Sette anni di carcere per aver preso delle manganellate

Lo so, firmare appelli serve a molto poco. Ma a volte, per quanto possa essere inutile, è giusto farlo.

APPELLO – Giustizia ed equità per chi manifestò contro la guerra.

Il 5 novembre 2010 comincerà il processo di appello per i fatti avvenuti oltre dieci anni fa, il 13 maggio 1999, nei pressi del consolato statunitense di Firenze. Quel giorno migliaia di persone parteciparono a una manifestazione contro la guerra in Jugoslavia, che si concluse appunto sotto il consolato. Vi fu un breve concitato contatto fra le forze dell’ordine e i manifestanti, per fortuna senza conseguenze troppo gravi, se non alcuni manifestanti contusi, fra cui una ragazza che dovette essere operata ad un occhio.

Il resto qui.

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77 Responses to Sette anni di carcere per aver preso delle manganellate

  1. Peucezio says:

    Stai attento, che se Ritvan si accorge che inviti a firmare un appello a favore di manifestanti contro al gloriosa guerra che la grande alleanza umanitaria capitanata dagli Stati Uniti con l’appoggio, fra l’altro, del nostro ineffabile baffetto nazionale, per salvare il nobile e pacifico popolo albanese-cossovaro dalle indicibili vessazioni e dal genocidio perpetrato ai suoi danni dai tremendi mostri serbi assetati di sangue, s’incazza!

    • Ritvan says:

      No, caro Peucezio, non m’incazzo con il buon Miguelito, poiché so che egli fa tutto questo solo ed esclusivamente in funzione “antimperialista” (ovvero antiamericana) e siccome egli è per metà americano, chi sono io per impedirgli di mettere una metà di sé stesso contro l’altra?:-)
      In quanto a te che così leggadriamente ironizzi sul genocidio kosovaro, mi auguro solo che tu possa provare sulla tua pelle, nonché su quella dei tuoi cari una simile mostruosità, poi magari ne riparliamo con calma….

      • Peucezio says:

        Che personcina a modo che sei, che fai questo tipo di auguri.
        Io non ironizzo sul genocidio cossovaro, m’incazzo per la vergognosa mistificazione di un genocidio mai avvenuto.

  2. mirkhond says:

    I Peucezi erano illiri, cioè lontani parenti degli Albanesi, detestando gli Albanesi noi pugliesi detestiamo le nostre radici profonde.
    ciao

    • Peucezio says:

      Per la verità non è scontato che gli Albanesi discendano dagli Illiri, né che i Peucezi – e gli Japigi in genere – fossero illiri. Sia gli Japigi, sia gli Illiri, sia gli antenati dei moderni albanesi facevano parte di una più generale indoeuropeità balcanica, come i Traci, i Mesi, i Daci, i Macedoni, in un certo senso gli stessi Greci, i Frigi (che poi si trasferirono al di là del Bosforo, in Anatolia).
      Per molto tempo si sono messi la maggior parte di questi popoli nell’unico calderone degli “illiri”, dando luogo a quello che è stato poi definito “panillirismo”, ma sappiamo oggi che la situazione è più complessa.
      Comunque i Peucezi, come i Dauni e i Messapi, non erano che élites guerriere che si sono impadronite della Puglia fra la fine dell’Età del Bronzo e l’inizio dell’Età del Ferro, diventandone classe egemone finché non sono stati riassorbiti, col tempo, nella popolazione preesistente. Il che significa che di sangue peucetico noi ne abbiamo ben poco. Il motivo per cui io uso questo nickname è più di ordine simbolico che reale: la Peucezia è il coronimo (e “Peuceti” l’etnonimo) con cui si può identificare in modo abbastanza preciso la Terra di Bari facendo riferimento all’antichità classica, area che io ritengo abbia una sua specificità e relativa omogeneità culturale, storica e linguistica.

      Inoltre io non disprezzo affatto gli Albanesi. Io non vedo con favore l’islamizzazione di aree dell’Europa e, in generale, il dominio turco sui Balcani e altrove – benché il nazionalismo turco laico moderno ci abbia fatto rimpiangere di gran lunga gli Ottomani, che comunque erano religiosamente e culturalmente tolleranti e non facevano genocidi di interi popoli – per cui non sento di identificarmi con passione nelle ragioni degli Albanesi mussulmani (che comunque sono solo una parte del popolo albanese, essendo cristiani per la gran parte gli Albanesi del sud).
      Ma qui il punto fondamentale è un altro. E cioè che c’è stata una lenta infiltrazione di albanesi in aree esterne alle loro sedi storiche, cioè nel Cossovo e nell’ovest della Macedonia, lenta ma comunque recente, iniziata in piena età moderna (‘600 – ‘700); tale infiltrazione ha portato a una preponderanza numerica degli albanesi in Cossovo (a causa della loro maggiore prolificità) solo nel ‘900. Il Cossovo è una regione storica della Serbia di grande valore simbolico ma anche di reale radicamento etnico, culturale e religioso, come testimonia la splendida architettura ortodossa medievale locale, di cui gli albanesi, insieme ai bombardamenti yankee, hanno distrutto esempi significativi. La causa indipendentista era propugnata, con le armi, da gruppi criminali terroristici (parlo di terrorismo vero, non delle fole su Bin Laden ecc.) che fondavano e fondano la propria esistenza su ogni forma di criminalità comune, dalla droga al traffico d’armi alla tratta delle prostitute.
      Cioè avevamo da una parte una manica di delinquenti (non so neanche quanto rappresentativi della popolazione albanese cossovara media), spacciatori, magnacci e trafficanti d’armi che volevano con la violenza annettersi un territorio, spalleggiati da una coalizione internazionale, capitanata dagli Stati Uniti, che voleva dare uno schiaffo alla Russia, superpotenza sconfitta, e dimostrare agli europei chi comanda in Europa (non gli europei stessi ovviamente); dall’altra un popolo che voleva conservare una sua regione storica millenaria, ricca di testimonianze e tesori culturali.
      E io, per il fatto che gli Albanesi parlano ancora una lingua indoeuropea balcanica (noi non più, se mai lo abbiamo fatto), mentre i Serbi sono balcanici slavizzati (infatti c’è piena continuità etnica fra albanesi e slavi: a imporre una lingua basta un piccolo gruppo, senza bisogno che questo stermini la popolazione preesistente, cosa che non è accaduta quasi mai, altrimenti ai confini linguistici corrisponderebbero confini razziali, cosa che quasi mai avviene), dovrei, in quanto barese, sentirmi solidale con gli Albanesi mussulmani, trascurando tra l’altro i secolari e fondamentali rapporti di Bari e della Puglia con Bisanzio e con l’Oriente ortodosso in genere (si pensi all’architettura basiliana, al Catapano, al culto di San Nicola)?
      I miei nonni si sono conosciuti e sposati al quartiere Carrassi, in via Pasubio, proprio nei pressi della Chiesa Russa; mia madre da ricorda ancora che dalla terrazza di casa di parenti dove trascorse periodi significativi dell’infanzia, vedeva il pope con la lunga barba che passeggiava nel giardino della chiesa. Ancora oggi quando ogni estate torno a Bari Vecchia visitare la Basilica, ci trovo immancabilmente pellegrini russi o di altri paesi ortodossi.
      E dovrei sentirmi estraneo a tutto ciò in nome di un’ascendenza poco più che mitica?

      • Andrea Di Vita says:

        Per Peucezio

        Io ho visto con i miei occhi come vivevano gli Albanesi del Kosova sotto i Serbi. I Serbi si sono giocati il diritto di governare il Kosova con quello che hanno fatto, nè più nè meno che i Tedeschi in Slesia. Ecco perchè oggi si dice Wroclaw e non Breslau, e si dice Djakova e non Djakovica.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • Peucezio says:

          Che hanno fatto i Tedeschi in Slesia?
          Questo in ogni caso sarebbe come dire che se un giorno il governo italiano trattasse gli immigrati in modo troppo duro, questi avrebbero diritto di cacciare gli Italiani dall’Italia e di governarla al posto nostro.
          Guarda comunque che il Cossovo in italiano si scrive così, né Kosovo, né Kosova. O tu, se scrivendo in italiano nomini l’Albania, scrivi Shqipëria?

          • Andrea Di Vita says:

            Per Peucezio

            ”Slesia”

            Tu naturalmente stai scherzando.

            ”Cossovo”

            E’ da un pezzo che non vedo più scritto Cossovo da nessuna parte. Spesso si usa la grafia Kosovo o Kossovo, che trascrive il termine Serbo. Io dal mio viaggio laggiù nel 1988 mi astengo volutamente da usare altra nome che quello Albanese, perchè nego che dopo aver tenuto il novanta per cento della popolazione in mezzo alle fogne a cielo aperto (che ho visto coi miei occhi in mezzo alle case e ai mercati Albanesi) i Serbi (che le fogne a cielo aperto non ce le avevano) abbiano più alcun diritto. E questo lo dico da prima dei noti fatti bellici.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

            • Peucezio says:

              Ti ripeto: non è che il diritto su di una terra si fonda sul comportamento verso i governati, tantomeno alloctoni: l’appartenenza a una terra non è un fatto etico, di comportamento, non è un premio a chi si è comportato bene, è un legame storico, oggettivo.
              Sul Cossovo / Kossovo: non è che quando l’imbarbarimento linguistico si generalizza, bisogna adeguarvisi. Tieni conto che i termini e la trascrizione dei nomi legati all’attualità vengono di fatto imposti dai giornalisti (che di solito sono ignoranti), a scapito di qualunque norma o uso più corretto o più storicamente giustificato.
              Sulla Slesia, insisto: che hanno fatto?

            • Andrea Di Vita says:

              Per Mirkhond

              ”è un legame storico, oggettivo.”

              Questo sa tanto di Sangue E Terra. Comunque sono oggettivi anche i crimini, o no?

              ”non è che quando l’imbarbarimento linguistico si generalizza, bisogna adeguarvisi”

              Concordo. Infatti Kosova non è nome generalmente accettato (altrimenti non staremmo qui a parlarne). Sono io che lo uso, per sottolineare il fatto che gli Albanesi che in tanti disprezzano sono stati umiliati nel generale silenzio. E da Genovese che si vede scrivere a vernice rossa da ultrà Serbi ‘Kosovo is Serbia’ sotto le mura di casa credo di averne bem diritto.

              ”Slesia”

              http://www.youtube.com/watch?v=jnVNeu_ztIc

              La prima deportazione (di 125000 Ebrei) di cui fu incaricato Eichmann si svolse in Slesia già nell’ottobre del ’39, e servì a modello delle successive

              (http://books.google.it/books?id=EXRIlAmBGigC&pg=PA172&lpg=PA172&dq=silesia+shoah&source=bl&ots=5A9GyBYus6&sig=NjGIkeXgY4JoZC2lNLqaH2xIHu0&hl=it&ei=xPzPTJuXNMPGswahjrSMAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBYQ6AEwAA#v=onepage&q=silesia%20shoah&f=false)

              Più in generale:

              http://en.wikipedia.org/wiki/Expulsion_of_Poles_by_Germany

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Peucezio says:

              Sì, ma non ho capito che c’entrano i Polacchi. Il discorso avrebbe una logica se quelli fossero territori abitati da Polacchi e governati dai Tedeschi e questi ultimi avessero vessato e sterminato i Polacchi. Ma quelle erano regioni abitate da popolazione tedesca.
              Se il principio è che quando una nazione commette delle atrocità contro chicchessia in una zona del suo territorio, deve perdere la sovranità su quella zona e i suoi abitanti devono essere deportati altrove (perché questo è successo), al di là che non si capirebbe il senso e la razionalità di un principio del genere, ma poi questo dovrebbe provocare continui ridisegni dei confini e deportazioni continue di abitanti in tutto il mondo. Gli stessi tedeschi di campi di concentramento ne hanno fatti un po’ dappertutto: i più grandi erano in Polonia o nelle regioni orientali, ma ce n’erano anche nel cuore della Germania. Allora dovevamo abolire lo stato tedesco e cacciare i tedeschi via dalla Germania? Per mandarli dove? E siccome i russi hanno fatto i gulag, i luoghi dove sono stati fatti dovrebbero essere tolti oggi alla Federazione Russa? E per darli a chi? Agli stati confinanti, ammesso che ce ne siano? Però Stalin era georgiano, quindi potremmo mandare via i georgiani dalla Georgia…
              Ti rendi conto delle conseguenze folli di una logica di questo genere?

              Sul modo di scrivere il Cossovo: tu hai il diritto fare ciò che vuoi, compreso di scrivere Cossovo anche in ideogrammi cinesi, se ritieni. Che il Cossovo sia Serbia è un dato di fatto geografico e storico come lo è il fatto che la Calabria è Italia o che il Mugello è Toscana. Sul fatto che il muro di casa tua non sia il luogo più appropriato per indicarlo, posso essere d’accordo con te.

      • athanasius says:

        Sugli Illiri…

        In primis, non si sa esattamente chi erano gli “Illiri”. Nell’inizio sembra si sia trattato di un popolo che viveva nel sud dell’attuale Montenegro e nel nord dell’attuale Albania. Un geografo romano (non posso ricordarmi chi) ha chiamato questi illiri “Illyrii proprie dicti”. Più tardi, con l’espansione del dominio romano su tutta la parte occidentale della Penisola Balcanica (anche se parlare dei “Balcani” nel contesto romano è un po’ anacronistico, sicchè questa nozione geografica è un’invenzione dell’Ottocento), si fondò la privincia dell’Illirico, che comprendeva i territori delle odierne Croazia, Bosnia, parte della Serbia, Monenegro e Albania. Può darsi che i romani diedero il nome “Illirico” a tutto questo territorio semplicemente perchè gli Illiri “originali” (del sud Monenegro-nord Albania) erano il primo popolo che incontrarono in questa area e con cui si scontrarono (vedi: Teuta ecc). Di popoli che abitavano sul territorio che i romani denominarono “Illyricum” non si sa quasi niente, nè sulla loro lingua, nè su altri aspetti della loro cultura (a parte scarsissimi resti archeologici di alcune fortificazioni). Alcuni tra loro erano Celti, si suppone. Da questa deonomanzione amministrativa romana si è dedotta l’esistenza di popolo illirico (o popoli illirici?), ma nulla si sa con certezza.

        Curioso che più tardi, durante il Tardo Medio Evo e l’ Età Moderna il termine “Illyrii”, “Illyricus” si usava per riferirsi agli Slavi del Sud. Soltanto perchè si insediarono sullo stesso territorio. Il primo movimento per l’unità degli Slavi Meridionali, fondato in Croazia nella prima metà dell’Ottocento, si chiamava Movimento Illirico.

        Nell’Albania odierna la dottrina ufficiale è che gli albanesi sono discendenti degli Illiri. Anche se esistono altre teorie, secondo le quali ali albanesi sarebbero discendenti dei Traci. Traci sono più storicamente attestati degli “Illiri”, perciò io sono personalmente più inclinato alla teoria tracica. Ma quella è soltanto la mia opinione personale.

        • Peucezio says:

          Tra l’altro non so in che misura le varie lingue indoeuropee attestate frammentariamente in quelle aree siano imparentate fra loro (al di là della comune ascendenza indoeuropea ovviamente) o non rappresentino invece popoli indoeuropei distinti che sono venuti a convergere nella stessa area.
          E’ vero che comunque il messapico una qualche parentela con l’albanese ce la doveva avere, come attestano alcuni elementi lessicali.

  3. athanasius says:

    “Stai attento, che se Ritvan si accorge che inviti a firmare un appello a favore di manifestanti contro al gloriosa guerra che la grande alleanza umanitaria capitanata dagli Stati Uniti con l’appoggio, fra l’altro, del nostro ineffabile baffetto nazionale, per salvare il nobile e pacifico popolo albanese-cossovaro dalle indicibili vessazioni e dal genocidio perpetrato ai suoi danni dai tremendi mostri serbi assetati di sangue, s’incazza!”

    Anche se lo farebbe Ritvan, non sarebbe per nulla diverso dai vari fanatici filoserbi di sinsitra e di destra, che s’incazzano tremendamente se alcune delle recenti azioni belliche del loro Popolo Santo (i serbi) vengono menzionate e criticate. Subito gridi isterici che una nuova “demonizzazione mediatica” dei serbi è in corso ecc. Come osa qualcuno incolpare di qulacosa i difensori della Cristianità europea (destra, alcuni neocon), o gli eroici resistenti all’imperialismo yankee negli anni novanta, come al nazismo negli anni quaranta (sinistra)? Per non menzionare diversi ineffabili “campi antiimperialisti” per cui ogni imperialismo è male (eccetto se si tratta dell’imperialismo serbo), resistenza armata all’aggressore o all’oppressore è giusta (eccetto se si tratta della resistenza contro oppressori o aggressori serbi, in cui caso i resistenti diventano automaticamente “mercerari dell’imperialismo americano”), il diritto all’autodeterminazione vale per tutti i popoli oppressi (eccetto in casi quando si tratta di popoli incarcerati nelle entità statali dominate dai serbi) ed altre amenità. Atteggiamento un po’ simile a quello che molti occidentalisti hanno all’incontro dell’Israele (molti di quelli stessi occidentalisti pensano che la Serbia ha subito una ingiustizia per non esser stata incondizionatamente appoggiata dall’occidente, come lo è Israele).

    Paragonate con le schifezze del genere, le reazioni qualche volta emozionali di Ritvan non sono niente di speciale.

    • Peucezio says:

      Mica mi scandalizzo delle reazioni di Ritvan, semmai lo sfotto bonariamente.
      Ritengo abbia torto, ma capisco che difende i suoi connazionali, il che è umano.

      • athanasius says:

        “Mica mi scandalizzo delle reazioni di Ritvan, semmai lo sfotto bonariamente.”

        Si, certo, lo capisco. Non ho pensato diversamente quando ho visto il tuo post.

  4. athanasius says:

    Ma quello che ho detto non ha niente a che vedere con appelli come questo, sicuramente. Condannare qualcuno a sette anni soltanto per aver partecipato in una protesta è qualcosa mostruoso, forse uno dei segni dei tempi nuovi che ci aspettano nell’occidente giudeo-cristiano-ateo, un ordine nuovo dove ogni disubbidienza verrà spietatamente repressa e schiacciata. Perciò appelli come questo sono lodevoli, indipendentemente dell’oponione che qualcuno ha del tema della Serbia e di Kosovo.

  5. mirkhond says:

    Pienamente d’accordo con Athanasius.

  6. mirkhond says:

    Per Peucezio

    Il Kosovo è serbo solo dal VII secolo dopo Cristo e nemmeno del tutto, in quanto ancora nei secoli IX-XII vi abitava una cospicua popolazione valacca, che possiamo considerare i discendenti latinizzati degli Illiri, e che in quella data cominciarono ad attraversare il Danubio dando origine al nucleo del futuro popolo rumeno.
    D’accordo su Bisanzio e il Catepano, ma ho la sensazione che a molti pugliesi certe radici illiriche diano fastidio, – come noi imparentatati lontanissimamente agli Albanesi? A quei buzzurri brutti, sporchi e cattivi?- Questa è la sensazione che provo leggendoti, perchè dimostri, seppure in maniera più colta, questo disprezzo che tanti provano dalle parti nostre.
    Sull’ illiricità degli Japigi leggiti De Juliis, un accademico che risponde ai tuoi requisiti.
    Il Kosovo è diventato a maggioranza albanese nel XX secolo? Embè? Ciò giustifica una ferocissima politica attuata dai cristianissimi serbi nel 1913-1999 contro gli Albanesi?
    E questo è Cristianesimo? Leggiti Noel Malcolm sull’argomento.

    Per Athanasius

    Su “Storia del Kosovo” Noel Malcolm analizza le teorie illirica e trace sull’origine degli Albanesi propendendo per la prima e a mio parere a ragione.
    ciao

    • Peucezio says:

      Francamente io, nell’identificare la mia pugliesità, sono autoctonista, cioè ritengo che l’essenza della cultura pugliese sia legata ai popoli precedenti alle migrazioni indoeuropee in genere. Non credo alla teoria ottocentesca di questi geniali indopeuropei fecondatori che arrivavano fra popoli indolenti del sud e portavano loro i semi della superiore civiltà solare iperborea. Non nego che l’indoeuropeità abbia contribuito a formare la fisionomia culturale e spirituale di Greci, Romani ecc., ma l’essenza stava in popoli autoctoni che derivavano dai più antichi abitanti di quelle aree, almeno dal neolitico in poi.
      Per il resto ho letto De Juliis e ce l’ho ben presente. De Juliis in ogni caso è un archeologo, non un linguista. Ma ciò che mi interessava non è tanto stabilire rapporti fra i vari gruppi indoeuropei dell’area balcanica, che è una questione specialistica che non ho neanche l’adeguata preparazione per affrontare, quanto, ripeto, ricordare che le élites guerriere non plasmano dal nulla una civiltà e tantomeno modificano in modo sostanziale la fisionomia etnica di un popolo. Infatti la distanza razziale e somatica fra pugliesi e albanesi (e balcanici in genere) è molto evidente.

      Sul Cossovo: embè? Ammesso che le popolazioni altomedievali della regione avessero una lontana parentela con gli albanesi in quanto romanizzati sì, ma partendo da un sostrato linguistico illirico, i serbi cossovari moderni altro non sono che i discendenti diretti di questi illiri romanizzati e poi slavizzati. Mentre i cossovari albanesi vengono proprio da un’altra regione, benché vicina. Non ho capito perché della gente arrivata in massa in un posto dove c’erano già altri abitanti, debba pretendere di comandare. Allora avrebbero ragione gli Israeliani a voler comandare in Palestina: sono lì, sono sempre di più, sono i più forti, ci sono ormai da molti decenni. Se il principio è che sono lo stato di fatto e la preppotenza a fondare il diritto, qualunque mostruosità diventa accettabile.
      Non ho capito inoltre cosa c’entra il cristianesimo. Io parlo di cristianità in senso culturale. E comunque il cristianesimo non ha nulla a che fare con la sua caricatura irenista, buonista ed ecumenista che si è imposta nel mondo cattolico post-conciliare.

      • athanasius says:

        E vero che il cristianesimo c’entra pochissimo in questo caso poiche si tratta di un conflitto etnico in primis.

  7. mirkhond says:

    “c’è stata una lenta infiltrazione di albanesi in aree esterne alle loro sedi storiche, cioè nel Cossovo e nell’ovest della Macedonia, lenta ma comunque recente, iniziata in piena età moderna (’600 – ’700); tale infiltrazione ha portato a una preponderanza numerica degli albanesi in Cossovo (a causa della loro maggiore prolificità) solo nel ’900. ”

    In realtà le cose sono più complesse.
    Gli Albanesi erano presenti in Kosovo già in epoca serba. Vi sono documenti serbi del XIV secolo che la testimoniano, solo che si trattava di una presenza minoritaria e diffusa nelle zone contigue all’attuale Albania.
    Nella prima epoca ottomana (1455-1689), vediamo invece una lenta avanzata dell’elemento albanese, musulmano e non, nel Kosovo occidentale. Si può dire che alla vigilia della Velika Seoba, la grande migrazione serba nel 1690, buona parte della popolazione del Kosovo occidentale era albanese.
    Sulla stessa Velika Seoba, bisogna aggiungere che essa avvenne in più fasi. Un primo gruppo di 40000 persone, a cui si accodò il patriarca Arsenje III Crnojevic’, fuggì già al seguito delle truppe asburgico-imperiali in ritirata nel 1690, un’altro gruppo di 80000 persone fuggì nel 1737-39 al seguito del patriarca Arsenje IV Šakabenta.
    Altri saranno fuggiti alla spicciolata, portando tra XVII e XIX secolo l’elemento albanese a diventare maggioritario.
    Inoltre la contigua regione della Luma, oggi in Albania al confine col Kosovo, ancora nel 1689-90 era un paese slavo ortodosso, i cui abitanti peraltro rimasti fedeli al Sultano, accolsero gli Austriaci a fucilate! Dopo quella data, il paese si albanesizzò e si islamizzò, processo compiutosi nel XIX secolo.
    E comunque ciò non giustifica le atrocità compiute dai Serbi nel tentativo di riserbizzazione del Kosovo tra 1913 e 1999, altrimenti per gli stessi motivi, dovremmo giustificare anche le atrocità israeliane nei confronti dei palestinesi, se consideriamo (ed io non sono tra questi) gli Ebrei israeliani di oggi i discendenti dell’antico Israele e i Palestinesi degli intrusi giunti in epoche successive.
    ciao

  8. mirkhond says:

    “Per molto tempo si sono messi la maggior parte di questi popoli nell’unico calderone degli “illiri”, dando luogo a quello che è stato poi definito “panillirismo”, ma sappiamo oggi che la situazione è più complessa.
    Comunque i Peucezi, come i Dauni e i Messapi, non erano che élites guerriere che si sono impadronite della Puglia fra la fine dell’Età del Bronzo e l’inizio dell’Età del Ferro, diventandone classe egemone finché non sono stati riassorbiti, col tempo, nella popolazione preesistente.”

    Certamente la situazione è più complessa, ma la storiografia attuale continua a prendere sul serio l’esistenza di una vasta area illirica dall’attuale Austria all’Albania e dall’Adriatico al Danubio.
    Inoltre, ne parlammo già mesi fa, alcune affinità onomastiche, il culto di Diomede, presente da noi e sull’opposta sponda adriatica da Trieste alla Dalmazia, testimonianze archeologiche come analoghe modalità di sepolture, analogie linguistiche tra parlate pugliesi centrosettentrionali, della Valle del Tronto e l’estinto Dalmatico, testimoniate tra l’altro da linguisti NON pugliesi come il dalmata Giovanni Lucio di Traù, l’istriano Matteo Bartoli e l’emiliano Carlo Tagliavini, a mio parere portano conferme alla tesi illirica.

  9. mirkhond says:

    “la Peucezia è il coronimo (e “Peuceti” l’etnonimo) con cui si può identificare in modo abbastanza preciso la Terra di Bari facendo riferimento all’antichità classica, area che io ritengo abbia una sua specificità e relativa omogeneità culturale, storica e linguistica.”

    Ed inoltre pare che i Peucezi non chiamassero se stessi con questo termine di origine greca (da peukeeis che pare alluda alle foreste di pini che dovevano ricoprire la nostra regione in epoca preromana, e quindi volesse dire i figli della foresta dei pini).
    Secondo un passo di Catone il Censore (234-149 a.C.) il nome autentico doveva essere Cili o Cilli:
    a Gargano ad Brundusium coluere Cili, cioè Dal Gargano a Brindisi abitarono i Cili.

    • Peucezio says:

      Per essere precisi pare che la radice *peuk indichi un lago, un pantano o qualcosa di simile e abbia relazione anche col Fucino. Cosa c’entrino i laghi con la Peucezia che conosciamo, non chiedermelo. E’ vero comunque che, anche se oggi abbiamo praticamente solo un’idrografia sotterranea, nell’antichità non era così. Le stesse lame che solcano i territori murgiani, sono state per molto tempo veri e propri fiumi.

  10. mirkhond says:

    “Chiesa Russa”

    Sai perchè fu eretta la Chiesa Russa?
    Per dare ospitalità e proteggere i pellegrini russi ortodossi da albergatori baresi LADRI che li spennavano e derubavano, come riportato in un articolo della Gazzetta del Mezzogiorno una decina e più di anni fa.
    Questo era l’amore dei baresi per l’Oriente Ortodosso, l’amore del…furto!

    • Peucezio says:

      Sai che novità…
      Io ho parlato di rapporti, non di amore.
      Comunque in un certo senso anche rubare è un atto di amore: io ti amo dunque sento il bisogno di prendere una parte di te :-)

  11. mirkhond says:

    Sempre sulle radici illiriche degli Japigi leggiamo quanto dice il professor Ettore De Juliis, archeologo e docente universitario, non so se ancora in servizio, presso l’università di Bari, nel suo “Gli Iapigi, storia e civiltà della Puglia preromana” del 1988, edito da Longanesi:

    “La più antica testimonianza (sulle origini illiriche degli Iapigi ndr.) è data da Nicandro (di Colofone II sec. a.C. ndr.), da cui attinge probabilmente Varrone (Reatino 116-27 a.C. ndr.), cui si rifanno altri scrittori più recenti. La testimonianza di Varrone non può essere sottovalutata, dal momento che il dotto romano doveva ben essere a conoscenza anche della tradizione sulle origini greche.
    Connessioni di tipo toponomastico e linguistico tra la Puglia e l’Illiria possono certo avere influenzato Varrone, tuttavia a esse, rafforzate dalla moderna indagine storica e glottologica, si affiancano ora i risultati della ricerca archeologica, che ci portano verso conclusioni analoghe, anche se più articolate.” (p.12)

    “Si può concludere, riconoscendo l’origine illirica degli Iapigi, che, a partire dalla seconda metà del XII secolo a.C., avrebbero occupato, in ondate successive, l’intero territorio pugliese, con più effimere invasioni delle regioni vicine, come l’Enotria e la Calabria. La civiltà che ne risulterà, dopo un lungo periodo di sommovimenti e di incubazione, sarà quella civiltà “iapigia” peculiare della Puglia e persistente per molti secoli, nonostante l’influsso ellenico. Nella creazione di questa nuova civiltà, l’agente principale sarà quello illirico, avendo conferito gli elementi culturali fondamentali e, probabilmente, la lingua;” (pp.13-14)

    ed inoltre:
    “Nella I età del Ferro (IX-VIII sec. a.C. ndr.), in tutta la Puglia, è diffuso in maniera esclusiva il rito dell’inumazione, con il cadavere adagiato su un fianco, a gambe e braccia flesse. La posizione rannicchiata del cadavere è una caratteristica dell’area pugliese e, parzialmente, della contigua Enotria (parte dell’attuale Basilicata ndr.). Altri esempi si trovano nel Piceno e soprattutto nell’area liburnica (Dalmazia settentrionale e Istria). Questo importante elemento culturale ha contribuito a rafforzare la teoria di una provenienza “illirica” degli Iapigi, quasi contrassegnando il percorso seguito dalla sponda orientale e settentrionale dell’Adriatico, attraverso il Piceno (Marche), fino ad occupare l’intera Puglia e la Basilicata orientale, soprattutto il Melfese e il Materano.” (p.22)

  12. mirkhond says:

    “Infatti la distanza razziale e somatica fra pugliesi e albanesi (e balcanici in genere) è molto evidente.”

    Davvero? A me guardando molti nostri corregionali non è che ci veda poi delle grandissime differenze “razziali” con i brutti, sporchi e cattivi dell’Albania e di altre aree balcaniche.
    Un nostro concittadino barese buontempone, tempo fa, presentandomi alla sua ragazza, le disse che ero di Pristina. Il tipo intendeva sfottermi, alchè io risposi che ero di Ochrida, dalla parte albanese si capisce!
    Di la verità, a te come a tanti nostri corregionali, la radice illirica fa schifo perchè associata agli Albanesi e quindi a gente considerata criminale, gommonista e trafficante di droga e prostitute.
    ciao

    • Peucezio says:

      Ma io parlo di dati oggettivi: in Albania e nei Balcani occidentali in genere prevale un tipo “dinarico”, brachicefalo di alta statura e spiccatamente leptoprosopo (col viso lungo cioè). Tra l’altro fra il Cossovo, il nord dell’Albania e la Serbia vi sono gli indici cefalici più alti (crani corti cioè) di tutta Europa (a eccezione forse della Lapponia e del Massiccio Centrale, che si attestano su valori analoghi) e anche, insieme alla Scozia e a parte della Scandinavia, le stature più alte.
      Il pugliese invece è tipicamente mediterraneo, di statura moderata, meso-dolicocefalo e in molte zone dell’interno questi caratteri si acuiscono. La Puglia settentrionale è una di quelle limitate aree d’Europa dove la diffusione del gruppo sanguigno 0 tocca punte molto alte, come fra i Baschi, il caucaso occidentale, alcune zone dell’Irlanda, delle Alpi, la Sardegna, la Corsica, certe zone della Toscana occidentale, tutte aree conservative dove vi sono elementi di un tipo mediterraneo neolitico ancestrale che altrove si è mescolato molto di più.

      Sul presunto disprezzo per gli albanesi: quanto a gommonisti, trafficanti e criminali non è che noi siamo poi molto da meno. Il punto è un altro. Io, come ti ripeto, respingo recisamente quest’idea del biondo indoeuropeo fecondatore che arriva dalle foreste nordeuropee o dalle pianure balcanico-danubiane a redimere le genti mediterranee da proprio torpore per innalzarle agli splendidi destini della Civiltà superiore. Mi piacerebbe sapere qual era il livello culturale di questi Illiri quando arrivarono in Puglia, come di tutti gli invasori indoeuropei, che fossero italici, greci, arii, iranici ecc. quando arrivarono nelle rispettive sedi storiche, rispetto ai popoli autoctoni. La realtà è che s’imposero solo perché erano guerrieri, usavano le armi e quindi erano i più forti. Ma di fatto impararono tutto dagli autoctoni, rispetto ai quali erano dei selvaggi.

  13. PinoMamet says:

    Non so cosa c’entri,
    ma nel caso a qualcuno interessi il “fenotipo” fisico della maggioranza degli albanesi, stando agli studi antropologici in voga nella prima metà del Novecento, è quello “dinarico”, comune in tutti i Balcani, in gran parte dell’Italia e anche in Francia.
    Mi ricordo che qualcuno (Biasutti forse?) sottolineava anzi la somiglianza di alcuni tipi albanesi con altri fotografati e misurati in Francia.
    Altri fenotipi presenti tra la popolazione albanese sono quello “alpino” e quello “mediterraneo”; insomma, gli stessi dell’Italia e della Grecia, solo che in Albania il tipo dinarico è preponderante.
    (la validità di queste classificazioni è quello che è, ma c’è ancora gente fissata con questa roba qua, contenti loro).

    Nota personale:
    appena arrivati in Italia, gli albanesi si distinguevano nettamente dagli italiani, ma credo fosse più che altro per l’abbigliamento e il taglio di capelli “sovietici” e poveristici;
    infatti negli ultimi anni ho conosciuto specialmente ragazzi e ragazze, a volte nati e cresciuti qua a volte no, di cui si scopre l’origine albanese (non arbereshe, proprio albanese d’Albania) solo se te lo dicono.

    • Peucezio says:

      Questione di occhio, che ti devo dire, ognuno rimane colpito da cose diverse. A me paiono evidentissimi i tratti squadrati dei visi albanesi, così come la loro statura media, che è senz’altro superiore a quella degli italiani in genere (ad eccezione forse di qualche zona del Veneto e del Friuli).
      Sull’antropologia fisica: sono mode: nell”800 per poco non ti misuravano pure la lunghezza dei peli dell’ano e in base a questo stabilivano se eri un individuo superiore darwinianamente e destinato a dominare o invece a soccombere o a rischiare di corrompere la razza umana; oggi c’è l’idea che i caratteri somatici siamo indifferenti, come se i geni non fossero rilevanti solo in quanto danno luogo a un individuo adulto con una struttura fisica, una forma, una fisiologia e non fosse questo il fine e la ratio di quelli e non viceversa.

  14. mirkhond says:

    Per Pino Mamet

    Mi ricordo che qualcuno (Biasutti forse?) sottolineava anzi la somiglianza di alcuni tipi albanesi con altri fotografati e misurati in Francia.

    Parlando per esperienza personale, sono di capelli castano scuri e chiaro di carnagione,
    di volta in volta sono stato considerato albanese, serbo, armeno e normanno della Normandia.
    Eppure il mio aspetto è sempre quello.

    Ho conosciuto di recente una ragazza, e solo dal suo modo di parlare che ho capito che non è italiana. Da quel parlare “rotto” che contraddistingue i popoli balcanici quando parlano in italiano, ho dedotto che dovesse essere albanese o rumena.
    Lei infatti mi ha confermato di essere rumena.
    Quindi è solo dall’accento che ho potuto distinguerla, altrimenti può sembrare benissimo una ragazza barese come le altre.
    ciao

  15. mirkhond says:

    Per Peucezio

    “Cosa c’entrino i laghi con la Peucezia che conosciamo, non chiedermelo. E’ vero comunque che, anche se oggi abbiamo praticamente solo un’idrografia sotterranea, nell’antichità non era così. Le stesse lame che solcano i territori murgiani, sono state per molto tempo veri e propri fiumi.”

    Molti anni fa, quando frequentavo la scuola media, un nostro professore portò la mia classe in visita ad una mostra di stampe di epoca borbonica, tra cui una riguardante proprio Bari e risalente, mi sembra, al 1790.
    In questa stampa era raffigurata una palude che sorgeva, così ci disse il curatore della mostra, nel luogo dell’attuale Canalone, la costruzione del quale avrebbe portato al prosciugamento di questa palude in epoca fascista.
    ciao

  16. mirkhond says:

    “i serbi cossovari moderni altro non sono che i discendenti diretti di questi illiri romanizzati e poi slavizzati. Mentre i cossovari albanesi vengono proprio da un’altra regione, benché vicina. Non ho capito perché della gente arrivata in massa in un posto dove c’erano già altri abitanti, debba pretendere di comandare.”

    Quando i Serbi riconquistarono il Kosovo nel 1912-13, trovandosi di fronte ad una schiacciante maggioranza albanese e musulmana, dissero che costoro in realtà erano degli Arnautaš, albanastri, cioè oriundi serbi ortodossi albanesizzati e islamizzati dopo la Velika Seoba del 1690 e quindi da “riserbizzare”.
    Naturalmente, molti Albanesi kosovari possono avere effettivamente delle radici serbe, come dimostra tra l’altro la vicenda della popolazione della contigua Luma cui si è accennato in un post precedente.
    Quindi se facciamo un discorso di origini, gli Albanesi hanno buoni diritti sul Kosovo esattamente come i Serbi.
    ciao

    • Peucezio says:

      Io intendevo dire che quelli che chiamiamo Serbi non erano molto diversi, linguisticamente ed etnicamente, dagli Albanesi e dagli altri popoli balcanici occidentali e che l’arrivo degli slavi ha fatto sì che alcune zone si siano linguisticamente slavizzate, altre, come l’Albania, abbiano mantenuto una lingua autoctona (o importata millenni prima). Ma questo non ha corrisposto a grandi movimenti di popoli: la gente è rimasta più o meno dov’era, solo che ha cambiato lingua, perché invasa da piccoli gruppi parlanti altri idiomi.
      Invece gli Albanesi del Cossovo in massima parte non sono autoctoni, poiché i discendenti degli abitanti più antichi del Cossovo sono i Serbi cossovari che, prima di parlare serbo dovevano parlare probabilmente una lingua poco dissimile dall’albanese.
      Ma la distinzione fondamentale che crea questi contrasti che arrivano fino ai crimini più efferati (da ambo le parti) è di carattere religioso, molto più che linguistico. Infatti poco più a nord, in Bosnia Erzegovina, si sono massacrati ortodossi, cattolici e mussulmani che erano tutti slavi, identici razzialmente e parlanti tutti serbo-croato (solo che gli ortodossi lo scrivono in cirillico e lo chiamano serbo, i cattolici lo scrivono in caratteri latini e lo chiamano croato e i mussulmani lo scrivono pure loro in caratteri latini e non so come cazzo lo chiamano).

      • athanasius says:

        “Infatti poco più a nord, in Bosnia Erzegovina, si sono massacrati ortodossi, cattolici e mussulmani che erano tutti slavi, identici razzialmente e parlanti tutti serbo-croato (solo che gli ortodossi lo scrivono in cirillico e lo chiamano serbo, i cattolici lo scrivono in caratteri latini e lo chiamano croato e i mussulmani lo scrivono pure loro in caratteri latini e non so come cazzo lo chiamano).”

        I bosniaci musulmani chiamano oggi ufficialmente la loro lingua “bosniaco”.

  17. MUAMER says:

    Ciao Miguel. Sono Muamer e ti lascio link sul quale mi puoi vedere assieme a mia moglie contro Souad Sbai http://sololislam.blogspot.com/2009/10/il-velo-e-la-sbai.html

  18. Grazia says:

    OT: Ciao Miguel,
    ti segnalo questo articolo, a mio avviso cialtrone, sul corriere.

    http://www.corriere.it/esteri/10_ottobre_31/feccondazione-medioriente-maschi-battistini_f2efe4f0-e517-11df-8ccb-00144f02aabc.shtml

    Grazia

  19. mirkhond says:

    “Io, come ti ripeto, respingo recisamente quest’idea del biondo indoeuropeo fecondatore che arriva dalle foreste nordeuropee o dalle pianure balcanico-danubiane a redimere le genti mediterranee da proprio torpore per innalzarle agli splendidi destini della Civiltà superiore.”

    Bisogna vedere innanzitutto se erano poi tutti così biondi. Mommsem parlando degli Illiri li considerava più vicini ai mediterranei. Non ho parlato di nessuna “redenzione” balcanica, ma solo di una serie di invasioni che dettero vita a popoli nuovi. Da noi la civiltà giunse con l’influenza greca.

    “Ma di fatto impararono tutto dagli autoctoni, rispetto ai quali erano dei selvaggi.”

    Anche questo, scusa ma mi sembra un discorso ideologico. QUALE civiltà c’era in Puglia all’arrivo degli Japigi (XII-XI sec. a.C.)? Si trattava di gruppi di pastori definiti appenninici, termine generico usato dagli studiosi per indicare una cultura prevalentemente pastorale e seminomade diffusa in tutta l’Italia centro-meridionale.
    Non sappiamo esattamente chi fossero questi “autoctoni”. Alcuni hanno parlato di Ausoni, un primordiale gruppo indoeuropeo giunto in Italia forse intorno al 1800 a.C. e da cui deriverebbero i Latini, Falisci,Aurunci, Siculi, Morgeti (il condizionale è d’obbligo) e forse gli Enotri.
    Qui prima dell’arrivo degli Japigi le uniche manifestazioni di “civiltà” nel senso di una cultura che ha superato lo stadio di aggregato tribale, era costituito da alcuni insediamenti costieri micenei, probabilmente empori commerciali tra il XV e XI secolo avanti Cristo, come quello dello Scoglio del Tonno presso Taranto.
    Qui la “civiltà” arrivò nell’ultimo quarto dell’VIII secolo a.C., nelle’estrema Messapia meridionale, a Vaste, dove a partire da quella data gli abitati cessano di essere delle capanne per passare ad edifici in mattoni.
    Ed inoltre la colonia dorica di Taranto, fondata nel 706 a.C., secondo la tradizione e costituitasi sulla brutale distruzione del precedente insediamento japigio, che contribuì al passaggio verso veri e propri centri urbani in Messapia e in Peucezia nel VII secolo a.C.
    Questo stando ai dati archeologici. Prima vivevano tutti in capanne e in uno stadio ancora “preistorico”.
    ciao

  20. mirkhond says:

    “Ma la distinzione fondamentale che crea questi contrasti che arrivano fino ai crimini più efferati (da ambo le parti) è di carattere religioso, molto più che linguistico.”

    Qui sono totalmente d’accordo con te.
    ciao

  21. mirkhond says:

    “quelli che chiamiamo Serbi non erano molto diversi, linguisticamente ed etnicamente, dagli Albanesi e dagli altri popoli balcanici occidentali e che l’arrivo degli slavi ha fatto sì che alcune zone si siano linguisticamente slavizzate, altre, come l’Albania, abbiano mantenuto una lingua autoctona (o importata millenni prima). Ma questo non ha corrisposto a grandi movimenti di popoli: la gente è rimasta più o meno dov’era, solo che ha cambiato lingua, perché invasa da piccoli gruppi parlanti altri idiomi.”

    Anche qui pienamente d’accordo con te.
    A sostegno di ciò che dici, Strabone affermava che gli Illiri si tatuavano le braccia, usanza presente ancora ai primi del XX secolo in alcune zone remote della Bosnia e dell’Albania settentrionale, soprattutto tra le donne.
    Certo col Cristianesimo e l’Islam questi tatuaggi si erano “adeguati” al credo religioso di queste popolazioni.
    Questi tatuaggi femminili ci sono testimoniati dalla viaggiatrice ed etnologa inglese Edith Durham potè vederli personalmente sulle braccia e sulle mani di contadine bosniache ed albanesi, cristiane e musulmane con motivi raffiguranti croci o mezzelune a seconda della fede di queste donne.
    Richieste dalla studiosa del motivo di tali tatuaggi, le donne risposero che era un’usanza antichissima e tramandata da madre in figlia…
    ciao

  22. karakitap says:

    Discussione davvero interessante, complimenti per gli interventi, mi fa piacere che si parli di temi come questi (soprattutto poi quella che con termine secondo me riduttivo è stata chiamata “Italia pre-romana), anche se credo che se si guardi troppo indietro poi si rischia di inciampare…

    Per Peucezio
    Mi pare che i musulmani di Bosnia chiamino la loro versione di quella lingua un tempo chiamata “serbo-croato” come “bosanski” ovvero bosniaco (c’è anche un’edizione della wikipedia in quella lingua), il bello è che mentre il termine “bosan” indica “colui che abita in Bosnia” (sia esso musulmano, cristiano, ebreo, ateo ecc.) i musulmani chiamano sé stessi “bosnjak” (da cui l’italianizzazione in “bosgnacco”).

    Salutoni, Karakitap

    PS: a quanto ne so, l’unica lingua dell’antica Puglia di cui si sia condervata una qualche documentazione apprezzabile è il messapico, pare che i linguisti lo ritengano effettivamente simile all’illirico (del quale si sa pochissimo)

    • Peucezio says:

      Sì, il mio era un discorso generale, contro l’idea che la civiltà sia venuta da nord, o anche da est, intendendo per est non il Vicino Oriente (sarebbe ben difficile negare che la civiltà sia venuta da lì), ma le steppe dei pastori nomadi prima e poi l’area balcanico-danubiana. Insomma, mi riferisco essenzialmente a una dicotomia indoeuropei-mediterranei e più in generale agricoltori stanziali – guerrieri nomadi.

      • Peucezio says:

        Mi scuso, era la risposta a Mirkhond all’intervento che finiva così: “Questo stando ai dati archeologici. Prima vivevano tutti in capanne e in uno stadio ancora “preistorico”.
        ciao”.

        Sul messapico: sì, è così. Viene chiamata messapico dagli studiosi la lingua delle iscrizioni apule, provenienti per la maggior parte appunto dal Salento, ma anche dal nord della Puglia, che manifestano una lingua sostanzialmente comune.

  23. mirkhond says:

    Per Karakitap

    “a quanto ne so, l’unica lingua dell’antica Puglia di cui si sia conservata una qualche documentazione apprezzabile è il messapico, pare che i linguisti lo ritengano effettivamente simile all’illirico (del quale si sa pochissimo)”

    Infatti, a parte il messapico, non abbiamo alcuna testimonianza diretta di un linguaggio illirico in tutta l’immensa area balcano-adriatica, ma nemmeno in Peucezia e Daunia, e ciò naturalmente ha dato origine ad un dibattito tra gli studiosi se il messapico fosse effettivamente una lingua illirica.
    Certo la vicinanza al mondo greco e la precoce civilizzazione della Messapia rispetto alle altre aree japigie e illiriche, può aver portato i Messapi ad adottare la scrittura, ma allora perchè non accadde lo stesso nella contigua e più settentrionale Peucezia, anch’essa irradiata dalla civiltà greca? E perchè lo stesso non avvenne sulle coste adriatiche illiriche meridionali e dalmate, anch’esse toccate dalla presenza di colonie e insediamenti greci?
    Tenendo conto che brancoliamo nel buio, qui possiamo fare solo delle ipotesi e cioè che questo silenzio epigrafico nella vasta area illirica su entrambe le sponde dell’Adriatico fosse dovuto all’enorme difficoltà di trascrivere linguaggi con una fonetica molto dura, difficoltà che con la latinizzazione è stata trasmessa ai dialetti pugliesi e all’oggi estinto dalmatico. (Qui per parlate pugliesi è da intendersi quelle dell’area a nord della linea Brindisi-Taranto, quelle salentine a sud sono affini al calabrese centro-meridionale e al siciliano).
    Del resto anche il più antico documento linguistico in albanese è una formula di battesimo del 1462, e l’albanese comincia ad essere messo per iscritto nel XVIII secolo nel Regno di Napoli dall’arbereshe Jul (Giulio) Variboba e in Albania solo nei secoli XIX e XX, soprattutto con l’adozione dell’alfabeto latino da parte del Congresso di Monastir nel 1908.
    Si pensa quindi che gli Japigi così come gli altri illiri balcanici comunicassero e scrivessero al di fuori dei loro clan e tribù attraverso lingue franche, come il greco, l’osco e poi il latino, lingue “auliche” più adatte per tali funzioni, un pò come noi pugliesi di ieri e di oggi per comunicare concetti più elevati e soprattutto per farci comprendere con gli altri. Del resto una letteratura vernacolare pugliese è molto recente e non va oltre barzellette, poesie e filastrocche.
    ciao

  24. mirkhond says:

    Quanto all’illirico, gli studiosi pensano che dovesse essere presente in più varietà. Per Géza Alföldy in 5 grandi gruppi vernacolari, per Radoslav Katičić 3.
    Dobbiamo poi considerare che, se si estendevano su un ‘area così vasta che andava dall’attuale Austria all’Albania, vi erano anche influssi e commistioni con popolazioni e lingue contigue. Per i gruppi più settentrionali si parla di celto-illiri, per quelli più orientali di traco-illiri, per quelli più meridionali di greco-illiri.
    Strabone ci parla di popolazioni illiriche addirittura nella Rezia orientale come i Breuni e i Genauni, stanziati nelle valli di Non e dell’Isarco, e sottomessi da Tiberio nel corso della spedizione del 16-15 a.C. che portò i Romani alle sorgenti del Reno e al Danubio settentrionale!
    Personalmente, stando alle attuali parlate neolatine formatesi su sostrati illirici come i dialetti pugliesi, l’estinto dalmatico e il rumeno e gli idiomi valacchi sparsi per i Balcani, propenderei per l’esistenza di almeno due grandi aree linguistiche illiriche, una costiera adriatica ed una interna balcanica estesa fino al medio Danubio.
    Naturalmente questi ultimi sono solo pindareggiamenti come direbbe Pino Mamet.
    ciao

  25. karakitap says:

    Per Mirkhond,
    concordo su tutto (in effetti la questione dell’illirico mi ricorda un po’ un dibattito che c’era qualche decennio fa sulle cosidette “lingue mediterranee” ovvero quelle non direttamente attestate (ma secondo alcuni tra queste lingue si sarebbero dovute includere la lingua della Lineare A di Creta, l’etrusco, il lemnio, l’eteocipriota ecc) che erano parlate nel bacino del Mediterraneo prima dell’arrivo degli indoeuropei, e che si cercava di identificare notando fenomeni linguistici non riconducibili all’indoeuropeo, allo steso modo con l’illirico non avendo testi a disposizione (dato che la lingua che si presume sua discendente, l’albanese, è attestata secoli dopo) si va nel campo delle ipotesi (certo sarebbe stato interessante incontrare un celto-illiro, già mi sembrava singolare l’esistenza del celtibero, ora un altro caso di popolazione mista, mi convinco sempre di più che i celti fossero infinitamente migliori di chi oggi pretende di esserne l’erede…).
    Quanto all’area dialettale pugliese, mi ha sempre stupito quella sorta di “bilinguismo” presente nella tua regione tra pugliese propriamente detto e salentino (anche in Campania ci sono zone, soprattutto nel Cilento, che ricordano l’area estremo meridionale, ma sono praticamente delle isole linguistiche nell’ambito del campano standard (che probabilmente deve aver conquistato una zona dove prima il dialetto era appunto di un tipo diverso), oggi comunque il limite meridionale dei dialetti di tipo campano supera di molto la regione omonima, arrivando a lambire Cosenza.
    Scusa la curiosità, ma come spiegano dalle tue parti la presenza di due aree così distinte, questione di sostrato oppure un tempo il dialetto tipico pugliese era il salentino poi regredito di fronte all’avanzata delle parlate “napoletanoidi” (dato che si possono considerare molto simili al napoletano anche il lucano, il pugliese del nord, il molisano e buona parte dell’abruzzese), inoltre, ci sono problemi di comprensione (a parte quelli calcistici, quando sono stato a Bari si sprecavano i Lecce m… sui muri) tra pugliesi di Daunia, Peucezia e Japigia e quelli del Salento? Un’ultima curiosità, ti piace usare il tuo dialetto? Io stravedo per il mio, e nelle relazioni informali sono praticamente un dialettofono monolingue.
    Salutoni, Karakitap

    • Peucezio says:

      Per la verità già all’interno dell’area linguisticamente barese ci possono essere seri problemi a intendersi da una località all’altra parlando il dilaletto. Vorrei sapere quanti baresi capiscono due bitontini se parlano stretto fra loro.

      La distinzione cui facevi riferimento comunque è probabilmente dovuta al confine fra territori bizantini e longobardi. E’ vero che anche Bari è stata sotto i bizantini, ma, nel periodo longobardo si sono diffuse una serie di isoglosse nell’area longobarda comprendente Campania interna, Lucania, Puglia settentrionale, Molise, Abruzzo, che non sono arrivate in Calabria e nel Salento (e tantomeno in Sicilia ovviamente), poiché queste zone sono rimaste ininterrottamente sotto il dominio bizantino per diversi secoli (in Sicilia poi sono arrivati gli Arabi) e quindi hanno mantenuto tratti più conservativi (come il mancato scadimento a vocale indistinta della maggior parte delle atone), come è tipico delle aree più periferiche.
      Però non si può certo escludere che le differenze fra apulo-barese e salentino siano dovute anche a ragioni di sostrato, su cui questa differenziazione altomedievale si sarebbe innestata.

  26. mirkhond says:

    Per Karakitap

    Innanzitutto ti ringrazio per l’interesse verso argomenti così poco noti anche tra i miei corregionali. Cercherò di rispondere agli interessanti quesiti che mi hai posto.
    1) Già il grande storico di Roma, Theodor Mommsen parlò di una vasta area celto-illirica che si estendeva tra l’attuale Tirolo (abbiamo visto i Breuni e i Genauni citati da Strabone) e Belgrado.
    In questa regione, popolazioni celtiche vennero a sovrapporsi e a fondersi con quelle illiriche nei secoli IV-III a.C., anche se nelle aree più settentrionali (Carinzia, Carnia, Tirolo, Slovenia), questi contatti, a mio modesto parere dovevano risalire ad epoche più remote. Ad esempio la città slovena di Celje (si legge Zeglie) ha qualche strana somiglianza fonetica con Ceglie del Campo, oggi purtroppo quartiere di Bari e Ceglie Messapica nel Salento.
    Ora Celje deriva dalla romana Celeia, a sua volta fondata sull’oppidum celto-illirico di Kelea, il cui suono ricorda Kailia, Ceglie del Campo. (Lo so che adesso Peucezio mi fucilerà).
    Pensiamo inoltre a termini degli idiomi ladini presenti dal Grigioni al Friuli e che presentano alcuni termini simili ai dialetti della mia terra, es.

    fugazza in friulano, fcazz’ in barese che indicano la focaccia,
    saira nel ladino del Grigioni che indica sera e presente anche nell’estinto dalmatico e in alcuni dialetti dell’entroterra barese,
    percè= perchè, pronunciato nello stesso modo nel Grigioni e in Terra di Bari, ecc.

    Ora indubbiamente le parlate ladine sono diverse da quelle pugliesi, ma queste ed altre affinità di vari termini fonetici, così come la dittongazione presente anche nelle aree ladine (Munstair= Monastero, zona che da origine al monasterino, varietà del ladino del Grigioni), mi fanno scorgere lontanissime tracce di un sostrato misto celto-illirico. Non essendo però un linguista mi fermo qui.
    Ma, e qui davvero pindareggio all’ennesima potenza, mi spingerei ad ipotizzare che proprio in quest’area illirica settentrionale, così fortemente in osmosi col più settentrionale mondo celtico, possa celarsi la patria originaria degli Japigi.
    Ecateo di Mileto, geografo greco (c.550-476a.C. c.), afferma che vi erano due nazioni con lo stesso nome: la Japughia illirica situata sull’alto Adriatico e la Japughia italica nella Puglia attuale. Japughia era la forma greca da cui derivò il termine latino Japigia e a sua volta deriva da Japudia che era il termine originario per indicare la regione e Japudi il popolo.
    Questo termine Japughia fu poi confermato dal geografo Eforo di Cyme (390-330 a.C.) come sinonimo per ENTRAMBE le Japudie, quella illirica e quella italica.
    Ora questa Japudia illirica viene situata tra le Alpi Giulie e il fiume Una, attuale confine croato-bosniaco, e nell’entroterra del Quarnaro. Quest’area è praticamente contigua all’area liburnica, cioè al golfo del Quarnaro, l’area tra l’Istria e Zara, dove furono ritrovate un secolo fa dagli archeologi austriaci, una cinquantina di tombe i cui cadaveri erano sepolti rannicchiati con le gambe e braccia flesse, la stessa tipologia che ritroviamo in Japigia e che sarebbe durata ancora in epoca romana nel II secolo a.C.
    Del resto su entrambe le sponde adriatiche era diffuso il culto di Diomede, su quella illirica nell’area tra Trieste e l’odierna Spalato, e dove Diomede non ha nulla a che fare con l’eroe omerico reduce da Troia, come apparve in leggende successive ispirate dai rapporti con il mondo magnogreco, ma potrebbe essere l’adattamento di Diu-Mende, il Signore dei Cavalli, la divinità suprema degli Japudi/Japigi e rimasto nella forma messapica di Ziu-Mende, con modalità che richiamano modelli celtici come Diu Uxellinus (dio degli uccelli), Diu Tarvos (dio dei tori), ecc. tra i quali al termine piuttosto evanescente del dio supremo, si accompagnava l’attributo totemico con cui gli si affidava la protezione dei propri interessi.

  27. mirkhond says:

    2)Riguardo alla presenza di due aree così distinte a nord e a sud della linea Taranto-Brindisi, bisogna considerare che già Augusto nell’istituire la seconda regione italica, la chiamò Apulia et Calabria, dove Calabria indicava la Messapia, l’attuale Salento. Persino in epoca borbonica, dopo la riforma militare di Ferdinando II nel 1834, tra i reggimenti nazionali, cioè reclutati tra le leve e i volontari regnicoli, furono creati il Puglie e il Messapio, quasi a rimarcare questa storica differenza.
    E’ difficile dare una risposta chiara, proprio per le lacune linguistiche sovracitate. Tra l’altro fino all’VIII secolo a.C., non troviamo grosse differenze culturali tra Dauni, Peucezi e Messapi. Forse la differenza cominciò a farsi sentire con l’arrivo dei Greci, che in Messapia, lo abbiamo accennato, provocò una precoce civilizzazione rispetto alle aree centro settentrionali, così come in epoca bizantina la diffusione del griko ad opera forse di coloni dell’Epiro e del Peloponneso, può aver portato a due gruppi linguistici molto diversi.
    Può darsi anche, come ipotizzò il linguista “eretico” Stefano Leonardo Imperio ( e qui Peucezio già prepara il plotone d’esecuzione contro il bestemmiatore), Imperio dicevo, ipotizzò l’esistenza di un sostrato ausonico pre-japigio.
    Più precisamente, rifacendosi ad Antioco di Siracusa (V sec. a.C.), pensava che una popolazione ausonica, i Morgeti, abitasse la Puglia centro-meridionale e ad essi collegava la variante locale della civiltà appenninica.
    Ora con l’arrivo degli Japudi/Japigi, parte dei Morgeti fuggì nel Bruzio, l’attuale Calabria e da lì in Sicilia, ma forse, i gruppi meridionali, stanziati in Messapia, grazie al rarefarsi della massa degli invasori nello scendere fino a Leuca, poterono rimanere.
    Per cui a sud della linea Taranto-Brindisi, gli Japudi costituirono solo un’elite dominante e si fusero con la massa preesistente. Da questa fusione Stefano Leonardo Imperio l’eretico, faceva derivare la differenza linguistico-fonetica tra le due aree.
    Bisogna effettivamente notare che termini come Murgia o Murge, che descrivono le nostre colline interne, l’antica città di Murgantia, situata nei pressi di Venosa e distrutta dai Romani nel 296 a.C., così come cognomi come Morgese e Murgolo, molto diffusi dalle mie parti, potrebbero forse, essere indizi di una remotissima presenza di questo antichissimo popolo.
    Infine a Mesagne, vicino Brindisi, in Messapia, fu scoperta questa iscrizione : DIOVEI MOURGO SACRUM, dove Mourgo o Murgo può forse ricollegarsi all’antichissimo popolo “ausonico” e che Imperio vedeva come traccia per il discorso sovracitato.
    Questi sono ovviamente pindareggiamenti, ma forse possono contribuire a formulare delle ipotesi su queste differenze linguistiche.

    • Peucezio says:

      Sul discorso storico, soprattutto protostorico, non metto voce, perché ne sai molto più di me.
      Alcune note linguistiche: Murgia per la verità viene banalmente da murex muricis.
      La dittongazione effettivamente è tipica dell’area adriatica (con propaggini anche nell’area alpina), tanto che si pensa appunto che sia un elemento di sostrato. E’ vero che nel nostro Adriatico ha un andamento molto discontinuo: da sud a nord è completamente assente fino a Brindisi, scompare di nuovo Vieste e Vico del Gargano per ricomparire da Termoli in su e riscomparire poco dopo San Benedetto. Ricompare a nord di Ancona, nell’area linguisticamente romagnola, mentre si perde di nuovo dopo il Po, per ricomparire il Dalmazia (il dalmato, esitintosi nel XIX secolo, era pieno di dittongazioni). E’ possibile che sia un segno di sostrato illirico (anche se la sua totale assenza nel Salento non sembrerebbe confermarlo) oppure di un molto antico sostrato preindoeuropeo o almeno preillirico.
      Curiosamente il fenomeno si osserva anche in un’area molto circoscritta della costa tirrenica, a Pozzuoli e isole flegree.

  28. mirkhond says:

    3) Riguardo infine alle parlate “napoletanoidi”, la questione è più semplice.
    Fin dal VI-V secolo avanti Cristo, gruppi di pastori osco-sanniti cominciarono a calare lungo l’appennino meridionale fino alla Sila. Per l’aumento di popolazione e le difficoltà di sopravvivenza per una popolazione in sovrannumero nell’ambiente appenninico, questi gruppi cercarono di tracimare su entrambi i lati dell’appennino per impadronirsi delle ricche pianure costiere apule e campane. Questa pressione, giunse nel IV secolo a.C. alla invasione e sommersione sannitica della Daunia, salvandosi solo Arpi e Canosa, che rimasero isole indipendenti nel mare sannitico. Ciò spiega tra l’altro perchè gli Japigi si sottomisero più facilmente ai Romani, rispetto ai popoli sannitici, e lo fecero proprio per salvarsi da tale invasione di masse di pastori e famiglie affamate.
    Il timore dell’immigrazione di massa è antico quanto l’uomo.
    Ciò spiega perchè, con la latinizzazione, le parlate della Capitanata hanno assunto quell’impronta napoletana, come giustamente hai notato.
    Quanto al dialetto infine, a casa mia è sempre stato considerato purtroppo un segno di cafonaggine, per cui quando ne faccio uso, ne esce fuori un ibrido e ne limito l’uso proprio in alcune situazioni estreme. Purtroppo nascere e crescere in un ambiente cittadino e familiare con la puzza sotto al naso non aiuta e inoltre, come ho accennato prima, il nostro è un linguaggio duro a differenza del napoletano, e ciò ha sempre portato i pugliesi ad utilizzarlo solo in ambito strettamente confidenziale, in questo, a mio modesto parere, in linea di continuità con il passato ilirico pre-latino.
    ciao

    • Peucezio says:

      Qui direi che sottoscrivo al 100% la descrizione storica. La Capitanata si può considerare pienamente un territorio “oschizzato”.
      Ma tu sei di Bari città?

  29. mirkhond says:

    Per Karakitap

    “anche in Campania ci sono zone, soprattutto nel Cilento, che ricordano l’area estremo meridionale, ma sono praticamente delle isole linguistiche nell’ambito del campano standard (che probabilmente deve aver conquistato una zona dove prima il dialetto era appunto di un tipo diverso)”

    Quali sono queste aree del Cilento? Vallo della Lucania?
    Queste aree di parlate estremo meridionale ricordano il calabrese centro-meridionale e il siciliano?
    Adesso che mi ricordo, anni fa vidi un film, Cafè Express, con Nino Manfredi protagonista. All’inizio del film si vede la stazione di Vallo della Lucania, e dal treno scende una famigliola che parla un dialetto simile al siciliano. Può essere collegabile a ciò che hai detto?
    ciao

    • Peucezio says:

      Non penso: la fedeltà nella resa delle parlate locali nella cinematografia è praticamente nulla, soprattutto nei film fino agli anni ’70 – ’80, fuori da certi stereotipi regionali, una dozzina al massimo. In quel cinema, anche in quello più valido, c’era (di solito come accento) il romano, il milanese, il napoletano, il siciliano, il veneto, il toscano, l’emiliano-romagnolo e tutt’al più il piemontese, il ligure, il sardo e un pugliese-abruzzese-lucano inventato, almeno fino a Lino Banfi, che almeno ha innestato lo stereotipo della ‘e’ al posto della ‘a’ su un accento vero, che è il suo di andriese cresciuto a Canosa.

      Effettivamente c’è una zona nell’estremo sud costiero della provincia di Salerno (insieme ad alcuni dialetti contigui della Lucania sud-occidentale) dove si conservano le finali e le atone in genere, non volgendo quindi a indistinta, cosa che li rende in qualche modo affini ai dialetti calabro-siculo-salentini, ma non c’è continuità con la Calabria, perché in tutta la parte centro-settentrionale della provincia di Cosenza le indistinte ci sono ancora, dando luogo a un vocalismo atono di tipo “napoletano”.

  30. karakitap says:

    Per Mirkhond,
    grazie infintie (ed anche più) per la spendida serie di post, denotano un amore per la conoscenza che non credo particolarmente diffuso.
    Le popolazioni pre-romane hanno suscitato sempre su di me un certo fascino, appunto perché (almeno nei libri di testo su cui ho studiato) l’unico motivo per cui esistevano era il farsi sottomettere dai romani affinché si adempisse il destino dei colli fatali di Roma o meglio, questa parte non c’era, ma il senso di dare centralità alla storia romana su quella degli italici era rimasto).
    Quanto poi ai Sanniti, cercavano un posto al sole, e forse l’avrebbero anche ottenuto se non avessero trovato l’astro nascente di Roma, anche i campani delle zone costiere non li stimavano particolarmente, dato che proprio per evitare le loro scorrerie chiamarono in aiuto i Romani.
    Cerco di immaginare come poteva essere la vita di queste persone, come poteva scorrere l’esistenza per un Japigio del VII sec. a.C. probabilmente seguiva il ritmo delle attività stagionali, e forse aspettava l’arrivo dei mercanti con cui scambiare prodotti, e chissà qualche cantore o aedo lo intratteneva con qualche storia magari ispirata a quello che sentivano da quei mercanti che erano venuti da un paese al di là del mare e che parlavano una lingua abissalmente diversa dalla loro, ma che si attegiavano a persone “civili” (la Storia è piena di queste parti scritte in piccolo, che non si ha il tempo o la voglia di approfondire).
    Per il dialetto, può sembrare strano, ma quand’ero piccolo i miei mi forzavano a parlare in italiano (ed in questo sono stato fortunato perché la TV dell’epoca era davvero una specie di maestra, che permetteva l’acquisizione di un certo registro italofono di discreta qualità, la TV anni ’80, nonostante tutto, aveva ancora qualcosa della missione di unificazione culturale del paese che s’era data nei primi decenni), anche le neonate TV private dell’epoca qualcosa d’interessante lo proponevano, non s’erano ancora ridotte a portavoce di televendite e di linee erotiche, certi film particolarmente interessanti dal mio punto di vista li ho visti proprio su quelle emittenti), quindi cercavo di reprimere la mia dialettofonia, fu il mio compagno di banco alle medie che mi disse: “cumpà, si nu parl nnapulitan t’ piglien p’ scem” (trad. non letterale: “amico, se non parli napoletano non ti stimeranno poco”) e da allora amo giocare su questi due registri (vero è che abito in un paese di 30.000 anime, non paragonabile ad una città come Bari, però anche quando vado a Napoli o Salerno sento parlare in dialetto senza tanti problemi, anche se appunto molti parlano in italiano, ma spesso inseriscono una parola dialettale, magari “italianizzandola”, beninteso, la sorte mi ha fatto nascere in Campania ed amo il campano, se fossi nato in val di Fassa sarei stato un attivista ladino e se fossi stato del quartiere ebraico di Livorno avrei amato il bagitto (per non parlare delle varie realtà estere).
    Per concludere, un’altra domanda un po’ personale, ma è da molto tempo che coltivi questi interessi? A me la storia (da Lucy in poi) mi affascina da quand’ero piccolo, e seguivo in TV; oltre ai cartoni animati, i programmi del Dipartimento Scuola Educazione (a volte si trovavano documentari sugli etruschi o i greco-italioti, ma sugli italici c’era molto meno).
    Salutoni, Karakitap

  31. karakitap says:

    Per Mirkhond,
    addendum al precedente messaggio:
    ricordo anch’io Cafè Express, divertente ma anche molto amaro.
    Per la parte linguistica, sì, il cilentano ricorda molto calabrese e siciliano (in realtà però il vero “cilentano” è sempre meno parlato, e qui non è solo colpa dell’italiano, ma anche del napoletano propriamente detto, che ha già conquistato la costa ricacciando il cilentano all’interno (appunto zona di Vallo della Lucania e comuni contigui), certo, per noi che diciamo ” ‘o mare” ” ‘a neve” (con quella e finale sempre indistinta, una delle caratteristiche che rende la pronuncia napoletano così smozzicata) sembra strano sentire ” ‘u mari” e ” ‘a nivi” , che appunto ricordano calabrese e siciliano, come ho detto, non saprei dire come mai il cilentano sia così diverso dal campano standard, di certo è da escludersi una migrazione di siciliani o calabresi., e non so se il sostrato può essere d’aiuto, forse prima dei lucani (altra popolazione di lingua osca) c’era una popolazione simile a quelle siciliane, mah, non so davvero.
    Salutoni, Karakitap
    PS. Nota autobiografica: negli anni dell’università mi capitò di preparare un esame con alcuni ragazzi, uno di questi era di San Rufo, nel Vallo di Diano, quando parlava al telefono con i suoi parenti rimasti al paese non potevo fare a meno di pensare che non fosse possibile essere della stessa provincia (vero è che praticamente vivevamo ai poli opposti della provincia di Salerno).

    • Andrea Di Vita says:

      Per karakitap

      Stupefatto di fronte a tanta erudizione dialettologica, mi permetto umilmente dicitare la mia personale esperienza a conferma di quanto scrivete tu. Mirkhond e Peucezio :-)

      a) Un mio collega ha il suocero nativo di Vallo della Lucania. Insiste a dire che il duialetto locale è assai differente dal Napoletano, e al suo orecchio di Genovese doc richiama semmai certe cadenze Siciliane. Inolre mi dice che il dialetto originale di Vallo è quasi in disuso, spodestato da una sorta di vulgata Napoletana.

      b) Mia madre è di Lucera, in provincia di Foggia. Mi ha sempre raccontato delle differenza già sensibili fra il dialetto di Lucera,
      Ciao!

      Andrea Di Vita

  32. karakitap says:

    Quanto a Manfredi, lo ricordo in due flm , Operazione San Gennaro e Brutti Sporchi e cattivi (quest’ultimo è un film che ho adorato, pur nel suo humor nero) in cui si destreggiava parlando in napoletano nel primo caso e pugliese nel secondo, non so dire di come rendesse quest’ulitmo, con il napoletano però sela cavava abastanza bene.
    Tra l’altro Manfredi non era “romano de roma” ma di Castro dei Volsci, un paesino dove il dialetto era (ed è) piuttosto diverso dal romanesco.
    Salutoni, Karakitap

    • Andrea Di Vita says:

      Per karakitap

      Quello più che Pugliese ea ‘linobanfese’, l’esperanto a uso cinematografico e televisivo che caratterizza linguisticamente la Puglia verso chi Pugliese non è. In un bel filmetto con Paolo Villaggio e Flavio Bucci si sente Lino Banfi parlare in dialetto stretto nel deserto a un concittadino Barese, il missionario interpretato da Bucci: Vulaggio è convinto stiano parlando Arabo.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • karakitap says:

        Mi pare che il film (invero senza tante pretese) era Com’è dura l’avventura, ricordo anch’io quella scena :-)
        Per il genovese, beh, devo dire ches ono sempre rimasto affascinato dalle cadenze settentrionali (a cominciare da quella milanese), ma quella genovese è davero particolare, non saprei dire bene perché, ma è piuttosto dolce da sentire.

    • Peucezio says:

      Beh, “Brutti, sporchi e cattivi” è a mio avviso una delle prove più eccelse della recitazione di Nino Manfredi, attore già di per sé dei più grandi. Ma quanto alla resa del pugliese, ti dico subito che è pessima. Ma non per un limite di Manfredi: lui non ha fatto altro che riprendere l’accento pugliese inventato del cinema deli anni ’50 – ’60 (e probabilmente precedente), di cui un esempio significativo è “I basilischi” di Lina Wertmüller, girato a Minervino Murge, paese di origine di parte della mia famiglia, ma parlato dall’inizio alla fine in quel modo assurdo.

  33. Andrea Di Vita says:

    Per karakitap

    Stupefatto di fronte a tanta erudizione dialettologica, mi permetto umilmente di citare la mia personale esperienza a conferma di quanto scrivete tu. Mirkhond e Peucezio :-)

    a) Un mio collega ha il suocero nativo di Vallo della Lucania. Insiste a dire che il duialetto locale è assai differente dal Napoletano, e al suo orecchio di Genovese doc richiama semmai certe cadenze Siciliane. Inolre mi dice che il dialetto originale di Vallo è ormai quasi in disuso, spodestato da una sorta di vulgata Napoletana. (Del resto, Troisi era di San Giorgio a Cremano, e persino a me pare ben diverso da un De Filippo).

    b) Mia madre è di Lucera, in provincia di Foggia. Mi ha sempre raccontato delle differenza già sensibili fra il dialetto di Lucera, quello di Foggia e quello di San Severo: tutti e tre nella forma più antica quasi incomprensibili ad un Barese. Da bambino, sua zia mi racconto’ di un viaggio fatto da lei col padre nelle Murge all’inizio del XX secolo, con gli abitanti del posto che parlavano qualcosa di incomprensibile. Un comico a Zelig (quello del tormentone ‘Papi? Ci Sei? Ce la fai? Sei connesso?’) una volta fece un monologo in vari dialetti di varie città Pugliesi, mostrando le assonzna di ciascun dialetto con varie lingue Europee :-)

    Mi sembrerebbe essere confermato quello che mi fu insegnato al Liceo: più una comunità è isolata, più la sua parlata rimane differenziata nel tempo da quelle dei vicini.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  34. mirkhond says:

    Ma tu sei di Bari città?

    Sì, ma per ascendenze maschili paterne e materne rispettivamente di Bitonto e di Casamassima, per ascendenze femminili sia paterne che materne da una vasta gamma di territori da Udine a Siracusa.
    ciao

    • Peucezio says:

      Io sono barese puro dal lato paterno (quindi per un 50%), mentre, nel complesso, sono peucezio per 7/8 e dauno per 1/8 (la madre di mio nonno materno).

      • mirkhond says:

        Per la Terra di Bari, oltre Minervino Murge, a quale altro comune sei legato per origini familiari? E in Capitanata?
        ciao

  35. mirkhond says:

    “Viene chiamata messapico dagli studiosi la lingua delle iscrizioni apule, provenienti per la maggior parte appunto dal Salento, ma anche dal nord della Puglia, che manifestano una lingua sostanzialmente comune.”

    Mah, per quel che mi risulta, le iscrizioni del nord della Puglia, sono in un ibrido osco-latino, come questa proveniente da Lucera nella tarda età repubblicana :

    in hoce loucarid stircus
    ne (qu)is fundatid neue cadauer
    proiecitad neue parentatid.
    sei quis aruorsu hac faxit, (in)ium
    quis uolet pro ioudicatod n. (L)
    manum iniect(i)o estod. seiue
    mac(i)steratus uolet moltare,
    (li)cetod.

    e cioè :

    -in questo luogo nessuno depositi letame, né seppellisca cadaveri (carogne),né faccia sacrifici funebri. Se qualcuno fa queste cose una seconda volta, chi lo vuol far giudicare ha facoltà di condurlo davanti al magistrato per farlo condannare.-
    (da L.R. Palmer, La Lingua latina, Einaudi 1978- appendice n.6.)

    La mancanza di iscrizioni in lingua indigena japigia nella Puglia centrale e in parte settentrionale, può essere indice di difficoltà di trascrizione come abbiamo accennato in un altro post.
    ciao

  36. mirkhond says:

    Per Karakitap

    Manfredi non era “romano de roma” ma di Castro dei Volsci, un paesino dove il dialetto era (ed è) piuttosto diverso dal romanesco.

    Infatti era ciociaro e proveniva dall’antica frontiera pontificia col Regno di Napoli e questo forse, spiega la sua ottima padronanza del Napoletano in Operazione San Gennaro e Cafè Express.
    ciao

  37. mirkhond says:

    “La distinzione cui facevi riferimento comunque è probabilmente dovuta al confine fra territori bizantini e longobardi.”

    Certamente e se osserviamo l’area dei dialetti meridionali estremi detti anche di tipo siciliano, possiamo notare come essa COINCIDA in massima parte con il confine meridionale longobardo-romeo bizantino nei secoli VII-IX d.C.
    Proprio ieri, affascinato dall’interessante testimonianza di Karakitap su quell’isola “sicilianofona” del Cilento mi sono dato uno sguardo alla sacra wiki sull’argomento.
    Ebbene, l’origine di quest’area dialettale è considerata come formatasi su un sostrato magnogreco.
    Tuttavia questa ricostruzione non tiene conto che all’epoca della Magna Grecia la Sicilia ad ovest di Akragas (Agrigento) non fu MAI un paese greco fino all’arrivo dei Romani nel III secolo a.C., ed inoltre questo tipo di parlata dovrebbe essere presente a Napoli, che, invece, fu un’isola magnogreca almeno fino al IV secolo d.C., sebbene poi abbia finito per dissolversi per la pressione delle confinanti parlate latine oscizzate.
    La stessa Messapia, pur profondamente e precocemente impregnata di civiltà ellenica, rimase linguisticamente NON greca ancora al momento della conquista romana pure del III secolo a.C.
    E qui possiamo trovare delle falle nella teoria linguistica del Rohlfs sulle parlate grike di Salento e Bovesia come eredi dirette della Magna Grecia.
    Per cui allora, sembrerebbe effettivamente più probabile che l’area linguistica di tipo siciliano, si sia formata su un calco greco sì, ma di epoca bizantina e proprio seguendo il confine meridionale longobardo-romeo.
    E tuttavia la presenza di un’isola linguistica di tipo siciliano nel Cilento, un territorio longobardo dal VI-VII secolo fino alla conquista normanna nell’XI, pone nuovamente il quesito su questo benedetto spartiacque linguistico.
    La spiegazione riguardo a quest’isola cilentana, forse, si può trovare nella presenza di comunità monastiche bizantine (impropriamente dette basiliane) nel Cilento.
    Comunità presenti anche nella Basilicata dopo la riconquista romea del X secolo, soprattutto sul Pollino. In quest’area questi monaci, giunti dalla calabria meridionale e dalla Sicilia in fuga dalla conquista arabo-magrebina, questi monaci dicevo, si portarono dietro anche dei coloni grecofoni con i quali dettero vita a casali e villaggi attorno ai monasteri, alcuni dei quali hanno dato origine a molti attuali comuni dell’area di confine calabro-lucana. Rohlfs trovò tracce di questa romeofonia sul Pollino ancora nel XIII secolo, all’epoca di Federico II Hohenstaufen (1220-1250).
    Ora questi insediamenti si svilupparono in territori sotto sovranità romea bizantina, ma è possibile che, i gruppi di monaci bizantini insediatisi nel Cilento, possano aver seguito modalità analoghe, portandosi dietro anche qui coloni calabresi e siciliani grecofoni, accolti forse con favore dai principi longobardi di Salerno, cui il Cilento apparteneva, nei secoli X-XI.
    Questo forse può contribuire a spiegare il sorgere di quest’isola “sicilianofona” cilentana. Ancora nel 1457-58, il prelato romeo cattolico Atanasio Khalkeopoulos, inviato dal papa come visitatore apostolico delle comunità di rito bizantino del Regno di Napoli, riferì di una presenza “basiliana” nel Cilento ancora viva in quella data, seppure con segni di decadenza irreversibile.
    Queste naturalmente sono solo delle ipotesi.
    ciao

    • Peucezio says:

      Guarda comunque che Wikipedia, in fatto di dialettologia italiana, è del tutto inattendibile: fa riferimento a varietà e classificazioni del tutto inesistenti, confini inventati, si vede insomma che mischia un po’ di saggistica seria con molta saggistica dilettantesca e improvvisata e un po’ di nozioni di appassionati, che però hanno idee molto confuse, apporssimative e arbitrarie su queste cose.
      Su Rohlfs – che ovviamente è stato uno studioso serissimo e di grandissimo spessore – anche se non si può dire che circa la questione si sia giunti a una conclusione definitiva, l’idea della continuità fra Magna Grecia e dialetti romaici calabresi e salentini è scartata pressoché unanimemente da tutti i linguisti contemporanei (e dalla maggior parte di quelli precedenti e coevi a Rohlfs).
      Il tratto della conservazione delle atone nel sud del Cilento (come anche certi tratti di forte arcaismo della cosiddetta area Lausberg, più a est) è un tratto conservativo, che di per sé potrebbe essere semplicemente dovuto al maggiore isolamento di quelle aree, isolamento che ci è confermato anche da fattori genetici. Bisogna vedere se in quei dialetti lucano-cilentani ci sono anche tratti calabro-siculi veri e propri, cioè innovazioni comuni all’area calabro-sicula. In quel caso una spiegazione legata a un’influenza bizantina sarebbe più che plausibile.

  38. mirkhond says:

    “Però non si può certo escludere che le differenze fra apulo-barese e salentino siano dovute anche a ragioni di sostrato, su cui questa differenziazione altomedievale si sarebbe innestata.”

    Questa è la tesi dell'”eretico” Imperio e non mi sentirei di escluderla, tenendo conto delle lacune nella documentazione scritta cui si è accennato.
    ciao

  39. karakitap says:

    Per Mirkhond,
    L’idea di una presenza di monaci “basiliani” per giustificare l’isola linguistica “siciliana” del Cilento è interessante, anche se si trovavano sotto il dominio dei principi longobardi (prima di Benevento, poi di Salerno) probabilmente il potere centrale non s’interessava troppo di loro (le comunità cilentane sono da sempre piuttosto isolate, addirittura tempo fa seppi che si voleva fare un’esperimento sulla genetica di quelle popolazioni, appunto perché poco “mescolate” con altre.
    Quest’estate sono andato in vacanza ad Ascea (ridente località, patria di Parmenide, poi sono andato a Malta, altro paese dalla storia linguistica molto interessante) ed ho notato come la parlata dei vecchi fosse piuttosto diversa da quella dei giovani, questi ultimi parlavano un dialetto piutttosto vicino al mio, quando quei signori passeranno a miglior vita, sarà la definitiva conquista del paese da parte del napoletano propriamente detto (anche se forse sarà una vittoria di Pirro).
    Salutoni, Karakitap

  40. mirkhond says:

    Per Karakitap

    Probabilmente i principi longobardi di Salerno invitarono o comunque gradirono la presenza di comunità monastiche bizantine per ripopolare e valorizzare territori agricoli spopolati dalla malaria e dalle incursioni saracene, non badando al fatto che erano monaci appunto di rito bizantino come i coloni che si portavano dietro.
    Insomma l’interesse economico dovette essere prominente e non dimentichiamo che all’epoca (secoli X-XI), le chiese di Roma e Costantinopoli erano ancora in comunione tra di loro, seppure con profonde differenze liturgiche.
    Questa ipotesi mi sembra credibile per spigare questa “sicilianità” del dialetto cilentano.
    ciao

  41. mirkhond says:

    Inoltre i principi longobardi di Salerno, come quelli di Capua-Benevento all’epoca erano anche vassalli della Romània, seppure in modo ambiguo.
    ciao

  42. mirkhond says:

    Per area Lausberg intendi il Pollino?
    Fu in riferimento a quest’are che Rohlfs trovò una serie di documenti romaici ancora dell’epoca federiciana e ne dedusse che doveva trattarsi di un’area mistilingue greco-latina, forse conseguente alla colonizzazione di nuclei di calabresi o siciliani grecofoni in fuga dalle incursioni saracene e inviati a ripopolare queste aree longobarde devastate pure esse dai saraceni e riconquistate dai Romei nel IX-X secolo.
    ciao

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