Perché è molto, molto difficile sconfiggere l’Islam

Perché è molto, molto difficile sconfiggere l

Non so se esiste l'Islam: so solo che esistono molti musulmani, molto diversi tra di loro.

Ma in certi momenti, percepisci come se ci fosse qualcosa che deriva la propria tremenda potenza dalla propria radicale povertà. Che essendo povertà, può fiorire ovunque.

Alla fine, anche Kemal Atatürk, per quanto cerchi di fare l'imbronciato in cravatta, si trova sopraffatto.


Perché è molto, molto difficile sconfiggere l

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161 Responses to Perché è molto, molto difficile sconfiggere l’Islam

  1. utente anonimo says:

    non vedo nemmeno perché bisognerebbe sconfiggerlo…
    roberto

  2. utente anonimo says:

    La foto con la ragazza è assai carina. Ma Ataturk, con tutti i suoi difetti, voleva la laicità, non la sconfitta dell'Islam: di certo non era un teorico dello scontro di civiltà. Diverso sarebbe se la foto ritraesse la stessa ragazza in braccio a Lenin, o -visti i tempi- ad Abramo Lincoln.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  3. kelebek says:

    Per Andrea n. 2

    Da quello che si sa, Ataturk aveva un'idea sostanzialmente sprezzante della religione.

    Anche se il turco usa la parola francese layik per indicare il "secolarismo", il problema fondamentale che lui si è posto – peraltro con  straordinario successo – era quello di costruire un popolo turco e mantenere l'indipendenza nazionale.

    La religione, a parte essere una roba da ignoranti, era anche un ostacolo perché teneva aperti i canali del mondo turco con quello arabo, anziché avviare la Turchia verso l'europeizzazione.

    Ataturk, come i suoi successori, comunque avevano chiara l'idea che la religione doveva essere controllata (e non separata) dallo Stato, introducendo tutto un sistema di gestione dall'alto della vita religiosa turca e reprimendo con molta durezza le organizzazioni religiose autonome.

    Miguel Martinez

  4. utente anonimo says:

    EMICHO
    ————-
    Secondo fonti ben informate Atatürk era di madre giudia di Tesalonikì, la giudopoli greca. Il che spiegherebbe il suo odio anti-islamico. I turchi però non lo ammetterano mai; come non ammettono i genocidi di Armeni e Kurdi; come l'itagliani non ammettono (x puro analfabetismo, però) di aver un terrorista zionista tra i padri della loro costitu/zion.

  5. PinoMamet says:

    Mah, questa ipotesi che Atatürk fosse un "dunmeh" o come si chiamano l'ho già sentita; lessi qualcosa a riguardo, ma non mi ha convinto granchè
    (un qualche episodio dove lui recitava lo Shemà Israel a qualche ebreo; ma forse ricordo male e c'è dell'altro).

    Ma occhio che adesso arriva Ritvan e ti spiegherà come e perché Atatürk era invece albanese. :-)

  6. RitvanShehi says:

    ——-Ma occhio che adesso arriva Ritvan e ti spiegherà come e perché Atatürk era invece albanese. :-) PinoMamet—–

    Ma figurati, caro Pino, se mi metto a tentare l'inutile impresa di aprire gli occhi a uno che vede perfidi giudei dappertutto e che per il solo fatto che la mammina  albanese di Mustafa Kemal rimasta vedova (del primo marito, padre di Kemal e albanese pure isso) sposò un possidente turco che viveva vicino a Salonicco – noto covo di perfidi giudei:-) – attribuisce alla suddetta mammina una fede perfidamente:-) giudaica.

    P.S. C'era uno che aveva la mania di costruire fionde. Non faceva altro che costruire fionde e andare a caccia di uccelli con esse. Tentarono di curarlo in tutti i modi, ma invano. Alla fine, un famosissimo professoren tetesco:-) lo curò più a lungo degli altri e alla fine affermò di averlo guarito dalla sua mania. Così riunì i familiari del fiondaiolo e domandò a quest'ultimo davanti a loro: "Come ti senti" e lui "Benissimo, dottore" "Sei pronto ad uscire di qui?" "Si dottore" "E cosa farai quando uscirai di qui?" "Mi cercherò una brava ragazza" "Bene, e poi?" "La sposerò, se lei mi vorrà" "Benissimo, e poi?" "Poi mi chiuderò in camera insieme a lei" "Bene e poi?" "Poi le toglierò le mutandine" "Magnifico, e poi, e poi?" "E poi…toglierò l'elastico alle sue mutandine e lo userò per fare una bella fionda e andare a caccia di uccellini!":-):-):-)

  7. kelebek says:

    Dalle fonti che ho letto io, semplicemente non si sa bene quale fossero le origini etniche di Mustafa Kemal, nella misura in cui un concetto del genere potesse avere senso all'epoca.

    Probabilmente il padre veniva da una famiglia musulmana della Macedonia, non so se di lingua albanese, slava o semplicemente turca.

    L'ipotesi dell'origine dönme è possibile, ma improbabile: i dönme facevano parte di un'aristocrazia mercantile internazionale, il padre di Mustafa Kemal era un funzionario statale; e il figlio si sarebbe dedicato al mestiere più "turco" dell'impero, quello militare.

    Certamente, Mustafa Kemal studiò in una scuola marcatamente laica gestita da dönme.

    I dönme svolsero certamente un ruolo molto importante nella rivoluzione del 1908; ma va precisato che la rivoluzione del 1908, cui hanno aderito tutte le minoranze dell'impero, ha poco a che fare con la successiva presa di potere da parte dei nazionalisti turchi dopo il fallito golpe controrivoluzionario.

    Comunque sto aspettando un libro da Istanbul proprio sul tema, che ha fatto molto scalpore in Turchia, vedremo…

    Miguel Martinez

  8. RitvanShehi says:

    Vabbe' Miguel, per la serie repetita (a volte) iuvant, ti incollo la risposta che ti diedi molto tempo fa, quando scrivesti "Ataturk, il "padre dei turchi", di origine etnica incerta, forse un albanese (o, secondo i maligni, un greco). "
    "Greco 'n par de ciufoli. La madre, Zobeida, era albanese per parte di padre e macedone(greca?) per parte di madre. Il padre di Mustafa Qemal e primo marito di Zobeida era di pura razza:-) albanese. Si chiamava Beqir ed era guardia di finanza in dogana. Ammazzò un contrabbandiere e finì in galera, dove morì. Zobeida si trasferì vicino a Salonicco, si risposò con Ali Riza effendi, turco, e registrò i suoi tre figli piccoli avuti dal primo marito (Mustafa, Syrja e Makbule) come figli del secondo. Mustafà Qemal non fece altro che scegliere la nazionalità del patrigno che gli fece da padre.
    Tutto questo è stato scritto sul giornale turco "Tergiuman" ("Interprete") nel 1970 dallo storico turco Murat Sertoglu, dopo lunghe investigazioni a Salonicco e dintorni
    ."

  9. PinoMamet says:

    Non c'entra nulla e non sono in grado di pronunciarmi nello specifico su Ataturk;

    ma mia madre ha due cugini registrati all'anagrafe come figli del primo marito di loro madre, che all'epoca della loro nascita era disperso e presumibilmente morto in Russia, e non il cognome del loro vero padre, lo zio di mia madre (tornato dalla prigionia in Inghilterra, dove stette benissimo, dopo essere stato catturato in Africa Orientale).

    Oltretutto, per errore di trascrizione, i due cugini di mia madre hanno anche cognomi leggermente diversi tra loro.

    (Questo per dire quanto poco valgono le genealogie ecc. ecc.)

    Insomma, il racconto riportato da Ritvan mi sembra assolutamente verosimile.

    Ciao!!

  10. utente anonimo says:

    Questo puo' essere uno dei motivi per cui e'  molto difficile sconfiggere l'islam.
    vedi il video
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3908888,00.html
    Raffaele

  11. kelebek says:

    Per Ritvan n. 8

    Quello che dice è credibile, ma non documentato.

    La grafia dei nomi che citi è albanese, mentre la fonte dovrebbe essere turca. Certo, un turco potrebbe aver usato una grafia albanese, ma non per nomi ottomani. Inoltre, tergiuman non è affatto una grafia turca, ma mi sembra italiana più che albanese, anche se tercuman effettivamente significa interprete.

    Ho cercato su google un po' di nomi citati, e ho trovato…. i tuoi commenti sul blog Ritvanarium e un forum in albanese.

    Allora, uno dice, qualche albanese avrà riscritto creativamente un testo turco. Allora ho trascritto in grafia turca i nomi che citi, ma non c'è assolutamente nulla.

    E' quantomeno strano che le informazioni più interessanti sul fondatore della patria non si trovino in turco.

    Miguel Martinez

  12. RitvanShehi says:

    x PinoMamet (# 9)

    Diventa ancor più verosimile se, invece dell'ipotesi di "errore di trascrizione" (per tutti i figli??) si pensa a quanta poca strada poteva fare nella vita (e nella carriera militare) il figlio di uno morto in prigione per omicidio……

  13. RitvanShehi says:

    —–E' quantomeno strano che le informazioni più interessanti sul fondatore della patria non si trovino in turco.Miguel Martinez—-

    Appunto perché sono "interessanti" e riguardano "il fondatore della patria" non possono trovarsi in turco:-)

    P.S. Sì, il nome del giornale dovrebbe essere "Tercuman" e l'articolo dovrebbe essere dell'aprile 1970. De più nin zo:-)

  14. RitvanShehi says:

    x Raffaele (#10)

    Tu confondi l'islam con il complesso problema israeliano-palestinese. Altrimenti, per pav condicio dovremmo dare una mano ai nostri amici "tulu" per "sconfiggere il giudaismo":-) e il conseguente Komplotto Planetario Giudaico:-), visto e considerato quanto segue:

    "Ricordo una visita in Israele nel 1986, quando il capo cappellano dell' esercito nei territori occupati, il rabbino Shmuel Derlich, consegnò alle truppe una lettera pastorale in cui ordinava di applicare il comandamento biblico di sterminare gli Amalechiti, perché «nemici di Israele». Nessuno però si era imbattuto negli ultimi tempi in un Amalechita, e per questo motivo un funzionario dei servizi di informazione dell'esercito israeliano chiese al rabbino Derlich se poteva essere più preciso e indicare chiaramente a chi si riferiva. In maniera piuttosto evasiva — anche se allarmante — il religioso rispose, «i tedeschi». Non ci sono tedeschi in Giudea né in Samaria e neppure, a quanto io ne sappia, nell'intero Antico Testamento, e pertanto l'esortazione del rabbino a trucidare tutti i tedeschi e allo stesso modo, probabilmente, tutti i palestinesi, fu sottoposta al tribunale militare. Quaranta rabbini militari si fecero avanti pubblicamente in difesa di Derlich e la conclusione alquanto fiacca del giudice fu che il nostro uomo non aveva commesso alcun reato, ma gli consigliava in futuro di trattenersi dal fare dichiarazioni politiche a nome dell'esercito." (Christopher Hitchens, “Corriere della Sera” del 25 marzo 2009)

    Shalom

  15. kelebek says:

    Per Ritvan n. 13

    Grazie. Vedo che in un testo albanese la rivista viene chiamata Terxhuman e si dice che Murat Sertologu, ha scritto con lo pseudonimo Eski bir Pehivan. Anche qui, però, si trovano solo riferimenti in lingua albanese.

    Io non escludo l'esistenza dell'articolo originale, di cui non abbiamo traccia. Semplicemente, non ritengo che sia più credibile della testimonianza delle origini ebraiche, o dönme, di Mustafa Kemal che si troverebbe (anche qui in citazione dal testo originale, che è introvabile) nell'autobiografia di Itamar ben Avi, il figlio dell'inventore dell'ebraico moderno.

    In tutti e due i casi, siamo di fronte a qualcosa di molto elusivo.

    Miguel Martinez

  16. PinoMamet says:

    Cose che non c'entrano:

    Come nota di colore (ma vera!)

    aggiungo che il mio prozio ex prigioniero in Inghilterra ha avuto anche un figlio illeggitimo con un'altra donna sposata (insomma, roba di corna) che è peraltro pressochè identico a uno dei figli legittimi, ma dotati del cognome del disperso.

    Insomma, un totale di tre figli e tutti e tre con un cognome diverso tra loro, e dal suo.

    Ok, non c'entra assolutamente nulla.

    Ma crescendo in un contesto come questo (qua si sanno vita, morte e corna di tutti…) sono sempre un po' scettico su chi vanta origini "pure".

    PS
    Il prozio "inglese" ebbe una storia d'amore anche là; lei continuò a mandargli lettere anche quando lui tornò qua (era la figlia dei proprietari terrieri per i quali lavorava come prigioniero), mia madre le ha anche viste e lette, io ho visto solo la foto dei tipi inglesi: elegantissimi e con cocker al seguito, non sembra neanche tempo di guerra.

    Ciao!

  17. PinoMamet says:

    Più in tema

    (scusate, si vede che oggi ho poco da fare)

    si vedano le vite delle cantanti greche Rosa o Roza Eskenazi e Marika Ninou:

    una di origine ebraica (a dispetto del cognome, sefardita) cresciuta da armeni e che cantava in greco, armeno e turco;
    l'altra di origine armena, arrivata in Grecia da Smirne fuggendo la "catastrofe micrasiatica".

    Insomma, nel contesto di un Impero, anche se è un impero che si sfalda; e di un impero soprattutto dove si viene identificati con la religione che si professa più che con la lingua (o le lingue) che si parla;
    l'"etnia" doveva essere un concetto molto sfuggente.

    Ciao!

  18. Peucezio says:

    Le origini etniche di Ataturk non so quanto siano rilevanti in sé. Ciò che conta era lo spirito e le matrici ideologiche che hanno portato a lui, ai Giovani Turchi ecc. Ed erano rivoluzionarie, laiciste, massoniche, anti-imperiali. Poi, chi sia stato il catalizzatore di tali spinte, può essere secondario.

  19. utente anonimo says:

    Miguel

    non capisco come mai tu veda questa terribile potenza solo nell'Islam

    il cristianesimo in terra di Islam, messo assai peggio dell'Islam "all'estero" e pure di quello "spontaneo" in patria, è stato egregiamente annichilito in pochi anni

    e lo stesso cristianesimo è stato quasi annichilito in terra cristiana. in più tempo ma oggi i mezzi sono assai migliorati rispetto al 1700

    ciao

    Francesco

  20. utente anonimo says:

    "(un qualche episodio dove lui recitava lo Shemà Israel a qualche ebreo)"

    anche Erdogan ha recitato Lo Tirtzakh. Ma non è un rabbino

    giovanni

  21. utente anonimo says:

    …si, ma l'uomo che stà facendo la preghiera su di un pezzo di tappeto-cartone, su di un marciapiede moschea, non é un talibano o un rigorista, ma un musulmano normale, un uomo normale cioé un anti-talibano.
    Un talibano non farebbe mai la preghiera su di una strada dove anche i cani  fanno pipi e dove alzando lo sguardo puoi vedere passare una donna senza il burka!
    Foto come queste raccontano come una realtà puo essere alterata fino a non essere più la stessa realtà, ma la sua negazione; foto come queste raccontano che il rigorismo distrugge l'uomo, mentre l'uomo normale, non cerca lo scontro, ma il dialogo, non fa esplodere bombe, ma prega anche ai bordi della strada cosi come  Buddha medita sotto l'albero del villaggio, o cosi  come Gesù racconta parabole. Una preghiera su un cartone é una parabola  che vuole far vivere l'uomo-umanità.
    ciaobye, jam

  22. RitvanShehi says:

    —–Per Ritvan n. 13 Grazie. Miguel Martinez—–
    Non c'è di che o Nostro Amato padrone Di Casa!:-)

    —–Vedo che in un testo albanese la rivista viene chiamata Terxhuman e si dice che Murat Sertologu, ha scritto con lo pseudonimo Eski bir Pehivan.—
    Già, era quella la mia fonte (e in albanese "terxhuman" si pronuncia come in italiano "tergiuman").

    —–Anche qui, però, si trovano solo riferimenti in lingua albanese.—-
    E che ci posso fare io se Il Grande Komplotto Turcomanno:-) nasconde al mondo il fatto che il Padre Della Patria Turca era di etnia albanese (anche se turco PER SCELTA).

    ——Io non escludo l'esistenza dell'articolo originale, di cui non abbiamo traccia.——
    Richiedilo tramite una biblioteca. "Tercuman" del 1° e del 4 aprile 1970.

    —-Semplicemente, non ritengo che sia più credibile della testimonianza delle origini ebraiche, o dönme, di Mustafa Kemal che si troverebbe (anche qui in citazione dal testo originale, che è introvabile) nell'autobiografia di Itamar ben Avi, il figlio dell'inventore dell'ebraico moderno.—–
    Le due cose non sono inconciliabili: Ali Riza effendi, il patrigno di Ataturk potrebbe benissimo essere stato un "dunmeh".

    —-In tutti e due i casi, siamo di fronte a qualcosa di molto elusivo.—-
    Nel caso dell'etnia originaria di Ataturk credo proprio di no: era albanese. Esattamente come Francesco Crispi, Antonio Gramsci e Bettino Craxi.

  23. RitvanShehi says:

    Miguel, a proposito di versioni storiche discordanti.
    Il 12/06/10 ho scritto alla redazione di "Libero" questa mail:    

    "Commentando i diari di Claretta Petacci ("Libero" dell' 11/06), Mauro Suttora scrive, a proposito dell'invasione italiana dell'Albania del 7 aprile 1939:"La resistenza fu irrisoria: ci furono solo una decina di morti in scontri con bande di malviventi".    
    Ora, è "normale" che in una "velina" di propaganda fascista del tempo fossero definiti "malviventi" e quant'altro di spregevole quel pugno di albanesi che fecero – pare dietro ordine del re albanese in fuga – una resistenza simbolica alle forze d'invasione e solo per dire al mondo (che naturalmente se ne fregava) che gli albanesi non gradivano l'invasione armata e la conseguente perdita dell'indipendenza. Però, oggi, a distanza di più di 70 anni e con un pubblico italiano un pochino più sveglio di quello del '39, forse sarebbe stato meglio che il sig. Suttora, prima di scrivere quelle righe si fosse posto una domanda del tipo "Ma quei "malviventi" albanesi erano proprio dei fessi per andare a intimare alle truppe da sbarco italiane "o la borsa o la vita", oppure le truppe italiane, proprio nel giorno dello sbarco in Albania, non avevano nulla di meglio da fare che andare a scovare "bande di malviventi"?"    

    Ovviamente, la mia mail non è stata pubblicata, il sig. Suttora non ha fatto alcuna correzione e l'italico medio continuerà a bersi quelle balle copiate paro-paro dalle veline fasciste dell'epoca, tanto più che il suddetto giornalista è – cito dal suo blog –  "Senior editor of Oggi (Rizzoli Corriere della Sera). New York Observer columnist. Contributes to Newsweek.".
     
    P.S. Per i lettori di kelebek. La verità storica si trova anche in italiano (e l'ho segnalato anche nella mail inviata a "Libero") anche se mi pare scritta da un kompagno-kompagno:-):
    http://it.wikipedia.org/wiki/Occupazione_italiana_del_Regno_di_Albania
    "La resistenza armata albanese, organizzata ad esempio a Durazzo da Mujo Ulqinaku, si rivelò insufficiente contro le forze armate italiane……Le perdite italiane nei 3 giorni (7,8 e 9 aprile) necessari all'occupazione del Paese, ammontarono in totale a 93 uomini (12 morti e 81 feriti: tra gli ufficiali 1 morto e 9 feriti, tra i sottufficiali 1 morto e 8 feriti, tra i soldati 10 morti e 64 feriti; il 60% delle perdite riguardava la Marina.(fonte: Ufficio Storico Stato Maggiore dell'Esercito, Le truppe italiane in Albania (1914-1920 e 1939), relazioni del generale Guzzoni al Capo del Governo, al generale Pariani e al Ministero della Guerra, Foglio n.79 dell'8 aprile 1939, Foglio n. 265 del 12 aprile 1939, Foglio n. 1000 del 15 maggio 1939)"
    http://it.wikipedia.org/wiki/Mujo_Ulqinaku  
    "Mujo Ulqinaku
    (Ulqin, 1896 – Durazzo, 7 aprile 1939)  è stato un sottoufficiale nella marina militare albanese e patriota albanese.
    Fu uno tra primi combattenti e oppositori albanesi, che organizzò in un tempo brevissimo una resistenza armata composta da una decina di volontari e marinai, contro l'occupazione fascista in Albania."       

  24. utente anonimo says:

     Islam e pauperismo ?!

    Qualcuno dovrebbe andare in ferie a Dubai e/o Abu Dhabi …

    Alberto
     

  25. utente anonimo says:

    per Francesco # 19

    Non ti offendere, ma molti tradizionalisti cristiani ritengono che dopo il Concilio Vaticano II la Chiesa abbia preso una piega troppo "terrena", e dire che secondo l' Abbé Pierre esso concilio avrebbe dovuto riscattare Cristo dall' indebita mossa politica di Costantino …

    Alberto

  26. utente anonimo says:

    Penso che il pauperismo sia un valore un po' per tutte le religioni : come riscoprire lo spirito se ci si attacca al bene materiale ?

    Anna

  27. utente anonimo says:

    Mi sa che confondete pauperismo e povertà …

    Mirko

  28. utente anonimo says:

    La povertà è l' indigenza e non ha bisogno di spiegazioni ….

    Il pauperismo invece è uno stile di vita "alternativo", generalmente di figli di papà che si laureano minimo a trent'anni e fanno i punkabbestia in città : sembrano (!) degli "homeless"  che vivono sotto i ponti o nei centri sociali oKKupati ma "inspiegabilmente" hanno cagnoni mastini di razza dai 40kg in su dal pelo lucido e in ottima forma … si sbrozano si drogano, pisciano, cagano e vomitano in mezzo alla strada convinti di "épater le bourgeois" mentre fanno semplicemente schifo.

    Le origini del pauperismo vengono generalmente fatte risalire all' eresia del Cristianesimo di Fra' Dolcinino, che predicava e praticava contro i ricchi l' odio violento e a prescindere … non so però se anche nell' Islam c' è qualcosa di simile, fra le varie scuole di pensiero.

    Mirko

  29. utente anonimo says:

    non mi offendo

    dico solo che i cristiani che osano attaccare un Concilio della Chiesa e i Papi possono anche andare ecc. ecc.

    la Chiesa non è un club per sfaccendati

    ciao

    Francesco

  30. kelebek says:

    Per Mirko n. 28

    Quello che descrivi tu è semplicemente una scelta ribelle, che non è né povertà non scelta, né povertà scelta.

    Esistono anche tante persone che scelgono di vivere in maniera austera e non consumista; esiste la critica alla ricerca affannosa della ricchezza; esiste l'idea che la proprietà privata non sia un valore assoluto, ma che i singoli esseri umani hanno casomai in uso temporaneo dei beni, nella misura in cui sono utili alla comunità.

    Miguel Martinez

  31. utente anonimo says:

    per Miguel Martinez

    Complimenti per la bellissima foto che ritrare la bella ragazza tra le ginocchia di Ataturk.
    ne esiste una versione a colori?
    Quanto alle origini di Ataturk, su un sito internet turco di oriundi circassi (mi scuso per l'approssimazione in quanto non ricordo il nome del sito) si palesava anche un'origine circassa dello stesso Mustafà Kemal oltrechè del generale Yasar Buyukanit, ex capo delle forze armate turche.

    Per Ritvan, su wikipedia è scritto che l'attuale capo delle forze armate turche, successore di Buyukanit, è di origine albanese, da famiglia proveniente da Bitola, Manastir ottomana. 

  32. utente anonimo says:

    l'attuale capo delle forze armate turche si chiama Ilker Bashbug

    Mirkhond autore anche del precedente commento.

  33. RitvanShehi says:

    x  Mirkhond (#32)
    Grazie dell'informazione su Bashbug!

    P.S. La cosa non mi meraviglia. Nella storia dell'impero ottomano ci sono un sacco di albanesi che hanno occupati posti di responsabilità, p.es i Koprulu:
    http://en.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6pr%C3%BCl%C3%BC_family

  34. utente anonimo says:

    per Ritvan
     
    Infatti il ruolo degli Albanesi nell'Impero Ottomano è stato grande.
    Pensiamo anche a Mehmet Alì (1769-1849), padre dell'Egitto moderno e dell'ultima dinastia di "faraoni" egiziani.
    Eravate tra i migliori soldati dell'Impero.

    ps.
     Nel libro di Sabri Godo su Ali Pasha Tebelene, ho letto che era un bektashi e discendeva dal derviscio Nasif Hysai.
    Godo, citando Veli Hagi Bektash (1209-1271), afferma, sempre nel suo ricco libro su Ali Pasha che gli antanati del Bektashi, fondatore compreso, erano Cristiani del Khorasan, e che abbracciando una forma d'Islam "shiita", mantennero in segreto molti elementi cristiani.
    Mi sai dire qualcosa a proposito o Godo ha detto una bufala?
    Grazie anticipato
    Mirkhond

  35. utente anonimo says:

    Ma il corano parla della povertà come di una virtù ? In che termini, nel caso ? … E' questo che vorrei , se possibile, capire.

    Mirko

  36. RitvanShehi says:

    —–Ma il corano parla della povertà come di una virtù ? In che termini, nel caso ? … E' questo che vorrei , se possibile, capire. Mirko—-

    No, non credo che nel Corano la povertà sia considerata una virtù: non conosco versetti che esaltino la povertà. E neanche la ricchezza di per sé viene considerata un "vizio" o un "peccato", se ottenuta in modo onesto e come frutto del proprio lavoro (non dell'USURA!). Però, i ricchi sono coranicamente tenuti a contribuire alla "causa di Allah", nonché ad aiutare economicamente i poveri e i bisognosi. 
    "….Annuncia a coloro che accumulano l'oro e l'argento e non spendono per la causa di Allah un doloroso castigo: nel Giorno in cui queste ricchezze saranno rese incandescenti dal fuoco dell'Inferno e ne saranno marchiate le loro fronti, i loro fianchi e le loro spalle: “Questo è ciò che accumulavate? Gustate dunque quello che avete accumulato!”. (Corano: IX; 34-35)"

    "Quali che siano i beni che darete in elemosina, o i voti che avete fatto, Allah li conosce. E per gli iniqui non ci saranno soccorritori. Se lasciate vedere le vostre elargizioni, è un bene; ma è ancora meglio per voi, se segretamente date ai bisognosi; [ciò] espierà una parte dei vostri peccati. Allah è ben informato su quello che fate." (Corano: II; 270-271) 

  37. RitvanShehi says:

    ——per Ritvan Infatti il ruolo degli Albanesi nell'Impero Ottomano è stato grande. Pensiamo anche a Mehmet Alì (1769-1849), padre dell'Egitto moderno e dell'ultima dinastia di "faraoni" egiziani. Mirkhond—–

    I miei complimenti…al difuori di noialtri albanesi (e magari anche degli egiziani) questo quasi nessuno lo sa.

    —–Eravate tra i migliori soldati dell'Impero.—–
    Già. Ma non solo per il coraggio (e anche la ferocia) in combattimento, bensì anche perché il Kanun (Codice d'Onore delle Montagne)consentiva ai soldati albanesi solo il bottino, ma niente uccisione di prigionieri e donne e bambini non si toccavano, pena la perdita dell'onore.

    —–ps. Nel libro di Sabri Godo su Ali Pasha Tebelene, ho letto che era un bektashi e discendeva dal derviscio Nasif Hysai.
    Godo, citando Veli Hagi Bektash (1209-1271), afferma, sempre nel suo ricco libro su Ali Pasha che gli antanati del Bektashi, fondatore compreso, erano Cristiani del Khorasan, e che abbracciando una forma d'Islam "shiita", mantennero in segreto molti elementi cristiani.
    Mi sai dire qualcosa a proposito o Godo ha detto una bufala?
    Grazie anticipato
    —-

    Non c'è di che, è un piacere conversare – anche se telematicamente- con te, uno che ha letto libri di Sabri Godo! Purtroppo non credo di poter esserti d'aiuto più di tanto. Non mi ricordo del passaggio che citi (ho letto il libro quando uscì in Albania che ero ancora un ragazzo) e adesso ho cercato in rete e non ho trovato alcun accenno a possibili "radici cristiane" del fondatore del bektashismo. Però, ho conosciuto personalmente Godo e non è persona che racconti bufale inventate di sana pianta: probabilmente avrà avuto le sue fonti che non conosciamo…ma in fondo in fondo la cosa mi sembra ininfluente: moltissima gente prima di diventare musulmani erano cristiani, ebrei, indù, zoroastriani o pagani.

  38. utente anonimo says:

    Per Ritvan

    Anch'io sono convinto che Sabri Godo sia un ottimo studioso.
    Alcuni anni fa, conversando con un amico greco, profugo di Rodi,
    si parlò di quella singolare e fraintesa personalità che fu Alì Tebelene.
    ora avemmo una disputa perchè il greco credeva che Alì Pasha fosse stato un pastorello che grazie alle sue imprese brigantesche, fosse salito al pascialato di Giannina, mentre io, appoggiandomi a Godo, citai Nasif Hysai e i suoi discendenti, titolari di un feudo dell'Albania meridionale.
    Ora questa persona, che pure era un profondo estimatore del mondo ottomano, cosa rara tra i cosiddetti greci, non credeva a ciò che proveniva dagli studi di Godo.
    Si appoggiava infatti sulle affermazioni di Poqueville, ambasciatore francese alla corte di Alì a Giannina, e che come sai mentì interessatamente, contribuendo a creare la leggenda nera su Alì Pasha, per giustificare il tradimento della Francia, dopo che per anni le potenze europee se ne erano serviti per i loro interessi.

    Mirkhond

  39. utente anonimo says:

    Ho imparato ad amare il mondo albanese a 12-13 anni, quando lessi un bellissimo racconto di Emilio Salgari, Un soldato della Mezzaluna, storia ambientata, credo in Macedonia durante la guerra russo-ottomana del 1877-78.
    In questo racconto si narra la storia d'amore,tragica, tra un soldato albanese,Osman, fedele fino alla fine all'Islam e al Sultano, ed una partigiana bulgara ortodossa, Sava.
    I due giovani si conoscevano fin da piccoli e si amavano, ma quando Osman viene catturato dai partigiani bulgari comandati proprio da Sava, non cederà mai alle lusinghe della ragazza di convertirsi al cristianesimo e di passare coi bulgari.
    Preferirà morire piuttosto che tradire la sua fede e il giuramento di soldato, nonostante l'amore per Sava.
    In questo racconto "minore" di Salgari, ho intuito il dramma dei musulmani balcanici e degli Albanesi in particolare, per i quali non c'era posto negli stati cristiani post-ottomani, se non al prezzo spaventoso di rinnegare se stessi, o se sopravvissuti alle violentissime pulizie etniche dei cristiani ortodossi " greci", serbi, montenegrini e bulgari,condannati a vivere come paria in ghetti, come fino a pochi anni fa per gli Albanesi Kosovari e Macedoni e per gli slavi Pomaki sui Rodopi.
    Mirkhond

  40. utente anonimo says:

    Va bene la ragazza con il velo sui capelli seduta sulle gambe della statua di Ataturk come una bimba su quelle del paparino, ma … l' altra di spalle in basso a dx un po' sfocata, invece, chi è ?

    … Un' amica che aspetta il proprio turno oppure un' anziana che guarda perplessa la generazione secolarizzata ?

    XXX

  41. PinoMamet says:

    i cosiddetti greci,"
    "cristiani ortodossi " greci" "

    Mirkhond, ti posso chiedere come mai virgoletti i greci o li definisci "cosiddetti"?

    Penso che tra i greci di oggi ce ne siano moltissimi di origine non greca:
    sicuramente tantissimi "arvaniti", la maggior parte dei quali completamente ellenizzati e anzi talvolta accesi nazionalisti; ma penso che nell'etnogenesi dei greci moderni abbiano avuto una discreta parte anche gli  slavi, e poi naturalmente lo scambio delle minoranze con la Turchia ha portato un numero enorme di persone che avranno avuto antenati anatolici: ellenizzati e di lingua greca, ma anche no.

    Il mondo bizantino di sicuro ha in una certa misura "creato" tantissimi altri greci di origine siriaca, araba, slava o latinofona.

    D'altra parte, da un lato l'identità greca, che io sappia, non si è mai fondata sul "sangue" o sulla "razza", molto di più sull'identificazione culturale (magari anche un certo sciovinismo, prodotto accessorio dei secoli di turcocrazia), quindi è sempre importato poco sapere di chi fossero i "nonni" reali di chi parla greco, dal momento che i suoi "nonni" ideali, con cui si identifica miticamente, hanno un ruolo assai più potente

    (insomma, ho avuto l'impressione che ogni greco, per dirla banalmente, si senta un po' pronipote di Platone e di Pericle, anche se di cognome fa Arvanitis o Tzantzanoglu);

    d'altro lato, è innegabile che la lignua greca è sopravvissuta piuttosto bene, dentro e fuori i confini della Grecia attuale, per merito anche del clero ortodosso, ma non solo
    (il greco moderno "demotico", prima di essere creazione artificale e dibattuta, è anche davvero un insieme di dialetti parlati effettivamente dai greci).

    Ciao!

  42. utente anonimo says:

    Per Pino Mamet

    La risposta in gran parte l'hai data tu e la condivido in pieno.
    Uso il termine "greco" con un certo disagio, in quanto il mio amore per la storia bizantina mi ha portato alla conclusione che i Greci fossero solo quelli antichi, mentre quelli di oggi sono piuttosto i Romei, leggasi Romi, i Romani orientali, i nostri Bizantini, dalle origini composite come hai ricordato.
    Sul fatto che i Romi/Greci moderni ne siano sempre consapevoli, nutro però qualche dubbio, in quanto anni fa avevo degli amici, studenti greci, assai numerosi dove abito, a Bari.
    ebbene più di una volta ci sono state discussioni furibonde, soprattutto con uno di loro, proveniente da Serre, a nord di Salonicco, che mi riempì di male parole perchè non accettava ciò di cui parliamo.
    Per lui i "Greci" moderni sono i discendenti di quelli antichi.
    Ciao
    Mirkhond

  43. PinoMamet says:

    "Uso il termine "greco" con un certo disagio, in quanto il mio amore per la storia bizantina mi ha portato alla conclusione che i Greci fossero solo quelli antichi, mentre quelli di oggi sono piuttosto i Romei"

    Sono piuttosto d'accordo:

    voglio dire, aldilà delle definizioni etniche, sempre o spesso discutibili, per me è certo che i greci di oggi sono discendenti anche di popolazioni diverse rispetto a quella degli antichi "Elleni".

    Pure, non credo che la formazione del popolo che sta in Grecia adesso, comunque lo si voglia chiamare (per me "greco" rimane la definizione più logica!) sia completamente staccata dalle sue origini più antiche.

    Il legame con queste non è solo revival nazionalistico imposto da e per un popolo bisognoso di identificarsi con un antenato "nobile", ma è anche in gran parte realtà (se si prescinde magari dal lato puramente "genetico": del resto, se si considera questo, nessun popolo è "puro", ci mancherebbe altro).

    Penso in particolare ai dialetti neo-greci di Atene (quello vecchio),o allo Tzakoniko ecc.:
    è evidente che sono l'evoluzione di una lingua parlata da un popolo "reale", dall'antichità a oggi (lo tsakoniko continua il dorico ad es.) e l'imposizione di una lingua "nobile" a un popolo di tutt'altre origini.

    Poi, certo, c'è stato anche questo elemento, che ha portato all'ellenizzazione, a più riprese, di albanesi slavi ecc. ecc.

    E concordo con te anche nel pensare che moltissimi greci non ne siano a conoscenza o tralascino volutamente quest'aspetto delle loro origini.

    Ciao!

  44. PinoMamet says:

    Errata corrige:

    leggasi "e non l'imposizione di una lingua nobile…"

  45. utente anonimo says:

    Per Pino Mamet

    Si effettivamente se il greco è arrivato, pur evolvendosi, sino ai giorni nostri, è naturale che almeno una parte della popolazione romeofona discenda dagli antichi elleni.
    A proposito dello Tzakoniko, esso è parlato nella regione di Monemvasia, in Morea o se vogliamo Peloponneso.
    Se leggiamo la cronaca di San Villibaldo di Eichstatt, pellegrino franco sulla via di Gerusalemme negli anni 723-728 d.C., ci dice che Monemvasia era "circondata da terra slava"!
    Del resto anche i Maniates o Mainotti, del Mani, nel "dito centrale" della Morea, che si vantano di essere puri discendenti degli antichi Spartani, sono in realtà degli slavo-greci, che mantennero a lungo il loro bilinguismo fino al XV secolo.
    Una delle loro città, Areopolis, fu rinominata così nel 1830, alla nascita dello stato greco moderno, mentre il suo nome vero è Tsimova, di inconfondibile sapore slavo!
    E persino nel XIX secolo, nonostante avessero contribuito alla lotta antiottomana e alla nascita dello stato greco moderno, i Maniates rimasero a lungo ribelli, almeno fino al 1870, quando dovette intervenire l'esercito per soffocarne le ultime resistenze.
    I Maniates erano stati a lungo dei meticci, prima pagani, poi convertiti più o meno a forza alla Cristianità ortodossa da San Nicone Metanoite nel tardo X secolo, poi, sempre con fatica, parte dell'ecumene romano-bizantina, poi ribelli sudditi ottomani, ma faticarono assai anche a diventare Grecia moderna, con tutte le mitologie nazionali di cui stiamo discutendo.
    ciao
    Mirkhond

  46. RitvanShehi says:

    ——Alcuni anni fa, conversando con un amico greco, profugo di Rodi,
    si parlò di quella singolare e fraintesa personalità che fu Alì Tebelene.
    ora avemmo una disputa perchè il greco credeva che Alì Pasha fosse stato un pastorello che grazie alle sue imprese brigantesche, fosse salito al pascialato di Giannina, mentre io, appoggiandomi a Godo, citai Nasif Hysai e i suoi discendenti, titolari di un feudo dell'Albania meridionale. Mirkhond
    —–

    Il tuo amico greco ha detto solo una parte della verità. In gioventù Ali è stato veramente coinvolto in imprese brigantesche, ma non era un "pastorello". Era figlio di Velì, mutesarif (governatore) del distretto di Delvina, il quale era figlio di Mukhtar, comandante dell'esercito turco nella battaglia di Corfù nel 1716 e quest'ultimo era figlio di Mustafa, bey e muteselim (vicegovernatore) del distretto di Tepelena (da cui la famiglia prese il nome). Insomma, era di nobile nascita (in un rapporto dell'epoca del console austriaco al proprio Ministero degli Esteri – conservato a Vienna – si nota che la famiglia da cui Alì proveniva fosse "la famiglia più nobile della Toskeria e di tutto l'Epiro"). Dopo la morte del padre (fatto avvenuto quando Alì aveva solo 10 anni) la famiglia cadde in miseria e Alì – probabilmente anche a seguito di un episodio che segnò la sua vita, ovvero la violenza subita da sua madre e sua sorella – si diede al brigantaggio. La svolta ci fu quando a 24 anni sposò la figlia di Kaplan Pascià, il pascià di Delvina. Dopo la morte del suocero, Alì fu nominato al suo posto e così iniziò una carriera nell'amministrazione ottomana che l'avrebbe portato nel 1788 a diventare Pascià di Janina.

    —–Ora questa persona, che pure era un profondo estimatore del mondo ottomano, cosa rara tra i cosiddetti greci, non credeva a ciò che proveniva dagli studi di Godo.——

    Oh, beh, non mi meraviglia che un greco – seppur "profondo estimatore del mondo ottomano" – neghi le nobili radici a un albanese famoso, definendolo "un pastorello": per certi greci con la puzza sotto il naso e che campano da secoli sulle ossa di Platone, Solone&Co (tipo il sig. Portokalos del film "Il mio grasso, grosso matrimonio greco":-) ) nosotros albanesi siamo tutti "pastorelli":-) (un po' come accade a certi cosiddetti vignettisti danesi che rappresentano Maometto come un lazzarone mendicante, quando anche i sassi sanno che apparteneva al clan dei Koreishiti, ricchi e potenti mercanti meccani).

    —-Si appoggiava infatti sulle affermazioni di Poqueville, ambasciatore francese alla corte di Alì a Giannina, e che come sai mentì interessatamente, contribuendo a creare la leggenda nera su Alì Pasha, per giustificare il tradimento della Francia, dopo che per anni le potenze europee se ne erano serviti per i loro interessi.—–

    Beh, no, come già detto, se Pouqueville ha detto che Alì è stato anche un brigante, allora non ha mentito. Però, bisogna anche intendersi su cos'erano i "briganti" albanesi (in albanese "kaçak" o "komit"). Ci viene in aiuto un libro, "The Balkan Wars" scritto da un GRECO-canadese, Andre Gerolymatos, Professore di storia alla “Simon Fraser University” del Canada. Scrive Gerolymatos:
    "The legend of the bravery and success of the Albanian bandit created a model for other Balkan brigands. (p. 118).
    Scrive inoltre che nei secoli 18° e 19° i "kaçak" albanesi, gli "hayduk" e "uskos" slavi e i "kleft" greci erano amati dalle rispettive popolazioni e a loro venivano dedicate canzoni e poesie, in cui erano descritti come prodi difensori dei loro connazionali e anche patrioti, visto che depredavano i beni dell'Impero Ottomano. E precisa anche che tale fenomeno di brigantaggio "patriottico" " …it had its roots in Albania."( p. 112).
    Ma non solo, l'autore scrive che pure il costume tradizionale dei briganti tosk ("fustanella", una specie di gonnellino plissettato, indossato, pero, sopra le braghe, non su gambe nude come il kilt scozzese) fu addottato da briganti di altri paesi:"…The Albanians even set fashion for Balkan warriors with their kilts…."(p. 112)  e perfino che "…Today this Albanian fashion….is instantly recognizable as the Greek national costume and it’s proudly worn by the men guarding Greek Parliament…."( p. 113)  (a 'sto punto, se facessi leggere queste righe al tuo amico ellenico, gli verrebbe sicuramente un coccolone:-)).

  47. utente anonimo says:

    Per Ritvan

    Grazie per la delucidazione.
    Sulla fustanella anch'io sospettavo da tempo che fosse di origine albanese, come, appoggiandomi ad un'autorità come Halil Inalcik, sono convinto che almeno parte degli Epiroti "Greci" moderni, siano discendenti di Albanesi Tosk, "grecizzati", a partire dal XIX secolo dalle scuole ortodosse.
    Del resto, sempre appoggiandomi a Godo, alcuni famosi clefti "greci" e padri della patria "greca" moderna come il famoso Kolokotronis, erano di origine albanese (gli avi di Kolokotronis provenivano da Delvina), o Albanesi autentici, come Bubulina.
    Del resto, i paesi intorno ad Atene, nei secoli XV-XIX, erano in gran parte popolati da albanesi toschi, così come l'isola di Egina, Idra, Spetze e Spetzopoula, isole da cui provenne la nascente marina "greca" (vedasi l'ammiraglio Kunduriotis, albanese di Idra).  
    Ancora oggi pare che 150000 persone nei dintorni di Atene siano Toschi ortodossi, seppure parlino l'albanese solo a livello vernacolare, per l'ostilità dello stato greco verso le sue minoranze, contraltare e ispiratore di quello turco come per i Romei del Ponto.
    Mirkhond

  48. RitvanShehi says:

    x Mirkhond (#47)

    Condivido (e ancora complimenti per l'erudizione in questo campo ignorato).
    Però, siempre in tema "greci versus albanesi" adesso ritiro fuori la "carta Afrodite" (PinoMamet, tu mi fai il favore di stare zitto, eh!:-) ). Ovvero, qual è l'etimologia del nome della Dea greca dell'amore?

    P.S. Ti avverto, però, che se mi dici quello che scrivono tutte le enciclopedie del cavolo di questo mondo, ovvero che proviene da "afros" – in greco "schiuma", poiché sarebbe nata dalla schiuma del mare e bla-bla-bla – ti chiederò poi cosa significa, invece, la seconda parte "dite":-)

    P.S.2 Sai qualcosa sulla tragedia degli albanesi musulmani (e cittadini greci) detti "çam" (o "cham") alla fine della IIGM?

  49. utente anonimo says:

    Per Ritvan

    Anche per me è un piacere poter parlare finalmente del mondo albanese.
    Su Afrodite spiacente, ma proprio non saprei cosa dirti.
    Riguardo ai çam, che se non sbaglio, abitavano nel nord-ovest dell'Epiro greco, so che vennero sterminati ed espulsi dal generale Napoleon Zervas agli inizi del 1944.
    Zervas, a capo dell'Edes, gruppo di resistenza non comunista (il suo leader inizialmente repubblicano, aveva riconosciuto la monarchia in esilio nel 1943), era stato "confinato" proprio in Epiro dalla ben più preponderante Eam-Elas comunista.
    Ora questi partigiani antinazifascisti, non disdegnavano di massacrarsi neanche tra di loro, e gli uomini di Zervas, visti come "moderati", non furono meno feroci dei comunisti.
    Anzi a differenza di costoro, erano animati da marcato razzismo, e così per timore di veder perdere la Ciamuria, ai primi del'44, fecero irruzione nei loro villaggi e tra omicidi, stupri e altri orrori vari, eliminarono 16000 persone.
    Questo episodio l'ho tratto da un numero di Limes del 1999, al tempo della guerra del Kosovo. A quanto ne so, dopo quella data, non mi sembra che sia rimasto un solo çam in patria, ma purtroppo non saprei dirti di più.
    Mirkhond

  50. RitvanShehi says:

    ——In questo racconto "minore" di Salgari, ho intuito il dramma dei musulmani balcanici e degli Albanesi in particolare, per i quali non c'era posto negli stati cristiani post-ottomani, se non al prezzo spaventoso di rinnegare se stessi, o se sopravvissuti alle violentissime pulizie etniche dei cristiani ortodossi " greci", serbi, montenegrini e bulgari,condannati a vivere come paria in ghetti, come fino a pochi anni fa per gli Albanesi Kosovari e Macedoni e per gli slavi Pomaki sui Rodopi. Mirkhond—–

    Purtroppo non ho letto il racconto di Salgari. La tua intuizione ti fa onore. Una sola osservazione: i montenegrini non hanno fatto "pulizie etniche" nei confronti degli albanesi (anche se si è combattuto fra i due popoli, a causa del Montenegro che si voleva espandere, inglobando la città albanese di Scutari per farne addirittura la propria capitale, ma anche da nemici c'era rispetto reciproco), anzi, uno dei più famosi capi della resistenza albanese del Kosovo, Isa Boletini, trovò riparo dalla persecuzione serba proprio nel Montenegro. Anche oggi gli albanesi che vivono in Montenegro non lamentano soprusi. Alcuni studiosi sostengono che i montenegrini – diversamente dai serbi – siano il "prodotto" di una fusione fra un limitato numero di tribù slave e gli autoctoni montanari albanesi: tutti hanno adottato lingua e religione dei nuovi venuti, ma conservato i costumi legati al Codice d'Onore albanese.

    P.S. A proposito di resistenza antiserba albanese in Kosovo negli anni '20 del secolo scorso, hai mai sentito parlare di Qerime Galica, detta "Shota"?

  51. utente anonimo says:

    Sempre riguardo ai çam, se non mi sbaglio Mussolini per aggredire la Grecia nel 1940, si appoggiò proprio all'oppressione che i çam subivano dal governo greco, anche se l'uccisione di un certo Daut Hodja (correggimi se sbaglio), pretesto per l'intervento italiano, sarebbe maturata per una faida tra çam stessi (almeno così per lo storico marxista Mario Pacor nel suo Italia e Balcani dal Risorgimento alla Resistenza).

    ps. credo che Hogia si debba scrivere Hoxha, come il famigerato Enver, ma il nome così appare nel libro di Pacor.

  52. utente anonimo says:

    Per Ritvan

    Su Shota, purtroppo so solo quel che traggo dal bel libro di Malcolm sul Kosovo.
    Mi sembra che
    fosse la moglie del guerrigliero Azem Bejta Galica, dal nome del loro villaggio, ed  entrambi combatterono già contro gli austriaci durante la prima guerra mondiale, addirittura intrattenendo anche alleanze tattiche con i cetnici di Kosta Pecanac.
    alleanza che ovviamente non poteva durare e così nel 1920, li ritroviamo nuovamente a capo della rivolta kosovara antiserba, a capo di almeno 10000 uomini.
    Shota combattè anche lei da leader, un pò come la Sava del racconto di Salgari, e ciò smentendo stantii luoghi comuni sulla donna musulmana, in questo caso albanese, vista sempre come una povera derelitta.
    Alla fine però le forze serbo-jugoslave ebbero la meglio e Azem e la moglie, insieme ad altri capi albanesi dovettero rifugiarsi a Scutari. Ma purtroppo non so altro.

    Mirkhond

  53. RitvanShehi says:

    x Mirkhond (#49)

    La tua ricostruzione della vicenda dei cittadini greci albanofoni e musulmani (detti "çam") è sostanzialmente esatta e mi devo ancora complimentare con te. Fu un genocidio e una pulizia etnico-religiosa. Ma la cosa più grave, a mio immodesto:-) avviso non è quella: nell'ambito di una immane carneficina  come la IIGM ci può stare questo ed altro. La cosa più grave è che OGGI (ovvero fin dal 1990) la Grecia nega sia la cittadinanza che il rientro in possesso dei beni immobili (tenuti sotto "sequestro conservativo" dalle autorità elleniche fino ad oggi) ai discendenti dei çam sopravvissuti ai massacri e riparatisi in Albania (dove restarono forzosamente, fino alla caduta del regime comunista di Hoxha). Anzi, nega loro perfino un visto turistico per andare a visitare il luogo dove sono nati i loro avi. E la Molto Onorevole UE – di cui la Grecia è un Molto Onorevole membro, almeno fino a qualche mese fa:-) – non fa una piega, ma guai se la Turchia non riconosce il "genocidio armeno"!

    P.S. "Afrodite": in albanese "afro" significa "vicino, avvicinare" e "dite" significa "giorno". Ovvero "afro-dite"="vicina al giorno" o "il giorno si avvicina". Ovvero "stella del mattino", come viene anche definito il pianeta Venere (l'Afrodite dei romani). Ovvero molto probabilmente i greci presero "in prestito" quella divinità (fenomeno comune nell'antichità) dai "barbari" che trovarono nelle terre in cui si insediarono e a cui almeno – bontà loro:-) – riconoscono la paternità delle cosiddette "mura pelasgiche"  su cui è stato poi costruito l'Acropoli. Ovvero, se la linguistica non è un'emerita cazzata (e non lo è) la lingua albanese è l'unica lingua "viva" discendente da quella degli antichi abitanti dei Balcani meridionali, prima dell'arrivo di greci, slavi e compagnia bella.

    P.S.2 Pino, adesso puoi pure scatenarti contro il feroce nazionalismo linguistico:-) albanese.

  54. RitvanShehi says:

    ——Shota combattè anche lei da leader, un pò come la Sava del racconto di Salgari, e ciò smentendo stantii luoghi comuni sulla donna musulmana, in questo caso albanese, vista sempre come una povera derelitta. Mirkhond—–

    Perbacco, sei un portento come "albanologo"! E pensa un po' che volevo scriverle io quelle parole sui "luoghi comuni", ma poi ho lasciato perdere!

    ——Alla fine però le forze serbo-jugoslave ebbero la meglio e Azem e la moglie, insieme ad altri capi albanesi dovettero rifugiarsi a Scutari. Ma purtroppo non so altro.—–

    Piccola correzione (sennò va a finire che non si capisce più chi sia l'albanese fra noi due:-) ). Azem, il marito di Shota e comandante leggendario della resistenza antiserba era già morto (e sepolto in una grotta inaccessibile perché i serbi non ne profanassero il corpo)  e i combattenti (musulmani) elessero sua moglie (e braccio destro, anche in combattimento) come comandante. Alla fine, come dici tu, la resistenza fu sconfitta e Shota, malata di tubercolosi, dovette riparare in Albania. Dove morì nel 1927, a 32 anni, in un ospedale, povera e dimenticata……

  55. PinoMamet says:

    Ritvan :-)

    va bene tutto, ma questa etimologia di Afrodite non mi convinse quando la lessi la prima volta, e non mi convincerà mai; 
    perché per accettarla dovrei credere che l'albanese, rara, anzi, unica avis, sia rimasto immutato dai tempi che Berta filava;
    ma soprattutto dovrei rinunciare all'assai più pratica e tradizionale etimologia (sempre che sia vera pure questa…) da "afròs". E no, non c'è nessun "dite", semplicemente la solita desinenza indoeuropea -ite, più banali questioni eufoniche.

    Ciò non toglie che i Greci possano benissimo aver preso in prestito divinità, epiteti o miti dai popoli vicini o meno vicini; questo nell'antichità pagana era del resto la regola più che l'eccezione.

    Ma proprio perché la linguistica non è un'emerita cazzata, mi pare che l'albanese sia un'interessantissima lingua inserita nel comune ambito indoeuropeo, ma che non può vantare particolari "precedenze": certo è arrivata nei Balcani ben prima delle lingue slave che vi fanno la comparsa assai tardi:
    ma se sia arrivata prima del greco, boh??

    Quanto ai Pelasgi, sono stati stiracchiati da tutte le parti, e io continuo a credere che nell'antichità fossero diventati una specie di nome generico per indicare gli "autoctoni diversi da noi (greci)", quale che fosse la loro origine.
    La linguistica, peraltro, era ancora tutta da inventare.
    (non è il solo caso dove un nome sia usato per indicare popoli diversi: nei popoli indigeni dell'America mi pare ci siano diversi casi simili, come anche i casi opposti in cui gruppi diversi dello stesso popolo sono indicati con etnonimi totalmente diversi…)

    Per la sorte dei çam, sono totalmente d'accordo con te; me ne parlava anche recentemente una conoscente, graziosissima e preparatissima storica dell'arte albanese ma residente in Italia da quando aveva nove anni.

    Ciao!! :-)

  56. RitvanShehi says:

    ——-Sempre riguardo ai çam, se non mi sbaglio Mussolini per aggredire la Grecia nel 1940, si appoggiò proprio all'oppressione che i çam subivano dal governo greco, anche se l'uccisione di un certo Daut Hodja (correggimi se sbaglio), pretesto per l'intervento italiano, sarebbe maturata per una faida tra çam stessi (almeno così per lo storico marxista Mario Pacor nel suo Italia e Balcani dal Risorgimento alla Resistenza).ps. credo che Hogia si debba scrivere Hoxha, come il famigerato Enver, ma il nome così appare nel libro di Pacor.Mirkhond

    Sì, Mussolini usò anche quel pretesto. Probabilmente – ma la verità temo non si saprà mai – Daut Hoxha (si, hai ragione, si deve scrivere "Hoxha", come il famigerato, con cui però non aveva alcuna parentela) fu ucciso da albanesi, ma sicuramente dietro istigazione ellenica. Era un famoso capo irredentista çam e per molti anni era stato una spina nel fianco dei greci: risiedeva in Albania, ma spesso faceva incursioni armate in territorio ellenico (tanto che il governo albanese dovette incarcerarlo e processarlo su richiesta greca, anche per l'assassinio di Enrico Tellini, di cui fu accusato dai greci e poi assolto). La sua uccisione fu facilitata dal fatto che dopo l'occupazione italiana a Hoxha fu vietato di girare armato e in compagnia di gente armata, cosa che gli aveva salvato la pelle diverse volte in passato quando i sicari inviati da Atene lo braccavano perfino in territorio albanese.

  57. RitvanShehi says:

    —–Ritvan :-) va bene tutto, ma questa etimologia di Afrodite non mi convinse quando la lessi la prima volta, e non mi convincerà mai; PinoMamet—–

    Ma io mica pretendo di convincere un filoellenico antico par tuo!:-)

    ——perché per accettarla dovrei credere che l'albanese, rara, anzi, unica avis, sia rimasto immutato dai tempi che Berta filava;-—–

    No, dovresti solo credere che QUALCHE PAROLA – fra cui "afro" e "dite"-sia rimasta PRESSOCHE' immutata. Ma mi rendo conto che anche questo sia pretendere troppo da un filoellenico antico:-).

    —–ma soprattutto dovrei rinunciare all'assai più pratica e tradizionale etimologia (sempre che sia vera pure questa…) da "afròs".—–

    Eh, già, che fatica rinunciare all'etimologia "pratica" ellenica che c'ha pure il manico ergonomico:-)….ma, toglimi la curiosità, tu le etimologie le usi a casa come trapano o come tagliaerba?:-)

    —– E no, non c'è nessun "dite", semplicemente la solita desinenza indoeuropea -ite, più banali questioni eufoniche.—-

    Ah, sì, tipo "orchite", "polmonite" ecc……dici che i greci avessero pure il concetto di "malattia venerea",  l'applicassero ad Afrodite e non ce l'hanno mai detto?:-)

    ——Ciò non toglie che i Greci possano benissimo aver preso in prestito divinità, epiteti o miti dai popoli vicini o meno vicini; questo nell'antichità pagana era del resto la regola più che l'eccezione.—-

    Tranne che per Afrodite, presa in prestito da quei barbari pastorelli albanesi, quella nooooooo!:-)

    ——–Ma proprio perché la linguistica non è un'emerita cazzata, mi pare che l'albanese sia un'interessantissima lingua inserita nel comune ambito indoeuropeo, ma che non può vantare particolari "precedenze": certo è arrivata nei Balcani ben prima delle lingue slave che vi fanno la comparsa assai tardi:ma se sia arrivata prima del greco, boh??—–

    Sbagliato, fratello!
    Vai qui
    http://www.dardania.de/vb/upload/showthread.php?t=17130

    e vedrai che secondo l'Istituto Svedese (e non albanese:-) ) di Linguistica l'albanese si è separato dal comune "tronco" indoeuropeo PRIMA del greco. Il tutto se la linguistica non è un' emerita cazzata, beninteso:-).

    ——Quanto ai Pelasgi, sono stati stiracchiati da tutte le parti, e io continuo a credere che nell'antichità fossero diventati una specie di nome generico per indicare gli "autoctoni diversi da noi (greci)", quale che fosse la loro origine.——

    Lo so, ma come già detto, ridetto e stradetto, visto che di pelasgi oggi in giro non se ne trovano e visto che finora NESSUNO ha saputo dare uno straccio di indizio su come,  quando e da dove gli albanesi si siano paracadutati:-) nei Balcani, nonché rasoio occamiano di ADV permettendo:-), l'unica ipotesi che rimane in piedi è che gli albanesi siano i discendenti di quei "pelasgi" (chiunque essi fossero).

    ——Per la sorte dei çam, sono totalmente d'accordo con te; me ne parlava anche recentemente una conoscente, graziosissima e preparatissima storica dell'arte albanese ma residente in Italia da quando aveva nove anni.—–

    Eh, già, ma in questo sei probabilmente facilitato dal fatto che i çam sono stati perseguitati da quei fascistoni moderni di Zerva & Co, mica da Solone, Platone e Omero:-)

    Ciao

  58. utente anonimo says:

    Per Ritvan

    Riguardo ai rapporti montenegrini-albanesi, leggo sempre da Noel Malcolm, Storia del Kosovo pag.291 : " Edith Durham (studiosa britannica del mondo balcanico, in particolare quello albanese), era in Montenegro nell'ottobre 1912 e l'addetto militare britannico, quando i combattimenti ebbero termine in Kosovo, le chiese di andare in visita a Prizren; il viaggio però fu impedito dalle autorità. Come lei ricordò in seguito: Chiesi ai montenegrini feriti perchè non dovevo essere autorizzata ad andare ed essi risero dicendo" Lassù NON ABBIAMO LASCIATO UN ALBANESE CON IL NASO!" " NON E' UN BEL VEDERE PER UN UFFICIALE BRITANNICO". In seguito (la Durham) visitò un avamposto albanese settentrionale, dove vide I SOLDATI OTTOMANI CATTURATI CUI ERANO STATI TAGLIATI IL NASO E IL LABBRO SUPERIORE."
    Durham, M.E. "Frontiers and Fanaticism", The Nation, vol.13, n.17,
    26 luglio 1913, pp.642-644. in Noel Malcolm Storia del Kosovo, p.482.

    ps. il conflitto di cui parla la Durham è la guerra balcanica del 1912-13, che ridusse la parte europea dell'Impero ottomano alla sola Tracia orientale, pressappoco l'attuale Turchia europea.
    Mirkhond

  59. utente anonimo says:

    Per Ritvan

    una domanda a cui solo tu puoi rispondermi qui.
    Cosa ne pensava DAVVERO la popolazione albanese della tutela prima, e dell'occupazione italiana poi? Qual'era lo loro opinione su Mussolini e sugli Italiani in genere?
    Mirkhond

  60. RitvanShehi says:

    x Mirkhond (#58)

    Beh, con tutto il rispetto per Malcolm io – da letture degli scritti della Durham – l'episodio riferito dalla Durham lo ricordo un pochino diversamente: lei chiese a un suo amico, ufficiale montenegrino, il perché del diniego e lui – senza ridere affatto, bensì orripilato – gli rispose:"Ma lei pensa veramente che i serbi darebbero il permesso a una giornalista europea di andare a vedere le orrende mutilazioni che i serbi fanno ai nemici vivi e morti e poi riferire ai giornali europei tali atrocità?".
    P.S. Io non escludo che qualche sadico soldato montenegrino del contingente integrato nell'esercito serbo in Kosovo abbia partecipato, in uno slancio imitativo, ai massacri perpetrati dai "fratelli serbi", ma ripeto che fra le truppe turche-albanesi e quelle montenegrine in quegli anni (e anche prima, dopo il congresso di Berlino) si svolsero feroci combattimenti, ma in nessun caso si è sentito parlare di mutilazioni compiute dai montenegrini.

  61. RitvanShehi says:

    —–Per Ritvan
    una domanda a cui solo tu puoi rispondermi qui.
    Cosa ne pensava DAVVERO la popolazione albanese della tutela prima, e dell'occupazione italiana poi? Qual'era lo loro opinione su Mussolini e sugli Italiani in genere?Mirkhond
    —–

    Domanda (anzi, domande, perché ne vedo ben tre:-) ) da 100 milioni di euro, caro Mirkhond:-)
    Da quel che ho letto in giro nel Belpaese esistono due opinioni diametralmente opposte al riguardo. I kompagni sostengono che gli albanesi del tempo aborrivano il Mascellone e tutto ciò che rappresentava, pertanto opposero fiera resistenza alla "tutela" prima e all'occupazione poi. I kamerati, invece, sostengono che gli albanesi amassero tanto la "tutela" che non vedevano l'ora che si trasformasse in "fraterna" occupazione:-) e conseguente annessione all'Italia, così da poter essere "civilizzati" a dovere dai discendenti di Dante:-).
    Come quasi sempre, la verità sta nel mezzo.
    Cercherò di risponderti come posso, basandomi soprattutto su ciò che mi hanno raccontato i miei parenti ed amici che hanno vissuto quei tempi.
    Per quanto riguarda la "tutela", quella era vista generalmente di buon occhio, poiché gli albanesi si rendevano conto che un paese piccolo e circondato da famelici vicini (Serbia e Grecia) i quali non avevano mai rinunciato alle loro mire nei confronti dell'Albania aveva bisogno di essere "protetto" da una grande potenza. Insomma, stare nella cosiddetta "sfera d'influenza" italiana non dispiaceva più di tanto agli albanesi, maggioranza musulmana compresa (la minoranza cattolica, invece, ne era addirittura entusiasta:-) ).
    Il problema sorse con l'invasione del 7 aprile del 1939. Agli albanesi piaceva Dante e tutto il cucuzzaro della civiltà italica, ma non portati sulla punta delle baionette. Come ho già scritto qui – per confutare le castronerie di quel tal Mauro Suttora, è vero che la resistenza allo sbarco delle truppe italiane fu solo simbolica e compiuta da alcuni reparti della Guardia Costiera: il re prima di fuggire si rifiutò di distribuire armi alla popolazione (ci furono imponenti dimostrazioni di piazza nei giorni precedenti lo sbarco con questa richiesta al re) e ordinò all'esercito di restare consegnato nelle caserme qualsiasi cosa succedesse. Ovviamente il re non volle gettare il suo popolo in una carneficina senza speranza.
    Mio padre, laureando in Medicina all'Università di Padova (come borsista del Governo Italiano) e molti suoi colleghi lo videro come uno spregevolo atto di fellonia, un trattamento da colonia africana (con tutto il rispetto per gli africani, ma a quel tempo le colonie in Africa ce l'avevano tutti, in Europa no, però). E inscenarono una manifestazione di protesta, durante la quale fu cantata la canzone albanese "Vlora-Vlora" (Valona-Valona)  inneggiante alla vittoria dei montanari del distretto di Valona sulle truppe d'occupazione italiana nell'estate del 1920. A seguito di ciò mio padre si fece qualche anno di confino a Ventotene.
    Dopo l'occupazione, l'elite albanese – naturalmente blandita da Mussolini – accettò il fatto compiuto (sempre quella cattolica anche con gioia:-)). E il popolo fece altrettanto, recitando il detto albanese "non si può pretendere di abbattere il muro a furia di testate". D'altro canto va detto che le truppe d'occupazione – che ovviamente avevano ricevuto precisi ordini in proposito – si comportarono in modo civile con la popolazione. Non solo, il mercato albanese fu inondato – sempre nell'ambito della strategia di blandire gli albanesi – da merci italiane a basso prezzo e il popolo vide un benessere e un'abbondanza (mentre in Italia c'era il razionamento!) che gli erano mancati a partire dalla crisi del '29-'33.
    Insomma, dal 1939 all'inizio del 1942 non ci furono atti di ostilità da ambo le parti. Finché la Germania non attaccò La Madre Dei Comunisti Di Tutto Il Mondo nell'estate del 1941. Nel novembre del 1941 il Komintern, tramite il PC Jugoslavo di Tito riunì i gruppuscoli comunisti albanesi (erano 200 persone in tutto, su una popolazione di circa 1 milione) in un Partito Comunista con a capo Enver Hoxha (scelto dagli jugoslavi!), a cui diede l'ordine di cominciare la lotta partigiana contro gli occupatori italiani. E così fu fatto. I nostri cari scagnozzi di Hoxha – che dal '39 al '41 teorizzavano, con un'acrobazia da far impallidire d'invidia gli antichi sofisti greci, che l'occupazione italiana era marxisticamente benefica, visto che avrebbe creato sviluppo industriale, con conseguente proletariato indispensabile per la Gloriosa Rivoluzione Proletaria – sobillarono il popolo, ricordandogli l'infame invasione italiana…di tre anni prima:-). E il popolo, purtroppo, ci cascò, (cattolici esclusi, però, grazie alla denuncia del comunismo di Hoxha da parte del clero cattolico) fornendo al futuro dittatore l'esercito con cui poi lui l'avrebbe schiacciato per quasi 50 anni.
    L'opinione degli albanesi sugli italiani? La si può sintetizzare con questo aforisma del tempo "Dy italianë ndërtojnë një urë, dy gjermanë mbajnë një front, dy shqiptarë s'i gjen në një mendje" (Due italiani costruiscono un ponte, due tedeschi tengono un fronte, due albanesi mai della stessa opinione):-). Poi, quando dopo l'8 settembre 1943 molti soldati italiani (si parla di circa 20 000) scelsero di smettere di combattere, gli albanesi li accolsero nelle loro case e li protessero – a rischio della vita – da possibili rastrellamenti tedeschi, fino alla fine della guerra.
    Spero di essere stato esauriente, ma se hai altre domande da fare, non fare complimenti.
    Ciao

  62. PinoMamet says:

    Uffa Ritvan

    con tutte le cose interessanti che leggo da te e da Mirkhond mi tocca stare a parlà dei Pelasgi!

    Comunque: senz'altro l'albanese si è separato dal comune "tronco" indoeuropeo prima del greco, ma questo non ci dice quando sia arrivato nei Balcani; il fatto che si ipotizza (ma è solo una delle ipotesi possibili) un popolamento da Nord, fa pensare che gli Illiri siano arrivati un po' dopo i Greci, visto che questi ultimi hanno fatto tutte la strada fino al Peloponneso e oltre, gli Illiri invece si sono fermati un po' più su; ma chissà!

    Che lingua, o lingue, poi parlassero i Pelasgi, è ancora più dubbio, magari una simile a quella dei Minoici? o al cugino stretto dell'etrusco testimoniato a Lemno? o all'eteocipriota? O una che non c'entrava niente? e se fossero stati non un popolo, ma appunto un insieme di popoli che avevano in comune solo il fatto di non essere di lingua greca?

    E poi ripeto, nell'antichità la linguistica coem la intendiamo noi era ancora di là da venire, e i popoli si ritenevano tra loro parenti più o meno stretti più che altro sulle basi di miti, che poi venivano riscritti in base alla convenienza politica
    (Roma repubblicana poteva essere considerata una città "greca" e partecipare ai giochi non ricordo se Istmici o cos'altro, forse anche Olimpici, ma se poi aveva una disputa con una città greca ritornava immediatamente barbara; idem i dibattutissimi Macedoni; Roma riteneva vari popoli celtici suoi "consanguinei", proprio mentre invadeva e massacrava gli altri…)

    Per Afrodite, visto che quella di afròs è una paraetimologia (ma molto ergonomica :-) ) accetto anche la tua ipotesi, ma solo in forma dubitativa, perché non so dirti in che epoca i pianeti furono effettivamente identificati con le divinità;
    nelle poesie ellenistiche che ricordo io la stella del mattino/sera è chiamata Fosforos (faesforos anche, che è la stessa cosa) o Esperos al mattino o alla sera rispettivamente, e trattandosi di poesie erotiche un'identificazione con Venere/Afrodite avrebbe fatto assai comodo!

    Invece (te la scrivo in italiano perché ho un computer provvisorio e non so usarlo) abbiamo ad es:
    "Messaggero dell'Aurora, salve, o Fosforo! E che tu possa venire presto / (come) Espero, riportandomi furtivo colei che ora mi strappi".

    Non ricordo l'autore, cito a memoria.

    Ciao!

  63. utente anonimo says:

    Per Ritvan
    Grazie.
    Avrei in effetti un altro paio di domande da farti, sperando di non abusare della tua pazienza.
    1) Alla fine della seconda guerra mondiale, i 20000 sbandati italiani, tornarono tutti in patria o, almeno parte di essi furono trattenuti come prigionieri, insieme ai civili italiani, i cui superstiti furono liberati solo alla caduta del regime nel 1991, come appare nel film Lamerica di Amelio?
    2) Con quali mezzi Hoxha persuase almeno parte degli Albanesi a passare alla lotta partigiana, con le conseguenze fatali che hai citato?
    Per ora mi fermo e ti ringrazio ancora per le preziose informazioni.
    Mirkhond

  64. utente anonimo says:

    Approfittando dell'intervento di Pino Mamet, pongo questo quesito sia a lui che a Ritvan.

    Gli Epiroti dell'antichità classica, erano considerati dei sembibarbari dall'Ellade profonda.
    In questi giorni, navigando per la sacra wiki, mi sono imbattuto nei Molossi, il popolo s'intende, non i feroci cani che da essi mi sembra prendano nome.
    Ora per alcuni i Molossi erano dei grecofoni, per altri degli Illiri o almeno dei Greco-Illiri. La stessa cosa per i contigui Tesproti e Caoni e per  i più meridionali Etoli.
    Ora sempre dalla sacra wiki, guardandomi le origini degli Albanesi, ho letto qualcosa che mi lascia perplesso.
    E' opinione comune che gli Albanesi discendano dagli Illiri come Pino ha ricordato. Stando ad una cartina sulle migrazioni albanesi, basata sulle richerche di alcuni studiosi come Hammond (il cui testo Albanians Migrations del 1976 non ho purtroppo reperito), gli Albanesi avrebbero popolato la Toskeria e l'Epiro SOLO a partire dal tardo XIII-inizi XIV secolo, in seguito all'avanzata serba verso le terre romano-bizantine.
    Ora se questa carta è nel vero, CHI avrebbe abitato la Toskeria PRIMA del XIV secolo?
    La Toskeria sarebbe, a differenza del paese ghego a nord del fiume Shkhumbi, una realtà di epoca medievale?
    Mirkhond

  65. kelebek says:

    Volevo ringraziare Mirkhond e Ritvan per l'interessante discussione.

    Miguel Martinez

  66. utente anonimo says:

    Per Miguel Martinez

    La ringrazio anch'io per l'opportunità di parlare di argomenti che mi affascinano.

    Per Ritvan

    Errata corrige il testo di Hammond è questo:

    Hammond N.G.L.  Migrations and Invasions in adjacent areas, Park Ridge NJ 1976. purtroppo come ho già detto non sono riuscito a reperire il testo che affronta l'argomento delle migrazioni albanesi in Romània (Grecia) nel XIV secolo in seguito all'avanzata della Serbia dei Nemanja verso il sud romeo-bizantino, migrazioni che sono all'origine dei massicci insediamenti di albanesi toschi prima in Megalovachia (l'antica Tessaglia), e da li nel ducato di Atene e in Morea. Insediamenti durati fino ai nostri giorni ed in parte sfuggiti alla "rigrecizzazione" compiuta dalle autorità civili e religiose greche moderne a partire dal 1830.
    Mirkhond 

  67. utente anonimo says:

    "Dy italianë ndërtojnë një urë"

    non è aggiornato! come si dice:
    "un italiano fa un progetto, si fotte un sacco di soldi, subappalta al secondo italiano che assume 25 albanesi in nero, fa la cresta sul cemento e il ponte crolla dopo due anni (senza vittime visto che nessuno aveva costruito la strada per arrivare al ponte)"

    grazie per quest'interessante discussione!

    roberto

  68. RitvanShehi says:

    —–Volevo ringraziare Mirkhond e Ritvan per l'interessante discussione.
    Miguel Martinez
    —–

    Non c'è di che, caro il nostro Padrone Di Casa: è il meno che possiamo fare per ricambiare la tua squisita ospitalità.

  69. RitvanShehi says:

    x roberto (#67)

    Grazie dell'apprezzamento.
    P.S. Carino il tuo "aggiornamento", ma gli albanesi si riferivano agli italiani degli anni '30 del secolo scorso.
    Ciao

  70. RitvanShehi says:

    x Mirkhond
    Alle tue domande risponderò domani. A Dio piacendo:-).

  71. utente anonimo says:

    Tralasciando per ora le questioni che ho posto a Ritvan, sulla storia albanese moderna, nel frattempo proverò a dare io stesso una risposta al quesito sugli Epiroti e sull'origine della Toskeria, consapevole della limitatezza delle fonti, in pratica il solito Malcolm, la sacra wiki, e altre letture come Gli Japigi di De Juliis e Le Origini del Dialetto Pugliese di Stefano Leonardo Imperio.
    Ma vediamo di partire da questo interrogativo: chi sono gli Albanesi?
    E' opinione diffusa tra gli studiosi che gli Albanesi, discendano da una popolazione balcanica pre-slava e addirittura pre-romana, gli Illiri.
    Gli Illiri erano un gruppo di popolazioni indoeuropee stanziate su una vastissima area del balcano occidentale che andava pressappoco dall'attuale Slovenia all'Epiro e dal Danubio all'Adriatico, in sostanza nei territori della ex Jugoslavia e dell'attuale Albania.
    Ora sebbene presumibilmente affini, gli Illiri erano divisi tra tanti raggruppamenti tribali, i cui confini a nord, a sud, e ad est, tendevano a sfumare e a "contaminarsi" con quelle delle popolazioni circostanti.
    Per cui secondo John J Wilkes, abbiamo a nord e ad est i Celto-Illiri, ad est i Traco-Illiri, e a sud appunto i Greco-Illiri, tra i quali gli studiosi dibattono se considerare come tali le confederazioni tribali epirote stanziate a sud dello Shkumbi e del Devoll, come i citati Molossi, Tesproti, Caoni e i più meridionali Etoli.
    Mirkhond

  72. utente anonimo says:

    Una nota interessante:
    Secondo gli studiosi dell'antichità anche gli Japigi stanziati nella regione che da loro prese nome, la Puglia, erano di ceppo illirico, quasi certamente i Dauni e i Peucezi, mentre è più discussa l'appartenenza dei Messapi del Salento.
    Japigi doveva essere la forma greco-romana del termine Japudi, nome con cui gli antichi indicavano una popolazione illirica o celto-illirica stanziata tra il Monte Nevoso, i Gorjanci (Monti degli Uscocchi) sull'attuale confine soloveno-croato e il fiume Una (attuale frontiera croato-bosniaca).
    Ora queste popolazioni vennero sottomesse una dopo l'altra dai Romani nei secoli III-I a.C., e dopo un'accanita resistenza (l'ultima rivolta illirica nel 6-9 dopo Cristo, impedì al futuro imperatore Tiberio la conquista della Germania profonda transrenana e transdanubiana!).
    Nonostanze queste resistenze, la conquista romana portò ad una profonda latinizzazione del balcano occidentale, tanto che al momento delle invasioni slave dei secoli VI-VII, gli idiomi illirici erano praticamente quasi estinti.
    Nell'Epiro, la romanizzazione avrebbe portato all'avanzata della lingua greca, già presente in alcune colonie come Epidamno, l'attuale Durazzo.
    Tuttavia sfuggì alla romanizzazione linguuistica un'area di montagna corrispondente agli altopiani del Malesi, nell'Albania settentrionale e a parte dell'entroterra montenegrino e del Kosovo, la Dardania classica, derivata forse da una parola presente nell'attuale lingua albanese riferita alle pere.
    In quest'area, grazie all'isolamento geografico, sarebbe sopravvissuto un gruppo illirico a stretto contatto con popolazioni latinizzate delle attuali Serbia, Kosovo, Macedonia settentrionale e parte del Montenegro.
    Queste popolazioni che all'origine dovevano parlare un illirico affine al proto-albanese, saranno i medievali Valacchi, i Vlachi, di cui il nucleo più consistente in un'epoca tra X e XII secolo, per la pressione congiunta serba e bulgaro-bizantina, avrebbe varcato il Danubio, dando origine agli attuali Rumeni.
    Mirkhond

  73. utente anonimo says:

    Questi Proto-Albanesi dunque vissero tra popolazioni latinizzate e ciò sarebbe provato dall'alto numero di termini latini presenti nella loro lingua.
    Anche iil Cristianesimo sarebbe stato diffuso tra loro da missionari di lingua latina.
    Per cui, quando gli Slavi, al seguito del popolo turco delle steppe centrasiatiche degli Avari, invasero e sommersero i Balcani nel VI-VII secolo, giungendo fino alle porte di Costantinopoli e Salonicco e alle punte del Peloponneso, i Proto-Albanesi, come già in epoca romana, conservarono la loro lingua grazie all'isolamento, mentre l'Epiro divenne almeno in parte un paese slavofono, condividendo la sorte dell'antica Ellade.
    Ora, i primi riferimenti agli Albanesi nelle fonti letterarire risalgono all'XI-XII secolo, negli scritti di Michele Attaliata e nella più famosa Alessiade di Anna Comnena.
    Entrambi le fonti parlano degli Albanesi, come abitanti della regione centro-settentrionale dell'Albania, Arbanon.
    Arbanon poi, al disgregarsi dell'Impero Romano d'Oriente alla vigilia della quarta crociata del 1202-04, sarebbe emerso come principato autonomo per un sessantennio, primo stato albanese medievale.

  74. utente anonimo says:

    Ora,secondo uno studio, Imagining, frontiers,Contesting identities a cura di Steven G.Ellis e Lud'a Klusakova del 2007, l'Epiro settentrionale, cioè la Toskeria nel 1258, al momento in cui il despota (principe) Michele II Angelo, a capo del principato d' Epiro, uno degli stati eredi della Romània bizantina dopo la caduta di Costantinopoli del 1204, NON era un paese albanese, ma slavo-romeo, con piccoli nuclei di Vlachi, popolazioni neolatine di cui abbiamo parlato prima, affini agli attuali Rumeni, e stanziati ancora oggi nella regione di Metsovo in Epiro, oltrechè nella stessa Albania e minoritari in entrambi.
    Per cui, stando a questi studiosi, oltre il già nominato Hammond, gli Albanesi avrebbero cominciato a popolare la Toskeria nel 1300-1350, a seguito soprattutto dell'avanzata del regno di Serbia della dinastia dei Nemanja, che approfittando della debolezza del potere romeo nella regione, avrebbe spinto molte tribù albanesi verso il sud, servendosene anche come valenti contingenti militari.
    Per cui stando a questi studi, la formazione della Toskeria sarebbe avvenuta in CONTEMPORANEA alla migrazione albanese verso le regioni "greche" di cui abbiamo già parlato nei post precedenti.
    Io, come ho detto prima sono un pò perplesso da questa ricostruzione, ma aspetto il parere ben più approfondito di Ritvan, e di ciò che dice la storiografia albanese.
    Mirkhond 

  75. utente anonimo says:

    Nella foga dello scrivere ho omesso che Michele II Angelo, despota d'Epiro, nel 1258 annesse il principato di Arbanon ai suoi domini, e a questa data, secondo il già citato studio di Ellis e della Klusakova, non vi sarebbe traccia di insediamenti albanesi nella Toskeria e nell'Epiro "greco".
    Mirkhond

  76. RitvanShehi says:

    —–Per Ritvan Grazie. Mirkhond—–

    Non c'è di che, è sempre un piacere.

    ——Avrei in effetti un altro paio di domande da farti, sperando di non abusare della tua pazienza.—-

    Nessun "abuso": vedi sopra. Solo che sugli albanesi "antichi" hai messo troppa carne al fuoco:-) e cercherò di risponderti appena possibile.

    ——1) Alla fine della seconda guerra mondiale, i 20000 sbandati italiani, tornarono tutti in patria o, almeno parte di essi furono trattenuti come prigionieri, insieme ai civili italiani, i cui superstiti furono liberati solo alla caduta del regime nel 1991, come appare nel film Lamerica di Amelio?—

    Quelli che si inquadrarono nelle forze partigiane di Hoxha (notoriamente nel battaglione tutto italiano "Antonio Gramshi", ma anche in altre unità albanesi) furono rimpatriati tutti. Per gli altri, il nostro amato:-) Tirannosauro Rosso usò a discrezione una clausa contenuta nell'accordo italo-albanese del 14 marzo 1945 e precisamente questa:
    Il governo albanese aderisce alla proposta di S.E. il Sottosegretario di Stato alla Guerra avvocato Mario Palermo per il rimpatrio di tutti gli italiani attualmente residenti in Albania, ad eccezione delle imprese italiane e di quegli specialisti che sono indispensabili alla ricostruzione del Paese.”.

    2) Con quali mezzi Hoxha persuase almeno parte degli Albanesi a passare alla lotta partigiana, con le conseguenze fatali che hai citato?

    Solo con le parole, sfruttando il patriottismo. Infatti, Hoxha costrui il nucleo del suo futuro esercito solleticando l'orgoglio patriottico dei capiclan del distretto di Valona, i quali gli fornirono uomini e armi per combattere "l'invasore che era ritornato dopo la disfatta del 1920" (erano gli stessi capiclan che avevano inflitto una dura sconfitta all'esercito italiano nell'estate del 1920).

    —-Per ora mi fermo e ti ringrazio ancora per le preziose informazioni.—

    Grazie a te per l'interesse dimostrato.

  77. RitvanShehi says:

    ERRATA CORRIGE
    Nel mio commento 76 leggasi "clausola" al posto di "clausa".

  78. utente anonimo says:

    Per Ritvan
    Faleminderit (credo che si dica così!)

  79. utente anonimo says:

    Dimenticavo :
    Mirkhond

  80. utente anonimo says:

    —-Per Ritvan  Faleminderit (credo che si dica così!) Mirkhond—–

    S'ka përse (non c'è di che).

    Ciao
    Ritvan (sloggato)

    P.S. A voler proprio spaccare il capello:-), quando uno ringrazia solo a titolo personale dice "falemnderit" (singolare), mentre "faleminderit" è la forma plurale, usata p.es. quando uno ringrazia anche a nome di altri.

  81. RitvanShehi says:

    —–Gli Epiroti dell'antichità classica, erano considerati dei sembibarbari dall'Ellade profonda…..Ora per alcuni i Molossi erano dei grecofoni, per altri degli Illiri o almeno dei Greco-Illiri. La stessa cosa per i contigui Tesproti e Caoni e per  i più meridionali Etoli. Mirkhond—-

    L'Epiro (non esistono gli "Epiroti":-) era abitato da tribù ILLIRE: Molossi, Tesproti, Caoni,ecc.. Analogamente, esisteva l'Etolia ( e non gli Etoli) ma era abitata da tribù elleniche.
    Strabone ((VII, p.321) così scrive degli abitanti dell'Epiro:"..La popolazione locale (dell'Epiro-ndr.)  ha avuto lingua, morale e costumi simili a quelli delle popolazioni della Macedonia e dell'Illiria"…..
    Quando Pericle invitò i delegati di tutta l'Antica Grecia nella conferenza panellenica di Atene, dall'Epiro fu invitata solo l'Ambrachia, colonia di Corinto. Inoltre, nelle guerre greco-persiane non presero parte gli abitanti dell'Epiro, a parte la solita colonia di Corinto.

    —–Ora sempre dalla sacra wiki, guardandomi le origini degli Albanesi, ho letto qualcosa che mi lascia perplesso. E' opinione comune che gli Albanesi discendano dagli Illiri come Pino ha ricordato.—-

    Beh, come già detto, ridetto e stradetto:-), "l'opinione comune" è solo l'uso saggio del rasoio di Ockham: se nessuno ha visto gli albanesi scendere da un disco volante:-) sulla costa orientale dell'Adriatico, se nessuna cronaca, iscrizione o sarkazzo d'altro menziona una migrazione di albanesi verso la suddetta costa, se la biologia non ammette la generazione spontanea degli uomini (e neanche delle altre creature viventi, se per questo) allora quel popolo che parla una lingua indoeuropea NON IMPARENTATA con altre dello stesso ceppo dovrebbe per forza discendere dagli Illiri….Oddio, ci sarebbe anche l'ipotesi "altamente scientifica":-) di un certo Vladan Djordjevic, medico serbo (e anche Primo Ministro serbo, nonché sindaco di Belgrado), pubblicata a Lipsia nel 1913…dai, fatti due risate:-)

    http://albellenic.splinder.com/archive/2005-04

     
    http://www.mfa.gov.yu/History/ministri/VDJordjevic_e.html )

     

    —–Stando ad una cartina sulle migrazioni albanesi, basata sulle richerche di alcuni studiosi come Hammond (il cui testo Albanians Migrations del 1976 non ho purtroppo reperito), gli Albanesi avrebbero popolato la Toskeria e l'Epiro SOLO a partire dal tardo XIII-inizi XIV secolo, in seguito all'avanzata serba verso le terre romano-bizantine.
    Ora se questa carta è nel vero, CHI avrebbe abitato la Toskeria PRIMA del XIV secolo?La Toskeria sarebbe, a differenza del paese ghego a nord del fiume Shkhumbi, una realtà di epoca medievale?……Michele II Angelo, despota d'Epiro, nel 1258 annesse il principato di Arbanon ai suoi domini, e a questa data, secondo il già citato studio di Ellis e della Klusakova, non vi sarebbe traccia di insediamenti albanesi nella Toskeria e nell'Epiro "greco"….
    —-

    Oh, beh, magari ispirandoci alla moooolto scientifica teoria Djordjevic:-), gli albanesi in Toskeria/Epiro prima del 1258 avevano ancora paura di scendere dagli alberi sui cui rami dondolavano appesi per la coda, pertanto il caro MichelAngelo dei carissimi Ellis&Klusakova non li poteva vedere:-):-).
    Scherzi a parte, credo che gli sciovinisti greci (detti "vorioepiroti") spendano un sacco di soldi per sponsorizzare lavori "scientifici" (anche se non tanto esilaranti come quello di Djordjevic) che neghino l'esistenza degli albanesi in Toskeria/Epiro prima del XIV secolo. Secondo me fanno male: sono soldi buttati (e magari avranno contribuito anche alla recente crisi finanziaria ellenica:-) ), visto che anche se per assurdo non ci fosse stata traccia di albanesi in Toskeria/Epiro prima del XIV secolo, oggi le frontiere non si possono modificare e, pertanto, i suddetti sciovinisti ellenici il loro caro "VorioEpiro" se lo possono vedere solo da turisti.

  82. utente anonimo says:

    Per Ritvan
    Falemderit
    Allora, sempre da ciò che ho letto sul solito Malcolm, nell'Albanese antico ci sarebbe una forte influenza linguistica del latino, per  le ragioni ricordate in precedenza, ma una scarsa influenza di termini greci, cosa inpensabile alla luce di ciò che hai ricordato e con cui sostanzialmente concordo?
    I Molossi al tempo di Strabone però non esistevano più come popolo distinto in quanto dopo la battaglia di Pidna del 168 a.C. erano stati deportati in 150000 dai Romani e mi sembra venduti come schiavi e dispersi per l'appoggio dato all'ultimo re di Macedonia Perseo.
    Ti ringrazio ancora per avermi risposto
    Mirkhond

  83. utente anonimo says:

    errata corrige

    con cui sostanzialmente concordo.
    Mirkhond
    ps. l'orribile storiella serba sulle origini degli Albanesi la conoscevo; una professoressa di origine albanese mi disse che anche i "Greci" pensavano lo stesso come hai ben ricordato.
    Mirkhond

  84. utente anonimo says:

    Sempre per Ritvan

    Un paio d'anni fa (insegnavo all'università della terza età), tenni un paio di lezioni sulla storia della Puglia preromana, e parlai ai miei alunni degli Japudi/Japigi e della loro appartenenza al ceppo illirico, e quindi degli Albanesi come i loro ultimi eredi linguistici.
    Tra l'altro accennai anche che il limite setttentrionale dell'immensa area illirica preromana passava anche dalle parti di Trieste.
    Una mia alunna allora, rivoltasi ad un'amica disse :
    E pò chidd' d'Triest' dichn' ch'l'Albanise simm'nu'! 
    Traduzione dal vernacolo barese : E poi quelli di Trieste dicono che gli Albanesi siamo noi ( cioè i baresi e i pugliesi in genere)!
    Altre volte sempre parlando dello stesso argomento, ho notato del disagio nel far accettare ai miei concittadini questo fatto, accettato dagli studiosi dell'antichità. Purtroppo l'ignoranza e il pregiudizio che associano gli Albanesi a vicende criminali recenti, rendono molto difficile a chi studia con passione questi argomenti, riuscire a far comprendere realtà così vicine e nello stesso tempo purtroppo, così lontane.
    ciao
    Mirkhond

  85. RitvanShehi says:

    —….l'orribile storiella serba sulle origini degli Albanesi la conoscevo; una professoressa di origine albanese mi disse che anche i "Greci" pensavano lo stesso come hai ben ricordato. Mirkhond—-

    Però, questa, invece, non la sai. A volte il razzismo pseudoantropozoologico:-) non paga. E lo dimostra un episodio diplomatico presente in tutti i libri di storia albanesi (e ovviamente:-) ignorato in quelli del resto d'Europa). Proprio nel 1913 si riuniva a Londra la cosiddetta "Conferenza degli Ambasciatori" delle Grandi Potenze europee per decidere cosa fare dell'Albania che s'era autodichiarata indipendente (è lapalissiano che il sullodato libello era stato pubblicato poco prima proprio per orientare in un certo modo tale Conferenza e poi tutti i principali giornali europei lo avevano recensito e amplificato in diversi modi).
    Mentre la Conferenza stava per avere inizio, il Presidente della Conferenza e Ministro degli Esteri inglese, vede il rappresentante albanese Ismail Bey Vlora (primo ministro del governo provvisiorio del neonato Stato, ex diplomatico ed ex deputato dell'Impero Ottomano) in piedi che si rigirava fra le mani la propria poltrona. E lo interpella:
    "-Sig. Vlora, cosa fa in piedi a rigirarsi la poltrona fra le mani, si sieda, prego, che dobbiamo cominciare!
    -Mi scusi, Eccellenza, ma stavo cercando il buco.
    - Buco? Quale buco?
    -Il buco per infilarci la mia coda da albanese, Eccellenza, non vorrei che mi si sciupi sedendomicisi sopra. Però, purtroppo, vedo che, nonostante le tante raccomandazioni pervenute, nessuno vi ha provveduto a farne uno…."
    Grassa risata del britannico, che – come tutti i britannici del resto – pare apprezzasse tanto lo humour. E alcuni storici albanesi sostengono che proprio la simpatia creatasi fra lui e Vlora grazie a quella battuta di spirito, ha indotto l'Inghilterra ad appoggiare un compromesso più favorevole agli albanesi di quanto ci si potesse aspettare in quel periodo e con quei rapporti di forza.

  86. PinoMamet says:

    "Allora, sempre da ciò che ho letto sul solito Malcolm, nell'Albanese antico ci sarebbe una forte influenza linguistica del latino, per  le ragioni ricordate in precedenza, ma una scarsa influenza di termini greci, cosa inpensabile alla luce di ciò che hai ricordato e con cui sostanzialmente concordo?"

    Mi pare che i prestiti latini nell'albanese si possano tranquillamente far risalire alla massiccia presenza militare romana a guardia della via Egnatia, alla quale si devono penso anche le parlate latine dell'odierne Macedonia e Grecia settentrionale, senza andare a ipotizzare troppe migrazioni, visto che entia non sunt multiplicanda sine necessitate ;-)

    e magari, perché no, anche alla lunga consuetudine illirica di militare nelle legioni stesse.

    Alla luce di questo, non stupisce che parte del mondo balcanico, prima dell'arrivo degli Slavi, fosse di lingua latina, e un'altra parte (gli albanesi) avesse influssi latini.

    Mi incuriosisce anche (e stento a trovare casuale) che alcuni popoli abbiano una tradizione plurisecolare di mercenariato o affini:
    gli Svizzeri (dal tempo degli Elvezi fino alle milizie rinascimentali e oltre..), i Belgi (dai tempi del popolo gallico dallo stesso nome ), gli Albanesi (dagli Illiri dell'esercito romano agli "stradiotti" delle signorie italiane, ma anche della Spagna…)

    ciao!!

  87. RitvanShehi says:

    x Mirkhond (#84)

    All'ignoranza e pregiudizio che, come ben dici, "associano gli Albanesi a vicende criminali recenti" va aggiunto anche lo strascico della propaganda mussoliniana (tesa a preparare l'invasione dell'Albania) che rappresentava gli albanesi come barbari e selvaggi.
    P.S. Insomma, pare che l'italico medio sia ben felice di avere nelle vene qualche goccia di sangue goto, svevo, longobardo ecc., ma non sangue illiro…misteri della psiche dell'italico medio:-). Ma forse qualcuno dovrebbe ricordare loro che goti&Co hanno prodotto anche Hitler, che in quanto a crimini tutti i delinquenti albanesi passati presenti e futuri difficilmente potrebbero eguagliare:-) (per non parlare dei lanzichenecchi, poi:-) ).
    P.S.2 E non mi ringraziare in continuazione:-), ti ho detto che per me è un piacere conversare su questi temi!

  88. utente anonimo says:

    Per Ritvan

    Sul mercenariato di Illiri/Albanesi, degli Svizzeri e anche dei Baschi (i famosi Micheletti), la spiegazione forse potrebbe trovarsi nella natura montuosa dei loro territori e nella povertà degli stessi, che avrebbe spinto i giovani più ardimentosi a militare in eserciti di diversi stati.

    ciao

    Mirkhond

  89. utente anonimo says:

    sul carattere degli abitanti dell'Illirico, una leggenda narra che il Buon Dio, al termine della creazione del mondo, aveva nel suo sacco ancora un bel pò di montagne, due o tre pianure e qualche migliaio di isole, e con questi elementi si apprestò a dare il tocco finale al suo capolavoro.
    Quando finì, si accorse che l'insieme poteva apparire poco armonioso ad uno sguardo poco profondo, una serie di catene montuose, frammentarie e frazionate e di ogni tipo, di rocce cristallinee, calcaree, carsiche. le poche pianure, presenti in discontinuità pur'esse presso le coste per dare ad esse un pò di respiro, perchè pressate da schiere di monti che, in più punti, raggiungevano il mare a gradini e a picchi, disegnandovi arabeschi di promontori e penisole..
    E infine le isole, sparse in due o tre manciate lungo il litorale della nuova terra.
    -E' appena abbozzata!- pensò il Buon Dio- ma migliorerà col tempo. Ci penseranno le piogge, i venti e i ghiacci che renderanno meno aspre le forme dei suoi monti; ci penseranno le acque dei fiumi che scaveranno le sue valli e i prati e le foreste che la ricopriranno di verde. Sarà una terra un pò rude e gli uomini che l'abiteranno dovranno lavorare duramente per viverci, ma proprio per questo, l'ameranno ancora di più, e saranno uomini forti, coraggiosi….
    Mirkhond 

  90. utente anonimo says:

    Sempre per Ritvan

    Sulle radici illiriche presenti nella mia terra, una volta, sempre quando insegnavo, raccontai ai miei alunni un episodio poco noto della storia antica apula.
    Intorno al 500 a.C., Taranto, colonia magnogreca, fondata due secoli prima su un insediamento japudico/japigio e la cui popolazione originaria era stata in parte espulsa, in parte assorbita dai nuovi padroni dori,Taranto dicevo, decise di crearsi un impero nella Japudia, per farne un'immensa riserva di schiavi ( già allora notiamo un senso di superiorità greco verso i "barbari" illiri).
    I Tarantini conquistarono e distrussero Carbina (Carovigno) in Messapia, riducendone in schiavitù la popolazione.
    I Messapi e i Peucezi (quest'ultimo nome non corrisponde all'autodesignazione di questo gruppo japudico, ma era stato attribuito loro dai greci, forse in riferimento a foreste di pini, o come sostengono alcuni ai pidocchi in senso spregiativo); i Messapi e Peucezi illirici, in alleanza con i contigui Lucani si allearono e inflissero ai Tarantini una pesantissima sconfitta nel 470 a.C.
    Il colpo fu così grande non tanto per l'evento bellico in se, quanto perchè per i 50 anni successivi CROLLO' OGNI INFLUENZA GRECA nella Japudia/Japigia centrale.
    I primi insediamenti urbani come Monte Sannace, rifiutarono i manufatti dell'arte greca e continuarono a produrre le tipiche "trozzelle" locali.
    Solo quando Taranto cadde sotto un più decente regime "democratico", i rapporti ripresero, influenzando profondamente l'arte e la cultura japigia.
    E ciò a dimostrare come il tenace e combattivo spirito illirico si era mantenuto a lungo nella nostra regione.
    Del resto i greci poterono tornare solo in quanto mercanti e non poterono più tentare di dominare la nostra regione, che poi invece sarebbe stata conquistata dai Romani.
    ciao
    Mirkhond

  91. RitvanShehi says:

    ——Per Ritvan Sul mercenariato di Illiri/Albanesi, degli Svizzeri e anche dei Baschi (i famosi Micheletti), la spiegazione forse potrebbe trovarsi nella natura montuosa dei loro territori e nella povertà degli stessi, che avrebbe spinto i giovani più ardimentosi a militare in eserciti di diversi stati.
    ciao Mirkhond
    ——

    Veramente il tema "mercenariato" l'ha sollevato Pino:-)
    Comunque, concordo con te.
    Ciao

  92. utente anonimo says:

    Per Pino Mamet

    Sulle  presenze neolatine, i Vlachi, sulle montagne della Macedonia greca e dell'Epiro, oltrechè del'Etolia e della Tessaglia ( Megalovlachia, Grande Valacchia in epoca bizantina), gli studiosi ritengono che discendano da un unico gruppo neolatino stanziato, al momento dell'arrivo degli Slavi nell'area delle attuali Serbia orientale, Kosovo, Bulgaria occidentale e Macedonia settentrionale.
    Quuesto grosso gruppo neolatino si sarebbe scisso nel X secolo per via della pressione congiunta est-ovest bulgaro-bizantina e serba.
    Il gruppo più grosso avrebbe varcato il Danubio dando origine agli odierni Rumeni, e il resto si sarebbe sparso in una diaspora tra l'Istria e l'Egeo.
    ciao
    Mirkhond

  93. utente anonimo says:

    Sempre per Pino Mamet

    Mallcolm e gli studiosi a cui attinge, sono convinti che la massiccia influenza latina rispetto a quella greca sulla lingua albanese sia dovuta al fatto che l'unico gruppo illirico sopravvissuto alla romanizzazione, lo abbia potuto fare in una zona montuosa di difficile accesso circondata da aree latinofone.
    Queste ultime poi sarebbero in realtà originarie da illiri affini ai protoalbanesi ma latinizzati grazie alle strade e alla leva romana come hai ben ricordato.
    Da qui tentano di trarre argomenti coloro che negano la presenza albanese nella Toskeria prima del XIV secolo, come mi è parso di capire.
    Secondo questi ultimi infatti, la Toskeria sarebbe stata "reillirizzata", in quanto gli Illiri o Greco-Illiri dell'Epiro sarebbero stati totalmente grecizzati in epoca romana e poi travolti dall'invasione slava.
    ciao
    Mirkhond

  94. utente anonimo says:

    Per Ritvan

    Le differenze tra Ghego e Tosco, prima della creazione di un linguaggio standardizzato su base tosca, erano mutualmente incomprensibili?
    Quali sono le differenze principali?
    Mirkhond

  95. utente anonimo says:

    Per Mirkhond #92, 90

    ''Vlachi''

    Che ci sia stata una relazione fra i predecessori degli attuali Rumeni e quelli degli attuali Albanesi sembrerebbe confermato dall'etimologia di 'Bucarest' che ho letto tempo fa (ma che forse è di fantasia): 'bucur' + 'est' = 'è bella', dove 'est' è ovviamente latino ma 'bucur' = 'bella' avrebbe (?) a che fare con l'albanese antico

    ''GRECA''

    C'e' sempre la faccenda di un certo Pirro re dell'Epiro, di cui sorprendentemente nessuno ha ancora parlato.

    Per Ritvan Shehi #87

    ''All'ignoranza e pregiudizio''

    Un aggiornamento genovese sui pregiudizi. Fino a una decina d'anni fa a Genova non si faceva che parlare di bande di Albanesi sfruttatori di prositute. Una efficace opera di repressione ha portata a condanne dai sei a dieci anni di una banda organizzata di tali delinquenti che portava le Nigeriane a battere terrorizzate letteralmente davanti ai portoni dell'Ansaldo. Oggi gli Albanesi sono soprattutto noti come muratori, e alcuni hanno anche aperto poprire ditte. La palma del pregiudizio ora incombe su ecuadoregni e marocchini.

    Per PinoMamet #86, 62

    ''mercenariato''

    Aggiungerei gli stessi Genovesi (i cui Balestrieri mercenari fecero fortuna ai tempi della guerra dei Cent'Anni e si fecero pure onore alla domenica di Bouvines,  pure combattendo dalla parte degli sconfitti) e i Dalmati che -nei cosidetti battaglioni Schiavoni- furono gli ultimi ad ammainare la bandiera di San Marco dopo Campoformido.

    ''Che lingua, o lingue, poi parlassero i Pelasgi,''

    Gli esempi che hai citato se non erro, fanno tutti riferimento (l'etrusco in primis!) a lingue ergative (http://en.wikipedia.org/wiki/Ergative%E2%80%93absolutive_language). Ora, vabbè che c'e' chi dice che pure il protoindoeuropeo fosse ergativo, ma non mi pare che l'Albanese sia ergativo. Non mi sembra sensato legare l'Albanese a quello che forse parlavano i Pelasgi.

    Per Ritvan #81, 76

    ''capiclan''

    S', ma allora il Balli Kombëtar su chi contava? Mica erano soltanto Cham. Perchè non hanno seguito tutti Hoxha? O in Albania anche prima del 1943 c'era una situazione con tanti eserciti partigiani come in Yugoslavia, che si combattevano anche l'un con l'altro?

    ''l'uso saggio del rasoio di Ockham''

    Pero' non basta mica :-) Quel rasoio è criterio necessaria non sufficiente di verità. Il fatto che la lingua parlata dagli Albanesi sulle coste dell'Adriatico sia una lingua 'isolata'  non implica che gli Albanesi discendano dagli Illiri. Il classico controesempio sono i Bulgari. In origine popolazione di lingua del ceppo turco, si sono spostati vicino al Danubio e hanno assorbito una lingua del ceppo Slavo. Ma cio' non implica che i loro progenitori fossero parenti stretti dei progenitori ad esempio dei Polacchi. Non è soltanto un fatto accademico. Personalmente considero con grande favore il fatto che le popolazioni si mescolino e adottino lingue altrui, ed in genere amo tutte le forme di meticciato. Le sole civilità che si evolvono sono quelle che sanno inglobare i talenti altrui -la nazionale Tedesca ai campionati di calcio sudafricani ne è l'esempio odierno. Per contro, il nazionalismo serbo e il sionismo sono accomunati dalla negativa ossessione di stabilire 'chi c'era prima', fino a relegare gli Albanesi sulla cime degli alberi, appesi per la coda, e fino a negare ai Palestinesi la qualifica di 'popolo' .

    Personalmente, il motivo del mio interesse per gli Albanesi è la capacità che essi hanno dimostrato di mischiarsi fruttuosamente agli altri, pur essendo un popolo noto per l'estrema ignoranza che li circonda (sappiamo tutti meno dell'Albania che del centro dell'Africa, scriveva Gibbon nel XVIII secolo ma è vero ancora oggi).

    Ritvan, se vieni a Genova ti faccio vedere un paio dei palazzi dei Durazzo.
    Noi tutti ti dobbiamo un po' meno ignoranza. Faleminderit.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  96. utente anonimo says:

    Per Andrea Di Vita

    Riguardo a Pirro e al suo popolo, i Molossi e gli Epiroti in genere, come dobbiamo considerarli, Greci, Illiri o Greco Illiri, visto che vengono rivendicati di volta in volta come la prima o la seconda che ho detto?
    Secondo il mio modestissimo parere, essendo un'area di frontiera si dovrebbe parlare di meticci greco-illiri, così come per altre aree di frontiera della vastissima area illirica preromana.
    Riguardo all'albanese, se discende com'è opinione diffusa dagli studiosi, da un gruppo linguistico illirico, questo NON era stanziato sulle coste.
    I gruppi illirici costieri furono tutti latinizzati, come quasi tutti quelli tra Adriatico e Danubio. Il Dalmatico, estintosi alla fine del XIX secolo e con forti affinità alle parlate pugliesi centrosettentrionali, vedasi i dittonghi, può essere considerato l'ultimo erede di questi gruppi costieri latinizzati.
    Il protoalbanese invece, sopravvisse come illirico, seppur con una forte influenza latina, proprio perchè raccolto tra le montagne dell'Albania settentrionale e di parte del Montenegro.
    La presenza albanese sulle coste, come nella Toskeria, sarebbe, secondo gli studi che ho citato in precedenza, il frutto di migrazioni successive avvenute nel Medioevo, che avrebbe "reillirizzato" queste aree albanesi.
    ciao
    Mirkhond 

  97. PinoMamet says:

    Copio e incollo dal Padre Nostro in Dalmatico di Wikipedia:

    Tuota nuester, che te sante intel sil,

     

     

    sait santificuot el naun to.

     

     

    Vigna el raigno to.

     

     

    Sait fuot la voluntuot toa, coisa in sil, coisa in tiara.

     

     

    Duote costa dai el pun nuester cotidiun.

     

     

    E remetiaj le nuestre debete,

     

     

    coisa nojiltri remetiaime a i nuestri debetuar.

     

     

    E naun ne menur in tentatiaun,

     

     

    miu deleberiajne dal mal.

    andando a orecchio (non si dovrebbe fare, ma tanto per parlare) "nuestre" mi suona abbastanza "pugliese" in effetti; "el naun to", ma soprattutto "intel sil", potrebbero benissimo essere forme dei dialetti emiliani-romagnoli orientali.

    Visto che mi è già capitato di notare analogie tra il vocalismo emiliano e quello pugliese, ipotizzo (ma è pura fantascienza; ripeto, si fa tanto per parlare) un'influenza di sostrato comune sulle parlate della parte orientale d'Italia?

    Già Dante prende il versante degli Apennini (non ho sottomano il De vulgari eloquentia, vado a memoria) come "spartiacque" anche linguistico.

    Va be', forse è solo un'impressione.

    Ciao!!

  98. utente anonimo says:

    Per Mirkhond #96

    ''NON era stanziato sulle coste''

    Infatti. Io citavo a braccio il post di Ritvan.

    Mi interessava sottolineare che ''oggi, far corrispondere ad una cultura materiale un dato gruppo politico e linguistico è considerato un errore, poiché non abbiamo a disposizione la conoscenza degli effettivi cambiamenti culturali e linguistici.'' http://it.wikipedia.org/wiki/Illiria

    Ciao!

    Andrea Di Vita

    P.S. Ed ecco qualcosa che farà infuriare Ritvan, con mezza Albania meridionale attribuita alla Grecia

    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Hellenism_in_the_Near_East_1918.jpg

    Aggiungo che io ho conosciuto una Italiana vissuta nel'Albania occupata da Mussolini. Mi diceva che (a Durazzo, dove stava lei) la popolazione Albanese era cortesissima, ma che le condizioni igieniche della città erano disastrose.

  99. utente anonimo says:

    Per Pino Mamet #97

    Bisognerebbe sapere qual'era la pronuncia del dalmatico.

    Peucezio mi corregga: nei vari dialetti pugliesi (non esiste ovviamente il 'pugliese': prima della TV, un sanseverino avrebbe avuto difficoltà a capirsi con un barese) ad essere sacrificate sono innanzitutto le volcali aperte, e ad essere privilegiato è il suono schwa ә (http://en.wikipedia.org/wiki/Schwa).

    Per intenderci, il noto ''so'cmel'' pronunciato da un sanseverino diventerebbe qualcosa come ''soccәme'llә'', dove solo la vocale tonica (indicata qui con un apice ') è aperta.

    In generale in Daunia le particelle pronominali raddoppiano la consonante precedente, e la sillaba su cui si appoggiano è  tonica. Un caso clamoroso è il lucerino (di chiarissima origine latina) ''dicitanci'llә vu'iә'' = ''diteglietelo voi'' (dicite hanc [rem] ille vos). In italiano e in dialetti emiliani mi sembra che questa caratteristica ce l'abbiano più che altro i dimunitivi (''somare'llo'', ''umare'll'')

    La preferenza nella pronuncia emiliana per le sdrucciole (''so'rbole!'') è meno presente in Puglia. Lo stesso vale per la preferenza, comune al veneziano, per le vocali aperte.

    L'abbondanza di 'uo' nel testo dalmatico che tu riporti mi fa pensare che il suono deldalmatico fosse adicalmente diverso da quello dei dialetti pugliesi -anche se il dalmatico sarà stato frammentato in dialetti anche più della Puglia, vista la frattaglia di isolotti di cui la Dalmazia è composta.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

    P.S. E' notevole che gli uomini di spettacolo legati alla Puglia ma che hanno fatto carriera al Nord (penso a Walter Chiari, a Lucio Dalla, a Flavio Bucci) abbiano rinunciato completamemente alla pronuncia pugliese, che agli orecchi di un settentrionale pare molto vicina a quella molisana (più ricca di vocali aperte, basta sentire Di Pietro) e soprattutto a quella lucana. E prima di Lino Banfi (un cui spassosissimo duetto con Bucci missionario in Afica viene scambiato da un esterrefatto Paolo Villaggio in formato 'Genovese all'estero' come parlato in arabo), persino il grandissimo Domenico Modugno dovette farsi passare per siciliano…

  100. utente anonimo says:

    Per Pino Mamet e Andrea Di Vita

    Le somiglianze tra dalmatico e parlate pugliesi centrosettentrionali fu notata da linguisti non pugliesi comeMatteo Bartoli, istriano di Albona e che ebbe la fortuna di intervistare l'ultimo parlante dalmatico, Antonio Udina (Tuone Udoina in dalmatico) nel 1897 per la sua tesi di laurea che verteva appunto sul dalmatico. Anche Carlo Tagliavini, emiliano come Pino, notò le medesime somiglianze.
    Ma già nel XVII secolo, l'umanista dalmata di Traù, Giovanni Lucio (1604-1679), parlando dell'antico volgare dalmatico neolatino, ai suoi tempi presente soltanto nell'isola di Veglia, patria di Udina, affermava che era PIU' SIMILE AI DIALETTI PARLATI IN PUGLIA E NEL PICENO (si riferiva alle Marche meridionali e all'Abruzzo teramano) che a quelle del Veneto e della Lombardia.
    Ora Lucio da dalmata era suddito della Serenissima ed essendo Traù un porto di mare, credo che capisse benissimo la differenza tra il veneto e il lombardo dei dominanti e le parlate delle coste adriatiche del Regno di Napoli e dello Stato Pontificio.
    ciao
    Mirkhond

  101. utente anonimo says:

    ecco parte della Parabola del figliol prodigo in Dalmatico:

    E el daic: Jon ciairt jomno ci avaja doi feil, e el ple pledlo de louro daic a soa tuota: Tuota duoteme la puarte de moi luc, che me toca, e jul spartait tra louro la sostuanza e dapù pauch dai, mais toich indajoi el feil ple pledlo andait a la luorga, e luoc el dissipuat toich el soo, viviand malamiant.
    Muà el ju venait in se stiass, daic:
    quinci jomni de journata cn cuassa da me tuota i ju bonduanza de puan e cua ju muor de fum…
    Ed egli disse: un certo uomo aveva due figli ed il più piccolo di essi disse a suo padre: Padre, datemi la parte dei beni che mi tocca, ed egli spartì tra loro la sostanza e dopo pochi giorni, messa insieme ogni cosa, il figlio più piccolo andò lontano, e ivi dissipò tutto il suo, vivendo malamente, ma quando tornò in se stesso, disse: quanti braccianti(uomini di giornata) in casa di mio padre hanno abbondanza di pane e qui io muoio di fame…
    Mirkhond

  102. utente anonimo says:

    Ciò che appare da questi testi è un idioma che ha forti somiglianze con alcune parlate pugliesi della Terra di Bari, in cui il dittongo è presente, e queste affinità come detto prima, furono notate da linguisti NON pugliesi.
    Poi è chiaro che la grande lontananza tra le due aree interessate, l'influenza veneta, forse (ma è opinione discussa) la maggior vicinanza all'istrioto, all'area ladina (il triestino preottocentesco era più simile al ladino che al veneto e in certe aree del carso sloveno come Idria il ladino si sarebbe mantenuto fino al XV secolo), possano aver influenzato il dalmatico, non rendendo sempre chiare le affinità.
    Inoltre ai tempi di Bartoli, non esisteva ancora il registratore e ciò può causare delle incertezze sulla pronuncia effettiva del dalmatico, o almeno della variante vegliota.
    E tuttavia la testimonianza del Bartoli stesso che intervistò Udina e quella di Giovanni Lucio, quando il dalmatico era una lingua ancora parlata, mi inducono a credere a queste somiglianze.
    Somiglianze che combinate all'onomastica antica, gli Japudi, popolo dell'entroterra del Quarnaro, e archeologiche, come la scoperta di modalità di sepoltura simili nell'area a nord di Zara, nella valle del Tronto e in Japigia preromane, hanno indotto alcuni studiosi a ritenere che l'attuale frontiera occidentale sloveno-croata fosse la culla del popolo japudico/japigio.
    Mirkhond

  103. utente anonimo says:

    Per Markhond #102

    Tocchi un tasto per me molto vivo.

    Mia madre, oggi ottantaduenne, è nata a Lucera  ed è vissuta a lungo a San Severo nella Puglia settentrionale. Ora, il suo cognome è Recca. La permanenza della sua famiglia in Puglia risale almeno al XVI secolo, ed esiste effettivamente un palazzo Recca a San Severo. (E' l'unico palazzo rosso scuro del centro cittadino, e la tradizione vuole che il cemento fosse stato impastato col vino degli otri in un anno di particolare manxcanza d'acqua – o più probabilmente per tenere alto il prezzo del vino in un'annata di sovrapproduzione. Al palazzo non mancherebbe neppure un fantasma, che mia madre è sicura di avere visto fra i balconi e i corridoi del palazzo. Comprensibilmente, benchè agnostico di ferro, non l'ho mai contraddetta). Ora, mia madre ha sempre detto che 'Recca' veniva da 'Rjeka', cioè Fiume, e che la sua famiglia da lì proveniva. Non ci sono tracce documentate di questo antico trasferimento: è vero che alcune famiglie Italiane del NordEst che hanno perso tutto a Caporetto si sono trasferite nella Puglia settentrionale, ma cio' è avvenuto più tardi.

    Aggiungo che la differenza fra i dialetti della Puglia in era pre- televisiva era talmente forte da portare quasi l'incomprensibilità reciproca dei parlanti. 'My fair lady' poteva benissimo essere ambientato in Daunia. C'e' stato un bel numero comico a Zelig su questo fatto: quel comico che faceva il tormentone 'papà? Ci sei? Ci stai? Sei connesso?', ripetendo la stessa frase nei dialetti di diverse zone della Puglia, mostrava la somiglianza di ciascun dialetto rispettivamente col tedesco, con l'inglese, con lo spagnolo, con l'arabo…). E' dunque ben possibile che un contatto fra Puglia e Quarnaro ci sia stato in passato, e chissà quante volte, senza che quello che adesso passa alla televisione per pugliese (cioè il linobanfese, peraltro benemerito) ne sia stato modificato.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

    P.S. Ho avuto di recente un'esperienza personale che mi ha fatto ricredere sul valore documentale degli indizi rapppresentati dagli aneddoti e dalle testimoniane orali sulla storia delle parole. Qualche mese fa leggevo un romanzo di Verne, credo fosse Robur il conquistatore. In esso un marinaio cita un proverbio, tout casse tout lasse tout passe, che descrive la caducità delle cose. Ora, la stessa frase me la diceva da bambino (quarant'anni fa e più) la mia prozia, una settantottenne semianalfabeta di ritorno che da bambina aveva avuto in famiglia una governante francese che la ripeteva continuamente. L'insegnante di francese le cui lezioni inutilmente la mia prozia seguiva rimproverava aspramente i bambini che ripetevano quell'espressione, perchè grammaticalmente scorretta -e anche quei rimproveri la mia prozia se li ricordava. Avendo faticato sulla grammatica francese alle medie avevo sempre pensato che quel modo popolare di dire fosse un errore grammaticale della mia prozia. Averlo riscoperto citato pari pari in bocca ad un popolano in un romanzo di Verne -autore certo poco sospettabile di scorrettezze grammaticali e appartenente ad un'epoca anteriore di sessant'anni all'infanzia di mia zia-  mi ha invece dimostrato -a centocinquant'anni dalla pubblicazione del romanzo di Verne e a venti dalla morte della mia prozia- che effetttivamente quel proverbio esisteva in quella forma. La tradizione orale e l'aneddotica hanno riportato un'informazione in modo fedele a distanza di quasi due secoli. 

  104. RitvanShehi says:

    ——Ed ecco qualcosa che farà infuriare Ritvan, con mezza Albania meridionale attribuita alla Grecia. ADV—-
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Hellenism_in_the_Near_East_1918.jpg

    Uh, infuriarmi per così poco?! Il caro prof greco che ha disegnato quella mappa pare uno sciovinista "moderato": molti altri suoi compatrioti estendono la "grecità" anche all'atra mezza Albania meridionale. Ma tanto sia gli uni che gli altri abbaiano alla Luna e io mica me la posso prendere con tutti quelli che abbaiano alla Luna:-).

    ——Aggiungo che io ho conosciuto una Italiana vissuta nel'Albania occupata da Mussolini. Mi diceva che (a Durazzo, dove stava lei) la popolazione Albanese era cortesissima, ma che le condizioni igieniche della città erano disastrose.—–

    Beh, si vede che il DVX aveva dato l'appalto della raccolta della monnezza al nonno dell'attuale assessore alla nettezza urbana di Napoli:-).

  105. RitvanShehi says:

    ——Ed ecco qualcosa che farà infuriare Ritvan, con mezza Albania meridionale attribuita alla Grecia. ADV—-
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Hellenism_in_the_Near_East_1918.jpg

    Uh, infuriarmi per così poco?! Il caro prof greco che ha disegnato quella mappa pare uno sciovinista "moderato": molti altri suoi compatrioti estendono la "grecità" anche all'atra mezza Albania meridionale. Ma tanto sia gli uni che gli altri abbaiano alla Luna e io mica me la posso prendere con tutti quelli che abbaiano alla Luna:-).

    ——Aggiungo che io ho conosciuto una Italiana vissuta nel'Albania occupata da Mussolini. Mi diceva che (a Durazzo, dove stava lei) la popolazione Albanese era cortesissima, ma che le condizioni igieniche della città erano disastrose.—–

    Beh, si vede che il DVX aveva dato l'appalto della raccolta della monnezza al nonno dell'attuale assessore alla nettezza urbana di Napoli:-).

  106. utente anonimo says:

    Per Andrea Di Vita

    Interessante il tuo riferimento a Recca/Rjeka/Fiume. La madre di un mio caro amico defunto era di Noci, a sud di Bari e si chiamava di cognome Ragusa. Il mio amico mi diceva che i Ragusa di Noci non hanno niente a che fare con la Sicilia, ma con l'omonima città dalmata, oggi Dubrovnik.
    Quello a cui tu fai riferimento risale a migrazioni più recenti, iniziate nel medioevo e continuate per tutta l'età moderna.
    Erano migrazioni di gruppi dalmati soprattutto slavi, i cosiddetti Schiavoni, e dovute alla povertà del balcano adriatico, a lotte interne e poi all'arrivo degli Ottomani.
    Restando alla sola Capitanata, nel X secolo, un massiccio numero di slavi provenienti dall'attuale Erzegovina si stanziò sul Gargano e mantenne la sua identità etnica per almeno un secolo.
    Poi in epoca ottomana, comuni come Vieste videro una massiccia presenza croata, pensa a cognomi come Dragani, ancora presenti da quelle parti, ma anche Radogna, Surina, Surico, Panessa, Montenegro, Vulsco, Zara, Ragusa, Stano, Stanisci, Schiavone, ecc. diffusi in Terra di Bari e Terra d'Otranto.
    Addirittura parti di comuni come la Schiavonia di Mottola, o interi comuni come San Vito degli Schiavi, poi rinominata nel 1863 san Vito dei Normanni, ad opera di frustrati alla guida del comune dell'epoca.
    Ma anche nel contiguo Molise nei secoli XV-XVII si formarono quindici comuni croati ad opera di immigrati dell'entroterra dalmata, oggi ridotti a tre e il cui dialetto conserva espressioni arcaiche che in Croazia non si usano più.
    Mirkhond

  107. utente anonimo says:

    Quanto ai rapporti tra Puglia e Quarnaro, emersi dalla linguistica, dall'onomastica e dall'archeologia, bisogna appunto considerare la grande distanza tra le due aree adriatiche.
    Ora è opinione comune tra gli studiosi che gli Japudi/Japigi fossero giunti in Puglia dal mare, ma qualcuno ha ipotizzato anche per via di terra percorrendo il Veneto, la costa Romagnola e le Marche, e questo forse potrebbe spiegare certe "affinità fonetiche" che Pino Mamet riscontra in alcuni dialetti adriatici.
    Affinità che lo studioso che ha ipotizzato la migrazione terrestre degli Japigi, collega anche a contatti col mondo celtico, appoggiandosi ad una dicussa teoria del linguista ottocentesco Graziadio Isaia Ascoli, sui cui però, non essendo un linguista non mi sento di spingermi oltre.
    Da un punto di vista archeologico invece, sono ben documentati rapporti commerciali tra la Daunia e il Quarnaro, ancora alla vigilia dell'arrivo dei Romani nella regione. Questi legami erano esclusivamente di natura commerciale o mantenevano dei legami sentiti con la terra d'origine?
    Quel che è più certo è che nel medioevo e in epoca moderna i rapporti commerciali pugliesi erano più frequenti con le aree a sud di Spalato, soprattutto con Ragusa.
    Bartoli spiegava le affinità tra dialetti pugliesi e il dalmatico proprio con tali rapporti, ma la presenza di tali affinità proprio in un area settentrionale e piuttosto "fuori" dalle consuete rotte commerciali della mia regione, ha indotto alcuni studiosi a collegarle proprio alla patria originaria degli Japigi.
    Per cui su un sostrato prelatino "comune" si sarebbero formate tali somiglianze, a dispetto della lontananza geografica e dall'aver avuto poi storie e influenze geopolitiche molto diverse, una balcanica, veneta e mitteleuropea, l'altra mediterranea e orientale.
    Mirkhond 

  108. PinoMamet says:

    "…ma qualcuno ha ipotizzato anche per via di terra percorrendo il Veneto, la costa Romagnola e le Marche, e questo forse potrebbe spiegare certe "affinità fonetiche" che Pino Mamet riscontra in alcuni dialetti adriatici."

    In effetti in Emiliaromagna più si va a est e più aumenta la dittongazione:

    la rezdòra ("reggitora", massaia) di Parma a Bologna diventa zdàura; per questo "el naun to" mi sembra una forma abbastanza probabile come "emilianofona" (qua sarebbe "al to nom") 
    "intel sil" qua sarebbe "int'al sél", in romagnolo (penso) più o meno "intel zil".

    Anche il famoso passaggio da -a ad -ä o -è molto aperta, che di solito qua si fa risalire al sostrato gallico, manca però in quasi tutti gli altri dialetti del Nord Italia;
    è invece tipico (e stereotipato dai mass-media) di alcuni dialetti delle Puglie

    un'amica otrantina mi raccontava una volta che avendo aperto non ricordo quale porta, vi aveva trovato dentro " 'na fumära", pronunciato esattamente come si sarebbe fatto da queste parti, tanto che le chiesi se avesse imparato il dialetto locale; invece stava usando quello locale suo.

    Insomma, secondo me un certo "adriatismo" vocalico esiste o è ipotizzabile, ma le cause le lascio decidere a voi…

    Ciao!!

  109. utente anonimo says:

    Per Pino Mamet

    Giovanni Lucio nella sua opera "De Regno Dalmatiae et Croatiae" del 1666, dice:
    "risulterà chiaro che la lingua latina in Dalmazia aveva subito delle modificazioni al pari del latino in Italia e che intorno al 1300 il volgare dalmatico era più vicino alla lingua dei Piceni e degli Apuli che non a quella dei Veneti  o dei Lombardi: quando invece a partire dal 1420, essa era diventata somigliantissima al veneziano…"
    Ciao
    Mirkhond

  110. PinoMamet says:

    "il volgare dalmatico era più vicino alla lingua dei Piceni e degli Apuli che non a quella dei Veneti  o dei Lombardi"

    Interessante ma non aiuta in nulla la mia curiosità sul mutamento della -a lunga in -è, che fatico ad attribuire a un sostrato celtico (manca in Veneto, dove i celti non misero piede, ma anche in Lombardia… )

    ciao!

  111. utente anonimo says:

    Per Pino Mamet

    Sai se il mutamento a/e è per caso attestato nel friulano e nelle lingue retoromanze?
    ciao
    Mirkhond

  112. PinoMamet says:

    Me lo stavo chiedendo anch'io, ci farebbe fare un passo verso una possibile dimostrazione di un influsso di sostrato comune all'Italia "adriatica", influsso non impossibile da ascriversi all'illirico alla luce dele fonti che riporti (sempre molto interessanti).

    Ma forse sto pindareggiando troppo, ma vabbè, se non ci si prova non si scopre mai niente..

    Ciao e grazie!!

  113. RitvanShehi says:

    —–Le differenze tra Ghego e Tosco, prima della creazione di un linguaggio standardizzato su base tosca, erano mutualmente incomprensibili?Quali sono le differenze principali? Mirkhond—-

    Sì, abbastanza incomprensibili…oddio, non tanto quanto p.es. il siciliano col bergamasco:-), ma abbastanza.
    In quanto alle differenze, io non sono un linguista, pertanto mi riesce difficile risponderti in modo esauriente. Perché non provi a vedere qui?:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Albanian_dialects

    Ciao

  114. RitvanShehi says:

    —–Le differenze tra Ghego e Tosco, prima della creazione di un linguaggio standardizzato su base tosca, erano mutualmente incomprensibili?Quali sono le differenze principali? Mirkhond—-

    Sì, abbastanza incomprensibili…oddio, non tanto quanto p.es. il siciliano col bergamasco:-), ma abbastanza.
    In quanto alle differenze, io non sono un linguista, pertanto mi riesce difficile risponderti in modo esauriente. Perché non provi a vedere qui?:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Albanian_dialects

    Ciao

  115. RitvanShehi says:

    ——-Sì, ma allora il Balli Kombëtar su chi contava? ADV—- 
    Sullo stesso "target". Anche i nomi delle due organizzazioni erano simili: quella di Enver Hoxha – dietro cui si "nascondeva" il Partito Comunista che controllava e comandava tutto – si chiamava "Fronti Nacional-Çlirimtar" (Fronte Nazionale di Liberazione), mentre la traduzione di "Balli Kombëtar" è…"Fronte Nazionale".

    —-Mica erano soltanto Cham.—-
    Che c'entra? I Cham stavano in Grecia, mica in Albania.

    —–Perchè non hanno seguito tutti HoxhaO in Albania anche prima del 1943 c'era una situazione con tanti eserciti partigiani come in Yugoslavia, che si combattevano anche l'un con l'altro?—-

    Appunto. Veramente fu Hoxha a ordinare ai suoi di combattere quelli del "Balli Kombetar", accusandoli di "collaborazionismo". E lo stesso Hoxha, prima, aveva sconfessato i suoi inviati che a Mukje avevano firmato un accordo di collaborazione a nome del "Fronte" con il "Balli". Indovina un po' perché? Perché il Balli aveva nel programma la restituzione del Kosovo all'Albania, cosa che ai padroni di Hoxha (i titini) non garbava mica. 

    —–Pero' non basta mica :-) Quel rasoio (di Ockham-ndr.) è criterio necessaria non sufficiente di verità. Il fatto che la lingua parlata dagli Albanesi sulle coste dell'Adriatico sia una lingua 'isolata'  non implica che gli Albanesi discendano dagli Illiri. Il classico controesempio sono i Bulgari. In origine popolazione di lingua del ceppo turco, si sono spostati vicino al Danubio e hanno assorbito una lingua del ceppo Slavo. Ma cio' non implica che i loro progenitori fossero parenti stretti dei progenitori ad esempio dei Polacchi. Non è soltanto un fatto accademico.—–

    Abbi pazienza, ma il tuo "controesempio" lo trovo un esempio der tubo:-)
    Primo, perché dei vagabondaggi:-) dei bulgari si sa, mentre di vagabondaggi albanesi no. Secondo, i bulgari adottarono – come giustamente dici – una lingua di ceppo slavo: mi sai dire di quale "ceppo" sia la lingua albanese, ovvero da quale popolazione recente dell'Europa gli albanesi l'avrebbero "adottata"? No? Appunto. Allora il sullodato rasoio ci suggerisce che la lingua albanese non può che discendere da una lingua/dialetto del ceppo illirico. Punto.

    —– Personalmente considero con grande favore il fatto che le popolazioni si mescolino e adottino lingue altrui,—–

    Beh, non avevo alcun dubbio che la tua indisposizione a riconoscere nell'albanese l'unica lingua erede delle lingue illiro-dacio-traci (è questa la definizione più diffusa fra gli studiosi) dipendesse da un tale wishfull thinking di chiara matrice ideologica:-). Io, invece, rispetto ugualmente sia i bulgari "convertiti" allo slavo, che gli ugro-finnici "non convertiti": saranno pure c..zi loro che tipo di lingua vogliono parlare?:-)

    —– ed in genere amo tutte le forme di meticciato. —-

    Ah, l'ideologia, l'ideologia…:-)

    ——Le sole civilità che si evolvono sono quelle che sanno inglobare i talenti altrui -la nazionale Tedesca ai campionati di calcio sudafricani ne è l'esempio odierno.—-

    L'esempio mi sembra piuttosto da Bar Sport:-)

    ——Per contro, il nazionalismo serbo e il sionismo sono accomunati dalla negativa ossessione di stabilire 'chi c'era prima', fino a relegare gli Albanesi sulla cime degli alberi, appesi per la coda, e fino a negare ai Palestinesi la qualifica di 'popolo'.——

    Non mischiamo mele con pere, per favore:-). Gli albanesi (in Albania, Kosovo e Macedonia) hanno lingua, usi e costumi diversissimi dagli slavi e dai greci, loro vicini. Mi sai dire, invece, cosa distingue un palestinese da un giordano? Ma non per questo i palestinesi di Cisgiordania e Gaza non hanno diritto al loro Stato, esattamente come i kosovaroalbanesi si son fatto il loro (visto che la convivenza coi serbi era impossibile), pur essendo della stessa etnia di noialtri albanesi d'Albania (mentre gli albanesi della Macedonia hanno trovato un accordo soddisfacente con la maggioranza slava locale).

    ——Personalmente, il motivo del mio interesse per gli Albanesi è la capacità che essi hanno dimostrato di mischiarsi fruttuosamente agli altri, pur essendo un popolo noto per l'estrema ignoranza che li circonda (sappiamo tutti meno dell'Albania che del centro dell'Africa, scriveva Gibbon nel XVIII secolo ma è vero ancora oggi).—–

    Mischiarsi sì, ma senza farsi assimilare. Altrimenti oggi per te non ci sarebbe alcun interesse da coltivare:-).

    ——-Ritvan, se vieni a Genova ti faccio vedere un paio dei palazzi dei Durazzo.—–

    Grazie, se mi capitasse approfitterei volentieri del tuo invito.

    —–Noi tutti ti dobbiamo un po' meno ignoranza. Faleminderit.—
    S'ka përse (non c'è di che), amico mio: per me è sempre un piacere parlare con qualcuno di cose albanesi

    Ciao

  116. RitvanShehi says:

    ——-Sì, ma allora il Balli Kombëtar su chi contava? ADV—- 
    Sullo stesso "target". Anche i nomi delle due organizzazioni erano simili: quella di Enver Hoxha – dietro cui si "nascondeva" il Partito Comunista che controllava e comandava tutto – si chiamava "Fronti Nacional-Çlirimtar" (Fronte Nazionale di Liberazione), mentre la traduzione di "Balli Kombëtar" è…"Fronte Nazionale".

    —-Mica erano soltanto Cham.—-
    Che c'entra? I Cham stavano in Grecia, mica in Albania.

    —–Perchè non hanno seguito tutti HoxhaO in Albania anche prima del 1943 c'era una situazione con tanti eserciti partigiani come in Yugoslavia, che si combattevano anche l'un con l'altro?—-

    Appunto. Veramente fu Hoxha a ordinare ai suoi di combattere quelli del "Balli Kombetar", accusandoli di "collaborazionismo". E lo stesso Hoxha, prima, aveva sconfessato i suoi inviati che a Mukje avevano firmato un accordo di collaborazione a nome del "Fronte" con il "Balli". Indovina un po' perché? Perché il Balli aveva nel programma la restituzione del Kosovo all'Albania, cosa che ai padroni di Hoxha (i titini) non garbava mica. 

    —–Pero' non basta mica :-) Quel rasoio (di Ockham-ndr.) è criterio necessaria non sufficiente di verità. Il fatto che la lingua parlata dagli Albanesi sulle coste dell'Adriatico sia una lingua 'isolata'  non implica che gli Albanesi discendano dagli Illiri. Il classico controesempio sono i Bulgari. In origine popolazione di lingua del ceppo turco, si sono spostati vicino al Danubio e hanno assorbito una lingua del ceppo Slavo. Ma cio' non implica che i loro progenitori fossero parenti stretti dei progenitori ad esempio dei Polacchi. Non è soltanto un fatto accademico.—–

    Abbi pazienza, ma il tuo "controesempio" lo trovo un esempio der tubo:-)
    Primo, perché dei vagabondaggi:-) dei bulgari si sa, mentre di vagabondaggi albanesi no. Secondo, i bulgari adottarono – come giustamente dici – una lingua di ceppo slavo: mi sai dire di quale "ceppo" sia la lingua albanese, ovvero da quale popolazione recente dell'Europa gli albanesi l'avrebbero "adottata"? No? Appunto. Allora il sullodato rasoio ci suggerisce che la lingua albanese non può che discendere da una lingua/dialetto del ceppo illirico. Punto.

    —– Personalmente considero con grande favore il fatto che le popolazioni si mescolino e adottino lingue altrui,—–

    Beh, non avevo alcun dubbio che la tua indisposizione a riconoscere nell'albanese l'unica lingua erede delle lingue illiro-dacio-traci (è questa la definizione più diffusa fra gli studiosi) dipendesse da un tale wishfull thinking di chiara matrice ideologica:-). Io, invece, rispetto ugualmente sia i bulgari "convertiti" allo slavo, che gli ugro-finnici "non convertiti": saranno pure c..zi loro che tipo di lingua vogliono parlare?:-)

    —– ed in genere amo tutte le forme di meticciato. —-

    Ah, l'ideologia, l'ideologia…:-)

    ——Le sole civilità che si evolvono sono quelle che sanno inglobare i talenti altrui -la nazionale Tedesca ai campionati di calcio sudafricani ne è l'esempio odierno.—-

    L'esempio mi sembra piuttosto da Bar Sport:-)

    ——Per contro, il nazionalismo serbo e il sionismo sono accomunati dalla negativa ossessione di stabilire 'chi c'era prima', fino a relegare gli Albanesi sulla cime degli alberi, appesi per la coda, e fino a negare ai Palestinesi la qualifica di 'popolo'.——

    Non mischiamo mele con pere, per favore:-). Gli albanesi (in Albania, Kosovo e Macedonia) hanno lingua, usi e costumi diversissimi dagli slavi e dai greci, loro vicini. Mi sai dire, invece, cosa distingue un palestinese da un giordano? Ma non per questo i palestinesi di Cisgiordania e Gaza non hanno diritto al loro Stato, esattamente come i kosovaroalbanesi si son fatto il loro (visto che la convivenza coi serbi era impossibile), pur essendo della stessa etnia di noialtri albanesi d'Albania (mentre gli albanesi della Macedonia hanno trovato un accordo soddisfacente con la maggioranza slava locale).

    ——Personalmente, il motivo del mio interesse per gli Albanesi è la capacità che essi hanno dimostrato di mischiarsi fruttuosamente agli altri, pur essendo un popolo noto per l'estrema ignoranza che li circonda (sappiamo tutti meno dell'Albania che del centro dell'Africa, scriveva Gibbon nel XVIII secolo ma è vero ancora oggi).—–

    Mischiarsi sì, ma senza farsi assimilare. Altrimenti oggi per te non ci sarebbe alcun interesse da coltivare:-).

    ——-Ritvan, se vieni a Genova ti faccio vedere un paio dei palazzi dei Durazzo.—–

    Grazie, se mi capitasse approfitterei volentieri del tuo invito.

    —–Noi tutti ti dobbiamo un po' meno ignoranza. Faleminderit.—
    S'ka përse (non c'è di che), amico mio: per me è sempre un piacere parlare con qualcuno di cose albanesi

    Ciao

  117. utente anonimo says:

    Per Ritvan

     Interessante la sacra wiki sulle differenze tra ghego e tosco, differenze che si sarebbero formate nel XIII secolo come la trasformazione n/r  ad es. Vlona/Vlora
    A proposito si pronuncia Vlora o Vlore? Saranda o Sarande ecc.?
    Ancora si pronuncia Schipetari o Scipetari?
    Falemderit
    Mirkhond 

  118. utente anonimo says:

    Per Pino Mamet

    A proposito delle lingue retoromanze, la Val Gardena in ladino si pronuncia
    Gherdeina. Purtroppo non sono riuscito a trovare altri esempi di trasformazione di a/e se non nelle consonanti finali come Carnia/Cjargne ecc.
    Il linguista pugliese da cui ho tratto molte informazioni, Stefano Leonardo Imperio, nel suo Alle Origini del Dialetto Pugliese (per dialetto o dialetti pugliesi Imperio si riferiva al paese tra Termoli e Brindisi, escludendo il Salento che ha una fonetica molto diversa), Imperio dunque, ipotizzava una vasta area celto-illirica che andava dall'odierno Grigioni al Danubio centro-settentrionale, passando per Tirolo, Carinzia, Slovenia e Pannonia.
    Quest'area infatti all'arrivo dei Romani nel II-I secolo a.C., era effettivamente in gran parte celtizzata, ma l'arrivo dei Celti non era antecedente al 300 a.C., e gli autori come Strabone parlavano infatti di genti meticce celto-illiriche come i Pannoni e gli Japudi balcanici ( sebbene le ricerche archeologiche su questi ultimi hanno ridimensionato questo apporto celtico per gli Japudi).
    Strabone inoltre considerava il Norico (attuali Austria e Slovenia centro-orientale) come un paese in parte illirico e persino nella Rezia sud-occidentale, l'attuale Tirolo, collocava due stirpi illiriche, i Breuni e i Genauni.
    Ora se Strabone è nel vero, e l'archeologia conferma la presenza celtica nell'area non prima degli inizi del III secolo a.C., ci troveremmo un'area illirica molto più ampia verso il nord alpino.
    Due esempi che mi vengono in mente ora:
    Gli Japudi sia balcanici che italici, adoravano un eroe divinizzato, Plator.
    A Lubiana è stata scoperta un'epigrafe in cui il dio è chiamato PLETOR. Un esempio di trasformazione a/e?
    Altro esempio: sulle rive del lago Balaton, nell'antica Pannonia, si mantenne a lungo un'isola latinofona, fino all'arrivo degli Ungari nel X secolo.
    Ora, uno dei centri si chiamava Kastei o Kestei, anche questo un altra traccia di a/e?
    Ovviamente queste restano solo ipotesi pindareggianti, in mancanza di prove più certe.
    ciao
    Mirkhond

  119. utente anonimo says:

    Sempre per Pino Mamet

    L'area latinofona intorno al Balaton è definita dagli archeologi Cultura di Keszthely, dal nome della cittadina in riva al lago.
    Ora Keszthely in ungherese si pronuncia Chesthei, Castelli, e lo studioso rumeno Alexandru Magdeanu ha notato l'affinità di questa pronuncia col fiulano,ladino e veneto giuliano, in cui castelli si pronuncia chesthei.
    Ora , in seguito alo studio fatto sui resti archeologici di questa cultura romanza, sconosciuta ai più, Magdeanu ha ipotizzato che il sostrato preromanzo di quest'area pannonica  fosse appunto illirico.
    ciao
    Mirkhond

  120. PinoMamet says:

    Ottimo!!

    Più vi leggo e più imparo :-)

    continuate così! 

    PS
    Parlano chiaramente dello spopolamento della Grecia già in età romana Plutarco (che dice che hai suoi tempi l'intera Ellade diffcilmente avrebbe potuto schierare 3000 opliti, quanti ne schierava una piccola città all'epoca delle guerre persiane) e Dione di Prusa, e diffusamente Pausania nella sua descrizione della Grecia, che abbonda peraltro di scenari desolati.

    ne ignoro le cause, penso che abbia contribuito però molto a questo la diffusione di comunità greche in tutto il Mediterraneo e poi la "fuga" più o meno costante di singoli dotati in cerca di opportunità in un Impero che stimava la loro lingua e cultura.

    L'Italia di sicuro fu altrettanto desolata ai tempi delle guerre greco-gotiche, ma forse meno di altre parti dell'Impero, tant'è vero che pressochè tutti i maggiori centri italiani sono stati abitati ininterrottamente dall'epoca romana
    (non è vero ad es. in Francia… che non a caso infatti non si chiama più Gallia!).

    Aiuta molto il fatto che l'identità italiana non sia mai stata fondata con l'identificazione sic et simplicter con una "razza" romana che come tale non è peraltro mai esistita , ma che (toltaforse  l'infausta parentesi mussoliniana) gli italiani si siano sempre considerati di origini composite e varie.
    Hanno semmai la pecca dell'eccessiva semplificazione ("qua stavano gli etruschi, lì stavano i sanniti…") un po' da "terza media", e l'eccessivo campanilismo.

    PPS
    Capitai tempo fa sul sito di un greco-americano che rivendicava di aver ricostruito l'antico pankration, in realtà in una forma abbastanza fantasy;
    diceva che altre ricostuzioni non erano altrettanto valide perché, udite udite, lui era greco!
    Giuro, il suo argomento principale era quello.

    Ora, non solo era più che evidente che aveva serie difficoltà a leggere il greco antico (mi chiedo come controllasse le sue fonti) ma la cosa divertente è che di cognome faceva Arvanitis. :-))

    Ciao!

  121. utente anonimo says:

    Per Ritvan #113

    ''mi sai dire di quale "ceppo" sia la lingua albanese, ovvero da quale popolazione recente dell'Europa gli albanesi l'avrebbero "adottata"? No? Appunto. Allora il sullodato rasoio ci suggerisce che la lingua albanese non può che discendere da una lingua/dialetto del ceppo illirico. Punto.''

    Non mi sono spiegato bene; forse stiamo in realtà dicendo cose simili.

    Non ho motivo di negare che l'Albanese provenga dal ceppo illirico.

    Ma non penso si possa escludere a priori che i progenitori degli Albanesi parlassero una lingua di ceppo diverso (indoeuropea o no, poco conta) e che poi abbiano adottato una lingua illirica da cui proviene l'attuale lingua Albanese: un po' come i Bulgari sono passati da una lingua di ceppo turco a una di ceppo slavo.

    In altre parole, anche se l'Albanese (lingua) fosse davvero discendente delle antiche lingue illiriche cio' non implicherebbe affatto che l'Albanese (popolo) sia un discendente degli antichi popoli che parlavano quelle lingue.

    (Più recentemente, uno dei protagonisti di Blues Brothers era un attore Statunitense di origine Albanese, Belushi; ma il fatto che parlasse Inglese non lo rendeva discendente dei Padri Pellegrini).

    In altre parole, non si puo' usare la linguistica per dimostrare tesi del tipo ''c'ero prima io''.

    Tesi che la ma ideologia irrimediabilmente sinistrorsa mi fa percepire come molto pericolose…:-)

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  122. RitvanShehi says:

    ——-Interessante la sacra wiki sulle differenze tra ghego e tosco, differenze che si sarebbero formate nel XIII secolo come la trasformazione n/r  ad es. Vlona/Vlora   Mirkhond—-

    Beh, veramente io lì non ho visto indicare secoli: mi sarà sfuggito?:-) La trasformazione n/r c'è stata, visto che nell'antichità la città si chiamava Aulona, ma non credo che questo deponga a favore del tuo "chiodo fisso":-) della transumanza umana:-) dei nordici albanesi verso la Toskeria nel XIII secolo: perché i sullodati nordici "invasori" avrebbero rinunciato alla loro cara "n" a favore della "r"?? (oggi una delle differenze principali fra ghego e tosko è proprio l'uso in diversi casi della "r" nel tosko al posto della "n" nel ghego:p.es. "rana-rëra" per la sabbia)

    —–A proposito si pronuncia Vlora o Vlore? Saranda o Sarande ecc.?—-

    L'albanese si pronuncia come si scrive (ovvero, detto in linguaggio dotto&forbito:-) ad  ogni fonema corrisponde un grafema) : "Vlora" si pronuncia [Vlora] e "Vlorë" (non "Vlore") si pronuncia [Vlorœ] (per la pronuncia di "œ" vedi
    http://it.wikipedia.org/wiki/Alfabeto_fonetico_internazionale ).
    La differenza fra "Vlora" e "Vlorë", pertanto, non è dovuto a diversità nella pronuncia, è proprio una differenza grammaticale.  In albanese la declinazione del nome avviene mediante modifica del suffisso e non, come in italiano,  mediante articolo preposto. Per fare un esempio: Se io voglio scrivere in albanese "Io vado a Valona" ("Valona" come complemento) scrivo "Unë shkoj në Vlorë", mentre se devo scrivere "Valona è una bella città" ("Valona" come soggetto) scrivo "Vlora është një qytet i bukur".

    —–Ancora si pronuncia Schipetari o Scipetari?—-

    No, si scrive "shqiptari" ("l'albanese", inteso come persona) e si pronuncia [ ∫qiptari] , dove il primo segno è la pronuncia di "sc" nella parola italiana "scena", mentre la pronuncia della "q" albanese non te la posso descrivere, non esiste in italiano un suono simile.

    —-Falemderit—–
    S'ka përse. Però, noto che per la seconda volta:-) hai dimenticato la "n" fra la "m" e la "d": scritto così suona come "riverisco il maiale":-) ("falemnderit" è una parola composta da "falem", ovvero "m'inchino, riverisco" e "nder", ovvero "onore, favore", praticamente il significato letterale viene "(ti) riverisco (per) l'onore/il favore (che mi hai fatto)"

    Ciao

  123. RitvanShehi says:

    ——-Interessante la sacra wiki sulle differenze tra ghego e tosco, differenze che si sarebbero formate nel XIII secolo come la trasformazione n/r  ad es. Vlona/Vlora   Mirkhond—-

    Beh, veramente io lì non ho visto indicare secoli: mi sarà sfuggito?:-) La trasformazione n/r c'è stata, visto che nell'antichità la città si chiamava Aulona, ma non credo che questo deponga a favore del tuo "chiodo fisso":-) della transumanza umana:-) dei nordici albanesi verso la Toskeria nel XIII secolo: perché i sullodati nordici "invasori" avrebbero rinunciato alla loro cara "n" a favore della "r"?? (oggi una delle differenze principali fra ghego e tosko è proprio l'uso in diversi casi della "r" nel tosko al posto della "n" nel ghego:p.es. "rana-rëra" per la sabbia)

    —–A proposito si pronuncia Vlora o Vlore? Saranda o Sarande ecc.?—-

    L'albanese si pronuncia come si scrive (ovvero, detto in linguaggio dotto&forbito:-) ad  ogni fonema corrisponde un grafema) : "Vlora" si pronuncia [Vlora] e "Vlorë" (non "Vlore") si pronuncia [Vlorœ] (per la pronuncia di "œ" vedi
    http://it.wikipedia.org/wiki/Alfabeto_fonetico_internazionale ).
    La differenza fra "Vlora" e "Vlorë", pertanto, non è dovuto a diversità nella pronuncia, è proprio una differenza grammaticale.  In albanese la declinazione del nome avviene mediante modifica del suffisso e non, come in italiano,  mediante articolo preposto. Per fare un esempio: Se io voglio scrivere in albanese "Io vado a Valona" ("Valona" come complemento) scrivo "Unë shkoj në Vlorë", mentre se devo scrivere "Valona è una bella città" ("Valona" come soggetto) scrivo "Vlora është një qytet i bukur".

    —–Ancora si pronuncia Schipetari o Scipetari?—-

    No, si scrive "shqiptari" ("l'albanese", inteso come persona) e si pronuncia [ ∫qiptari] , dove il primo segno è la pronuncia di "sc" nella parola italiana "scena", mentre la pronuncia della "q" albanese non te la posso descrivere, non esiste in italiano un suono simile.

    —-Falemderit—–
    S'ka përse. Però, noto che per la seconda volta:-) hai dimenticato la "n" fra la "m" e la "d": scritto così suona come "riverisco il maiale":-) ("falemnderit" è una parola composta da "falem", ovvero "m'inchino, riverisco" e "nder", ovvero "onore, favore", praticamente il significato letterale viene "(ti) riverisco (per) l'onore/il favore (che mi hai fatto)"

    Ciao

  124. utente anonimo says:

    Allora
    Falemnderit!
    Professore me lo merito un 18?
    ciao
    Mirkhond

  125. utente anonimo says:

    La questione della differenziazione tra ghego e tosco risalente al XIII secolo l'ho trovata sulla sacra wiki in francese.
    ciao
    Mirkhond

  126. utente anonimo says:

    Per Ritvan
    Rana/Rera…
    Nel Tosco è presente dunque la anche la trasformazione di a/e come in alcune parlate pugliesi?
    Un 'ulteriore indizio del sostrato illirico di cui si accennava con Pino Mamet?
    ciao
    Mirkhond

    ps. il chiodo fisso non è il mio, ma di alcuni linguisti.

  127. utente anonimo says:

    Per Andrea Di Vita

    Effettivamente come vi furono gruppi albanesi che si slavizzarono, come ha ricordato Ritvan (ad esempio le tribù montenegrine dei Piperi e dei Kuci, questi ultimi bilingui fino a tempi recenti), è avvenuto anche il contrario.
    La Luma, regione albanese al confine col Kosovo e Macedonia, ancora nel XVII secolo era un paese slavofono, trenta villaggi di religione ortodossa.
    Quando nel 1689 gli Austriaci, dopo la vittoria di Vienna di sei anni prima, calarono nei Balcani, occuparono brevemente il Kosovo. Una loro avanguardia si spinse anche nella Luma ma, con sorpresa degli occupanti, gli abitanti ortodossi della regione rimasero fedeli al Sultano accogliendo gli Austriaci a fucilate!
    Poi tra XVIII e XIX la Luma si albanesizzò e si islamizzò del tutto e i suoi abitanti oggi si sentono e sono albanesi a pieno titolo.
    ciao
    Mirkhond

  128. utente anonimo says:

    Per Ritvan #119

    Alcune cose mi balzano agli occhi, mi piacerebbe se tu potessi confermarmi se ho ragione.

    a)

    "Io vado a Valona" = "Unë shkoj në Vlorë"

    Deduco che 'në' è preposizione del complemento di moto a luogo (il corrispondente del nostro 'a'). In molte lingue slave si userebbe (magari scritto in cirillico) il termine 'na'. Ne deduco che 'na' slavo e 'në' albanese sono imparentati

    b)

    "Valona è una bella città" = "Vlora është një qytet i bukur"

    Deduco che ''bukur'' = ''bella'' (immaginando, com''e ragionevole, che ''është'' = ''è'' (latino 'est'), ''një'' = ''una''  e soprattutto che ''qytet'' = ''città'' (lat. 'civitas', e nall'Albania di Hoxha 'qytet Stalin' = 'città di Stalin', cioè se non sbaglio Elbasan). In tal caso si conferma l'etimologia di 'Bucarest' da 'bukur + est' = 'è bella', a conferma di comuni origini fra protoAlbanesi e protoValacchi.

    c)

    Salto sulla sedia quando vado al sito http://en.wikipedia.org/wiki/Albanian_language  e trovo le corrispondenze

    (Albanese) gjelbër = (Inglese) green = (greco antico) χλωρός

    (Albanese)  verdhë = (latino) flavus = (greco antico) ξανθός

    Ora, in tedesco ''giallo'' si dice ''gelb'', vicino in pronuncia e scrittura all'abanese ''gjelbër'', mentre in italiano 'cloro' è il suffisso che indica 'verde' (clorofilla), parola vicina in pronuncia e scrittura all'abanese verdhë. Invece 'flavus' in italiano si traduce con 'biondo' (che in albanese Google mi assicura tradursi con ''bjond'', palesemente un italianismo).

    Insomma, sembra che passando dall'albanese a lingue come greco, italiano e tedesco i significati di 'giallo' e 'verde' si siano scambiati.

    Questo scambio non è dovuto a metonimia o sineddoche (la parte per il tutto). Un esempio sarebbe la parola 'naso': in albanese è ''hundë'', assai simile al tedesco ''Hunde'' che sta per ''cane'' (animale dall'olfatto proverbiale).

    No, qui sembra proprio che  'giallo' e 'verde' si siano scambiati. Non mi ricordo più dove. ma anni fa avevo letto che la distinzione lessicale fra 'giallo' e' verde' nell'antico indoeuropeo era molto più scivolosa di oggi. Il che fa pensare che o gli Albanesi siano daltonici da non poter guidare l amacchina a un semaforo :-) oppure che l'Albanese sia una lingua eccezionalmente antica.

    Ha senso, Ritvan, o sto dicendo fesserie in serie?

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  129. PinoMamet says:

    "(Albanese)  gjelbër  = (Inglese) green = (greco antico) χλωρός

    (Albanese)  verdhë = (latino) flavus = (greco antico) ξανθός"

    Avanzo un'ipotesi: 
    nell'albanese antico esisteva un'unica parola (la nonna di gjelbër ) per indicare la gamma di colori verde/giallo

    (molte lingue, nelle loro fasi più antiche, hanno definizioni incerte e vaghe riguardo ai colori, lo stesso flavus latino copre una gamma piuttosto larga dal giallo al rossiccio);

    in seguito, per indicare specificamente il giallo, è stata presa in prestito la parola latina sentita o usata localmente come sinonimo di gjelbër, cioé il latino viridis, da cui (sempre se l'ipotesi regge) deriva verdhë 

    Si può pensare, osando un po', che all'epoca la pronuncia di viridis fosse ormai già molta vicina a quella italiana attuale (verde).

    Ciao!!

  130. PinoMamet says:

    Penso che la parola originaria fosse gjelbër sia perché, tra le due, è lectio difficilior, prendendo a prestito un concetto filologico più che linguistico;

    sia per la somiglianza col tedesco gelb che hai fatto notare, che essendo difficilmente spiegabile con contatti in epoca storica, deve essere necessariamente molto antica, forse indoeuropea

    (da una parola con  Gh- iniziale indoeuropea si passa auna  semplice g- per la prima "lautverschiebung" delle lingue germaniche, e Gj- per un fenomeno simile nell'albense??)

    Ciao!!

  131. utente anonimo says:

    Per PinoMamet #126

    Sui siti

    http://en.wikipedia.org/wiki/Yellow
    http://www.etymonline.com/index.php?search=yellow&searchmode=none

    ho trovato che l'inglese 'yellow' legato al tedesco 'gelbe' far ri ferimento al protoindoeuropeo *ghel/ghol che indica giallo e verde. La prima utilizzazione di una parola da cui è rivato l'attuale 'yellow' indica, nel Beowulf, uno scudo ricavato dall'albero di tasso, che non ha nulla di giallo ma ha ovviamente foglie verdi. Ma decisivo è il seguente passaggio (che confermo per quantoriguarda il Polacco): dalla stessa radice indoeuropea viene il nome Chloe (l grassetto è mio): '

    'fem. proper name, Latin, from Gk. Khloe, lit. "young green shoot;" related to khloros "greenish-yellow," from PIE *ghlo- variant of base *ghel-, a color word that has yielded words for "yellow" (cf. L. helvus "yellowish, bay," Gallo-L. gilvus "light bay;" Lith. geltonas "yellow;" O.C.S. zlutu, Pol. zolty, Rus. zeltyj "yellow;" Skt. harih "yellow, tawny yellow," hiranyam "gold;" Avestan zari "yellow;" O.E. geolu, geolwe, Mod. Eng. yellow, Ger. gelb "yellow") and "green" (cf. L. galbus "greenish-yellow;" Gk. khloros "greenish-yellow color," kholos "bile;" Lith. zalias "green," zelvas "greenish;" O.C.S. zelenu, Pol. zielony, Rus. zelenyj "green;" O.Ir. glass, Welsh, Breton glas "green," also "grey, blue"). Buck says the interchange of words for yellow and green is "perhaps because they were applied to vegetation like grass, cereals, etc., which changed from green to yellow." [Il che spiegherebbe il suo uso, diciamo così, 'vegetale' nel Beowulf, n.d.r.]

    Quindi era come immaginavo: non sono gli Albanesi ad essere  daltonici, è la lingua Albanese ad essere più antica.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  132. kelebek says:

    Sulla storia dei colori, vi consiglio vivamente di leggere le opere di Michel Pastoureau.

    Quanto di meglio possa produrre la mentalità francese, l'amore per il Medioevo, la ricerca minuziosa del dettaglio, le grandi sintesi e soprattutto quella cosa particolarissima che è la sensibilità verso come loro sentivano, evitando sia la fuffa spiritualista, sia la negazione di ogni valore simbolico.

    Non mi ricordo in questo momento tutti i titoli, comunque c'è qualcosa come La storia dell'orso e diversi libri dedicata allo studio dei colori e dell'araldica.

    Miguel Martinez

  133. PinoMamet says:

    Buck says the interchange of words for yellow and green is "perhaps because they were applied to vegetation like grass, cereals, etc., which changed from green to yellow.

    Non vorrei far torto a Buck ma la cosa mi sembrava talmente ovvia da non aver bisogno di scriverla; segno che invece ha ragione lui, è non è affatto ovvia.
    Si vede che ho passato molto tempo fuori città ;-).

    Comunque, il fatto che l'albanese prenda a prestito un termino latino che noi usiamo come "verde" per indicare il "giallo" non è tanto un segno di una sua antichità, a voler essere pignoli, quanto di un suo conservatorismo
    (mantiene cioè più a lungo l'ambiguità giallo/verde che si ritrova nelle lingue indoeuropee citate)
    :-)

    Miguel:
    grazie della segnalazione!!

  134. utente anonimo says:

    Per PinoMamet #129

    ''(mantiene cioè più a lungo l'ambiguità giallo/verde che si ritrova nelle lingue indoeuropee citate)''

    Questo suggerisce che l'Albanòfono parla secondo schemi mentali più vicini a quelli del protoIndoeuropeo rispetto ai parlanti dei altre lingue indoeuropee. Mi ricorda quello che si diceva del lituano: 'chi vuol sentir parlare come parlavano gli Arii vada a ascoltare un contadino nelle selve della Lituania'.

    Per Martinez: aggiungo questa tua alle segnalazioni bibliografiche su Darlimple

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  135. utente anonimo says:

    Riguardo all'antichità della lingua albanese, c'è una teoria, oggi in ribasso, che vorrebbe collegare l'albanese col trace, l'altro grande gruppo linguistico, presumibilmente indoeuropeo, che era stanziato nella parte orientale del Balcano.
    Questa teoria in realtà viene sostenuta soprattutto dalla linguistica rumena, la quale dovendo riconoscere "l'imbarazzante (per loro!) parentela" con l'albanese, non riescono proprio ad accettare che la loro lingua abbia avuto origine a SUD del Danubio, e quindi che i loro antenati linguistici preromani fossero Illiri.
    Ora è vero che anche i Traci abitavano a sud del Danubio, ma secondo molti linguisti la loro lingua era imparentata col dace, la lingua cioè dei Daci che abitavano a nord del Danubio proprio in quella che è l'attuale Romania.
    In realtà di questi due idiomi, così come di quelli illirici abbiamo scarsissime testimonianze, quasi soltanto toponimi e quindi il nostro discorso rischia di essere altamente speculativo, diciamo pindareggiante.
    E tuttavia proprio l'analisi dei toponimi daci e traci, semprerebbe escludere un loro collegamento con l'albanese.
    Ad esempio i toponimi traci finiscono in para come Bessapara, insediamento dei Bessi, mentre quelli daci in dava come Acidava, Argedava, Burridava, ecc.
    In albanese invece prima si nomina la città e poi il popolo o il luogo o il personaggio a cui si richiama, ad es. proprio Qytet Stalin, città di Stalin, citata da Andrea e non Stalin Qytet.
    Questo piccolo indizio è importante, in quanto riguarda un aspetto strutturale profondo della morfologia di una lingua.
    Per cui anche per questo motivo l'ipotesi traco-dace è caduta in ribasso nella linguistica non influenzata da sciovinismi e nazionalismi.
    Mirkhond

  136. utente anonimo says:

    Perchè allora i Rumeni sono attacati all'ipotesi traco-dace?
    Per puro nazionalismo, che risale al XVIII ad una polemica con gli Ungheresi, polemica che verte tutt'oggi su CHI fosse stanziato in Transilvania PRIMA dell'arrivo degli Ungheresi nel IX-X secolo.
    I Rumeni infatti sostengono di essere i discendenti dei Daci romanizzati al seguito della conquista di Traiano nel 101-106 d.C. e quindi di essere gli autoctoni transilvani al momento dell'arrivo degli Ungheresi.
    Ciò ha generato, soprattutto dopo il 1918, una tragedia pari quasi a quella del Kosovo, tragedia che ha trovato il culmine proprio in epoca comunista, a dispetto del fatto che Ungheria e Romania fossero entrambi membri del Patto di Varsavia.
    Ai Rumeni infatti proprio non va giù che gli Ungheresi siano arrivati PRIMA di loro e che loro stessi non siano presenti in Dacia/Transilvania senza soluzione di continuità.
    Questo esempio dovrbbe indurre alla riflessione sul perchè si formulino certe ipotesi liguistiche.
    ciao
    Mirkhond

  137. utente anonimo says:

    Per Mirkhond, post 132

    A questo atteggiamento mi riferivo quando parlavo della ossessione per chi era arrivato prima.

    La mia insegnante di russo era una Moldava. Una volta si incavolo' parecchio parlando dei cittadini Rumeni che si ostinavano in Transilvania a parlare ungherese, dicendo testualmente perchè in Romania si parla Rumeno!

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  138. PinoMamet says:

    Testimonio da Timisoara, 

    dove sono stato per lavoro, la sostanziale separazione tra la comunità magiara e quella etnica romena;
    un religioso ed ex diplomatico locale mi assicura peraltro che si tratta della città romena in cui sono più frequenti i matrimoni misti.

    Mi pare anche che nel Banato le due comunità vadano assai più d'accordo che nella Transilvania vera e propria.

    Oltre agli ungheresi, sono o erano presenti nella zona anche tedeschi svevi (in Transilvania sono invece sassoni, ma credo che le due denominazioni abbiano ormai solo valore tradizionale);
    e poi gli ebrei di almeno due professioni, serbi, greci e altre comunità minori (turchi, curdi, ecc.).

    La regione è stata ripopolata per volere degli Asburgo non ricordo bene in che secolo, so che al ripopolamento hanno preso parte anche francesi, italiani e addirittura spagnoli, penso tutti assorbiti dalla comunità sveva.

    Ciao!!

  139. utente anonimo says:

    Per Pino Mamet

    Si, il Banato fu ripopolato dagli Asburgo, ed è infatti una vera "macedonia" etnica.
    Tra gli altri è presente una comunità cattolica bulgara, i Pavlikiani, i Pauliciani,discendenti di un gruppo armeno "ereticale" che i Romei, i bizantini, avevano stanziato tra VIII e X secolo nella città di Filippopoli (Plovdiv).
    I Pauliciani di Plovdiv, dopo aver resistito per secoli ai tentativi di conversione forzata da parte delle autorità romaiche, tra 1590 e 1670, passarono in massa al Cattolicesimo, in piena epoca ottomana, ad opera di missionari francescani provenienti dalla Bosnia.
    Dopo il 1688-90, a seguito dell'avanzata asburgica nell'Ungheria e nei Balcani, dopo la disfatta ottomana di Vienna del 1683, molti Pavlikiani ormai cattolici, fuggirono e furono stanziati proprio nel Banato.
    ciao
    Mirkhond

  140. utente anonimo says:

    Quanto ai Rumeni, per completezza, bisogna aggiungere che, insediatisi gradualmente in Transilvania tra X e XII secolo, essi furono considerati dai dominanti Ungheresi, Szekely e Sassoni, alla stregua di immigrati di serie b. Essendo i Rumeni ortodossi, era preclusa loro ogni ascesa sociale se non si convertivano al cattolicesimo dei dominanti, e ciò fu sancito da un patto delle tre nazioni dominanti nel 1437, l'Unione delle Tre Nazioni.
    Questo patto era stato la conseguenza di una rivolta etnicamente trasversale di servi della gleba ungheresi e rumeni e dei cittadini sassoni di Koloszvàr (Cluj), vessati da una pesante richiesta fiscale ad opera di un vescovo ungherese.
    Ora col passare dei secoli, l'elemento valacco (rumeno) divenne maggioritario, ma le tre dominanti, rimasero sorde ad ogni richiesta dei Rumeni di entrare nel club dei privilegiati, e questi ultimi, divisi ormai confessionalmente a partire dalla riforma protestante, erano però tenacemente rimasti uniti nella difesa dei loro antichi privilegi.
    Da qui la reazione rumena che, col nascere dei nazionalismi e col crollo dell' Austria-Ungheria nel 1918, si scatenarono in una dura vendetta contro gli ex dominanti, vendetta che raggiunse il culmine all'epoca di Ceaucescu.
    Questo appunto per completezza.
    ciao
    Mirkhond

  141. utente anonimo says:

    Questa triste pagina di oppressioni e torti reciproci, è stata appunto dai Rumeni, e stando alle testimonianze di Pino e Andrea, lo è tutt'ora, usata come strumento di nazionalismo ideologico che altrimenti, verrebbe sentito dai Rumeni come "lesivo" della loro identità, fondata sul mito della continuità dace e ciò contro i dati della liguistica indipendente.
    Del resto il nazionalismo è la tragedia dei Balcani moderni e non solo.
    Mirkhond 

  142. utente anonimo says:

    Per Pino Mamet

    La colonizzazione asburgica del Banato avvenne prevalentemente ad opera di Maria Teresa (1740-1780), e a questa risalgono gli insediamenti di lorenesi, sudditi dell'augusto consorte Francesco Stefano di Lorena.
    ciao
    Mirkhond 

  143. utente anonimo says:

    Riguardo agli "Svevi" del Banato, essi furono cacciati dalla parte serba (Vojvodina), dopo il 1945, per aver appoggiato e fornito effettivi militari ai nazisti. Mentre nel Banato rumeno la repressione postbellica fu più "moderata" e le espulsioni avvennero negli anni di Ceaucescu.
    Dalla tua esperienza personale, ci sono ancora Svevi nel Banato rumeno, e se sì, sono ormai rumenizzati linguisticamente?
    ciao
    Mirkhond

  144. PinoMamet says:

    Io ho lavorato con romeni etnici e romeni di lingua ungherese di sicuro;

    i paesi svevi li ho attraversati e ricordo che avevano mantenuto i nomi in tedesco (qualcuno faceva riferimento proprio agli Svevi se la memoria non mi inganna) ma non saprei proprio se vi abitassero ancora persone di lingua tedesca e quante fossero;
    mi pare di ricordare la sede di un'associazione di svevi, appunto, quindi qualcuno ci deve essere.

    Inoltre so per certo che a Timisoara c'è un attivo Teatro Tedesco e un altrettanto attivo Teatro Ungherese (la sede credo sia sempre quella del Teatro di Stato, molto carino dentro con la sua mescolanza di stile mitteleuropea-bizantino-latina, un po' jugendstil e un po' sintesi del carattere romeno e cittadino in particolare; lo si era visto in televisione da noi per i disordini di fine era Ceausescu) quindi deve esserci pubblico per entrambi.

    Non so come dire bene, ma mi sembrava più "Europa" lì che in Italia. :-)

    Ciao!!

  145. PinoMamet says:

    Ora che mi fai ricordare

    ho conosciuto anche un ragazzo romeno di lingua madre ceca (o slovacca, davvero non ricordo) che curava la trasmissione televisiva (o radiofonica) dedicata alla sua minoranza, e che parlava un ottimo italiano fiorentino, perché i suoi genitori avevano studiato a Firenze;
    ma ottimo davvero, tanto che ero convintissimo che fosse italiano finché non mi ha raccontato lui.

    Comunque la regione è ancora un discreto mosaico di etnie, il religioso di cui ti accennavo prima mi diceva che in città sono tuttora praticate 18 proefessioni religiose diverse.

    (immagino ortodossi romeni, ortodossi serbi- sono divisi-  ortodossi greci, cattolici di rito latino, cattolici di rito greco, calvinisti, ebrei ashkenaziti, ebrei sefarditi, musulmani sunniti, poi armeni? e gli altri proprio non riescoa pensare chi possano essere; forse ha esagerato un po' lui o forse ricordo male io)

    Scusa le incertezze, la memoria non è il mio forte,

    e ciao!! :-))

  146. RitvanShehi says:

     —–Per Ritvan #119
    Alcune cose mi balzano agli occhi, mi piacerebbe se tu potessi confermarmi se ho ragione.  Andrea Di Vita
    —-

    Eh, mica sono il criterio della Verità, io:-). Al massimo ti posso dire la mia opinione: accontentati di quella:-).

    —–a) "Io vado a Valona" = "Unë shkoj në Vlorë" Deduco che 'në' è preposizione del complemento di moto a luogo (il corrispondente del nostro 'a').—-

    Esatto.

    —-In molte lingue slave si userebbe (magari scritto in cirillico) il termine 'na'. Ne deduco che 'na' slavo e 'në' albanese sono imparentati

    Come già detto e ridetto non sono un linguista, pertanto non posso stabilire gradi di parentela. Del resto, sia l'albanese che le lingue slave sempre lingue indoeuropee sono, pertanto qualche punto in comune lo dovranno pure avere, no?

    —-b)"Valona è una bella città" = "Vloraështë një qytet i bukur"
    Deduco che ''bukur'' = ''bella'' (immaginando, com''e ragionevole, che ''është'' = ''è'' (latino 'est'), ''një'' = ''una''  e soprattutto che ''qytet'' = ''città'' (lat. 'civitas', e nell'Albania di Hoxha 'qytet Stalin' = 'città di Stalin', cioè se non sbaglio Elbasan). —–

    Deduci bene fino a "Elbasan". La "città di Stalin" (ma quanto ti piace quest'esempio, stalinista che non sei altro!:-):-) ) si chiamava prima Kuçova (uno dei tanti toponimi lasciatici in eredità dagli slavi e che noialtri albanesi mica ci siamo sognati di cambiarli per fare "pulizia etnica toponomastica":-)) ed è pure nel distretto di Berat, non in quello di Elbasan. Ovviamente, dopo la caduta del regime comunista è stato ripristinato l'antico nome.

    —–In tal caso si conferma l'etimologia di 'Bucarest' da 'bukur + est' = 'è bella', a conferma di comuni origini fra protoAlbanesi e protoValacchi.—

    Penso proprio di sì, a dispetto di quel che pare pensi il nostro amico Mirkhond:-) sulla “parentela” illiro-daco-trace. E per far risaltare ancor di più la “parentela”, la Sacra:-)  Wiki ci informa che la grafia rumena del nome è “Bucureşt”, con la “ş” che si legge come l’albanese “sh” (o l’italico “sc” in “scena”). Però, va detto anche che in albanese “i/e bukur” significa “bello/a”, mentre nel rumeno attuale “bucur”-se i traduttori online non m’ingannano:-)  – significa “buono/ lieto/ felice”.

    ——c)Salto sulla sedia quando vado al sito http://en.wikipedia.org/wiki/Albanian_language  e trovo le corrispondenze
    (Albanese) gjelbër = (Inglese) green = (greco antico) χλωρός
    (Albanese)  verdhë = (latino) flavus = (greco antico) ξανθός
    Ora, in tedesco ''giallo'' si dice ''gelb'', vicino in pronuncia e scrittura all'abanese ''gjelbër'', mentre in italiano 'cloro' è il suffisso che indica 'verde' (clorofilla), parola vicina in pronuncia e scrittura all'abanese verdhë. Invece 'flavus' in italiano si traduce con 'biondo' (che in albanese Google mi assicura tradursi con ''bjond'', palesemente un italianismo).
    Insomma, sembra che passando dall'albanese a lingue come greco, italiano e tedesco i significati di 'giallo' e 'verde'
    si siano scambiati.
    Questo scambio non è dovuto a metonimia o sineddoche (la parte per il tutto). Un esempio sarebbe la parola 'naso': in albanese è ''hundë'', assai simile al tedesco ''Hunde'' che sta per ''cane'' (animale dall'olfatto proverbiale).
    No, qui sembra proprio che  'giallo' e 'verde' si siano scambiati. Non mi ricordo più dove. ma anni fa avevo letto che la distinzione lessicale fra 'giallo' e' verde' nell'antico indoeuropeo era molto più scivolosa di oggi. Il che fa pensare che o gli Albanesi siano daltonici da non poter guidare l amacchina a un semaforo :-) oppure che l'Albanese sia una lingua eccezionalmente antica.
    Ha senso, Ritvan, o sto dicendo fesserie in serie?—-

     
    No che non stai dicendo fesserie, a mio immodesto:-) avviso. Sono riflessioni sensate, anche se –ripeto- non sono uno specialista: non a caso – come già detto, ridetto e stradetto:-) – nell’ “albero” delle lingue indoeuropee compilato dall’Accademia Svedese di Linguistica l’albanese figura come la prima lingua distaccatasi dal comune tronco protoindoeuropeo.

    Ciao
     
    P.S. A proposito di “hunde” teutonico e “hundë” albanese:
    Non a caso i primi albanologi furono filologi austriaci/tedeschi.
    Mi ricordi un episodio di quando ero prof alla Facoltà di Medicina Veterinaria a Tirana. Nei primi anni ’90 era in corso un programma di aiuti alla Facoltà tramite la Cooperazione allo Sviluppo tedesca, gestito da un giovane coordinatore che si mise a imparare l’albanese (e finì anche per sposare un’albanese, tanto per dire che mica aveva pregiudizi nei nostri confronti). Ebbene, siccome in una Facoltà di Veterinaria piena di materiale in tedesco gli “hunde” abbondavano, feci notare al suddetto la forte somiglianza della parola tedesca col nostro “hundë”, nonché il probabile collegamento in virtù dell’olfatto proverbiale del cane. Ma evidentemente lui era della scuola “coincidentista” del nostro PinoMamet:-) (vedi alla voce “Afrodite”), perché tagliò corto dicendomi che era solo una coincidenza casuale….
    P.S.2 A proposito della “coincidente” Afrodite (e per la grande gioia della vescica biliare di Pino:-) ). Pare non sia la sola nell’ambito delle divinità elleniche. (ricordiamoci che, a quanto pare, gli antichi, prima di inventarsi divinità antropomorfe, veneravano i fenomeni naturali e i corpi celesti).
    Rea (madre di Zeus) in albanese significa “nuvola”.
    Era (sorella e moglie di Zeus) in albanese significa “vento”.
    Kroni (l’ellenico “Cronos”, padre di Zeus) in albanese significa “sorgente d’acqua” (notare lo scorrere dell’acqua versus lo scorrere del tempo, please:-) )
    Teti (la madre di Achille e divinità del mare): in albanese “mare” si dice “deti”.
    Lo stesso Zeus potrebbe rientrare nell’elenco, se teniamo presente che in albanese “zë” significa “voce” e “us”  è uno dei  suffissi che servono a formare un nome in base a una caratteristica di chi lo porta (esempio: vrap=corsa e “vrapus=corridore), ovvero Zeus=vociante (hai presente il tuono?).
    …..Però, potrebbero essere anche queste delle dannate “coincidenze”, in fondo le lettere dell’alfabeto sono solo poche decine:-) :-).

  147. PinoMamet says:

    Santi numi!

    (è proprio il caso di dirlo!! ;-) )

    allora, per ordine:

    1- non sono "coincidentista", e non ho difficoltà ad ammettere che i greci possano aver preso in prestito nomi illirici, ma mica è colpa mia se gli esempi che fai sono assai poco convincenti!
    Neanch'io sono linguista di lavoro, l'esame di linguistica però l'ho dato e anche vari esami di filologia, e due stronzate sulle lingue indo-europee le so… se permetti!!

    2-passi pure Afrodite, che ammetto in via dubitativa (ma come paretimologia vale esattamente quanto quella di "afròs", e ancora non mi hai detto, per convincermi del tutto, a quando risalirebbe l'identificazione della dea Afrodite/Venere con la stella del mattino; mentre il mito della nascita dalla schiuma c'è già in Esiodo…);

    ma l'etimologia che proponi di Zeus non sta in piedi proprio, e non per antipatia personale nei confronti degli albanesi (che anzi, quelli che conosco, inclusi i presenti, mi stanno simpatici assai) ma perché Iuppiter (o Diespiter= Dieus- pater)latino, Dyaus-pitar indiano, Tiwaz protogermanico ecc. portano tutti in direzione di una qualche forma protoindoeuropea tipo Dyeus (se vuoi cerco con maggiore precisione);

    dalla quale anche gli Illiri antichi avranno derivato la loro versione di Giove, con ogni probabilità;

    a meno che tu noncreda che Germani, Indiani, Italici ecc. ecc. si dessero appuntamento a Valona al Convegno Annuale "Come chiamiamo i nostri dèi?" :-))

    Ciao!!

  148. utente anonimo says:

    Per Ritvan

    Non sono stato chiaro. Dai pochi indizi toponomastici, non credo ad una parentela tra l'illirico e il daco-trace, ammesso che queste ultime siano due varianti di una stessa famiglia a cavallo del Danubio, perchè tale parentela mi sembra più il frutto di un compromesso politico per far contenti i Rumeni, ai quali proprio non va giù di essere linguisticamente originari dalla sponda MERIDIONALE del Danubio.
    Credo appoggiandomi ad una linguistica non influenzata da nazionalismi moderni, che gli antenati dei Valacchi e dei Rumeni fossero ILLIRI, abitanti a stretto contatto con coloro che più tardi furono noti come Albanesi.
    Ora questi illiri contigui ai tuoi avi, a differenza vostra si latinizzarono, mantenendo però nella morfologia tracce di un sostrato affine alla vostra lingua.
    E' naturalmente possibile, data la vicinanza, che vi siano stati contatti e influenze linguistiche da parte dei Traci, influenze anche in senso opposto, e persino con i più remoti Daci transdanubiani.
    Questo almeno credo, non essendo un linguista e naturalmente posso benissimo essere in errore.
    ciao
    Mirkhond

  149. utente anonimo says:

    Non bisogna dimenticare infatti le scarsissime testimonianze linguistiche di queste lingue preromane e preslave.
    Per cui queste sono delle ipotesi, da accogliere con tutte le cautele necessarie.
    ciao
    Mirkhond

  150. RitvanShehi says:

      
     —-Non mi sono spiegato bene; forse stiamo in realtà dicendo cose simili. Andrea Di Vita—–
    Non credo proprio:-)

    —-Non ho motivo di negare che l'Albanese provenga dal ceppo illirico.–
    Meno male:-)

    —–Ma non penso si possa escludere a priori che i progenitori degli Albanesi parlassero una lingua di ceppo diverso (indoeuropea o no, poco conta) e che poi abbiano adottato una lingua illirica da cui proviene l'attuale lingua Albanese: un po' come i Bulgari sono passati da una lingua di ceppo turco a una di ceppo slavo.—-

    Amico mio, come già detto, ridetto e stradetto, il tuo esempio non calza. I bulgari hanno adottato una lingua di ceppo slavo, visto che quando sono arrivati nei Balcani hanno trovato degli slavi, mica se la sono imparata per corrispondenza.
    Ora, tornando alla tua ipotesi fantascientifica:-) potrebbe esserci stata una tribù X (dove?) che parlava una lingua Y (quale?) e che è arrivata (quando?) in territori (quali?) ancora abitati da Illiri e che avrebbe adottato il linguaggio di questi ultimi. E – siempre secondo te – di questa tribù sarebbero discendenti gli albanesi, mica da Illiri "autentici". Beh, converrai che il tuo caro rasoio occamiano a 'sto punto starebbe fremendo d'indignazione:-)

    ——In altre parole, anche se l'Albanese (lingua) fosse davvero discendente delle antiche lingue illiriche cio' non implicherebbe affatto che l'Albanese (popolo) sia un discendente degli antichi popoli che parlavano quelle lingue.—-

    Ah, no? E come mai sarebbe successo ciò? Forse gli Illiri autoctoni, appena finito di insegnare alla neoarrivata sullodata "tribù X" la lingua illira hanno fatto un bel harakiri collettivo?:-)
    Guarda che io non sto sostenendo alcuna delirante tesi di "limpiezza de sangre", nel sangue albanese ci staranno – oltre a quello illirico – parti di romano, serbo, valacco, bulgaro, turco e sarcazzo d'altro (anche perché gli albanesi praticavano, anzi addirittura esaltavano, l'esogamia), però un popolo che parla una lingua ritenuta derivante dall'illirico non può che essere ritenuto discendente dagli antichi Illiri.

    —–(Più recentemente, uno dei protagonisti di Blues Brothers era un attore Statunitense di origine Albanese, Belushi; ma il fatto che parlasse Inglese non lo rendeva discendente dei Padri Pellegrini).—-

    Lui no, ma tanti altri statunitensi lo sono. Oppure i Padri Pellegrini si sono autoestinti appena imposto l'inglese come lingua degli USA?:-)

    —–In altre parole, non si puo' usare la linguistica per dimostrare tesi del tipo ''c'ero prima io''.—-

    Ah, ecco, me pareva:-). Allora mi stai dicendo forse che gli USA sono stati fondati dagli albanesi?:-)

    —-Tesi che la ma ideologia irrimediabilmente sinistrorsa mi fa percepire come molto pericolose…:-)—-

    Gia…Come disse un tuo venerabile antenato:-), un certo Giancarlo Pajetta in Parlamento "Fra la verità e la Rivoluzione scelgo la Rivoluzione" e come disse anche un altro tuo venerabile antenato, J.P. Sartre, quando gli rinfacciarono di aver taciuto sugli orrori che aveva visto nell'URSS "Temevo che rivelandoli avrei nuociuto al Movimento Proletario Internazionale".

    Ciao

    P.S. Non vedo alcunché di "pericoloso" nel dire che gli albanesi sono – con tutta probabilità – gli unici discendenti diretti degli illiri, pur con tutte le mescolanze possibili ed immaginabili occorse durante secoli e secoli di storia. E se gli albanesi del Kosovo si sono ribellati ai serbi non è stato perché si ritenevano discendenti dei Dardani e ritenevano i serbi dei "nuovi venuti", bensì – come sai bene come so io – perché i serbi li opprimevano e li consideravano una "razza inferiore".

  151. RitvanShehi says:

    ——1- non sono "coincidentista", e non ho difficoltà ad ammettere che i greci possano aver preso in prestito nomi illirici, ma mica è colpa mia se gli esempi che fai sono assai poco convincenti! PinoMamet—-

    Oh, beh, ci vuol poco a trovare qualcosa "assai poco convincente":-)

    —–Neanch'io sono linguista di lavoro, l'esame di linguistica però l'ho dato e anche vari esami di filologia, e due stronzate sulle lingue indo-europee le so… se permetti!!—–

    Permetto, permetto:-)

    ——2-passi pure Afrodite, che ammetto in via dubitativa (ma come paretimologia vale esattamente quanto quella di "afròs", e ancora non mi hai detto, per convincermi del tutto, a quando risalirebbe l'identificazione della dea Afrodite/Venere con la stella del mattino; mentre il mito della nascita dalla schiuma c'è già in Esiodo…);—–

    Non te l'ho detto perché non lo so. O meglio, non lo sa nessuno, visto che pelasgi/illiri e compagnia bella – i quali evidentemente identificavano Afrodite col pianeta Venere – non ci hanno lasciato trattati di cosmogonia.

    —–ma l'etimologia che proponi di Zeus non sta in piedi proprio, e non per antipatia personale nei confronti degli albanesi (che anzi, quelli che conosco, inclusi i presenti, mi stanno simpatici assai) ma perché Iuppiter (o Diespiter= Dieus- pater)latino, Dyaus-pitar indiano, Tiwaz protogermanico ecc. portano tutti in direzione di una qualche forma protoindoeuropea tipo Dyeus (se vuoi cerco con maggiore precisione);
    dalla quale anche gli Illiri antichi avranno derivato la loro versione di Giove, con ogni probabilità
    ;—–

    Difatti su Zeus anch'io avevo delle riserve e ho scritto "potrebbe".
    Per gli altri esempi, però, vedo che non hai sollevato obiezioni…oppure prima mi chiederai a quando risalirebbe l'identificazione di Rea con la nuvola ecc.?:-)

    —–a meno che tu noncreda che Germani, Indiani, Italici ecc. ecc. si dessero appuntamento a Valona al Convegno Annuale "Come chiamiamo i nostri dèi?" :-))—-

    No, non credo, perché allora non c'erano gli sponsor e i convegni si sa costano:-)

    P.S. Scherzi a parte, lo sai come si chiama in albanese il giovedì? E enjte. Enjte=Ente (supremo?). Probabilmente era la Suprema Divinità degli antenati degli albanesi, mentre il Vociante Zeus era solo un suo sottoposto, incaricato di far piovere tuoni fulmini e saette in nome e per conto dell'Ente Supremo. Oppure era il suo secondo nome, fai un po te:-).
    P.S.2 Gli altri giorni della settimana:
    Domenica- E djelë (diell=sole)
    Lunedì- E hënë (hënë =luna)
    Martedì- E martë (ovviamente proviene da Marte)
    Mercoledì-E mërkurë (ovviamente da Mercurio)
    Venerdi-E premte (???)
    Sabato-E shtunë (ovviamente da Saturno) 

  152. RitvanShehi says:

     ——–Per Ritvan: Non sono stato chiaro. Dai pochi indizi toponomastici, non credo ad una parentela tra l'illirico e il daco-trace, ammesso che queste ultime siano due varianti di una stessa famiglia a cavallo del Danubio, perchè tale parentela mi sembra più il frutto di un compromesso politico per far contenti i Rumeni, ai quali proprio non va giù di essere linguisticamente originari dalla sponda MERIDIONALE del Danubio. Mirkhond—–

    E facciamoli, invece, contenti 'sti poveri rumeni!:-) Che male c'è ad ipotizzare che pure i Daci fossero appartenenti alla "galassia" illira?

    ——Credo appoggiandomi ad una linguistica non influenzata da nazionalismi moderni, che gli antenati dei Valacchi e dei Rumeni fossero ILLIRI, abitanti a stretto contatto con coloro che più tardi furono noti come Albanesi.——

    Ma non credo ci fosse bisogno di vivere "a stretto contatto" per appartenere allo stesso ceppo. Ecco, diciamo che nell'antica migrazione preistorica da est verso ovest, i daci (o i loro antenati) si fermarono prima, mentre gli altri illiri (o loro antenati) si spinsero più a occidente nei Balcani. Semplice, no?

    —–Ora questi illiri contigui ai tuoi avi, a differenza vostra si latinizzarono, mantenendo però nella morfologia tracce di un sostrato affine alla vostra lingua.—-

    Concordo. Solo tracce, però, essendo il rumeno di oggi considerato a tutti gli effetti una lingua neolatina.

    ——E' naturalmente possibile, data la vicinanza, che vi siano stati contatti e influenze linguistiche da parte dei Traci, influenze anche in senso opposto, e persino con i più remoti Daci transdanubiani.
    Questo almeno credo, non essendo un linguista e naturalmente posso benissimo essere in errore.—-

    Sì, potresti. Vedi sopra.

    ——Non bisogna dimenticare infatti le scarsissime testimonianze linguistiche di queste lingue preromane e preslave.
    Per cui queste sono delle ipotesi, da accogliere con tutte le cautele necessarie.—–

    Concordo.
    Ciao

  153. utente anonimo says:

    Per Ritvan

    Ti risulta, stando alle fonti antiche, come ad esempio Strabone, che esse considerassero Illiri, Traci e Daci come appartenenti alla stessa famiglia linguistica?
    In Albanese i nomi degli insediamenti si antepongono o si pospongono sempre? Ad es. Bessapara in Trace = Guado/Insediamento dei Bessi
    Questo esempio già citato in precedenza, viene utilizzato per NEGARE queste affinità.
    Ciao ancora e grazie per le preziose delucidazioni che ci dai.
    Mirkhond

  154. utente anonimo says:

    Mi spiego meglio:
    In Albanese, per indicare Guado dei Bessi, si direbbe Bessapara o Para e Besseve ( mi scuso ma non so come inserire i segni diacritici e le dieresi presenti in Albanese)?
    ciao
    Mirkhond

  155. utente anonimo says:

    Ecco qui due iscrizioni tramandatici, di quello che si presume essere il Trace:

    ROLISTENEASN / ERENEATIL / TEANESKOA / RAZEADOM / EANTILEZY/ PTAMIEE / RAZ / ELTA

    ecco anche l'altra, entrambe scoperte in Bulgaria e risalenti la prima al V secolo a.C. e questa al VI:
    EBAR.ZESA ASN ENETESA IGEK A. / NBLABAEEGN / NUASNLETEDNUEDNEINDAKATR.S

    Che cosa significano? Hanno qualche somiglianza con l'Albanese?
    ciao
    Mirkhond

  156. utente anonimo says:

    Per Andrea Di Vita

    A proposito del Trace, leggendo la sacra wiki, qualche studioso avrebbe ipotizzato una parentela del Trace stesso col Lettone, ne sai qualcosa?
    ciao
    Mirkhond

  157. utente anonimo says:

    Per Mirkhond #152

    Sono entrambi probabilmente lingue satem, come l'Albanese del resto.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Classification_of_Thracian
    http://en.wikipedia.org/wiki/Satem_languages

    Aggiungo solo che 'zucca', in inglese 'pumpkin', diventa in Polacco 'dynia',
    ('in bulgaro 'dinya' è il melone d'acqua) in Lituano 'šúnobuolas ' , in Trace 'dinupula' e in Dacio 'kinoboila'. 

    Altro non so.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  158. PinoMamet says:

    Per correttezza

    ho dato una breve occhiata su Wiki inglese all'etimologie proposte per Rea:
    "If Rhea is indeed Greek, most ancient etymologists derive Rhea ('Ρέα) by metathesis from έρα "ground",[4] but a tradition embodied in Plato[5] and in Chrysippus[6] connected the word with "ῥέω" (reo), "flow", "discharge",[7] which is what LSJ supports.[8] Alternatively, the name Rheamay be connected with words for the pomegranate, ῥόα, later ῥοιά. Mythographer Karl Kerenyisuggested that the consonance might ultimately derive from a deeper, pre-Indo-European language layer: indeed the sign combination RU+JAmeaning 'pomegranate' is attested in Linear A."

    e devo dire che nessuna mi sembra particolarmente convincente né conclusiva.

    Da notare che Wikipedia dice subito, con chiarezza, "se si tratta di un nome greco…"!

    A questo punto, quella della nuvola mi sembra a logica la più probabile!
    Certo, se Rea è attestata per la prima volta a Creta questo potrebbe essere una prova della diffusione del pelasgico…

    siamo nella categoria dei "potrebbe" e delle ipotesi, non certo delle sicurezze ma… perché no??
    Ciao! :-)

  159. PinoMamet says:

    Per correttezza

    ho dato una breve occhiata su Wiki inglese all'etimologie proposte per Rea:
    "If Rhea is indeed Greek, most ancient etymologists derive Rhea ('Ρέα) by metathesis from έρα "ground",[4] but a tradition embodied in Plato[5] and in Chrysippus[6] connected the word with "ῥέω" (reo), "flow", "discharge",[7] which is what LSJ supports.[8] Alternatively, the name Rheamay be connected with words for the pomegranate, ῥόα, later ῥοιά. Mythographer Karl Kerenyisuggested that the consonance might ultimately derive from a deeper, pre-Indo-European language layer: indeed the sign combination RU+JAmeaning 'pomegranate' is attested in Linear A."

    e devo dire che nessuna mi sembra particolarmente convincente né conclusiva.

    Da notare che Wikipedia dice subito, con chiarezza, "se si tratta di un nome greco…"!

    A questo punto, quella della nuvola mi sembra a logica la più probabile!
    Certo, se Rea è attestata per la prima volta a Creta questo potrebbe essere una prova della diffusione del pelasgico…

    siamo nella categoria dei "potrebbe" e delle ipotesi, non certo delle sicurezze ma… perché no??
    Ciao! :-)

  160. RitvanShehi says:

    —–Per Ritvan
    Ti risulta, stando alle fonti antiche, come ad esempio Strabone, che esse considerassero Illiri, Traci e Daci come appartenenti alla stessa famiglia linguistica?Mirkhond
    —–

    No. Ma non mi risulta neanche che Strabone&Co fossero laureati in Filologia Comparata, eh!:-).

    ——-In Albanese i nomi degli insediamenti si antepongono o si pospongono sempre?—-

    Il nome proprio si pospone al nome generico.

    —–Ad es. Bessapara in Trace = Guado/Insediamento dei Bessi.
    Mi spiego meglio:In Albanese, per indicare Guado dei Bessi, si direbbe Bessapara o Para e Besseve ( mi scuso ma non so come inserire i segni diacritici e le dieresi presenti in Albanese)
    ?—–

    Come detto sopra, in albanese si direbbe "Para e Besseve".

    —–Questo esempio già citato in precedenza, viene utilizzato per NEGARE queste affinità.—-

    Insomma, un pochino come se l'assenza di una pelliccia e la posizione eretta nel camminare venissero utilizzati per negare ogni "affinità" fra nosotros esseri umani e le scimmie:-). Anche le lingue si evolvono, sai:-).

    —–Ecco qui due iscrizioni tramandatici, di quello che si presume essere il Trace:—-

    Ah, "si presume"? Cominciamo bene:-)

    ——ROLISTENEASN / ERENEATIL / TEANESKOA / RAZEADOM / EANTILEZY/ PTAMIEE / RAZ / ELTA
    ecco anche l'altra, entrambe scoperte in Bulgaria e risalenti la prima al V secolo a.C. e questa al VI:
    EBAR.ZESA ASN ENETESA IGEK A. / NBLABAEEGN / NUASNLETEDNUEDNEINDAKATR.S
    Che cosa significano?
    ——

    Non c'ho capito una beneamata mazza. Esattamente come con tutta probabilità capiterebbe a Dante Alighieri redivivo e messo di fronte a qualche SMS dei giovani d'oggi:-).
    Allora, dici che fosse Dante analfabeta o i giovani d'oggi non sono più italiani?:-)

    —– Hanno qualche somiglianza con l'Albanese?—-

    Messe così no. "Giocando" con diverse divisioni delle lettere in parole forse sì, in alcuni casi. Ma io – come già detto – non sono un esperto della materia.

    —–Ciao ancora e grazie per le preziose delucidazioni che ci dai.—-

    Grazie a te.
    Ciao

  161. RitvanShehi says:

    —–siamo nella categoria dei "potrebbe" e delle ipotesi, non certo delle sicurezze ma… perché no??Ciao! :-) PinoMamet—-

    Già, anch'io come ipotesi le presento, mica come certezze, come fanno, invece, i cari ellenici:-).
    Ciao

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