Antonio Socci, la guerra santa contro Firenze e il Guttuso dei clericali

Andrea, un senese D.O.C., ocaiolo 100%, dal forte accento tipico senese, ci racconta della tradizione più famosa che va avanti da anni: il palio. “Per raccontarvi del palio, devo tornare alle origini della città di Siena”. Così Andrea ci racconta della famosa battaglia di Montaperti quando i Fiorentini (guelfi) attaccarono la bella Siena (ghibellina); date le circostanze, i Senesi strinsero un patto con la Madonna, con tanto di notaio e contratto, e in caso di vincita sarebbe diventata la patrona della città. Allora una nube azzurra, simile al manto della Vergine, protesse la città e portò alla vittoria i senesi. La gratitudine per la Madonna, come si può immaginare, era immensa per i Senesi tanto che il Palio seguente fu dedicato proprio alla Vergine; e non solo per quell’anno, ma ancora oggi i Senesi festeggiano l’Assunta in Piazza del Campo, ognuno a tifare la propria contrada.”

L’altro giorno, abbiamo parlato qui del Drappellone del Palio di Siena, dipinto dall’artista senese – prima che libanese – Ali Hassoun.

Abbiamo anche segnalato la critica che gli veniva mossa dal signor Luciano Silighini Garagnani (a proposito, abbiamo scritto un piccolo aggiornamento su Luciano Silighini Garagnani,  senza disturbare questa volta Splinder).

Un commento in apparenza di tutt’altro stile lo fornisce Antonio Socci.

Antonio Socci, ciellino passato, pare, all’Opus Dei, è un cristianista di tipo molto particolare: mentre Marcello Pera  vede nel cristianesimo una menzogna utile per promuovere lo scontro di civiltà, Antonio Socci   crede davvero nella fede cattolica, avendo incontrato personalmente la Madonna.

E’ quindi interessante vedere le rimozioni che Socci applica alla storia per lanciarsi anche lui nella guerra dell’Occidente.

Parlando dell’opera di Ali Hassoun, scrive:

“Qualcosa che avrebbe fatto insorgere Oriana Fallaci, ben più della Moschea di Colle val d’Elsa, e che dovrebbe far indignare tutti i cristiani e tutti coloro che hanno un minimo di consapevolezza culturale.

Prima che dalla Torre del Mangia – o magari dal campanile del Duomo – facciano cantare un muezzin, si devono sapere alcune cose: il Palio, l’antica corsa di cavalli delle contrade in Piazza del Campo, è una festa religiosa, una festa mariana.”

Ali Hassoun cerca di integrare l’esperienza islamica con quella cristiana; Oriana Fallaci, al contrario, è sempre appartenuta a quella parte minoritaria d’Italia che ha totalmente rigettato il cattolicesimo.

Non fate però come me, che per cercare una breve citazione a dimostrazione, ho digitato su Google “Oriana Fallaci” “anticlericale”: sarete sommersi da una valanga di siti cattolici o di destra, che esprimono tutti più o meno lo stesso concetto: “nonostante fosse anticlericale, anche Oriana alla fine si è pentita ed è diventata dei nostri.” La Grande Madre Chiesa assorbe tutti.

Antonio Socci descrive il culto mariano a Siena e il suo rapporto con il Palio. Tema su cui siamo prontissimi a dargli ragione; semplicemente, Socci non dice assolutamente nulla sul punto fondamentale.

Cioè che il Palio celebra l’aiuto offerto dalla Madonna e da San Giorgio contro Firenze, nella battaglia di Montaperti.

Una battaglia in cui i senesi uccisero tutti i fiorentini che poterono, senza prendere prigionieri: in questa bella immagine, si vede lo spaccalegna Geppone della Val di Biena che si diverte a fare a pezzi i feriti fiorentini con la sua ascia (non avevano ancora inventato il politicamente corretto o la menzogna umanitaria).

Antonio Socci, la guerra santa contro Firenze e il Guttuso dei clericaliUno dei pochi fiorentini a salvarsi fu il pittore Coppo di Marcovaldo, che i senesi obbligarono a dipingere il famoso quadro della Madonna del Bordone come una sorta di rituale di ringraziamento.

In seguito, i vincitori discussero anche l’idea di radere al suolo la città di Firenze.

Montaperti fu una specie di Lepanto ghibellina. Una vittoria sui papalini (come Socci?) ottenuta con l’aiuto della Madre di Dio, di San Giorgio e dei soldati imperiali, tra cui una schiera di arcieri musulmani.

Chi scrive non è affetto da laicismo, e sa perfettamente come sia da sempre diffusa la pratica di invocare gli dèi contro le poleis nemiche: la storia antica ne è piena. Semplicemente, Socci dovrebbe ricordare che il nemico della Patrona di Siena era l’attuale capoluogo della Regione Toscana, cosa che sa anche Andrea l’Ocaiolo.

Antonio Socci prosegue:

“In passato il Comune – che assegna l’investitura al pittore – ha chiamato a dipingere il Palio celebri artisti come Guttuso, Sassu, Botero, Vespignani. Quest’anno il compito è stato affidato a un “pittore musulmano”.

Renato Guttuso, che disegnò la falce e martello che il PCI avrebbe usato come simbolo, può dipingere la Madonna, Ali Hassoun no.

Ora, Guttoso ha dipinto anche la Crocifissione, un’opera in cui tutti appaiono nudi, mentre il Cristo morente agita il pugno nel saluto comunista (e siamo nel 1941).

La condanna delle autorità religiose  è senza appello e viene pronunziata sia dal Vescovo di Bergamo, Bernareggi, che proibisce al clero di visitare la mostra pena la sospensione a divinis, sia da Celso Costantini, presidente della Pontificia Commissione per l’Arte Sacra, che così si esprime sull’Osservatore Romano del 24 settembre 1942: “È un baccanale orgiastico di figure e di colori con una donna ignuda che protende le braccia verso Cristo: tutto ciò oltraggia nel modo più crudo e villano la nostra fede, la fede d’Italia, la fede di tanta parte dell’umanità…”

Nello stesso articolo, l’Osservatore Romano addirittura definì Renato Guttuso pictor diabolicus.

Parlando della presunta conversione in punto di morte di Renato Guttuso – curiosamente simile all’avvicinamento alla Chiesa di Oriana Fallaci – Marta Marzotto ha scritto

“E’ chiaro che la conversione gliel’hanno strappata. […] Era di un ateismo assoluto. […] Si divertiva ad essere blasfemo.”

Se la religiosità di Ali Hassoun ha qualche aspetto ibrido, cosa pensare di quella di Antonio Socci?

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114 Responses to Antonio Socci, la guerra santa contro Firenze e il Guttuso dei clericali

  1. utente anonimo says:

    Un tempo avevo anch'io molta fede, anche se non saprei dire se ai livelli di Socci da cui comunque sono lontano anni luce per le sue idee orientofobe…
    però quando una serie continua di disgrazie si abbattono sui tuoi cari e ti ritrovi senza amore se solo sull'orlo del suicidio….
    non credo al valore salvifico della sofferenza e a un dio assetato delle sofferenze di alcuni per salvarci…Dio ci dovrebbe amare comunque e non darci tanto dolore…
    scusate per lo sfogo sconnesso…questo sito mi sta dando un piccolo aiuto che altrimenti l'avrei già fatta finita…
    Mirkhond

  2. PinoMamet says:

    Ho letto l'intervento di Socci linkato;

    i concetti, appena ripuliti e riscritti in lingua italiana, sono quelli di Luciano Silighini Blablabla, discendente di Mario e Silla e tentato procacciatore di figa per le pubblicità.

    Il dubbio che mi sorge è che, in fondo, il problema teologico mosso dalla Sura di Maria (madre di Dio o madre di un Profeta?) citata su un dipinto "cristiano" (cristiano quanto può esserlo lo gnocco fritto o l'orchestra di liscio per la festa di San Nicomede, per intenderci, ma vabbè) non sia la cosa che turba veramente i Socci e i Silighini.

    Non ho dubbi sul fatto che qualcuno possa davvero non dormirci la notte, a pensare se sia lecito che un prete cattolico benedica un'opera che cita, sia pure a scopo conciliatorio, una religione che nega i dogmi di quelli cattolici.

    A Socci, che mi sembra più preparato, concedo un cinque minuti di meditazione sul grave dilemma.

    Eppure, no, non è questo il punto.

    Il punto è sempre che la scritta è in arabo! Brr, la lingua stessa del terrore!
    E che il San Giorgio, apriti Cielo, assomiglia a un musulmano!
    (non più di quanto gli somiglierebbero Socci e Silighini in turbante, peraltro, con le loro fisionomie mediterranee).

    Socci quasi non lo riconosce più come San Giorgio, eppure gli attributi classici ci sono tutti (che poi è fondamentalmente uno, il drago-demone ucciso; ma, potenza della kefiyah, non si tratterà mica di un'allusione all'Islam che sconfigge il cristianesimo?

    Sfugge a Socci il luogo comune propugnato dalla citata vecchiaccia residente a New York, cioè dell'Islam che, essendo iconoclasta, non ha mai prodotto arte, tantomeno quindi potrà produrre un San Giorgio re-interpretato, con spettacolare giravolta logica, come protettore dell'Islam e vincitore del Cristianesimo.

    Insomma, a lui e a Silighini della teologia gli importa una sega, gli sta solo sulle balle vedere San Giorgio arabo, tutto qua.

    Puro e semplice razzismo.

  3. kelebek says:

    Per Mirkhond n. 1

    Grazie

    Miguel Martinez

  4. Mi pregio di far notare il significato che il vocabolo socci ha in lingua latina; tanto dovrebbe bastare!

  5. kelebek says:

    Per Pino n. 2

    Non so. Non ho mai capito bene Socci.

    Ha qualcosa di intenso e autentico che manca a tanti altri suoi co-pensanti; allo stesso tempo, questa qualità si perde nel fatto che ha avuto anche un successo che è mancato a tanti suoi co-pensanti. E per avere successo in un mondo brutto, devi essere un po' brutto dentro.

    Comunque, come ci ricorda indirettamente anche il commento n. 1, Socci ha avuto una catastrofe nella vita difficile da immaginare – la figlia Caterina in coma; e su questa tragedia ha costruito una speranza di miracolo, che finisce per essere spettacolarizzato, anche suo malgrado.

    C'è un interessante video di Caterina Socci che canta – con una voce molto bella – un inno alla Madonna che andrebbe visto e ascoltato per la mescolanza di profonda religiosità, kitsch, sentimento materno e tutto il resto che nel bene e nel male circonda il culto della Madre.

    Peccato che dei sentimenti di questi tipo si debbano mescolare alle evidenti paranoie implicite nell'articolo di Socci: anch'io ho colto la curiosa ossessione con il volto arabo di San Giorgio.

    Che detto da uno con la faccia da libanese-palestinese-ebreo-siriano come Socci, fa un po' sorridere.

    Miguel Martinez

  6. PinoMamet says:

    Mirkhond

    leggo solo ora il tuo intervento;
    nel mio piccolissimo, spero di poterti aiutare: se non altro, ti farò passare un po' di tempo a correggere le mie cazzate :-)

    Ciao!!

  7. kelebek says:

    Per Pino n. 2

    Non so. Non ho mai capito bene Socci.

    Ha qualcosa di intenso e autentico che manca a tanti altri suoi co-pensanti; allo stesso tempo, questa qualità si perde nel fatto che ha avuto anche un successo che è mancato a tanti suoi co-pensanti. E per avere successo in un mondo brutto, devi essere un po' brutto dentro.

    Comunque, come ci ricorda indirettamente anche il commento n. 1, Socci ha avuto una catastrofe nella vita difficile da immaginare – la figlia Caterina in coma; e su questa tragedia ha costruito una speranza di miracolo, che finisce per essere spettacolarizzato, anche suo malgrado.

    C'è un interessante video di Caterina Socci che canta – con una voce molto bella – un inno alla Madonna che andrebbe visto e ascoltato per la mescolanza di profonda religiosità, kitsch, sentimento materno e tutto il resto che nel bene e nel male circonda il culto della Madre.

    Peccato che dei sentimenti di questi tipo si debbano mescolare alle evidenti paranoie implicite nell'articolo di Socci: anch'io ho colto la curiosa ossessione con il volto arabo di San Giorgio.

    Che detto da uno con la faccia da libanese-palestinese-ebreo-siriano come Socci, fa un po' sorridere.

    Miguel Martinez

  8. utente anonimo says:

    Per Pino Mamet

    Grazie!

    Per Miguel Martinez

    La ringrazio ancora. Quanto a Socci, mi viene in mente un'altra figura di credente cattolica, scomparsa in modo tragico cinque anni fa…mi riferisco a Cecilia Gatto Trocchi di cui stranamente il mondo cattolico tace…
    anche la Gatto Trocchi aveva una profonda fede cattolica, tanto profonda da raentare il fanatismo…cercava il pelo nell'uovo ovunque, vedasi Pinocchio, una delle più belle storie che abbia mai letto e che la studiosa vedeva come opera diabolica perchè scritta da un…massone!
    Senza osservare i profondi riferimenti cristiani come la Fata Turchina in cui si può vedere Maryam ,la Madonna, e Geppetto il falegname San Giuseppe…
    Ora di fronte ad un dolore immane, il più grande che un essere umano possa provare, la fede in Dio della Gatto Trocchi è crollata in modo così tragico….
    due credenti, due destini così diversi quelli di Socci e della Gatto Trocchi…
    grazie ancora
    Mirkhond

  9. utente anonimo says:

    Per Mirkhond #1

    Per quello che puo' valere, ti offro volentieri tutta la comprensione che posso darti.

    Guarda, ti regalo una citazione un poco consolatoria del tipo mal comune mezzo gaudio:

    Se sul volto si vedesse
    di ciascun l'interno affanno,
    quanti, ch'or invidia fanno,
    ci farebbero pietà.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

    P.S. Anch'io amo molto la cultura Bizantina che trovo ingiustamente sottovalutata, ma quello che ne so è sostanzialmente legato alle mie letture di Toynbee. A Genova abbiamo il Santo Mandillo, che è poi dono di un Paleologo alla Repubblica. Ad Albenga il Battistero.

  10. utente anonimo says:

    Per Martinez

    ''Lepanto ghibellina''

    Valga per tutti l'episodio dell'Inferno dantesco, quando Farinata è il solo ghibellino che difende Firenze dalla distuzione totale dopo Montaperti -e il guelfo fiorentino Dante glielo riconosce (Inf, X, 93). Socci dovrebbe ricordare anche che la scomunica del papa fece sì che molti debitori rifiutassero di pagare i debiti ai creditori Senesi pure vincitori e protetti dalla Madonna (http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Montaperti), e che cio' fu verosimilmente una causa del successivo indebolimento dei ghibellini.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  11. utente anonimo says:

    Per Andrea Di Vita

    Grazie anche a te. Almeno in questo blog posso parlare con voi di argomenti che mi affascinano, trovando persone che condividono questi miei interessi.
    ciao
    Mirkhond

  12. utente anonimo says:

    Mirkhond (1),
    sei tu con i tuoi post bellissimi che dai un (non) piccolo aiuto a questo sito ed ai suoi lettori!

    roberto

  13. utente anonimo says:

    a me non pare così difficile capire perchè l'atteggiamento di sincretismo, anzi assorbimento del cristianesimo nell'Islam provochi una reazione molto più forte, nei credenti convinti, di quella di aperta e schietta e già sconfitta guerra dei Guttuso o degli atei militanti e autobusizzati

    un Nemico chiaro e netto ti aiuta a definire la tua identità, ti chiarisce cosa conta per te, in cosa credi, cosa è importante

    un "viscido Amico" che suadente cerca di spiegarti che hai capito male, che le differenze non sono così importanti, che su tante cose siamo d'accordo, che basta una piccola modifica nelle (mie, mai nelle sue) posizioni per andare tutti d'accordo, beh, questo è mille volte peggio!

    chi bestemmia la Madonna (o la sfrutta come la signora Veronica Luisa Ciccone) è un avversario chiaro e netto. chi vuole ridefinirla come "venerabile madre di Gesù, il profeta" è un veleno

    ciao

    Francesco

    PS in effetti, la Fallaci è una pessima alleata in entrambe le battaglie, anche se la sua forza polemica è una grossa tentazione

  14. utente anonimo says:

    Per Francesco #12

    ''veleno''

    Aiutami a capire. Non essendo un esperto, io vado a controllare e trovo il sito http://en.wikipedia.org/wiki/Mary_(mother_of_Jesus).

    Trovo il paragrafo seguente, che riporto testualmente (per altro il tutto è discusso in maggior dettaglio al  sito http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_views_on_Mary):

    And We Made the son of Mary and his mother a Sign … ([Qur'an 23:50])

    Mary, mother of Jesus, is mentioned more in the Qur'an than in the entire New Testament.[21] She enjoys a singularly distinguished and honoured position amongst women in the Qur'an. A chapter in the Qur'an is titled "Maryam" (Mary), which is the only chapter in the Qur'an named after a woman, in which the story of Mary and Jesus is recounted according to the Islamic view of Jesus.

    She is the only woman directly named in the Qur'an; declared (uniquely along with Jesus) to be a Sign of God to mankind [Qur'an 23:50]; as one who "guarded her chastity" [Qur'an 66:20]; an obedient one [Qur'an 66:12]; chosen of her mother and dedicated to God whilst still in the womb [Qur'an 3:36]; uniquely (amongst women) Accepted into service by Allah [Qur'an 3:37]; cared for by (one of the prophets as per Islam) Zakariya (Zacharias) [Qur'an 3:37]; that in her childhood she resided in the Temple and uniquely had access to Al-Mihrab (understood to be the Holy of Holies), and was provided with heavenly 'provisions' by God [Qur'an 3:37]; a Chosen One [Qur'an 3:42]; a Purified One [Qur'an 3:42]; a Truthful one [Qur'an 5:75]; her child conceived through "a Word from God" [Qur'an 3:45]; and "exalted above all women of The Worlds/Universes" [Qur'an 3:42].

    The Qur'an relates detailed narrative accounts of Maryam (Mary) in two places Sura 3[Qur'an 3:35] and Sura 19[Qur'an 19:16].

    The account given in Sura 19 [Qur'an 19:1] of the Qur'an is nearly identical with that in the Gospel according to Luke, and both of these (Luke, Sura 19) begin with an account of the visitation of an angel upon Zakariya (Zecharias) and Good News of the birth of Yahya (John), followed by the account of the annunciation.

    Francesco, secondo te questo sarebbe ''veleno''?

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  15. utente anonimo says:

    Per Francesco #12

    ''veleno''

    Aiutami a capire. Non essendo un esperto, io vado a controllare e trovo il sito http://en.wikipedia.org/wiki/Mary_(mother_of_Jesus).

    Trovo il paragrafo seguente, che riporto testualmente (per altro il tutto è discusso in maggior dettaglio al  sito http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_views_on_Mary):

    And We Made the son of Mary and his mother a Sign … ([Qur'an 23:50])

    Mary, mother of Jesus, is mentioned more in the Qur'an than in the entire New Testament.[21] She enjoys a singularly distinguished and honoured position amongst women in the Qur'an. A chapter in the Qur'an is titled "Maryam" (Mary), which is the only chapter in the Qur'an named after a woman, in which the story of Mary and Jesus is recounted according to the Islamic view of Jesus.

    She is the only woman directly named in the Qur'an; declared (uniquely along with Jesus) to be a Sign of God to mankind [Qur'an 23:50]; as one who "guarded her chastity" [Qur'an 66:20]; an obedient one [Qur'an 66:12]; chosen of her mother and dedicated to God whilst still in the womb [Qur'an 3:36]; uniquely (amongst women) Accepted into service by Allah [Qur'an 3:37]; cared for by (one of the prophets as per Islam) Zakariya (Zacharias) [Qur'an 3:37]; that in her childhood she resided in the Temple and uniquely had access to Al-Mihrab (understood to be the Holy of Holies), and was provided with heavenly 'provisions' by God [Qur'an 3:37]; a Chosen One [Qur'an 3:42]; a Purified One [Qur'an 3:42]; a Truthful one [Qur'an 5:75]; her child conceived through "a Word from God" [Qur'an 3:45]; and "exalted above all women of The Worlds/Universes" [Qur'an 3:42].

    The Qur'an relates detailed narrative accounts of Maryam (Mary) in two places Sura 3[Qur'an 3:35] and Sura 19[Qur'an 19:16].

    The account given in Sura 19 [Qur'an 19:1] of the Qur'an is nearly identical with that in the Gospel according to Luke, and both of these (Luke, Sura 19) begin with an account of the visitation of an angel upon Zakariya (Zecharias) and Good News of the birth of Yahya (John), followed by the account of the annunciation.

    Francesco, secondo te questo sarebbe ''veleno''?

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  16. utente anonimo says:

    Per Roberto

    Grazie anche a te…perchè il momento è davvero duro…
    Una piccola considerazione sulla Fede…
    Vittorio Messori nel suo primo e forse più bel libro, Ipotesi su Gesù, afferma che sì, le belle architetture, le belle civiltà ecc. sono importanti ma poi è la cripta, il sotterraneo a contare davvero…
    oggi si riscoprono la radici cristiane, ma alla fine che cosa c'è di VERO in tutto ciò?
    Arriva il momento, e per me è arrivato, in cui hai bisogno di sapere CHE COS'E' che da il senso al vivere…vivere spesso, per tanta, troppa gente, segnato da grande sofferenza…
    il fideismo funziona quando va tutto ok, o sei forte tu…ma poi quando stai male davvero hai bisogno di risposte certe…
    San Tommaso è sempre stato il mio preferito tra gli Apostoli..guarda caso il più aramaico e il più orientale, vedasi la Chiesa Nestoriana, fondata sul seme dei suoi viaggi missionari fino in India…
    Mirkhond

  17. utente anonimo says:

    Per Mirkhond #14

    ''che cosa c'è di VERO in tutto ciò?''

    Mi permetto di suggerirti una cosa (sperando che non lo prenderai per un atto di presunzione). Comincia a chiederti che cosa c'e' di NECESSARIO in tutto cio'.

    Perchè sul VERO ci si accapiglia da secoli, mentre sul NECESSARIO ciascuno puo' trovare da sè la conclusione che gli/le sembra più adatta.

    (Il che fa sospettare che proprio la questione del VERO sia, come dire, mal posta. Dopotutto è proprio Messori che dà una dritta quando proprio all'inizio di 'Ipotesi su Gesù' scrive: Di Gesù non si parla fra persone educate. Ci sarà pure un motivo).

    Battute a parte, mi metto un poco in gioco anch'io. Sono uscito da una grave e prolungata depressione dovuta a vari e concomitanti motivi familiari e personali anche cominciando a chiedermi se mi facevo le domande giuste, o se mi stavo incaponendo a cercare risposte a domande mal poste. Nel mentre, imprevedibilmente, mi è stata rivolta una richiesta d'aiuto da una persona che ho scoperto stare peggio di me. Condividendo con questa persona alcuni dei miei fantasmi e dei miei ragionamenti che li esorcizzavano, ho scoperto che ha tratto giovamento da questa mia esperienza; e così aiutandola ho aiutato me stesso.

    Io mi sono risollevato -io mi sto ancora risollevando- con l'aiuto dei miei cari e con la stampella della mia erudizione libresca, e non pretendo certo di insegnare alcunchè a chicchessia. Nessuno puo' star meglio al posto di un altro -cosa che i familiari e gli amici di chi è in preda alla disperazione e alla depressione tendono a dimenticare. Pero' posso dire che un primo passo è quello di rifiutarsi di dare qualcosa -anche l'infame pozzo nero che ci trattiene nel carcere della disperazione- come irrevocabile, necessario, definitivo.

    Io non sono il mio dolore. E neppure tu.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

    P.S. A proposito, non dimenticare che a massacrare i discendenti indiani dell'apostolo Tommaso fu l'Inquisizione di Goa.

  18. utente anonimo says:

    Per Andrea

    Grazie per la tua testimonianza….
    e pensare che leggendoti mi hai dato l'impressione di una persona molto forte….
    Non sapevo che l'Inquisizione di Goa si fosse macchiata di questa infamia, ma la cosa non mi meraviglia…
    Già alla fine del XIII secolo la cecità cattolica fece fallire la riunificazione con la Chiesa Nestoriana, allora diffusa fino in Cina…
    Motivo? I Nestoriani che usavano la variante orientale dell'Aramaico come lingua liturgica e letteraria, come noi il Latino, dovevano abbandonare la loro liturgia le cui radici risalivano a Gesù Cristo per il ..Latino stesso!
    Nel 1552 invece tale Chiesa, ridottasi ad un pugno di diocesi tra le montagne del Kurdistan e retta (dal 1450 circa) da una dinastia patriarcale tramandantesi da zio a nipote, visse uno scisma e tre vescovi nestoriani chiesero e ottennero di riunirsi a Roma.
    Da ciò prese origine la Chiesa Caldea, chiesa uniate di liturgia aramaica, e i Nestoriani del Malabar seguirono questa Chiesa, anche se parte di loro nel 1665 ruppe nuovamente con Roma e si riunì al patriarca siro-occidentale di Antiochia, oggi residente a Damasco.
    Questi sono i Malankara, i più antichi cristiani dell'India, così antichi da chiamare se stessi, Nasoraye, i Nazareni appunto.
    I Nestoriani cattolicizzati a forza dai Portoghesi di Goa sono questi o altri?
    ciao e grazie ancora
    Mirkhond

  19. utente anonimo says:

    x Mirkhond (#1)

    Su con la vita, amico!
    Ciao
    Ritvan (sloggato)

    P.S. Concordo con roberto (#11)

  20. utente anonimo says:

    >Di Gesù non si parla fra persone educate.<

    Come mai ha potuto Messori dire una tale straordinaria sciocchezza? Che non corrisponde alla verità, del resto. Molte persone educate parlano di Gesù.

    Giovanni

  21. utente anonimo says:

    Per Ritvan

    Ancora falemnderit! (spero di averlo detto bene questa volta!)
    Mirkhond

  22. utente anonimo says:

    Per Miguel Martinez

    Riguardo alle fattezze mediorientali di Socci, esse non sono inconsuete in Toscana e potrebbero ricollegarsi alle ricerche sul dna condotte in questi anni proprio dalle parti di Socci.
    Ricerche, che come già accennato, hanno rivalutato l'ipotesi dell'origine anatolica degli Etruschi, oggi caduta in ribasso, mentre invece potrebbe trattarsi dei discendenti degli SCHIAVI anatolici deportati dai romani in Etruria nel II secolo a.C. e che impressionarono Tiberio Gracco, tanto da indurlo a tentare la sua fallita riforma agraria, tesa a ricostituire un ceto rurale indigeno, sui cui continuare a fondare l'ossatura della macchina militare-espansionistica romana.
    ciao
    Mirkhond 

  23. utente anonimo says:

    Per Pino Mamet e Andrea Di Vita

    A proposito di Etruschi, la linguistica di solito considera la gorgia un retaggio linguistico etrusco.
    Tuttavia nel Viterbese, a nord del Cimino, considerato nell'antichità il confine linguistico meridionale tra etrusco e falisco e latino, nel Viterbese dicevo, la gorgia è inesistente. Non saprei riguardo all'Umbria al di quà del Tevere, a Perugia.
    ciao
    Mirkhond

  24. utente anonimo says:

    Per Mirkhond 16

    ''I Nestoriani cattolicizzati a forza dai Portoghesi di Goa sono questi o altri?''

    Oh. E' una bella storia che al catechismo nessuno temo insegni.

    Tanto per cominciare (http://en.wikipedia.org/wiki/Goan_Inquisition), l'Inquisizione a Goa fu richiesta da …San Francesco Saverio:

    'St. Francis Xavier […] requested the Inquisition in 1545'

    Ora, perchè il Santo si è deciso a cotale passo?

    ''In the 15th century, the Portuguese explored the sea route to India and Pope Nicholas V enacted the Papal bull Romanus Pontifex. This granted the patronage of the propagation of the Christian faith in Asia to the Portuguese and rewarded them with a trade monopoly for newly discovered areas[4]. After Vasco da Gama arrived in India in 1498, the trade became prosperous, but the Portuguese were not interested in proselytization. After four decades, the Catholic Church threatened to open Asia for all Catholics. Now missionaries of the newly founded Society of Jesus were sent to Goa and the Portuguese colonial government supported the mission with incentives for baptized Christians. They offered rice donations for the poor, good positions in the Portuguese colonies for the middle class and military support for local rulers[5]. Many converted Indians were opportunistic Rice Christians, who even practiced their old religion. This was seen as a threat to the immaculateness of the Christian belief. St. Francis Xavier, in a 1545 letter to John III of Portugal, requested an Inquisition to be installed in Goa. Another point was the persecution of Jews in Portugal by king Manuel I of Portugal since 1497. Jews were forced to become New Christians, who were called Conversos or Marranos. They were apparently subject to harassment. Under the later king John III of Portugal they became targets of the Inquisition. For this reason many New Christians emigrated to the colonies.''

    ''The records speak of the necessity for hundreds of prison cells to accommodate fresh victims. Seventy-one "autos da fe" were recorded. In the first few years alone, over 4000 people were arrested, with 121 people burnt alive at the stake''

    E per aggiungere virtù alla virtù, si nota che:

    ''While its ostensible aim was to preserve the Catholic faith, the Inquisition was used against Indian Catholics and Hindus as an instrument of social control, as well as a method of confiscating victims' property and enriching the Inquisitors''

    La carità cattolica, molto prima di Madre Teresa, spinse anche ad adottare anche una legislazione sociale ed economica di carattere, come dire, spiccatamente moderno e in anticipo sui tempi:

    ''Hindus were forced to assemble periodically in churches to listen to preaching or to refutation of their religion.[9] The viceroy ordered that Hindu pandits and physicians be disallowed from entering the capital city on horseback or palanquins, the violation of which entailed a fine. Successive violations resulted in imprisonment, Christian palaquin-bearers were forbidden from carrying Hindus as passengers. Christian agricultural laborers were forbidden to work in the lands owned by Hindus and Hindus forbidden to employ Christian laborers''

    Tanto per continuare, leggiamo nello stesso sito che:

    'In 1599 under Aleixo de Menezes the Synod of Diamper converted the Syriac Saint Thomas Christians (of the Orthodox faith) to the Roman Catholic Church under the excuse that they allegedly practiced Nestorian
    heresy. The synod enforced severe restrictions on their faith and the practice of using Syriac/Aramaic. The Kerala Christians of Malabar were independent of Rome. What resulted in it was the persecution of the
    Syrian Christians of Malabar. They were first made politically insignificant and their Metropolitanate status was discontinued by blocking bishops from the Middle East. There were assassination attempts against
    Archdeacon George so as to subjugate the entire church under Rome. Even the common prayer book was not spared. Every known item of literature was burnt and any priest professing independence was
    imprisoned. Some altars were pulled down to make way for altars conforming to Catholic criteria. St. Thomas Christians resentful over these acts later swore the Coonan Cross Oath, severing relations with the Catholic Church. They swore that from that day they nor their children would have any relations with the church of Rome, thereby raising the first freedom movement against the western powers in India. Much of
    the history of Indian Christians are lost due to the nefarious acts of the Portuguese Catholics. In addition, non-Portuguese Christian missionaries who were in competition with the inquisition were often
    persecuted, even though they were outside of the inquisition's sphere of influence. When the local clergy became jealous of a French priest operating in Madras, they lured him to Goa, then had him arrested and
    sent to the inquisition. He was saved when the Hindu King of Carnatica (Karnataka) interceded on his behalf, laid siege to St. Thome and demanded the release of the priest.'

    Saro' sicuramente ignorante io, ma del Coonan Cross Oath certamente non ho sentito parlare nè Wojtyla nè Ratzinger.

    Queste, le premesse.

    Per rispondere infine alla tua domanda, grazie alla caritatevole azione della Chiesa di Roma alla fine è venuto fuori un bel fritto misto
    (http://en.wikipedia.org/wiki/Malankara):

    ''The oppressive rule of the Portuguese padroado provoked a violent reaction on the part of the indigenous Christian community. The first solemn protest took place in 1653, known as the Koonan Kurishu Satyam (Coonan Cross Oath). Under the leadership of Archdeacon Thomas, the St. Thomas Christians publicly took an oath in Matancherry, Cochin, that they would not obey the Portuguese bishops and the Jesuit missionaries. In the same year, in Alangad, Archdeacon Thomas was ordained, by the laying on of hands of twelve priests, as the first known indigenous Metropolitan of Kerala, under the name Mar Thoma I.
    After the Coonan Cross Oath, between 1661 and 1662, out of the 116 churches, the Catholics claimed eighty-four churches, and the Archdeacon Mar Thoma I with thirty-two churches. The eighty-four churches and their congregations were the body from which the Syro Malabar Catholic Church have descended. The other thirty-two churches and their congregations were the body from which the Syriac Orthodox (Jacobites & Orthodox), Thozhiyur (1772), Mar Thoma (Reformed Syrians) (1874), Syro Malankra Catholic Church have originated.[43] In 1665, Mar Gregorios Abdul Jaleel, a Bishop send by the Syriac Orthodox Patriarch of Antioch arrived in India and the Saint Thomas Christians under the leadership of the Archdeacon welcomed him.[44][45] This visit resulted in the Mar Thoma party claiming spiritual authority of the Antiochean Patriarchate and gradually introduced the West Syrian liturgy, customs and script to the Malabar Coast. The arrival of Mar Gregorios in 1665, marked the introduction of the association with the West Syrian Church. Those who accepted the West Syrian theological and liturgical tradition of Mar Gregorios became known as Malankara Syrians. Those who adopted East Syrian theological and liturgical tradition and stayed faithful to the Synod of Diamper are known as the Syro-Malabar Catholic Church in communion with the Roman Church. They got their own Syro-Malabar Hierarchy on 21 December 1923 with the Metropolitan Mar Augustine Kandathil as the Head of their Church. St. Thomas Christians by this process got divided in to East Syrians and West Syrians.''

    Sul sito c'e' tutta la mappa di come i cristiani della zona sono suddivisi adesso.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

    P.S. No, non sono forte. Sono solo addestrato. La forza, quella vera, è il rendersi conto che non c'e' da prendersi troppo sul serio, e tanto meno prender troppo sul serio quello che ti dicono saggi, preti e affini. E quella forza lì, ce l'hanno in pchissimi.

  25. utente anonimo says:

    Per Giovanni, post 18

    Come mai ha potuto Messori dire una tale straordinaria sciocchezza?

    Beh, non è certo l'unica. Comunque quella lì è proprio all'inizio del libro 'Ipotesi su Gesù'

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  26. utente anonimo says:

    Per Mirkhond, post 21

    Un collega livornese mi asicura che a Livorno la gorgia non esiste proprio, tanto che persino la grafia livornese del Vernacoliere esclude ogni spirantizzazione. Banalmente, scrive buodiuo per buco di culo. ma a livorno, se non sbaglio, gli Etruschi ci stavano.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  27. marijam says:

    Nessuno puo' star meglio al posto di un altro -cosa che i familiari e gli amici di chi è in preda alla disperazione e alla depressione tendono a dimenticare

    A buon  consolator non dole i' capo. (antico detto toscano)

  28. falecius says:

    Mirkhond: mi dispiace molto per le tue sofferenze.

    Mi pare di ricordare che della gorgia e della sua orgine etrusca si sia discusso in un altro thread, e credo che fosse in questo blog, ma non saprei ritrovarlo. Comunque io trovo piu' credibile la tesi di un influsso settentrionale, ossia di un parallelismo tra gorgia toscana e lenizione padana, anche se questa ipotesi ha pure le sue debolezze.

  29. utente anonimo says:

    Per Falecius

    Grazie anche a te. La vostra vicinanza, anche se telematica mi da un piccolo aiuto in un momento per me molto difficile…

    Riguardo a Messori, ad essere sinceri, agli inizi mi piaceva, ho cominciato a leggere i suoi libri da ragazzino e quindi mi è più "familiare" rispetto a Socci.
    Poi forse il successo, i soldi, gli hanno fatto un pò montare la testa…
    Ad esempio dire che Gesù apparteneva ad una famiglia di ricchi imprenditori…lo proverebbero le RICCHE amicizie, vedi sposi di Cana, i fratelli Marta, Maria e Lazzaro, e le sue RICCHE vesti che i soldati si giocarono ai dadi ai piedi della croce….
    Ricordo anni fà, sulla Gazzetta del Mezzogiorno, una lettera indignata di un'insegnante di religione, che ormai pensionata, se la prendeva con quest'affermazione di Messori, lei che in trent'anni di insegnamento aveva sempre creduto e insegnato che Cristo era POVERO…
    Ma mettiamo pure che sia nato e vissuto davvero in un ambiente facoltoso…ma non ha rinunciato a tutto per la sua missione?
    Con quale faccia poteva chiedere rinunce se lui per primo non ne faceva?
    Ancora un saluto a tutti voi
    Mirkhond 

  30. utente anonimo says:

    … di sicuro non sognava Las Vegas:-(  ma un mondo più giusto… non credo che nel ptogetto ci fosse del masochismo, però.

  31. utente anonimo says:

    mi ero impallata a guardare la foto del giorno e mi sono dimenticata di firmare.
    Non so dire guardando bene bene il tutto cosa avrebbe detto Gesù.
    torno al lavoro, ciao
    Francesca

  32. PinoMamet says:

    Il Gesù Cristo ricco mi pare che sia un'invenzione dei protestanti;

    per loro è del resto perfettamente logica, specialmente nell'ottica del successo=grazia divina
    (Miguel ha dedicato qualche post interessante alla questione, se non ricordo male)

    in mani italiote, credo che la cosa sia stata declinata in due modi fondamentali, che io penso siano anche strettamente imparentati tra loro:

    -l'anticomunismo, anzi, la sua forma tipicamente italiana, l'antiPCI-ismo e l'anticattocomunismo;

    -la negazione delle radici povere; identificandomi con un personaggio "ricco" o "potente", o mostrando di "non aver paura di andare contro i tabù lodando chi ha il potere" mostro a me stesso di non essere più legato alle origini (che nel 90% degli italiani erano poverissime); mi "nobilito" per così dire.

    Si tratta dello stesso meccanismo per cui abbondano i sedicenti nobili, da quelli in fondo innocui che si comprano lo stemma tarocco alla fiera, a quelli che dedicano lunghe pagine di internet o di compiacenti fogli locali alla dimostrazione della loro parentela con Carlo Magno,  Ottaviano Augusto o qualche Paleologo.

    Si tratta anche dello stesso motivo per cui (ricordo da quando ragazzo mi è capitato di studiare arti marziali) tra i pronipoti di contadini oppressi abbondano i fautori di un rigido ordine castale, che ovviamente si identificano sempre con la casta guerriera (mai con quella religiosa, ad es.)

    Penso fossero la maggioranza del pubblico di "300", che non a caso è opera statunitense e intimamente neo-con.

    Ciao!

  33. utente anonimo says:

    Ho guardato il sito di Socci e mi pare impressionante. Come già si capisce quando va in tv, propone un cattolicesimo visionario (apparizioni mariane, diavolo, Padre Pio, profezie, Sindone…) e mitologicamente papista. Nelle esplosioni di scandali sessuali propone il Papa come unica salvezza aderente a Cristo, contro la corruzione generale di vescovi e cardinali, per lui variamente razionalizzanti e conciliari (salvo rare eccezioni). Anche a Firenze, dove è emerso, prima degli altri, il caso di don Cantini, Socci ha recentemente presenziato a un incontro delle vittime del sacerdote proponendo questo tipo di risposta, pontificia e visionaria, credo. La pedofilia come annuncio del prossimo avverarsi delle ferali profezie. La stampa ha solo riportato le sue parole: "La Chiesa fiorentina rischia di essere ricordata per don Cantini piuttosto che per don Milani". Non a caso, in una città dove hanno avuto rilevanza, anche se minoritaria, esperienze cattoliche diverse (La Pira, Balducci, Milani, ecc…, e non scomparse oggi: camaldolesi, Alessandro Santoro delle Piagge) ha invece eco una lettura di questo tipo. 
    Che fa premio e mi sembra molto adatta all'informazione mediatica, che della Chiesa sa quasi solo del Papa e di centoni miracolistici o di "misteri".

    Aleksis

  34. utente anonimo says:

    Per Pino Mamet

    Anche per il cattolicesimo nei secoli XIII-XIV, il problema della povertà di Cristo e degli apostoli, divenne una questione dolorosa e lacerante, in quanto per la Chiesa la ricchezza e il potere significavano ( e significano tutt'oggi), indipendenza e capacità di imporre la sua visione del senso della vita.
    Ci fu addirittura un papa, Giovanni XXII (1316-1334), che nel 1323 dichiarò eretica la dottrina che Cristo e i suoi discepoli non possedessero dei beni in proprietà.
    Si dice, ma credo che sia una bufala, che questo papa facesse raffigurare Gesù Cristo crocifisso con in mano un sacchetto di monete!
    ciao
    Mirkhond

  35. utente anonimo says:

    Per Andrea Di Vita

    Riguardo ai Nestoriani e in genere a quell'isola di tenace cristianesimo di lingua aramaica, presente tra mille oppressioni e difficoltà ancora oggi tra Turchia, Iran, Kurdistan iracheno e Siria, c'è una bella riflessione di Franco Cardini nel suo Astrea e i Titani, in cui parla di queste primissime ancestrali comunità cristiane, direttamente fondate da San Tommaso Apostolo e dai suoi discepoli Addai e Mari, su incarico di San Giacomo, parente di Gesù e primo vescovo di Gerusalemme, allora capitale della nascente Cristianità.
    Cardini sostiene che di queste comunità, ai cristiani d'occidente non gliene importa un tubo, forse perchè troppo mediorientali per piacere ai fautori dello scontro di civiltà.
    ciao
    Mirkhond   

  36. RitvanShehi says:

    —-Per Ritvan: Ancora falemnderit! (spero di averlo detto bene questa volta!) Mirkhond—-

    S'ka përse.

    P.S. Sì, stavolta l'hai scritto bene: un trenta e lode ti basta o vuoi anche il mio abbraccio accademico telematico?:-) 

  37. RitvanShehi says:

    Riguardo a Socci…qualche anno fa scrisse su un giornale che i kosovari albanesi distruggevano chiese e monasteri ortodossi "in odio a Cristo" (parole testuali sue). Gli scrissi, chiedendogli come mai non c'era alcuna notizia su qualche chiesa CATTOLICA (ce n'erano in Kosovo, anche se poche) distrutta dai suddetti "odiatori di Cristo": colpa dei media "anticattolici" che non riportano tali notizie o kosovari albanesi che "stranamente" non odiano il Cristo in versione cattolica? Insomma, era un modo lievemente ironico per segnalargli che aveva scritto una cavolata degna del peggior Calderoli:-) (poi gli spiegavo come stavano veramente le cose laggiù). Mi ha risposto con un'arroganza e una spocchia proprio degna di un seguace di chi diceva "porgi l'altra guancia":-)….tipi così meglio perderli che trovarli.

  38. utente anonimo says:

    Per Ritvan

    Si, Socci, così come Messori e i Domenicani custodi della Basilica di San Nicola qui a Bari, si sono tanto commossi per i Serbi, dimenticando le ATROCITA' di cui i Serbi medesimi si sono macchiati dal 1912…
    Sa il signor Socci ( cui tra parentesi va la mia solidarietà per la figlia), che fino al 1898 il Patriarca Serbo Ortodosso di Peja/Pec' era protetto e difeso da soldati albanesi musulmani?
    Gli Albanesi (musulmani) erano dal XVI secolo gli"svizzeri" del "Vaticano" serbo.
    ciao
    Mirkhond

  39. utente anonimo says:


    …l'incontro certamente universalmente metafisico della luce solare con la luna e dei miei occhi con le stelle é scivolato su di una traiettoria di nuvole assomiglianti a parole scritte con lettere dell'alfabeto arabo.
    Anche il cielo italiano, a volte ha nuvole  sospette, ed i rami degli alberi hanno anche prose un po' straniere.
    Quel volto arabo di San Giorgio mi riporta alla gamba arabo-moresca del sacrestano, dopo l'operazione effettuata da San Cosimo e  San Damiano.
    Il dipintore Beato Angelico che nel suo quadro racconta quest'intervento chirurgico, allora miracoloso, mi trasporta in una serie di immagini-quesito. Perché  San Cosimo e Damiano hanno trapiantato su di un toscano, una gamba araba? Che ci sia un significato in tutto cio?
    Quali pensieri dovevano ritrovarsi nella testa del miracolato che si é ritrovato con la gamba di un'infedele???
    Ma mentre il sacrestano scampata la cancrena totale ricominciava a vivere e camminare,  guardando la sua gamba abbronzata vedeva anche tutti i Santi un po più colorati del solito  e lettere arabe sembravano uscire dai velluti delle stoffe orientali e dai damaschi coi quali erano addobbati l'altare la sacrestia ….ciaoooooooo,jam

  40. utente anonimo says:


    ….veleno ….arsenicum album  5ch…. non ho letto da nessuna parte sul Corano che Maria é madre di un profeta, ma ho letto che é Madre di Gesù, metafisicamente parlando fa tutta la differenza. Ma perché leggiamo i libri sacri come se fossero il quotidiano dell'edicola?
    Gesù nel Corano é molto di più di un profeta é il Sigillo della Santità, é Colui che ritornerà alla fine dei tempi é un Messaggero un Segno , il Verbo Il Messia, l'Unto, colui che é nato tramite l'annuncio dello Spirito Santo ecc.. ecc.  analizzando ognuna di queste definizioni vedremmo che il termine  "Profeta" non basta, é un sintetismo improprio. Ma Maria é madre anche del lato umano di Gesù e questo va considerato se lo si vuole inserire in una categoria di pensiero filosofico-religioso-metafisico, categoria necessaria per arrivare a Dio ed alla Sua Trascendenza. (o forse , siccome mangio la pasta "pazzia" sono diventata matta?) Mi ripeto "Madre di Dio" é un concetto che davanti al mistero trascendente del Divino é  incompleto perché se si é Madre di Dio bisogna spiegare che si é allo stesso tempo anche Padre e Figlio. Essere "Madre di Dio" é una compiutezza, é aver percorso tutti gli scalini iniziatici ed essere tutt'uno con l'intelletto agente, lo Spirito, emanante dal Padre; quindi essere Uno. E se la maternità in quanto concetto terrestre necessita di un'inizio, una fecondazione, in questo caso miracolosa, ma sempre di fecondazione si tratta, Dio, in Sé Stesso nella Sua Trascendenza é senza inizio e senza fine, sarà alla fine quello che era all'inizio, quindi trascendentalmente non puo nemmeno avere madre, ma puo essere soltanto Lui Stesso Madre.   Alcuni mesi or sono in India hanno ritirato un libro per scuole elementari della comunità cattolica, quando si sono accorti che sopra la voce "idolo" c'era la figura di Gesù, con una birra in una mano ed una sigaretta nell'altra, allora per l'autore del libro  Maria era madre di quel Gesù??? ciao,jam

  41. kelebek says:

    per Jam n. 39

    Gesù nel Corano é molto di più di un profeta é il Sigillo della Santità, é Colui che ritornerà alla fine dei tempi é un Messaggero un Segno , il Verbo Il Messia, l'Unto, colui che é nato tramite l'annuncio dello Spirito Santo ecc.. ecc.  analizzando ognuna di queste definizioni vedremmo che il termine  "Profeta" non basta, é un sintetismo improprio.

    Una rarissima occasione in cui commento gli interventi di Jam.

    E' vero che la definizione che dai non è quella cattolica, e quindi la differenza – giustamente – permane. Però hai ragione nel dire che fa un'enorme differenza come impatto sul lettore cattolico…

    Miguel Martinez

  42. utente anonimo says:

    x Andrea 13

    esattamente

    Cristo, ridotto a qualsiasi cosa meno che la seconda persona della Trinità, ha un interesse e una rilevanza inferiore a Saffo (grandissimo poetessa che amo e di cui piango le poche strofe che abbiamo).

    Tutto quello che jam ci ricorda è sempre incommensurabilmente meno che "Dio", e quindi tragicamente insufficiente alla nostra necessità.

    ciao

    Francesco

    PS mi scuso per la rozza sintesi con cui ho parlato solo di Profeta

  43. utente anonimo says:

    Effettivamente che Gesù sia Dio o non sia Dio anche se un grande profeta, una differenza dovrebbe farla….
    il problema vero è che le cose vanno male anche a moltissima gente che crede che Gesù sia Dio, e a parte i soliti fideismi stereotipati, quando si tocca il fondo dell'abisso, non è che ti consoli poi tanto una fede che dice che devi SOFFRIRE per avere il Paradiso….
    Oddio c'è gente come Socci che questo senso lo trova…e gli altri?
    Andranno all'inferno perchè non hanno RETTO alle "prove" che questo Buon Dio ci manda….
    Per cui tornando al solito Messori, la domanda maledetta ad un certo punto della tua vita purtroppo te la devi fare…
    Purtroppo però è la RISPOSTA che non arriva, ma solo silenzio, tanto, tanto silenzio in un mare di sofferenza senza fine…
    Mirkhond

  44. utente anonimo says:

    Per Mikhond #41

    (rispondo qui in attesa che il nostro padrone di casa ci traghetti tutti sull'altro blog, dove non temero' alcun male -di essere censurato, intendo).

    ''silenzio''

    'Tu sei un Dio nascosto'. E quando nel Settimo Sigillo di Bergman il Cavaliere (un giovanissimo Max von Sydow) chiede di Dio alla Morte , quella gli risponde Il suo silenzio non ti parla?

    Secondo alcuni, è proprio l'ostinato silenzio di Dio a spronare l'essere umano a continuare a cercarlLo, il che sarebbe un ultima analisi una raffinata prova del Suo interesse per noi. Ovviamente chi non lo cerca non Lo merita, perchè rinunciando a cercarLo dimostra di non amarLo abbastanza.

    L'arzigololata natura di queste idee conforta il mio  agosticismo. Pochi nemici della fede sono peggiori di quelli che cercano di giustificarla.

    La Scrittura è molto più chiara. Sta scritto infatti beati quelli che senza aver veduto crederanno. E soprattutto sta scritto il Signore ha dato, il Signore ha tolto. Sia benedetto il Suo nome.

    Mirkhond, se tu credi allora non devi chiedere. Nemmeno Giobbe ha avuto risposta -e sì che umanamante ne aveva ben diritto. Perchè dov'era l'uomo quando il Signore tratteneva le acque dell'abisso? E che cos'e' l'uomo, perchè Egli se ne prenda cura? State contenti, umane genti, al quia.

    No, la fede basta a se stessa, perchè nutrita dell'amore del Dio che tutto ctrede, tutto spera, tutto sopporta.

    La mazzata viene dopo.

    Perchè: a che cosa credere? Al Vangelo, al Corano, alle Upanishad? E anche restando al Vangelo: ai cattolici, agli ortodossi, ai luterani, magari ai nestoriani? Perchè, oh,  ciascuno dice di essere nel Vero, ciascuno dice sinceramente cose realmente diverse dagli altri, sinceramente fino al martirio. A volte persino al proprio.

    E l'abbracciare una fede piuttosto che un'altra è più che altro questione di nascita: dipende cioè da dove si è nati, e in che secolo. (Naturalmente uno puo' abbracciare l'idea tollerante di Samue Jonson, e affermare che se la Provvidenza ci ha fatto nascere in una data famiglia, regione ed epoca è perchè Essa vuole che noi si abbracci la dottina di quella famiglia, di quella regione e di quella epoca. Peccato che cio' invalidi alla radice il concetto di conversione).

    E' la necessaria ambiguità della risposta alla domanda a che cosa credere, Mirkhond, che rende l'agnosticismo l'unica alternativa non arbitraria. Per dirla con De Crescenzo, il difetto del Regno dei Cieli è che non ha il telefono.

    E solo quando cominci col rifiutare le domande che non hanno senso, che pui cominciare a farti le domande che una risposta l'ammettono.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  45. utente anonimo says:

    Per Andrea Di Vita

    Pensa un pò che io nato in occidente, sebbene in una città di "frontiera" come Bari, mi sono sentito fin dall'infanzia, invece, sempre attratto dall'ORIENTE, da Bisanzio e in seguito anche da parte del mondo islamico, soprattutto da quel Medio Oriente che è la CULLA del Cristianesimo….
    Quindi non mi ci ritrovo in quello che dice questo Jonson…
    Purtroppo per me il bisogno, la ricerca della Verità è troppo, troppo forte…
    Giobbe, per obbedienza a Dio, perse tutto sulla terra, ma RITROVO' tutto sulla terra…
    E' una tipica storia ebraica, tutta tesa ad una ricompensa TERRENA, per fedeltà a Dio; nel cristianesimo la terra promessa TERRENA non dovrebbe avere alcun senso….
    Sono i Cristiani che hanno "adattato" il libro di Giobbe ad un contesto religioso a cui, nonostante le radici "giudeo-cristiane", sono estranei….
    Comunque le tue riflessioni centrano il problema del perchè la Fede non riesce a parlare al cuore di tutti…
    ciao
    Mirkhond

  46. utente anonimo says:

    …le città di frontiera sono bellissime. Rumorose,  e quando si immergono nel silenzio , il loro silenzio é assordante, quasi insopportabile , per un lunghissimo istante, il tempo di arrivare alla spiaggia deserta, dove il silenzio non esiste, dove il silenzio é il dialogo sublime.   ciao,jam

     

  47. utente anonimo says:

    …Francesco, molto più e molto meno sono misure terrestri,  importante é il cammino  che conduce a Dio., l'idea positiva che ti fa fare il viaggio.
    Se Dio si manifestasse sulla terra con tutta la Sua potenza, la terra non potrebbe esistere, perché Dio é inimmaginabile alla mente umana. La trascendenza divina é  immensa , il Creatore é il Creatore, la creatura é creatura . La seconda persona della trinità é anche la terza persona della trinità, é anche la prima persona della trinità, tutto é Uno, un Dio d'Amore.
    ciao,jam

  48. utente anonimo says:

    … Andrea di frontiera,  davvero pensi che il regno dei cieli non abbia il telefono? Forse é il regno della terra che troppo distratto ha perso il buon numero,  comunque conosco qualcuno che non la smette mai di telefonare in cielo ed ha sempre la testa fra le nuvoleeeeeeee, ciao!jam

  49. utente anonimo says:

    Per Mirkhond #43

    ''Bari''

    Siamo quasi compaesani per parte di madre (la mia è di Lucera) :-)

    ''la Fede non riesce a parlare al cuore di tutti…''

    Beh, per parlare ci parla, e anche in modo suadente. Solo che -contrariamente a quanto si salmodia da secoli, e anzi appunto perchè è da secoli che lo si deve salmodiare- non c'e' necessariamente un legame fra Fede e Verità. Dopotutto, se la Verità esiste essa è Una, mentre la Fede -beh, praticamente ognuno ha la propria. Tant'e' che quando si parla di qualcosa di in intimo, sincero, non ipocrita si parla di fede personale.

    Ti prevengo subito: l'acuta risposta del Cristianesimo al dilemma che ho esposto sta appunto nel far coincidere la Verità con una Persona, e dunque la Fede diventa un rapporto interpersonale: autentico perchè personale, ma Unico perchè la Persona Cristo è Una. 

    Ma dove il Cristo va, nemmeno gli Apostoli ci possono andare, finchè camminano su questa terra; e anche se per un po' Lo si è visto, poi non Lo si vede più fino alla fine del mondo. D'accordo, d'accordo che Lui dice d'averlo già vinto, il mondo; ma così siamo punto e a capo. Il rapporto personale diventa sostanza di cose sperate ed argomento delle non parventi, il sostegno della spalla dell'Amico che ci sorregge quando zoppichiamo diventa la stampella del dogma, l'invocazione diventa liturgia, la confidenza confessione. E alla domanda e voi chi dite che io sia sono finiti impalati in parecchi, compresi i nestoriani che ti sono cari. Sì. lo so che sta scritto non tenterai il Signore Dio tuo; e chi siamo noi per chiedere conto?

    Ma allora, perchè proprio Lui?

    Forse perchè soltanto Lui ha parole di vita eterna? No, questo è barare. O forse il nostro attaccamento alla vita è tanto forte da farci barare? Da postulare l'eternità possibile anche se nulla ce lo farebbe pensare, pur di sperare oltre il cielo? Siamo disposti a scambiare la nostra ricerca della Verità per la nostra paura del nulla? Nemmeno Primo Levi ad Auschwitz, dove era finito dopo una vita imbevuta diagnosticismo, arrivo' a pregare: scrive che non avendolo fatto prima, quando era al sicuto, pregare allora gli sarebbe parsa una spaventosa bestemmia.

    E se non è così, forse perchè era un innocente? Lo era, certo, ma non era unico. A Srebrenica sono morti ottomila Musulmani, in Sri Lanka centomila Tamil, in Sudamerica milioni di Aztechi. L'innocenza della loro morte non è un argomento a favore della loro, di Fede. (Tra l'altro, non ho mia apprezzato l'invito a rallegrarsi se si viene perseguitati in nome Suo. Perchè, quelli che sono perseguitati in nome di altri, nisba? E chi ha fame e sete di giustizia, solo all'altro mondo verrà saziato?)

    E se non è così, forse per l'amore del prossimo? Perchè nei fratelli vediamo Lui? Quello che avrete fatto al più piccolo tra voi l'avrete fatto a me. Un bel Garante, in effetti. Soprattutto per il seguito: quello che non avrete fatto…Beh, ma se è così vuol dire che chi ama il prossimo lo ama perchè l'ha ordinato Lui, e non spontaneamente perchè amare il prossimo è cosa buona. Cioè, s'ha da credere in Lui perchè ha detto di fare cose che ci sembrano buone. A parte che non è il solo (Mozio fece lo stesso in Cina, ad esempio), come la mettiamo col Dio che non paga il sabato? Dopotutto il buon Samaritano non era Cristiano. E allora che bisogno c'e' d'esser Cristiani?

    Capisci, Mirkhond, dove vado a parare? Il Vero, non so cosa sia. Ma il Necessario forse si riesce a distinguere, nel generale bailamme. Comincia a ragionare su quello.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  50. utente anonimo says:

    Per jam #46

    Ti sei risposta da sola in uno dei tuoi post:

    'Se Dio si manifestasse sulla terra con tutta la Sua potenza, la terra non potrebbe esistere, perché Dio é inimmaginabile alla mente umana.'

    Sarebbe inutilizzabile per noi, il telefono del Regno dei Cieli. E' molto più convincente il solito Epicuro (che al solito cito a memoria):

    è ben possbilie che negli spazi infiniti dimorino gli Dèi: ma che si occuino dell enostre faccende, mi sembra inverosimile.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  51. utente anonimo says:

    Miguel,

    – i Senesi strinsero un patto con la Madonna, con tanto di notaio e contratto –

    Uhm… per la sottoscrizione come hanno fatto? E' scesa proprio la Madonna dal cielo e il notaio ha dichiarato "Sottoscrive il contratto la Sig.ra Vergine Maria, della cui identità io Notaio sono certo" o hanno risolto con una procura speciale?

    Z.

    PS: Poi uno critica Berlusconi per il contratto con gli italiani…

  52. utente anonimo says:

    Per Andrea Di Vita

    Il riferimento al perchè non tutti credono in Dio, lo ha spiegato in maniera chiara…
    effettivamente le tue domande sono anche le mie…
    Se Dio è Buono, perchè tante sofferenze, spesso incolpevoli…spesso causate anche dai SUOI DISCEPOLI…..
    Certo LUI si è fatto crocifiggere, ma poi E' RISORTO e se ne è tornato da dove era venuto…inoltre ha sofferto solo DUE GIORNI, mentre qui c'è gente che soffre da una vita…
    insomma dobbiamo aspettare la morte per sapere la VERITA'?
    Le persone che abbiamo amato e che ci hanno amato, quando vanno via non ci mandano NIENTE dall'Aldilà, un messaggio, un conforto, niente…
    a volte li sognamo, ma anche quei sogni vallo a capire che vogliono dire…
    insomma il NULLA di NULLA…
    ciao e grazie ancora pe la tua solidarietà in questo momento orribile…
    Mirkhond

  53. utente anonimo says:

    Per Jam

    Chi è che telefona in contiunazione col Buon Dio?
    Vorrei tanto saperlo…
    ciao
    Mirkhond

  54. utente anonimo says:

    >> E solo quando cominci col rifiutare le domande che non hanno senso, che pui cominciare a farti le domande che una risposta l'ammettono.

    e come sempre, ti ripeto che la risposta a quel secondo tipo di domande è, alla radice, irrilevante.

    o almeno insufficiente.

    come dici tu, qualcosa ci è necessario, talmente necessario che lo si cerca dopo 2.000 anni di Chiesta cristiana piena di peccati e nefandezze e divisioni (anche le altre "chiese" ma sono fatti loro, millenni loro, esperienze loro)

    Dio è talmente superiore all'uomo che ha un rapporto personale, perciò vero e interessante, per ogni uomo. l'istituzione è solo un aiuto, mai una sostituzione

    Francesco

    PS per tutti i cristiani, vale la promessa di Gesù "la vita eterna E il centuplo quaggiù", che sennò saremmo nello spiritismo consolatorio. brutta roba. chiedete tutto, vi sarà dato

  55. utente anonimo says:


    …. Andrea, accanto al caravanserraglio dei viaggi cosmici, c'é anche quello delle telefonate intergalattiche; é proprio questo il segreto: imparare a camminare su questa terra come se camminassimo altrove, perché sulla terra c'é sempre un altrove, un pizzico di cielo, il sale che la fa vivere, la città di frontiera é l'istmo della nostra anima, ecco perché fa male, perché rifiuta il necessario e vuole solo il Vero. Un  colore  sempre nascosto che appare in un' inconsueto tramonto che sembra l'alba. La nascita dellea luce; lo Spirito Cristico, prima di essere una persona é "la Luce" : ecco perché proprio Lui,   Lui che appartiene non ad una religione, ma a tutte le religioni, a tutti gli uomini, ed esisteva da sempre ed é sempre esistito, in ogni luogo in ogni angolo in ogni respiro.
    Nella città di frontiera  c'é un profumo che ci porta nel
    "mundus imaginalis' , il mondo dell'Angelo, smetterla  allora di camminare sempre e soltanto su questa terra imparare ad entrare nell'ottavo clima per trovare un profumo ed un sapore di Lui. A volte ci sembra veleno, come la rosa con la sua spina. Ed ecco che puoi  "vederLo" grazie all'occhio del cuore, anche prima della fine del mondo, anche perché ogni attimo del tempo ha in sé passato presente e futuro, quindi in ogni attimo c'é sempre anche la fine del mondo, cioé la possibilità di essere con Dio. Se si ama il prossimo x' ce lo hanno insegnato-ordinato, non amiamo gli altri, ma noi stessi, quindi le nostre preghiere sono zavorra: Rabia di Bassora insegna che se cerchiamo la vita eterna per la ricompensa, o perché é + bella di quaggiù, non avremo mai la vita eterna,  guadagno e perdita debbono essere dimenticati, paura e angoscia relativizzati, la ricerca é per Amore tout-court: ogni cosa é peritura tranne il Suo Volto: paradiso e inferno sono giocattoli: il Suo Volto é Vero. Gloria a Dio, non senti che gioia nasce nel cuore quando lo glorifichi??? Tutti i dolori scompaiono resta solo il nostro stupore davanti alla Sua Meraviglia.
    Tutte le città di frontiera hanno una spiaggia deseta, anche quelle in montagna, ed ogni ora del giorno ha un silenzio speciale, cioé un'armonia, a seconda dell'intensità della luce sostenuta  e fatta girare intorno come una ruota,dal canto degli angeli…..ciao,jam

  56. utente anonimo says:

    Qua c'è gente che chiede da una vita, ma gli vengono date solo stampate….
    Mirkhond

  57. utente anonimo says:

    Per jam #53

    ''Tutti i dolori scompaiono''

    La tua è una religione senza Croce. La contemplazione del Suo volto non mette da parte l'amaro calice. Perdonami la franchezza:  a volte ho l'impressione che la tua sia la religione che vorresti ci fosse, non la religione che c'e'. Invece di spiegare il dolore del mondo, Cristo se lo mette sulle spalle. L'avrà fatto per amore, e/o -nel caso in cui sia Dio- per non avere troppo trionfalmente ragione davanti agli esseri umani. Lo scandalo della Croce esige certo rispetto, ma non fornisce risposte. Forse semplicemente (Ockham…) perchè non ce ne sono.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

    P.S. Fose apprezzerai L'Angelo Necessario di Massimo Cacciari

    http://www.liberonweb.com/asp/libro.asp?ISBN=8845908828

  58. utente anonimo says:

    beh, non vedo nulla di strano che la Croce ci sia solo per cristiani, come elemento decisivo della Fede

    e da molti casi di persone che conosco, quel Dio in croce è abbastanza vicino da sorreggere il dolore personale, per quanto grande che sia

    io non posso portare esperienze mie e questo mi spinge ad un certo ritegno ma l'essere uomini è qualcosa che ci unisce tutti e ci permette di condividere le esperienze

    Andrea, l'errore che fai (a mio modestissimo avviso) è nel predeterminare il tipo di risposta, il formato di risposta, che sei disposto ad accettare. la croce è l'unica risposta che avrai, ed è una risposta sufficiente ed adeguata. chi pretende un trattato sul male casca male e rimane senza nulla.

    ciao

    Francesco

  59. utente anonimo says:

    Per Francesco #52

    Sappiamo che il mondo non è umano: il mondo non è fatto a nostra immagine e somiglianza. Inoltre, ci facciamo continuamente domande: la curiosità è forse un vantaggio evoluzionistico. Ma siccome il mondo non è umano, il fatto che noi ci si faccia continuamente domande non significa che tutte le domande abbiano un senso.

    Se io mi sono evoluto chiedendo, è naturale che mi sembri rilevante soprattutto la domanda destinata a rimanere senza risposta. Ma cio' puo' ben essere dovuto alla contraddittorietà della domanda, e non necessariamente a qualche Trascendenza inattingibile (salvo Rivelazione).

    Puo' ben darsi che il Mistero sia di più che un errore di grammatica. Ma siamo sicuri che cio' sia necessario? Questo è il punto che ciascuno di noi deve decidere per sè. Perchè se non lo è, allora parte Ockham.

    Ma queste sono parole. Ti faccio vedere quello che vedo io.

    Oggi a Genova è una bella giornata di sole. Se la calotta azzurra sulla mia testa è un Cielo, allora è il soffitto di una prigione, e il suo ruotare è una giostra assurda che puo' diventare giocosa solo se gira attorno a una Croce che buca la parete azzurra del nulla. E allora sì che tutto il mio Dio mio Dio perchè m'hai abbandonato ha un senso, spezzato come sono dal'incomprensibile silenzio del Creatore.

    Ma se tutto quell'azzurro è uno Spazio, indifferente alle mie gioie come ai miei crimini, allora sono libero di muovermici dentro, libero da ogni fardello ce non sia quello della mia personale responsabilità. Non è più necessario stare male, per poter poi star bene: al contrario della disperazione, la gioia non ha bisogno dell'eternità.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  60. utente anonimo says:

    Per Francesco #56 e #52

    ''beh, non vedo nulla di strano che la Croce ci sia solo per cristiani, come elemento decisivo della Fede''

    Giusto. La mia era una osservazione al post di Jam.

    ''quel Dio in croce è abbastanza vicino da sorreggere il dolore personale, per quanto grande che sia''

    Giusto, e allora? Ogni stampella lo è. In Sommersi e salvati PrImo Levi parla del sostegno che alcuni suoi compagni nel lager trovavano in Stalin! Il fatto che una certa dottrina o una certa persona sia utile come sostegno nulla dice sul contenuto di verità di quella dottrina o sulll'eventuale bontà d quella persona.

    ''io non posso portare esperienze mie e questo mi spinge ad un certo ritegno''

    Ritegno che ti fa onore e che apprezzo, senza scherzi.

    ''l'essere uomini è qualcosa che ci unisce tutti e ci permette di condividere le esperienze''

    Questo fatto non solo è la base della dottrina Epicurea della amicizia, ma è anche il punto di partenza del relativismo etico: se cio' che  valido per un essere umano deve anche essere valido per ogni essere umano, allora ogni fede particolare è esclusa a priori, appunto perchè particolare e dunque non comune a tutti gli esseri umani.

    ''Andrea, l'errore che fai (a mio modestissimo avviso) è nel predeterminare il tipo di risposta, il formato di risposta, che sei disposto ad accettare. la croce è l'unica risposta che avrai, ed è una risposta sufficiente ed adeguata. chi pretende un trattato sul male casca male e rimane senza nulla.''

    Forse non me ne sono accorto, ma non credo di avere posto condizioni o preteso trattati. Dico solo che la Croce non è una risposta -a meno di non volerla considerare tale in ogni modo.

    Oggi sarai con me in Paradiso è una meravigliosa promessa, ma temo generi molta più disperazione in chi ci crede che in chi non ci crede.

    E' più felice il bambino che spera sempre che un domani potrà avere infinite caramelle e che si cruccia perchè non sa se riuscirà ad averle o no, o il bambino che si gode una caramella in santa pace quando c'e'?

    E non è mica solo questione di felicità.

    Forse l'ho già raccontato -nel caso mi scuso. Nelle campagne della  Polonia occupata dagli stalinisti i bambini dei contadini venivano portati in un salone. La maestra chiedeva ai bambini se credevano in Dio. Tutti rispondevano di sì. Allora la maestra diceva ai bambini di pregare forte forte che Dio mandasse le caramelle dal cielo. Ovviamente non succedeva nulla, e dopo un po' i bambini simettevano a piangere. Allora la maestra diceva ai bambini di chedere le caramelle al compagno Stalin. E come i bambini chiedevano, ecco le caramelle piovere da una apposita botola nel soffitto. L'applicazione di Pavlov alla propaganda, come si vede.

    Lo vedi, Francesco, come sono pericolosi la sostanza delle cose sperate e l'argomento delle non parventi?

    '' ''PS per tutti i cristiani, vale la promessa di Gesù "la vita eterna E il centuplo quaggiù", che sennò saremmo nello spiritismo consolatorio. brutta roba.''

    Vero. In effetti una cosa che apprezzo molto in Comunione e Liberazione è che tutti gli scritti che ho letto riconducibili a Comunione e Liberazione sono agli antipodi del film Statunitense Ghost.

    ''chiedete tutto, vi sarà dato''

    E se non mi viene dato, che significa, che sono io che non sono stato abbastanza buono? Questa dottrina mi sa un po' di protestantesimo, di certificazione della giustificazione divina traite il successo materiale.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  61. utente anonimo says:

    NO

    significa che il significato di TUTTO ci è in verità ignoto e che quello che ci viene dato, pur non essendo quello che ci immaginavamo, è quello che significa TUTTO per noi

    Dio ha promesso di darci tutto quello che serve per rendere la nostra vita degna di essere vissuta sempre, non una vista serale di Angelina Jolie allupata, per quanto io insista a chiedere proprio quello

    già i Greci dicevano di stare attenti a fare richieste agli Dei, che avrebbero potuto esaudirle … mi pare lo stesso concetto

    ciao

    Francesco

    PS e NO, non è in nessuna misura vero che ogni stampella sia uguale, anzi la prova della verità della Fede è nel come sorregge davvero la vita, a differenza dell'ideologia, del calcio e dell'atarassia

    ri-ciao

  62. utente anonimo says:

    …Andrea, vorrei dirti che non esiste religione senza croce, il simbolo della croce  esisteva molto prima che Gesù fosse crocefisso. La croce é un simbolo universale, la croce é l'albero della vita, la croce  é il totem, la croce é l'alif, la croce é morire a sé stessi per vivere nell'eternità.

    Ma  per rivenire a telefonate o lettere nel blù, eccoti una poesia del mistico Hallaj, ( anche lui morto crocefisso):
    Ti ho scritto senza scrivere
    E' piuttosto al mio spirito che ho scritto senza scrivere.
    Perché niente separa lo Spirito dal Suo Ben Amato,
    Fosse anche lo spazio di un'ora
    E tutte le lettere da Te emanate arrivano a Te.
    E' una risposta senza invio di risposta

    bye,jam

  63. PinoMamet says:

    Francesco

    a me il tuo cattolicesimo sembra davvero in odore di eresia, e penso abbia ragione di Andrea Di Vita, mi pare parecchio vicino alle posizioni protestanti.

    Mi sembra, perdona l'esempio, che tu voglia conoscere le ragioni di Dio, inconoscibili per definizione, meglio di Dio stesso; e se qualcosa non torna nel quadro, sarà senz'altro Lui che non ha capito bene il pensiero di Francesco… ;-)

    PS
    "anzi la prova della verità della Fede è nel come sorregge davvero la vita"

    da un lato, ti do ragione; dall'altro, tutte le Fedi sorreggono la vita, dobbiamo credere che siano vere tutte?
    (la mia risposta personale è: sì).

    ciao!!

  64. PinoMamet says:

    "Vero. In effetti una cosa che apprezzo molto in Comunione e Liberazione è che tutti gli scritti che ho letto riconducibili a Comunione e Liberazione sono agli antipodi del film Statunitense Ghost."

    Mmm, questo perché tu sei una persona razionale. Ma io, per esempio, no.
    Non avrei difficoltà a comunicare con i morti, conoscendo il prefisso.

    C'è questa macchina infernale che si chiama Facebook. Ho un'amica intellettuale, lavora per un casa editrice, è una persona gradevole ma prende tutto un po' troppo sul serio.

    Bene, visto che lo strumento infernale serve a farsi gli affari altrui e sputtanare i proprio, un giorno scrive che ha sentito dalla finestra una conversazione di donne che si scambiavano i numeri del lotto ricevuti in sogno dai defunti, come usa.

    ça va sans dire che io sarei rimasto in trepidante e religioso ascolto delle esperienze metafisico-lottistiche (sì, voi non ci credete; io, e non sto scherzando sì, e visto che la prova del pudding blabla, ho ragione io :-) )
    lei invece scrive scandalizzata un intervento come se le donne in questioni fossero delle criminali di guerra, peggio ancora, insomma, come è possibile non essere "razionali"??
    Proprio non si capacitava.

    Le risponde il solito piacione dicendole, per far colpo, che secondo lui è tutto un segno di analfabetismo.

    Analfabeta ci sarà lui e i parenti suoi! Tiè!

    Ciao!!

  65. utente anonimo says:

    ….ah! mi é venuto il dubbio di non essere chiara :
    quando ho detto croce é morire a sé stessi per vivere nell'eternità,  tengo a precisare che quel morire non é il morire fisico, ma quello dell'ego, delle nafs, dell'aspetto inferiore della personalità dell'anima.
    E ' quando il Profeta Mohammed dice: "morire prima di morire",  sola premessa necessaria per fare nascere l'Amore  cioé senza  trascendere i fenomeni effimeri del basso mondo si resta nell'inconcludenza, come i gamberi un passo avanti e due indietro;  infatti anche  San Francesco alla fine del Cantico parla di una prima morte , che non é quella fisica, bensi l'abbandono delle illusioni egoistiche del basso mondo.
    Cosi quando dicevo che Iddio é inimmaginabile alla mente umana, x ben finire il ragionamento dovrei aggiungere che invece é immaginabilissimo per la mente del cuore, x' il cuore racchiude  la divinità che é in noi ed ha in sé un organo immaginativo speciale che si attiva  soltanto con l'Amore. E' soltanto tramite l'Amore che oltrepassa la razionalità che si puo' arrivare alla Conoscenza, essendo la Conoscenza un dato di fatto intuitivo   mentre  la  sola razionalità manca del requisito indispensabile  per arrivare al Sé Divino: L'Amore disinteressato appunto.
    " Dio ci é più vicini che la nostra vena giugulare" ….
    ciaobye,jam

  66. utente anonimo says:

    Per Francesco #59

    ''TUTTO''

    Perdònami. Istintivamente, diffido di questa parola. Di solito il suo uso porta ad affermazioni che non stanno in piedi (c'e' tutta una parte di Kant dedicata proprio allo smontaggio di tali affermazioni).

    ''significato''

    In ogni caso, siamo d'accordo (credo) sul fatto che gli essere umani cercano di attribuire un significato -un senso- alle cose in cui credono, alle cose che succedono loro eccetera. Una volta attribuito, questo senso fornisce loro una guida del comportamento e del giudizio. E' proprio il fatto che grandi numeri di esseri umani abbiano in comune tale senso -il senso comune, appunto- che in pratica consente la convivenza.

    Per esempio, persone di opinioni e fedi contrapposte concordano nel condannare le molestie sessuali ai bambini. Che esse siano sempre e in ogni caso un male è una caratteristica del senso che cerchiamo di attribuire alle cose: il senso deve essere universale, deve andare al di là dell'accidente quotidiano. Ed è proprio alla mancanza di questo andare al di là che facciamo riferimento quando ci lamentiamo dicendo tutto questo non ha senso.

    Magari il senso non siamo capaci di darceloda noi -anzi, di solito è così-  ce lo facciamo dare da una Fede; ma in ogni caso ha da essere universale, fino a diventare legge cosmica: il solito Kant dice: il cielo stellato sopra di me e la legge morale dentro di me.

    Il senso è dunque uno strumento per vivere. L'incapacità permanente di conferire un senso alle vicende della propria vita è considerata nè più nè meno che follia, follia in senso psichiatrico intendo (e in questa identifiaczione brilla ad esempio l'Ortodossia di Chesterton).

    Ma una cosa sappiamo, Francesco.

    Il mondo non è umano. Del senso che attribuiamo noi alle sue vicende quando ci riguardano, se ne fa un baffo. Le stelle, i pianeti, le specie, le foglie, i vulcani vanno avanti da soli benissimo anche se noi siamo incapaci di dare ad essi un senso.

    Allora delle due l'una.

    O postuliamo, come fai tu, che il mondo (il TUTTO, se preferisci) abbia comunque un senso, anche se noi siamo incapaci di afferrarlo. E allora abbiamo bisogno di un Dio che lo prometta.

    Oppure non lo postuliamo. Ammettiamo che non ce l'abbia, e godiamo del focolare che abbiamo acceso per difenderci -noi e i nostri cari e consimili- dal buio e dal freddo esterni.

    Entrambi gli approcci sono ugualmente compatibili con l'esperienza.

    Ma il secondo approccio postula meno del primo.

    E va dunque scelto, secondo il rasoio di Ockham.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

    P.S. ''la prova della verità della Fede''

    Una Fede non deve avere bisogno di prove. Sta scritto Non tenterai il Signre Dio tuo. E anche beati coloro che crederanno senza avere visto.

  67. utente anonimo says:

    Per Pinomamet #61

    ''dobbiamo credere che siano vere tutte? (la mia risposta personale è: sì).''

    Ma le varie Fedi dicono cose mutualmente incompatibili. Concordano, certo, su tutto cio' che puo' essere accettato anche senza alcuna Fede (ad es. su comandamenti tipo non stuprare) ma sull'essenziale una dice che Cristo è Figlio di Dio, l'altra che Cristo è il secondo dei Profeti dopo Maometto, la terza che c'e' la reincarnazione, la quarta che non c'e'…

    Tutte vere non possono essere. (Al più puo' essere autentica la buonafede di chi ci crede).

    Non viene allra da pensare che siano tutte false?

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  68. utente anonimo says:

    Per PinoMamet #62

    ''scandalizzata''

    Una compagna nella lotta contro le armate della notte! Allora non sono solo! Un'altra spada che rotea contro i vannimarchismi e i padripiismi che ci avvinghiano! Oh gaudio!

    Ciao!


    Andrea Di Vita
     

  69. utente anonimo says:

    x PINO 61

    orrore orrore! io protestante? piuttosto mi faccio buddista o interista! :D

    allora, non capisco come faccio a passare per protestante, potresti chiarire?

    1) non credo affatto che il successo secondo le categorie umane sia segno della predilizione di Dio (e viceversa, che lo sfigato sia uno destinato all'inferno)

    2) Dio è Amore, alla fine è tutto scandalosamente semplice.

    però ribadisco che non ho capito

    grazie

    Ciao

    Francesco

    PS x ADV ti ricordi l'episodio di Mosè e dei sacerdoti egizi? c'è un tempo per ogni cosa, sotto il sole.

    certo che l'universo non è umano. è divino. creato da quel Dio che poi si è rivelato all'uomo (poi mi spieghi come fa Occkham a cancellare Dio, che non è un'ipotesi ma un fatto). è l'uomo che è parte di quell'universo, e non un estraneo che pateticamente cerca di ritagliarsi un pezzetto di effimera sicurezza

  70. utente anonimo says:

    Per jam #60

    ''il simbolo della croce  esisteva molto prima che Gesù fosse crocefisso''

    Anche la svastica, se per questo. Non vuol dire granchè.

    ''mistico Hallaj, ( anche lui morto crocefisso)''

    Pensa un po'. In una civiltà di agnostici sarebbe potuto morire di morte naturale.

    ''E ' quando il Profeta Mohammed dice: "morire prima di morire", ''

    …che anticipa quello che ha scritto S.Giovanni della Coce sulla morte dell'anima, non come inferno ma come morire al mondo per aprirsi alla luce divina.

    ''E' soltanto tramite l'Amore che oltrepassa la razionalità che si puo' arrivare alla Conoscenza''

    E lo sapevo. Sempre lì si va a finire.

    Nessuno che dica:

    non ho ancora trovato una spiegazione semplice e convincente a questo.

    No, c'e' sempre chi dice:

    No, non la puoi trovare, questo è Mistero, che puoi afferrare 'intuitivamnte', cioè solo se abbandoni ila pretesa di cercare una spiegazione più semplice ma ti affidi spassionatamente alla mia fede/religione/setta/ecc. ecc. 

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  71. PinoMamet says:

    Francesco

    riguardo al punto 1 (successo=speciale predilezione di Dio) avevo capito male io; però la tua enfasi sul "chiedete e vi sarà dato" come cosa che, semplifichiamo, funziona in senso pratico e concreto, punta un po' in quella direzione (giusto un po')

    Ma in generale di proetstante, o meglio, di "americano" nella tua religiosità (se posso permettermi di giudicare, e lo faccio solo in amicizia e basandomi su quanto leggo) c'è proprio l'atteggiamento così pratico e un po' materiale, che a me sembra un po' da "provare per credere".

    Sarà che tu sei ciellino e io amo i preti di una volta :-)

    Andrea

    le Fedi sono tutte in contraddizione tra loro? sembreranno così a noi che abbiamo un cervello umano, quindi limitato. Magari non lo sono affatto.(peraltro, a quanto mi dicono i Sikh con cui ho parlato, è questo in generale l'atteggiamento della loro religione; ma io ho parlato con Sikh "normali", non con persone particolarmente colte o religiose, quindi forse mi han detto una fregnaccia).

    Io del resto non confondo le religiosità diverse (che di solito convivono benissimo, anche all'interno dello stesso individuo) con i dogmi, che di regola sono mutualmente esclusivi.

    Non si può essere insieme cattolici e zoroastriani, a livello di dogma; ma si può benissimo credere tanto a Cristo che a Zarathustra o a Mahavira, a livello di fede personale e di pratica di vita.
    Poi a me le contraddizioni piacciono :-)

    Riguarda alla tipa:

    una cosa è essere contro l'oscurantismo, che va sempre bene, un'altra è trattare un'ingenua e in fondo simpatica superstizione popolare come fosse un crimine e, peggio, una cosa esteticamente brutta.
    Trovo sia molto più grave la caduta di stile sua, nel dare a questa cosa (e mille altre: è piuttosto insofferente, la ragazza) tanta scandalizzata importanza.

    Anche il razionalismo può essere oscurantista! 

    Ciao!! :-))

  72. utente anonimo says:

    Per Francesco #67

    ''ti ricordi l'episodio di Mosè e dei sacerdoti egizi?''

    Ti riferisci a Esodo 7, 10-12

    10 Mosè e Aronne vennero dunque dal faraone ed eseguirono quanto il Signore aveva loro comandato: Aronne gettò il bastone davanti al faraone e davanti ai suoi servi ed esso divenne un serpente. 11 Allora il faraone convocò i sapienti e gli incantatori, e anche i maghi dell'Egitto, con le loro magie, operarono la stessa cosa. 12 Gettarono ciascuno il suo bastone e i bastoni divennero serpenti. Ma il bastone di Aronne inghiottì i loro bastoni.

    Insomma, alla fine una Fede si impone con la forza. Come volevasi dimostrare.

    ''certo che l'universo non è umano. è divino. creato da quel Dio che poi si è rivelato all'uomo''

    Non ho bisogno di questa ipotesi, come disse Laplace a un Napoleone stupefatto che gli chiedeva che fine avesse fatto Dio nella Mécanique celeste.

    '' (poi mi spieghi come fa Occkham a cancellare Dio, che non è un'ipotesi ma un fatto).''

    Non lo cancella affatto: era un monaco. Ma applicando il suo metodo (che invento' per le discussioni scolastiche) arrivi a Laplace.

    ''è l'uomo che è parte di quell'universo''

    Appunto, una parte. Non è stato creato per giudicare gli angeli.

    '', e non un estraneo che pateticamente cerca di ritagliarsi un pezzetto di effimera sicurezza''

    …come tutti gli esseri viventi che dell'universo fanno parte.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  73. utente anonimo says:

    Per Pino Mamet #69

    ''le Fedi sono tutte in contraddizione tra loro? sembreranno così a noi che abbiamo un cervello umano, quindi limitato. Magari non lo sono affatto.(peraltro, a quanto mi dicono i Sikh con cui ho parlato, è questo in generale l'atteggiamento della loro religione; ma io ho parlato con Sikh "normali", non con persone particolarmente colte o religiose, quindi forse mi han detto una fregnaccia).

    Se uno postula che ci sia qualcosa di incomprensibile per definizione.allora è chiaro che puo' dire quello che vuole. Se ti dico che esiste un drago invisibile nel mio garage, prova tu a dimostarmi il contrario (l'esempio è tratto da Sagan, Il mondo infestato dai dèmoni)

    ''Io del resto non confondo le religiosità diverse (che di solito convivono benissimo, anche all'interno dello stesso individuo) con i dogmi, che di regola sono mutualmente esclusivi. Non si può essere insieme cattolici e zoroastriani, a livello di dogma; ma si può benissimo credere tanto a Cristo che a Zarathustra o a Mahavira, a livello di fede personale e di pratica di vita.''

    I dogmi stanno alle religioni come lo scheletro al corpo umano (l'esempio è tratto da Orthodoxy di Chesterton). A Francesco piace Angelina Jolie (e non è il solo): togli le ossa alla Jolie, e vedi cosa resta.
    Religiosità è termine vago, un po' come buon umore:  fa riferimento al sentire di una persona, che è unica e irripetibile, mentre una Fede, se è vera, vale per tutti e per sempre.

    ''Poi a me le contraddizioni piacciono :-)''

    Ma va benissimo così :-). Sono inebrianti come l'alcool. Finchè le usi per star bene, intendo. Basta non usarle come criterio di verità.

    ''una cosa è essere contro l'oscurantismo, che va sempre bene, un'altra è trattare un'ingenua e in fondo simpatica superstizione popolare come fosse un crimine e, peggio, una cosa esteticamente brutta.''

    Una superstizione, popolare o aristocratica, è tanto simpatica quanto una piaga infetta. purulenta e non disinfettata. Non è solo esteticamente brutta: puzza. E' l'ignoranza che si vanta di esserlo, il pidocchio infarinato che si pavoneggia della sua polvere.

    ''Trovo sia molto più grave la caduta di stile sua, nel dare a questa cosa (e mille altre: è piuttosto insofferente, la ragazza) tanta scandalizzata importanza.''

    Puo' darsi sia una maleducata, una intollerante: non la conosco, non lo so. Ma questo nulla toglie alla correttezza del suo approccio.

    Personalmente non amo nè gli imbroglioni nè i pecoroni. Ora (ancora Chesterton, credo L'osteria volante) l'imbroglione non è chi entra nel mistero, imbroglione chi si rifiuta di uscirne. E la saggezza popolare dice chi pecora si fa il lupo se lo mangia.

    Compatisco l'analfabeta che non è potuto andare a scuola e che si fa fare le carte da una poveraccia più analfabeta di lui.

    Compatisco anche chi ha una persona cara con una malattia incurabile che pur di guarirla venderebbe pure l'anima al diavolo e si fa spennare dai guaritori (ne ho conosciuti).

    Ma quando vedo da Vanna Marchi le signore ingioelliate (o signori col Porsche), manderei la prima alle miniere di sale e una bella ispezione della Finanza alle seconde.

    ''Anche il razionalismo può essere oscurantista!''

    Ce ne fosse di più, di questo oscurantismo benedetto! Quanno ce vo' ce vo'!

    Ciao!!:-))

    Andrea Di Vita

  74. PinoMamet says:

    Possiamo benissimo non postulare niente, ma non credo che il cervello umano possa capire tutto, ma proprio tutto tutto.

    Voglio dire, ho visto un documentario sui cosiddetti "savant": in pratica, "spegnendo" alcune funzioni del loro cervello, ne hanno altre potenziate, e fanno- in modo del tutto naturale- cose che ad altri non riuscirebbero; non hanno limiti che noialtri non "savant" non è che abbiamo, ma, per così dire, crediamo di avere (e di fatto abbiamo anche, finché non riusciamo a trovare un metodo per utlizzare il cervello- magari nella sua interezza- come loro riescon oa fare).

    Benissimo, mettiamola così: il cervello umano ha molti meno limiti di quanti crediamo ,e può fare tantissime cose, e comprenderne tantissime.

    Ma tutto tutto, dico, proprio tutto quanto? Ecco, secondo me.

    Allora io non postulo né Dio nè drago invisibile (mi avevi già fatto l'esempio ,e ti avevo fatto un ottimo contro-esempio non da te contestatomi, ma non riesco a ricordarlo!! :-(( )

    però postulo che affermazioni che ci sembrano contraddittorie possano invece non esserlo affatto.

    Ciao!! :-)

  75. PinoMamet says:

    Leggasi:

    Ecco, secondo me no.

    Ciao! :-)

  76. PinoMamet says:

    Riguardo alla tipa:

    chi gioca al lotto i numeri dei "morti", al 90% dei casi, non è imbroglione né pecorone.
    Gioca al lotto e basta.
    Ci crede: fino a un certo punto. Un po' è superstizione, un po' è divertimento, un po' volerci credere, un po' far finta di farlo, e poi vabbè, ci butti 5 euro.
    Vale quanto il sistema "scientifico".

    Le Vanne Marchi non piacciono neanche a me, per carità.

    Ma due donne anziane che dicono "io ho gicoato il 27 sulla ruota di Bari", si meritano tanto schifo da parte di una ragazza intelligente e colta?
    Mi pare proprio di no.

    Ciao!!

  77. utente anonimo says:

    Per Andrea Di Vita

    Non tutti i credi religiosi hanno sempre avuto orrore per gli abusi sessuali, anche verso i bambini purtroppo.
    Senza andare agli orrori del Satyricon di Petronio, pensiamo alla prostituzione sacra, diffusa nell'area cananea, e praticata anche dagli antichi Israeliti e Giudei quando erano politeisti.
    oppure pensiamo ai Qalandar, gruppi di sette sufi che praticavano la pederastia verso i loro "seminaristi", nell'immensa area iranico-turca dall'XI al XVIII secolo, quando furono finalmente combattuti dai governi islamici per questi orrori.
    O ancora al fenomeno dei koçaklar, ballerini ed artisti nell'Impero Ottomano nei secoli XV-XIX, rapiti fin da bambini di 7-8 anni e avviati a diventare le checche di perveriti grandi e grossi, durante le feste….
    ciao
    Mirkhond
    ps. trovo interessanti i vostri battibecchi su Dio.

  78. utente anonimo says:

    Per Pinomamet #72 e #74

    ''capire''

    Provbaiblmente hai ragione. Ma visto che il cervello ragiona di cio' che percepisce, cio' cui il nostro cervello non arriva a ragionare è cio' che non viene percepito per noi neppure esiste (essere è essere percepito, diceva persino l'idealista cristiano Berkeley). Dunque non me ne preoccuperei.

    ''però postulo che affermazioni che ci sembrano contraddittorie possano invece non esserlo affatto.''

    Sfondi una porta aperta.

    Di nessun sistema logico che aspiri ad essere completo (cioè che miri a poter dire di una qualsiasi affermazione se è vera o falsa) si puo' mai dire con certezza assoluta che è anche coerente (cioè privo di contraddizioni interne).

    Cio' è intrinseco (teorema di Goedel) nella logica stessa, quale che essa sia. Questo risultato ci aiuta a porci le domande che ammettono risposta, senza perdere tempo a postulare che esista una risposta alle domande che non l'ammettono.

    ''Vale quanto il sistema "scientifico".''

    No. Vale esattamente quanto il gioco d'azzardo. In cui alla fine l'unico che vince è il banco. Che sta lì apposta a separare i tonni dal loro danaro.

    ''tanto schifo''

    Schifo probabilmente no. Compatimento, sì (da mantenere sotto il riserbo della buona educazione).

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  79. utente anonimo says:

    Per Mirkhond #75

    Ancora oggi ci sono tribù della Papuasia dove il passaggio dei giovani maschi all'età adulta è contrassegnato dalla fellatio rituale che essi sono tenuti a praticare al genitore -o se orfani al capotribù.

    In altre popolazioni dalla pelle più chiara è la castità perpetua -o ina alternativa la forzata monogamia in assenza di contraccettivi- ad essere privilegiata.

    E' proprio vero che agli orrori rituali non c'e' fine.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  80. utente anonimo says:

    Per Z. #49

    ''sottoscrizione''

    Leggo solo adesso il tuo post.

    I Senesi avranno fatto come i Genovesi.

    Quando la Francia nel Seicento pretendeva di avocare a sè la sovranuità della Repubblica, fino allora fedele alleata della declinante Spagna, i Genovesi proclamarono Maria Regina di Genova, riemprino le strade e i vicoli di edicole a Lei dedicate, e mandarono copia del ritratto ufficiale della madre di Do che proteggeva Genova in tutte la Ambasciate della Repubblica all'estero.

    Cio' non impedì naturalmente ai Franncesi di bombardare selvaggiamente Genova dal mare…

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  81. utente anonimo says:

    Per Andrea Di Vita

    Nell'Asia centrale iranico-turca, prima dell'Islam pare che venisse praticato un orrendo jus primae noctis, un uomo doveva togliere la verginità a tutte le novelle spose del villaggio, ma in cambio doveva diventare la checca di tutti i maschi del medesimo villaggio.
    L'Islam combattè tale pratica, anche se, gli eresiologhi sunniti, affermano che il predicatore eretico iranico Muqanna (il Velato), che scatenò una rivolta anti-araba a sfondo nazional-messianico nell'Iran orientale negli anni 777-784 d.C., per avere seguito, l'avrebbe ripristinata.
    Quest'ultimo certo potrebbe essere un astioso "pettegolezzo" di nemici interessati, in quanto la dottrina di Muqanna era una gnosi zoroastriano-mazdakita-shiita; un pò come gli equivalenti cattolici ed ortodossi nei confronti dei catari, pauliciani, bogomili, ecc. accusati di simili nefandezze.
    Purtroppo invece, ancora oggi nel nord dell'Afghanistan, piccoli bambini maschi diventano le checche dei proprietari terrieri e dei signori della guerra, e il fenomeno è così esteso, che nemmeno il governo filostatunitense di Karzai riesce ad estirparlo…
    ciao
    Mirkhond

  82. utente anonimo says:

    Sempre per Andrea Di Vita

    Alludi al bombardamento del 1684, dopo il quale il doge dovette recarsi a Parigi a rendere omaggio al Re Sole?
    Genova da allora passò sotto la tutela francese?
    ciao
    Mirkhond

  83. marijam says:

    una cosa è essere contro l'oscurantismo, che va sempre bene, un'altra è trattare un'ingenua e in fondo simpatica superstizione popolare come fosse un crimine e, peggio, una cosa esteticamente brutta.
    Trovo sia molto più grave la caduta di stile sua, nel dare a questa cosa (e mille altre: è piuttosto insofferente, la ragazza) tanta scandalizzata importanza

    Quoto

  84. utente anonimo says:

    Per Mirkhond #79 e #80

    ''bambini''

    Ne L'isola di Pascali, film con Ben Kingsley nei panni di una spia ottomana in un'isola turca del Mediterraneo, si mostrano bordelli con maschietti. Il tutto è ambientato a fine Ottocento. Del resto già la paideia classica (in cui un adulto edcava un bambino maschio) includeva esplicitamente l'amore verso il minore delllo stesso sesso, la pederastia appunto.

    ''Muqanna''

    Conosco poco la storia, ma propendo per la tesi della calunnia. Non perchè Muqanna fosse alieno dalla pedofilia, ma perchè non lo era nessuno. E non solamente in ambito islamico, anche se da noi la santanchè si è resa ridicola accusando nientemeno che il Profeta di avere sposato una bambina di nove anni. Prima che la sessuofobia cristiana spingesse a considerare peccaminoso anche il solo nominare le gambe dei tavolini, la pedofilia/pederastia ara pratica comunissima. Per dirne una, Tacito afferma che i boia di Tiberio, prima di strangolare come da prassi le famiglie dei condannati a morte per lesa maestà, stupravano le bambine, perchè per Tradizione nessuna vergine poteva essere mandata a morte. L'unico autore classico che io ricordi in cui un personaggio è accusato dalle malelingue di essere pedofilo (in un amibente dove dunque la pedofilia è considerata un male) è Euripide in una sua tragedia (il cui nome non ricordo). Probabimente il sovraffollamento delle metropoli ellenistiche nei cui teatri le opere di Euripide erano rappresentate rendeva più difficile ai genitori la sorveglianza della prole. Di certo nel mondo classico vergognoso non era il sesso con minori e il sesso omosessuale, ma il sesso con dei superiori. Alzare gli occhi su una vestale o su un patrizio poteva costare carissimo al(la) popolano/a (stuprare una vestale era punito con l'essere sepolti vivi), mentre chi se lo poteva permettere poteva in tutta tranquillità comprarsi schiavi di ogni età e sesso per spassarsela. Lo stesso vale in Cina: nel romanzo Ching Ping Mei dei tempi della dinastia Sung (grossolanamente l'equivalente cinese della Dolce Vita) un farmacista benestante fa la fine del Tognazzi di Venga a prendere un caffè da noi fra cameriere disinibite ed ambiziose e mogli gelose e possessive; ma la serva che civetta con un principe imperiale è punita con lo sfregio del volto e la schiavitù perpetua nei campi.

    ''tutea francese''

    Praticamente sì. Dopo Rocroi la Spagna -protettrice della Repubblica e cliente dei banchieri Genovesi- non poteva impedire alla Francia di spadroneggiare nel Mediterraneo settentrionale. Il pretesto del bombardamento (le batterie costiere non potevano impedire il tiro dei 756 mortai francesi da 330 mm che cannoneggiarono i civili per undici giorni dal 17 al 28 maggio 1684) fu che cinque anni prima le batterie costiere non avevano salutato a salve il passaggio di navi francesi. Lo scopo del bombardamento era quello di strappar Genova all'orbita spagnola e condurla nell'orbita francese. (http://www.mil2002.org/cronaca/2010/100121ig.htm) Dopo il bombardamento il Doge stesso -Francesco Maria Imperiale Lercari, insieme a 4 senatori dovette abbassarsi ad andare fino a Versailles a scusarsi (!) presso il Re di Francia -in violazione della legge della Repubblica che vietava al Doge di uscire dal Palazzo Ducale per tutto il biennio del suo mandato. Quando dopo il banchetto davanti al Re al Doge chiesero cosa lo avesse impressionato di più, il Doge rispose ''Mi, chi!'' cioè ''Io, qui!'' a riprova della traumatica natura dell'evento. Per un po' i solerti Genovesi tennero botta: fu il successore di Lercari, Pietro Durazzo, di lontane origini Albanesi (vedi Ritvan?) a portare rifornimenti alla Francia di fine Seicento, la cui marina era stata fatta a pezzi da Francesi e Olandesi. Con quei soldi la Repubblica tiro' avanti ancora un po', e prova ne è il gigantesco Albergo dei Poveri che domina la Circonvallazione a Monte -ultima opera pubblica costruita dalla Repubblica. Si ricacciarono un'ultima volta i Savoia che alleati dell'Austria portarono alla rivolta del Balilla. Ma ottant'anni dopo il bombardamento la Repubblica dovette saldare il suo debito pubblico (anche allora) svendendo praticamente la colonia della Corsica (amministrata da Ebrei come Abramo Israel in suo nome a scomputo del pagamento delle tasse, e assai meno esosi verso i locali degli odiatissimi Aragonesi e dei precedenti amministratori del Banco di San Giorgio) alla Francia. (''L'impasse si prolungò così sino al 15 maggio 1768, quando Choiseul coronò il suo piano, costringendo Genova a firmare il trattato di Versailles, fatto passare – in modo sostanzialmente falso e tendenzioso – per «vendita della Corsica alla Francia» da una storiografia sin troppo ossequiosa e piegata alle esigenze propagandistiche della Francia e dei Savoia, prima nemici giurati di Genova, e poi principi d'Italia sotto il protettorato francese.In realtà la Corsica fu estorta a Genova quale garanzia per i debiti non onorati, e in un certo senso, artificiosamente creati.'' E più di recente ''Sul piano storico Rocard ricordò ad esempio che quando Luigi XV acquistò l'isola dalla Repubblica di Genova, ci volle una guerra di occupazione per conquistarla ed in questa la Francia perse più soldati che in tutta la guerra d'Algeria;'' http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_della_Corsica). L'anno dopo vi sarebbe nato Napoleone.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  85. utente anonimo says:

    Per Mirkhond #79 e #80

    ''bambini''

    Ne L'isola di Pascali, film con Ben Kingsley nei panni di una spia ottomana in un'isola turca del Mediterraneo, si mostrano bordelli con maschietti. Il tutto è ambientato a fine Ottocento. Del resto già la paideia classica (in cui un adulto edcava un bambino maschio) includeva esplicitamente l'amore verso il minore delllo stesso sesso, la pederastia appunto.

    ''Muqanna''

    Conosco poco la storia, ma propendo per la tesi della calunnia. Non perchè Muqanna fosse alieno dalla pedofilia, ma perchè non lo era nessuno. E non solamente in ambito islamico, anche se da noi la santanchè si è resa ridicola accusando nientemeno che il Profeta di avere sposato una bambina di nove anni. Prima che la sessuofobia cristiana spingesse a considerare peccaminoso anche il solo nominare le gambe dei tavolini, la pedofilia/pederastia ara pratica comunissima. Per dirne una, Tacito afferma che i boia di Tiberio, prima di strangolare come da prassi le famiglie dei condannati a morte per lesa maestà, stupravano le bambine, perchè per Tradizione nessuna vergine poteva essere mandata a morte. L'unico autore classico che io ricordi in cui un personaggio è accusato dalle malelingue di essere pedofilo (in un amibente dove dunque la pedofilia è considerata un male) è Euripide in una sua tragedia (il cui nome non ricordo). Probabimente il sovraffollamento delle metropoli ellenistiche nei cui teatri le opere di Euripide erano rappresentate rendeva più difficile ai genitori la sorveglianza della prole. Di certo nel mondo classico vergognoso non era il sesso con minori e il sesso omosessuale, ma il sesso con dei superiori. Alzare gli occhi su una vestale o su un patrizio poteva costare carissimo al(la) popolano/a (stuprare una vestale era punito con l'essere sepolti vivi), mentre chi se lo poteva permettere poteva in tutta tranquillità comprarsi schiavi di ogni età e sesso per spassarsela. Lo stesso vale in Cina: nel romanzo Ching Ping Mei dei tempi della dinastia Sung (grossolanamente l'equivalente cinese della Dolce Vita) un farmacista benestante fa la fine del Tognazzi di Venga a prendere un caffè da noi fra cameriere disinibite ed ambiziose e mogli gelose e possessive; ma la serva che civetta con un principe imperiale è punita con lo sfregio del volto e la schiavitù perpetua nei campi.

    ''tutea francese''

    Praticamente sì. Dopo Rocroi la Spagna -protettrice della Repubblica e cliente dei banchieri Genovesi- non poteva impedire alla Francia di spadroneggiare nel Mediterraneo settentrionale. Il pretesto del bombardamento (le batterie costiere non potevano impedire il tiro dei 756 mortai francesi da 330 mm che cannoneggiarono i civili per undici giorni dal 17 al 28 maggio 1684) fu che cinque anni prima le batterie costiere non avevano salutato a salve il passaggio di navi francesi. Lo scopo del bombardamento era quello di strappar Genova all'orbita spagnola e condurla nell'orbita francese. (http://www.mil2002.org/cronaca/2010/100121ig.htm) Dopo il bombardamento il Doge stesso -Francesco Maria Imperiale Lercari, insieme a 4 senatori dovette abbassarsi ad andare fino a Versailles a scusarsi (!) presso il Re di Francia -in violazione della legge della Repubblica che vietava al Doge di uscire dal Palazzo Ducale per tutto il biennio del suo mandato. Quando dopo il banchetto davanti al Re al Doge chiesero cosa lo avesse impressionato di più, il Doge rispose ''Mi, chi!'' cioè ''Io, qui!'' a riprova della traumatica natura dell'evento. Per un po' i solerti Genovesi tennero botta: fu il successore di Lercari, Pietro Durazzo, di lontane origini Albanesi (vedi Ritvan?) a portare rifornimenti alla Francia di fine Seicento, la cui marina era stata fatta a pezzi da Francesi e Olandesi. Con quei soldi la Repubblica tiro' avanti ancora un po', e prova ne è il gigantesco Albergo dei Poveri che domina la Circonvallazione a Monte -ultima opera pubblica costruita dalla Repubblica. Si ricacciarono un'ultima volta i Savoia che alleati dell'Austria portarono alla rivolta del Balilla. Ma ottant'anni dopo il bombardamento la Repubblica dovette saldare il suo debito pubblico (anche allora) svendendo praticamente la colonia della Corsica (amministrata da Ebrei come Abramo Israel in suo nome a scomputo del pagamento delle tasse, e assai meno esosi verso i locali degli odiatissimi Aragonesi e dei precedenti amministratori del Banco di San Giorgio) alla Francia. (''L'impasse si prolungò così sino al 15 maggio 1768, quando Choiseul coronò il suo piano, costringendo Genova a firmare il trattato di Versailles, fatto passare – in modo sostanzialmente falso e tendenzioso – per «vendita della Corsica alla Francia» da una storiografia sin troppo ossequiosa e piegata alle esigenze propagandistiche della Francia e dei Savoia, prima nemici giurati di Genova, e poi principi d'Italia sotto il protettorato francese.In realtà la Corsica fu estorta a Genova quale garanzia per i debiti non onorati, e in un certo senso, artificiosamente creati.'' E più di recente ''Sul piano storico Rocard ricordò ad esempio che quando Luigi XV acquistò l'isola dalla Repubblica di Genova, ci volle una guerra di occupazione per conquistarla ed in questa la Francia perse più soldati che in tutta la guerra d'Algeria;'' http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_della_Corsica). L'anno dopo vi sarebbe nato Napoleone.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  86. utente anonimo says:

    Per Andrea Di Vita

    Grazie per le delucidazioni su Genova.
    Non sapevo di una dominazione aragonese in Corsica. A quel che mi risulta, un signorotto corso entrò in trattative con Alfonso d'Aragona per cedergli l'Isola, ma che era stato messo a morte dalle aurorità genovesi nel 1434, e quindi non riuscendo a portare la Corsica nell'orbita aragonese.
    ciao
    Mirkhond

  87. utente anonimo says:

    >> Ma in generale di proetstante, o meglio, di "americano" nella tua religiosità (se posso permettermi di giudicare, e lo faccio solo in amicizia e basandomi su quanto leggo) c'è proprio l'atteggiamento così pratico e un po' materiale, che a me sembra un po' da "provare per credere".

    beh, l'alternativa è sostituire alla Fede il fideismo, cioè separare quello in cui si crede da quello che si vede, spegnare la ragione, avere paura di far affrontare alla propria Fede i fatti concreti della vita.

    una robaccia che mi pare molto protestante, sono loro che perdono la razionalità cattolica per la "purezza" del "sola scriptura", salvo poi leggerci ognuno quello che già prima voleva.

    Gesù stesso invita i discepoli a "venire e vedere" e, più tardi, gli chiede se vogliono andarsene, mica li minaccia di tuoni e fulmini.

    la Fede ridotta a precettistica è in larga parte propaganda dei nemici e in parte un errore e un orrore.
    vuoi tradire tua moglie con la Jolie? fai pure, poi viene a dirmi se ne valeva la pena. forse il buon Don Camillo avrebbe dato di bastone, evitando al fesso il peccato e il danno del peccato, ma c'era più fede allora, quindi maggiore intelligenza della vita.

    ciao

    Francesco

  88. utente anonimo says:

    Per Andrea Di Vita

    Hashim ben Hakim, detto al Muqanna (cioè il Velato, poichè copriva il suo volto con un velo), fu uno dei tanti agitatori nel contesto del messianismo iranico.
    Messianismo che agitava l'Iran, già prima dell'Islam, pensiamo alla predicazione di Mazdak, e alla violenta rivoluzione comunistica che sconvolse la società iraniana nel 484-528 d.C.
    Con la conquista arabo-islamica dell'Iran, questi movimenti messianici presero una verniciatura musulmana, prevalentemente "shiita", ma celando in realtà profonde tematiche gnostico-zoroastriane-manichee di rinnovamento spirituale e sociale.
    Queste agitazioni trovarono un terreno fertile nel Khorasan, regione iranica che conobbe una precoce islamizzazione di massa già nell'VIII secolo dopo Cristo. Islamizzazione precoce quanto superficiale per l'apporto portatovi da neo-convertiti con altro bagaglio religioso e culturale.
    Ora,la rivoluzione abbaside del 747-750, con una nuova dinastia califfale, aveva portato l'Islam a diventare una fede universale; rivoluzione resa possibile dal supporto preponderante dei neo convertiti iranici.
    I quali videro in questi rivolgimenti, l'occasione per esprimere le loro idee spirituali. Uno di questi fu proprio Muqanna, il quale era un ex  ufficiale che aveva inizialmente supportato gli Abbasidi e poi si ribellò contro di essi.
    La sua ribellione ebbe epicentro a Merv, importante città dell'est iranico (oggi in Turkmenistan), dove Muqanna giunse addirittura a proclamarsi incarnazione divina e dando molto filo da torcere alle truppe abbasidi, sia per il supporto popolare e sia per l'alleanza con le tribù turche ancora pagane, stanziate oltre l'Amu darya e il Sir darya.
    A Muqanna vennero attribuiti sia "miracoli" come aver fatto spuntare la luna da un pozzo o essere diventato luminoso dall'alto di una torre, e sia nefandezze come quelle già citate.
    Insomma per vincerlo, il califfo al Mahdi (775-785), dovette ricorrere ad ingenti forze militari, e solo dopo un assedio in un castello, durato 14 anni, il sedicente profeta-dio si buttò tra le fiamme di una fornace, dopo aver costretto tutte le sue donne al suicidio ( se ne salvò solo una che, fingendo di bere il veleno, se lo versò sul vestito e potè poi raccontare gli ultimi eventi ai vincitori musulmani).
    ciao
    Mirkhond       

  89. utente anonimo says:

    …x Mirkhond
    ……….come  bisogna filtrare il latte per fare la mozzarella di bufala,  cosi bisogna saper filtrare le bufale per fare del buon latte.
    Non é vero che i qalandar praticavano la pederastia, ci saranno stati dei tipi che facendosi passare per qalandar, la praticavano, ma cio non ha niente a che vedere con il vero spirito qalandar di erranza e penitenza, tantomeno col sufismo in generale. Normalmente i qalandar facevano voto di castità ed usavano mettersi un anello sul pene che impediva  loro qualsiasi rapporto, oppure facevano come i sadhu indiani, si attaccavano un'enorme pietra sempre al sesso e facevano quegli esercizi yoga per canalizzare la kundalini differentemente dal modo che l'utilizzano i maniaci sessuli. Sulla tomba del Santo Qalandar  c'é ancora la pietra che utilizzava. Come già ti ho detto altrove, quel malamati la voie du blâme, la via del discredito, mette in funzione tutta la rete di informazioni propizie ad  essere accusati dei peggiori crimini. In un certo senso frequentando i luoghi malfamati, non potevano esimersi dall'accusa di essere loro stessi dei deliquenti, ma é proprio qui che si accendendosi le luci rosse, gli occhi si alterano e le fotografie sono annebbiate cosi da non poter riconoscere i personaggi.   I loro nemici invece,  sono sicurissimi di averli riconosciuti e gettando discredito  su chi non ha commesso nessun peccato, diventano loro stessi dei calunniatori. Fin dall'inizi, tutto cioé che era Islam é stato calunniato prima di essere capito, ma, grazie al cielo, ci sono stati anche quelli che hanno cercato di capire senza infangare.. questi qalandar ancora al tempo di Bisanzio erano personaggi molto complessi, amati anche dalla gente cristiana  e questo non piaceva ….. bye,jam

  90. utente anonimo says:

    Quanto ai seguaci di Muqanna, la setta dei Biancovestiti (al Mubayyda), sopravvissero, in forma pacifica, nel Khorasan e nella Transoxiana, fino al XII secolo, attendendo il ritorno del loro messia che per essi si era solo occultato provvisoriamente.
    In questa dottrina ereticale pare che fosse contemplata anche la reincarnazione e la trasmigrazione delle anime.
    Lo stesso Muqanna credeva che Dio si fosse incarnato in diversi profeti come Gesù, Maometto e Alì prima di lui.
    ciao
    Mirkhond

  91. utente anonimo says:

    Per Mirkhond #83

    ''aragonese''

    Solo in alcuni castelli (per fortuna dei Còrsi)

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  92. utente anonimo says:

    Per Jam

    Da quel che ne so, furono le stesse autorità musulmane dell'area turco-iranica a perseguitare i Qalandar per questi orrori.
    Lo stesso Pamuk ne parla come dei pervertiti.
    Hai delle fonti che possano aiutarmi meglio a comprendere ciò che dici?
    Hai mai sentito parlare del takanè, e di ciò che dicevano gli eresiologhi sunniti sulla setta al Mubayyda di al Muqanna?
    Sono solo calunnie o c'è del vero in certi ambienti centroasiatici?
    Che Dio (se c'è) ti protegga!
    Mirkhond

  93. utente anonimo says:

    errata corrige

    volevo dire al Mubayyida per indicare i Biancovestiti
    Mirkhond

  94. utente anonimo says:

    Sempre per Jam

    Per quanto mi riguarda non sono affetto da islamofobia, altrimenti scriverei su altri siti.
    Se mi conoscessi, sapresti le polemiche che ho fatto con tanta gente proprio per difendervi, perchè in questo occidente che vaga nella notte della disperazione, e io sono uno di quei disperati, voi con la vostra fede costituite una testimonianza di un mondo che spera ancora…
    inoltre AMO il mondo iranico, a cominciare da quella straordinaria figura di santo che è Zarathushtra, ammiro la coerenza di un predicatore come Mani, e mi commuove la storia di Zal, figlio di Sam, e dell'aquila Simurgh, come della tragedia di Rostam e Surhab…
    Detto questo però, ho sentito parlare anche del nazar ila'l murd, la "contemplazione" della bellezza di un ragazzino e dalla "contemplazione" all'"azione" il passo è breve….
    insomma non è proprio una bella cosa da parte di uomini di Dio….. 
    ma se tu mi citi delle fonti che mi possano aiutare a RICREDERMI su ciò di cui stiamo discutendo, mi farai un grande dono….
    ammiro la tua grande e bella fede in Dio che io invece ho smarrito…
    ciao
    Mirkhond

  95. utente anonimo says:

    …un libro che dovro' leggere interamente é Shahnameh "il libro dei Re di Ferdowsi", leggilo anche tu ti tranquillizzerà sugli usi e costumi del Khorassan.  Poi dovresti prendere le notizie in modo zen,  Pamuk dice delle cose, ma non so se chiarisce che  per motivi politici  di potere  l'impero ottomano tollerava certi sufi, ma altri non li tollerava affatto ed inventava ogni cosa per farli scomparire. Il khorassan e dintorni  sono luoghi incredibili; sono nati tutti là!!!! Zarathustra, Attar che racconta del Simorgh nel suo "il linguaggio degli uccelli" Ferdowsi, Avicenna, jalaludinRumi e tantissimi altri .  Sohrawardi, non ha rifiutato l'antica religione persiana, ma l'ha inserita nell'islam continuando l'antica tradizione del fuoco e della luce.  Attar e Avicenna hanno fatto la stessa cosa: c'è una meravigliosa continuità filosofica che intreccia il pensiero Aristotelico per poi rituffarsi nell'islam. Henry Corbin ci ha passato una vita a studiarli.
    Le tue prove te le devi trovare da solo: studia a fondo tutto quello che é successo da quelle parti e vedrai. Anche la storia dei bambini  afghani violati dai signori della guerra! Per me queste notizie sono delle falsità dedotte dalla non comprensione di costumi locali. Siccome gli uomini hanno una vita sociale che in certi spazi esclude la donna , é usanza durante i balli e canti eseguiti fra uomini che dei giovanissimi prendano, come in uno spazio teatrale il ruolo della donna, per cantare e ballare, ma non per i favori personali !!!  il momento teatrale del ballo é  appunto il momento teatrale, poi vanno a dormire con le loro mogli e i bambini proprio non li toccano!    So che i giovani uomini afghani ad esempio  avevano l'usanza  di camminare mano nella mano come in europa si usa fra fidanzati. Un'europeo a giudizio rapido penserebbe che siano gay mentre non é proprio cosi.  Ho visto un filmato sulla televisione francese girato poco tempo fra nell'esercito afghano-americano  dove appunto é emerso  questo dramma. Nella quotidianità snervante della guerra  nei momenti di svago  gli uomini cantavano e danzavano alla maniera afghana e uno si metteva un fazzoletto attorno ai fianchi simulando la ragazza.  O.K, poi c'é quel giovane  che aveva ballato col fazzoletto che nei filmati diventa introverso e gli altri dicono che é impazzito e non vuole più  parlare con nessuno. Il giorno dopo mentre andava in una operazione militare  lo stesso giovane con un fucile ha ucciso uno dei soldati. Bloccato, messo agli arresti, interrogato, dopo lungo silenzio ha detto di aver ucciso perché lo avevano violato, piangeva…..bye,jam

  96. utente anonimo says:

    No Jam, queste sono furberie apologetiche che non spiegano nulla..o anzi spiegano benissimo che ciò che ho sentito corrisponde purtroppo alla verità…
    anche Blondet nega l'omosessualità di Giulio Cesare, solo perchè gli piace l'antica Roma…
    che vuol dire che fanno vestire i bambini MASCHI da femmine per farli danzare come buffoni e poi non li toccano? Dalla contemplazione all'azione si sa il passo è breve…
    Il fenomeno dei bambini checca presso i NEMICI dei Talebani è riportato purtroppo dalla stampa statunitense…oltrechè da Ahmed Rashid che come sai non è certo occidentale….
    uno dei signori della guerra, intervistato, ha detto: si è vero il Corano proibisce la pederastia, ma noi PREFERIAMO i ragazzini alle donne…tutta propaganda nemica?
    perchè oggi Turchi e Iraniani, si rinfacciano a vicenda l'introduzione di certi orrori? Forse perchè SI VERGOGNANO di certi aspetti della loro storia…
    non metto in dubbio la bellezza e la profonda religiosità del Khorasan, paese che se potessi, vorrei tanto visitare…so che la sua gente è molto OSPITALE coi forestieri….
    In occidente si dice che la pederastia è dovuta alle donne troppo indipendenti e disinibite, in oriente perchè segregate…insomma invertendo l'ordine dei fattori, il RISULTATO NON CAMBIA.
    ciao
    Mirkhond

  97. utente anonimo says:

    PinoMamet,

    – Le Vanne Marchi non piacciono neanche a me, per carità. –

    A me piacciono, invece. Separare il fagiano dal suo denaro è attività degna della miglior stima :-)

    Z.

  98. utente anonimo says:

    ….vestire i bambini maschi da femmina é un'assurdità,  per me la notizia é falsa,  oppure il comportamento di un pazzo che non é assolutamente riconducibile all'islam.  Non era una furberia apologetica cercavo di capire come una'usanza potesse essere fraintesa, perché da quel che ne so l'islam non é propri favorevole all'omosessualità! ciao!jam

  99. utente anonimo says:

    Infatti! Il Corano CONDANNA la pederastia e vi sono due hadith del Profeta che lo confermano.
    Riguardo al takanè(un uomo che toglieva la verginità alle giovani spose in un villaggio e in cambio diventava la checca del villaggio stesso), si tratta di un'usanza centroasiatica PREISLAMICA e CONDANNATA dal Corano.
    Questo almeno stando agli studi di Pio Filippani Ronconi, profondo conoscitore dell'Iran, dell'Asia Centrale, dell'India e del Mondo Buddhista, così come della galassia Sufi e della Gnosi Islamica.
    Gli eresiologhi sunniti attribuiscono a Muqanna di aver ripristinato il takanè per ottenere l'appoggio delle popolazioni del Khorasan, e soprattutto della Sogdiana dalla valle dello Zerafshan fino a Tirmidh.
    Ciò almeno da quanto riporta Narsakhi (899-959), storico iranico vissuto alla corte dei Samanidi e il cui villaggio,Narsakh situato nell'oasi di Bukhara, aveva supportato a suo tempo proprio Muqanna…
    Il fatto che è oggi Turchi e Iraniani si rinfacciano a vicenda l'aver fin troppo tollerato queste orrende pratiche Non islamiche..perchè?
    Perchè solo a partire dal XIX secolo i governi dell'area turco-iranica si decisero finalmente a combattere questi orrori ANTIISLAMICI?
    ciao
    Mirkhond

  100. utente anonimo says:

    Quanto all'orrenda piaga dei bambini-checca dell'Afghanistan, c'è l'interessante libro di Ahmed Rashid, Talebani, edito in Italia dalla feltrinelli nel 2001 che spiega come purtroppo sia molto diffuso e stando a Rashid stesso, gli unici che hanno tentato di combatterlo seriamente, magari con metodi SPIETATI ad una sensibilità raffinata, furono proprio i Talebani tra 1994 e 2001…
    ciao
    Mirkhond

  101. utente anonimo says:

    …. e nell'esempio che ti davo non era un bambino  vestito da donna , cosa davvero impensabile nell'Islam, ma di un giovane adulto che  vestito da uomo ad un certo punto si era cinto i fianchi con un foulard, come un'attore che recita una parte., momentaneamente,  un attore, ma che non lo riguarda personalmente. In  una zona dell'oceania,  c'é l'usanza di vestire un bambino da donna, ma é inserita in un contesto specialissimo, cosi  come in india gli omosessuali sono ritenuti di buon augurio alle cerimonie matrimoniali  ,in asia centrale proprio no!  Per Giovanni Damasceno il Profeta era epilettico, insomma  vedi un po' tu. ciao,jam

  102. utente anonimo says:

    Mah! Spulciando su wikipedia, ho letto invece che nell'Asia Centrale prima dell'arrivo dei Russi nel XIX, si usava ornare un bambino maschio con braccialetti alle caviglie, gli si truccavano le guance e lo si faceva danzare e cantare e poi veniva abusato dagli uomini in occasione delle feste…
    questi piccoli schiavi venivano chiamati bacchà….
    a quanto ne sò il primo sovrano a combattere quest'orrore fu il khan di Kokand intorno al 1870…
    sempre su wikipedia ho letto che questa piaga sarebbe presente ancora in alcune zone remote del nord dell'Afghanistan…
    ciao
    Mirkhond

  103. utente anonimo says:

    …questi sono casi rarissimi, spazi teatrali antichissimi residui di influenza indhuista  dove il bambino non é una checca, ma una "divinità";sono delle rappresentazioni simboliche, ma sono un'eccezione perché lo spirito afghano é completamente diverso. Hai visto il film di Arnaud de Jardin soufi d'afghanistan? ma che scherziamo? Gli afghani insegnano ai loro figli ad andare a cavallo ed ad essere Uomini, il tipo velato  di Merv aveva la lebbra.
    ciaooo,jam

  104. utente anonimo says:

    ..i talibani t'inventano le donne adultere per poi lapidarle, t'inventano qualsiasi cosa per imporre la loro visione, se questo é islam io non sono musulmana. Ciao,jam

  105. utente anonimo says:

    Jam,

    presumo che ci siano tanti modi di essere musulmani… nonché cristiani, buddisti, ebrei. E atei, anche: ben pochi atei di oggi, presumo, approverebbero le "ridicole mascherate anticattoliche" della Rivoluzione francese.

    Z.

    PS: La definizione è di Rob-x-piér

  106. utente anonimo says:

    …si Z., hai ragione, anche Maria Antonietta accusata dai rivoluzionari di avere rapporti incestuosi con suo figlio di 6 anni (???), come vedi siamo in tema,  per non pensare a tutti i selvaggi  che vivevano nudi dall'altra parte del mondo..ahhhhhhh, jam

  107. RitvanShehi says:

    ——Per quanto mi riguarda non sono affetto da islamofobia, altrimenti scriverei su altri siti. Mirkhond—–

    Come si dice "excusatio non petita…":-):-). Dai che scherzo. Ma non è il fatto di scrivere qui che ti assolve dall'accusa di "islamofobia", visto che il buon Miguel ci fornisce una discreta scorta – non faccio nomi, per carità..musulmana:-) – di commentatori a cui l'islam sta davvero sui cosiddetti. A mio immodesto:-) avviso è la tua simpatia per gli albanesi – in maggioranza musulmani – ad assolverti da tale orrenda:-) accusa.

    —-In occidente si dice che la pederastia è dovuta alle donne troppo indipendenti e disinibite, in oriente perchè segregate…insomma invertendo l'ordine dei fattori, il RISULTATO NON CAMBIA.—-

    Sì, e magari qualcuno fra occidente e oriente dice che Marrazzo andava a trans perché le donne occidentali sono troppo truccate, vestite succintamente e c'hanno le tette di silicone:-). Siamo seri, in tutto il mondo una percentuale della popolazione che va da 8 a 10% ha impulsi biologici omosessuali e/o bisessuali. Impulsi che cerca di soddisfare, a dispetto di quello che dice il prete, il mullah, il rabbino o lo sciamano:-).
    Ciao
     

  108. utente anonimo says:

    Per Ritvan

    Il fatto è che parlavo della pederastia verso i piccoli, non dell'omosessualità tra adulti consenzienti di cui non me ne importa una….
    pederastia trasversale in tutte le società umane come giustamente dici, il problema semmai è di Jam che pensa che dalle sue parti siano tutti dei santi…
    ciao
    Mirkhond

  109. utente anonimo says:

    Per esempio, tornando al predicatore-rivoluzionario iranico Muqanna, sono gli eresiologhi sunniti ad attribuirgli gli orrori takanisti, mentre recenti studi sulla monetazione di Muqanna stesso, ridimensionerebbero le sue pretese messianiche e il credersi una incarnazione divina.Infatti sulle monete da lui fatte coniare, Muqanna invita i suoi a seguire i precetti coranici e si dichiara solo successore del suo comandante Abu Muslim Khorasanì.
    E tuttavia questa potrebbe essere taqiyya, simulazione, così come avvvenuto tante volte per gruppi islamici eterodossi.
    Mirkhond

  110. utente anonimo says:

    Arrivo tardi (come di consueto, ultimamente) e alla fine di una lunga, interessante discussione. Un saluto particolare a Mirkhond.
    Mi permetto di tornare al tema iniziale del post.

    Il punto è capire se stiamo discutendo dell'opera di Ali Hassoun o delle ragioni per cui Socci la rifiuta, che sono due cose non esattamente coincidenti.

    Socci è un personaggio a suo modo interessante. Credo sia intellettualmente onesto, non cattivo. E' un puro, come lo sono tutti i veri fanatici integralisti. Non mi risulta che sia finito nell'Opus Dei, so che ha rotto (o meglio, che si è allontanato) con l'attuale CL, proprio perché in disaccordo con certe derive troppo "mondane". Significative anche alcuni suoi commenti (uno degli ultimi, a proposito dei preti pedofili) sulle posizioni dei cosiddetti atei devoti alla Ferrara, visti come "alleati" ma criticati perché riducono la Chiesa a un forza civilizzatrice e il cristianesimo a una cultura. In tal senso Socci ha davvero un fede dotata di una sua forza profetica. Che gli esiti, come dimostrano gli stessi sproloqui sul drappo del palio, oscillino a mio avviso tra il ridicolo e il riprovevole, è altro discorso.

    Quanto al drappo in sé, ero perplesso sull'idea, in effetti piuttosto banale, di schiaffare nella stessa scena i simboli delle tre religioni. Per di più, da quanto visto in rete, i quadri di Ali Hassoun non mi facevano per niente impazzire. Il drappo invece è davvero molto bello. Continuo però a considerare banale e didascalica (benché, dal punto di vista pittorico, discreta e non disturbante) la compresenza dei tre simboli monoteisti. Certo, quando sento parlare addirittura di veleno, mi viene da sorridere. Forse dovremmo considerare l'estinzione dell'homo simbolicum come il prossimo auspicabile passo nella scala dell'evoluzione… :-)

    saluti,
    Val

  111. utente anonimo says:

    Arrivo tardi (come di consueto, ultimamente) e alla fine di una lunga, interessante discussione. Un saluto particolare a Mirkhond.
    Mi permetto di tornare al tema iniziale del post.

    Il punto è capire se stiamo discutendo dell'opera di Ali Hassoun o delle ragioni per cui Socci la rifiuta, che sono due cose non esattamente coincidenti.

    Socci è un personaggio a suo modo interessante. Credo sia intellettualmente onesto, non cattivo. E' un puro, come lo sono tutti i veri fanatici integralisti. Non mi risulta che sia finito nell'Opus Dei, so che ha rotto (o meglio, che si è allontanato) con l'attuale CL, proprio perché in disaccordo con certe derive troppo "mondane". Significative anche alcuni suoi commenti (uno degli ultimi, a proposito dei preti pedofili) sulle posizioni dei cosiddetti atei devoti alla Ferrara, visti come "alleati" ma criticati perché riducono la Chiesa a un forza civilizzatrice e il cristianesimo a una cultura. In tal senso Socci ha davvero un fede dotata di una sua forza profetica. Che gli esiti, come dimostrano gli stessi sproloqui sul drappo del palio, oscillino a mio avviso tra il ridicolo e il riprovevole, è altro discorso.

    Quanto al drappo in sé, ero perplesso sull'idea, in effetti piuttosto banale, di schiaffare nella stessa scena i simboli delle tre religioni. Per di più, da quanto visto in rete, i quadri di Ali Hassoun non mi facevano per niente impazzire. Il drappo invece è davvero molto bello. Continuo però a considerare banale e didascalica (benché, dal punto di vista pittorico, discreta e non disturbante) la compresenza dei tre simboli monoteisti. Certo, quando sento parlare addirittura di veleno, mi viene da sorridere. Forse dovremmo considerare l'estinzione dell'homo simbolicum come il prossimo auspicabile passo nella scala dell'evoluzione… :-)

    saluti,
    Val

  112. utente anonimo says:

    Arrivo tardi (come di consueto, ultimamente) e alla fine di una lunga, interessante discussione. Un saluto particolare a Mirkhond.
    Mi permetto di tornare al tema iniziale del post.

    Il punto è capire se stiamo discutendo dell'opera di Ali Hassoun o delle ragioni per cui Socci la rifiuta, che sono due cose non esattamente coincidenti.

    Socci è un personaggio a suo modo interessante. Credo sia intellettualmente onesto, non cattivo. E' un puro, come lo sono tutti i veri fanatici integralisti. Non mi risulta che sia finito nell'Opus Dei, so che ha rotto (o meglio, che si è allontanato) con l'attuale CL, proprio perché in disaccordo con certe derive troppo "mondane". Significative anche alcuni suoi commenti (uno degli ultimi, a proposito dei preti pedofili) sulle posizioni dei cosiddetti atei devoti alla Ferrara, visti come "alleati" ma criticati perché riducono la Chiesa a un forza civilizzatrice e il cristianesimo a una cultura. In tal senso Socci ha davvero un fede dotata di una sua forza profetica. Che gli esiti, come dimostrano gli stessi sproloqui sul drappo del palio, oscillino a mio avviso tra il ridicolo e il riprovevole, è altro discorso.

    Quanto al drappo in sé, ero perplesso sull'idea, in effetti piuttosto banale, di schiaffare nella stessa scena i simboli delle tre religioni. Per di più, da quanto visto in rete, i quadri di Ali Hassoun non mi facevano per niente impazzire. Il drappo invece è davvero molto bello. Continuo però a considerare banale e didascalica (benché, dal punto di vista pittorico, discreta e non disturbante) la compresenza dei tre simboli monoteisti. Certo, quando sento parlare addirittura di veleno, mi viene da sorridere. Forse dovremmo considerare l'estinzione dell'homo simbolicum come il prossimo auspicabile passo nella scala dell'evoluzione… :-)

    saluti,
    Val

  113. utente anonimo says:

    Arrivo tardi (come di consueto, ultimamente) e alla fine di una lunga, interessante discussione. Un saluto particolare a Mirkhond.
    Mi permetto di tornare al tema iniziale del post.

    Il punto è capire se stiamo discutendo dell'opera di Ali Hassoun o delle ragioni per cui Socci la rifiuta, che sono due cose non esattamente coincidenti.

    Socci è un personaggio a suo modo interessante. Credo sia intellettualmente onesto, non cattivo. E' un puro, come lo sono tutti i veri fanatici integralisti. Non mi risulta che sia finito nell'Opus Dei, so che ha rotto (o meglio, che si è allontanato) con l'attuale CL, proprio perché in disaccordo con certe derive troppo "mondane". Significative anche alcuni suoi commenti (uno degli ultimi, a proposito dei preti pedofili) sulle posizioni dei cosiddetti atei devoti alla Ferrara, visti come "alleati" ma criticati perché riducono la Chiesa a un forza civilizzatrice e il cristianesimo a una cultura. In tal senso Socci ha davvero un fede dotata di una sua forza profetica. Che gli esiti, come dimostrano gli stessi sproloqui sul drappo del palio, oscillino a mio avviso tra il ridicolo e il riprovevole, è altro discorso.

    Quanto al drappo in sé, ero perplesso sull'idea, in effetti piuttosto banale, di schiaffare nella stessa scena i simboli delle tre religioni. Per di più, da quanto visto in rete, i quadri di Ali Hassoun non mi facevano per niente impazzire. Il drappo invece è davvero molto bello. Continuo però a considerare banale e didascalica (benché, dal punto di vista pittorico, discreta e non disturbante) la compresenza dei tre simboli monoteisti. Certo, quando sento parlare addirittura di veleno, mi viene da sorridere. Forse dovremmo considerare l'estinzione dell'homo simbolicum come il prossimo auspicabile passo nella scala dell'evoluzione… :-)

    saluti,
    Val

  114. utente anonimo says:

    Per Val

    Grazie.
    Quanto a Socci, sono sostanzialmente d'accordo con te e il dramma della figlia, lo avrebbe portato alla disperazione se non avesse davvero fede.
    Fede purtroppo, guastata come hai ricordato dal troppo fanatismo….
    fanatismo poi che, paradossalmente lo ha portato a simpatizzare per un gaglioffo come Bush, un pò come Savonarola che voleva costutuire un regime "talebano" a Firenze con l'appoggio del frivolo Carlo VIII di Francia….
    i paradossi appunto del fanatismo…
    ciao
    Mirkhond

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