Odore di fritto e il circuito globale dell’islamofobia mediatica

Bartholomew’s Notes ci racconta un caso di costruzione mediatica dell’islamofobia.

La commissione distrettuale di Stockton, in Inghilterra, si è riunita il 14 ottobre per discutere di varie minuscole faccende di interesse puramente locale.

Al quarto punto dell’ordine del giorno, c’era la richiesta di una rivendita di panini (gestita da un turco e da sua moglie inglese) che voleva rinnovare il permesso per un ventilatore che scaricava sulla strada, nonostante le proteste di un vicino di casa, un certo Graham Webb-Lee.

Graham Webb-Lee, che dal nome deve essere un anglosassone, si lamenta del fatto che il ventilatore è attaccato alla sua porta – a partire dalle 7.30 di ogni mattina, una ventata di bacon fritto gli riempie la casa, facendogli puzzare i vestiti e soffrire sua figlia. Inoltre, la puzza darebbe fastidio anche ai suoi amici musulmani, che non lo vengono più a trovare.

Visto il disagio dell’anglosassone, la commissione ha deciso di non concedere al turco il diritto di continuare a usare il ventilatore.

Direte, chi se ne frega?

La risposta: gliene frega al Daily Mail, il mitico quotidiano delle notizie-pugno. Il Daily Mail spara questo titolo:

“Cafe owner ordered to remove extractor fan because neighbour claimed ‘smell of frying bacon offends Muslims’”

“Proprietario di un bar costretto a rimuovere ventola perché il vicino sostiene che ‘l’odore di bacon fritto offende i musulmani’.

E via per il mondo… Bartholomew’s Notes cita:

“Beverley Akciecek, de 49 años, abnegada cocinera y propietaria del “Snack Shack”, un local donde sirven comida para llevar en Manchester, no se puede creer todavía la carta del Ayuntamiento donde la ordenan derribar su extractor de humos porque el olor del bacon y panceta a la plancha “ofende” a sus vecinos musulmanes. Los inspectores municipales…”

E poi:

Sur ordre de la municipalité, le gérant d’une sandwicherie doit désinstaller une hotte aspirante car “l’odeur du bacon offense les musulmans”…

E poi:

“Einer Imbissbuden-Eigentümerin aus England ist befohlen worden, einen Dunstabzug zu entfernen, weil der Geruch von gebratenem Speck Moslems missfällt.

Planungschefs der Stadt handelten gegen Beverley Akciecek (49), weil sich muslimische Nachbarn wegen des “stinkenden Geruchs” physisch krank fühlten…”

Non abbiamo ancora trovato niente in italiano, ma aspettiamo fiduciosi. Non è che ai nostri islamofagi  manchi la buona volontà, è solo che non conoscono le lingue.

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99 Responses to Odore di fritto e il circuito globale dell’islamofobia mediatica

  1. roberto says:

    è bello sapere che il signor Webb-lee ha amici musulmani e si preoccupa per loro. poi arrivi tu a dirci che siamo in guerra!
    :-)

  2. PinoMamet says:

    Naturalmente se la commissione avesse dato ragione al paninaro turco, sarebbe stato “Una commissione stabilisce che in Inghilterra le regole non si applicano ai musulmani”, e Graham Webb-Lee sarebbe diventato la povera vittima bianca
    (menzione speciale ai suoi amici musulmani nella parte dei musulmanio buoni colpiti dalla terribile Shari’a al bacon).

  3. athanasius says:

    Ricorda i casi quando militanti laicisti richiedono che, per esempio, non si celebri il Natale (o qualcos’altro “cristiano”) nelle scuole, con l’argomentazione di evitare che”s’offendano alunni di altre fedi”, quando spesso i musulmani vengono incolpati dell’iniziativa, anche se di solito i musulmani stessi non hanno niente contra di questo.

    • athanasius says:

      Correzione. Volevo dire: anche se spesso gli stessi musulmani non hanno niente contra le cose come la celebrazione del Natale nelle scuole.

    • Peucezio says:

      La piaga del mondo infatti non sono i mussulmani, ma il politicamente corretto.

  4. PinoMamet says:

    Noto adesso che, a quanto pare, il Webb-Lee si aspettava un esito simile a quanto preconizzavo io nell’intervento precedente: altrimenti non avrebbe chiamato in causa gli “amici musulmani che non lo vengono più a trovare”.
    Invece si è premunito di testimoni per la strategia “io non sono razzista ma”.
    Precauzione inutile: ormai è chiaro che, se sei musulmano, come la fai sbagli.

  5. maria says:

    Se il fatto fosse stato riportato nella sua verità e non manipolato sarebbe una notizia non dico interessante ma spia di cosa può avvenire in alcuni quartieri delle città.

    Ho un’amica il cui appartamento sta sopra un altro affollato di stranieri che friggono con del lardo a tutte le ore compreso la mattina per cui dal basso in estate l’odore sale fino al suo terrazzino e adiacenze ed è veramente terribile.

    La mia amica è donna mite e paziente e si non si è nemmeno provata a far cambiare abitudini alimentari riguardo alle ore e al condimento usato, ha suggerito soltanto una ventola al piano dei friggitori che avrebbe disperso nel giardino l’odore, ma certo non è molto contenta.

    La questione degli odori persistenti può dare abbastanza fastidio proprio come la musica di qualche bar sparata al massimo dei decibel , questo per dire che l’islamofobia viene promossa talvolta su fatti reali seppur trascurabili, non ci sono in ballo grandi temi tipo la religione, ma alla lunga fastidiosi .

    Nel luogo dove abito proprio sotto di me sta per aprire un supermercato piccolo e io già penso ai rumori la mattina presto per il carico delle merci, e al piccolo spazio all’inizio dove cucineranno appunto del cibo, io dormo proprio sopra, ma siccome il negozio è gestito da bianchi credo che se dovessi protestare lo farei invano-
    Speriamo che perlomeno usino dell’olio di oliva:-)

    • roberto says:

      “Nel luogo dove abito proprio sotto di me sta per aprire un supermercato piccolo e io già penso ai rumori la mattina presto per il carico delle merci,”

      cambia casa!
      io ho rischiato di impazzire per un supermercatino…

  6. maria says:

    @athanasius

    codesti laicisti sono gli ossessionati del politicamente corretto e fanno con le loro stupide iniziative peggio della grandine provocando questioncelle che si prestano poi a una campagna, appunto, dai tratti islamofobi.

    In genere si tratta di maestrine ansiose e di genitori “progressisti” a cui non pare vero di far vedere quanto siano appunto “aperti” e democratici e nello stesso momento contestare l’ormai agonizzante spirito cristiano delle nostre feste natalizie.

    maria

  7. ventopiumoso says:

    fatti di “normale” convivenza vengono usati in maniera impropria.

    vi segnalo un’altro di questi fatti che capitò nello stabile dove abitavo:

    descritto qui

    ciao, v.

  8. Andrea Di Vita says:

    Per Martinez

    ”Non è che ai nostri islamofagi manchi la buona volontà, è solo che non conoscono le lingue.”

    :-)

    Interessa una traduzione in Polacco? Si fanno prezzi modici.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  9. Riccardo Giuliani says:

    è solo che non conoscono le lingue

    Perché altrimenti credi che siano stati assunti?

  10. paniscus says:

    Maria, ma io semmai farei il ragionamento completamente opposto: perché mai si dovrebbe celebrare il Natale (con implicazioni esplicitamente religiose) nelle scuole pubbliche? Il problema non è il “chi voglia impedire di farlo” e “per quale ragione lo vogliano impedire”, il problema è assolutamente inverso: chiediamoci perché lo si dovrebbe fare, tutto qui! Perché mai dovrebbe pensarci la scuola, e addirittura sentirsi moralmente obbligata a farlo?

    Non mi risulta che ai poveri italiani deprivati di valori e spogliati delle loro tradizioni sia vietato festeggiare il Natale come meglio credono, se ne hanno voglia. Non mi sembra che sia un compito di priorità assoluta che spetta alla scuola…

    Lisa

    • Riccardo Giuliani says:

      Affinché molti bidelli possano giustificare il proprio stipendo almeno per qualche giorno.

    • Francesco says:

      La risposta è banale e scontata.

      Perchè la celebrazione collettiva del Natale in Italai precede la scuola, la scuola pubblica, la secolarizzazione ed era talmente radicata da dover essere stravolta in una festa di consumismo esasperato, mangiate usque ad vomitum e perizomi rossi, non riuscendosi a cancellarla.

      A meno che la scuola statale non abbia come scopo di “rifare” il popolo italiano, cambiandolo senza chiedere il consenso dello stesso, mi pare del tutto ovvio che il Natale sia un elemento di cui anche la scuola “di tutti” deve tenere conto.

      Cosa c’è di strano?

      Se poi da fastidio, bisogna aver pazienza e fiducia che l’elemento religioso finisca per scomparire, affogato dal contorno.

      • PinoMamet says:

        “Perchè la celebrazione collettiva del Natale in Italia precede la scuola”
        e allora??
        Non posso credere di fare questa discussione un’altra volta. Facciamo di basta. Ovviamente NON ti darò mai ragione su questo, semplicemente perché non ce l’hai.
        Alle elementari (pubbliche) avevo una maestra che faceva cantare a tutti canzoncine con Gesù: aveva torto, tortissimo. Fosse stata una scuola privata cattolica, avrebbe potuto farlo.
        A me non sembra un concetto difficile da capire, ma vabbé, purtroppo dei cattolici in Italia non si fa fatica a scoprire pregi e difetti.
        E tra questi ultimi, l’ostinazione è senza dubbio uno dei peggiori.

        Ciao!

        • Francesco says:

          Fino ad oggi la celebrazione del Natale (quello vero, la nascita di Gesù compresa) fa parte della definizione del popolo italiano – compresi quasi tutti gli atei, agnostici, ebrei e strambi vari – ed essendo la scuola in Italia …
          e in questo il suo carattere statale o meno non è minimamente rilevante. Forse potrebbe essere rilevante se fosse una scuola giapponese in Italia – ma anche quelli festeggiano il Natale.

          Consiglio la poetessa cristiana libanese di Miguel, infarcita di citazioni coraniche, visto dove le è toccato di vivere.

          E basta con il laicismo infantile, s.v.p.

          Ciao

          • PinoMamet says:

            Guarda che non ci siamo capiti.
            Mo’ faccio degli esempi, perché è più semplice capirsi nel concreto che nell’astratto.

            Tu studente cattolico vieni a scuola e dici “buon Natale a tutti, vi ho portato dei dolcetti per festeggiare, chi viene stasera a messa con me?”:
            buono.
            Ottimo. E chi ti dice niente? Anzi, grazie.

            Tu professore cattolico stabilisci che tutta la classe, animisti ebrei e giapponesi inclusi, deve partecipare a una messa in orario scolastico:
            no buono.
            Poi magari al giapponese e all’ebreo fa piacere andare a messa, e perchè no? Fatti loro.
            Ma la scuola pubblica è pubblica, stop.

            Poi, per intenderci sui presepi: a parte che non mi pare di ricordare presepi e/o alberi di natale costruiti in classe se non per iniziativa strettamente individuale da parte di studenti, non ricordo neppure nessuna opposizione all’iniziativa, nè da parte laica nè da parte musulmana (sì, qualcuno c’era) e nè da parte di “strambi vari” (c’erano anche quelli).

            La cosa era considerata, penso giustamente, all’altezza dei poster sui muri e delle altre inziiative individuali che “non danno fastidio a nessuno”; e in questo senso, va be’, se proprio a uno va di fare il presepio/albero, lo faccia e fine.

            Ma che debba diventare una battaglia di civiltà, che il presepe occorra farlo sennò guai a chi ci tocca la nostra civiltà, ecco, questo proprio no.

            • Francesco says:

              Non penso all’iniziativa del singolo professore cattolico ma a una cosa che si fa per tradizione, per inerzia (che poi nulla procede per inerzia), perchè si è sempre fatto così, perchè è bello “a prescindere” dal fatto che qualcuno (molti) cristiani non sono.

              E questo non come instrumentum regni “alla Ferrara” ma solo perchè il toglierlo o il proibirlo sarebbe (questo sì) una violenza.

              Che se uno si sente minacciato dal Presepe, il problema è lui, non il Presepe.

              Come se io manifestassi contro l’Orgoglio Gaio o la Sagra della Porchetta … mi limito a traslocare per il periodo considerato.

            • PinoMamet says:

              “che poi nulla procede per inerzia”

              Ti piacerebbe. Invece sì, le cose a volte procedono anche per inerzia.

      • Moi says:

        No Francesco, sei in errore :

        il Natale non è stato stravolto, è tornato alle sue VERE origini pagane, al suo VERO significato pagano precedente … liberandosi della Sharia Cattolica !

        I Cristiani che se ne tornino nel medio-oriente cammellaro da cui provengono, a magnà locuste e a beve latte di cammella all’ ombra delle palme assieme ai loro cuginastri spirituali Islamici !

        ;-)

        • Francesco says:

          non si può mettere paganesimo e verità nella stessa frase.

          a meno di non essere eccessivamente generosi.

          • PinoMamet says:

            Questa proprio non ha senso, France’.

            • Francesco says:

              I poveri pagani arrancavano verso la verità con immane fatica, molti errori, modesti risultati, arrivando nel migliore dei casi all’abisso che separa l’uomo dal Dio.

              Che per grazia di Lui campassero lo stesso non è motivo per idolatrare feste della fertilità, semina, vendemmia e compagnia cantante.

              Va bene le nozze di Cadmo e Armonia MA abbiamo fatto dei passi in avanti da allora.

            • PinoMamet says:

              Questa è la risposta che mi aspetto da un cristiano e che ha senso in una prospettiva cristiana;
              il problema però è che non ha senso in una prospettiva religiosa diversa (un pagano “vero”, un induista ad esempio; ma anche uno “falso”, alla fine; ti spiegherebbero con larghezza di argomenti perché nella LORO prospettiva i riti di fertilità ecc. ecc. hanno SEMPRE motivo di esserci);

              ma soprattutto non ha senso nella prospettiva di atei e agnostici vari, che ti risponderebbero
              “che parli a fare di verità tu che credi che un tale sia risorto dopo morto”.

              Ciao!

            • Francesco says:

              sai che risposta, io ho i testimoni oculari!

              o devodubitare di quello che si vede e si tocca con mano per compiacere alcuni pregiudizi?

            • Andrea Di Vita says:

              Per Francesco

              Sembri condividere il punto di vista del cattolico Maurois, a dire che per la tolleranza esistono case apposite.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Francesco says:

              di certo, ed era anche meglio della situazione attuale.

              tolleranza è una parolaccia, io uso rispetto. per le persone.

            • Andrea Di Vita says:

              Per Francesco

              Se col termine ‘rispetto’ indichi l’atteggiamento della Chiesa verso Welby allora mi tengo ben stretta la mia ‘tolleranza’

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Francesco says:

              in effetti, è un caso estremo ma corretto di rispetto per la dignità umana. e non mi stupisco ti ripugni.

          • Andrea Di Vita says:

            Per Francesco

            ”paganesimo e verità”

            Per citare un noto Magistrato dell’antica Roma: ”Che cos’é la Verità?”

            Ciao!

            Andrea Di Vita

            • Francesco says:

              Ce l’aveva davanti, la Verità, il pirla.

              Ma non volle avere occhi per vederla, preoccupato dell’ordine pubblico, della carriera, della politica ierosolomitana.

              Peggio per lui.

            • Per Francesco

              ”pirla”

              Ah, la Verità che rende testimonianza a se stessa. Potenza della tautologia.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Francesco says:

              e chi dovrebbe farlo, scusa?

              uno chiede “chi ha dipinto la Sistina” e arriva bel bello Michelangelo.
              uno chiede “cosa è il calcio” e arriva il Milan di Sacchi

            • Andrea Di Vita says:

              Per Francesco

              Capisco. Un po’ come dire: ‘cos’è il conflitto di interessi?’ e arriva berlusconi.

              Oppure ‘cos’è un cattolico?’ e arriva mastella.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Francesco says:

              a parte l’errore nella scelta delle persone, hai colto il punto

  11. Miguel, questi miei “carissimi amici” [http://scettico72.splinder.com/post/23483534/inghilterra-lodore-del-bacon-offende-i-musulmani] già erano partiti all’attacco. Ma loro sono dei professionisti che, citando 30secondi, passano il giorno a ravanare monnezze in base alle quali scrivere che l’islam è merda.
    Giorgioguido Messina

  12. maria says:

    lisa
    scusa ma le diatribe sul natale a scuola non mi hanno mai appassionato troppo, per quanto mi riguarda si potrebbe benissimo non celebrarlo, trovo però soltanto abbastanza curioso che ci si metta a discutere COME festeggiarlo, albero di natale o presepe sì o no, sarà che a casa mia si facevano, quando ero piccola ,tutti e due senza essere mossi da una fede particolare.

    Non si deve festeggiare il natale, bene, non si faccia nulla, prima delle vacanze ci si saluti e via, ma mettersi anche a pensare feste laiche che comprendano tutte le religioni presenti o non presenti a scuola mi sembra faticoso e foriero di malintesi come si vede ogni anno.

    In altre parole non mi preoccupavo affatto dei poveri italiani privati del natale:-)

    maria

  13. Per Giorgioguido, fantastico questo commento:

    Andiamo nei loro paesi e dobbiamo rispettare usi e cosatumi, non andare in giro scollacciate, rispettare il loro modus vivendi..invece loro sono qui e secondo loro dovremmo sosttostare alle loro richieste..io se fossi il proprietario del locale me ne fregherei altamente.
    Che ci morissero di puzza…e si tagliassero la parte offesa

    Allora, basta con il rispettare i costumi del paese del signor Webb-Lee. Il paninotecaro musulmano se ne dovrebbe fregare e l’inglese si dovrebbe tagliare la “parte offesa”.

    Sono straordinari i neocon italici.

    • Francesco says:

      Non è un apocrifo di Miguel? (faccina che ride)

      Questo tizio che propone come “nostri usi e costumi” quello di fregarsene altamente, continuare ad appestare l’aria, permettere ad un turco di offendere la sensibilità olfattiva di un inglese purosangue e della di lui figliuola … è un vero pezzo da esposizione!

  14. anonimo codardo says:

    Allora vi consiglio di leggere l’ home page del sito linkato da giorgioguido:

    Le due piccole nipotine di Tony Blair indottrinate

    24 ottobre 2010
    Lauren Booth la cognata dell’ex primo ministro britannico Tony-Blair, lavora al soldo[!] del regime iraniano si è convertita all’islam, e si dice pronta a portare il burqa
    Ma non è forse questo il peggio.
    Da buona musulmana, politicizza anche i suoi bambini e li indottrina. Ha filmato queste due bambine, mascherate con il kefie palestinese, recitando un testo di sostegno all’ intifada palestinese. ”
    Fantastico

  15. La cosa più agghiacciante di quel sito è il fatto che si chiami “Per un Islam migliore” mentre i suoi frequentatori si lasciano andare a commenti del tipo
    L’importante è fare in modo che i nostri figli crescano sapendo cos’è davvero l’islam e facciano in modo di rigettarlo nella fogna da cui proviene.

  16. jam says:

    …allargare la propria capacità ricettiva cognitiva equivale a combattere i cattivi odori, cosi come mangiare sette, proprio 7 non 6, datteri al giorno é un modo di promuovere lo spargimento di essenze profumate e aromi agreabili sul pianeta terra. Ogni dattero corrisponde ad un cielo ed al suo profumo ed al suo potere terapeutico.
    Credo che già al tempo del Profeta Mohammed ci fosse troppo odore tossico di fritto sulla terra. I cattivi odori inquinano. Sarà anche per questo che se ne ando’ per i cieli, cavalcando il suo Buraq volante ed un raggio di luce che in un viaggio notturno (Mi’raj al ‘isra) lo porto insieme all’angelo Gabriele attraverso i 7 cieli, fino al limite estremo, al Fiore di Lotus dove i profumi sono davvero profumati e la luce é talmente intensa che soltanto l’occhio del cuore puo vedere-sentire-stupirsi…
    Da oggi comincero’ la dieta dei 7 datteri al giorno, ogni dattero un cielo…
    ciao, jamiyla

  17. mirkhond says:

    Ce l’aveva davanti, la Verità, il pirla.

    Il problema è che ci sono tante, troppe domande che attendono risposte, ma dal Cielo finora queste risposte non sono arrivate, oppure non sono poi così chiare….
    Ignazio Silone passò una vita a cercare di dare un senso alle tante, troppe sofferenze subite e alla fine (ri)approdò sì a Cristo, ma ad un Cristo che NON HA POTERE sui suoi carnefici! Non ha potere….PERCHE’?
    Mi sa che ha ragione Ermanno Olmi in Centochiodi, quando fa dire al suo protagonista che alla fine sarà Dio A DOVERCI DARE CONTO delle tante, troppe sofferenze che ci ha inflitto, o che HA PERMESSO che ci venissero inflitte…..

    • Francesco says:

      Hai appena distrutto la stima che stavo cercando di ricostruire per Olmi … una domanda del genere puoi farla a qualsiasi altro Dio, non a quello che ha scelto di morire in croce.

      E sì che è un vecchio.

      Ritengo, in estrema sintesi, che non possa esserci nessuna risposta più adeguata di quella croce.

      • Andrea Di Vita says:

        Per Francesco

        No. A qualunque Dio puoi fare la stessa domanda: il fatto stesso d’essere Dio lo rende soggetto a quella domanda.

        Quanto al Dio dei cristiani, nessuno glielo ha chiesto, di morire su quella croce.

        E’ la questione sollevata da Frankenstein, quando nel romanzo omonimo chiede al suo creatore: ‘perchè mi hai fatto, se la mia esistenza è piena di dolore?’ Se anche il suo creatore avesse risposto infliggendosi una pena perpetua, la creatura non sarebbe stata meglio. Nessuna tortura liberamente accettata da me allevierà la tortura subita da un altro: ce lo ricorda Sartre in ‘mani sporche’. Tantomeno se il suo creatore fosse risorto e avesse promesso alla creatura una eterna beatitudine -in cambio, beninteso, dell’adesione alla volontà del creatore.

        E’ il cattolico Villiers de L’Ile-d’Adam a ricordare in una sua novella che il peggiore dei tormenti è la speranza cui non si puo’ rinunciare.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • Francesco says:

          1) mi dai qualche dettaglio su questa novella? “la speranza a cui non si può rinunciare” è un’ottima definizione della vita della Madonna. altro che peggiore dei tormenti

          2) il professor Frankenstein (a parte essere un personaggio letterario) non può rispondere alla legittima domanda del mostro perchè non è Dio (è come chiedere a Santoro di fare il giornalista, mutatis mutandis).

          3) “esserci è meglio di non esserci”. chi non parte da questa evidenza si è già perso, e arrancherà per tutto il tempo che Dio gli concederà

  18. Jam says:

    …Mirkhond, secondo me, le risposte non arriveranno mai dal Cielo, ma dal tuo cuore-intelletto, dall’intelletto del tuo cuore, dal cielo del tuo cuore. Il cielo, sfogliando la sua bellezza potrà metterci nello stato d’animo favorevole-propizio, ma la risposta, le risposte é ogni essere umano a doversele trovare, trovarle in sé stesso. Penso sia una caratteristica della Verità Assoluta quando atterra sul piano umano: esistere soltanto quando la si vive e x chi la vive, chi non conosce l’Amore come potrà mai vivere l’Amore? Vivrà soltanto un pseudo-amore, convintissimo pero’ di vivere l’amore, e cercherà di covincere gli altri della verità di quello che lui chiama amore che invece é soltanto una mercificazione, un trucco.
    Il potere dei carnefici di Cristo é un bluff ed é incompatibile con quello di Gesù.
    Gesù volendolo, Lui che resuscita i morti poteva sottrarsi alla croce, ma cosi facendo sarebbe stato umano troppo umano e non al’insan al kamil, l’uomo universale, solo essere capace di fondersi con Dio. Gesù ha riconfermato che il male puo si, uccidere un corpo, una carne già di per se stessa puritura, un basso mondo che é pura illusione, ma non potrà mai uccidere lo Spirito, non potrà mai uccidere la materia spirituale dell’anima. La Resurrezione é fondamentale anche nel messaggio del Profeta Mohammed ed é il centro di ogni vita spirituale. Resurrezione continua! don’t stop to be resurrect! La logica di Ermanno Olmi, Dio dovrà renderci dei conti delle troppe sofferenze inflitte, é una logica che non sa o non vuole sapere cos’é la resurrezione ( se mi concentro sul mantra sbagliato faro’ come i gamberi)… ma é vero Dio ci darà dei conti perché ci ama! Risponderà ad ogni nostra domanda e ci informerà. Del resto é x quello che gli angeli scrivono tutte le nostre azioni su di un libro, e le nostre azioni saranno pesate quando dovremo attraversare il ponte. Ma tu li mangi i datteri?
    ciao, j

  19. mirkhond says:

    Per Jam

    “Ma tu li mangi i datteri?”

    No.

    Riguardo al potere dei carnefici mi rifacevo alle riflessioni di Ignazio Silone, il quale tentò di darsi delle spiegazioni per le tante, troppe sofferenze che avevano distrutto la sua famiglia e che lo portarono sull’orlo del suicidio….
    Trovo poetiche le tue riflessioni su Dio, qui deve centrare la tua spiritualità forse ismaelita, forse sufi, sicuramente di matrice indiana ed “eretica” agli occhi dell’ortodossia sunnita e forse anche shiita imamita, ma qui non saprei per mia ignoranza.
    Purtroppo però questi fachirismi spirituali a me dicono poco o nulla in quanto la sofferenza non è un’illusione e dal regno dei morti non arriva alcuna risposta, sapremo solo quando moriremo….
    Ci vogliono prove più concrete, ma dall’Altissimo solo silenzio…..
    ciao

  20. mirkhond says:

    Ritengo, in estrema sintesi, che non possa esserci nessuna risposta più adeguata di quella croce.

    Cioè in sostanza, dobbiamo ingoiare tonnellate di merda e dire pure grazie?
    Peccato che quelli che parlano tanto della croce spesso poi la croce la buttano addosso agli altri, per il loro bene si capisce!
    ciao

    • Francesco says:

      la mia risposta è che, siccome si parla della mia vita, di quegli altri non me ne frega nulla.

      se Lui è salito sulla croce, non è possibile che si tratti di “tonnellate di merda”.

      anche perchè se Lui non ha salvato tutto, anche quello che mi pare solo merda, allora nulla è salvato, ha valore, è bene. rimane solo la merda, e poi la morte.

      non facciamoci illusioni: chi decide che Dio non ci ama deve vivere con le conseguenze di questa decisione.

      ciao

  21. mirkhond says:

    le risposte non arriveranno mai dal Cielo, ma dal tuo cuore-intelletto, dall’intelletto del tuo cuore, dal cielo del tuo cuore.

    Il mio cuore-intelletto non è Dio perchè io NON sono Dio ma solo una sua creatura MORTALE assetata di verità…..
    Le risposte quindi non posso darmele da me….
    ciao

  22. PinoMamet says:

    “sai che risposta, io ho i testimoni oculari!

    o devodubitare di quello che si vede e si tocca con mano per compiacere alcuni pregiudizi?”

    Carissimo Francesco, io ho i testimoni oculari di un sacco di cose che non c’entrano niente con la fede cattolica, o che la contraddicono;
    e ti assicuro che sono fededegni quanto i tuoi.
    E allora?

    • Francesco says:

      se non c’entano niente, non mi pare ci possano interessare.

      se la contraddicono, parliamone, mi interessa.

      è la maledizione di chi segue la verità, deve affrontare ogni cosa.

      grazie a Dio, lo fa col Suo aiuto.

      ciao

      • PinoMamet says:

        Francesco

        visto che tocchi un bel po’ di argomenti, andiamo con ordine.

        prima di tutto, se la fede cristiana facesse dipendere la propria validità dalle testimonianze oculari (intese in senso proprio, accettabili in un tribunale cioè, e non nel significato che gli dai tu) sarebbe finita da un pezzo.

        Dicendo invece che hai i “testimoni oculari” della risurrezione di Gesù di Nazareth, tu intendi dire che hai letto dei libri dove qualcuno (di cui sappiamo peraltro poco più che il nome e qualche volta la professione) scrive che qualcun altro gli ha detto che delle donne gli hanno detto di essere andate a un sepolcro e laverlo trovato vuoto; e poi alcune storie di apparizioni (alle donne stesse, ad alcuni discepoli in Emmaus ecc).

        Naturalmente, per semplicità, tralasciamo gli apocrifi e concentriamoci su queste testimonianze qua: no, non sono “testimoni oculari”, vale a dire, non hai nessuna garanzia che si tratti di testimonianze autentiche e non rimaneggiate, ritoccate, male interpretate durante i vari passaggi; o, nel peggiore dei casi, inventate di sana pianta.

        Naturalmente ti potranno semprare più o meno verisimili, che è una cosa diversa.
        Bene.
        Altrettanta verosimiglianza hanno le testimonianze su Guru Nanak, Maometto, Buddha e un’infinità di “santi” o fondatori di religioni indiane o del resto del mondo;
        tanti passaggi ci sono tra Gesù storico e il testo dei Vangeli che tu leggi, quanti ce ne sono tra Cheikh Ahmadou Bamba e il mistico senegalese che me ne racconta i miracoli. Anzi, forse ce ne sono ancora meno, in quest’ultimo caso.

        allora, puoi credere in Gesù, in guru Nanak e nel Serigne Touba tutt’insieme? Secondo me sì, ma secondo la Chiesa cattolica mi sa proprio di no; anzi, ora che ci penso, secondo la Chiesa cattolica saresti un eretico fatto e finito.
        Quindi, visto che o credi in Gesù o nel Sikhismo, non puoi accettare entrambe le “testimonianze oculari” come le chiami tu, e qualcuno dei due deve avere mentito, anche solo in parte o involontariamente.
        Sono sicuro che tu dirai che sono stati i primi trascrittori sikh a farlo, e non i primi cristiani; peccato che i sikh penseranno l’opposto.
        I musulmani per esempio sostengono spesso che le i Vangeli siano stati rimaneggiati e “taroccati” dai cristiani.

        Poi, per brevità e perché non si può essere esperti di tutto, tralascio come ti dicevo le testimonianze su Gesù, più o meno coeve e della stessa area geografica e culturale di quelle che tu ritieni degne di fede, che lo descrivono come un personaggio piuttosto diverso, e che sono rimaste in alcuni apocrifi e in alcuni passaggi del Talmud.

        Perciò, Francesco, a me va benissimo che uno creda nella fede cristiana; ma non mi venga a dire che è una cosa “provata”, o “scientifica” o che ha delle testimonianze oculari, mentre tutte i credenti nelle altre fedi, poveri sfigati, invece no.
        Non è così e basta.

        Si crede perchè si decide di credere, e la fede è anche dono. Lo dice peraltro la dottrina cattolica.

        • Francesco says:

          Che Dio rifugga dal farsi fotografare è cosa nota ed evidente. Per alcuni è la prova che non esiste, per altri che ci lascia un margine di libertà.

          Ma mi tengo per valida una tradizione che testimonia quella risurrezione da quasi 2.000 anni, per voce di persone ragionevoli. E che ha prodotto frutti ben difficilmente classificabili nel “prodotto naturale” (dimentichi che sono ciellino e che la prima prova di Dio è il cambiamento della vita umana oggi, mica l’archeologia ..)

          Ciao

          PS mi risulta che questo dibattito abbia 2.000 anni pure lui, già gli apologeti difendevano la credibilità della risurrezioni di Gesù.

          • PinoMamet says:

            Scusami tanto, sono io il primo che dice che fai bene a tenerti valida la tua tradizione di persone ragionevoli;
            altri si tengono valida la loro.
            Puntualizzo solo che la tua non è affatto più credibile della loro.

            Dici bene, Dio rifiuta di farsi fotografare. Perciò, per favore, evitiamo di sventolarne le “fotografie” come prova.

  23. Jam says:

    …nel tuo cuore c’é uno spazio dove c’é Dio. Ecco x’ il cuore é cosi importante x’ anche se noi non siamo Dio, abbiamo il Suo sigillo nel nostro cuore. Se sei assetato di verità dove puoi trovare acqua se non alla Sua fonte? La sua fonte é il cuore.
    E’ logico che é vivendo cioé rapportandoti con l’esterno che risolvi gli enigmi o che apprendi nuove cose. E’ logico che i libri sacri siano il cibo del cuore, l’acqua pura della sorgente
    l’insegnamento, la guida, ma sei soltanto tu che puoi scegliere per te stesso!
    ciao

  24. mirkhond says:

    non facciamoci illusioni: chi decide che Dio non ci ama deve vivere con le conseguenze di questa decisione.

    Molto spesso NON siamo noi a deciderlo. Sono i FATTI a dimostrarlo.

    • Francesco says:

      non credo proprio.

      siamo noi a scegliere di dare quel giudizio, perchè vogliamo imporre alla nostra vita i nostri criteri di giudizio. ma questo comportamento è già descritto, nel suo errore, dalla Genesi.

      chi vuole farsi Dio, deve farsi carico del peso che Dio ha sulle spalle, mica lamentarsi

      PS hai mica visto “una setttimana da Dio”? affronta bene il problema, sai pure in un filmetto leggero.

  25. mirkhond says:

    se Lui è salito sulla croce, non è possibile che si tratti di “tonnellate di merda”.

    anche perchè se Lui non ha salvato tutto, anche quello che mi pare solo merda, allora nulla è salvato, ha valore, è bene. rimane solo la merda, e poi la morte.

    Siiii? E come mai il Male da cui Lui ci ha redenti CONTINUA anche DOPO la Sua Resurrezione?
    No, non ci siamo. Tante, troppe cose attendono risposte, ma queste non arrivano, almeno finchè siamo sulla terra….

    • Francesco says:

      scusa, se la risposta fosse quella che proponi tu, la fine del male e della sofferenza, sarebbe stato ben pirla Nostro Signore a crepare in croce, no?

      poteva fare come Maometto e morire di vecchiaia, coperto di onori, gloria, potere (e sangue altrui), mogli e figli.

      forse potresti provare a cambiare religione :D

      la Redenzione, che io sappia, è dalla vittoria del male sulla speranza, non è la fine del male, per quella aspettiamo l’Apocalisse – quelli che hanno fretta, io cerco solo di vivere.

  26. mirkhond says:

    di quegli altri non me ne frega nulla.

    Balle, tant’è vero che IMPONETE la vostra morale anche a chi NON la gradisce, vedi l’eutanasia.
    E poi criticate pure i Talebani…
    Tutta invidia!

    • Francesco says:

      l’eutanasia è un crimine contro la legge naturale, non una imposizione religiosa.

      non mi risulta che la Chiesa Cattolica imponga alcun obbligo religioso ad altri – mi risulta che si pretenda che taccia sul bene comune perchè eterodossa rispetto alle attuali idee dominanti

      • PinoMamet says:

        “non mi risulta che la Chiesa Cattolica imponga alcun obbligo religioso ad altri”

        Qui stai barando: Mirkhond ti dice che i cattolici impongono ad altri la loro MORALE (e io penso che abbia nella sostanza ragione), tu gli rispondi dicendo che i cattolici non impongono ad altri i loro obblighi religiosi, che è una cosa molto diversa.

        • Francesco says:

          qui non sto barando: la posizione politica dei cattolici (e non solo loro) verte sulla concezione dell’uomo, che è alla base di ogni conseguente scelta contingente.

          è chiaro che chi non concordasse con quella concezione dell’uomo sarebbe in disaccordo anche sulle conseguenze, ma questo non rende la prima posizione oppressiva.

          è già una scelta, e molto forte, quella del “ognuno faccia come gli pare”, su cui io non sono (come uomo, non solo come cristiano) d’accordo.

          la vita e la realtà ci sono, non viviamo in un mare di intepretazioni di valore equivalente.

          • PinoMamet says:

            “la posizione politica dei cattolici (e non solo loro) verte sulla concezione dell’uomo, che è alla base di ogni conseguente scelta contingente.”

            Embè, non è quello che ti ho detto io? Mi pare che tu stia dicendo che comunque questa volontà dei cattolici di costruire una cultura giuridica comune partendo dalla loro concezione dell’uomo non sia oppressiva, perché tanto una scelta si deve fare comunque.
            Riuscire a far sembrare più oppressivo “ognuno faccia come gli pare” rispetto a “ognuno faccia come sembra bene a me”, è un salto mortale logico che come tale merita il mio applauso, e che poteva riuscire solo a chi è stato formato da secoli di sottilissimo pensiero cattolico;

            ma no, non mi convince, peccato.

            Ciao!!

            PS
            Ti ho risposto anche alla faccenda dei testimoni oculari, eh?

            • Francesco says:

              Ribadisco, credere che ci sia una realtà non è peculiare dei cattolici, è il liberi tutti che è peculiare di alcuni furbetti convinti di manovrare da dietro le quinte le libere scelte.

            • PinoMamet says:

              Non si tratta di sapere se c’è una realtà (dispiace deluderti, ma lo sanno anche gli atei e gli anticlericali) ma di decidere per sé o decidere per terzi.

              Sul decidere per sè, cioè sullo tematiche morali che riguardano la libera scelta dell’individuo cosciente, la Chiesa è assai meno invasiva del passato; quando invade il campo, pur mossa dalle migliori intenzioni, credo che sbagli comunque, a prescindere, proprio perché l’uomo deve essere padrone di se stesso.

              Quando si tratta di decidere per terzi che non possono decidere per se stessi (l’embrione o il comatoso) la Chiesa è mossa dall’intento nobilissimo del salvare la vita, intesa, per prudenza, nel suo senso più ampio.
              In questi casi capisco molto di più la sua urgenza di “imporre” (pur con i metodi offerti dalla democrazia) il suo punto di vista.
              Si tratta comunque di un punto di vista, e non della “verità”, se non per i credenti cattolici.

              Ciao

      • Andrea Di Vita says:

        Per Francesco

        Già il semplice fatto che la Chiesa si batta perchè le lagge umana non contraddica la cosiddetta ‘legge naturale’ di cui predica l’esistenza è un’imposizione verso chi non concorda con la dottrina della Chiesa.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

  27. Francesco says:

    se non c\’entano niente, non mi pare ci possano interessare.

    se la contraddicono, parliamone, mi interessa.

    è la maledizione di chi segue la verità, deve affrontare ogni cosa. l’ideologia è più comoda, permette di cancellare quello che non ci piace.

    grazie a Dio, lo fa col Suo aiuto.

    ciao

  28. mirkhond says:

    chi vuole farsi Dio, deve farsi carico del peso che Dio ha sulle spalle, mica lamentarsi

    Io non mi faccio Dio perchè NON sono Dio, l’ho già detto prima. Cerco solo delle risposte LEGITTIME che purtroppo non sono ancora arrivate….

    l’eutanasia è un crimine contro la legge naturale, non una imposizione religiosa.

    Qual’è il crimine peggiore, se non IMPORRE mesi se non anni di sofferenze a chi non è in grado di sopportarle? Non mi sembra che la Chiesa sia proprio così estranea a certe scelte legislative….

  29. mirkhond says:

    siamo noi a scegliere di dare quel giudizio, perchè vogliamo imporre alla nostra vita i nostri criteri di giudizio. ma questo comportamento è già descritto, nel suo errore, dalla Genesi.

    Continuiamo a non capirci. Io NON ho scelto proprio NIENTE, le sofferenze mi sono state IMPOSTE!
    E comunque continui a dare risposte che sono tali solo per chi è dentro certe logiche, che sono state anche mie un tempo, ed ora non lo sono più.
    Si dice Liberaci dal MALE e non da alcune interpretazioni del Male, come troppo spesso fanno gli uomini di religione che su questo problema CADONO tutti…

    • Andrea Di Vita says:

      Per mirkhond

      ”Continuiamo a non capirci. Io NON ho scelto proprio NIENTE, le sofferenze mi sono state IMPOSTE!”

      Se ti leggi il libro di Giobbe, troverai una risposta spiazzante ma -almeno- coerente.

      Le sofferenze ti sono state imposte? E TE LE TIENI!

      Nel libro di Giobbe Dio si presenta di persona e risponde a modo suo alle lamentele del giusto sofferente (per inciso, la causa di tutto il dolore di Giobbe è una scommessa ultraterrena fra il diavolo e Dio, ma questo Giobbe non lo sa e Dio non glielo dice).

      Dio dice pressapoco: ‘Che ca..o vuoi? Chi ha creato il mondo e tutto cio’ che lo contiene? Chi è il padrone qui?’

      Insomma, la risposta è: Il Signore ha dato, il Signore ha tolto. Sia benedetto il nome del Signore.

      Più chiaro di così…

      Ciao!

      Andrea Di Vita

    • Francesco says:

      >> Io NON ho scelto proprio NIENTE, le sofferenze mi sono state IMPOSTE!

      Tu hai scelto il criterio per giudicare quelle sofferenze, mica ho mai detto che sei un masochista.

      “liberaci dal male” è una invocazione, non una pretesa. c’è tanta di quella differenza!

      Il Cristo ha scelto di accettare la sofferenza: non so bene perchè lo ha fatto ma questo me lo rende prossimo nelle mie sofferenze, e questo mi basta.

  30. mirkhond says:

    Guardiamo ai pochi fatti certi su cui possiamo convenire.
    Il Creato è un mistero, mi fa ridere chi dice che ci siamo creati da soli e Dio non esiste.
    Non possiamo crearci da soli per il semplice fatto che NON siamo Dio.
    Ma allora se il mistero di un creato postula un CREATORE alla cui esistenza personalmente credo, resta però l’inconciliabilità tra questo Creatore BUONO E ONNIPOTENTE e lo scandalo del MALE che continua anche DOPO l’Incarnazione e Resurrezione di Cristo.
    Male di cui se osserviamo bene, è impregnata anche la natura, basta vedere il forte che divora il debole, il grosso che divora il piccolo.
    Cos’ ha a che fare tutto ciò con l’Amore di cui tanto si ciancia?
    Ora l’uomo, la perla delle perle, la ciliegina sulla torta di tale capolavoro, si dice che sia stato fatto A SUA IMMAGINE E SOMIGLIANZA!
    Qualunque cosa ciò voglia dire, effettivamente l’uomo ha intelligenza e capacità superiori a qualsiasi bestia del creato.
    Ma queste capacità, senza le quali saremmo ancora degli animali arboricoli, queste capacità dicevo hanno portato anche ad una devastazione spaventosa che mai una tigre, un leone, un callorino o un’anaconda avrebbero potuto rendersi capaci.
    Certo questa potenza è accompagnata anche da ciò che chiamiamo COSCIENZA, e che nella plurimillenaria storia umana ha cercato di ammorbidire, di lenire, di addolcire questa brutalità all’ennesima potenza.

    “Fatti non fummo per viver come bruti, ma per inseguir virtude e canoscenza” canta giustamente Dante

    Eppure, eppure, la potenza devastante del male continua a vincere sulla terra…
    Ci fu un uomo che credette di aver trovato la risposta, il modo per spezzare questa catena di dolore, era Mani, ma ne fecero quello che ne hanno voluto….
    L’umanità preferisce vivere, anche una vita di merda…..

    • Francesco says:

      >> resta però l’inconciliabilità tra questo Creatore BUONO E ONNIPOTENTE e lo scandalo del MALE

      ehm, lo sai vero che non sei il primo a porre la questione?

      a me convince la risposta cristiana a questa domanda, che rimane centrale nella coscienza di ogni uomo, che è quell’uomo, veramente morto sulla croce e poi risorto, dopo tre giorni.

      le altre risposte le trovo tutte tese a negare qualche parte della realtà per poter dare una bella rispostina scritta, e non mi convincono per nulla

      ciao

  31. Jam says:

    …il Profeta Mohammed non é morto di vecchiaia, a 62 anni non si é vecchi x morire di vecchiaia! E’ morto perché era venuta l’ora che Dio aveva stabilito.
    Perché Mohammed avrebbe dovuto morire come Gesù? Per rubargli il posto?
    Ma che tipo di paragoni fai Francesco?
    Sarebbe come pretendere che Aristotele sia Platone!
    Ogni inviato di Dio ha il suo destino!
    ciao!

  32. Jam says:

    x Mirkhond
    …nati non fummo per viver come bruti…
    il fatto di soffrire non esclude la conoscenza, anzi, tutti i poeti, i filosofi, i profeti, hanno sofferto enormemente hanno avuto vite difficili piene di prove dolorose.
    Tanto per farci capire che la terra non é solo il paese di cuccagna ma la terra é un luogo di ricerca, senza sofferenza non c’é ricerca, ma immobilità.
    Per scalare una montagna devi soffrire la stanchezza il freddo lo scoraggiamento, altrimenti non arriverai mai alla cima, ecc… fatti transitori non eterni. Ma una volta arrivato sulla cima la visione sarà eterna, indimenticabile.
    Essere bruti é la transitorietà che va superata tramite lo sforzo la volontà l’intelligenza l’amore.
    Dante stesso esiliato ha vissuto l’inferno. E da questa sua sofferenza é nato il capolavoro.
    Sofferenza e male non sono la stessa cosa, la sofferenza non é un male, é un pegno d’amore.
    Mica perché Gesù é risorto che tutti noi lo siamo e il male é scomparso! Il nostro corpo-archetipo é risorto, ma noi ancora no!
    Troppa grazia Sant’Antonio!
    Gesù ci ha dato l’esempio da seguire. Il male scomparirà soltanto quando tutti avremo seguito il suo esempio: la realizzazione dello Spirito Cristico.
    Ogni giorno c’é molto lavoro da fare per scovare il nascondiglio dove l’amore si é nascosto.
    ciaobye

  33. mirkhond says:

    Per Jam

    Leggere ciò che dici fa molto piacere e mi spiega perchè in fondo ho sempre amato l’Iran, questo cuore religioso della terra, da cui vennero santi come Zaratushtra e Rumì.
    Da voi il santo è il poeta, il mistico, non il manager.
    Cosa sarebbero stati il Giudaismo, il Cristianesimo e persino l’Islam senza il vostro profondo e preziosissimo apporto.
    Nel tuo linguaggio trovo un lontano barlume di pace, pace che purtroppo ho perso per tante sofferenze che mi porto dentro….
    ciao

  34. mirkhond says:

    Per Andrea Di Vita

    “Se ti leggi il libro di Giobbe, troverai una risposta spiazzante ma -almeno- coerente. ”

    Attenzione, non leggere il Libro di Giobbe come lo leggono i Cristiani.
    Il Libro di Giobbe simboleggia la tenacia ebraica nel credere che NONOSTANTE TUTTO Dio alla fine ci premierà….SULLA TERRA!
    Giobbe infatti perde tutto sulla terra e RIACQUISTA TUTTO SULLA TERRA!
    Sono i cristiani che ne hanno stravolto il senso, dando a questa speranza TERRENA un significato ultraterreno.
    ciao

  35. mirkhond says:

    “Insomma, la risposta è: Il Signore ha dato, il Signore ha tolto. Sia benedetto il nome del Signore. ”

    E poi hanno pure il coraggio di accusare i musulmani di fanatismo e fondamentalismo religioso….
    A volte penso che dietro tanta islamofobia “cristiana” ci sia anche un nascosto senso di INVIDIA per rivali religiosi che riescono ad imporre ciò che questi “libertari &democratici” del pisticchio vorrebbero per la nostra società….

  36. mirkhond says:

    le altre risposte le trovo tutte tese a negare qualche parte della realtà per poter dare una bella rispostina scritta, e non mi convincono per nulla

    Neanche le tue furbate cielline convincono.
    Vi riempite la bocca di Cristo di qua. Cristo di la, ma poi quando qualcuno che soffre ha DAVVERO bisogno di aiuto, siete i primi a sparire…
    Salvo poi tramite legislatori amici IMPORRE A TUTTI quella croce di cui tanto vi sciacquate la bocca, ma voglio vedere se poi ve la prendete addosso davvero….

  37. mirkhond says:

    quell’uomo, veramente morto sulla croce e poi risorto, dopo tre giorni.

    Si, ma continui a non spiegarci perchè il male CONTINUA anche DOPO la sua resurrezione, e spesso anche ad opera di certi suoi discepoli che lo ammantano di ipocrisia, tipo scusa ma lo faccio per il tuo bene….

  38. mirkhond says:

    “Tu hai scelto il criterio per giudicare quelle sofferenze, mica ho mai detto che sei un masochista.”

    Io NON ho scelto NIENTE e continui a rispondere con il tipico fariseismo ciellino.

    “questo mi basta.”

    E a me no.

  39. mirkhond says:

    “Tu hai scelto”

    Voi ciellini siete come i protestanti wasp, di fronte al dolore rispondete “E’ COLPA TUA”.
    Se siete voi il Cattolicesimo, ecco perchè tanta gente lo rifiuta….

    • Francesco says:

      se non cogli la differenza tra “è colpa tua se soffri (o al massimo: se soffri vuol dire che non sei destinato alla salvezza”) ” e “hai scelto di affrontare la sofferenza in modo sbagliato ed è per questo che ti schiaccia”, scusami ma non vedo dove sta la mia manchevolezza. nessuno sano di mente nega che nella vita ci sia sofferenza, la differenza è come la si affronta – riduco i miei desideri e le mie speranze come Epicuro, mi drogo, spero che a me vada di culo, ricordo che prima della circostanza di sofferenza c’è il fatto positivo di essere stato chiamato all’esistenza.

      >> siete i primi a sparire…

      questo mi pare generico, gratuito, ingiusto. anche se parli per esperienza diretta, stai estendendo da UN caso negativo una condanna universale.

      ciao

  40. mirkhond says:

    Per Pino Mamet

    “Si tratta comunque di un punto di vista, e non della “verità”, se non per i credenti cattolici.”

    E’ questo il punto. Gente che si proclama caritatevole e misericordiosa in nome di un discorso religioso nobilissimo, poi però di fronte al dolore vero o scompare o impone scelte non ritenute universalmente valide.
    Oppure ti risponde con non risposte tipo: ” ma in fondo tu scegli di interpretare questo o quello, quindi se ti va male è solo colpa tua.”
    Questa sarebbe la loro carità, la loro misericordia….
    ciao

  41. mirkhond says:

    Sempre per Pino Mamet

    Come mai il Libro di Giobbe non fa parte della Torah?
    ciao

    • PinoMamet says:

      Semplicemente perché la Torah scritta è il solo Pentateuco, i primi cinque libri della Bibbia che si occupano, oltre che dalla creazione e dell’origine del popolo ebraico, anche degli aspetti normativi che ne regolavano l’esistenza.
      Il resto sono Profeti e Scritti, roba indubbiamente importante ma, tutto sommato, di assai minore influenza per la vita ebraica della Torah scritta e orale e del suo commento (Talmud).

  42. mirkhond says:

    Per Pino Mamet

    Grazie per l’interessante risposta.
    Ti risulta, dai tuoi studi se il canone della Torah che noi chiamiamo Vecchio Testamento così come è presente nella Bibbia Cattolica, fosse lo stesso anche nell’Israele dei tempi di Gesù? A quei tempi qual’era il parere dei dottori della Legge e del Sinedrio sul Libro di Giobbe? E sui testi apocrifi come il Libro di Enoch?
    ciao

  43. PinoMamet says:

    Oddio, sopravvaluti la mia cultura (ho solo dato un paio di esami in tema, e mi sono poi tenuto informato sulla cultura ebraico/ellenistico/gnostica con letture saltuarie e discussioni con persone più esperte di me) ma se vuoi chiedo;

    comunque l’Antico Testamento era già in qualche misura “canonizzato” prima di Gesù;
    ci sono delle discrepanze a livello di singoli libri canonizzati o meno, oltre che ovviamente le solite differenze di lectiones ecc., tra la traduzione cosiddetta dei Settanta (effettuata nell’Egito tolemaico da e per ebrei di lingua greca), il testo “masoretico” considerato più o meno come l’attuale versione ufficiale ebraica (e frutto di un lavoro filologico iniziato un secolo prima di Gesù, e terminato all’incirca nel Medioevo) e i vari canoni cristiani (cattolico, ortodosso, di singole chiese orientali e protestante).

    Parlando in generale, i protestanti assomigliano di più alla versione “masoretica”, ebraica attuale, che contiene meno libri; i cattolici accettano invece anche libri presenti nei Settanta ma lasciati da parte dai Masoreti; e infine so che qualche chiesa “orientale” ne ha qualcuno che è lasciato da parte anche dai cattolici.

    Giobbe mi pare lo abbiano tutti.

    Ciao!

  44. Jam says:

    …attento Mirkhond,
    Giobbe riacquista tutto sulla terra, ma Giobbe non é più lo stesso Giobbe é trasformato dall’esperienza mistica.
    Quindi la terra che ritrova non é più la stessa terra, perché Giobbe la vede con occhi diversi e riconosce in lei tutti i significati ultraterreni che ormai sono entrati nella personalità di Giobbe.
    I Santi
    pur essendo qui e su questa terra , non vivono sulla stessa nostra terra.
    Loro sono già nella terra celeste, terra ultraterrena.
    Quindi i cristiani, stai calmo, non ne hanno stravolto in senso, hanno qui capito l’esoterismo della terra terrena di Giobbe, terrena e extraterrena al tempo stesso.
    E’ questa terra, ma nello stesso tempo non lo é…
    ciao

  45. mirkhond says:

    Per Jam

    Leggendoti sento che parli in nome di una verità che è oltre tutte le religioni esistenti e che in sostanza non sono che manifestazioni di un Unico Mistero….
    Credo che sia la scuola ismaelita o sufi, continuatrice di quella profonda rivoluzione teologica che comparve con Zaratushtra forse sette secoli prima della nascita di Cristo….
    Il fatto è però che di fronte a un grande dolore che porto dentro, tante, troppe cose restano senza risposta….
    Ciò che ho imparato è che solo quando moriremo conosceremo davvero la verità….
    Comunque per me è sempre un piacere leggerti e mi piacerebbe poter avere dentro di me quella pace serafica che trasmetti, ma purtroppo invece io provo solo tanta tristezza….
    ciao

  46. mirkhond says:

    Sempre per Jam

    Che ne pensi di Mani (216-277 d.C.), principe e profeta iranico, fondatore di una fede che venne perseguitata spietatamente dalla Spagna alla Cina?
    ciao

  47. mirkhond says:

    “hai scelto di affrontare la sofferenza in modo sbagliato ed è per questo che ti schiaccia”,

    Aridaje!

    Come lo devo dire che NON HO SCELTO PROPRIO NIENTE?

    “questo mi pare generico, gratuito, ingiusto. anche se parli per esperienza diretta, stai estendendo da UN caso negativo una condanna universale.”

    Proprio perchè parlo per ESPERIENZA DIRETTA di persone ideologicamente vicine a te, brave a sprolocquiare, ma NON AD AIUTARE quando HAI DAVVERO BISOGNO, scusami, so quel che dico….
    Naturalmente è chiaro che TU NON CENTRI NIENTE ci mancherebbe, è soltanto che sentendo GLI STESSI DISCORSI, mi vengono in mente certe risposte….
    ciao

  48. mirkhond says:

    errata corrige

    volevo dire: non c’entri niente.

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