Haluk Berkmen, o come i turchi conquistarono la Valcamonica (Terza parte)

Alla prima parte

Finora, abbiamo parlato dello sconosciutissimo signore Haluk Berkmen in una maniera che non sembra giustificare il titolo. Astrologia, fisica quantistica più o meno autentica, cosa c’entrano infatti con conquiste turche o vallate bresciane?

Il lettore medio di Kelebek vuol vedere la politica. E l’avrà.

Il sito di Astronet, infatti, ospita un lungo testo di Haluk Berkmen, che sarebbe inimmaginabile fuori dalla Turchia. Si tratta di una sorta di storia universale, per mia immensa fortuna scritta in inglese e non in turco  .

A prima vista, con mummie, Maya e megaliti, sembra un banale elenco di Misteri. I Misteri vaganti vengono spesso adottati dal mondo mediatico e trasformati in Mysteri: nel flusso di chiacchiere e immagini, i traumi inspiegabili (scippi, bombe, islamici, zanzare tigre, tsunami…) si alternano ai miracoli inspiegabili (gol calcistici, tette e continenti scomparsi), come abbiamo detto altrove.

Storia e politica vanno insieme, perché nove volte su dieci, non ci occupiamo del passato perché vogliamo sapere come siano andate veramente le cose, ma perché vogliamo legittimare noi stessi oppure delegittimare i nostri avversari.

A coltivare i Misteri sono in tanti, e in buona parte persone anche interessanti e decisamente originali. Ma se facciamo una media statistica, vedremo che il cultore italico di Misteri è in genere apolitico, come è inevitabile in una società che ha sostituito il consumatore individuale alla polis.

La storia quindi non gli interessa né in sé, né per secondi fini. Atlantide, Mu, i Teschi di cristallo, la Fine del Mondo nel 2012, diventano semplicemente innocui racconti d’avventura. E come tali, queste presunte “verità proibite” possono entrare in prima serata nelle trasmissioni televisive più conformiste.

Ma in molte parti del mondo, non è così. I Hopi ci campano sul fatto che i bianchi attribuiscono loro poteri profetici; in India, la questione dell'”archeologia vedica” è strategica nell’autoesaltazione dei movimenti nazional-induisti; in Israele-Palestina, l’autenticità o falsità di certi reperti è carica di conseguenze.

Anche in Turchia, esiste un’attivissima politica dei misteri, che ruota attorno ad alcuni temi ricorrenti, che non si presentano solo negli studi dei cristalloterapeuti, ma sono anche presentissimi nel mondo accademico o tra le eccitate masse dei tifosi di calcio: il Continente Scomparso di Mu (Kayıp Mu Kıtası), le piramidi dei Maya, l’origine degli etruschi e Shambala (Şamballa) e/o Agartha, il centro segreto del mondo. Senza dimenticare Ergenekon, un nome che i lettori forse conoscono, visto che fu adoperato dai militari che hanno cercato alcuni anni fa di rovesciare il governo in Turchia. Un nome che indicava il tentativo di ritornare alle presunte radici pagane del popolo turco.

Prendiamo il diffuso libro di Burhan Yılmaz, Agartadan Ergenekon’a Büyük Türk Bilgeliği (“Da Agarta a Ergenekon, la grande sapienza dei turchi”), che li mette insieme tutti.

Il primo capitolo si intitola, infatti, “Gli avi degli italiani sono al 97 percento turchi”.

Burhan Yılmaz fa un bel po’ di confusione [1] che gli serve per arrivare alla parola “turchi”. Basta infatti l’ambiguità di questa parola per costruire un grandioso sistema di mistificazione.

Turco, infatti, significa:

  • uno, un abitante dell’attuale Turchia, e quindi per estensione anche chiunque fosse vissuto da quelle parti nei secoli e millenni passati;
  • due, un gruppo linguistico arrivato in Anatolia dall’Asia Centrale dopo l’anno Mille, e quindi chiunque fosse vissuto nelle steppe e dintorni.
  • tre, una lingua che ha una struttura definita “agglutinante” almeno dai linguisti dell’Ottocento, e quindi chiunque parlasse una lingua dalla struttura vagamente comparabile, anche se per nulla imparentata.

Così, diventano turchi gli ittiti e gli etruschi (e per derivazione, come abbiamo visto, anche gli italiani); ma anche Attila o Gengis Khan; ma anche gli antichi siberiani che nella preistoria popolarono le Americhe; ma anche i Sumeri fondatori della civiltà mesopotamica… E, come vedremo, anche gli abitanti della Valcamonica.

Gli etruschi erano turchi; turca quindi era la città di Roma, da loro fondata, come sostiene un certo Kazım Mirşan – oggi ultranoventenne – che aveva studiato a Berlino durante la guerra . Kazım Mirşan dichiara di essere stato il primo a “decifrare l’etrusco” nel 2004, leggendovi ovviamente il turco.

L’Antica Roma è turca, come turchi sono i Maya. Il popolo turco ha fatto la storia universale e quindi è decisamente un “popolo speciale”. Ecco che Burhan Yilmaz passa a parlare della “missione cosmica” del popolo turco, le cui radici si troverebbero sulla stella Sirio: un riferimento che viene letto simbolicamente – Sirio è la Stella del Cane, cioè della lupa del popolo turco; ma anche letteralmente: i turchi costituirebbero per alcuni un “innesto genetico” delle “civiltà galattiche“.

Uno dopo l’altro, sfogliamo i titoli del libro di Burhan Yılmaz:

“Atlantide e la civiltà di Mu… la croce gammata, il polo e la svastica… il viaggio astrale – il segreto di Atlantide… il nome dei turchi… Le piramidi turche dell’Asia centrale… Şamballa, è nel mondo o nello spazio?… Si può andare a Samballa con un razzo? La nuova missione è in Anatolia… La stella Sirio, primo centro della creazione… Il centro è Ergenekon…”

“I figli dei turchi, nel conoscere i propri avi, troveranno la forza dentro di sé per compiere grandi cose” - l’inevitabile citazione di Mustafa Kemal Atatürk indica lo scopo del libro.

Il problema dell’intero mito turanico è che non ha davvero molto a che fare con gli “avi” degli attuali turchi, mediterranei o altaici che fossero: Mu, Agartha, i viaggi astrali, Atlantide, le varie teorie su Sirio sono tutti prodotti della grande fantasia spiritualista ottocentesca.

Ma queste teorie hanno soddisfatto un preciso bisogno nella costruzione dell’immaginario turco del Novecento. A introdurle in Turchia fu infatti il padre per definizione della nazione: Kemal Atatürk, affascinato in particolare dall’affabulazione di un avventuriero inglese rasferito negli Stati Uniti, Charles Churchward, inventore del continente Mu.

Come diceva Mustafa Kemal, Tarih yazmak, tarih yapmak kadar mühimdir,  “scrivere la storia è importante quanto farla”.

Esattamente come il governo del Tamilnadu in India oggi promuove gli studi su Lemuria, un altro “continente scomparso” che i Tamil rivendicano come propria patria; un continente immaginato per errore da un geologo inglese ed entrato nell’immaginario occultista grazie a Helena Petrovna Blavatsky.[2]

Di Mu e Ataturk, parleremo in un prossimo post, insha’Allah.

Note:

[1] La vera vicenda è riassunta su Anthropos. Il riferimento   in realtà non è agli italiani, ma agli abitanti del piccolo paese toscano di Murlo, un pittoresco cerchio di case dove il PD da solo prende i due terzi dei voti. Qui le ricerche del genetista Antonio Torroni hanno rivelato nel 2007 che c’è una corrispondenza del 17% (non del 97%) con materiale genetico di abitanti dell’Anatolia. Invece, studi che mettono a confronto il materiale genetico trovato nelle tombe etrusche con gli abitanti attuali della Toscana indicano, come riassumono sbrigativamente i titoli giornalistici, che “i toscani non discendono dagli etruschi“.

[2] Sulla politica di Lemuria, si veda il bellissimo libro di Sumathi Ramaswamy, The Lost Land of Lemuria. Fabulous Geographies, Catastrophic Histories, University of California Press, 2004.

Print Friendly
This entry was posted in mundus imaginalis and tagged . Bookmark the permalink.

104 Responses to Haluk Berkmen, o come i turchi conquistarono la Valcamonica (Terza parte)

  1. PinoMamet says:

    Credo che il lettore medio sia ancora sotto l’ombrellone ;)

    ma la cosa interessa molto anche a me.
    Proprio di recente, saltellando da un link all’altro, ho trovato in rete articoletti di giornali locali toscani che, partendo dagli studi genetici di cui dici, concludevano giornalisticamente che “i toscani sono parenti dei turchi”;
    e il riferimento alla parentela stretta di Tarhunta luvio (mi pare) con Tarconte etrusco l’ho trovata esaltata in un forum italo-albanese di lingua inglese (!), dove ovviamente si parlava di Pelasgi.

    Il problema di queste cose è che è più facile farle che disfarle; cioé, una volta che uno proclama “i toscani sono cugini dei turchi”, oppure, se si fida più di qualche altro studio (si può sempre scegliere la semplificazione che si vuole) “i toscani non c’entrano nulla con gli etruschi”, vaglielo a spiegare che, insomma, non è che si possa esattamente dire così perché…

    Allora ci butto dentro anche la provocazione mia (alla quale non credo) dicendo che i veri discendenti degli etruschi sono in Emilia (ci metto anche il punto esclamativo: !)

    Infatti la fonologia etrusca mostra la tendenza all’eliminazione delle vocali brevi o non accentate fino ai “cluster” di consonanti; all’oscurimento vocalico; e la traslitterazione dei nomi greci è perfettamente coerente con una loro ipotetica resa nei dialetti emiliani.

    In più ci metto sopra: il fegato di Piacenza, il cognome Sesenna o Sisenna diffuso in loco, e il nome locale della luna:
    la Lon’na, che non saprei far derivare dalla Luna latina ma è perfetto come “nipote” della Losna attestata in etrusco.

    Ce n’è abbastanza per un servizietto di Voyager? ;-)

    Ciao!

  2. PinoMamet says:

    Credo che il lettore medio sia ancora sotto l’ombrellone ;)

    ma la cosa interessa molto anche a me.
    Proprio di recente, saltellando da un link all’altro, ho trovato in rete articoletti di giornali locali toscani che, partendo dagli studi genetici di cui dici, concludevano giornalisticamente che “i toscani sono parenti dei turchi”;
    e il riferimento alla parentela stretta di Tarhunta luvio (mi pare) con Tarconte etrusco l’ho trovata esaltata in un forum italo-albanese di lingua inglese (!), dove ovviamente si parlava di Pelasgi.

    Il problema di queste cose è che è più facile farle che disfarle; cioé, una volta che uno proclama “i toscani sono cugini dei turchi”, oppure, se si fida più di qualche altro studio (si può sempre scegliere la semplificazione che si vuole) “i toscani non c’entrano nulla con gli etruschi”, vaglielo a spiegare che, insomma, non è che si possa esattamente dire così perché…

    Allora ci butto dentro anche la provocazione mia (alla quale non credo) dicendo che i veri discendenti degli etruschi sono in Emilia (ci metto anche il punto esclamativo: !)

    Infatti la fonologia etrusca mostra la tendenza all’eliminazione delle vocali brevi o non accentate fino ai “cluster” di consonanti; all’oscurimento vocalico; e la traslitterazione dei nomi greci è perfettamente coerente con una loro ipotetica resa nei dialetti emiliani.

    In più ci metto sopra: il fegato di Piacenza, il cognome Sesenna o Sisenna diffuso in loco, e il nome locale della luna:
    la Lon’na, che non saprei far derivare dalla Luna latina ma è perfetto come “nipote” della Losna attestata in etrusco.
    Ce n’è abbastanza per un servizietto di Voyager? ;-)
    Ciao!

  3. mirkhond says:

    Per Pino Mamet

    Tra le tavolette rinvenute nel sito archeologico di Kultepe, l’antichissimo fondaco commerciale assiro di Kanesh (XX-XIX secolo avanti Cristo) in Cappadocia,ne fu rinvenuta una in cui si parla di un prestito di alcuni sacchi di orzo e di grano, fatto da un mercante assiro ad un gruppo di contadini locali. Ora uno dei contadini in questione si chiama TARCHULA, nome dal sapore etrusco.
    Insomma per farla breve, l’antica disputa tra gli studiosi sull’origine degli Etruschi, che sembrava ormai risolta, si deve riaprire nuovamente?
    Erano anatolici luviti o indigeni villanoviani?
    ciao

  4. PinoMamet says:

    Mirkhond

    visto che siamo tra noi (non interviene nessuno? tutti in vacanza?) così, sottovoce, ti dico che secondo me almeno una parte degli Etruschi doveva essere in effetti originaria dell’Anatolia; magari proprio dalla Troade (T-R-W…), perché no?
    Tra Lemno e tutto quanto, gli indizi ci sono; e poi gli antichi, anche se si fossero inventati la storia dell’origine lidia (che poi coincide in parte con l’origine troiana di Roma, mito molto più antico di Virgilio), dubito che lo abbiano fatto proprio partendo da zero.
    Ma te lo dico sottovoce, per non farmi sentire da Falecio che sennò mi cazzia.

    Naturalmente è solo un’ipotesi, e finché non si saprà di più sull’etrusco, e anche sulle lingue anatoliche, come tale deve essere presa.

    E già che ci sono, credo onestamente, se non altro per non dispiacere al buon Ockham, che Liguri e Veneti fossero cugini stretti dei Latini, magari i Liguri in qualche posizione intermedia con le lingue celtiche (come forse il Lusitano, che alcuni vorrebbero del resto originario delle Alpi occidentali).

    Ciao!!

  5. mirkhond says:

    Per Pino Mamet

    La buon anima di mio padre notava una somiglianza tra il genovese e il portoghese.
    Retaggi di un antichissimo sostrato etnico comune tra Lusitani e Liguri?
    La scoperta di un’epigrafe in lingua luvita, datata alla prima metà del XIII secolo a.c. a Troia nel 1995, ha indotto molti studiosi a ritenere, sempre con le dovute cautele, che anche Troia facesse parte della galassia linguistica ittito-luvita, o almeno usasse il luvio come lingua franca.
    ciao

  6. karakitap says:

    Davvero, articoli come questo sono per me u balsmo (e lo dico sul serio, non sono sotto l’ombrellone, ma a casa con un febbriciattola fastidiosa, l’ultima cosa che dovrebbe capitarte in estate, ma questa è un’altra storia).
    Sono fondamentalmente convinto che ci sia una parte dell’uomo che ha bisogno di miti, di qualcosa su cui fondare la propria esistenza al di là della semplice constatazione che siamo bipedi implumi, qualche volta ci ho provato anch’io a chiedere ai miei parenti da dove venivamo, mio nonno mi disse che derivavamo da un signorotto normanno che aveva la sua dsede in un castello che si trova poco lontano dal mio paese (a giudicare dalla relativa diffusione del cognome che porto, si potrebbe pensare che al signore del castello piacesse fare solo quello), ma non credo sia vero, dato che il mio cognome ha qualche diffusione anche a nord (cambia solo la desinenza, io l’ho in -o, quelli ce l’hanno in -i), ripensando all’epoca pre-romana, nella mia zona (non lontana dalle città greche della costa) vi erano i sarrasti, una popolazione di tipo italico, ma ci sono stati anche gli etruschi, che vi fondarono una dodecapoli (alla quale sarebbe appartenuto il primo nucleo di Salerno, inoltre ve n’era un’altra a nord, ma stranamente i leghisti non parlano molto della componente etrusca della “Padania”); ma non durò a lungo isolati in un ambiente ostile, dopo una guerra perduta (il cui ricordo si è perpetuato nella battaglia nei dintorni di Roma appena liberatasi dai Tarquini, con il lucumone di Chiusi Porsenna in lotta contro Aristodemo, tiranno di Cuma, a capo di una coalizione di cui facevano parte anche molti gruppi italici) scomparve sopraffatte da popolazioni, come i sanniti, che parlavano l’osco, quindi dovrei vedere se magari nel mio corredo genetico non ci sia qualche traccia di un antichissimo antenato etrusco-campano (così almeno un po’ sarei turco anch’io) oppure cercare eventuali antenati sanniti, romani, bizantini, longobardi ecc. Ammetto che mi affascina, ma alla fine mi dico che chiunque siano stati, non li conosco nè li conoscerò mai, almeno in questa fase temporale, meglio pensare all’hic et nunc.
    Tra l’altro ho sempre pensato che l’adozione di una lingua conti di più del corredo genetico, gli argentini che parlano spagnolo non hanno avuto(almeno una gran parte) antenati che videro le gesta del Cid o impegnati nella reconquista, così come gli antenati di giamaicani e altri isolani delle Antille non combatterono ad Hastings, non conobbero Chaucer, non parteciparono alla guerra dei cent’anni.
    Quanto all’etrusco, si è cercato di decifrarlo, ma l’impresa è resa ardua dall’assenza di una versione locale della stele di Rosetta, si riesce a leggere (perché l’alfabeto è derivato dall’euboico) ma non a capire, da quello che sembra parrebbe non indoeuropeo (e c’è chi pensa che sia la continuazione in epoca storica della lingua che doveva essere parlata dai villanoviani), quanto all’ipotesi lidia, s’è pensato di individuarla in un periodo “orientalizzante” della ceramica, ma non sembra vi possano essere altre prove a riguardo.
    Quanto agli antichi liguri, ero rimasto all’ipotesi che fossero gli abitanti originari di gran parte del nord Italia prima di essere ricacciati nell’attuale sede dalle invasioni celtiche (e quanto alla somiglianza con il portoghese, anch’io l’ho notata, ma mi pare anche di vederne una tra spagnolo/castigliano e veneto, anche in questo caso potrebbe esserci una parentela di sostrato? Non saprei, perché per quel che ne so l’antico venetico era una lingua indoeuropea mentre le lingue iberiche erano perlopiù non indoeuropee (anche se non so quale potrebbe essere il loro rapporto con il basco attuale).
    Ho letto anch’io della scoperta di un’iscrizione in luvio a Troia (sarà che mi sono sempre sembrati artificiosi i dialoghi dell’Iliade, dove greci e barbari parlavano la stessa lingua, certo, i greci non erano un granché come linguisti, e chi per comodità chiamiamo Omero ha scritto a secoli di distanza dagli eventi, però ho sempre pensato che non vi fosse possibilità d’intercomprensione tra i combattenti sotto le mura di Ilio, chisà se magari in qualche archivio sepolto non ci siano delle tavolette che contenga una versione diversa del poema omerico (qualcoisa in realtà c’è, negli archivi di Hattusa si parla di un certo Alekshandush signore della costa, che qualcuno a voluto associare a Paride, che si chiamava anche Alexandros, ma non si tratterebbe di un efebo che aveva violato il talamo spartano, ma di un tizio che doveva avere cinquant’anni, un vegliardo per gli standard dell’epoca).
    Insomam
    Insomma, tutto questo delirante (e non è un modo di dire) sproloquio per direc che il buon Haluk Berkmen o chi per lui può immaginare le più fantasmagoriche mitologie, ma speroc he non diventino mai appiglio per fare guerre, un tempo non si voleva morire per Danzica, io non vorrei morire (con tutto il rispetto) per la Valcamonica, anche se spero un giorno di visitarla perché mi dicono che è molto bella.
    Salutoni, Karakitap

    Salutoni, Karakitap

  7. karakitap says:

    Davvero, articoli come questo sono per me un balsamo (e lo dico sul serio, non sono sotto l\’ombrellone, ma a casa con un febbriciattola fastidiosa, l\’ultima cosa che dovrebbe capitarte in estate, ma questa è un\’altra storia).
    Sono fondamentalmente convinto che ci sia una parte dell\’uomo che ha bisogno di miti, di qualcosa su cui fondare la propria esistenza al di là della semplice constatazione che siamo bipedi implumi, qualche volta ci ho provato anch\’io a chiedere ai miei parenti da dove venivamo, mio nonno mi disse che derivavamo da un signorotto normanno che aveva la sua dsede in un castello che si trova poco lontano dal mio paese (a giudicare dalla relativa diffusione del cognome che porto, si potrebbe pensare che al signore del castello piacesse fare solo quello), ma non credo sia vero, dato che il mio cognome ha qualche diffusione anche a nord (cambia solo la desinenza, io l\’ho in -o, quelli ce l\’hanno in -i), ripensando all\’epoca pre-romana, nella mia zona (non lontana dalle città greche della costa) vi erano i sarrasti, una popolazione di tipo italico, ma ci sono stati anche gli etruschi, che vi fondarono una dodecapoli (alla quale sarebbe appartenuto il primo nucleo di Salerno, inoltre ve n\’era un\’altra a nord, ma stranamente i leghisti non parlano molto della componente etrusca della \"Padania\"); ma non durò a lungo isolati in un ambiente ostile, dopo una guerra perduta (il cui ricordo si è perpetuato nella battaglia nei dintorni di Roma appena liberatasi dai Tarquini, con il lucumone di Chiusi Porsenna in lotta contro Aristodemo, tiranno di Cuma, a capo di una coalizione di cui facevano parte anche molti gruppi italici) scomparve sopraffatte da popolazioni, come i sanniti, che parlavano l\’osco, quindi dovrei vedere se magari nel mio corredo genetico non ci sia qualche traccia di un antichissimo antenato etrusco-campano (così almeno un po\’ sarei turco anch\’io) oppure cercare eventuali antenati sanniti, romani, bizantini, longobardi ecc. Ammetto che mi affascina, ma alla fine mi dico che chiunque siano stati, non li conosco nè li conoscerò mai, almeno in questa fase temporale, meglio pensare all\’hic et nunc.
    Tra l\’altro ho sempre pensato che l\’adozione di una lingua conti di più del corredo genetico, gli argentini che parlano spagnolo non hanno avuto(almeno una gran parte) antenati che videro le gesta del Cid o impegnati nella reconquista, così come gli antenati di giamaicani e altri isolani delle Antille non combatterono ad Hastings, non conobbero Chaucer, non parteciparono alla guerra dei cent\’anni.
    Quanto all\’etrusco, si è cercato di decifrarlo, ma l\’impresa è resa ardua dall\’assenza di una versione locale della stele di Rosetta, si riesce a leggere (perché l\’alfabeto è derivato dall\’euboico) ma non a capire, da quello che sembra parrebbe non indoeuropeo (e c\’è chi pensa che sia la continuazione in epoca storica della lingua che doveva essere parlata dai villanoviani), quanto all\’ipotesi lidia, s\’è pensato di individuarla in un periodo \"orientalizzante\" della ceramica, ma non sembra vi possano essere altre prove a riguardo.
    Quanto agli antichi liguri, ero rimasto all\’ipotesi che fossero gli abitanti originari di gran parte del nord Italia prima di essere ricacciati nell\’attuale sede dalle invasioni celtiche (e quanto alla somiglianza con il portoghese, anch\’io l\’ho notata, ma mi pare anche di vederne una tra spagnolo/castigliano e veneto, anche in questo caso potrebbe esserci una parentela di sostrato? Non saprei, perché per quel che ne so l\’antico venetico era una lingua indoeuropea mentre le lingue iberiche erano perlopiù non indoeuropee (anche se non so quale potrebbe essere il loro rapporto con il basco attuale).
    Ho letto anch\’io della scoperta di un\’iscrizione in luvio a Troia (sarà che mi sono sempre sembrati artificiosi i dialoghi dell\’Iliade, dove greci e barbari parlavano la stessa lingua, certo, i greci non erano un granché come linguisti, e chi per comodità chiamiamo Omero ha scritto a secoli di distanza dagli eventi, però ho sempre pensato che non vi fosse possibilità d\’intercomprensione tra i combattenti sotto le mura di Ilio, chisà se magari in qualche archivio sepolto non ci siano delle tavolette che contenga una versione diversa del poema omerico (qualcoisa in realtà c\’è, negli archivi di Hattusa si parla di un certo Alekshandush signore della costa, che qualcuno a voluto associare a Paride, che si chiamava anche Alexandros, ma non si tratterebbe di un efebo che aveva violato il talamo spartano, ma di un tizio che doveva avere cinquant\’anni, un vegliardo per gli standard dell\’epoca).
    Insomam
    Insomma, tutto questo delirante (e non è un modo di dire) sproloquio per direc che il buon Haluk Berkmen o chi per lui può immaginare le più fantasmagoriche mitologie, ma speroc he non diventino mai appiglio per fare guerre, un tempo non si voleva morire per Danzica, io non vorrei morire (con tutto il rispetto) per la Valcamonica, anche se spero un giorno di visitarla perché mi dicono che è molto bella.
    Salutoni, Karakitap

    Salutoni, Karakitap

  8. roberto says:

    al lettore al di sotto della media, la turcomania di questo tipo ha fatto venire in mente una battuta che gira da queste parti (dove ci sono una marea di immigrati portoghesi che lavorano nell’edilizia)
    “Un jour les Portugais domineront le monde…. Mais pas demain il y a chantier”
    :-)

  9. PinoMamet says:

    Sì, verissimo che i leghisti, tra tutti i popoli di cui parlano (e ti assicurano che ne tirano fuori uno sproposito) raramente menzionano gli Etruschi;
    eppure si sa ormai che si mescolarono più o meno pacificamente ai molto più pubblicizzati Galli, creando famigliole miste e, di conseguenza, sepolture miste (triste che l’archeologia sia spesso una roba così sepolcrale… ma neanche sempre, per fortuna).

    Hanno però il grave problema di essere “antenati” comuni non solo con i Toscani (e passi, anche tanti anni fa dai leghisti duri e puri si sentiva dire “sotto il Po, tutti terroni”), ma anche con i Campani…

    Quanto alla parentela col luvio o altre lingue anatoliche (indoeuropee) si sa in realtà talmente poco dell’etrusco che potrebbe persino essere possibile ( http://en.wikipedia.org/wiki/Etruscan_language )

    comunque penso che dei diversi miti di fondazioni italiche post- guerra di Troia, e della presunta origine orientale degli Etruschi, qualcosina di vero ci debba essere.
    Se migravano verso Occidente i Micenei, insomma, non vedo perché non avrebbero dovuto farlo i loro “dirimpettai” e omologhi.

    Per il problema degli “antenati”, e qui torniamo ai leghisti:

    va benissimo cercare dei miti delle origini, ma bisogna stare attenti a non fare confusione tra i presunti antenati (sono sempre presunti) e noialtri che viviamo oggi.
    Per questo, all’amica leghista che mi chiede, in buona fede, a quale “popolo” appartengo, io rispondo sempre (e sono onesto) “italiano”.

    Ammesso che ci sia una persona che sappia dove vivevano TUTTI i suoi antenati, poniamo, nell’anno 100 d.C.
    (ma vi ricordo che ognuno di noi ha 4 nonni, 8 bisnonni, 16 bisnonni… un regista televisivo- pensa te che gente!- mi faceva notare che di questo passo arrivando attorno al 1200 ognuno di noi ha come antenati l’intera popolazione mondiale di allora)
    anche ammettendo questo, quindi,

    potrebbe davvero dirsi, , sannita-latino-longobardo- bizantino-messapo-francese?
    O che ne so, osco-greco-romano-spagnolo-albanese?

    davvero vive come tutti quei suoi antenati (e magari molti altri di più che manco conosce)? parla le loro lingue, ha le loro abitudini?

    Non direi; è italiano e basta, stop.

    Ciao!! :-)

    • “i leghisti, tra tutti i popoli di cui parlano (e ti assicurano che ne tirano fuori uno sproposito) raramente menzionano gli Etruschi”

      Non conosci la fantastica stirpe dei leghisti toscani.

  10. falecius says:

    Pino. perché mai dovrei cazziarti? Tutto quello che scrivi risulta anche a me.

    • PinoMamet says:

      Fal
      è solo che io sono un po’ confusionario e assai meno specialista del campo di quanto sia tu; ogni tanto posto le mie impressioni, premettendo che si tratta appunto solo di impressioni, e ho sempre la paura che la minchiata ci si infili dentro ;-)
      Ciao!

  11. mirkhond says:

    Ieri leggendomi il testo di Liverani sulla storia dell’Antico Medio Oriente, ho trovato che l’onomastica degli indigeni con cui gli antichi Assiri ebbero a che fare nel loro fondaco di Kanesh (l’odierno sito di Kultepe) in Cappadocia nel 1950-1780 a.C., l’onomastica indigena dicevo, porta al mondo ittita-luvita. Quindi quel TARCHULA di cui si parlava, apparteneva probabilmente a questo antichissimo strato indoeuropeo e potrebbe portare argomenti alla tesi di un’origine luvita di almeno parte dell’ethnos etrusco.
    ciao

  12. karakitap says:

    Per Roberto,
    anni fa (tra il 2005 e il 2006) sono stato a Lussemburgo (motivi di lavoro) poss confermare la massiccia presenza portoghese (a partire da quante auto hanno sul parabrezza i loghi di Benfica, Porto, Boavista ecc.). Vedendoli, pensavo a come quei navigatori cantati nei Lusiadi di Camoes abbiano lottato invano, dato che i loro discendenti sono emigrati nell’Europa centrale (ironia della sorte, in Lussemburgo non mancano nemmeno brasiliani e capoverdiani, quindi ex- colonizzatori ed ex-colonizzati si ritrovano sullo stesso lato della barricata).
    Quanto a dominare il mondo, il loro bel tentativo l’anno fatto, purtroppo non è riuscito granché bene, putroppo in questi casi non c’è una seconda chance, o almeno è molto difficile che si verifichi (se avete del tempo libero, vi consiglierei di vedere No, o la folle gloria del comando, di Manoel de Oliveira, poetica trasposizione della storia portoghese, da Viriato in poi, raccontata da un ufficiale ad un gruppo di soldati che devono reprimere un movimento indipendentista).
    Salutoni, Karakitap

  13. karakitap says:

    Per Roberto,
    anni fa (tra il 2005 e il 2006) sono stato a Lussemburgo (motivi di lavoro) poss confermare la massiccia presenza portoghese (a partire da quante auto hanno sul parabrezza i loghi di Benfica, Porto, Boavista ecc.). Vedendoli, pensavo a come quei navigatori cantati nei Lusiadi di Camoes abbiano lottato invano, dato che i loro discendenti sono emigrati nell\’Europa centrale (ironia della sorte, in Lussemburgo non mancano nemmeno brasiliani e capoverdiani, quindi ex- colonizzatori ed ex-colonizzati si ritrovano sullo stesso lato della barricata).
    Quanto a dominare il mondo, il loro bel tentativo l\’anno fatto, purtroppo non è riuscito granché bene, putroppo in questi casi non c\’è una seconda chance, o almeno è molto difficile che si verifichi (se avete del tempo libero, vi consiglierei di vedere No, o la folle gloria del comando, di Manoel de Oliveira, poetica trasposizione della storia portoghese, da Viriato in poi, raccontata da un ufficiale ad un gruppo di soldati che devono reprimere un movimento indipendentista).
    Salutoni, Karakitap

    • karakitap says:

      Scusate, sono sempre io, non so perché i miei commenti risultano duplicati, mi potreste dire come fare ad evitare questo inconveniente?
      Salutoni (e vi prego ancora di scusarmi), Karakitap

  14. karakitap says:

    Per PinoMamet
    concordo in massima parte con quello che dicei, in effetti la ricerca degli antenati può essere interessante (ricordo di aver visto con un certo interesse Radici), quanto al pensare che la loro influenza ricada in qualche modo su di noi, credo che sia un modo di pensare antichissimo, ma credo sia infondato, i leghisti possono dire di discendere dai galli (i quali , poveretti, non possono difendersi da questa tesi), e questo cosa diovrebbe dimostrare? Del resto non mi pare che bevano idromele o vadano nudi in battaglia (anche se forse questo luogo comune andrebbe almeno in parte rivisto, tra l’altro senoni, boi, cenomani ecc. erano “immigrati”).
    Sugli etruschi, li ho sempre apprezzati (gioco del phersu a parte, ma non si può rimproverare il passato con gli occhi del presente), mi sono sempre parsi misteriosi non solo perché in fondo di loro non si sa molto, ma anche perché erano una civiltà che era tra le più avanzate del mediterraneo occidentale, se avessero creato uno stato unitario e non fossero stati divisi in polis legate da un tenue legame federativo (rappresentato dal fanum Voltumnae) forse per Roma non sarebbe stato facile conquistarli, inoltre si raccontoa che avesssero previsto la loro fine, ovvero che ci sarebbero stati dieci saecula di esistenza per quel popolo, l’ultimo dei quali sarebbe terminato all’epoca di Augusto, non so quanto sia fondata questa credenza, ma m’è sempre parsa in controtendenza ad altri popoli che invece si attribuivano un’esistenza eterna. Come ho detto in un precedente intervento, l’uomo ha bisogno di miti per vivere, che siano falsi è un altro punto, forse nemmeno fondamentale, uno può dire di essere chissà chi, può mostrare un albero genealogico che dimostra che il suo bis-bis-bis-trisavolo era il capo del primo clan di cro-magnon che arrivò in Europa nell’era glaciale, che questo gruppo si stabiliù in una certa zona e da là non s’è piùì mosso, benissimo, ma ciàònon toglie che bisogna essere ora persone dabbene, come cerco di esserlo nel mio vivere quotidiano, anche se magari un mio antenato era un brigante (nella mia zona, soprattutto per i monti Lattari, non sono affatto rare leggende che parlano di queste persone, visti in chiave di eroi e non di criminali).
    Salutoni, Karakitap

  15. PinoMamet says:

    Sì,

    poi in realtà io penso che non si possa mai, per vari, motivi, dire “il mio tris-tris-tris-trisavolo era cognato del cugino di Carlo Magno”.

    Prima di tutto, di tris-tris-tris-trisavoli ne abbiamo più di uno; credo che ipoteticamente se qualcuno riuscisse a fare l’albero genealogico completo delle sue origini, a partire da Lucy (o da Adamo secondo le preferenze) salterebbe fuori la cosa più logica e ovvia, cioè che siamo tutti parenti e stop.

    Poi i leghisti (di tutto il mondo; ogni paese ha i suoi…) fanno il giochino della Scelta degli Antenati, cioè, tu sai che hai un cognome locale, allora al massimo dello “sbattimento” controlli i registri parrocchiali fin dove riesci a rintracciarli (se arrivi al XVIII sec. direi che sei molto fortunato) e cominci a proclamare ai quattro venti che la mia famiglia è sempre stata qui e discendo in linea diretta da Brenno, altro che Roma ladrona.

    Il Gioco della Scelta degli Antenati si basa sulle solide e inscalfibili certezze dei semi-colti, cioè, “qua abitavano i Sabini” oppure “la R di Fidenza la hanno lasciata i francesi”.

    E si basa (e questa è invece una roba tipicamente italiana) sull’idea che “una volta”, “da che mondo è mondo” ecc. coincidano con come si viveva al tempo di mio nonno, al massimo di mio bisnonno.
    Mio bisnonno non era mai stato a Napoli? Vuol dire che la gente “una volta” non si spostava e rimaneva nel suo mitico “territorio”.

    Tutte palle, ovviamente, ma sono la vulgata comune.
    Una ricerca storica un minimo più approfondita dimostrerebbe che anche se sei nato nel comune di Roccacanuccia di Sopra non vuol dire che sei discendente degli antichissimi Sbafantani che ci vivevano al tempo di Berta, e che tanto diedero da penare ai Romani con le loro carote da lancio…

    Io- aldilà delle mie origini “miste”- abito in una zona dove si trovano tracce: liguri, etrusche, celtiche, romane, longobarde e anche bizantine…

    Una minima conoscenza post-liceale (l’esercitazioni di epigrafia latina per l’esame di Storia Romana) mi mostra che questi “Romani” avevano spessissimo origini servili e chissà in pratica da dove cacchio venivano.
    Una minima curiosità mia mi spinge a capire che questi Bizantini e questi Longobardi, lungi dall’essere entità granitiche e chiuse in se stesse, erano popoli e culture con secoli di storia (e viaggi, mescolamenti ecc.) alle spalle…

    Gli esempi famigliari
    (una zia che diede ai suoi due figli, per non perdere la pensione di guerra, il cognome del primo marito disperso in Russia all’epoca del lor concepimento.. e l’angrafe che scrisse il cognome in due modi distinti… mentre il marito ufficiale concepiva un altro figlio con un’altra donna, che ebbe il cognome di un altro uomo…)
    mi mostra il valore moooooolto relativo delle genealogie.

    è non è che il resto d’Italia (o del mondo, se è per questo) sia diverso, no?

    Allora il Gioco della Scelta degli Antenati quello resta, un gioco: oggi mi piacciono i Liguri, dico che il mio antenato era Ligure…

    Il problema è che c’è gente che ci crede!

    Ciao!! :-)

    • corrado says:

      …maledetta “R” di Fidenza!
      Io a Fidenza ci sono nato perché si diceva che i medici fossero bravi, non ci HO mai vissuto, non ci sono mai stato se non di passaggio e conosco pochissimi fidentini; eppure ho la “R” di Fidenza…
      Com’è possibile?!

      • PinoMamet says:

        Embè,

        manco i miei amici israeliani ci hanno vissuto, eppure la R “di Fidenza” ce l’hanno tutti, identica! ;-)

  16. karakitap says:

    Hai perfettamente ragione su chi millanta parentele con Carlo Magno, in effetti siamo un po’ tutti imparentati (se non dai tempi di Lucy, almeno da circa 200.000 anni fa, quando sarebbe vissuta in Africa una donna ribattezzata, con tipica enfasi da mass-media “Eva mitocondriale” dalla quale discenderemmo tutti, o da circa 70.000 anni fa, qundo avvennero una serie di catastrofi che ridussero l’umanità a poche migliaia di individui), quindi questi sopravvissuti sono i nostri antenati, e credo non si debba andare oltre, sempre che si voglia restare nel probabile e non in elucubrazioni pseudo-storiche, o meglio, che con la storia hanno poco a che fare
    Quanto alle ricerche nei registri parrocchiali o se vogliamo stabilire le origini delle persone con i cognomi, nel mio paese non mancano, oltre a classici cognomi meridionali (Russo, Esposito, Cuomo ecc) altri che indicano un’origine straniera (Tedesco, Francese, Spagnolo o Spagnuolo) o comunque altra origine (Lombardi, Longobardi e…Padovano, cosa c’entri il mio paese con Padova proprio non so), oppure c’è Grimaldi (anche se non credo siano parenti dei principi di Monaco), come ho detto nella mia zona sono passate molte persone (e chissà quanti incontri occasionali ci sono stati, con conseguenze dopo nove mesi forse piuttosto sgradite, il caso narrato in Tammurriata nera non deve essere stato isolato, a volte mi chiedo quanti siano stati i figli dei soldati che operavano in Italia che si facevano notare meno perché, ed uso un altro termine che non mi piace particolarmente, ma ora va di moda, “caucasico”).
    In effetti anche se con altri ritmi e con livelli alla no- Alpitour, la gente si spostava, anche se dall’età moderna in poi non a livelli di intere popolazioni (se si eccettuano quelle verso le Americhe e l’Australia e le fughe in seguito a guerre), anche se in effetti per molti c’è il chiodo fisso della stabilitas loci e “io vivo qui perché qui vissero i miei padri” ecc.
    Per quello che ho potuto ricostruire (sono arrivato al nonno del mio bisnonno, quindi a metà del XIX secolo) sia la famiglai di mio padre che quella di mia madre sono residenti da tempo nel mio paese (tra le case avite dei miei ci sono meno di cinquanta mentri), ma l’emigrazione che ha interessato il meridione d’Italia a partire dagli anni ’60 del ‘900 ha oportato dei miei parenti in varie zoan d’Italia (Roma, Milano) e all’estero (Lussemburgo), una mia cugina ha sposato un francese, un’altra un lussemburghese (la cui madre però era algerina), un’altra uno spagnolo di Alicante.
    Anche io ho fatto storia romana e molte epigrafi di siti archeologici campani mostrano origini non proprio “limpide” (dal punto di vista di chi crede alla purezza delle origini), probabilmente erano liberti che erano stati adottati dopo l’affrancamento, il mio paese poi si trovava nell’alto medioevo nella zona al confine tra il ducato di Napoli che era rimasto bizantino e il ducato di Benevento (che poi si scinderà nei due principati di Benevento e Salerno) non ho dubbio che i bizantini, al dilà del collante rappresentato da lingua greca e religione cristiana, fossero una congerie di vari gruppi, ma probabilmente anche i longobardi lo erano (ad es. avevano inglobato i gepidi, cui apparteneva Rosmunda costretta a bere dal teschio del padre), il resto forse si definiva italico (ma quanti?) oppure non si definiva affatto, seguendo la massima dell’asino di Fedro secondo la quale per chi è governato cambia solo il nome del padrone, poi sono arrivati altri gruppi (anche se non come migrazioni di massa, se si eccettuano quelli che hanno costituito isole linguistiche).
    Quanto alla gente che ci crede, ho una forma mentis per la quale ognuno è libero di credere ciò che vuole, anche che la luna sia fatta di formaggio, e se uno sta bene nel fantasticare di essere un fiero discendente dei galli (mentre chissà, il suo avo era un cliente di un legato romano oppure un soldato che aveva avuto accesso ad un podere grazie alla centuriazione) non ci trovo nulla di male, fa parte di una specie di personale gioco di ruolo, ma se in base a questo crede di essere migliore degli altri e vuole attribuirsi chissà quali caratteristiche o pensa che gli altri gli siano inferiori…beh, per quel che può valere si merita la mia commiserazione (non il disprezzo, sarebbe già troppo onore).
    In un certo senso, il discorso è simile a chi dice che in una vita precedente è stato un re o un magnate (mentre chi dice di essere stato un mendicante o un servo della gleba sono molto meno).
    Ovvio poi che questo fenomeno non sia solo italiano, ma riguardi tutto il globo, sulle stesse basi (o meglio non basi) c’è chi pensa ad esempio che i più antichi abitanti dell’Europa siano stati i baschi, sostenendo che la lingua preesiste a francese e spagnolo, ma anche in questo caso potrebbe trattarsi di persone di altra origine che l’hanno imparata trovandosi là.
    Ciao e grazie di aver scritto un post così interessante.
    Salutoni, Karakitap

  17. karakitap says:

    Hai perfettamente ragione su chi millanta parentele con Carlo Magno, in effetti siamo un po’ tutti imparentati (se non dai tempi di Lucy, almeno da circa 200.000 anni fa, quando sarebbe vissuta in Africa una donna ribattezzata, con tipica enfasi da mass-media “Eva mitocondriale” dalla quale discenderemmo tutti, o da circa 70.000 anni fa, qundo avvennero una serie di catastrofi che ridussero l’umanità a poche migliaia di individui), quindi questi sopravvissuti sono i nostri antenati, e credo non si debba andare oltre, sempre che si voglia restare nel probabile e non in elucubrazioni pseudo-storiche, o meglio, che con la storia hanno poco a che fare
    Quanto alle ricerche nei registri parrocchiali o se vogliamo stabilire le origini delle persone con i cognomi, nel mio paese non mancano, oltre a classici cognomi meridionali (Russo, Esposito, Cuomo ecc) altri che indicano un’origine straniera (Tedesco, Francese, Spagnolo o Spagnuolo) o comunque altra origine (Lombardi, Longobardi e…Padovano, cosa c’entri il mio paese con Padova proprio non so), oppure c’è Grimaldi (anche se non credo siano parenti dei principi di Monaco), come ho detto nella mia zona sono passate molte persone (e chissà quanti incontri occasionali ci sono stati, con conseguenze dopo nove mesi forse piuttosto sgradite, il caso narrato in Tammurriata nera non deve essere stato isolato, a volte mi chiedo quanti siano stati i figli dei soldati che operavano in Italia che si facevano notare meno perché, ed uso un altro termine che non mi piace particolarmente, ma ora va di moda, “caucasico”).
    In effetti anche se con altri ritmi e con livelli alla no- Alpitour, la gente si spostava, anche se dall’età moderna in poi non a livelli di intere popolazioni (se si eccettuano quelle verso le Americhe e l’Australia e le fughe in seguito a guerre), anche se in effetti per molti c’è il chiodo fisso della stabilitas loci e “io vivo qui perché qui vissero i miei padri” ecc.
    Per quello che ho potuto ricostruire (sono arrivato al nonno del mio bisnonno, quindi a metà del XIX secolo) sia la famiglai di mio padre che quella di mia madre sono residenti da tempo nel mio paese (tra le case avite dei miei ci sono meno di cinquanta mentri), ma l’emigrazione che ha interessato il meridione d’Italia a partire dagli anni ’60 del ‘900 ha oportato dei miei parenti in varie zoan d’Italia (Roma, Milano) e all’estero (Lussemburgo), una mia cugina ha sposato un francese, un’altra un lussemburghese (la cui madre però era algerina), un’altra uno spagnolo di Alicante.
    Anche io ho fatto storia romana e molte epigrafi di siti archeologici campani mostrano origini non proprio “limpide” (dal punto di vista di chi crede alla purezza delle origini), probabilmente erano liberti che erano stati adottati dopo l’affrancamento, il mio paese poi si trovava nell’alto medioevo nella zona al confine tra il ducato di Napoli che era rimasto bizantino e il ducato di Benevento (che poi si scinderà nei due principati di Benevento e Salerno) non ho dubbio che i bizantini, al dilà del collante rappresentato da lingua greca e religione cristiana, fossero una congerie di vari gruppi, ma probabilmente anche i longobardi lo erano (ad es. avevano inglobato i gepidi, cui apparteneva Rosmunda costretta a bere dal teschio del padre), il resto forse si definiva italico (ma quanti?) oppure non si definiva affatto, seguendo la massima dell’asino di Fedro secondo la quale per chi è governato cambia solo il nome del padrone, poi sono arrivati altri gruppi (anche se non come migrazioni di massa, se si eccettuano quelli che hanno costituito isole linguistiche).
    Quanto alla gente che ci crede, ho una forma mentis per la quale ognuno è libero di credere ciò che vuole, anche che la luna sia fatta di formaggio, e se uno sta bene nel fantasticare di essere un fiero discendente dei galli (mentre chissà, il suo avo era un cliente di un legato romano oppure un soldato che aveva avuto accesso ad un podere grazie alla centuriazione) non ci trovo nulla di male, fa parte di una specie di personale gioco di ruolo, ma se in base a questo crede di essere migliore degli altri e vuole attribuirsi chissà quali caratteristiche o pensa che gli altri gli siano inferiori…beh, per quel che può valere si merita la mia commiserazione (non il disprezzo, sarebbe già troppo onore).
    In un certo senso, il discorso è simile a chi dice che in una vita precedente è stato un re o un magnate (mentre chi dice di essere stato un mendicante o un servo della gleba sono molto meno).
    Ovvio poi che questo fenomeno non sia solo italiano, ma riguardi tutto il globo, sulle stesse basi (o meglio non basi) c’è chi pensa ad esempio che i più antichi abitanti dell’Europa siano stati i baschi, sostenendo che la lingua preesiste a francese e spagnolo, ma anche in questo caso potrebbe trattarsi di persone di altra origine che l’hanno imparata trovandosi là.
    Ciao e grazie di aver scritto un post così interessante.
    Salutini, Karakitap

  18. PinoMamet says:

    ‘…e chissà quanti incontri occasionali ci sono stati, con conseguenze dopo nove mesi forse piuttosto sgradite, il caso narrato in Tammurriata nera non deve essere stato isolato, a volte mi chiedo quanti siano stati i figli dei soldati che operavano in Italia che si facevano notare meno perché, ed uso un altro termine che non mi piace particolarmente, ma ora va di moda, “caucasico”’

    Beh senza andar troppo lontani, mia madre era compagna di classe di una ragazzina mulatta, figlia di un soldato “alleato” (americano? brasiliano? chi lo sa) che ovviamente si era eclissato;
    e so per certo di un’altra figlia (anche questa femmina) di un soldato invece tedesco o comunque straniero, della Wehrmacht.
    E questa è solo l’ultima delle innumerevoli guerre, con inevitabile corredo di eserciti stranieri, che sono passate sopra l’Italia, per non parlare del resto del mondo…

    comunque, concordo in pieno con il tuo intervento;

    ciao!! :-)

  19. karakitap says:

    Esattissimo, ricordo anche un’altra canzone, di qualche anno fa, che si chiamava Figli di Annibale e che s’ispirava al lungo soggiorno dell’esercito cartaginese in Italia durante la seconda guerra punica, per spiegare coem mai fossero così comuni occhi e capelli neri in Italia (anche se va detto che nelle sue file erano presenti molti gruppi etnici, dato che le forze armate puniche si basavano sul mercenariato, che credo fu davvero il punto debole fondamentale dei cartaginesi contro i romani, che avevano più un esercito di “popolo”).
    Salutoni, Karakitap

  20. mirkhond says:

    Per Karakitap

    Oltre ad Annibale, non dimentichiamo le migliaia di schiavi nordafricani che i Romani deportarono in Italia dopo la sconfitta (201 a.C.) e poi la distruzione di Cartagine (146 a.C.), oltre naturalmente a quell’altro serbatoio servile che fu l’Anatolia.
    Ciò ha contribuito ai tratti somatici sovracitati di molti italiani, soprattutto da noi.
    ciao
    ps. gli antenati briganti di cui parlano risalgono all’epoca della conquista piemontese?

  21. roberto says:

    karakitap,
    se passi da queste parti, ti offro una bella grigliata di sardine!
    :-)

    una cosa buffa dei portoghesi (ma direi comune a tutti i popoli che hanno avuto un passato più o meno glorioso) è questa ingenua sicurezza di essere er mejo gallo der pollaio…pero’ quando non si prendono troppo sul serio è divertente
    :-)

  22. PinoMamet says:

    Negli Stati Uniti ho conosciuto un ragazzo brasiliano (simpaticissimo tra l’altro) che nutriva la stessa convinzione nei confronti ovviamente dei brasiliani…

    che a suo dire (ma penso sia credenza diffusa da loro) avevano inventato un po’ tutto, dalla mongolfiera all’orologio da polso…

    può darsi sia una cosa dei lusofoni (si dice?) ma è più probabile che sia semplicemente il complesso dei popoli “di serie B” (absit iniuria verbis), cioè di tutti quelli che essendo in qualche modo tagliati fuori dalla “anglosfera” vincente o comunque dai popoli direttamente assimilabili a questa, devono autoconvincersi delle loro qualità.

    Noi italiani non ne siamo immuni,il Ventennio ci marciava ampiamente su questi complessi.
    Adesso abbiamo ancora il complesso della serie B (persino troppo), ma lo sviluppiamo con la pedissequa imitazione e con la piaggeria non richiesta
    (“ah, il modello anglosassone…” oppure “ah il modello scandinavo…”)
    più che con la rivalità.
    La cosa, a ben pensarci, è altrettanto ridicola; però meglio Fantozzi di Mussolini, senza dubbio.

    Ciao!

  23. karakitap says:

    Per Mirkhond,
    hai perfettamente ragione, mi hai fatto venire alla mente quel passo della satira che Giovenale invia al suo amico Trebio per convincerlo a non fare più il cliente per il ricco quanto avaro patrono Virrone (non sappiamo la replica di costui, ma da quel che si intuisce del testo pare che fosse disposto ad ogni umiliazione pur di conquistarsi un invito a cena), in essa il poeta latino dice che per il partrono vi sono servetti avvenenti definiti il fiore dell’Asia, mentre per i clienti ci sono ganimedi getulici (ovvero nordafricani), sempre Giovenale diceva che se le donne non avessero usato spesso misure abortive molti si sarebbero trovati figli “etiopici” nome per indicare quelli che venivano dall’Africa nera.
    Quanto ai briganti, sono davvero un pessimo antropologo, da quel che ho potuto capire dai racconti degli anziani del mio paese queste vicende non hanno nulla di reale, sono inserite nel passato atemporale delle favole (in una di queste storie si parlava di un brigante che era una sorta di gigante, che andava in giro per i paesi della mia zona con la testa di un nemico in mano, chiaro messaggio per indicare cosa si correva a mettersi contro di lui), quanto a ricerche che ho fatto, prove di presenze di briganti risalgono al ‘600, quindi gli avversari dell’epoca dovevano essere i soldati dei viceré spagnoli, evidentemente è continuata nel ‘700 (dover probabilmente non pochi ingrossarono le fila dei sanfedisti) e nel secolo successivo, dove certamente presero le parti dello spodestato re Francesco II, non ho notizie però di figure paragonabili a quelle di Carmine Crocco Donatelli, forse il fenomeno si spense da solo, non saprei.
    A proposito di “gravidanze belliche indesiderate”, anni fa vidi un film che si chiamava Vae Victis, in cui una ragazza italiana veniva stuprata da dei soldati austro-ungarici, nonostante la violenza subita e gli inviti dei familiari non abortisce, ma purtroppo non c’è un happy end.

    Per Roberto,
    come se avessi accettato :-) in realtà le sardine sono quanto basta per farmi fuggire dalla tavola dove sono imbandite, ho un pessimo rapporto con i prodotti ittici.
    Quanto ai portoghesi, avendone conosciuto qualcuno, concordo con te (tra l’altro, non so, sarà colpa di certa loro musica, ma il portoghese m’è sempre semprato una lingua per depressi).

    Per Pino Mamet
    Concordo con il tuo intervento, anch’io penso sia meglio Fantozzi che Mussolini, e che talvolta in Italia ci sia un’eccessiva esterofilia (a volte si citano come verità rivelata gli articoli dell’Economist, del Guardian, di Le Monde o dello Spiegel, non so proprio se all’estero sono in apprensione per quello che scrivono sul Corsera o sul Messaggero), sembra che all’estero tutto vada bene mentre in Italia si va avanti solo grazie allo stellone, credo che sia stata comunque una reazione fisiologica ad un’epoca in cui ci si credeva di essere tornati all’epoca romana e che invece è finita con un cumulo di macerie e l’esposizione a Piazzale Loreto…
    Salutoni, Karakitap

  24. mirkhond says:

    Per Karakitap

    Dopo il 1860 nella zona del Vesuvio, comparve la comitiva di Pilone (Antonio Cozzolino), ex soldato borbonico che a Calatafimi aveva strappato la bandiera ai garibaldini. Pilone dava alla sua lotta valenze partigiane legittimiste.
    Fu attivo in zona vesuviana dal 1861 al 1866, e agli inizi fu molto temuto dai piemontesi.
    Fu ucciso all’Orto Botanico a Napoli il 14 ottobre 1870, in un agguato tesogli dalla polizia piemontese, mentre tentava di espatriare, forse in America.
    Quando si seppe che era stato ammazzato Pilone, molta gente a Napoli giocò le date della sua morte (14/10/70), e i bancolotti sbancarono, tante furono le vincite….
    ciao

  25. karakitap says:

    Per Mirkhond,
    grazie mille per questa segnalazione (stranamente però nelle fonti popolari del mio paese non s’è conservata memoria), in effetti, ho empre pensato (l’ucronia è un vizio maledetto dal quale difficilmente ci si libera) che se i brignati fossero riusciti per qualche miracolo a scacciare i piemontesi dal sud, probabilmente non ci sarebbe una “Piazza Garibaldi” (o se magari il sud riconquistasse l’indipendenza la statua presente nell’omonima piazza di Napoli verrebbe abbatuta come è stato per quelle di Stalin e Lenin) e nei libri di testo del neonato stato sudista non li si chiamerebbe più briganti, ma legittimisti o forse partigiani. Beninteso nonostante tutto credo che l’unità d’Italia sia stata un bene, ho conosciuto persone straordinarie oltre la linea gotica che mi hanno onorato della loro amicizia e mi sembrerebbe strano considerarli “stranieri” (intendo allo stesso livello di quelli che ho conosciuto a Lussemburgo o nelle mie vacanze all’estero, nonostante tutto, non riuscirei mai a considerare friulani, liguri e lombardi come considero greci, paraguayani e abitanti delle Vanuatu, ma forse questo è l’utlimo residuato di una cultura scolastica dove si ricordavano con enfasi le cinque giornate di Milano, i moti carbonari e il sacrificio dei fratelli Bandiera), forse i briganti (o come altro vogliamo chiamarli) andrebbero riabilitati o perlomeno rivisto in altra luce il loro operato (in fondo anche oggi vari movimenti di lotta e di guerriglia ai quattro angoli del mondo si autofinanziano con sistemi che sarebbe eufemistico definire “poco cristallini”, ma questo non dovrebbe inficiare la loro causa, non credete?), purtroppo la loro lotta è finita nella casella “perdenti” della storia, dove, forse, ci finiscono un po’ tutti alla fine della fiera.
    Salutoni, Karakitap

  26. PinoMamet says:

    “ma forse questo è l’utlimo residuato di una cultura scolastica”

    Sinceramente credo di no;
    voglio dire, io penso (e sembra persino strano sentirlo dire da un italiano) che l’Italia esista davvero.

    Peggio ( :-) )
    penso che esistesse già da ben prima dei vari Carbonari, mazziniani, garibaldini, Pisacane e la spigolatrice di Sarpi.
    Che alla fine di questa roba qua non gliene frega niente a nessuno, e giustamente. Fenomeni.

    Ma si sapeva benissimo cosa fosse l’Italia, e come fossero fatti gli italiani, similitudin ie differenze, al tempo di Dante e Boccaccio, e pure prima.
    E le ferie di Augusto le festeggiamo tutti.

    Ciao!! :-)

  27. mirkhond says:

    Mah, io non mi sento italiano, al massimo un austro-napoletano se vado alle mie radici familiari alle quali riesco a risalire, ma come dissi altrove le mie due ex patrie non esistono più da un pezzo……
    Penso che però ormai lo stato italiano esiste da 150 anni e sfasciarlo non gioverebbe a nessuno, particolarmente a noi napoletani, viste le condizioni in cui versa l’ex Regno di Napoli…
    Quanto all’Italia come area culturale bisognerebbe capire dove comincia e dove finisce.
    Ad. es. la Valle d’Aosta, il Tirolo, la Sardegna, possono definirsi culturalmente Italia?
    E l’Istria e soprattutto la Dalmazia?
    Se vado su wikipedia leggo che per alcuni Zara è stata una città latinofona che ha sempre ruotato intorno all’Italia, anzi ne è sempre stata parte fino al 1944; lo stesso per le altre città dalmate come Traù, Spalato, Ragusa e la montenegrina Cattaro.
    Se leggo, sempre su wikipedia, altre versioni, diciamo in inglese, mi dicono che invece fin dal X-XI secolo queste aree costiere erano a maggioranza croatofone e i rapporti con l’Italia furono imposti con la violenza da Venezia, che il nazionalismo croato moderno vede come una retroiezione dell’Italia fascista.
    La realtà è più complessa e queste erano aree di frontiera e popolate da meticci, ma capire a chi appartenessero, in epoche post-risorgimentali ha creato tragedie con conseguenze attuali….
    ciao

  28. PinoMamet says:

    Beh ognuno si sente come gli pare, ci mancherebbe altro..

    però: verissime le cose che dici sulle aree che, per un motivo o per l’altro, sono “di frontiera”, in senso geografico, o etnico, o linguistico o religioso, o storico.
    Tutto giustissimo.

    Ma andando con questi criteri, non è solo l’Italia e gli italiani che “non esistono”, ma, in pratica, nessun paese o nazione; perché questi problemi di “frontiere” esistono dappertutto.
    Ripeto, non parlo solo di frontiere geografiche.

    Allora mi sta benissimo il catalano (e ne ho sentiti) che non si sente spagnolo: fatti suoi. Però io ritengo di poterlo benissimo giudicare spagnolo lo stesso, perchè la sua regione e la sua identità, anche se in modo specifico e peculiare, hanno fatto parte della storia e della cultura spagnola. “Spagnolo”, beninteso, non è “castigliano”, come “britannico” non è “inglese”.
    Ecco, a noi, che ci frega, e non il avere un lessico un po’ più articolato, che ci permetta di differenziare; ma anche qui non siamo i soli, francesi tedeschi ungheresi giapponesi e da te non aprrezzati greci si trovano nella stessa condizione, che io sappia, e probabilmente molti altri.

    Ciao!! :)

  29. mirkhond says:

    Su una cosa devo convenire: il nostro debole nazionalismo se da un lato ci ha sempre penalizzato, facendoci essere le puttane di tutti quelli che hanno invaso l’Italia, dall’altro però non ci fa essere dei nazionalisti xenofobi e snob come quei “greci” che alle loro feste manco ti considerano, per non dimenticare come tentano di darti l’immagine di un blocco monolitico tanto da risultare monotoni perchè dicono tutti le stesse cose (tranne lodevoli eccezioni s’intende!)….

  30. karakitap says:

    Per Pino Mamet,
    anch’io credo che l’Italia sia esistita fin dai tempi di Augusto (o comunque da quando questo termine ha sostituito termini come Ausonia, Enotria o Esperia) e che fin dal medioevo ha sviluppato una cultura sostanzialmente unitaria nonostante la divisione in “stati e staterelli” (a volte elogiati perché i loro signori per decorare le loro dimore e per dare lustro alle loro imprese assoldavano i migliori artisti sulla piazza, a volte disprezzati perché erano vasi di coccio tra i vasi di ferro degli stati nazionali, come poi dimostrato dalle guerre che si sono combattute su suolo italiano da eserciti stranieri), ed a volte mi chiedo come facesse Dante ad essere compreso nel suo peregrinare da corte in corte (dato che il veronese degli Scaligeri o il romagnolo dei Da Polenta non doveva essere molto comprensibile alle sue orecchie toscane). Ma credo che il concetto di Italia come espressione geografica non fosse solo del buon Metternich (altra figura che forse non era così cattiva come la si dipinge), un toscano poteva anche scrivere in italiano una epistola ad un suo amico siciliano o comporre un sonetto ad una dama modenese usando l’italiano, ma credo che comunque bene o male si sentissero sudditi leali delle dinastie che regnavano sui loro stati (il Risorgimento, come spesso accade nella storia, fu un movimento complesso, che vide anche allora chi combatteva e moriva “dalla parte sbagliata”, ma lì si faceva l’Italia e si moriva), insomma, l’Italia c’era, ma fino all ‘800 non si sentiva particolare bisogno di unirla (anche Napoleone preferì dividerla, annettendo il versante tirrenico alla Francia, e attribuendo il resto al Regno Italico di cui era vicerè Eugenio Beauharnais e al Regno di Napoli di Murat (all’epoca Sicilia e Sardegna erano un po’ come l’attuale Taiwan, ospitavano i Savoia e i Borbone in esilio).
    Per il resto, concordo con te, ognuno può sentirsi dell’identità che vuole, purché lo faccia nel rispetto degli altri, se domani Catalogna e Paesi Baschi (o magari la Scozia, o perché no, già che ci siamo, Corsica e Sardegna) decidessero di compiere la secessione non piangerei certo, ma non vorrei che questi nuovi stati cominciassero a distinguere tra “elementi puri”, “elementi misti” (ad es. se un/a andaluso/a ha sposato un/a catalono/a costui/costei può restare nel nuovo stato o deve andarsene, in nome della catalanità del nuovo stato?).
    Quanto a sentirsi di frontiera, deve essere una sensazione stata, che io vivendo molto lontano da una realtà simile (lo stato estero più vicino a dove abito è il Vaticano…) ho sempre visto come una dote il poter vivere in una zona così sensibili ad influssi altri (anni fa ho visitato Trieste e devo dire che nonostante tutto quello che ha subiro nel ‘900 è ancora una città bellissima, che a mio parere ha più del mitteleuropeo che non dell’italiano, forse non a caso la mia prof di italiano al liceo definiva Svevo “scrittore austriaco di espressione italiana”)
    Per Mirkhond,
    nonostante tutto, mi sento campano (della parte settentrionale della provincia di Salerno, che è cosa piuttosto diversa da Cilento, Vallo di Diano, zona dei Picentini ecc.),. meridionale e italiano (oltre che europeo), se la storia avesse preso un altro corso oggi sarei orgoglioso di essere duosiciliano (e sarei stato felice di vivere nel paese di festa, farina e forca, sperando che quest’ultima nel frattempo fosse stata abolita), so che la regione in ci abito è molto bella, ma ci sono disoccupazione, crisi dei rifiuti, i casalesi, Mastella e Gigi D’Alessio, ma nonostante tutto sono felice di essere nato qui (a dire il vero, se fosse stato possibile scegliere, forse avrei optato per la Finlandia, non foss’altro che odio il caldo e in questi giorni c’è un’afa terrificante), quanto alla zona adriatica, forse è un peccato che sia scomparso il dalmatico (o che non si sia formato uno stato che lo parlava), avrebbe potuto essere un’entità né italiana né slava (magari avrebbe fatto come i ladini dell’Alto Adige, che ora sono bene o male alleati dei tedeschi ma prima non guardavano certo male all’Italia come guardiana dall’assimilazione di quella popolazione all’elemento germanico), purtroppo le guerre mondiali hanno distrutto questo come molti altri microcosmi multietnici (e così istriani e dalmati come i tedeschi dei Sudeti hanno dovuto seguire l’esempio dei Rumi d’Anatolia, e trasferirsi in un paese in cui ne condividevano sì e no la lingua). Scusate se faccio un esempio “leggero”, immagino che anche voi abbiate visto il film Arrangiatevi con Totò, nel quale una famiglia “italiana” deve convivere con dei profughi dalle zone orientali (nel film non è precisato di dove fossero), ebbene costoro parlavano con gli “italiani” in un italiano che almeno a me sembrava molto contraddistinto da un sostrato veneto (ma chiedo venia se ho scritto un’idiozia) ma tra loro (per non farsi capire dai coinquilini) si esprimevano in una lingua slava (probabilmente croato).
    Quanto al nazionalismo, sono d’accordo con te nell’essere contento che il nostro sia piuttosto blando (e che al massimo della sua forza ha chiesto la restituzione della Gioconda dopo la vittoria dei mondiali del 2006 con la Francia, non so come sarebbe andata se avessimo sconfitto il Brasile, avremmo chiesto lo stato di Sao Paulo, dato che è forte la presenza italiana?).
    Salutoni, Karakitap

    • Andrea Di Vita says:

      Per karakitap

      ”se la storia avesse preso un altro corso oggi sarei orgoglioso di essere duosiciliano (e sarei stato felice di vivere nel paese di festa, farina e forca, sperando che quest’ultima nel frattempo fosse stata abolita),”

      Conosci Luigi Settembrini? Era un duosiciliano che scriveva come peggio del Regno delle Due Sicilie in Europa ci fosse solo l’Impero Turco, per altro in piena decadenza ai suoi tempi (XIX secolo). Per quanto riguarda la Sicilia del XVIII secolo, la descrizione che se ne dà ne ‘Il re di Girgenti’ di Andrea Camilleri è terrificante.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • mirkhond says:

        Per Andrea di Vita

        Andrei cauto a considerare Settembrini come una fonte obiettiva.
        Peggio delle Due Sicilie c’era l’Irlanda governata dai civilissimi e democraticissimi inglesi.
        ciao

        • Andrea Di Vita says:

          Per mirkhond

          Non credo che il paragone regga.

          L’Irlanda era una colonia considerata ribelle abitata da gente papista, dunque considerata pure eretica. Inumano ma logico dunque (almeno secondo la logica staliniana che recita ‘una persona, un problema; nessuna persona nessun problema’) il comportamento genocida degli Inglesi. Questi lasciarono morire di fame un milione e passa di Irlandesi durante la peste delle patate degli anni Quaranta del XIX secolo. I porti d’Irlanda continuavano ad esportare la carne suina prodotta nelle porcilaie Irlandesi per l’ ”egg and bacon” degli Inglesi di mezzo Impero Britannico mentre i cavalleggeri difendevano a frustate dalla turba di Irlandesi affamati i convogli di cibo all’ingresso dei porti. Ogni invio di cibo in Irlanda a fini umanitari venne attivamente scoraggiato. Sui quotidiani Inglesi comparivano regolarmente vignette che descrivevano gli Irlandesi come pigri alcolizzati ultimiveri responsabili delle proprie disgrazie.

          Il Regno delle Due Sicilie era il più grosso Stato Italiano dell’epoca preunitaria, disponeva del 65% di tutte le riserve auree presenti nella penisola Italiana, ed era l’ultimo a potersi descrivere come una colonia ad es. dell’Austria o della Francia. Semmai era in buoni rapporti con l’Inghilterra, tant’e’ che il rivoluzionario (!) ammiraglio Caracciolo fu fatto impiccare da Nelson e che gli Inglesi monopolizzavano lo sfruttamento dello zolfo siciliano. L’arretratezza e la fame della maggioranza dei suoi sudditi a tutto era dovuta tranne che ad una occupazione straniera. Le piacevolezze del penitenziario di Santo Stefano dove fu rinchiuso il Settembrini ne consgliarono il riutilizzo in epoca fascista ai danni di vari oppositori del regime. Ma a differenza dello Spielberg, dove gli Asburgo rinchiudevano i Carbonari Italiani (castello che ho visitato, e che mi ha lasciato una impressione di tremenda nausea), a Santo Stefano i sudditi dei Borboni tenevano rinchiusi i loro stessi compatrioti.

          Oggi -sulla scia di ed in reazione a bossi- va di moda rivalutare il Regno delle Due Sicilie sconfitto da Garibaldi. Si ricorda sempre il primato della ferrovia Napoli-Portici, e le fabbriche reali di San Leucio e di Capodimonte. Chissà perchè i legittimisti d’oggi dimenticano sempre la Scuola Navale di Napoli, le primissime navi a vapore e ad elica del Mediterraneo (il cui successo spinse Cavour a sostenere il professor Perrone alla guida della concorrenziale Ansaldo nella sabauda Genova), e la scoperta del primo asteroide fra Marte e Giove, dovuta alla scoperta dell’abate (lombardo) Giuseppe Piazzi all’Osservatorio di Palermo nel 1801.

          Meno stranamente si dimentica sempre di ricordare il Sacharov delle Due Sicilie, Stanislao Cannizzaro.

          Meno sorprendentemente ancora si dimentica l’allucinante analfabetismo di massa che solo la sabauda riforma Casati comincio’ a debellare.

          Su dimentica la sorte dei un Luigi Settembrini o di un Silvio Spaventa.

          Si dimenticano i morti ammazzati a tradimento dai sanfedisti e i loro alleati, come Caracciolo.

          Si dimentica la Costituzione Siciliana, che -passato Napoleone- Ferdinando I fa presto a rimangiarsi riducendo di fatto la Sicilia a colonia di Napoli: molta della gattopardesca disilluzione di tanto Siciliani istruiti verso il progresso e la civiltà fa capo proprio alle ripetute e sanguinose delusioni subite al tempo delle Due Sicilie, quando a portare ‘la civiltà delle macchine’ in Sicilia erano i colonizzatori Napoletani, non i Savoia, e dietro di loro gli Inglesi sfruttatori delle solfatare e finanziatori dei Florio.

          Si dimenticano i morti della repreressione del Re Bomba nel 1849, ad esempio a Messina.

          E del resto, che un regno così vasto ia caduto in mano a mille scalcagnate camicie rosse o poco più significa prioprio che era un frutto marcio pronto a cadere, verosimilmente grazie anche alla corruzione di molti alti ufficiali delle Due Sicilie (non in questo dissimili dai loro colleghi Ottomani già a Navarino).

          Cio’ ovviamente non toglie nulla all’eroismo dei legittimisti come Borjes o dei difensori di Gaeta e Civitella del Tronto, nè al martirio dei civili di Gaeta e di Pontelandolfo.

          Ma la verità storica ricordiamola tutta, per favore.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • mirkhond says:

            Per Andrea Di Vita

            Ho iniziato a rivalutare i Borbone leggendo proprio i pettegolezzi dei loro nemici.
            Sacharov non ha venduto la sua patria ad una potenza straniera come Settembrini.
            Re Ferdinando era Re Bomba, mentre il re dei galantuomini Vittorio Emanuele II che bombardò Genova, oltre a città straniere da lui conquistate come Ancona e Gaeta?
            Parafrasando Ghandi, meglio il peggior (?) Borbone, che il miglior Savoia(?).
            W Francesco II
            ciao

            • mirkhond says:

              Inoltre perchè l’emigrazione di MASSA degli abitanti dell’ex Regno delle Due Sicilie iniziò DOPO il crollo dei biekissimi Borbone?
              Iniziò sotto quel faro di sviluppo, democrazia e libertà portataci dai piemontesi tanto cari al TRADITORE Settembrini?
              Forse perchè lui sì che si è arricchito, mentre altri, tantissimi altri anche GRAZIE alla sua FALSA libertà, dovettero lasciare PER SEMPRE il loro paese.
              ciao

            • Andrea Di Vita says:

              Per Mirkhond

              L’emigrazione di massa partì da tutta l’Italia, dala Calabria come dal veneto. Non ha quindi niente a che fare con il genocidio sabaudo dei meridionali millantato dai nostalgici dei Borbone.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • mirkhond says:

              L’emigrazione di massa dalle Due Sicilie cominciò DOPO il 1860 ed è IMPUTABILE alla politica sabauda.
              Leggiti le tabelle del liberale Nitti, ministro del regno d’Italia e nipote di un morto ammazzato dai partigiani (o briganti se più ti piace) borbonici.
              ciao

            • Andrea Di Vita says:

              Per Mirkhond

              ”L’Italia è stata interessata al fenomeno dell’emigrazione soprattutto nei secoli XIX e XX. Il fenomeno ha riguardato dapprima il Settentrione (Piemonte, Veneto e Friuli in particolare) e, dopo il 1880, anche il Mezzogiorno. […] Benché tutt’oggi si tende a dimenticarlo (chissà perchè, n.d.r.) , il primo grande flusso emigratorio di regnicoli italiani partì dal Comacchio e dal Veneto.”

              (http://it.wikipedia.org/wiki/Emigrazione_italiana)

              Il numero di emigranti dalle regioni a nordi di Roma è stato di
              3723672 persone fra il 1876 e il 1900, e di 4261057 persone fra il 1901 e il 1915 Le stesse cifre per le regioni a sud di Roma ammontano rispettivamente a 1534239 e 4148728. (http://it.wikipedia.org/wiki/File:%C3%89migration_italienne_par_r%C3%A9gions_1876-1915.jpg)

              L’immigrazione causata dall’esplosione demografica seguita all’Unità d’Italia (a sua volta effetto delle migliorate condizioni igieniche grazie ai Savoia) venne osteggiata in ogni modo dal governo di Roma.Quest’ultimo emise una legge apposita solamente nel 1888 e nego’ nei fatti ogni assistenza consolare nei paesi di destinazione (tanto da spingere la Scalabrini a creare un apposito ordine di monache per l’assistenza umanitaria ai migranti). L’opposizione, oltre che a ovvi motivi di prestigio nazionalistico, era dovuta al fatto che la diminuita pressione demografica impediva l’eccessiva decrescita dei salari a braccianti ed operai, di cui beneficiavano le classi privilegiate: i latifondisti meridionali e gli industriali settentrionali.
              (http://cronologia.leonardo.it/storia/a1880a.htm)

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Andrea Di Vita says:

              Per Mirkhond

              Quand’e’ che Settembrini avrebbe cercato di vendere la patria allo straniero?

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • mirkhond says:

              Ah già! Per te il piemonte è italia!

            • Andrea Di Vita says:

              Per Mirkhond

              Non mi hai risposto. Settembrini non ha cercato di vendere il regno delle Du Sicilie al Piemonte. Ha sostenuto la causa dell’Unità d’Italia che come sai inizialmente non era neanche la causa di Casa Savoia. A Genova Jacopo Ruffini ad esempio si uccise per non tradire sotto tortura alla polizia sabauda i propri compagni di cospirazione. Per un certo periodo ci fu persino chi penso’ che a unire l’Italia dovessero essere proprio i Borboni. Vincenzo Gioberti pensava a una federazione con a capo il Papa.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

  31. PinoMamet says:

    “ma ci sono disoccupazione, crisi dei rifiuti, i casalesi, Mastella e Gigi D’Alessio”

    :-)

  32. mirkhond says:

    Per Karakitap

    Sono d’accordo con te. La canzone “Miele” di Gigi D’Alessio però mi piace …
    Sulla Dalmazia purtroppo le vicende dei recenti risorgimenti “impazziti” oggi ci impedisce di acquistare degli immobili, perchè cittadini italiani…
    Dieci anni fa mi laureai con una tesi proprio sugli esordi della dominazione veneziana in Dalmazia, e rimasi affascinato e turbato al contempo da questa realtà meticcia di frontiera. E tuttavia non sono ancora riuscito a visitarla anche perchè mi hanno detto che là odiano gli italiani e a Zara fanno finta di non capirti se vuoi comprare un gelato in italiano…
    Ecco perchè ODIO i nazionalismi, ecco perchè ce l’ho coi “greci” moderni, perchè non sopporto che in nome di sentimenti nazionali anche legittimi, si voglia ridurre tutto a un monolite senza tener conto delle complessità della storia, magari odiando chi non ti ha fatto niente, colpevole solo di appartenere a popoli e stati che in passato sono stati in lotta col tuo.
    Del resto sono orgoglioso di essere napoletano (nel senso di abitante dell’ex Regno di Napoli), ma personalmente non odio i piemontesi e anch’io ho avuto amici settentrionali molto migliori di certi str….i qui a Bari.
    Sul caldo poi quà la mano, perchè anch’io per questo e altri motivi vorrei scapparmene da questo caldo umido e insopportabile. Stare tutta l’estate a Bari è snervante….
    Peccato non poter andare in Dalmazia o a Trebisonda, circondata dalla frescura delle Alpi pontiche….
    ciao

  33. mirkhond says:

    Riguardo al film di Totò, hai colto una verità profonda su queste terre di frontiera adriatico-balcaniche e cioè il carattere bilingue di queste popolazioni. Niccolò Tommaseo diceva il dalmata non è nè italiano nè croato, ma l’uno e l’altro insieme.
    Del resto lo storico Ernesto Sestan, oriundo istriano, diceva che ognuno è quel che crede di essere….
    ciao

  34. PinoMamet says:

    Ora che mi ci fate pensare,

    un’esule istriana (o dalmata, boh) è stata la seconda per ora “secondunica” persona e da cui mi è capitato di sentire dal vivo un vero e inequivocabile commento antisemita.
    Per non farsi mancare niente, se l’è presa con i giovani “comunisti” (che poi, nel suo iscorso, erano quelli che andavano a un popolare festival di cinema asiatico che si teneva nella città in cui viveva) e con calciatore serbo suo vicino di casa…

    mmm, sui nazionalismi direi che la penso come Mirkhond :)

  35. PinoMamet says:

    Non ricordo tutto il suo discorso
    (ho rimosso, capirete) so che si vantava di aver preso a parolacce il serbo, ma non sono sicurissimo se disse di averlo fatto in “slavo” o in italiano; propendo però per la prima ipotesi.

  36. karakitap says:

    Per Mirkhond,
    per i gusti musicali, purtroppo è più forte di me, D’Alessio proprio non lo reggo (e dire che ho gusti musicali abbastanza vasti, ce spaziano da Battiato (che è stato per me una specie di maestro spirituale, insieme ai fumetti di Andy Capp e alle trasmissioni della Gialappa’s) al punk passando per il prog anni ’70 e la musica irlandese, come del resto tutto quell’insieme di musica popolare che va sotto il nome di “neo-melodici”.
    Per i sentimenti anti italiani, sono stato a Capodistria e mi pare che là la situazione sia meno pessima per gli italiani (io ho un hobby quando viaggio, voglio sempre prendere un giornale del posto che visito, o comunque della zona, così a Trieste presi sia Il piccolo che il Primorski Dnevnik, e a Capodistria il Vecerni List, ammetto di non conoscere né lo sloveno né il croato, ma mi piace compiere questi acquisti, però una cosa la capii, nella pagina dedicata ai programmi TV c’era l’annuncio che sulla HRT 1 sarebeb andato in onda un documentario su Franjo Tudjman, definito sobriamente il “George Washington croato”, da dire che all’epoca il presidente era ben vivo, quindi il tutto mi sapeva maledettamente di panegirico laudatorio per il sovrano), tutto sommato meglio le pagine sportive, dove si parlava delle prospettive della nazionale croata capitanata da Boban agli europei del ’96 (mi pare che ci fosse anche un allegato a colori).
    Sul nazionalismo, non poso che essere più che d’accordo con te, tra le frasi che più spesso mi piace citare c’è quella che di Samuel Johnson che indica nel patriottismo l’ultima risorsa delle carogne,
    quanto ai greci, in effetti vivono in un culto del loro passato che forse noi non abbiamo (o non abbiamo più, o non abbiamo mai davvero avuto), però se trovo una partita di basket su Sportitalia in cui gioca l’Olympiakos o il Panathinaikos contro un’altra squadra straniera (Barcellona piuttosto che Maccabi Tel Aviv) non tifo certo contro (ma nemmeno a favore, talaltro lo sport mi piace guardarlo più da neutrale che non da tifoso).
    Sono lieto che i senti orgoglioso della tua “napoletanità” (inteso come abitante del regno, io di solito opto per il termine duosiciliano, anche se forse in questo faccio un torto ai siciliani, che ebbero spessissimo per non dire sempre un forte sentimento autonomistico). A dire il vero, definendomi campano faccio qualcosa che non viene capito dagli altri, mi spiego, le volte che mi sono trovato al di fuori dei confini regionali, soprattutto le prime volte, quando non riuscivo a nascondere bene l’accneto (non che ora ci riesca, ma è meno palese) saltava sempre fuori chi mi chiedeva <> a rigor di logica avrei dovuto dire <> ma sinceramente di oover speigare la rava e la fava a chi non voleva altro che una semplice conferma ai suoi dubbi mi sembrava assurdo, così mi limitavo a dire:<>, ma non potevo non pensare a come l’immagine della metropoli capoluogo oscurava il resto di una regione che, seppure non molto grande presenta varie aree, anche piuttosto diverse tra loro, a cominciare dal capoluogo con il resto della regione (qualche volta che vado nella Campania interna, con quei paesini inerpicati sui monti che qualcuno ha definito “i paesi del presepe” mi stupisco di esserr nella stessa regione che nella zona di Napoli e hinterland ha densità da formicaio asiatico, mentre la popolazione delle province di Avellino e Benevento non arriva a quella della sola Napoli)
    Condivido in pieno la frase di Tommaseo e il pensiero di Sestan, credo che sia particolarmente calzante all’argomento di questo post e di questi commenti.
    Sul caldo, “averc ompango al duol scema la pena” a dire il vero in questi giorni ho avuto terrificanri brividi di freddo che mi hanno fatto soffrire meno i +35° segnalati in paese (ma ora sto meglio, al punto di poter vergare questo messaggio all’ora indicata dall’invio), credo anch’io che in questo momento Dalmazia e Trebisonda siano più ospitali.
    Scusa la curiosità: se ti interessa visitare l’altra parte dell’Adriatico, che ne pensi del Montenegro? Dovrebbe avere meno sentimenti anti-italiani (una sua principessa è stata regina d’Italia), inoltre non dovrebbe nemmeno essere lontano dalle tue parti (c’è il suo principale porto, Bar, che si chiamava un tempo Antivari proprio perché posta di fronte al capoluogo pugliese).
    PS. Davvero splendida città, l’ho conosciuta (non molto, a dire il vero) a causa degli obblighi di leva, comunque ne ho un ottimo ricordo.
    Per PinoMamet
    Triste davvero l’episodio che hai raccontato, evidentemente essere stata dalla parte dei perseguitati non l’ha aiutata a capire le ragioni degli altri (e meno male che non ha accusato gli ebrei di aver organizzato un complotto per cacciare lei e gli altri “istriani/dalmati di ascendenza culturale italiana” dalle terre dove vivevano, posso capire che se al sia presa con i “comunisti” (nel suo immaginario dovevano essere quelli che una volta in Italia la vedevano come una fascista che aveva avuto quello che si meritava) ma perché se l’era presa con il serbo? Motivi personali, dato che nell’opera di espulsione si sono adoperati sloveni e croati?
    Sakutoni, Karakitap

  37. mirkhond says:

    Io invece a Bari ci stò maluccio, per vari motivi, legati soprattutto a dolorose vicende familiari, e all’essere costretto da anni a passarvi tutto l’anno, soprattutto l’insopportabile calura umida estiva di questi giorni, da aggiungersi a due mesi infernali seguiti alla morte di mio padre e a dover cercare di riprendermi dalle tante, troppe croci che la vita mi ha buttato addosso….
    Anche a me piacciono alcune canzoni di Battiato.
    Avellino, Benevento e Salerno e province sono Campania solo dal 1860, prima erano i Principati Ultra e Citra, eredi dei due principati longobardi.
    La Campania vera è in realtà la sola Terra di Lavoro, con le province di Napoli e Caserta, più parte della Ciociaria tra Sora e il Garigliano, che Mussolini attribuì alle neocostituite province di Latina e Frosinone, alterando dei confini storici.
    Una volta ad una conferenza su Maria Sofia, un anziano signore campano, residente a Bari, sentendo dell’assedio di Gaeta del 1860-61, chiese candidamente al relatore:
    Ma Gaeta, NON E’ NEL LAZIO?
    ciao

  38. mirkhond says:

    Quanto a Benevento, non era nemmeno nostra (tranne brevi occupazioni), ma del Papa dal 1077 al 1860. Il capouluogo del Principato Ultra prima era a Montefusco, poi ad Avellino.
    Del resto anche in epoca preromana e romana Irpinia e Salernitano, erano terre sannitiche e lucane ed erano diverse dalla Campania Felix, la Terra di Lavoro, abitata anch’essa da genti sannitiche, ma molto meticciate con ausoni, greci ed etruschi.
    Neapolis, la Graeca Urbs del Satyricon, era un lupanare magnogreco, diversissimo dai ruvidi abitanti dei monti .
    Mommsen sosteneva che i raffinati campani, tremavano al pensiero della calata dei rustici montanari sabelli, e proprio per questo timore si dettero spontaneamente a Roma!
    La Campania moderna è un obbrobrio postunitario e fascista.
    ciao

  39. mirkhond says:

    Per Pino Mamet

    Effettivamente i Serbi sono stati fin dall’unità d’Italia, alleati dell’Italia contro il comune nemico austriaco.
    Durante l’occupazione italiana di parti della Jugoslavia nel 1941-43, i Serbi, dopo l’iniziale ostilità, divennero i naturali alleati dell’Italia sia contro i comunisti di Tito, e sia contro gli Ustascia, ambigui alleati, ma in realtà profondi rivali dell’Italia per le rivendicazioni dalmate e istriane.
    Tuttavia tra il 1918 e il 1941 i Serbi, popolo dominante della Jugoslavia da loro fondata, si opposero alle rivendicazioni italiane sul litorale dalmata, vessando la popolazione di sentimenti italiani e costringendone ad un primo e sconosciuto esodo almeno 10000 persone.
    I servizi segreti serbi inoltre appoggiarono i movimenti irredentistici sloveni e croati della Venezia Giulia e dell’Istria, movimenti che sfociarono in atti terroristici come Borba (lotta), Orjuna (Organizzazione popolo jugoslavo), Mlada Istra (giovane Istria), Tigr (anagramma di Trst,Istra, Gorica, Rjeka), contraltari slavi ex asburgici alla violenza fascista dei Francesco Giunta e Libero Sauro.
    Forse è a questo periodo di rapporti serbo-italiani, che risale il risentimento della tua conoscente.
    ciao

  40. PinoMamet says:

    “Conoscente” è una parola grossa: mi è capitato di doverci cenare insieme qualche anno fa e subire i suoi sproloqui. D’altra parte, parlava sempre lei.
    Mentre tesseva le lodi della città in cui risiedeva in Friuli, colpevole solo d’aver un candidato sindaco di fede israelita- (!)- non so se poi lo abbiano eletto, spero di sì solo per fare dispetto alla signora- io, per cambiar discorso, le dissi del bel Festival che organizzavano.
    Come mio solito, feci una figura di merda: già insulti contro i giovani cinefili, tutti “comunisti” (immagino gli abbia chiesto la tessera).
    Poi sproloqui vari, sproloqui vari (dai quali comunque ho scoperto che la signora, da istriana o dalmata che fosse, capiva pochissimo il friulano e parlava in una qualche varietà di veneto) e infine insulti al povero vicino di casa serbo, che era serbo e montanaro (così mi disse) e forse un giorno aveva parcheggiato male la macchina, o compiuto un’altra offesa di pari gravità all’italianità della città.
    Insomma, non è che avessi tutta questa voglia di approfondire ;)

    Ciao!!

  41. PinoMamet says:

    La parte campana delle mie origini viene dalla Campania Felix.
    Il lupanare ce l’ho dentro ;)

  42. mirkhond says:

    Sempre per Karakitap

    Cattaro, fino al XVII secolo era diocesi suffraganea di Bari, e come la vicina Antivari, ma anche Ragusa, ha effettivamente avuto profondi rapporti con le terre adriatiche del Regno di Napoli.
    Si potrebbe, pndareggiando, definirla la “Dalmazia pugliese”.
    ciao

  43. mirkhond says:

    Per Pino Mamet

    Mia nonna paterna era di Napoli città, i nonni paterni di mia nonna dell’Italia che fu asburgica. Lui toscano, forse di Firenze, lei, a quel che mi hanno detto le zie napoletane, di Udine, ma non ne so di più.
    Anch’io quindi provengo in parte dalla ex capitale del Regno che c’era un dì, e che in epoca magnogreca e romana, se stiamo a Luciano De Crescenzo e al Satyricon, era un lupanare…
    Una volta in tivù, De Crescenzo disse che nella Magna Grecia erano tutti froci….
    ciao

  44. mirkhond says:

    Ps. Scherzi a parte, amo Napoli che fin da ragazzino considero la mia capitale e mi duole che molti miei concittadini la disprezzino e non solo per motivi calcistici.
    Purtroppo l’ignoranza e i pregiudizi fanno vedere a molti baresi solo camorra e munnezza, come se qui da noi fosse tutto un rispetto del vivere civile….
    Ho sempre detestato che ci consideriamo e ci considerino i milanesi del Sud…
    ciao

  45. karakitap says:

    Per Mirkhond,
    mi sono accorto solo ora che non ci sono le parti tra , rimedio ora, le frasi non riportate erano relative alla domanda della mia regione d’origine, non mi hanno mai chiesto se ero “campano”, ma se ero “napoletano”, per le vicissitudini esistenziali, mi spiacee davvero, per quel che possono valere lemie parole, purtroppo la vita mi sembra troppo spesso una specie di corsa a ostacoli verso il nulla, ma forse sono troppo pessimista, quanto alla Campania, in effetti è un coacervo di realtà motlo diverse, ed io, che vengo più o meno dalla zona “Lupanare”, a volte trovo come estranee le regioni interne (in effetti già ad Augusto o a chi per lui questa differenza doveva risultare evidente, dato che mise la zona del mio paese nella regio I Latium et Campania, la zona interna finì nella regio Apulia et Calabria (che all’epoca indicava il Salento), in effetti i campani preferirono chiamare i romani per difendersi dai sanniti, e come spesso capitava, divennero padroni di chi li aveva chiamati (dalle mie parti c’è un proverbio che recita “E’ trasut e sicc e se mise e chiatt” traduzione letterale: “è entrato come una persona magra e s’è messo come una persona grassa”, ma in senso traslato indica uno che approfitta dell’aiutoo offerto per spadroneggiare) mentre l’attuale provincia di Salerno meridionale si ritrovò nella III, ovvero Lucania et Brutii. Quanto a Benevento, era (insieme a Pontecovo) una delle due enclavi ponitifice nel regno di Napoli, ed ho sempre trovata bizzarra questa situazione. Ho sempre pensato che i normanni, pur eliminando i principati longobardi e il bizantino catapanato d’Italia, però forse il processo unificatorio fu una cosa positiva, mentre a nord, momenti contingenti a parte, ci si combatteva tra i vari comuni, qui invece uno stato c’era (a dire il vero i contrasti con i paesi vicini ci sono anche qui, forse perché vi erano comunque contrasti tra le varie “università”, come si chiamavano all’epoca gli enti locali)
    Quanto a Bari, ho trovato persone degne della massima considerazione (ma anche uno che mi ha detto che al San Nicola era addetto a mettere gli striscioni con la scritta “Forza Vesuvio”, non ho mai capito se scherzasse o meno, ma non me lo sarei mai aspettato a Bari, se fosse avvenuto in certe zone del profondo nord avrei sorriso di commiserazione, ma che lo facessero anche i pugliesi mi amareggiò (ma mi disse anche che non poteva vedere nemmeno leccesi e foggiani).
    A dire il vero, come criminalità organizzata, la Puglia ha cercato di costituire proprie organizzazioni indipendenti, come la Sacra Corona Unita, ma non so se dire se abbiano avuto effettivo successo (anche se la funzione di ponte verso l’est la facilita in molti traffici).
    Mi piace leggere che ti piace Napoli, anche a me, provinciale della zona di Salerno, quella città è affascinante, quand’ero studente per ritemprarmi andavo spesso nella zona del Maschio Angioino o in via Toledo, ma quella massa di persone che viveva di espedienti o che chiedeva un obolo perché in stato chiaramente confusionale mi facevano pensare (non che non abbia incontrato persone che vivevano ai margini anche altrove, ma a Napoli mi sembravano più presenti che altrove), ricordo ancora quando mi trovavo sull’autobus per tornare al mio paese, e che stazionava in Piazza Garibaldi, prima di partire si riceveva la visita del venditore di fazzoletti e cerotti, poi di chi chiedeva aiuto per parenti in fin di vita, chi invece offriva santini ecc. (insomma, Napoli è famosa per l’arte di arrangiarsi, o, per usare un proverbio toscano “con l’arte e con inganno, si vive mezzo anno, con inganno e con arte, si vive l’altra parte”) pensavo sempre che si dovesse fare qualcosa per questa gente, ma evidentemente non si curano i problemi di secoli in pochi anni (un tempo si millantò di “rinascimento napoletano”, che purtroppo è finito sotto i sacchi di spazzatura), un po’ mi dispiace della scarsa considerazione che alcuni tuoi concittadini provano per Napoli, purtroppo credo che anche nei napoletani (o almeno alcuni) vi sia un po’ di senso di superiorità verso i non cittadini (qualche volta sono stato definito con il termine “cafone” che a Napoli indica chi viene dal contado, e non è esattamente un complimento).
    Quanto a De Crescenzo, un tempo lo stimavo, ora un po’ meno, forse perché ho scoperto che è un divulgatore dei divulgatori di filosofia, comunque non ne discuto la bravura (in così parlò Bellavista dice che si è sempre meridionali di qualcuno, in un certo senso di può dire che si è sempre considerati i paria o i subumani di qualcun altro.
    Sui rapporti con la Serbia, credo che una volta venuto meno il nemico comune sia sorta una rivalità che purtroppo ha portato agli esiti che sappiamo.
    Per PinoMamet,
    ritengo che il tuo agire sia stato corretto, certo sarebbe stato inrteressnate sentire che argomentazioni la signora portava alle sue tesi, comunque non posso darti torto, anche a me i timpani spesso si ribellano sentendo cose che a me sembrano lunari.
    Salutoni, Karakitap
    PS. Ricordo ancora quando la nostra maestrea elementare ci disse che la calata in Italai di Carlo VIII era dovuta alla chiamata del duca di Milano Ludovico il Moro in lotta contro il re di Napoli, non mancò chi nella mia classe disse: “nordisti fate schifo”, anche se si parlava degli eventi di qualche secolo addietro.

  46. mirkhond says:

    Per Karakitap

    Il termine lupanare è usato qui solo in senso ironico.
    Mentre è vero che la Campania Felix e le aree sannitiche interne erano paesi diversi fin da prima di Roma, e penso che ancora oggi, l’indole degli abitanti di queste zone varii profondamente, come hai confermato per le tue esperienze personali.
    Quanto ai miei concittadini purtroppo, la spocchia anti-Napoli città è molto diffusa, e penso che derivi solo da provincialismo spocchioso di chi la cultura se l’è sempre messa sotto i piedi….
    Quanto a sporcizia e inciviltà, qui non si può fare la morale a nessuno, basta vedere le sale d’aspetto del medico curante o la fila alla cassa del supermercato…
    Non ho mai sopportato chi si ritiene superiore agli altri in virtù di pregi veri o presunti…
    ciao
    Qui conta solo fare i soldi e fregare il prossimo tuo…

  47. karakitap says:

    Per Mirkhond,
    purtroppo temo che fare soldi (o suo equivalente) e gabbare il prossimo sia l’ocupazione principale della specie da qualche millennio a questsa parte.
    Certe volte quando torno a casa la sera, oltre a chiudere la porta di casa, cerco anche di chiudere anche quella dell’anima, altrimenti non so come farei ad andare avanti.
    Salutoni, Karakitap

  48. corrado (qualc1) says:

    …maledetta \"R\" di Fidenza!
    Io a Fidenza ci sono nato perché si diceva che i medici fossero bravi, non ci HO mai vissuto, non ci sono mai stato se non di passaggio e conosco pochissimi fidentini; eppure ho la \"R\" di Fidenza…
    Com\’è possibile?!

  49. Andrea Di Vita says:

    Per Martinez

    ”Come diceva Mustafa Kemal, Tarih yazmak, tarih yapmak kadar mühimdir, “scrivere la storia è importante quanto farla”.”

    Sembra proprio Orwell…:-)

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  50. mirkhond says:

    Per Andrea Di Vita

    Ti scrivo qui, perchè questi reply continui mi sembrano i frammenti del papiro di Artemidoro.
    Su Ruffini concordo pienamente con te.
    Per il resto, ognuno ha le sue idee e qui passeremmo mesi a confrontarci in polemiche sterili e io sono stanco e non ho voglia di polemizzare con chi mi stà simpatico….
    Riguardo all’unità d’Italia penso che sia stata una grandissima porcata (non nel senso positivo che si da al porco in questo sito e che condivido), non perchè è stata fatta, ma COME è stata fatta, ma, mi dirai, cosa fatta capo ha, ed anche qui hai ragione…
    Penso che i neoborbonici siano dei patetici sognatori, dei Caraffa e Settembrini all’incontrario, e, purtroppo, i sognatori combinano guai, vedi le terribili esperienze narrateci da Ritvan…
    Personalmente non mi sento italiano ma un meticcio austro-napoletano, ma le mie due ex patrie non esistono più e qui l’unico che dicono che sia risorto dai morti è Gesù Cristo.
    Tuttavia penso che OGGI dividere l’Italia sarebbe un’altrettanto gravissima porcata (sempre in senso negativo s’intende), soprattutto per noi abitanti del Regno che c’era un dì.
    Purtroppo gravi malattie e decessi familiari, mi hanno portato da anni ad aver a che fare con la sanità, e qui, tranne poche oasi di umanità come l’Hospice di Bitonto dove tre mesi fa mio padre ha reso l’anima a Dio, tranne poche oasi dicevo, qui tutte queste panzane, questi sogni di rivoluzionari e controrivoluzionari falliti, qui si dissolvono in un mare di sofferenza….
    Qui tante, troppe cose vanno male, sanità, assistenza ai malati gravi, una diffusa cafoneria (ti assicuro, non è l’istruzione, pubblica o privata, che trasforma un ruzzulano in un signore), il culto del furbo che frega il prossimo…
    Il Regno che c’era un dì crollò anche per questo, per colpe anche nostre, per l’individualismo e l’invidia che sono i due peggiori mali di questa mia ex patria, la mediocrità e l’ignoranza ostentata che hanno sempre soffocato chi qui vuol fare cultura sul serio….
    ciao
    Perciò da realista (nel doppio senso di monarchico e concreto) borbonico-asburgico, penso che sfasciare l’Italia significherebbe, per noi “napoletani”, solo sprofondare e peggiorare nella corruzione e nel dominio della criminalità organizzata….

    • Andrea Di Vita says:

      Per Andrea Di Vita

      Mia madre è pugliese ed è vissuta a Napoli una vita. Mi ha trasmesso l’amore per entrambi questi paesi, e una (approssimata) comprensione orale dei dialetti napoletano e sanseverino, assai rara qui a Genova. Mio padre è piemontese di origine siciliana. Figùrati se non amo Piemonte e Sicilia. Ma credimi: il pressapochismo che esecri non è male napoletano, ma nazionale: e ingraziandoselo e coccolandoselo ha potuto allignare una casta inamovibile di governanti impuniti senza ricambio. Il mio più caro amico è vicedirettore sanitario di un ospedale genovese, e mi garantisce che il buon livello medio della sanità da noi è il frutto del continuo scontro fra l’abnegazione e la clientela, fra la preparazione e l’arroganza. Non la sua Unità, ma il comune servaggio di secoli ha generato l’umore infetto che ammorba l’Italia. Come dice giustamente l’Inno di Mameli, che Novaro doto’ di parole profetiche: ”noi fummo da secoli calpesti e derisi / perchè non siam popolo, perchè siam divisi”. Non divisi fra Duchi e Re Bomba, ma divisi fra il nostro ”particulare” e un’etica pubblica cui aneliamo ma che non ci meritiamo ancora tutti appieno. Non diamo all’Unità colpe che non merita. In un periodo in cui viviamo l’incubo della disgregazione, è una fortuna preziosa. Usiamola come una occasione insperata. Io per esempio mi faccio un vanto di leggere di storia patria e di visitare i posti bellissimi del nostro Paese, che a nostra vergogna i turisti stranieri visitano ben più di noi. A S.Severino Marche c’e’ una pinacoteca che se ce l’avessero a New York ci farebbero i charter apposta, per anarla a vedere.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Andrea Di Vita says:

        Per Mirkhond

        Ovviamente il mio coommento precedente era destinato a MIrkhond -)

        Ciao!

        Andrea Di Vita

  51. Andrea Di Vita says:

    Per Mirkhond

    \’\’L\’Italia è stata interessata al fenomeno dell\’emigrazione soprattutto nei secoli XIX e XX. Il fenomeno ha riguardato dapprima il Settentrione (Piemonte, Veneto e Friuli in particolare) e, dopo il 1880, anche il Mezzogiorno. […] Benché tutt\’oggi si tende a dimenticarlo (chissà perchè, n.d.r.) , il primo grande flusso emigratorio di regnicoli italiani partì dal Comacchio e dal Veneto.\’\’

    (http://it.wikipedia.org/wiki/Emigrazione_italiana)

    Il numero di emigranti dalle regioni a nordi di Roma è stato di
    3723672 persone fra il 1876 e il 1900, e di 4261057 persone fra il 1901 e il 1915 Le stesse cifre per le regioni a sud di Roma ammontano rispettivamente a 1534239 e 4148728. (http://it.wikipedia.org/wiki/File:%C3%89migration_italienne_par_r%C3%A9gions_1876-1915.jpg)

    L\’immigrazione causata dall\’esplosione demografica seguita all\’Unità d\’Italia (a sua volta effetto delle migliorate condizioni igieniche grazie ai Savoia) venne osteggiata in ogni modo dal governo di Roma.Quest\’ultimo emise una legge apposita solamente nel 1888 e nego\’ nei fatti ogni assistenza consolare nei paesi di destinazione (tanto da spingere la Scalabrini a creare un apposito ordine di monache per l\’assistenza umanitaria ai migranti). L\’opposizione, oltre che a ovvi motivi di prestigio nazionalistico, era dovuta al fatto che la diminuita pressione demografica impediva l\’eccessiva decrescita dei salari a braccianti ed operai, di cui beneficiavano le classi privilegiate: i latifondisti meridionali e gli industriali settentrionali.
    (http://cronologia.leonardo.it/storia/a1880a.htm)

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  52. mirkhond says:

    Migliorate condizioni igieniche sotto i Savoia?
    E l’epidemia di colera a Napoli nel 1884?
    ciao

    • Andrea Di Vita says:

      Per Mirkhond

      Prima della guerra mio nonno materno, ingegnere civile, era uno dei responsabili delle fognature di Napoli. Parlo dunque con cognizione di causa: come credi che fossero le fognature sotto i Borboni? L’ultimo acquedotto lo fece fare Carlo III nel ‘700: quello che alimenta i giardini della reggia di Caserta.

      E poi: mai sentito parlare di Acquedotto Pugliese?

      Il guaio è che lo stato delle infrastrutture nel Meridione era talmente disperato che ancora all’epoca del terremoto di Messina i soccorsi via terra impiegarono quattro giorni ad arrivare, col massimo ritardo in Calabria.

      Per confronto, la principale arteria della Sardegna (che quanto ad arretratezza aveva di per sè poco da invidiare alle Due Sicilie) l’aveva fatta fare addirittura Carlo Felice, e difatti ne porta ancora il nome.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  53. mirkhond says:

    L’emigrazione dei regnicoli ex duosiciliani inizia nel 1861.
    1861 : 5.525 emigrati
    1862: 4287
    1863: 5070
    1864: 4879
    1865: 9742
    1866: 8790
    1867: 18447
    1868: 18120
    1869: 23325
    1870: 15473
    1871: 15027
    1872: 16256
    1873: 26183
    (dati in M.R. Cutrufelli : L’unità d’Italia, guerra contadina e nascita del sottosviluppo del sud, Verona 1974).
    ciao

    • Andrea Di Vita says:

      Per Mirkhond

      Sommando le tue stesse cifre, si arriva a cira 140000 emigrati in 12 anni (dal 1861 al 1873) su una popolazione di circa quindici milioni di persone (cio poco più dei ventinove milioni di Italiani all’epoca dell’Unità): 1 su 1000 all’anno!.

      L’emigrazione di massa è successiva al 1873, come risulta dai dati che ti ho dato io, e riguarda in ugual misura Nord e Sud (con una iniziale prevalenza numerica del Sud).

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  54. mirkhond says:

    Ps. Gli stranieri visitano di più l’Italia perchè i prezzi sono più cari e molti di noi non possono permetterseli.
    ciao

    • Andrea Di Vita says:

      Per Mirkhond

      Da Genovese, sono assai attento al portafoglio.

      Posso testimoniare che si possono fare ottime vacanze in Italia con tutta la famiglia al seguito con prezzi contenuti andando al mare, in campagna e facendo giri per città d’arte.

      La mia famiglia ed io abbiamo visitato Città della Pieve (Umbria), Siena (Toscana), Tolentino, S.Severino Marche ed Urbino (Marche), e siamo stati al mare cinque giorni a Civitanova Marche. Abbiamo speso 800 euro per due settimane per tre persone (mia moglie, io e la bambina di dieci anni) in due agriturismi di cui uno con piscina (Tolentino, Città della Pieve), cui vanno aggiunti 60 euro di autostrada (la maggior parte del percorso l’ho fatta su superstrade gratuite e statali), 100 euro di benzina (un pieno e mezzo di una station wagon), 20 euro per souvenir assortiti e 20 euro di biglietti per musei. Questi ultimi sono tutti gratuiti per la bambina, e alcuni con biglietti cumulativi per famiglie; altri musei hanno tariffe poco più che simboliche. Spiagge marchigiane e parcheggi marchigiani e umbri erano liberi (alcuni parcheggi in Umbria oltre che liberi erano pure custoditi). In tutto per le ferie abbiamo speso 1000 euro. (Non ho contato i soldi per la spesa, spesa che comunque avremmo dovuto fare se non fossi andato in ferie: e i negozi genovesi sono in media più cari di quelli umbri).

      Aggiungo una considerazione. Ovviamennte informandosi prima e preparando le vacanze per tempo si fanno risparmi notevoli. Nel mio caso, sopraggiunti impegni di lavoro all’ultimo momento prima delle ferie mi hanno sottatto tempo libero costringendomi ad organizzare tutte le ferie in pochisimi giorni all’ultimo minuto prima della partenza, il che mi fa pensare che in condizioni appena più favorevoi avrei potuto risparmiare anche di più.

      Provvisoriamente, concludo che (cassintegrati e precari a parte) se la maggior parte degli Italiani non visita l’Italia (paese con centinaia di milardi di evasione fiscale, tra l’altro) non è per povertà, ma per ignoranza.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  55. mirkhond says:

    Riguardo all’acquedotto pugliese e alle altre cose, erano progetti borbonici.
    Il merito dei Savoia è solo che erano loro al potere quando furono realizzati, altrimenti li avrebbero realizzati i biekissimi Borbone.
    Insomma sono il frutto dei tempi.
    ciao

    • Andrea Di Vita says:

      Per Mirkhond

      Non cominciamo ad arrampicarci sugli specchi. Fra il dire e il fare c’e’ di mezzo il mare. Atteniamoci alle cose effettivamente realizzate. Persino sotto il governo di Ferdinando II ‘il governo deluse le aspettative, rifiutandosi di fare le scelte qualificanti necessarie per tonificare la vita del paese, […] limitandosi a svolgere un’attività che potremmo definire di ordinaria amministrazione’ (http://it.wikipedia.org/wiki/Esercito_delle_Due_Sicilie).

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  56. mirkhond says:

    I dati che ho riportato sull’emigrazione sono quelli certi. Infatti mancano registrazioni più dettagliate anteriori al 1875, quando le autorità piemontesi si decisero a registrazioni più dettagliate.
    Prima l’ex Regno era sconvolto dalla guerra al “brigantaggio” e molti fuggirono clandestinamente.
    Un giornalista inglese, alla fine del 1861, riferiva di continue carovane di famiglie che fuggivano verso ciò che restava dello Stato Pontificio.
    Abbiamo le lettere dell’ex ministro borbonico Pietro Calà Ulloa del 1870 che riferiscono di intere carovane che giungevano a Napoli da tutto l’ex Regno per imbarcarsi verso terre lontane…
    Francesco Saverio Nitti disse che se avesse compilato due cartelle, una sul brigantaggio e l’altra sull’emigrazione, l’aumento delle partenze registrate sulla seconda sarebbe proporzionale allo spegnersi della lotta antipiemontese.
    Il numero esatto di quanti emigrarono PRIMA del 1875 non lo sapremo mai….
    ciao

    • Andrea Di Vita says:

      Per Mirkhond

      Premetto che la repressione militare indiscriminata del brigantaggio voluta da Roma con la legge Pica è secondo me stato un errore per molti versi fatale -e già allora di fatti la sinistra vi si oppose inutilmente. Ritengo che ‘I problemi che avevano originato il brigantaggio e che, in gran parte, risalivano alla responsabilità del governo borbonico, restavano però irrisolti e, in seguito, per molti abitanti del Sud l’unica speranza di sopravvivenza fu legata all’emigrazione.’ (qui e più sotto cito da http://it.wikipedia.org/wiki/Brigantaggio, salvo altrimenti indicato). Detto questo, mi permetto alcune osservazioni.

      “brigantaggio”

      Chi di brigantaggio ferisce di brigantaggio perisce. Cito dallo stesso sito: ‘Il brigantaggio, inteso come fenomeno di delinquenza comune, venne aspramente combattuto durante il periodo napoleonico. In particolare, durante il regno di Gioacchino Murat, è nota l’opera repressiva del brigantaggio calabro da parte del colonnello francese Charles Antoine Manhès, ricordato da Pietro Colletta per i suoi metodi violenti e crudeli. La particolare avversione dei francesi nei confronti del brigantaggio, era dovuta all’utilizzo di queste bande da parte dei nobili latifondisti allo scopo di mantenere i loro contadini in uno stato di profonda sottomissione, al tempo paragonabile alla schiavitù. In seguito alla seconda restaurazione borbonica, il re Ferdinando I eliminò le bande di briganti attraverso l’opera del generale Richard Church, come nel caso di Papa Ciro, celebre brigante delle Murge.’ Che il brigantaggio fosse azione sobillatrice dei Borboni lo si deduce dal fatto che: ‘interessò quasi tutte le regioni del regno borbonico annesso al regno sabaudo italiano, escluse la Sicilia e la provincia di Reggio Calabria.Infatti la Relazione parlamentare “Massari” del 1963 testualmente riporta: “…Nella provincia di Reggio Calabria difatti, dove la condizione del contadimo è migliore, non vi sono briganti.” ‘

      ”Stato Pontificio”

      Stato, non a caso, dove si rifugiavano appunto i finanziatori del bruigantaggio antiitaliano. Oggi la CIA lo chiamerebbe ‘santuario’. Sempre dal sito di cui sopra leggiamo infatti: ‘La componente religiosa ebbe una importanza determinante sia perché il basso clero, a contatto diretto con le popolazioni rurali, inculcava l’idea che i liberali “massoni e senza Dio” , volevano abbattere radicalmente la Santa Madre Chiesa, sia perché dal vicino Stato pontificio arrivavano aiuti e costanti incitamenti alla lotta armata senza quartiere contro uno Stato che aveva espropriato i beni dei conventi e minacciava la stessa sopravvivenza del potere temporale del Papa.’ Torna sempre attuale il verso di Lucrezio: Tantum religio potui suadere malorum: a tale quantità di male potè spingere la religione.

      ”Pietro Calà Ulloa”

      Rinomata fonte neutrale di conclamata obiettività. ‘Fedele ai Borbone, Pietro Ulloa fu l’ultimo Presidente del Consiglio napoletano di Francesco II, carica che gli venne conferita da Francesco II in estremis, quando cioè ormai aveva lasciato Napoli. Ricoprì l’incarico di premier anche nel governo in esilio a Roma.’

      (http://it.wikipedia.org/wiki/Pietro_Cal%C3%A0_Ulloa)

      ”PRIMA del 1875”

      Visto che tu stesso ammetti l’incompletezza dei tuoi dati non li citare :-) Potrei risponderti che appunto per questa incompletezza non puoi dire che c’e’ stata una significativa fuga di massa dai presunti orrori sabaudi fra il 1861 e il 1875.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • mirkhond says:

        Pietro Colletta e Giuseppe Massari, fonti neutrali di conclamata obiettività.
        Se la metti così, possiamo pure mettere termine a questa sterile discussione, tanto ognuno ha le sue idee.

    • Andrea Di Vita says:

      Per Mirkhond

      Trovo soltanto adesso in Rete un testo dello storico Galasso, che si rivela davvero illuminante per la nostra discussione:

      ”[..] Intanto, il Regno d’ Italia, proclamato tre giorni prima della resa di Civitella, muoveva i suoi primi difficilissimi passi. Nel 1866 vi fu la sua prima prova bellica, in alleanza con la Prussia, con la sfortunata guerra contro l’ Austria. Se il legittimismo borbonico avesse avuto nel Sud la consistenza e il vigore che molti revisionisti o nostalgici attribuiscono ad esso, quello sarebbe stato il momento della verità. In quei frangenti la nuova Italia molto difficilmente avrebbe potuto resistere a una grande insurrezione o a una guerra civile in atto all’ interno. Non accadde nulla di simile. Il miracolo del 1799 non si ripeté; e il nuovo Stato dimostrò una base etico-politica superiore al previsto e fu in grado di resistere alle sue grandi prove di allora e di dopo a Nord come a Sud. Anzi, proprio dopo il 1866 le agitazioni nel Sud declinarono decisamente.”

      http://archiviostorico.corriere.it/2010/febbraio/27/esercito_Franceschiello_una_storia_onori_co_9_100227022.shtml

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  57. mirkhond says:

    Perchè il signor Galasso non dice che nel frattempo tra 1860 e 1866, il legittimismo attivo era in calo perchè i piemontesi ne avevano già mandato MOLTISSIMI al Creatore? Forse 100000-200000 morti…..
    Voglio vedere se l’Austria avesse attaccato il Piemonte nel 1860-61, cosa sarebbe successo….
    ciao

    • Andrea Di Vita says:

      Per Mirkhond

      Tu hai la tendenza a chiedere ‘cosa sarebbe successo’. Non ha senso, perchè la storia non si fa coi se. Chiediamoci invece cosa è successo davvero. (Per restare al tuo esempio: l’Austria degli anni ‘6o dell’Ottocento era in piena trasformazione, con l’Impero che da Austriaco divetava Austroungarico e la Prussia che dopo avere strappato lo Schleswig-Holstein alla Danimarca si riarmava per vincere poi a Sadowa e a Sedan. Aveva altro per la testa che attacare i Savoia: e questo Cavour e soci lo sapevano benissimo).

      E quello che è successo è che nelo stesso scacchiere internazionale in cui contro Vienna Cavour riuscì ad allearsi a Napoleone III e i suoi successori con la Prussia i Borboni non riuscirono MAI ad uscire dall’alternativa -che tu stesso denunci- fra sudditanza ed isolamento. Un pezzo di feudalesimo sopravvissuto al Medioevo.

      Anche se fosse sbarcata in forze l’intera Marina di Sua Maestà Britannica ad aiutare il Tricolore, l’esercito Italiano del Generale Cialdini (mai più di cinquantamila uomini) non avrebbe avuto nessuna possibilità di occupare un territorio vasto dozzine di volte il Piemonte, se la maggioranza della popolazione (intorno ai quindici milioni di abitanti) si fosse mantenuta fedele al Borbone: cento o duecentomila vittime fra i legittimisti non avrebbero cambiato la situazione.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  58. mirkhond says:

    Il “miracolo” del 1799 fu possibile per i diversi rapporti di forza internazionali dell’epoca.
    Innanzitutto il sanfedismo non era limitato solo al Regno di Napoli, ma fu un fenomeno europeo in risposta all’espansionismo franco-rivoluzionario e poi allora eravamo sotto l’ala protettrice di Sua Maestà britannica.
    Inoltre nel 1799 i Francesi non erano intenzionati ad occupare stabilmente il Regno e infatti le zone a sud di Salerno non videro un soldato francese, tranne per l’esiguo presidio di Crotone (29 o 32 uomini), ma vi giunsero solo allettati dalle possibilità di saccheggio e con la consapevolezza di un imminente ritiro a nord come fù.
    In quelle condizioni non fu difficile vincere.
    Nel 1806 i Francesi tornarono e questa volta ci restarono un decennio e la reazione partigiana borbonica non potè fermarli e al momento della restaurazione nel 1815, era stata in gran parte annientata. I Borbone tornarono a Napoli non per l’amore delle popolazioni che pure c’era, ma per gli errori di Murat, all’effimero ritorno di Napoleone
    Se Murat si fosse comportato come il ben più scaltro Bernadotte in Svezia, forse la sua famiglia regnerebbe ancora da noi….
    Nel 1860-70, la situazione era completamente diversa con l’Inghilterra ostile per la ribellione di Ferdinando II e la Francia neobonapartista che voleva fare delle Due Sicilie il proprio feudo.
    Come ho già detto sono i rapporti di forza internazionali a contare, i rapporti internazionali, ieri come oggi, cosa che i galassi si ostinano a non voler vedere.
    Il tipico provincialismo dei saputi italici che non riescono a vedere oltre il proprio campanile….
    ciao

    • Andrea Di Vita says:

      Per Mirkhond

      Gli esempi che fai confermano precisamente quello che sostengo io: a differenza dei Savoia, i Borboni senza il sostegno attivo dell’Inghilterra non sono mai stati in grado di mantenere il potere. L’incapacità Borbnica di sviulppare le proprie risorse interne stride con lo sviluppo impresso al regno di Sardegna dai Savoia (bsat visitare Genova e La Spezia per rendersene conto) nonostante le risorse materiali in mano Borbonica fossero notevolmente superiori. Non vale l’invocare la congiuntura internazionale: questa era infatti la stessa per Borboni e Savoia, gli uni trattavano con la stessa Inghilterra e Francia con cui avevavo a che fare gli altri.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  59. mirkhond says:

    Sempre riguardo al dott. Galasso

    Nel 1866 l’Austria voleva CEDERE il Veneto al Piemonte, per non avere un secondo fronte oltre a quello contro la Prussia.
    L’Austria preparò alcuni reggimenti (forse insieme a reparti di volontari napoletani, ma su quest’ultimo punto le testimonianze sono scarsissime e meritevoli di approfondimenti) per farli sbarcare in Calabria e rianimare la resistenza antipemontese, ma dopo Lissa e con i giochi fatti (curioso il Piemonte, PERDEVA sul campo di battaglia, ma VINCEVA la guerra, eh, quando si hanno i protettori giusti!); con i giochi fatti dicevo, questo progetto venne abbandonato.
    Anche se avesse voluto, l’Austria non poteva distruggere il Piemonte, non perchè non ne avesse le forze e Custoza e Lissa lo dimostrano, ma perchè non poteva andare contro l’Inghilterra, che aveva contribuito a salvarla nel 1848-49 e che diversamente avrebbe scatenato una nuova rivoluzione ungherese.
    ciao

    • Andrea Di Vita says:

      Per Mirkhond

      Non le aveva, le forze. Gli Italiani avevano una netta superiorità militare sia per mare sia per terra; tuttavia persero a Custoza perchè Lamarmora si rifiuto’ di aspettare Cialdini, e a Lissa perchè Persano non riusciva a tenere insieme gli Ufficiali provenienti dalle Marine di Sardegna e (appunto) di Napoli. L’Austria era talmente a corto di riserve (specie dopo il disastro di Sadowa) che nonostante avesse vinto sul campo ritirarono un terzo delle truppe dal fronte Italiano a difesa di Vienna. Non si puo’ rimoproverare all’Italia di non essersi scelta l’alleato giusto, per una volta…:-)

      (http://it.wikipedia.org/wiki/Terza_guerra_di_indipendenza_italiana)

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  60. mirkhond says:

    Forse non mi sono spiegato bene : i Borbone persero trono e regno per aver cercato di staccarsi dall’Inghilterra, i Savoia costruirono un impero perchè SEMPRE FEDELI all’Inghilterra, almeno fino al 1940 e con le conseguenze di cui abbiamo parlato.
    Se Ferdinando II si fosse mantenuto un fedele ruffiano come Vittorio Emanuele, la storia d’Italia sarebbe stata molto diversa.
    Quando l’Italia nel 1940 ha voltato le spalle all’Inghilterra, è successo ciò che sappiamo.
    La resistenza borbonica perse (eravamo 9 milioni di abitanti e non 15), proprio perchè, tranne un ambiguo, iniziale, sostegno francese, non godeva dell’APPOGGIO inglese.
    Nel 1863 le forze piemontesi assommavano a 120000 uomini.
    Varie volte i sostenitori del risorgimento sostengono questa manfrina dell’Italia unita e perciò più forte, ma alla prova dei fatti noi con i Savoia e sotto la repubblica non siamo meno vassalli dei Borbone e dei Savoia preunitari.
    Questa è la differenza e comunque ai fatti l’Italia, divisa o unita resterà sempre un paese di ruffiani proprio per i rapporti di forza internazionali.
    ciao

    • Andrea Di Vita says:

      Per Mirkhond

      Il vassallaggio è indubbio, ma non mi convince la tua tesi che l’unità d’Italia sia di per se stessa ininfluente al riguardo. Un controesempio è la guerra di Spagna, in cui è difficile immaginare una posizione filoInglese del governo di Roma e dove tuttavia la fazione appoggiata dagli Italiani ha vinto. Nazioni di media potenza come la nostra vivono facendo il surf fra i contrasti delle potenze più grandi: lo comprese benissimo Cavour, lo ha imitato in misura limitata Prodi e non lo hanno capito per niente mussolini e berlusconi. Il nostro vassallaggio, come ho già sostenuto altrove, deriva più da cause interne: come la devastante delegittimazione della legalità ad opera dei nostri governi, in questo degni eredi dei Borboni (cfr. il post odierno di Beppe Grillo sul suo sito).

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  61. mirkhond says:

    Sempre vassalli siamo. Invertendo l’ordine dei fattori il risultato non cambia.
    Beppe Grillo si è espresso a favore dei Borbone (non Borboni come stranamente si esprime chi li odia).

  62. mirkhond says:

    Sempre vassalli siamo. Invertendo l’ordine dei fattori il risultato non cambia.
    Beppe Grillo si è espresso a favore dei Borbone (non Borboni come stranamente si esprime chi li odia).
    E comunque non sono interessato a proseguire una discussione inutile.

    • PinoMamet says:

      Non so se può interessarti la divagazione, ma nella città nella cui provincia attualmente risiedo (Parma) è stato di recente seppellito, per sua volontà, uno dei Borbone
      (ho già dimenticato il nome, perdonami ma in faccende di aristocrazie e dinastie sono negato)
      penso “l’erede al trono”.
      Suo figlio, e attuale erede, ha ricordato il legame strettissimo con la città, le opere di bene ecc. ecc.

      Gran parata di lupi mannari con mantelli e ammennicoli dell’ordine Costantiniano, una roba vera, non le patacche dei simil-templari.

      Mi ha sempre stupito che gli stessi Borbone (in qualche caso credo proprio fisicamente gli stessi) sostanzialmente lodati per il governo di qua, o passati perlomeno senza infamia e senza lode, siano poi accusati del malgoverno di Napoli.

      Mi pare, a leggere le loro dichiarazioni, che abbiano smesso ogni smania di ritornare in trono (sarebbe decisamente troppo tardi!); e comunque, dal punto di vista dello stile, sono leghe avanti ai Savoia.

      Comunque ti sbagli se credi che i sostenitori dell’unità d’Italia (i militari, in servizio o congedati, tra i primi) siano ciechi di fronte ai massacri o alle ingiustizie compiute, o credano ancora alla vulgata risorgimentale.

      In ogni caso, anch’io credo che sia decisamente troppo tardi per tornare a un “prima” quale che fosse, e sono non un orgoglioso, ma un normalissimo italiano.

      Ciao!!

  63. mirkhond says:

    Per Pino Mamet

    Condivido la tua riflessione e penso anch’io (e così tranquillizzo anche Andrea che forse se l’è presa e mi scuso con lui se sono andato oltre il dovuto), che comunque l’Italia c’è e dobbiamo preservarla.
    Proprio da terrone, sono consapevole che sfasciarla oggi ci farebbe sprofondare a noi del Sud nelle mani nella criminalità organizzata e nella cultura dell’illegalità purtroppo ampiamente diffusa, per non parlare della sanità con cui per vicende familiari sono stato e sono, purtroppo, costretto ad aver a che fare.
    La mia vuol essere solo una rivalutazione storica di un passato ormai defunto, e che purtroppo è stato troppo a lungo bistrattato, senza vederne gli aspetti positivi, in quanto ogni realtà ha le sue luci e le sue ombre.
    ciao

    • Andrea Di Vita says:

      Per mirkhond

      ”se l”e’ presa”

      No :-). Mi faccio un punto d’onore di non prendermela per i contrasti di idee. Se tutti la pensassero come me io non crescerei mai, e lo steeo svale per gli altri. Per esempio, e’ da te che ho imparato di certe mire imperialistiche diVittorio Emanuele II.

      Non soltanto io per primo esecro inutili massacri come Pontelandolfo, ma ritengo che il colonialismo di Barattieri e Adua sia stata la risposta stracciona di una classe dirigente incapace e corrotta alla fame dei sudditi.

      Cio’ non significa indorare troppo un passato che non se lo merita, così come non significa dimenticare cio’ che pur di buono è stato fatto (penso appunto ai Borbone di Parma, o alla stessa Scuola Navale di Napoli).

      Lo stesso Ferdinando II, figura storica che come si sarà capito non amo particolarmente, probabilmente più di tanto non poteva fare. Nemmeno tutti i prestiti fattigli dai Rotschild (come ho appreso nel Museo Ebraico di Genova domenica scorsa, nella Giornata dela cultura ebraica) gli avrebbero dato le risorse per risollevare il Mezzogiorno d’Italia dall’isolamento e dalla marginalità. Isolamento e marginalità in cui buona parte del Mezzogiorno d’Italia versa dal tempo in cui la conquista musulmana del Levante mediterraneo gli ha tolto la centralità di cui godeva dai tempi dell’Impero Romano.

      Forse, se seicento anni prima le aperture di Federico II ai Musulmani non si fossero scontrate con la scomunica della Chiesa di Roma la storia si sarebbe svolta diversamente. Ma, appunto, la storia non si fa coi se.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  64. mirkhond says:

    Per Andrea Di Vita

    Condivido al 98% ciò che hai detto.
    Penso che i sogni utopistici di Ferdinando II abbiano fatto più danni che secoli di malgoverno nel Regno.
    Sui Normanni:
    Hai colto perfettamente LA CAUSA della debolezza delle Due Sicilie.
    I Normanni crearono il Regno come avanguardia del mondo franco verso il Levante e il Magreb, ma sia loro che le dinastie successive come Hoenstaufen e Angiò non vi riuscirono e per incapacità di conquistare Costantinopoli, come pure di fondare un dominio permanente tra Tunisi e Tripoli.
    Il tentativo più vicino al successo lo fecero gli Angiò di Napoli coll’insediare un loro ramo cadetto in Ungheria nel 1308.
    Ma questo vasto blocco angioino napoletano-ungherese si autodistrusse con violente guerre di successione all’interno della stessa casata tra il 1348 e il 1409, e con l’avvento degli Aragonesi nel 1442, il Regno divenne un’appendice della Spagna.
    Insomma ciò che era stato concepito come l’avanguardia, la punta avanzata franca, ne divenne l’arretrata retrovia, dapprima nell’orbita spagnola.
    Col declino della Spagna nel XVIII secolo, il Regno poteva sopravvivere o riprendendo la politica di espansione normanna oppure sottomettendosi a chi era subentrato alla Spagna come potenza nel Mediterraneo e questa era l’Inghilterra, come capì lucidamente Maria Carolina nel 1776.
    Questa politica, non potendo o volendo intraprendere quella espansionistica, si rivelò quella opportuna e permise ai Borbone di superare la bufera napoleonica.
    Ferdinando II invece, volendosi liberare di questo pesante vassallaggio, andò incontro allo stesso destino dei successivi Mussolini, Mattei e Moro, e ciò a dimostrazione che l’Italia, divisa o unita, purtoppo non ha la forza di “far da sè” e quindi è costretta a subire i diktat del potente di turno, ieri l’Inghilterra, oggi gli Usa, domani chissà, forse la Cina….
    L’Italia è una potenza nella cultura, nella gastronomia, nella bellezza dei suoi luoghi d’arte e nei paesaggi se non vengono deturpati da mani sacrileghe, ma purtroppo ripeto, politicamente è un paese feudatario fin da quando Pipino il Breve, re dei Franchi, costrinse Astolfo a togliere l’assedio a Roma e a riconoscere la nascita del Patrimonio di San Pietro, nucleo del futuro Stato pontificio e quindi la supremazia franca, nel 754-756 d.C.
    ciao

    • Andrea Di Vita says:

      Per mirkhond

      Siccome la storia non si fa coi se, non esiste la controprova. Per parte mia, anche se condivido molto di quello che dici (anche se a volte non sembra :-) ) resto convinto della validità dell’antico detto ‘chi pecora si fa il lupo se lo mangia’. Voglio dire: è logico che una volta ereditata una condizione di arretratezza non ci si possa imporre con la forza a chi ci puo’ tenere i cannoni sotto casa (e il bombordamento francese di Genova ne è triste riprova).

      Ma è anche vero che spesso la debolezza verso lo straniero è un comodo alibi alla tolleranza verso l’illegalità: illegalità che a sua volta ci sprofonda ancora di più in questa debolezza, e ci fa sfuggire le occasioni per uscirne. Ad esempio le occasioni per manovrare a nostro favore nei contrasti fra la Potenze maggiori, come fece Cavour con la Seconda Guerra d’Indipendenza.

      Tanto per restare alla ‘Storia fatta coi se': mi chiedo cosa sarebbe successo se invece di buttarsi nella sventuratura avventura Eritrea si fossero spesi all’eopca di Crispi gli stessi soldi per potenziare le ferrovie. E mi chiedo e cosa sarebbe successo se all’epoca di Monaco il duce si fosse adoperato per il riavvicinamento fra Germania e Inghilterra (allora ancora possibile) invece che ritagliarsi un ruolo di émulo Cavour che confonde l’attacco alla Polonia con la guerra di Crimea.

      E restando alla cronaca recente, bene ha detto la Bonino che ‘la strage di legalità precede la strage di esseri umani’. Cosa sarebbe successo se si fosse aiutato l’Afghanistan quando i Sovietici sono scappati, invece di lasciarlo precipitare nella guerra civile senza alcun sostegno alla popolazione?

      E cosa succederà in futuro se verrà fuori un ennesimo coinvolgimento Libico in qualche attentato terroristico stile Lockerbie, dopo le pubbliche sviolinate berluschine al Colonnello di Tripoli?

      Non è da furbi, fare i furbi…

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  65. mirkhond says:

    Per Andrea Di Vita

    Credo che riguardo alla Libia, si sia costretti a fare orecchie da mercanti, in quanto il colonnello furbacchione e paraculo ha allestito un lager nel Fezzan mi sembra, dove tiene in condizioni molto dure, tanti poveretti che dall’Africa subsahariana tentano la via dell’occidente.
    Ora il colonnello suddetto, il tamarro della Sirte come giustamente lo chiama Blondet, usa questo lager come arma di ricatto verso l’atterrito governo italiano, minacciando in caso di mancati esborsi e sdoganamenti diplomatici, di svuotare il suddetto lager e di preparare una nuova “tammurriata” nera…
    ciao

    • Andrea Di Vita says:

      Per mirkhond

      Ammettiamo che domani in Libia vada al potere un governo democratico. Cambierebbe qualcosa?

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  66. SAL DEI says:

    voglio far notare che il nome tarquinio e\’ moltovicino al nome turco TARIQ

  67. SAL DEI says:

    il nome Tarquinio sembra come Tariq in turco

    • Non credo che abbia alcun rapporto.

      Intanto, il nome “Tariq” non è affatto turco, ma arabo, ed è un participio che significa qualcosa come “il viaggiante”, credo. E’ entrato nel turco con l’islamizzazione, verso l’anno 750 dopo Cristo, cioè quasi duemila anni dopo gli etruschi. E quindi potrebbe al massimo indicare un rapporto tra gli arabi – che all’epoca stavano nell’attuale Arabia Saudita – e gli etruschi, ma qui i turchi attuali non ci starebbero :-)

      La “q” finale si scrive convenzionalmente, quando trascriviamo nomi arabi, per indicare un suono gutturale che non ha nulla a che fare con la “qu” (pronuncia “kw”) delle lingue italiche.

      Io potrei scrivere quella gutturale finale anche in altro modo (ad esempio, “gh”), e potrei scrivere la “qu” “kw”.

      E avrei i due nomi Tarigh e Tarkwinio, che credo a prima vista già sono più diversi.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>