud del Po l’antimeridionalismo è differente? Più “sfumato” da voi, più “marcato” sulla sponda settentrionale del fiume?
    ciao

  26. PinoMamet says:

    In realtà ho anche io questa impressione, però non conosco benissimo le realtà a Nord del Po;

    però sì, penso sia più o meno così. I motivi della differente gradazione, e direi quasi della differente genuinità dei due anti-meridionalismi, non li saprei:
    forse qui l’arrivo è stato meno massiccio e traumatico, con un inserimento più graduale e anche più naturale, completo
    (io ho vissuto a lungo fuori città per esempio, e conoscevo molte famiglie di agricoltori “miste” , con genitori, a volte addirittura con nonni o bisnonni, uno del Nord e l’altro del Sud… e penso sia in generale l’ambiente in cui l’integrazione, per una serie di motivi, sia più difficile).

    A quanto consta a me, la cosa difficilmente qui ha mai superato il livello di sfottò (reciproci); tra l’altro, capita spessissimo che lo stesso ragazzo che prende in giro i “taroni” ti confessi poi di avere lontane origini siciliane ecc.

    Oltretutto, capita saltuariamente agli emilianiromagnoli di essere compresi nella categoria dei “terroni” (“sotto al Po tutti terroni”) quindi un minimo di empatia comunque c’è; nonostante poi la Lega abbia aggiustato il tiro portandosi fino in Umbria e dovunque possa conquistare voti, ma si sa che una cosa è la Lega e l’altra i leghisti… e parlo proprio dei singoli leghisti
    (un simile coacervo di diversità di visioni individuali all’interno di un singolo partito penso sia possibile solo in Forza Italia… ma quelli almeno non hanno mai sostentuto di avere un’ideologia particolare…)

    Ciao!

    • Moi says:

      Però per i Meridionali i Polentoni iniziano sopra l’ Appennino …

      • mirkhond says:

        Posso dirti che almeno qui a Bari abbiamo sempre visto con simpatia i Romagnoli e di riflesso gli Emiliani, insomma sì dei settentrionali, ma DIVERSI IN POSITIVO, rispetto agli altri “polentoni”, più aperti, più simpatici, forse più…trasgressivi…
        Insomma il discorso di differente percezione tra sponda nord e sud del Po, è, in qualche modo, sentita anche qui….
        ciao

        • roberto says:

          aggiungo un simpatico episodio in terza media, in cui si organizzava la prima gita di classe con pernottamento…beh un’insegnante ebbe il coraggio di chiamare i miei genitori per dire che avremmo dovuto pagare un supplemento di camera singola visto che nessuno voleva dormire in camera con me (i terroni puzzano, si sa…)

    • roberto says:

      guarda, io (napoletano d’origine) sono cresciuto in un paesello della bassa veronese e non posso che confermare che all’epoca (anni 80) c’era un antimeridionalismo (anzi un razzismo) viscerale che ha dell’incredibile…giusto per dirne una, domenica sera arriviamo da napoli, lunedi mio padre va al comune per iscrivere la famiglia e cosa gli dicono? che bisogna mettere tutti in quarantena senno’ niente registrazione all’anagrafe! e non era un passante, ma un impiegato del comune e il suo dirigente. chiaramente la bolla si sgonfia appena papà minaccia di chiamare i carabinieri (ovviamente e fortunatamente tutti calabresi…)

    • roberto says:

      mentre nell’adolescenza bolognese non mi è mai capitato nulla di simile (e vabbé che a 15 anni ero già una brutta bestia di un metro e novanta…)

    • Peucezio says:

      Gli emiliano-romagnoli comunque sono settentrionali anomali. L’Emilia Romagna è l’unica parte del nord dove (da quello che mi dicono: ci sono stato spesso, ma in giornata, per turismo o per ragioni logistiche e senza avere occasione di cogliere certi costumi) in un bar capita di socializzare da un tavolo all’altro o comunque tra sconosciuti, insomma, c’è proprio uno spirito diverso.

    • PinoMamet says:

      Episodi come quelli raccontati da Roberto nella bassa veronese qui sarebbero stati assolutamente impensabili.
      Credo che se fossero successi sarebbero finiti sulla stampa locale e ne sarebbe venuto fuori un mezzo scandalo.
      Delle gite scolastiche anzi ho ottimi ricordi :) .

      Peucezio:
      socializzare tra sconosciuti? certo.
      Un’amica vicentina mi diceva che i suoi genitori, quando la venivano a trovare da studentessa fuori sede a Parma, si stupivano di due cose:
      – che la gente ti “attaccasse bottone” nei supermercati per consigliarti o sconsigliarti un prodotto, invece di farsi i fatti suoi;
      -che le finestre al piano terra, d’estate, fossero lasciate aperte e tutti potessero vedere che programma televisivo vedevi o cosa mangiavi per cena.

      Io non solo non vedevo niente di strano in entrambe le cose; ma, quando ho vissuto a Roma, ho apprezzato particolarmente il tasso ben più elevato di “farsi-i-fatti-degli-altri”.

      Sarà la mia parte campana, non so ;)

  27. PinoMamet says:

    Ops, rispondevo ovviamente a Mirkohnd

    :)

  28. PinoMamet says:

    Aggiungo, e chiudo l’OT, che gli emilianiromagnoli non sfottono solo quelli più a Sud, ma anche quelli più a Nord…
    sui quali credo abbiano gli stessi pregiudizi “anti-polentonici” diffusi a Sud.

    Ciao!

    • Francesco says:

      senti, io sono polentone 100% e ho quindi una visione molto limitata; quali sono ii pregiudizi antipolentoni lì giù da voi?

      ciao

      PS in cambio posso fornire pregiudizi tra orobici e ambrosiani

      • PinoMamet says:

        In generale si pensa che lombardi/veneti (i piemontesi non se li fila nessuno, poveretti!) pensino solo (troppo) a idolatrare il lavoro, ma che in fondo fingano di lavorare e di essere sempre impegnati, ben più di quanto lo siano realmente; che siano rozzi (i montanari, i bresciani/bergamaschi che per noi sono difficilmente distinguibili) o fighetti e un po’ boccaloni, sempre dietro l’ultima scemenza di moda (i milanesi); che siano chiusi, freddi e incapaci di socializzare (specialmente i veneti) e troppo dediti agli alcolici;
        inoltre i veneti passano per avidi (al contrario dei liguri avari; ecco perché, per le rispettive influenze, gli emiliani sono “venditori” assai peggiori dei romagnoli, si sanno pubblicizzare molto meno bene).
        Ah, dimenticavo che le venete passano per grandissime zozzone.

        Ma non ti incazzare: è tutta roba alla buona.

        Ciao! :)

        • Francesco says:

          A parte le venete (ma lo si pensa anche delle emiliane), gli altri son quasi tutti complimenti.

          OK, eccettuata l’infame accusa di far finta di lavorare, che provenendo poi da regioni mantenute col duro lavoro del Nord è doppiamente offensiva (ho sentito romani dire che sono produttivi quanto i milanesi ma fanno meno scena).

          Confermo che su in montagna son delle bestie cavernicole (Lecco, Como, Bergamo, Brescia, tutta brutta gente selvatica) e a Milano pensano di sapere tutto e di essere il centro del mondo – anche i terroni/pugliesi che hanno occupato la periferia.

          I veneti, se sapessero parlare, non sarebbero troppo male, come scimmie.

          Insomma, ci si vuole un bene dell’anima!

          Ciao

          • mirkhond says:

            Meditate, leghisti, meditate…..
            ciao

          • Z. says:

            Francesco,

            — A parte le venete (ma lo si pensa anche delle emiliane), gli altri son quasi tutti complimenti —

            Come, a parte le venete!

            Con tante cose cattive che si dicono sui veneti, francamente, “zozzona” è uno dei migliori complimenti che si possa fare ad una donna :-)

            Z.

            PS: Purché non sia la moglie o la fidanzata. E vabbè, era sottinteso…

  29. mirkhond says:

    Per Pino Mamet

    Conoscevo un professore originario della provincia di Mantova che mi diceva che dalle sue parti sono considerati terroni dagli altri lombardi, e lui stesso pur vivendo sulla sponda lombarda del Lago Maggiore, si sentiva più vicino agli emiliani per sensibilità.
    Infatti era un patito dei film di Don Camillo e Peppone!
    Affascinante la faccenda delle famiglie contadine miste, di cui avevo letto qualcosa in qualche fumetto un paio d’anni fa e allora mi la cosa mi sembrava incredibile.
    ciao

  30. mirkhond says:

    A Parma e provincia la Lega è molto seguita? E’ diventata il partito maggioritario? E nel resto dell’Emilia e della Romagna?
    ciao

  31. PinoMamet says:

    Nella provincia di Parma c’è un testa a testa tra coalizioni di centro-sinistra (eredi delle passate amministrazioni pci-ine e pidiessine) e coalizioni di centro-destra (più forti nel capoluogo e in luoghi storicamente “fighetti” come Salsomaggiore).
    Le due coalizioni peraltro si scambiano non di rado le persone…

    La Lega ha guadagnato molti voti di protesta e ha avuto un vero exploit nelle ultime elezioni, ma era, e credo sia ancora, sentita come qualcosa di “estraneo”: ha naturalmente i suoi sostenitori, che magari crederanno davvero alla Padania e alle stronzate similari, ma rappresentano se stessi.
    Voglio dire che l’uomo della strada non ha affatto una storia, un vissuto, leghista o protoleghista, come può darsi che sia a Brescia o nelle Prealpi (ci metto un punto interrogativo, perché non ne ho idea).

    E sbagliano perciò i leghisti “convinti” a credere che i non pochi voti di protesta raccolti siano davvero un’adesione alle loro idee.

    Qui a nessuno importa niente di “autodeterminazione”, “secessione”, “Europa dei popoli” e altre parole d’ordine che scaldano i leghisti.

    Nel resto della regione, credo che i leghisti abbiano ancora meno presa.

    Ciao!

  32. Moi says:

    @ TUTTI (specie @ Rosa + Miguel)

    Iniziamo col dire che le accuse andrebbero fatte secondo ragione e non secondo emozione, capiamoci immantinente :

    Se Geert Wilders fosse razzista … l’ Islam sarebbe una razza !

    Però “razzismo” è una parola di fortissimo appeal emotivo, quindi chi difende un credo non esita ad abusarne sapendo che nella grancassa mediatica risuonerà molto di più, pazienza se il processo sarà perso perché l’ accusa formulata non sussiste … avere i media dalla propria è molto più importante che Geert Wilders o chi per lui venga punito per ciò che può aver fatto o detto davvero.

    Certo, uno come Wilders può in-direttamente portare all’ odio a priori contro qualsiasi “faccetta beduina abbronzata” … ma solo perché putativamente “islamica”, non per il fenotipo.

    [segue]

    • Moi says:

      [seguito]

      Veniamo al discorso “dimostriamo quanto sono cattivi sfruculiando i loro stessi testi sacri e simili” …

      E’ vero, c’ è un forte parallelismo con gli Ebrei negli Anni ‘3o … attenzione però !

      All’ epoca i pregiudizi erano accompagnati da un razzismo vero e proprio, pseudoscientifico, che faceva largo uso di terminologia lombrosiana ! … Un po’ la riedizione del Terrone Brigante per Natura … sulla quale nulla può l’ educazione, riducendo la sociologia a “fantasticheria metafisica”, come la definiva appunto Cesare Lombroso ! … Questo per gli adulti, per i bambini pure peggio !

      Ricordo a una specie di mostra – museo sul razzismo e l’ antisemitismo un “Corriere dei Piccoli” del ’38 _ o giù di lì_ in cui razzistissimamente ma ingegnosissimamente si insegnava ai bambini (oggi Umarell e Zdàure) di allora a disegnare un Ebreo con dei numeri, delle cifre … creando così il binomio inscindibile della “razza ebraica” con il denaro e la taccagneria ebraica .

      [segue]

      • Moi says:

        Provateci, poi cestinate naturalmente ! … funzia !

        Un grande 0 (zero) è la testa, l’ occhio un piccolo 4, il naso un grosso 6* , l’ orecchio un 3, la bocca un 7, per barba e capelli una “cascata sinuosa” di piccolissimi 8 !

        * divenne uno spin-off filastroccato di gran successo :

        ” Lo sapevi tu che gli Ebrei
        … hanno il naso fatto a sei ? ”

        ____

        Nulla del genere viene riproposto con i Musulmani … anche perché se Nordafricani o Mediorientali assomigliano troppo agli Ebrei … se Iraniani, be’ :

        http://www.aref-adib.com/archives/000262.html

        una foto che val più di mille parole ! … portate con il mouse la freccina del cursore sul volto di quello Scozzese universalmente noto … e dite se non sarebbe perfetto a interpretare in un film quell’ Iraniano universalmente noto.

  33. Moi says:

    Per comodità di lettura \" copincolledito \" :

    Miguel, potrebbe andar molto peggio [non parlare di attentati AI Musulmani anzicché DEI Musulmani] :

    Geert Wilders, se ben ricordi il video del suo monito in USA in cui parla direttamente in Inglese (per cui niente interpreti in malafede a cui passare la proverbiale patata bollente) , ha detto espressamente che

    ” l’ immigrazione islamica è un’ antica strategia di guerra congegnata e collaudata da Muhammad in persona con il nome di Hijra ” [sic].

    Perciò non meravigliamoci troppo se un giorno, con Geert Wilders premier, mettere bombe nelle moschee olandesi divenisse “Atto di Resistenza Norreno-Giudeo-Cristiana all’ Islamizzazione” …

    Sarebbe tuttavia interessante poter vedere e capire quanta dell’ Islamofobia Nordica sia realmente “genuina” e quanta invece non sia l’ onda lunga di una “Mediterraneofobia” ben più consolidata e capillare.

    Un ottimo esempio, direi, di ” Mediterraneofobia ” :

    http://www.youtube.com/watch?v=mztZ7cpM19c

    … notare che tanti “Pagliacci di Pasta” [sic] comprensibilmente indignati e offesi da questo spot, tuttavia, sarebbero pronti a spellarsi le mani dagli applausi se Geert Wilders tenesse un comizio in Italia parlando direttamente in Italiano … degli “Islamici” naturalmente.

    _____

    Ora aggiungo, ma che caz…piterina è \’sta LOI dello spot ? Una scuola di lingue straniere ? … Non vedo alternative, ma chissà. Nel (probabile) caso sarei curioso di vedere gli spot delle altre lingue straniere … qualcosa mi dice che sono (va be\’ sarebbero) tutte pubblicità più rispettose !

    • Moi says:

      Chiedo scusa se è venuto due volte … ma mi chiedo : sono quei codici ad essere ben criptati o sono io che soffro di daltonismo e lo scopro solo ora ?!?!

    • anonimo codardo says:

      A inizio novecento, in Inghilterra si diceva, a metà tra il serio e il faceto, che “i negri cominciano a Calais”.

  34. Karakitap says:

    Per PinoMamet,
    grazie per il tuo intervento, è stato molto interesante leggerlo perché viene da una regione che è sempre stata considerata il fiore all’occhiello del buon governo di sinistra, delle Coop e dei pienoni alle feste dell’Unità, il fatto che il voto emiliano-romagnolo alla Lega possa essere considerato di “protesta” e non “ideologico” posso anche essere d’accordo, al momento, però non so dire quanti si fidelizzeranno fino ad essere formalmente attratti dal repertorio ideologico del leghismo (ai primordi anche il voto in Lombardia e Veneto veniva visto come di “protesta” e si riteneva che sarebbe stato riassorbito, c’era addiritttura chi faceva riferimento alla breve vita dell’Uomo Qualunque di Giannini, ma vent’anni dopo il voto non solo non è stato preso dagli altri partiti tra l’altro scomparsi dopo i fatti del ’92, ma sono al governo) e cominceranno anch’essi a dirsi discendenti dei celti e amenità simili.
    Ovviamente per la visione del mondo leghista emiliani e romagnoli (che tra l’altro, correggimi se sbaglio, stanno assieme un po’ come fiamminghi e valloni in Belgio) possono essere considerati “padani” (dato che essendo la “Padania” la valle del Po, ne fa parte eccome) ed a volte m’è capitato di leggere sui loro forum (eh sì, mi piace andare in partibus infidelium, specie se con la rassicurante distanza del monitor) discussioni accese se nella Padania dovessero essere comprese anche Toscana o Marche (in sintesi, la corrente maggioritaria diceva di limitarsi a prendere la Lunigiana dalla prima e la zona marittima settentrionale dalla seconda e lasciare all’ “Italia” il resto), mi sembrano, con tutte le dovute differenze, simili a quei dibattiti sulla razza che si facevano nel III° Reich, dove i cechi venivano considerati “assimilabili” alla razza germanica mentre i polacchi erano considerati sottouomini.
    Comunque, come disse argutamente De Crescenzo “si è sempre meridionali di qualcuno” (e poi il nord è il centro sono sempre state aree di alta litigiosità tra le varie città, che adesso si rivela sotto forma di tifo calcistico, ma all’epoca non si avevano problemi ad usare lancia, spada e dardi, mi riferisco ai casi di Bergamo e Brescia, Firenze e Siena, Modena e Bologna, quest’ultima immortalata dalla Secchia rapita di Tassoni, credo che una volta indipendente la “Padania” avrebbe difficoltà a dotarsi di una capitale, ricordo che una volta Bossi parlò di Mantova, ma non se è ancora questo il progetto).
    Tornando al post, Voltaire (o chi per lui) diceva che pur non condividendo l’opinione altrui, questa andava espressa, anche se questo può dispiacere, se uno dice che Auschwitz era un centro benessere o che i musulmani vogliono impedirci di mangiare la porchetta per me può dirlo, pur con il timore di quello che potrebbe accadere se qualcuno volesse passare all’azione (a dire il vero, a volte mi vengono dei dubbi su questo, pensate a quello che dicono le religioni, più o meno dicono tutte che non bisogna fare del male al prossimo, seguire una certa condotta, non desiderare quello che non è nostro, perdonare il male fattoci ecc, ogni giorno, in qualche angolo del mondo, c’è un prete, un rabbino, un imam, un bonzo o uno sciamano che dice questo, cosa accade invece? Sfogliando i giornali o andando sul web mi pare che queste parole siano inascoltate, quindi può darsi che anche chi incita all’odio non troverà chi metta in pratica le sue idee, insomma, se si dà spazio ai predicatori del “bene”, forse dovrebbero averlo anche quelli del “male”, e lasciare agli individui la scelta.
    Salutoni, Karakitap

    • Moi says:

      Probabilmente ci sarà anche qualche voto emiliano-romagnolo leghista antimeridionalista “punitivo” perché tanti meridionali residenti in Emilia ai tempi del PCI votavano DC ;-)

  35. mirkhond says:

    Per Karakitap

    Condivido la tua riflessione. Dobbiamo aggiungerci anche quei meridionali o figli e nipoti di meridionali che vivono al Nord e che non solo votano Lega, ma sono anche razzisti, a volte più razzisti dei settentrionali “doc” verso di noi, come confermatomi da uno zio residente in Piemonte e dall’amico mantovano di cui ho accennato prima.
    Del resto, Rosy Mauro è leccese, Cota è originario di San Severo per padre, la seconda moglie di Bossi è siciliana e i loro figli dei meticci.
    ciao

  36. PinoMamet says:

    “emiliani e romagnoli (che tra l’altro, correggimi se sbaglio, stanno assieme un po’ come fiamminghi e valloni in Belgio) ”

    No, balle. Infatti io scrivo sempre Emiliaromagna tutto attaccato per polemica contro chi soffia sul fuoco di divisioni inesistenti, che non sono mai andate oltre i soliti sfottò da paese presenti in tutt’Italia.

    I Leghisti ovviamente, presi da smania dividendi (ok, latino inventato ;) ), si sono messi in testa che emiliani e romagnoli sarebbero nientemeno che due “popoli” diversi, quindi esiste una Lega Nord Emilia e una Lega Nord Romagna (nei loro siti, per non fare confusioni, in mezzo ci sbattono sempre un’altra regione a caso, la Toscana o il Piemonte… per far capire che per loro sono proprio due entità a parte… proprio roba da leghisti…)

    e poi a Parma c’era l’entourage che ruotava intorno all’ex-ex-direttore della Gazzetta di Parma (pontremolese) che voleva a tutti i costi creare una regione nuova comprensiva di Pontremoli, La Spezia e Mantova, ma senza la parte orientale della regione (compresa quella emiliana):
    idea sostanzialmente ignorata dai parmigiani, ai quali non gliene può fregare di meno.

    Per il resto, penso che la divisione tra emiliani e romagnoli sia più o meno una cosa che si senta dalle parti di Bologna/Forlì, e più o meno del tipo che c’è tra Parma e Reggio, niente di più.

    Comunque, se devo andare a sentimento, non credo proprio che la Lega diventerà qua come è diventata a Bergamo.

    Ciao!!

    • Moi says:

      In Romagna c’è un sentimento unitario (litigiosissimo fra Romagnoli, ma si compattano contro l’ Emilia) del tutto assente in Emilia. La Romagna si fa iniziare più o meno a Imola e si fa finire nel Pesarese inglobando San Marino e Montefeltro, con “isola etnica” a Senigallia.

      Ragioni di diversità in fondo in fondo ci sono, ma remotissime :

      nell’ Antichità pre-Romana i Romagnoli erano i Galli Senoni e gli Emiliani i Galli Boi o Boici … forse a Parma e Piacenza erano già Lunetii e oltre Po Insubri … ma va’ a ricostruire !

      nell’ Alto Medioevo abbiamo l’ Esarcato di Ravenna, con una Romagna tendenzialmente Bizantina e un’ Emilia tendenzialmente Longobarda …

      Fino all’ Unità d’ Italia Parma + Piacenza erano un Ducato, Modena + Reggio idem. Bologna, Emilia, era invece Stato Pontificio unitamente alla Romagna.

      Ferrara ha invece una lunghissima tradizione autonoma e felicemente isolata come Ducato Estense … anche la cadenza (ma non il dialetto) e la fonetica (ma non il lessico né la morfologia) sono un po’ “veneteggianti” …

      • mirkhond says:

        Del resto gli Este provenivano dal Veneto.
        ciao

        • Z. says:

          E non mi dispiacerebbe se ivi i Ferraresi tornassero.

          :-)

          Z.

          PS: Riguardo ai rapporti tra xenofobia e campanile, mi è tornato in mente una cosa d’altri tempi. Qualche lustro fa gli ultrà del Bologna cantavano un curioso coretto sulle note di un celebre canto ebraico, reso celebre da un film uscito allora, e molto in voga – opportunamente remixato – nelle disco all’epoca. Il coretto, che su Google non troverete, accostava i ferraresi agli ebrei: lo ricordo bene perché terminava – cosa assai insolita per un canto da stadio – con un condizionale…

  37. mirkhond says:

    Per Pino Mamet

    Credo che la differenza tra Emilia e Romagna sia perlopiù di carattere storico:
    Emilia longobarda, Romagna romano-bizantina (Romània, cioè l’Esarcato, parte della Romània orientale)
    e poi:
    Emilia franca e imperiale, i ducati di Parma e di Modena, la Romagna papalina.
    A livello dialettale non saprei, a parte la dittongazione di cui parlasti, razdora-zdaura, ecc.
    Questo retaggio storico, influenza in qualche modo un sentimento regionale di una qualche “differenza”, oppure è solo pura speculazione leghista?
    ciao

    • Moi says:

      vedi sopra

      • Z. says:

        Azdora.

        “Zdaura” (o “zdora”, a seconda delle zone) è un po’ come “l’aradio”, ma al contrario ;-)

        Z.

        PS: Beh, dico pure io la mia: valloni e fiamminghi no, sarebbe eccessivo. Ma il romagnolo è romagnolo, mica emiliano trattino romagnolo. Prova a dirgli il contrario e sta’ a vedere cosa succede :-) L’emiliano invece tende a sbattersene abbastanza.

        (io sono mezzo e mezzo, e faccio l’una o l’altra cosa, a seconda di ciò che dà più fastidio agli astanti :lol: )

      • mirkhond says:

        Grazie!

  38. PinoMamet says:

    “forse a Parma e Piacenza erano già Lunetii”

    Nell’attuale provincia di Parma, zona collinare e pianeggiante, c’erano i Boi fino al torrente Taro; a ovest di questo c’erano i misteriosi Anares o Anamares
    (il nome, lessi da qualche parte, era interpretato nell’antichità come “quelli che c’erano prima”, e questo è più o meno tutto quello che si sa di loro…);
    il dialetto è ancora piuttosto diverso, in effetti, ma non saprei se farlo rimontare a cause così remote…
    in collina/montagna c’erano i Liguri (Veleia, nel piacentino, per quanto piccola merita una visita).
    E poi si specula su un probabile ripopolamento della zona montana con Sanniti, in una specie di “deportazione incrociata” di popolazioni ribelli (è accertato e ricordato dagli storici che alcuni gruppi di Liguri furono stanziati nel Sannio).

    Non sono da escludere sopravvivenze etrusche (non solo il famoso fegato bronzeo di Piacenza; c’è anche una piccola necropoli etrusca scavata anni fa nei pressi di Fidenza) probabilmente mescolatesi ai Galli (o in questo caso ai Liguri..) come a Montesole…

    E poi c’erano (in tutta la regione) i “Romani”, che virgoletto perché la loro massiccia colonizzazione pescava un po’ in tutte le parti d’Italia…

    Insomma, gli emilianiromagnoli sono da sempre un bell’incrocio con i “taroni”, in buona sostanza ;)

    Ciao!

  39. Moi says:

    Penso che la principale differenza tra “Cispadani” e “Transpadani” stia nel fatto che i primi si sono sempre legati-identificati nell’ Ethos … i secondi nell’ Ethnos.

    Il Meridionale, quindi, per integrarsi in zona cis-padana era sufficiente che abbracciasse lo stesso ethos (essenzialmente votando PCI e di preferenza militandovi pure) … ma un ethnos invece , come richiesto in zona trans-padana, non ce lo si può dare.

  40. Moi says:

    Vorrei _ tornando un po’ più in topic_ ricordare una particolarità tutta italiana della vicenda delle Vignette Danesi :

    Ben presto i principali attori, Danesi e “Islamici”, passarono in secondo piano e tutto il “globale” assunse una piega “locale”, secondo una logica faziosa tipicamente italiana autofossilizzatasi nel Novecento Infinito :-)

    _____

    Da un lato : ” Poveri musulmani, non bastava Berlusconi a dirgli che sono inferiori, ci voleva anche Bush, amico di Berlusconi, con le sue guerre, alle quali Berlusconi ci fa partecipare : ora anche questi vignettisti danesi ci si mettono a infierire sulle dichiarazioni di Berlusconi … e adesso passiamo a parlare invece di Berlusconi ! ”

    dall’ altra : “Finalmente voi Comunisti vi siete rivelati per quello che siete veramente : a voi non ve ne frega niente della laicità, è solo una scusa per attaccare la Chiesa ! Avete sempre sfottuto noi Cattolici e adesso con i Musulmani vi genuflettete perché odiate la vostra stessa storia e cultura … non siete mai stati, non siete e non sarete mai Italiani, né Europei, né Occidentali : una volta giocavate a fare i Russi col Colbacco, adesso giocate a fare gli Arabi col Turbante ! Stalin era quello che era, ma a coerenza va lasciato stare : le religioni le odiava e perseguitava tutte, lui !!! ”

    ____

    … se non in Italia, dove tutto ciò ?

  41. Karakitap says:

    Per Mirkhond,
    sono perfettamente d’accordo, i pegiori nemici dei meridionali sono gli emigrati, specie quelli di seconda e terza generazione (ho parnti nell’emigrazione, sia nel Nord Italia che all’estero) e quando i miei cugini vegnono in vacanza non fanno altro che dirmi “ma come fate ad andare avanti così e a sopprortare tutto questo?” credo che abbiano ragione, però detto da loro che non è che abbiano origini “padane” vien da sorridere (se non piangere).

    Per PinoMamet
    grazie per la delucidazione sulla tua regione, quanto alla smania di dividere tutto e tutti, la Lega ha fatto questo anche altrove, ad es. c’è una Lega Nord Trentino e una Lega Nord Alto Adige SudTirol (ma mi pare che anche gli altri partiti in quella regione abbiano sezioni ben distinte), ci fu anche un tentativo di creare una Lega Nord Friuli e una Lega Nord Trieste (dove forse puntavano ad essere gli eredi del “Melone”, ovvero della storica “Lista per Trieste”) che ora mi pare siano unite nella Lega Nord Friuli Venezia Giulia, ma non ne sono sicuro.
    Quanto alla presenza “romana” in Emilia, credo che dovette essere piuttosto massiccia dato che fu una delle zone preferite per l’assegnazione di terra ai veterani.

    Più in generale sul post, in effetti la sinistra viene accusata di essere l’utile idiota che permetterà agli islamici di sottometterci perché quando diventeranno abbastanza numerosi passeranno all’azione contro la cultura cristiana e occidentale (come se fossero la stessa cosa…), credo che la destra accussi la sinistra (lo so che sono termini estremamente generalizzanti,ma preferisco usarli per evitare distinguo che al momento non mi servirebbero a spiegare quello che vorrei dire) di essere un’odiatrice di sè stessa, come nella poesia di Kavafis, la sinistra spera che i “barbari” (ieri i sovietici di Stalin, oggi i musulmani) vengano e aiutino a fare la Rivoluzione, che invece quelli di destra considerano invasori eredi degli arabi del VII sec. e degli ottomani (che poi se vogliamo il padre musulmano che non vorrebbe che la figlia indossi la minigonna dovrebbe essere più simpatico alla destra, o almeno a quel tipo di destra che non vede le ragazze solo come veline e/o escort).
    Mi pare che dopo il caso delle vignette danesi ci fu quello di Calderoli, che con le sue magliette provocò tumulti in Libia (chissà, organizzati da Gheddafi che stava pensando di alzare il prezzo per non far arrivare altri barconi).
    Insomma, è una faccenda complicata, diceva Saint- Just: “nessuna libertà a chi nega la libertà”, purtroppo sappiamo la fine che fece.
    Salutoni, Karakitap
    PS. Non so se Xmas sia un’invenzione ebraica o cosa, ma nei manga e negli anime compare spesso (pare che in Giappone il natale si festeggi, pur essendo un paese che resta buddhista, shintoista e di varie confessioni neo- buddhiste e neo-shintoiste, come la Soka Gakkai piuttosto che l’Omotokyo et alia, però con questa accortezza)

    • Z. says:

      Che io sappia è un’abbreviazione vecchia di mezzo millennio almeno, e vistosamente derivata da un noto cristogramma. Suppongo che anche gli ebrei, come gli altri, ne facciano uso; personalmente ne ho sentito fare largo uso da parecchi Yanquis, in buona parte non credenti.

      Z.

      PS: Mi piace la parola “cristogramma”. Sembra un attacco speciale di un robottone giapponese.

  42. Jam says:

    …Ferrara,
    che bello pensare a Borso d’Este, al palazzo Schifanoia col suo Salone dei Mesi e quindi meraviglioso cielo orientale attuato anche attraverso la consulenza dei libri di Abu’ Ma’shar al Balki(787-886)…(le onde afghane di Balk e dell’Amu daria, srotolano i tappeti della magnitudine stellare che atterrano sui muri di Ferrara)…
    ciao

  43. mirkhond says:

    “E poi si specula su un probabile ripopolamento della zona montana con Sanniti, in una specie di “deportazione incrociata” di popolazioni ribelli (è accertato e ricordato dagli storici che alcuni gruppi di Liguri furono stanziati nel Sannio).”

    Nel 180 a.C., i Romani dopo oltre 50 anni di aspra guerriglia, vinsero i Liguri Apuani, stanziati nella regione che da loro prende ancora oggi il nome, deportandone 50000 a nord di Benevento, nei pressi dell’odierna Circello, e dopo quella data qui si parla di Ligures Corneliani e Ligures Baebiani, dal nome dei consoli Publio Cornelio Cetego e Marco Bebio Tamfilo che li avevano fatti deportare. Pare che questi Liguri conservassero coscienza della loro origine non sannitica fino all’epoca di Traiano (98-117 d.C.).
    Del resto i Romani ci misero due secoli per sottomettere l’intera Liguria e gli ultimi Liguri, sulle Alpi Marittime fino a Nizza, furono sottomessi solo all’epoca della nascita di Cristo.
    ciao

  44. Jam says:

    …l’apertura delle genti di Romagna é dovuta anche al potere magico della Caveja, che toglie la fattura dell’ignoranza.
    Ignuranton??? no.
    Lo spirito dei romagnoli é cosi aperto x’ dondolando sul suono metallico della Caveja riesce a capire a che punto stanno le cose che producono la fortuna.
    Musica metallica, tonalità d’argento, come quella delle sfere celesti. Melodia che ritmava la vita delle campagne come per sintonizzarle incessantemente all’universo, al cinguettio degli uccelli, al canto dei grilli e delle cicale e rendere cosi’ meno acido il sudore dei buoi e più acuto il pensiero degli uomini….
    ciao

  45. PinoMamet says:

    Raramente rispondo a Jam, e me ne scuso con lei: è che i suoi interventi perlopiù mi spiazzano e mi colgono impreparato.
    Ma li leggo!!
    Per una volta però voglio fare il viceJam :) e aggiungo che la caveja richiama il sistro usato nelle cerimonie misteriche antiche, e il “bastone con gli anelli” (mi manca il nome tecnico, scusate) usato in alcune tradizioni buddhiste, e che tiene in mano Ksitigarbha.

    Ciao! :)

  46. Athanasius says:

    “Diritto di offendere”? Scusate, ma a me sembra una sciocchezza colossale.

  47. Jam says:

    …simpatico Ksitigarbha con la caveja nella mano, come se fosse lo scettro del Re!
    Chissà quanti contadini dei secoli scorsi avranno raggiunto il satori ed il nirvana proprio perché sapevano destreggiare quello scettro?
    Settro o bilancia cosmica, strumento musicale che invita all’equilibrio e all’armonia allontanando il male: quella bilancia cosmica si chiama anche caveja!
    Quando il nostro Buddha interiore peserà la melodia musicale della nostra anima, la caveja sarà testimone di cio’ che abbiamo compiuto!
    Vedi, oltre ad essere la bilancia, la caveja é anche un’angelo che apre le porte di Shamballa come nel buddhismo tibetano….a volte amo leggere Giovani Pascoli x trovare degli indizi …
    Adesso é inverno non ci sono le cicale, ma questo paese bagnato di nebbia e pieno di strade di campagna solitarie, che diventano un labirinto ghiacciato in cui é piacevole perdersi come dentro ad un sogno inventato apposta per diventare un Nulla eterno pieno di vita…
    ciao

    • Andrea Di Vita says:

      Per Jam

      Concordo con la tua identificazione del grande Pascoli come un poeta dalla sensibilta’ vicino al Buddha.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

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