L’abolizione planetaria dello stato di diritto: il carcerato IQZ 0008123

Uno degli obiettivi che ci poniamo qui è di documentare la grande ondata di arresti di persone che ha seguito in tutto l'Occidente l'11 settembre. Tutti – per fortuna – conosciamo Guantánamo, ma si tratta solo di un frammento di un sistema carcerario molto più vasto.

Si contano sulle dita di una mano, probabilmente, le persone colpevoli di aver compiuto atti di violenza negli stessi paesi che le hanno poi, legittimamente, incarcerate.

Più numerose le persone arrestate per aver combattuto in difesa di paesi aggrediti da chi le avrebbe poi imprigionate.

Ma ancora più numerose le persone incarcerate semplicemente per aver viaggiato in paesi in stato di conflitto; oppure addirittura semplicemente per aver espresso, in privato, qualche sentimento di rabbia per ciò che stava succedendo nel mondo, o addirittura per aver visitato dei siti internet.

In molti casi, non c'è stata nemmeno un'accusa: le persone sono state semplicemente inghiottite dalla rete carceraria planetaria; e spesso non ci è dato sapere nemmeno se sono vive o sono morte.

Il sistema repressivo planetario è stato costruito in maniera sistematica: subito dopo l'11 settembre, ad esempio, i pubblici ministeri italiani hanno ricevuto corsi intensivi a New York a cura dell'FBI, mentre l'Europa ha applicato le arbitrarie "Liste Nere" statunitensi, che bollano di autorità certi movimenti come "terroristi"  praticamente senza possibilità di appello.

Le Liste Nere, per la loro natura assolutamente arbitraria, permettono quindi condanne che aggirano il sistema legale ordinario. E' di ieri la notizia che il senatore statunitense Charles Schumer e l'associazione Bnai Brith  stanno cercando di inserire persino l'İHH turca – organizzatori della Gaza Freedom Flotilla – nella Lista Nera. La richiesta è stata avanzata anche dalla Zionist Organization of America e dalla European Jewish Congress. Quest'ultima si è rivolta alla presidenza dell'Unione Europea perché

"metta immediatamente fuorilegge la Fondazione per i Diritti Umani e l'Assistenza Umanitaria, altrimenti nota come IHH, e consimili organizzazioni terroristiche di facciata".

Mentre un'organizzazione dichiaratamente sionista qualche giustificazione potrebbe avercela, c'è da chiedersi cosa c'entrino la Bnai Brith e il Congresso Ebraico Europeo, organizzazioni che dovrebbe occuparsi tutt'al più di discriminazioni contro persone di fede ebraica e non di politica mediorientale. E' su fatti come questi che basiamo la nostra semplice posizione: nulla contro alcuna religione, nulla contro alcuna etnia, libero diritto di critica a qualunque organizzazione pretenda di rappresentare una religione o un'etnia. Un principio che vale per il cattolicesimo come per l'Islam come per il giudaismo.

L'arbitrio si è sostituito al diritto a un punto tale da aver costretto la Camera dei Deputati degli Stati Uniti a far passare una legge che istituisce  una white list di non terroristi.

Il processo ha seguito molte vie parallele. Ad esempio, sfruttando le oasi extraterritoriali come Guantánamo o come le navi-carcere statunitensi. Oppure cambiando le leggi: i concetti di prevenzione e di associazione significano che i comportamenti perfettamente leciti, ma poco graditi, o semplici amicizie, possono portare ad anni di incarcerazione.

L

La Peleliu, una delle 17 navi-carcere statunitensi

E quando non basta, si sfrutta il fatto che i musulmani in occidente provengono, in genere, da paesi del cosiddetto Terzo Mondo: basta espellerli verso quei paesi, che ci pensano a farne ciò che vogliono.

Non dimentichiamo poi che quello che noi vediamo come un semplice titolo, "condannato per terrorismo" descrive sempre una realtà di esistenze e di famiglie distrutte.

E' un argomento di cui si parla pochissimo, anche da parte dei pochi garantisti nostrani. In Italia in particolare, è normale protestare solo quando toccano uno dei nostri, mentre la difesa dei diritti deve essere sempre a 360 gradi: tempo fa, abbiamo difeso il diritto di parola anche di quell'orrido biondino che corrisponde al nome di Geert Wilders.

Banalmente, una volta che lo stato di diritto viene abrogato, anche per chi non è dei nostri, è abrogato per tutti.

Canale di Sicilia (un blog da visitare e da linkare) ci propone un ennesimo caso, una nuova variante di cui non eravamo a conoscenza, in traduzione da un articolo in lingua araba di Haytham Manna. Eccovi la prima parte, il seguito su Canale di Sicilia.



E' a tutti gli effetti, legalmente, un cittadino francese, per la costituzione come per gli obblighi francesi, europei ed internazionali, tuttavia il problema del cittadino francese Chiko Baba Ndinag Diakaby è essere nero e musulmano. Invece di dedicarsi al traffico di bambini dal Darfour credeva che l'occupazione dell'Iraq fosse un attacco alla dignità di un popolo, ha deciso quindi di imparare l'arabo ed andare in Iraq. Ma il fatto è che non si era esercitato con le armi e non aveva alcuna informazione né sulla guerra né sulla rivolta armata, così è stato arrestato in seguito ad un'ordinaria perquisizione, come ci ha comunicato la Croce Rossa Internazionale, e sembra che sia stato il colore della sua pelle ad aver spinto una pattuglia alla sua ricerca nella città di Falluja il 25 novembre 2004. [continua…]

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100 Responses to L’abolizione planetaria dello stato di diritto: il carcerato IQZ 0008123

  1. utente anonimo says:

    Pur nella tragedia, una nota grottesca. Lo stesso Sarkozy che pare berluschinamente fregarsene dei connazionali negri islamici avrebbe bandito dalla sua scorta le guaride del corpo che considera troppo alti di statura. Lo confida a Le Parisien un poliziotto. (www.city.it) (N.B. Sarkozy è alto 1 m e 66 cm).

    Una risata li seppellirà?

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  2. PinoMamet says:

    Lo so che è un particolare minore, ma mi impressiona che il governo statunitense abbia riesumato la pratica vittoriana (e dickensiana) delle "hulks".

  3. kelebek says:

    «Sospetti terroristi usati come cavie»

    di Claudio Magliulo

    su il manifesto del 09/06/2010

    Il rapporto di Physicians for human rights (http://physiciansforhumanrights.org/). Medici e psicologi statunitensi al servizio della Cia hanno partecipato alle sevizie ma anche a un programma di ricerca sulla resistenza allo stress e al dolore. L'inchiesta della prestigiosa ong mette in luce gli aspetti più brutali delle politiche di Bush e lancia un appello al Nobel Obama: sospendere ogni esperimento che coinvolga esseri umani.

    Medici e psicologi statunitensi, su mandato della Cia, hanno partecipato alle torture sui prigionieri della «guerra al terrore» detenuti a Guantanamo e in Iraq e Afghanistan. Il loro lavoro era di assistere a quelli che con un eufemismo orwelliano l'amministrazione Bush aveva definito «interrogatori rafforzati», analizzare le reazioni dei detenuti e formulare indicazioni su come rendere più efficaci le tecniche utilizzate. Tra queste il famigerato «waterboarding» (affogamento simulato) e la privazione del sonno, con l'eventuale combinazione di più tecniche per valutarne l'utilità.

    Lo denuncia un rapporto pubblicato ieri da «Physicians for human rights» (Phr), ong americana composta da medici, che da anni monitora le attività dell'esercito e dei servizi segreti americani, denunciandone le violazioni del diritto internazionale e della stessa Costituzione degli Stati Uniti. Gli attivisti, basandosi su documenti riservati dell'Ufficio legale del Dipartimento di giustizia e sul resoconto di una commissione del Senato americano, chiariscono che «la presenza e complicità dei medici in pratiche di interrogatorio intenzionalmente dannose serviva non solo a consentire la routine delle pratiche di tortura, ma anche a fungere da potenziale difesa legale contro la responsabilità penale per la tortura».

    In pratica i medici sono stati la foglia di fico dietro la quale nascondere le atrocità più volte raccontate di Guantanamo e Abu Ghraib, e hanno anche partecipato attivamente ad un programma di ricerca sulla resistenza allo stress e al dolore, condotto sulla pelle di esseri umani non consenzienti, trattati «come porcellini d'India». Cosa che nel diritto internazionale è qualificata né più e né meno come crimine di guerra e contro l'umanità. Nessuna autorizzazione ufficiale è stata mai richiesta per portare avanti il programma, né è stato mai chiesto il consenso informato dei partecipanti agli esperimenti. Erano prigionieri della «guerra al terrore», l'ultimo anello della catena dei diritti umani.

    E infatti gli psicologi del «Behavioral science consultation team» (Bsct), inquadrati nei ranghi dell'esercito americano, rivendicano con orgoglio e patriottismo il loro contributo alla strategia anti-terrorismo degli Stati Uniti. Il colonnello James, responsabile del Bsct a Guantanamo, ha dichiarato: «È grandioso essere in prima linea nella battaglia per difendere il terrorismo. Questi ragazzi (i soldati, ndr) si impegnano ben oltre il loro dovere nell'assicurare che i detenuti siano trattati umanamente in ogni momento». Un discreto attaccamento alla «causa» che ha costretto l'Associazione degli psicologi americani a emettere un comunicato in cui stigmatizza l'utilizzo di psicologi in contesti equiparabili alla tortura, e vieta ai suoi iscritti di «pianificare, progettare e partecipare all'uso di tortura e di ogni forma crudele, degradante e inumana di trattamento o punizione».

    Il contesto in cui l'amministrazione Bush ha consentito, incoraggiato e organizzato queste pratiche di «ricerca», è lo stesso in cui si inquadra la forte limitazione dei diritti civili dei cittadini americani (con il famigerato Patriot Act) e la crescita di un apparato militare-spionistico biopoliticamente teso a controllare la vita del maggior numero di persone in America e altrove. Un'era che si ritiene conclusa con l'elezione di Barack Obama alla Casa Bianca.

    E il presidente viene chiamato direttamente in causa dal rapporto di «Physicians for Human Rights», che chiede al governo di sospendere immediatamente ogni progetto segreto di ricerca che coinvolga esseri umani. Ugualmente i medici della ong chiedono che il Congresso americano, l'Onu e il Dipartimento di giustizia indaghino approfonditamente sulla questione, verificando le violazioni ai diritti umani sanciti dalla Convenzione di Ginevra e dalla stessa Costituzione americana. «L'unica domanda ancora senza risposta – ha dichiarato Nathaniel Raymond, responsabile della Campagna contro la tortura di Phr – è se questi medici ed alti ufficiali coinvolti nelle torture saranno chiamati a rispondere per i loro crimini contro la coscienza, la Costituzione e contro i nostri valori».

  4. kelebek says:

    «Sospetti terroristi usati come cavie»

    di Claudio Magliulo

    su il manifesto del 09/06/2010

    Il rapporto di Physicians for human rights (http://physiciansforhumanrights.org/). Medici e psicologi statunitensi al servizio della Cia hanno partecipato alle sevizie ma anche a un programma di ricerca sulla resistenza allo stress e al dolore. L'inchiesta della prestigiosa ong mette in luce gli aspetti più brutali delle politiche di Bush e lancia un appello al Nobel Obama: sospendere ogni esperimento che coinvolga esseri umani.

    Medici e psicologi statunitensi, su mandato della Cia, hanno partecipato alle torture sui prigionieri della «guerra al terrore» detenuti a Guantanamo e in Iraq e Afghanistan. Il loro lavoro era di assistere a quelli che con un eufemismo orwelliano l'amministrazione Bush aveva definito «interrogatori rafforzati», analizzare le reazioni dei detenuti e formulare indicazioni su come rendere più efficaci le tecniche utilizzate. Tra queste il famigerato «waterboarding» (affogamento simulato) e la privazione del sonno, con l'eventuale combinazione di più tecniche per valutarne l'utilità.

    Lo denuncia un rapporto pubblicato ieri da «Physicians for human rights» (Phr), ong americana composta da medici, che da anni monitora le attività dell'esercito e dei servizi segreti americani, denunciandone le violazioni del diritto internazionale e della stessa Costituzione degli Stati Uniti. Gli attivisti, basandosi su documenti riservati dell'Ufficio legale del Dipartimento di giustizia e sul resoconto di una commissione del Senato americano, chiariscono che «la presenza e complicità dei medici in pratiche di interrogatorio intenzionalmente dannose serviva non solo a consentire la routine delle pratiche di tortura, ma anche a fungere da potenziale difesa legale contro la responsabilità penale per la tortura».

    In pratica i medici sono stati la foglia di fico dietro la quale nascondere le atrocità più volte raccontate di Guantanamo e Abu Ghraib, e hanno anche partecipato attivamente ad un programma di ricerca sulla resistenza allo stress e al dolore, condotto sulla pelle di esseri umani non consenzienti, trattati «come porcellini d'India». Cosa che nel diritto internazionale è qualificata né più e né meno come crimine di guerra e contro l'umanità. Nessuna autorizzazione ufficiale è stata mai richiesta per portare avanti il programma, né è stato mai chiesto il consenso informato dei partecipanti agli esperimenti. Erano prigionieri della «guerra al terrore», l'ultimo anello della catena dei diritti umani.

    E infatti gli psicologi del «Behavioral science consultation team» (Bsct), inquadrati nei ranghi dell'esercito americano, rivendicano con orgoglio e patriottismo il loro contributo alla strategia anti-terrorismo degli Stati Uniti. Il colonnello James, responsabile del Bsct a Guantanamo, ha dichiarato: «È grandioso essere in prima linea nella battaglia per difendere il terrorismo. Questi ragazzi (i soldati, ndr) si impegnano ben oltre il loro dovere nell'assicurare che i detenuti siano trattati umanamente in ogni momento». Un discreto attaccamento alla «causa» che ha costretto l'Associazione degli psicologi americani a emettere un comunicato in cui stigmatizza l'utilizzo di psicologi in contesti equiparabili alla tortura, e vieta ai suoi iscritti di «pianificare, progettare e partecipare all'uso di tortura e di ogni forma crudele, degradante e inumana di trattamento o punizione».

    Il contesto in cui l'amministrazione Bush ha consentito, incoraggiato e organizzato queste pratiche di «ricerca», è lo stesso in cui si inquadra la forte limitazione dei diritti civili dei cittadini americani (con il famigerato Patriot Act) e la crescita di un apparato militare-spionistico biopoliticamente teso a controllare la vita del maggior numero di persone in America e altrove. Un'era che si ritiene conclusa con l'elezione di Barack Obama alla Casa Bianca.

    E il presidente viene chiamato direttamente in causa dal rapporto di «Physicians for Human Rights», che chiede al governo di sospendere immediatamente ogni progetto segreto di ricerca che coinvolga esseri umani. Ugualmente i medici della ong chiedono che il Congresso americano, l'Onu e il Dipartimento di giustizia indaghino approfonditamente sulla questione, verificando le violazioni ai diritti umani sanciti dalla Convenzione di Ginevra e dalla stessa Costituzione americana. «L'unica domanda ancora senza risposta – ha dichiarato Nathaniel Raymond, responsabile della Campagna contro la tortura di Phr – è se questi medici ed alti ufficiali coinvolti nelle torture saranno chiamati a rispondere per i loro crimini contro la coscienza, la Costituzione e contro i nostri valori».

  5. kelebek says:

    «Sospetti terroristi usati come cavie»

    di Claudio Magliulo

    su il manifesto del 09/06/2010

    Il rapporto di Physicians for human rights (http://physiciansforhumanrights.org/). Medici e psicologi statunitensi al servizio della Cia hanno partecipato alle sevizie ma anche a un programma di ricerca sulla resistenza allo stress e al dolore. L'inchiesta della prestigiosa ong mette in luce gli aspetti più brutali delle politiche di Bush e lancia un appello al Nobel Obama: sospendere ogni esperimento che coinvolga esseri umani.

    Medici e psicologi statunitensi, su mandato della Cia, hanno partecipato alle torture sui prigionieri della «guerra al terrore» detenuti a Guantanamo e in Iraq e Afghanistan. Il loro lavoro era di assistere a quelli che con un eufemismo orwelliano l'amministrazione Bush aveva definito «interrogatori rafforzati», analizzare le reazioni dei detenuti e formulare indicazioni su come rendere più efficaci le tecniche utilizzate. Tra queste il famigerato «waterboarding» (affogamento simulato) e la privazione del sonno, con l'eventuale combinazione di più tecniche per valutarne l'utilità.

    Lo denuncia un rapporto pubblicato ieri da «Physicians for human rights» (Phr), ong americana composta da medici, che da anni monitora le attività dell'esercito e dei servizi segreti americani, denunciandone le violazioni del diritto internazionale e della stessa Costituzione degli Stati Uniti. Gli attivisti, basandosi su documenti riservati dell'Ufficio legale del Dipartimento di giustizia e sul resoconto di una commissione del Senato americano, chiariscono che «la presenza e complicità dei medici in pratiche di interrogatorio intenzionalmente dannose serviva non solo a consentire la routine delle pratiche di tortura, ma anche a fungere da potenziale difesa legale contro la responsabilità penale per la tortura».

    In pratica i medici sono stati la foglia di fico dietro la quale nascondere le atrocità più volte raccontate di Guantanamo e Abu Ghraib, e hanno anche partecipato attivamente ad un programma di ricerca sulla resistenza allo stress e al dolore, condotto sulla pelle di esseri umani non consenzienti, trattati «come porcellini d'India». Cosa che nel diritto internazionale è qualificata né più e né meno come crimine di guerra e contro l'umanità. Nessuna autorizzazione ufficiale è stata mai richiesta per portare avanti il programma, né è stato mai chiesto il consenso informato dei partecipanti agli esperimenti. Erano prigionieri della «guerra al terrore», l'ultimo anello della catena dei diritti umani.

    E infatti gli psicologi del «Behavioral science consultation team» (Bsct), inquadrati nei ranghi dell'esercito americano, rivendicano con orgoglio e patriottismo il loro contributo alla strategia anti-terrorismo degli Stati Uniti. Il colonnello James, responsabile del Bsct a Guantanamo, ha dichiarato: «È grandioso essere in prima linea nella battaglia per difendere il terrorismo. Questi ragazzi (i soldati, ndr) si impegnano ben oltre il loro dovere nell'assicurare che i detenuti siano trattati umanamente in ogni momento». Un discreto attaccamento alla «causa» che ha costretto l'Associazione degli psicologi americani a emettere un comunicato in cui stigmatizza l'utilizzo di psicologi in contesti equiparabili alla tortura, e vieta ai suoi iscritti di «pianificare, progettare e partecipare all'uso di tortura e di ogni forma crudele, degradante e inumana di trattamento o punizione».

    Il contesto in cui l'amministrazione Bush ha consentito, incoraggiato e organizzato queste pratiche di «ricerca», è lo stesso in cui si inquadra la forte limitazione dei diritti civili dei cittadini americani (con il famigerato Patriot Act) e la crescita di un apparato militare-spionistico biopoliticamente teso a controllare la vita del maggior numero di persone in America e altrove. Un'era che si ritiene conclusa con l'elezione di Barack Obama alla Casa Bianca.

    E il presidente viene chiamato direttamente in causa dal rapporto di «Physicians for Human Rights», che chiede al governo di sospendere immediatamente ogni progetto segreto di ricerca che coinvolga esseri umani. Ugualmente i medici della ong chiedono che il Congresso americano, l'Onu e il Dipartimento di giustizia indaghino approfonditamente sulla questione, verificando le violazioni ai diritti umani sanciti dalla Convenzione di Ginevra e dalla stessa Costituzione americana. «L'unica domanda ancora senza risposta – ha dichiarato Nathaniel Raymond, responsabile della Campagna contro la tortura di Phr – è se questi medici ed alti ufficiali coinvolti nelle torture saranno chiamati a rispondere per i loro crimini contro la coscienza, la Costituzione e contro i nostri valori».

  6. kelebek says:

    «Sospetti terroristi usati come cavie»

    di Claudio Magliulo

    su il manifesto del 09/06/2010

    Il rapporto di Physicians for human rights (http://physiciansforhumanrights.org/). Medici e psicologi statunitensi al servizio della Cia hanno partecipato alle sevizie ma anche a un programma di ricerca sulla resistenza allo stress e al dolore. L'inchiesta della prestigiosa ong mette in luce gli aspetti più brutali delle politiche di Bush e lancia un appello al Nobel Obama: sospendere ogni esperimento che coinvolga esseri umani.

    Medici e psicologi statunitensi, su mandato della Cia, hanno partecipato alle torture sui prigionieri della «guerra al terrore» detenuti a Guantanamo e in Iraq e Afghanistan. Il loro lavoro era di assistere a quelli che con un eufemismo orwelliano l'amministrazione Bush aveva definito «interrogatori rafforzati», analizzare le reazioni dei detenuti e formulare indicazioni su come rendere più efficaci le tecniche utilizzate. Tra queste il famigerato «waterboarding» (affogamento simulato) e la privazione del sonno, con l'eventuale combinazione di più tecniche per valutarne l'utilità.

    Lo denuncia un rapporto pubblicato ieri da «Physicians for human rights» (Phr), ong americana composta da medici, che da anni monitora le attività dell'esercito e dei servizi segreti americani, denunciandone le violazioni del diritto internazionale e della stessa Costituzione degli Stati Uniti. Gli attivisti, basandosi su documenti riservati dell'Ufficio legale del Dipartimento di giustizia e sul resoconto di una commissione del Senato americano, chiariscono che «la presenza e complicità dei medici in pratiche di interrogatorio intenzionalmente dannose serviva non solo a consentire la routine delle pratiche di tortura, ma anche a fungere da potenziale difesa legale contro la responsabilità penale per la tortura».

    In pratica i medici sono stati la foglia di fico dietro la quale nascondere le atrocità più volte raccontate di Guantanamo e Abu Ghraib, e hanno anche partecipato attivamente ad un programma di ricerca sulla resistenza allo stress e al dolore, condotto sulla pelle di esseri umani non consenzienti, trattati «come porcellini d'India». Cosa che nel diritto internazionale è qualificata né più e né meno come crimine di guerra e contro l'umanità. Nessuna autorizzazione ufficiale è stata mai richiesta per portare avanti il programma, né è stato mai chiesto il consenso informato dei partecipanti agli esperimenti. Erano prigionieri della «guerra al terrore», l'ultimo anello della catena dei diritti umani.

    E infatti gli psicologi del «Behavioral science consultation team» (Bsct), inquadrati nei ranghi dell'esercito americano, rivendicano con orgoglio e patriottismo il loro contributo alla strategia anti-terrorismo degli Stati Uniti. Il colonnello James, responsabile del Bsct a Guantanamo, ha dichiarato: «È grandioso essere in prima linea nella battaglia per difendere il terrorismo. Questi ragazzi (i soldati, ndr) si impegnano ben oltre il loro dovere nell'assicurare che i detenuti siano trattati umanamente in ogni momento». Un discreto attaccamento alla «causa» che ha costretto l'Associazione degli psicologi americani a emettere un comunicato in cui stigmatizza l'utilizzo di psicologi in contesti equiparabili alla tortura, e vieta ai suoi iscritti di «pianificare, progettare e partecipare all'uso di tortura e di ogni forma crudele, degradante e inumana di trattamento o punizione».

    Il contesto in cui l'amministrazione Bush ha consentito, incoraggiato e organizzato queste pratiche di «ricerca», è lo stesso in cui si inquadra la forte limitazione dei diritti civili dei cittadini americani (con il famigerato Patriot Act) e la crescita di un apparato militare-spionistico biopoliticamente teso a controllare la vita del maggior numero di persone in America e altrove. Un'era che si ritiene conclusa con l'elezione di Barack Obama alla Casa Bianca.

    E il presidente viene chiamato direttamente in causa dal rapporto di «Physicians for Human Rights», che chiede al governo di sospendere immediatamente ogni progetto segreto di ricerca che coinvolga esseri umani. Ugualmente i medici della ong chiedono che il Congresso americano, l'Onu e il Dipartimento di giustizia indaghino approfonditamente sulla questione, verificando le violazioni ai diritti umani sanciti dalla Convenzione di Ginevra e dalla stessa Costituzione americana. «L'unica domanda ancora senza risposta – ha dichiarato Nathaniel Raymond, responsabile della Campagna contro la tortura di Phr – è se questi medici ed alti ufficiali coinvolti nelle torture saranno chiamati a rispondere per i loro crimini contro la coscienza, la Costituzione e contro i nostri valori».

  7. utente anonimo says:

    Eppure ci sono diverse differenze tra l'arcipelago Gulag e quello attuale.

    Quello era in bianco e nero e questo a colori
    Quello era gestito da una dittatura, questo dall'accidente-democratico
    Lì si parlava russo, qua inglese ed israeliano
    Lì si crepava in Siberia al freddo, qui si crepa ai tropici
    Quello era rozzo, questo è iper-tecnologico
    Lì le uccisione non avevano copertura mediatica, qui che ci siano o no è lo stesso 
    Lì potevi sempre scappare in accidente, qui ando'vai ?

    Helico

  8. Peucezio says:

    E questi sono quelli che fondano la loro presunta superiorità morale sui diritti umani, la democrazia, lo stato di diritto. Questi miserabili hanno l'impudenza di criticare Putin, Ahmadinejad, Lukašenko.

  9. utente anonimo says:

    ehm

    sei sicuro che sia una nave prigione?

    a me sembra una portalelicotteri – nave comando per operazioni di sbarco, un maledetto spreco di soldi usarla per metterci studenti di arabo e indignati vari

    ciao

    Francesco

  10. utente anonimo says:

    x Peucezio

    beh, quello direi che hanno ancora tutto il diritto di farlo.

    Gli oppositori di Bush sono al governo, dove sono quelli di Ahmadinejad e Lukashenko?

    Bush Jr. è un privato cittadino, Cheney un commentatore politico, cosa fa Putin?

    Ritengo ragionevolmente impossibile che l'accidente possa cade in  basso quanto i suoi avversari. Alla peggio cadrà e basta, che la storia non ha problemi

    Francesco

  11. PinoMamet says:

    "sei sicuro che sia una nave prigione?

     

    a me sembra una portalelicotteri – nave comando per operazioni di sbarco, un maledetto spreco di soldi usarla per metterci studenti di arabo e indignati vari

     

    ciao

     

    Francesco"

    A differenza dell'Inghilterra vittoriana, che usava navi "decomissioned" a scopo prigione, pare che gli USA utilizzino le stive di navi ancora in servizio, a mo' di "residenza temporanea" per detenuti.

    Con il vantaggio che essendo i detenuti ospiti della Marina, ufficialmente (immagino) a motivo di un loro trasferimento, in realtà a tempo arbitrariamente incondizionato, è più difficile andarci a ficcanasare.

    Non credo del resto che il carico umano influisca più di tanto sulle spese di gestione, e nemmeno sugli spazi della nave: avranno tuttalpiù rinunciato a caricarci un paio di camion.

    Ciao!

  12. kelebek says:

    Per Francesco n. 6

    Io non sono sicuro, ma le autorità USA lo sono:

    http://www.guardian.co.uk/world/2008/jun/02/terrorism.terrorism

    Miguel Martinez

  13. utente anonimo says:

    Per Francesco #7

    Penso che tu abbia sollevato un punto cruciale.

    Ovviamente tu hai ragione quando sottolinei che gli avversari di Lukashenko fanno una brutta fine (mia moglie è polacca e la famiglia vive vicinissimo alla frontiera bielorussa, ne sanno qualcosa). Invece Bush jr., dello schieramento politico avverso ad Obama, è ancora lì.

    Peucezio pero' non avrebbe torto a risponderti (seguendo in cio' Ortega y Gasset, Julius Evola, Massimo Fini etc.) che -ancorchè divisi su molte cose- Obama e Bush jr. sono di fatto due facce della stessa medaglia, due parti distinte dello stesso sistema. Sistema che al proprio interno garantisce una certa libertà di espressione, informazione, voto ecc. Ma che verso l'esterno è tanto intollerante quanto le peggiori dittature.

    Intendiamoci bene: ovviamente qui l'esterno non include solo i Palestinesi di oggi o i Pellerossa del passato, ma anche i dropouts senza assicurazione sanitaria, gli emarginati in genere e più in generale chi contesta -a torto o a ragione, si badi- le radici stesse del sistema.

    Certamente dopo l'11 settembre esiste un clima di generale paura -in parte genuinamente giustificabile, in parte alimentata ad arte. In questo clima, dell'esterno privo di diritti finiscono per far parte anche le persone le cui disavventure sono indicate da Martinez in questi suoi post. L'elementare diritto umano violato nei casi descritti da martinez è ovviamente lo habeas corpus.

    La distinzione fra esterni senza diritti e interni dai diritti garantiti  è antica quanto la democrazia, dalla Atene del saccheggio di Mileto raccontato da Tucidide alla Firenze dei Ciompi alla democrazia Statunitense che armava Custer contro i Pellerossa fino alla democrazia Britannica he armava Kirchener contro i Boeri. La democrazia non comporta di per se stessa la garanzia del rispetto dei diritti di tutti, è garanzia del rispetto dei diritti di chi sta al suo interno.

    OT Tra l'altro, questo è il motivo per cui l'afermazione che Israele sia l'unica garanzia del medio oriente non è di per stesso un argomento invalidante le denunce interazionali di abusi sui Palestinesi.  FINE OT

    La contraddizione della democrazia moderna -a differenza ad esempio del Fascismo- è che essa da una parte basa la propria legittimità sul rispetto al proprio interno dei diritti considerati universali dell'essere umano, mentre dall'altra garantisce il solo rispetto dei diritti di chi sta all'interno del sistema democratico.

    Alcuni degli strumenti con i quali la democrazia rafforza la propria legittimità sono proprio quello di includere quanti più esterni possibile, che lo vogliano o no. Nella storia, esempi di tali strumenti sono l'emancipazione degli schiavi, il suffragio universale, il voto alle donne, le 'guerre umanitarie' con annesse missioni di peacekeeping,  e l'identificazione della pedofilia come reato anche quando praticata da propri cittadini a danno di minori stranieri.

    (Molte di queste misure -quella del voto alle donne e quella sulla pedofilia, ad esempio- sarebbero risultate incomprensibili a un Ateniese dell'età di Pericle o ad un Inglese dell'inizio dell'Ottocento. Ecco perchè prima ho parlato di democrazia moderna).

    Ne segue che una società molto più profondamente intrisa di umanitarismo universalista di tutte quelle del passato -come, va riconosciuto, è la società Statunitense- per cio' stesso è anche una società profondamente imperialista.

    Chesterton disse una volta che l'altruismo di una donna si misura dalle facce di quelli che la circondano. Lo stesso si puo' dire degli imperi.

    Un ritorno in nuce del'idea Fascista -che i diritti siano strumenti di convivenza all'interno di una comunità, comunità che si autodefinisce nella prassi proprio attraverso l'esclusione degli esterni che non hanno gli stessi diritti- sta nell'idea di Identità, di Piccola Patria, che tanto va in voga fra i legaioli di casa nostra. La sottoineatura della distinzione amico/nemico è quella che il giurista tedesco Schmitt mete alla base del Machtstaat nazista, mentre l'idea fascista di Razza, riprea da quella mderna di Identità, si definisce come strumento operativo di distinzione fra gruppi umani,e la priorità di tale distinzione rispetto a tutte le altre è il punto di partenza di ogni Fascista nell'azione e nel pensiero.

    Questo ritorno si rafforza in contrasto alla globalizzazione imperniate alla quale pochi -tranne i soliti nomi dell'imprenditoria e della finanza- hanno modo di partecipare con profitto. Non a caso molti legaioli affermano che il godimento di tutti i diritti -non solo di queli politici- sono legati alla cittadinanza. La cosa fa evidentemente a pugni con le regole di una Costituzione come quella italiana che dietro di sè ha molto dell'universalismo cattolico, marxista e liberale, e che viene sbrigativamente ma correttamente giudicata come un impiccio intriso di bolscevismo dal nostro attuale primo ministro.

    Quindi, le navi-galera non sono in contraddizione con la Costituzione degli USA. Ne sono la conseguenza.

    Per contrasto con l'universalismo liberale di stampo Statunitense e il culto Fascista dell'Identità risulta evidente la validità di una visione agnostica, razionalistica, marxista della Storia. Da un lato ogni universalismo astratto è di per se stesso foriero di imperialsimo, culturale prima ancora che politico. Dall'altro il Fascismo si propone come argine -in ultima istanza illusorio- a una gobalizzazione inarrestabile, ed è tanto velleitario quanto i luddisti che distruggevano le macchine. Solo l'autoorganizzazione cosciente dei produttori puo' femare le macine del massacro.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  14. Peucezio says:

    Francesco, scusami ma il tuo discorso è pretestuoso, lo dico senza spirito polemico.
    Putin è stato eletto due volte, dopodiché non si è potuto ricandidare ed è diventato capo del governo, in modo del tutto legale.
    Anche nell'Italia della prima repubblica succedeva così: le cariche giravano e rimanevano in sella sempre gli stessi, scambiandosi le poltrone a vicenda.
    Lukašenko è stato rieletto regolarmente con una maggioranza enormemente schiacciante. Il giorno dopo i sostenitori di Milinkevič sono andati in piazza a protestare, solo che erano qualche decina e lo stesso Milinkevič dopo qualche borbottio iniziale si è tacitato, perché era stato votato da quattro gatti.
    Anche Ahmadinejad è stato eletto del tutto democraticamente da una maggioranza schiacciante, anche se all'Occidente non va bene, perché sono democratici solo i paesi dove vince chi vogliono loro, indipendentemente dal consenso popolare che ha.
    Uno che osservasse la situazione italiana di oggi e del '94 direbbe che c'era e c'è Berlusconi, che è in sella dal 2001 con un paio d'anni di pausa. E i comunisti infatti dicono che è antidemocratico, perché loro sono elitari e del parere della gente non gli importa nulla, ma non è mica colpa di Berlusconi se la destra ha un lider e loro ogni anno o due anni lo cambiano, per cui hanno avuto Occhetto, Prodi, D'Alema, Amato, Rutelli, Veltroni, Fassino, Franceschini, Bersani e con tutti questi, tranne Prodi (che ha avuto un paio di vittorie di Pirro) hanno preso legnate. Sono più democratici per questo? Perché hanno la puzza sotto il naso, fanno i moralisti, invocano sempre le regole e se ne strafregano della sostanza, vanno in piazza continuamente per difendere i già privilegiati e ipergarantiti?
    Ed è democratico che in Irlanda si è votato due volte per il trattato di Lisbona, perché la prima volta l'esito non è stato quello che volevano lorsignori e, una volta ottenuto il risultato voluto, ora basta, non si vota più?
    E' democratico che si volessero imporre sanzioni all'Austria, perché aveva vinto Haider? Ed ebbero persino il coraggio di dire che la maggioranza elettorale di per sé non è decisiva!
    Allora, se democrazia, ad onta dell'etimologia e dell'accezione usata da più di due millenni e mezzo, significa governo di un'élite di illuminati, di massoni, di tecnocrati, di utopisti o chi cacchio vuoi tu, allora non c'è dubbio che la concezione che ha l'Occidente contemporaneo di democrazia, cioè di sistema antipopolare imposto dalle élites progressiste, è la più esatta. Basta che ci intendiamo sulle parole.

  15. Peucezio says:

    Andrea #10
    ho letto ora il tuo intervento. Il fatto è che questi signori il diritto non lo applicano neanche all'interno, come ben testimoniano i resoconti di Miguel, quindi anche dal punto di vista dei diritti umani sono molto carenti.
    L'argomento dei diritti umani è in generale uno dei più pretestuosi e ipocriti. Basta vedere i radicali, che piangono perché nel mondo c'è ancora la pena di morte e fanno la continua apologia della democrazia americana, come se il fatto che lì la pena di morte ci sia eccome fosse un dettaglio. Basta vedere Amnesty International, che plause all'arresto di Pinochet, come se per le vittime di Pinochet valesse il garantismo e la legalità e per lo stesso Pinochet, arrestato da cittadino cileno e malgrado l'immunità diplomatica dagli inglesi (ai tempi peraltro conniventi, insieme agli americani, del regime di Pinochet e del colpo di stato che lo porto al potere), in base al mandato d'arresto di un giudice spagnolo, per cimini commessi in Cile!
    Poi possiamo fare i giusnaturalisti all'estremo, dire che il diritto positivo non esiste, che esistono diritti umani universali che travalicano il tempo, lo spazio, le legislazioni e le sovranità e che tutti abbiamo una serie di diritti ma nessuno ha diritto a pretendere di essere giudicato in base alla legge vigente nello stato in cui ha commesso il fatto, quando l'ha commesso.
    Ma anche in questo caso l'Occidente ne uscirebbe a pezzi, per tutto quello che ha combinato da duecento anni a questa parte (diciamo dalla Rivoluzione Francese, perché ciò che c'era prima non aveva pretese di legittimità democratica né si ispirava ai diritti dell'uomo in sé) e che continua a combinare bellamente ancora oggi. Lukašenko non bombarda le famiglie in festa di nozze né incenerisce i bambini come fanno americani e israeliani in Afghanista o a Gaza. Forse perché non ne ha la forza. Ma non è che può dare lezioni morali di diritti umani chi si ritiene in diritto di violarli per il sol fatto che ha la forza per farlo.

  16. marijam says:

     E i comunisti infatti dicono che è antidemocratico, perché loro sono elitari e del parere della gente non gli importa nulla, ma non è mica colpa di Berlusconi se la destra ha un lider e loro ogni anno o due anni lo cambiano, per cui hanno avuto Occhetto, Prodi, D'Alema, Amato, Rutelli, Veltroni, Fassino, Franceschini, Bersani e con tutti questi, tranne Prodi (che ha avuto un paio di vittorie di Pirro) hanno preso legnate. Sono più democratici per questo? Perché hanno la puzza sotto il naso, fanno i moralisti, invocano sempre le regole e se ne strafregano della sostanza, vanno in piazza continuamente per difendere i già privilegiati e ipergarantiti?

    Rieccoci con la storia della puzza sotto il naso, lo snobismo ecc. ecc., ma che palle! Mi potresti citare  peucezio qualche provvedimento del cavaliere a favore dei non garantiti? Forse la social card che molti poveri vecchi non sono riusciti ad avere per la schifosa burocrazia, era tanto difficile senza rompere  l'anima dare l'equivalente cifra sulla  pensione senza farli girare come trottole nei vari patronati?

    E che mi dici della demagogia sulla casa per cui si è tolta  l'ici a gente che la spende in una serata al ristorante o in un vestito a danno di chi la casa nemmeno ce l'ha? E il ventilato proposito di mettere due scaglioni fiscali per cui nel primo scaglione guadagneranno qualche  spicciolo e nel secondo migliaia e migliaia di euro?  tutti provvedimenti per i poveri vero?

    Riguardo poi al  parere della gente ti faccio notare che milioni e milioni di persone, quasi pari al  centro destra  non lo votano, per  cui hanno tutto il diritto di criticarlo, ah già dimenticavo che  tanto è gente che se la spassa dalla mattina alla sera, ma fammi il piacere và…

  17. Peucezio says:

    Mirijam, sarebbe lungo risponderti e qui sarebbe fuori luogo una discussione sulla politica italiana e i meriti o demeriti del centro-destra.
    Potrei replicarti nel merito, ma ci impelagheremmo in un discorso che non finirebbe più, dove comunque ognuno rimarrebbe convinto delle proprie asserzioni.
    Per cui preferisco risponderti dicendo che la popolarità (nel senso dell'esprimere uno spirito popolare, non nel senso di avere successo fra il popolo) del centro-destra e di Berlusconi è prima di tutto un fatto antropologico, che nessuna politica più o meno filo-popolare o anti-popolare potrebbe annullare.

  18. kelebek says:

    Per Peucezio e Maria

    Credo che Peucezio abbia molta ragione a parlare della popolarità di Berlusconi; ma forse gli sfugge il fatto che la Toscana – dove viviamo, a breve distanza, sia io che Maria – è in questo senso anomala.

    La Toscana infatti è una delle poche regioni d'Italia in cui – per dire una frase molto riassuntiva – il popolo è di sinistra. Non credo che sia vero oggi nemmeno per l'Emilia Romagna.

    Miguel Martinez

  19. PinoMamet says:

    A quanto vedo io, qua in Emilia Romagna il popolo era di sinistra; 

    vorrebbe, tutto sommato, esserlo ancora, e ci si è impegnato per anni;
    ma proprio non ce la fa.

    Colpa soprattutto del fatto che certe amministrazioni locali di sinistra, e certe di destra, sono state assolutamente indistinguibili;

    e che non più l'Unità viene distribuita porta a porta da mio zio, ma casomai passa (ridicolizzato fin che si vuole, e vi assicuro che lo è) il ffurgoncino della Lega con l'altoparlante a chiedere "padroni a casa nostra, stop al colonialismo fidentino a Salsomaggiore".

    Che poi sono quattro gatti e importano la manovalanza da nord del Po per le loro scritte sui muri e le altre cazzate;

    però ci sono.

  20. utente anonimo says:

    Per Peucezio #12, #11

    ''Ma non è che può dare lezioni morali di diritti umani chi si ritiene in diritto di violarli per il sol fatto che ha la forza per farlo.''

    COMPLETAMENTE D'ACCORDO :-))

    Non avrei saputo dirlo con parole migliori.

    Un mio amico buonanima diceva che i diritti umani sono come la pelle dei genitali maschili: vanno dove li si tira.

    Pero', consentimi, sul resto sono meno d'accordo.

    ''invocano sempre le regole''

    E meno male. Qualunque cosa se ne pensi, la democrazia senza il rispetto di un certo insieme di regole che valgono indipendentemente dal consenso della mggioranza non è democrazia, ma, come dicevano gli antichi, oclocrazia: governo della folla.

    Provo a fare un un esempio concreto. Anche un sostenitore della pena di morte vede subito la differenza che c'e' fra la pena di morte inflitta al termine di un regolare processo e l'impiccagione a seguito di un linciaggio. Ecco: ad occhio, la democrazia sta all'oclocrazia come il regolare processo sta al linciaggio.

    Da simpatizzante marxista, ho pochissimo in comune coi radicali. Pero' su una cosa la Emma Bonino ha avuto ragione in pieno. Quando i Sovietici si ritirarono dall'Afghanistan, fu l'unica a bollare il successivo disinteresse USA ed occidentale in genere verso le sorti di quel Paese durante le lotte intestine che precedettero l'avvento dei Taliban. La sua argomentazione ricorrente era: la strage della legalità precede la strage dei civili. Gli avenimenti le hanno dato ragione.

    Più in generale,  le regole sono quella cosa che distingue la democrazia dalla dittatura (della maggioranza come di uno solo). Non a caso il nostro primo ministro le aborre, e la marcegaglia (sì, quella degli inceneritori) le vuole semplificare: quando nella maggior parte dei casi basterebbe rispettarle. I Sofisti dicevano che le regole sono quella coa desiderata dalla massa dei più deboli per non essere tiranneggiata dalla minoranza dei più forti; riprendendo questa idea, il superuomo nietzscheano è legge a se stesso. Il punto di vista dei Sofisti è confermato dalla fedeltà del PCI alla Costituzione della Repubblica Italiana (definita correttamente dal berlusca come 'soggetta all'influenza bolsevica').

    OT: la differenza fra pena di morte a seguito di un processo e il linciaggio è l'oggetto di moltissimi film USA dai western in poi, file che personalmente considero fra i più appassionanti esempi di cinema hollywoodiano e antesignani del legal thriller. Il buio oltre la siepe è l'antenato di Presunto innocente. FINE OT

    Ciao!

    Andrea DI Vita

  21. utente anonimo says:

    Per Pino Mamet à17

    ''stop al colonialismo fidentino a Salsomaggiore''

    Una risata li seppellirà?

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  22. PinoMamet says:

    Il bello è che poi erano gli stessi a chiedere, nei manifesti affissi a Salsomaggiore per qualche elezione (non ricordo più quale), la "provincia di Fidenza"
    (che detta tutta non mi dispiacerebbe neanche…) 
    evidentemente prima dell'idea di abolire le province inutili.

    I leghisti continuano a essere un fenomeno strano da queste parti, e racimolano voti del tutto indipendentemente da ciò che dicono.
    La Padania, le identità locali ecc., cioè tutto l'armamentario su cui dovrebbe fondarsi l'identificazione dei votanti leghisti, sono cose che, almeno qui, interessano pochissimo, se non niente.

    Bossi da queste parti è universalmente ritenuto un coglione al limite del ritardo mentale, nessuno mitizza "il Bossi" (anzi, manco si usa l'articolo per i nomi maschili) come forse si fa nelle zone dove la Lega è nata.

    Insomma, io che ho un'amica leghista bresciana (succede, faceva l'università da queste parti, ed era abbastanza emarginata per via delle assurdità politiche che ogni tanto sparava) vedo che la distanza tra il mondo che descrive lei (anche facendo la tara alla partigianeria) e quello di chi vota Lega qua "a sud del Po" è abissale.

    Naturalmente lei nega, ma c'è da dire che lei conosce solo i quattro leghisti emiliano-romagnoli impegnati politicamente, che deve essere più o meno come immaginarsi la Basilicata conoscendo solo un ristretto circolo di Comunisti Italiani: assomiglierebbe all'Unione Sovietica, immagino.

    Quindi qui direi che votare Lega è il classico voto di protesta.

    Malissimo farebbe chi lo stigmatizzasse come "roba da coglioni", generando con ciò, per ripicca, ancora maggiore identificazione e attaccamento. Che purtroppo è quello che sta avvenendo!

    Ciao!

  23. utente anonimo says:

    x Andrea

    trovo sofistica (in senso negativo) questa indifferenza tra un sistema democratico in cui si vota liberamente per scegliere chi comanda, vige amplissima libertà di azione politica e di parola, di informazione e di critica, e i sistemi a elezioni "addomesticate" che cita con entusiasmo Peucezio.

    Forse solo Ahmadinejad può vantare il sostegno della maggioranza degli iraniani, e quello che è successo dopo le ultime elezioni è da manuale della "dittatura della maggioranza".

    C'è un continuum tra "divisi dentro il sistema" e "divisi tra oppositori e sostenitori del sistema". Solo che esige tutto e subito, però proprio quello che ha in mente lui, si appassiona alla "finta" divisione tra Obama e Bush.

    Devo scappare, magari più tardi continuiamo

    Ciao

    Francesco

  24. Peucezio says:

    Miguel #14
    la Toscana è particolare. In Toscana probabilmente c'è ancora, in forma accentuata, quella realtà che c'era in Italia negli anni '50 – '60 (ma non solo) dell'operaio comunista, della festa dell'Unità con i contadini che bevevano il vino ecc., insomma, del radicamento popolare della sinistra.
    Altrove questo c'è, ma come dato residuale: la componente degli ultrasettantenni nel bacino di consenso del Pd è decisiva, perché molti operai che votavano PCI un paio di generazioni fa, hanno continuato a votare PCI, PDS, DS, PD per fedeltà, affezione, abitudine, forse perché fanno fatica anche solo a concepire qualcosa di diverso.

  25. Peucezio says:

    #18 Andrea
    In linea di princpio sono d'accordo con te. Meno nel merito.
    Cioè è vero che esiste una base minima, o anche non minima, di regole che possono prescindere da un dato di mera maggioranza numerica.
    Cioè se siamo in dieci e nove si mettono d'accordo sul fatto che il decimo è brutto e antipatico e va ucciso, l'ucciderlo non è democrazia, è arbitrio.
    Quello che io critico della sinistra italiana, e che tu invece ritieni applicazione di questo principio di argine all'arbitrio, è il fatto di rappresentare e di fare gli interessi non solo di élite in senso culturale e antropologico, ma di poteri e gruppi economico-finanziari e politici internazionali a scapito degli italiani. Io non voglio che sino conculcati i diritti del decimo brutto e antipatico che dicevo prima, ma in quanto più debole e isolato e non lo identifico nella Fiat o in De Benedetti o nei vari manutengoli della Goldman Sachs come Prodi, Draghi, Monti, Padoa Schioppa.

  26. utente anonimo says:

    Per Peucezio #23

    E' illusorio pensare che ci siano, in Italia come altrove, a destra come a sinistra, gruppi di potere indipendenti da rapporti di forza transnazionali (uso appositamente . Forse che Bush jr. non ha anteposto gli interessi delle multinazionali petrolifere agli interessi di parte stessa dei suoi concittadini Statunitensi? Con meno guerre per il petrolio non si potevano creare reti più efficienti di protezione civile e di assistenza sanitaria per tutti?

    Questo non significa che la democrazia non possa esprimere più o meno spontaneamente dei leaders capaci di ispirare un consenso carismatico (Pericle, Lorenzo il Magnifico, De Gaulle)

    Nè una democrazia ossequiosa delle regole è di per se stessa garanzia dell'espressione della volontà della maggioranza. Anzi, di fatto la democrazia è quasi sempre governo di una minoranza. Ci sono dei famosi teoremi che spiegano bene il punto. Se in un circolo di cento soci novantotto soci approvano la ridipintura delle pareti in bianco e due soli soci voltano la ridipintura delle pareti di amaranto a strisce rosa pallido, il circolo avrà le pareti dipinte in bianco. Ma se di quei novantotto quarantanove vogliono lo stemma sociale verde a pois rossi e quarantanove lo vogliono rosso a pois verdi, il voto di quei due che restano sarà decisivo. E allora non importa quale sarà lo stemma: il circolo avrà le pareti dipinte in amaranto a strisce rosa pallido,  perchè quei due accorderanno il loro voto allo schieramento che accetterà di appoggiarli. Se non lo facessero, il sistema rischierebbe la paralisi: e la democrazia, che non è un Valore ma uno dei tanti sistemi di governo possibili, se non funziona non è democrazia.

    La caratteristica della democrazia è che a differenza che in altre forme di governo la minoranza che governa non è sempre la stessa, non è sicura di rimanere in sella se non temporaneamente, e non gode di un potere privo di contrappesi.

    In democazia non esistono cioè nè uomini della Provvidenza, nè primi ministri perseguitati che non riescono a governare per colpa della Costituzione.

    Questo è in linea di principio il motivo per cui la democrazia è la pupilla degli occhi della sinistra: perchè la sinistra parte dal Noi, non dall'Io (ma ne abbiamo già parlato).

    Che poi la sinistra Italiana si sia ridotta al punto da sperare in quelli che in Paesi più civili al massimo sarebbero dei grand commis di Stato… hai mica una spalla che ti avanza, così che io ci possa piangere sopra? :-)

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  27. utente anonimo says:

    abbiamo trovato una qualche base comune al regime politico prefetrito dai lettori di Miguel?

    "Io non voglio che sino conculcati i diritti del decimo brutto e antipatico"

    e cosa ne pensa Miguel?

    ciao

    Francesco

    PS non conta nulla il ruolo sociale di quel decimo da difendere, e credo che questo sia decisivo

  28. utente anonimo says:

    Per Francesco #25 e #21

    ''non conta nulla il ruolo sociale di quel decimo da difendere, e credo che questo sia decisivo''

    Questa è una Regola, non un Valore!

    Spasìba, tovarishch Francesco! :-) Hai vinto un corso accelerato di agnosticismo volterriano presso la Libera Università 'Zapatero' della UAAR de L'Avana! :-) Fra i primi dento iscritti, sarà sorteggiato un giro di danza con Margherita Hack, o, a scelta, un sigaro offerto da Odifreddi! :-)

    ''trovo sofistica (in senso negativo) questa indifferenza tra un sistema democratico in cui si vota liberamente per scegliere chi comanda, vige amplissima libertà di azione politica e di parola, di informazione e di critica, e i sistemi a elezioni "addomesticate" che cita con entusiasmo Peucezio.''

    Avresti certamente ragione, se si potesse dare per scontato che l'alternativa concretamente praticabile nelle democrazie 'liberali' (diciamo così) fosse fra scelte radicalmente diverse. Il caso tipico è stato il referndum sul divorzio: o si era favorevoli, o si era contrari. Ma oggi il più delle volte c'e' da scegliere fra una 'destra' che dice di volere le privatizzazioni e di volere schierare i nostri soldati in Afghanistan a fianco della NATO e una 'sinistra' che dice di volere le privatizzazioni e di volere schierare i nostri soldati in Afghanistan a fianco della NATO. Candidati con programmi realmente alternativi non hanno di fatto nessuna possibilità di argomentare le proprie posizioni su un piede di parità, con ugual accesso ai mezzi di comunicazione di massa, ecc. La recente legge bavaglio del berlusca, che impedisce di fatto di portare a conoscenza per tempo all'opinione publica notizie su reati che stanno sotto la soglia dei 5 anni di carcere (come quelli di corruzione e concussione), è un ulteriore esempio di quella che Travaglio chiama la sistematica 'scomparsa delle notizie'. Non a caso il berlusca è un dichiarato amiratore di putin e lukashenko.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  29. kelebek says:

    Per Francesco n. 25

    In generale, sono d'accordo.

    Non capisco la tua precisazione sul "ruolo sociale". Se si tratta di un ruolo sociale dominante, mi sembra evidente che non siano conculcati i diritti del "brutto", casomai lui può conculcare quelli degli altri.

    Ma forse per "ruolo sociale" intendi qualcos'altro: ad esempio, che il tizio fa il becchino (professione malvista ma necessaria), o qualcosa del genere.

    Miguel Martinez

  30. Peucezio says:

    #26
    Andrea, il fatto è che Francesco difende a spada tratta l'Occidente e tutto il suo perbenismo sulle libertà formali, l'alternanza, la stampa indipendente (che nella sostanza è la stampa completamente assoggettata a poteri che trascendono quelli politici e li tengono sotto scacco, ed è il motivo per cui appare libera) e non si rende conto che in questo modo fa suoi al 100% gli argomenti della sinistra italiana e dei vari dipietristi-travaglini-repubblichini (non nel senso della R.S.I.!) a Berlusconi e alla destra.
    D'altronde l'ordine e l'autorità dovrebbero essere valori di destra, ma purtroppo oggi la maggior parte degli uomini di destra se n'è dimenticata.

    Circa il #24 non mi convince molto il ragionamento. In parte è vero, ma mi pare un po' forzato. I 98 che, pur volendo le pareti bianche, accetterebbero di farle a righe amaranto e rosa sol perché non riescono a mettersi d'accordo sullo stemma sarebbero dei co…..i integrali. Ed effettivamente la maggior parte della gente non è che sia un'aquila quanto a furbizia, ma qua saremmo a livello quasi dei subnormali, degli imbecilli patologici, quelli da macchietta, da racconto per bambini.
    Il motivo per cui la democrazia moderna di solito è un'impostura non è dovutoi a meccanismi cos' semplici, ma al fatto che i mezzi del potere sono molto raffinati e sanno come rendere plausibili le loro mistificazioni.

    Sia chiaro comunque che il mio discorso sulla democrazia non presuppone un'adesione ad essa. Io NON SONO democratico, non almeno nel senso della democrazia liberale moderna. Lo sarei nel senso greco, se non fosse per la sua componente aristocratica, l'esclusione degli schiavi ecc.
    Io sono populista, che è un'altra cosa.
    La democrazia è il potere del popolo, quindi in sé potrebbe starmi bene. Ma è il potere del popolo che si esprime attraverso un sistema di regole che ne garantisca l'esercizio. Quindi, laddove della democrazia ci sia solo l'etichetta e la volontà popolare non contasse davvero, essa sarebbe tradita, da qui le mie obiezioni a molte democrazie formali occidentali. Ma rimane il fatto che senza regole di applicazione non ci può essere democrazia, perché la parola "democrazia" descrive un sistema, una forma di governo, non uno stato di fatto: se per un qualche accidente si segue, in un paese, la volontà popolare, ma non esiste nessun sistema giuridico che impone sistematicamente l'applicazione di detta volontà, e magari in quel momento la volontà popolare coincide per caso con il capriccio di un despota, non si può dire che quel paese sia democratico.
    Ma le regole fanno anche sì che, essendo indiretta l'applicazione della volontà popolare e prevedendo dei meccanismi di espressione e di verifica, questa sarà anche più limitata, perché una piccola parte del potere e dell'infulenza diretta sulle scelte sarà assorbito da chi tale volontà popolare dovrà verificare e applicare e dai meccanismi stessi che attuano tale verifica. Un potere plebiscitario, diretto, non ha limiti, ma si presta, per sua natura ad abusi. 
     Il fascismo e il nazionalsocialismo non erano democratici, poiché è vero che Mussolini e Hitler governavano con una base di consenso largamente maggioritario, almeno fino alla fase declinante della guerra, ma essi non basavano la loro legittimazione giuridica sull'investitura popolare, infatti, dopo che sono andati al potere legalmente la prima volta, si è smesso di votare in modo libero. ma le loro erano dittature popolari, basate cioè, non formalmente ma sostanzialmente, sul consenso. Non a caso infatti nella Germania nazionalsocialista si parlava, in modo meno propagandiastico e più fedele alla realtà di quanto si voglia far credere, di Volksgemeinschaft.
    Ecco, diciamo che io non sono per la democrazia, ma per la Volksgemeinschaft e mi sta bene la democrazia solo quando garantisce un potere popolare reale, sostanziale e senza le pastoie, i limiti e i formalismi della legittimità costituzionale, che a volte possono paralizzare l'efficienza e l'applicazione di tale volontà. In questo senso anche l'Italia berlusconiana sarebbe una Volksgemeinschaft. Dico sarebbe, perché così la vorrebbe Berlusconi stesso e la pancia del suo elettorato, anche quando non lo dice esplicitamente. Ma non così è attualmente e non è probabile che Berlusconi riesca a frala diventare come vorrebbe, mentre è possibile semmai che si arrivi a un compromesso fra un esecutivo con le mani legate come c'è ora e una sostanziale autocrazia, che è quello che io auspicherei.

  31. utente anonimo says:

    No Miguel

    intendo la tua soddisfazione per la calpestazione (!!!) dei diritti dei venezuelani ricchi

    i diritti contano per tutti, compresi i ricchi, i ricchioni, gli ebrei, i pedofili, gli interisti, gli zingari, eccetera eccetera

    vero che esistono casi in cui i diritti di qualcuno possono essere un pericolo per la maggioranza, ma sono casi "cinematografici". e si possono comunque "ammorbidire" detti diritti con intelligenza e moderazione

    ciao

    Francesco

  32. utente anonimo says:

    x Peucezio

    ti contraddici nello stesso post

    la democrazia è quel regime politico che cerca di garantire la sovranità del popolo (che di diritto è sua senza dubbio alcuno) tramite le regole costituzionali ecc. ecc.

    A) quelle stesse regole che, inevitabilmente, diventano l'appiglio con cui alcune minoranze astute e potenti cercano di accaprrarsi più potere possibile

    questo impone SOLO di farle bene, le regole, e di stare attenti a non farsi fregare (il popolo).

    altri regimi politici più popolari sono SOLO una via per sterminare nel popolo chi dissente (che il popolo è formato da persone, mica da atomi) e poi rovinare anche gli altri (caso ben esemplificato da AH e BM)

    il rispetto delle buone regole della democrazia è, in larga misura, la garanzia della libertà del popolo nel regime democratico

    chiagnere sul fatto che Berlusconi non le rispetterebbe per fottere il popolo che non vota il candidato di Repubblica, è un caso del mio punto A

    ignorare la fetenzia anti-popolare che i regimi da te citati sono è, invece, un caso di ideologia accecante parallelo alla lettura di Repubblica

    ciao

    Francesco

  33. utente anonimo says:

    x ADV 26

    questo è il Valore sacro e intangibile della persona, di cui la Regola è solo
    un'ancella, umile e perfettibile

    le scelte radicalmente antisistema interessano una minima minoranza (molto piena di sè e frignona), non esiste motivo oggettivo e legato al bene comune per cui debbano avere più spazio

    c'è la politica di serie A e quelle dei vegetariani, dei borbonici, dei pacifisti, e così via. prima si lotta per la promozione in A, poi per lo scudetto

    saluti

    F.

  34. utente anonimo says:

    Per Francesco #31

    ''questo è il Valore sacro e intangibile della persona, di cui la Regola è solo
    un'ancella, umile e perfettibile''

    Una regola vale anche per chi non condivide il Valore che ha ispirato chi l'ha proposta. Il caso tipico è il semaforo. Non passare col rosso è una regola che aumenta le probabilità di sopravvivenza nel traffico, indipendentemente dal colore politico del governo che fa approvare il codice della strada. Analogamente, tu e io abbiamo idee diverse su cosa sia un essere umano, ma suppongo concorderemo nel condannare lo stupro; e tale nostra concordia è possibile precisamente perchè tale condanna è una regola l'adesione alla quale non richiede l'accettazione di un comune Valore.

    ''le scelte radicalmente antisistema interessano una minima minoranza (molto piena di sè e frignona)''

    Vero. Pero' lo dicevano anche di Gandhi, quando ha cominciato.

    ''non esiste motivo oggettivo e legato al bene comune per cui debbano avere più spazio''

    Questa è la motivazione di ogni propaganda.

    ''c'è la politica di serie A e quelle dei vegetariani, dei borbonici, dei pacifisti, e così via. prima si lotta per la promozione in A, poi per lo scudetto''

    E se lo scudetto fosse proprio il cappovolgimento della classifica? Per esempio, molti trovano stucchevole l'ostinarsi a discutere delle pretese di impunità del premier, con tutti i problemi che ci sono da risolvere. Eppure fra lodo cirielli, lodo alfano e legge sulle intercettazioni sono quindici anni che non si riesce a parlare d'altro. A un livello più serio, la restaurazione dei Borboni oggi è idea peregrina: le cose cambierebbero se i legaioli riuscissero davvero a fare la secessione della padania. Più realisticamente, lo stesso discorso varrebbe per il pacifismo, se il crollo NATO in Afghanistan dovesse subire una improvvisa accelerazione tipo Saigon nel '75. Un guaio Italiano è che oggi nessuna delle idee che sembrano esterne alla presunta serie A dei telegiornali Raiset riesce ad arrivare al grande pubblico. Se hai visto come la russa ha trattato Gino Strda a Ballaro' capirai che cosa intendo dire. Per esempio, fino a pochissimo tempo fa le privatizzazioni, le liberalizzazioni e la finanza creativa erano un dogma. Oggi pure il nostro ministro delle finanze fa i colbertiano. Scommettiamo che fra cinque anni la stessa fine la fa il federalismo?

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  35. utente anonimo says:

    Per Peucezio #28

    ''non si rende conto che in questo modo fa suoi al 100% gli argomenti della sinistra italiana e dei vari dipietristi-travaglini-repubblichini (non nel senso della R.S.I.!)''

    E' quello che gli ho detto anch'io, e di fatto me ne sono stupito. Solo che lui crede  che le regole siano una conseguenza dei Valori, mentre è da Voltaire in poi che sappiamo che non è così (anzi, guai se così fosse).

    ''In parte è vero, ma mi pare un po' forzato''

    Certo che lo è: è un esempio paradossale. Ma in una società reale le cose sono anche peggiori: a) perchè le decisioni multiple da prendere contemporaneamente sono un numero grandissimo, e così dunque i necessari compromessi per garantire il funzionamento del sistema; b) perchè le informazioni non sono qusi mai disponibili a tutti in modo chiaro (anche senza arrivare all'assurda formulazione di certi nostri quesiti referndari del tipo 'volete voi l'abolizione del comma 33 paragrafo 4 capoverso 5 del D.P.R. 61/224 del 19 maggio 1949?'). Nè la legge bavaglio migliora le cose.

    ''io non sono per la democrazia, ma per la Volksgemeinschaft e mi sta bene la democrazia solo quando garantisce un potere popolare reale, sostanziale e senza le pastoie, i limiti e i formalismi della legittimità costituzionale, che a volte possono paralizzare l'efficienza e l'applicazione di tale volontà''

    Non vedo la differenza fra una Volksgemeinschaft e una oclocrazia. Che il linciaggio lo si faccia ai danni di un malcapitato negro o ai danni di un malcapitato Rom mi sembra lo stesso.

    (Uso ovunque qui la terminologia descritta al sito http://en.wikipedia.org/wiki/Gemeinschaft_and_Gesellschaft, a sua volta richiamato dal sito http://en.wikipedia.org/wiki/Volksgemeinschaft).

    Letteralmente, Volksgemeinschaft = Gemeinschaft del Volk. Ora, anche ammesso che si possa parlare di Volk senza usare i termini di Identità o di Razza, cioè senza ricorrere ad una arbitraria distinzione di Valore fra gli essere umani, sta di fatto che la società non è Gemeinschaft ma è Gesellschaft, vale a dire non è 'comunità' (come lo puo' essere una famiglia, un clan o una cosca mafiosa) ma è appunto una 'società' (come lo puo' essere una gilda di mercanti, un sindacato, o appunto uno Stato di liberi cittadini, che sia la République giacobina o le città stato anseatiche).

    I cittadini non sono fratelli, non sono i membri dello stesso popolo, inteso manzonianamente come comunità di aderenti agli stessi valori, ossia uno d'armi, di lingua e d'altar. I cittadini sono membri della stessa societas, socii, cioè alleati, o per meglio dire soci, compagni (appunto!) uniti dallo stesso interesse, cioè dal comune rispetto delle stesse regole. 

    La contiguità berluschina all'idea della Gemeinschaft è popolare in Italia perchè da noi è debole il senso di cittadinanza, di uguaglianza di fronte alla legge, ed è forte il familismo amorale, il senso di appartenenza alla stessa cosca. Come dice giustamente Luciano De Crescenzo l'Italia è un Paese abitato da due popoli uniti dalla stessa televisione. Il Risorgimento prima e la Resistenza poi sono stati esempi dell'avanzata di uno dei due popoli, quello dei fratelli Rosselli e di Pisacane, mentre il Fascismo ieri e il berlusconismo oggi sono l'avanzata dell'altro popolo, quello denunciato dai film di Alberto Sordi.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  36. utente anonimo says:

    Ma non doveva intervenire l' Iran con tre navi e un aereo di aiuti a Gaza in segno di sfida a Israele ? … E Obama, che fa ? Ormai il tappo dovrebbe essere già stato infilato e lui non dovrebbe avere più pretesti per pensare ad altre questioni … da un Nobel per la Pace Preventivo che chiude l' era neocon – teocon e apre quella neodem – teodem ci si aspetta molto per la PACE, no ?

    :-]

    Anna

  37. Peucezio says:

    Francesco #30
    il fatto è che nelle democrazie occidentali ciò che accade nel tuo punto A) è fisiologico, per questo tutti gli antiberlusconiani hanno sempre in bocca l'Europa (solo quella occidentale), i paesi anglosassoni, l'America, perché sanno che lì il rispetto pedissequo e scrupoloso delle regole ganantisce che il popolo governi in teoria e lo pigli in quel posto in pratica.
    Tu continui a non voler vedere un fatto evidente a tutti, e cioè che Berlusconi nell'Occidente perbenista e puritano di oggi è una grossa anomaliae non viene tollerato il fatto che abbia le televisioni essendo capo del governo (anche se non le controlla, perché abbiamo una televisione di sinistra), che gli piacciono le donne e non lo nasconde, che è amico di Putin, che è alleato della Lega, che è poco multietnicista ed europeista, che chiama Obama "abbronzato", che dà del Kapo a quell'orrendo barbuto biondiccio di Schultz, che ogni tanto parla pure bene di Mussolini e l'elenco potrebbe continuare a lungo…

    "i diritti contano per tutti, compresi i ricchi, i ricchioni, gli ebrei, i pedofili, gli interisti, gli zingari, eccetera eccetera"

    Fammi capire, ma che schifezza di società hai in mente tu…?

  38. RitvanShehi says:

    —–"i diritti contano per tutti, compresi i ricchi, i ricchioni, gli ebrei, i pedofili, gli interisti, gli zingari, eccetera eccetera" ..Francesco—–

    —Fammi capire, ma che schifezza di società hai in mente tu…? Peucezio—

    Beh, conoscendo Francesco, credo di poter dire che lui abbia in mente – e concordo preventivamente con lui-una società in cui anche "…i ricchi, i ricchioni, gli ebrei, i pedofili, gli interisti, gli zingari, eccetera eccetera.." abbiano i loro diritti. Ecco, p.es. i ricchi dovrebbero aver diritto a non essere definiti pubblicamente "ladri" dal tuo amato popolo:-) solo in quanto ricchi, i ricchioni a non essere impiccati in piazza (vedi alla voce Iran) solo in quanto ricchioni, i pedofili a non essere linciati dalla folla per aver offerto una caramella a un bimbo, bensì essere sottoposti a regolare processo, gli ebrei e gli zingari a non assaggiare lo ZyklonB solo in quanto ebrei e zingari….solo per gli interisti non mi viene in mente nulla:-):-).

  39. utente anonimo says:

    Per Peucezio #35

    ''abbiamo una televisione di sinistra''

    !!!!!

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  40. kelebek says:

    Per Francesco n. 29

    intendo la tua soddisfazione per la calpestazione (!!!) dei diritti dei venezuelani ricchi

    i diritti contano per tutti, compresi i ricchi, i ricchioni, gli ebrei, i pedofili, gli interisti, gli zingari, eccetera eccetera

    La soddisfazione per i guai altrui è un diritto che non lede quello degli altri.

    Se un ministro degli interni espelle senza motivo un cittadino straniero, ne viola certamente i diritti. Ma se qualche blogger neocon esulta per tale espulsione, non viola i diritti di nessuno.

    Non mi risulta che in Venezuela i ricchi stiano soffrendo tremendamente – infatti, l'accusa da sinistra a Chavez è che non fa la rivoluzione socialista.

    Premesso questo, se a qualche ricco viene negato un diritto che viene invece viene concesso a un povero – che so, in un processo non gli permettono di avere un avvocato – bene, sono d'accordo con te.

    Per il resto, siamo d'accordo. I diritti valgono per tutti.

    Però i casi che citi sono molto diversi.

    I ricchi hanno dei diritti reali che altri non hanno – ad esempio, a migliori cure ospedaliere, a vacanze più belle, ad avvocati migliori.

    I ricchioni possono essere di qualunque ceto sociale, e quindi non si tratta di una questione "sociale".

    Gli zingari sono invece decisamente un caso sociale, ma notoriamente vorrei che avessero parità di diritti.

    E così via.

    Miguel Martinez

  41. utente anonimo says:

    x Andrea 32

    come emerge dal tuo commento, la Lega ha ottenuto prima pernacchie e derisione, poi una sudata promozione in serie A, oggi con il federalismo punta allo scudetto (temo che invece i politici leghisti puntino solo a mettere la famiglia nel consiglio provinciale ma questa è un'altra storia)

    in tutto questo, non c'è spazio alcuno per misure di assistenzialismo mediatico a favore della Lega.

    trovo sinceramente stravagante l'idea di "par condicio" alla Scalfaro, persino peggiore della comunicazione alla Obama di cui godrebbe Berlusconi

    addirittura, la sua idea degli spazi proporzionali ai risultati elettorale è meno peggiore

    i pacifisti hanno un limite politico, non mediatico

    Francesco
     

  42. Peucezio says:

    Io non è che pensi che ricchi, ricchioni, zingari, pedofili (lasciamo stare il discorso degli ebrei che è una cosa a parte: gli ebrei non pognono sé stessi rispetto a noi sul piano dei diritti e non sono disposti a condividere con noi un senso di comune appartenenza all'umanità) non debbano avere diritti in quanto esseri umani.
    Io quello che non accetto è che pretendano di avere diritti IN QUANTO ricchioni ecc.
    Però bisogna distinguere caso per caso.

    L'omosessualità non ritengo abbia diritto a nessuna forma di riconoscimento pubblico, sociale, morale o altro; l'omosessuale semmai ha gli stessi diritti dell'eterosessuale, del monaco ecc., ma non ha diritto a che la sua tendenza sessuale venga riconosciuta: sono affari suoi, non della società, la coltivi privatamente, per suo conto e con discrezione.

    I ricchi sono come gli altri, non devono avere né più né meno diritti.
    Comunque, a parte il discorso dei diritti,la distinzione realmente rilevante, almeno in Itlia (ma non solo) non è tanto fra ricchi e pover, ma fra ceti produttivi da una parte e ceti istruiti-parassitari dall'altra, cioè fra l'operaio della frabbrichetta del Veneto e il suo capo con la mercedes da una parte e il professore, medico, magistrato, funzionario pubblico, intellettuale dall'altra. Berlusconi o Briatore, pur essendo miliardari, appartengono alla prima categoria; l'insegnante di scuola precario che sì e no tira su 500 euro al mese alla seconda.
    Diciamo che i primi avrebbero diritto a campare e lavorare senza dover foraggiare i secondi oltre un certo limite, altrimenti non è più riequilibriio, solidarietà sociale o riconosciento del ruolo della cultura dell'istruzione, del terziario, del pubblico, ma diventa schiavitù.

    Gli zingari sono un popolo, quindi il problema dei diritti si pone all'interno della loro società, in base alle loro regole e tradizioni e non sta a me stabilire quali diritti la società rom o sinthi o calé deve dare ai suoi membri. Come zingari rispetto a noi hanno i diritti che ha qualunque popolo. Nel caso degli zingari non si può applicare il diritto internazionale, perché non esiste uno stato degli zingari, dunque si deve applicare la legislazione che si applica agli ospiti, agli stranieri, tenendo però conto della particolarissima loro condizione di popolo senza stato o terra, per il quale vivere fra gli stranieri non è l'eccezione ma la sua condizione naturale.

    Sui pedofili il discorso sarebbe lungo. Il pedofilo, per definizione, non è nemmeno uno che esperisce, che attua materialmente la sua tendenza, ma uno che ce l'ha, che ha una pulsione, un'inclinazione, una preferenza. Dunque di per sé ha gli stessi diritti di uno a cui piacciono le bionde invece delle brune o il gelato al caffè anziché quello al cioccolato. Altro è se in ossequio alla sua tendenza violenta un bambino, ma lì il problema non è il diritto del pedofilo, ma quello del bambino. Così come un eterosessuale èun eterosessuale, ma se violenta una donna, diventa uno stupratore e quindi è lui a violare un diritto.

  43. Peucezio says:

    Scusate, mi ero dimenticato degli interisti.
    Abbiano i diritti che gli pare, che me ne importa a me…

  44. utente anonimo says:

    Per Francesco #39

    Sostanzialmente sono d'accordo. Pero' vieni nel mio carrugio: dimostri che a fare la serie A non puo' essere un atteggiamento preconcetto, ma il favore che un certo approccio ad una certa questione (il federalismo, il pacifismo…) di volta in volta incontra presso l'opinione pubblica. Una eventuale Dien Bien Phu degli Italiani in Afghanistan farebbe più per la causa pacifista di mille censure. Ecco perchè è sempre necessario un reae pluralismo dell'informazione (anche e soprattutto televisiva). La par condicio è stata l'inutile foglia di fico messa sulla volontà dalemiana di non toccare il monoplio berluschino in cambio della bufala della Bicamerale. Semplicemente, un concessionario finchè rimane tale non deve entrare in politica. Oggi è tardi per piangere sul latte versato: un eventuale crollo del berluisca travolgerebbe anche quelli dei suoi sedicenti avversari che di fatto hanno lavorato per lui. Come disse Guzzanti 'ah berlusco', ricordati degli amici!'.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  45. utente anonimo says:

    Per Peucezio #40

    ''il problema non è il diritto del pedofilo, ma quello del bambino''

    :-))

    Noto con piacere che anche Peucezio si è iscritto de facto all'albo degli Illuministi ad honorem: la libertà di ciascuno finisce dove inizia la libertà degli altri. Un altro che smette di parlare di legge naturale: la Ragione avanza!

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  46. utente anonimo says:

    x Andrea 42

    non ho capito. In che senso vengo a darti ragione?

    tu parti dall'idea di dare ad ogni "proposta" politica pari mezzi di comunicazione, io da quella di dare a tutte pari opportunità di cercarsi i mezzi e quindi lo spazio sui mezzi di comunicazione

    ciao

    Francesco

    PS senza diritto naturale, che diritto ha un bambino a non essere violentato?

  47. utente anonimo says:

    Per Francesco #44

    ''tu parti dall'idea di dare ad ogni "proposta" politica pari mezzi di comunicazione, io da quella di dare a tutte pari opportunità di cercarsi i mezzi e quindi lo spazio sui mezzi di comunicazione''

    No: concordo con te nel dare a tutti pari opportunità. Il che vuol dire ad esempio praticare anche su Raiset quella libertà d'espressione che ad es. su questo blog hanno le idee più eterodosse. Tutto il contrario, per intenderci, della censura preventiva all'Ateobus qui a Genova.

    ''che diritto ha un bambino a non essere violentato?''

    Quello che ha chiunque ha a non essere violentato. La libertà di ciascuno (di fare sesso) finisce appunto dove comincia quella degli altri (di non esservi forzato). Tale regola esclude ogni stupro a priori, senza bisogno del diritto naturale.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  48. utente anonimo says:

    tale regola non ha alcun fondamento, se non quello del consenso, è per questo che non mi soddisfa

    in ogni caso, poichè ci sono casi di diritti in contrasto tra loro, in base a quale principio li ordini gerarchicamente?

    mah

    Francesco

    PS tra il diritto di parola e il fatto di parlare "in pubblico" esiste uno iato, quello che io chiamo "serie A della politica". quella serie che bisogna conquistarsi, non è un diritto acquisito

  49. kelebek says:

    Per Francesco n. 44

    Tu scrivi:

    tu parti dall'idea di dare ad ogni "proposta" politica pari mezzi di comunicazione, io da quella di dare a tutte pari opportunità di cercarsi i mezzi e quindi lo spazio sui mezzi di comunicazione

    ,,, con incolmabile vantaggio di chi quei mezzi li possiede in partenza…

    Vedi, io conosco dei geni letterari che ogni volta che sfiorano una tastiera, valgono dieci Vittorio Zucconi.

    Però non partono dalla posizione di partenza di un Vittorio Zucconi.

    Miguel Martinez

  50. kelebek says:

    Per Francesco n. 44

    Tu scrivi:

    tu parti dall'idea di dare ad ogni "proposta" politica pari mezzi di comunicazione, io da quella di dare a tutte pari opportunità di cercarsi i mezzi e quindi lo spazio sui mezzi di comunicazione

    ,,, con incolmabile vantaggio di chi quei mezzi li possiede in partenza…

    Vedi, io conosco dei geni letterari che ogni volta che sfiorano una tastiera, valgono dieci Vittorio Zucconi.

    Però non partono dalla posizione di partenza di un Vittorio Zucconi.

    Miguel Martinez

  51. kelebek says:

    Per Francesco n. 44

    Tu scrivi:

    tu parti dall'idea di dare ad ogni "proposta" politica pari mezzi di comunicazione, io da quella di dare a tutte pari opportunità di cercarsi i mezzi e quindi lo spazio sui mezzi di comunicazione

    ,,, con incolmabile vantaggio di chi quei mezzi li possiede in partenza…

    Vedi, io conosco dei geni letterari che ogni volta che sfiorano una tastiera, valgono dieci Vittorio Zucconi.

    Però non partono dalla posizione di partenza di un Vittorio Zucconi.

    Miguel Martinez

  52. kelebek says:

    Per Francesco n. 44

    Tu scrivi:

    tu parti dall'idea di dare ad ogni "proposta" politica pari mezzi di comunicazione, io da quella di dare a tutte pari opportunità di cercarsi i mezzi e quindi lo spazio sui mezzi di comunicazione

    ,,, con incolmabile vantaggio di chi quei mezzi li possiede in partenza…

    Vedi, io conosco dei geni letterari che ogni volta che sfiorano una tastiera, valgono dieci Vittorio Zucconi.

    Però non partono dalla posizione di partenza di un Vittorio Zucconi.

    Miguel Martinez

  53. marijam says:

    Io quello che non accetto è che pretendano di avere diritti IN QUANTO ricchioni ecc.
    Però bisogna distinguere caso per caso.

    Non capisco, gli omosessuali in quanto tali non hanno diritti per cui sono costretti a rivendicarli in quanto ricchioni, no?

    L'omosessualità non ritengo abbia diritto a nessuna forma di riconoscimento pubblico, sociale, morale o altro; l'omosessuale semmai ha gli stessi diritti dell'eterosessuale, del monaco ecc., ma non ha diritto a che la sua tendenza sessuale venga riconosciuta: sono affari suoi, non della società, la coltivi privatamente, per suo conto e con discrezione.

    Perchè questa distinzione  tra omosessualità e omosessuali? e cosa significa in concreto avere gli stessi diritti dell'eterosessuale e nello stesso momento essere negati  con tanta durezza nella propria  dimensione sociale al punto di invocare la discrezione  come fosse qualcosa che offende o turba gli altri o quelli come te? 
    Tutti coltivano con discrezione penso la propria dimensione sessuale e non capisco perchè qualcuno dovrebbe farlo di più
    .

  54. PinoMamet says:

    "lasciamo stare il discorso degli ebrei che è una cosa a parte: gli ebrei non pognono sé stessi rispetto a noi sul piano dei diritti e non sono disposti a condividere con noi un senso di comune appartenenza all'umanità"

    Peucezio, per favore

    comincia a distinguere tra gli ebrei reali, che sono persone (ti sembrerà strano) più o meno come tutti quanti, e i "perfidi giudei" della polemistica cristiana deteriore, costruiti su dicerie e ritagli fuori contesto del Talmud.

    Io distinguo sempre tra essere anti-israeliani e avercela con gli ebrei, che è, come dire, essere antisemiti, e tu mi sembri sempre di più antisemita.
    Che non è una bella cosa, no.

    Ciao!

  55. PinoMamet says:

    Tanto per chiarezza

    non ritengo che essere antisemiti sia una brutta cosa perché gli ebrei siano in qualche modo "speciali"
    (che sarebbe un po' la posizione della Nirenstein, via)

    ma proprio perché sono assolutamente normali.

    Ciao!

  56. utente anonimo says:

    Per Francesco #46

    ''tale regola non ha alcun fondamento, se non quello del consenso''

    Ovvio: il consenso a non essere stuprati. A me basta e avanza.

    ''poichè ci sono casi di diritti in contrasto tra loro, in base a quale principio li ordini gerarchicamente''

    Un metodo c'e'. Si chiama 'democrazia'.

    ''il diritto di parola e il fatto di parlare "in pubblico" esiste uno iato''

    No. Un diritto o è per tutti o è per nessuno.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  57. utente anonimo says:

    Per marijam #48

    ''Perchè questa distinzione  tra omosessualità e omosessuali?''

    Perchè si applica la falsa distinzione giovannea fra 'errante' ed 'errore'. Prima si postula arbitrariamente la 'cosa in sè' dall' 'atto pratico'. La 'csoa in sè' puo' essere di volta in volta la Razza Ebraica, l'Omosessualità, la Legge Naturale, la Famiglia, la Patria, il Comunismo. L' 'atto pratico' è il concreto comportamento individuale volta per volta. La 'cosa in sè' è a priori una volta per sempre Giusta o Sbagliata. L' 'atto pratico', invece, dipende caso per caso. A queso modo si salvaguardano i Valori dall'impietoso confronto con la realtà: la Chiesa è nfallibile anche se il singolo prete è peccatore, la Razza Ebraica è inferiore anche se il singolo Ebreo è un genio e un santo, l'Omosessualità è un Disordine Oggettivo mentre il singolo omosessuale è da compatire e magari da curare suo malgrado, ecc. ecc. Ogni fede, ogni fanatismo, ogni massacro parte sempre dalla 'cosa in sè'. Finchè non arriva la ragione a svelare che l'imperatore è nudo, a mostrare che dietro l'impalcatura di cartapesta dei Valori non c'e' niente. A liberarci, insomma.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  58. utente anonimo says:

    >> con incolmabile vantaggio di chi quei mezzi li possiede in partenza

    lo so, Miguel, lo so

    ma io ho fiducia nelle capacità positive dell'uomo, e mi basta vedere come negli anni è fiorita Radio Maria per sapere che il bene può crescere

    invece ho molta poca fiducia nelle capacità direttive dell'uomo, e mi basta vedere come la RAI permane per confermarmi in questa mia sfiducia

    ciao

    Francesco

    PS non è che ci vuole molto a essere meglio di Zucconi. anzi, molto poco

  59. utente anonimo says:

    >> Un diritto o è per tutti o è per nessuno.

    verissimo.

    tutti hanno diritto di parlare

    il che non ha NULLA a che vedere col diritto a parlare in TV o alla radio o di essere ripresi dai giornali, eccetera eccetera eccetera

    ciao

    Francesco

  60. utente anonimo says:

    >> poichè ci sono casi di diritti in contrasto tra loro, in base a quale principio li ordini gerarchicamente''

    Un metodo c'e'. Si chiama 'democrazia'.

    cioè se venga prima il diritto del negro a vivere o quello dei bianchi a mantere l'ordine e il decoro lo si decide per voto a maggioranza?

    Francesco

  61. RitvanShehi says:

    —–…gli ebrei….. non sono disposti a condividere con noi un senso di comune appartenenza all'umanità…Peucezio—–

    Infatti, è notorio – e Raffaele da Israele mi corregga se sbaglio- che se un turista goyim in Israele chiede di essere visitato da un medico lo indirizzano subito al più vicino ambulatorio….veterinario!:-)

  62. RitvanShehi says:

    ——poichè ci sono casi di diritti in contrasto tra loro, in base a quale principio li ordini gerarchicamente'? Francesco—–

    —–Un metodo c'e'. Si chiama 'democrazia'.ADV—-

    —–cioè se venga prima il diritto del negro a vivere o quello dei bianchi a mantere l'ordine e il decoro lo si decide per voto a maggioranza?Francesco-—-

    No, France', il metodo usato si chiama "giurisprudenza", non "democrazia": sono i giudici a decidere in caso di "diritti in contrasto tra loro", ma in base a quale principio non saprei (aiutooooo, Z., dove sei?)

    P.S. Come già detto altre volte:-), quando facevo parte della Commissione Costituente albanese, un insigne giurista tedesco (inviato dall'OSCE per istruire la Commissione) ci chiese "Quale dei diritti umani è considerato il più importante, nel senso che è sempre intoccabile, a prescindere da qualsiasi motivo ed esigenza?". E uno a dire "la vita" e l'altro "la libertà" e l'altro "il diritto di parola" e l'altro "la proprietà"…e così via.  Ma lui diceva sempre "no". A 'sto punto potrei millantare che sia stato io a dare la risposta giusta:-) ma non è così. Alla fine, la risposta la diede lui:"la Dignità Umana".

  63. RitvanShehi says:

    —–L'omosessualità non ritengo abbia diritto a nessuna forma di riconoscimento pubblico, sociale, morale o altro; l'omosessuale semmai ha gli stessi diritti dell'eterosessuale, del monaco ecc., ma non ha diritto a che la sua tendenza sessuale venga riconosciuta: sono affari suoi, non della società, la coltivi privatamente, per suo conto e con discrezione. Peucezio—–

    Pudica discrezione:-) a parte, facciamo un piccolo esempio.
    Ricchione e Frocetto convivono per anni e anni d'amore e d'accordo a casa di Ricchione. Ad un certo punto Ricchione muore e a casa arrivano papà e mamma Ricchione e un nugolo di fratelli e sorelle Ricchione, i quali buttano Frocetto in mezzo alla strada e si appropriano della casa….ah, dimenticavo di dire che papà, mammà, fratelli e sorelle Ricchione non avevano più rapporti con il defunto da quando lui li aveva "disonorati" andando a vivere more uxorio con Frocetto.
    Ti pare giusto? (e ti prego non venirmi a dire la solita balla del testamento: per l'italica legge non c'è testamento che tenga davanti a mammà, papà, fratelli e sorelle).
    P.S. A scanso di equivoci:-): io sono etero, eh, ma l'ingiustizia non la sopporto, anche quando tocca gli altri.

  64. utente anonimo says:

    Per Francesco #55

    ''cioè se venga prima il diritto del negro a vivere o quello dei bianchi a mantere l'ordine e il decoro lo si decide per voto a maggioranza''

    Per evitare questi inghippi nelle democrazie continentali europee hanno inventato la Costituzione, in cui sono elencati alcui diritti indiscutibili (o quantomeno, per essere precisi, modificabili con una procedura ben più lunga di quelle usuali). Credo che nei paesi anglosassoni si usi la common law, ma non ne sono sicuro. Ah, dimenticavo: anche la Costituzione la si vota democraticamente. Ovviamente alcuni diritti sono alla base dell'esercizio di altri, su su fino alla Dichiarazione dei Diritti dell'Uomo (che nella sua prima verione è non a caso frutto dell'Illuminismo).

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  65. utente anonimo says:

    Per Ritvan #58

    ''Ti pare giusto?''

    E vorrei anche vedere che non gli paresse giusto. Nelle Scritture della sua religione non sta forse scritto 'il prezzo del peccato è la morte'? E Paolo di Tarso non ha forse scritto 'costoro non avranno parte del regno dei Cieli'? E se non hanno parte del Regno dei Cieli, Ritvan, come vuoi che abbiano parte di un appartamento! :-)

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  66. marijam says:

    caro ritvan,
    l'esempio di frocetto e ricchione è favoloso,  sono qui che rido con il cervello:-)

    maria k.

  67. marijam says:

    'Perchè questa distinzione  tra omosessualità e omosessuali?''

    Perchè si applica la falsa distinzione giovannea fra 'errante' ed 'errore'

    ah già mi ero dimenticato della pacem in terris dove appunto si distingue  tra comunismo -errore – e il comunista – errante -, ma sai conoscendo un po' peucezio non mi era certo venuto in mente il papa buono:-)

  68. utente anonimo says:

    Concordo con Francesco, senzo diritto naturale (non che sia la mia soluzione) non si ha alcun criterio valido per ordinare gerarchicamente i diritti umani — né la spiegazione storicista di ADV né quella pragmatista-empirista di Ritvan sono criteri.

    (non per niente nella dottrina dei diritti umani le falle logiche sono talmente grosse che ci entrano interi eserciti d'occupazione)

    Erika

  69. Peucezio says:

    Mirijam #48
    Distinguo fra omosessualità e omosessuale in quanto l'omosessualità è una tendenza sessuale, mentre l'omosessuale è una persona. L'omosessuale quindi per conto mio non ha più o meno diritti di un altro, indipendentemente da tale tendenza, che non ritengo così rilevante: fa parte della sua sfera privata e personale.
    Quanto alla discrezione, in generale io penso che circa la propria sessualità sarebbe bene che ognuno, etero o omosessuale che sia, mantenga una certa discrezione, almeno nell'ambito pubblico e sociale. Questo vale secondo me a maggior ragione, però, nel caso dell'omosessuale, perché la sua è una tendenzala cui espressione pubblica cozza con secoli di storia, di tradizione, di costume, quindi offende delle sensibilità radicate, anche di molti che pure, ipocritamente, non lo ammetterebbero mai, per non sembrare retrogadi, discriminatori, razzisti ecc.
    Io sono per una totale distinzione fra la vita privata e quella pubblica.

  70. Peucezio says:

    Andrea #43

    Noto con piacere che anche Peucezio si è iscritto de facto all'albo degli Illuministi ad honorem: la libertà di ciascuno finisce dove inizia la libertà degli altri. Un altro che smette di parlare di legge naturale: la Ragione avanza!

    La legge naturale è di per sé stessa un'idiozia, perché il concetto medesimo di diritto e di legge è culturale: i bruti hanno istinti, non hanno leggi.
    Da qui però all'illuminismo (che semmai aveva spiccate simpatie giusnaturaliste) ce ne corre. L'idea che la libertà di ognuno abbia come confine quella dell'altro per me non è affatto il fondamento dello stato, ma un mero principio di buon senso, quasi un'ovvietà, indispensabile in qualsiasi forma di convivenza che non sia basata sull'arbitrio assoluto e sulla sopraffazione reciproca.

  71. Peucezio says:

    Ritvan #58
    e dividere la proprietà 50% ciascuno finché si è in vita no…?

  72. Peucezio says:

    Andrea #52
    la distinzione fra universale e particolare, fra l'insieme e i suoi membri mi pare di logica elementare e non necessita di scomodare sistemi di valori e categorie metafisiche. No?

  73. marijam says:

    Peucezio,
    io stessa ti ho detto che la discrezione vale per qualsiasi tipo di sessualità e figurati se non ti dò ragione sulla distinzione vita pubblica vita privata ma la questione su cui si ragionava non era questa, era quella di quanto sia lecito mostrare, pur nella riservatezza richiesta a tutti, la propria natura profonda.

    Quando si pongono  divieti o interdizioni, peraltro sempre frutto della storia, il diffcile  è stabilirne la soglia che può cambiare a seconda del momento.
    Ecco la difficoltà e l'arbitrio che ne conseguono.

    Riguardo alla questione delle proprietà di una coppia hai certamente ragione, intanto si potrebbe provvedere ad intestarsi quello che c'è, ma sinceramente non trovo giusto che nell'ipotesi, più o meno remota, che una coppia omosessuale stia insieme 30 anni alla morte di uno dei due  non possa godere della pensione di reversibilità solo per motivi di natura sessuale. Comunque tale problema non si porrà più tra un paio di generazioni visto l'andamento delle finanze e del mercato del lavoro.

    Ma ti dirò di più, ho sempre trovato ipocrita la legge sulle unioni di fatto in cui le persone hanno mille modi di regolare giuridicamente  la propria condizione
    anche attraverso il matrimonio civile, il divorzio, o il testamento quando non vi siano legami precedenti, per cui paradossalmente l'unica legge sulle unioni di fatto dovrebbe riguardare riguardare più che altro soltanto chi non può accedere alle cose che ho detto e cioè le unioni omosessuali.

    Dico questo perchè in realtà il matrimonio  salvo eccezioni, è solo il modo per preservare e trasmettere la proprietà privata.

    Se fosse un sacramento o un'unione basata soltanto sull'amore, la solidarietà e tutto il resto stai tranquillo che non si sposerebbe quasi più nessuno e i gay smetterebbero di rivendicare status giuridici motivati come si vede soltanto da questioni economiche e con la conseguenza che noi non staremmo qui a discutere.

      

  74. utente anonimo says:

    Per Erika #63

    ''criteri''

    Perchè una questione giuridica dovrebbe avere fondamenti extragiuridici? Quando vai dal dentista ti chiedi forse quale fondamento extraodontoiatrico abbia il trapano?

    Per Peucezio #65

    Concordo. Il guaio è che in molti negano quella che giustamente consideri una ovvietà.

    OT Tra l'altro, è stato grazie all'Illuminismo che adesso noi la consideriamo una ovvietà. FINE OT

    Molti ancora oggi vogliono porre a fondamento dello Stato la negazione di quella ovvietà.

    Per Peucezio #67

    ''la distinzione fra universale e particolare, fra l'insieme e i suoi membri mi pare di logica elementare e non necessita di scomodare sistemi di valori e categorie metafisiche. No?''

    Concordo in pieno. Sono i Difensori dei Valori che non concordano.

    Ciao!


    Andrea DI Vita

     

  75. utente anonimo says:

    x Andrea 59

    Qui mi caschi malamente. Forse che il contenuto delle Costituzione e delle Dichiarazioni dei diritti dell'uomo non si decidono a maggioranza?

    Hai appena rivelato il tuo (assai miserando) dio, riconoscendogli però pieni poteri.

    Grazie a Dio, la dignità dell'uomo, di ogni singolo uomo, sta prima di ogni decisione di qualsivoglia maggioranza (o altra autorità terrena, ivi compresa la Chiesa)

    Ciao

    Francesco

    PS te dimmi se devo finire a difendere negri, froci, comunisti e – sigh – interisti!

  76. Peucezio says:

    Mirijam,
    diciamo che forse l'elemento un po' troppo vincolante, almeno in Italia (non so altrove) è quello della successione: la quota legittima è ampia per cui uno rischia di poter disporre liberamente magari solo di un terzo o di un quarto dei suoi averi (ora non ricordo le quote esattamente).
    E' giusto che ai figli spetti di diritto una quota consistente, d'altronde il genitore non ha chiesto loro se volevano essere messi al mondo e, diciamo, col fatto di generarli contrae ipso facto un dovere morale.
    Ma è anche vero che se io, faccio per dire, mi ammalo e, anche senza essere omosessuale, ho un amico intimo che mi assiste mentre ho dei figli che se ne strafregano, non è neanche giusto che lui debba avere le briciole e loro i due terzi. Diciamo che forse la disciplina relativa alla successione andrebbe resa più complessa, meno schematica e tenere conto di più fattori.
    Sulla reversibilità invece non sono d'accordo: è un costo per i cittadini, che ne hanno già abbastanza: credo non sia giusto chiedere allo stato, cioè ai contribuenti, di foraggiare anche chi resta privo di un compagno omosessuale. Teniamo conto che il concetto di pensione reversibile si è imposto in epoche in cui l'uomo era l'unico sostegno economico della famiglia, moriva quasi sempre prima della donna e la donna non lavorava, per cui lasciarla senza mezzi una volta morto il marito, il quale aveva sgobbato una vita per la famiglia, sarebbe stata una barbarie.
    Oggi le donne che lavorano sono molte di più, tuttavia ce ne sono alcune che non lo fanno, molte hanno dei figli e per certi periodi ne sono assorbite, spesso inoltre le donne hanno purtroppo uno stipendio inferiore, quindi la sola loro pensione potrebbe non bastare loro, una volta vedove. Due omosessuali o due lesbiche si presume non abbiano questo tipo di vincoli o di problemi e che siano autonomi. Per i casi in cui non è così, si potrebbe pensare a un sistema di questo tipo: un lavoratore può, se crede, versare contributi di un po' superiori e stabilire una sorta di contratto con un'altra persona in modo che, se lui venisse a mancare, questa recepirebbe un piccolo vitalizio, o anche grande, in proporzione a quanto versato in più dal lavoratore.

  77. utente anonimo says:

    Per Francesco #70

    ''malamente''

    Perchè? Perchè ho detto che alcune leggi si giustificano a loro volta in base ad altre leggi? E che tutte le leggi alla fine si decidono a maggioranza? Dov'e' il problema?

    ''la dignità dell'uomo, di ogni singolo uomo, sta prima di ogni decisione di qualsivoglia maggioranza''

    E meno male. Questa che hai enunciato è una prescrizione su come devono essere fatte le leggi. Una regola, appunto. Un po' come in Asimov i robot obbediscono alle Tre leggi della robotica, cosi' le leggi umane dovrebbero seguire la regola 'l'essere umano non è mai un mezzo ma soltanto un fine'. L'alternativa, se ci pensiamo bene, è che violando tale regola ciascuno di noi diventa manipolabile a buon diritto. E siccome la libertà di ciascuno finisce dove comincia quella degli altri, la mia libertà di non essere manipolato da te concorda con la tua libertà di non essere manipolato da me solo se accettiamo la regola date ricordata: che ciascun essere umano -inclusi tu, io, i froci, gli interisti, berlusconi- non è mai un mezzo ma soltanto un fine. Regola che indichiamo con la denominazione di 'dignità umana'. Se la dignità umana non è questo, non so cosa sia. E non c'e' bisogno di un dio per tutto questo, da nessuna parte.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  78. utente anonimo says:

    Hmm… in realtà un essere umano può anche essere un mezzo senza che la cosa costituisca scandalo.

    In ambito penitenziario, ad esempio, si chiama "generalprevenzione".

    Z.

  79. utente anonimo says:

    >> Perchè? Perchè ho detto che alcune leggi si giustificano a loro volta in base ad altre leggi? E che tutte le leggi alla fine si decidono a maggioranza? Dov'e' il problema?

    Nessuno, direbbero Robespierre e Hitler, entrambo gran facitori di leggi. dai, nel paese dove Berlusconi ha la maggioranza del Parlamento non puoi farmi il peana del diritto della maggioranza! non sei credibile.

    >> l'essere umano non è mai [solamente] un mezzo ma [sempre anche]  un fine

    Non è una regola, è un'affermazione di principio, volta a tutelare un valore riconosciuto.

    Alla fine pare che diamo nomi diversi alle stesse cose.

    Francesco

  80. utente anonimo says:

    Per Francesco #74

    ''berlusconi''

    berlusconi ha pieno diritto di governare. (Figurati che quando craxi gli lascio' la possibilità di fare TV su scala nazionale io difesi in parecchie discussioni l'opportunità che berlusconi lo potesse fare). Non ha diritto di imbavagliare chi gli dà noia, nè di confondere Governo e Stato.

    ''nomi diversi alle stesse cose''

    No. Le regole non hanno bisogno di un supporto filosofico, sono base a se stesse.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  81. RitvanShehi says:

    —–Ritvan #58
    e dividere la proprietà 50% ciascuno finché si è in vita no…? Peucezio
    —-

    Tu sicuramente non ci crederai:-), ma volevo diffidarti dal dirmi anche questo, poi ho lasciato perdere per non pregiudicarti troppo:-)
    Bene, ora che l'hai detto ti rispondo: perché Frocetto, una volta ricevuta in dono la metà della casa, potrebbe tagliare la corda dopo aver venduto la propria metà. O credi forse che i gai siano esseri moralmente superiori e non fanno di queste cose ma restano fedeli fino alla morte?:-):-)

  82. RitvanShehi says:

    ——E vorrei anche vedere che non gli paresse giusto. Nelle Scritture della sua religione non sta forse scritto 'il prezzo del peccato è la morte'? E Paolo di Tarso non ha forse scritto 'costoro non avranno parte del regno dei Cieli'? E se non hanno parte del Regno dei Cieli, Ritvan, come vuoi che abbiano parte di un appartamento! :-)Ciao! Andrea Di Vita—-

    Mah, Andre' non so…magari perché uno che nella "gerarchia" stava un gradino sopra Paolo di Tarso avrebbe detto "chi è senza peccato scagli la prima pietra" e anche "il mio Regno non è di questo mondo"…..
    Ciao

  83. RitvanShehi says:

    —-caro ritvan,
    l'esempio di frocetto e ricchione è favoloso,  sono qui che rido con il cervello:-) maria k
    .—-

    Grazie cara kompagna:-).

  84. RitvanShehi says:

    —-E' giusto che ai figli spetti di diritto una quota consistente, d'altronde il genitore non ha chiesto loro se volevano essere messi al mondo e, diciamo, col fatto di generarli contrae ipso facto un dovere morale.
    Ma è anche vero che se io, faccio per dire, mi ammalo e, anche senza essere omosessuale, ho un amico intimo che mi assiste mentre ho dei figli che se ne strafregano, non è neanche giusto che lui debba avere le briciole e loro i due terzi. Diciamo che forse la disciplina relativa alla successione andrebbe resa più complessa, meno schematica e tenere conto di più fattori. Peucezio
    —–

    Stai dicendo, forse, che si dovrebbe fare come nella perfida:-) Albione e negli aborriti:-) USA? Anatemaaaa!!!!:-)

    —–Sulla reversibilità invece non sono d'accordo: è un costo per i cittadini, che ne hanno già abbastanza: credo non sia giusto chiedere allo stato, cioè ai contribuenti, di foraggiare anche chi resta privo di un compagno omosessuale.—–

    "stato"?! "contribuenti"?! Ti ricordo, fratello, che il "compagno omossessuale" defunto (magari appena andato in pensione) ha versato contributi pensionistici per tutta la vita: credi sia giusto che se li pappi qualcun altro, magari per foraggiare false pensioni d'invalidità:-)?

  85. utente anonimo says:

    Per Ritvan #77

    Quel Qualcuno più in alto nella gerarchia è lo stesso che -almeno stando a quanto ci raccontano- si è scelto per decenni come Suoi rappresentanti dei protettori di pedofili. Non è che mi convinca molto. Del resto, Suo Padre npn ha forse lasciato scritto non permetterai che la strega viva?

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  86. utente anonimo says:

    Perchè una questione giuridica dovrebbe avere fondamenti extragiuridici? Quando vai dal dentista ti chiedi forse quale fondamento extraodontoiatrico abbia il trapano?

    Perché, naturalmente, con "fondamenti giuridici" ovvero diritto autofondantesi per il solo fatto di esistere, si finisce nell'arbitrarietà più completa.

    Il trapano (che non c'entra nulla), oltre ad essere "fondato" in altre scienze, oltre ad esprimere (ebbene sì) una relazione sociale sia nel suo esser stato fabbricato sia nel suo esser lì etc., ha, nel caso in questione, un fine specifico (immediato), che è in teoria quello di curarmi un dente.

    Fine che mi serve di criterio e che è, come gli altri elementi, assolutamente extraodondoiatrico.

    Il diritto ha (o deve avere) un fine oppure è fine a se stesso (unica prospettiva conciliabile con la sua autofondabilità)?

    Puoi naturalmente sottoscrivere la seconda ipotesi, ma solo a patto a. di trarne le conseguenze dovute, b. di renderti conto che anche la tesi che il diritto sia fine a se stesso è fondata extragiuridicamente.

    Erika

  87. utente anonimo says:

    Per Erika #81

    ''extraodondoiatrico''

    Se il fine del trapano e' quello di curarti il dente, non capisco come tu possa dire che e' un fine extraodontoiatrico. (Chiaramente, tale fine e' il fondamento non del trapano in se', ma dell'uso che se ne fa).

    Se sostituisco alla parola 'trapano' la parola 'diritto' e alla espressione 'curare il dente' l'espressione 'consentire alle persone di convivere pacificamente forzandole il meno possibile' riesco forse a spiegare meglio il mio pensiero.

    Ciao! 

    Andrea Di Vita

  88. utente anonimo says:

    >> Le regole non hanno bisogno di un supporto [filosofico], sono base a se stesse.

    Senti, hai fatto il militare. Prova a dirmi che QUELLE regole stanno in piedi da sole, senza un supporto che non sia semplicemente la minaccia di punizione.

    Nella mia tranquilla e modesta vita ho avuto innumerevoli esperienze di non rispetto delle regole dovuto proprio alla mancanza dei supporti (in italiano si chiamano motivi) per cui avrebbero dovuto rispettarle.

    Dal fare un buon lavoro al pagare le tasse al non posteggiare ad mentulam canis al fermarsi al rosso o alle strisce pedonali al non mentire.

    Nulla è base a se stesso, nella vita dell'uomo.

    Francesco

  89. utente anonimo says:

    >> 'consentire alle persone di convivere pacificamente forzandole il meno possibile' 

    senti, forse sei meno intelligente di quello che pensavo.

    hai appena espresso per esteso il fine extragiuridico del diritto ( meglio, un fine).

    saluti

    Francesco
     

  90. utente anonimo says:

    Per Francesco #83, 84

    ''un fine''

    Al solito, è questione di lessico. Un conto è lo scopo (o fine) di qualcosa, un conto è il fondamento di qualcosa.

    Ad esempio, lo scopo del diritto è di garantire la convivenza con meno forzature possibili (qui parlo in modo approssimato per brevità, ma capiamoci), così come lo scopo del trapano è di togliere la carie.

    Invece, il fondamento della chimica -che descrive cambiamenti di alcune proprietà macroscopiche della materia- è la meccanica quantistica -che regola il comportamento delle particelle di cui la materia si compone.

    ''Nulla è base a se stesso, nella vita dell'uomo.''

    Non necessariamente cio' cha ha uno scopo ha anche un fondamento, e viceversa. La violazione del codice della strada è di pertinenza del diritto: se tutti violassero il codice sarebbe come se questo non ci fosse, e aumenterebbe in mumero delle vittime di incidenti stradali e quindi il pericolo per ciascuno. Gli inventori di macchine per il moto perpetuo -genìa con la quale ho avuto a che fare per anni- vanno contro i fondamenti della scienza, senza per questo necessariamente passare col rosso.

    Scopi e fondamenti sono cose completamente diverse, fanno riferimento a sfere di attività che nulla hanno a che fare l'una con l'altra. Come diceva (cito a memoria) il buon Kant, i principi di una repubblica bene ordinata sarebbero tali anche se i cittadini di quella repubblica fossero tutti démoni. 

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  91. utente anonimo says:

    >>> i principi di una repubblica bene ordinata sarebbero tali anche se i cittadini di quella repubblica fossero tutti démoni.

    non vedo perchè i demoni dovrebbero darsi una repubblica bene ordinata

    saluti

    Francesco

  92. utente anonimo says:

    Per Francesco #87

    ''i demoni dovrebbero''

    Ammesso che esistano, non devono affatto farlo. Ma se decidessero di farlo, varrebbe sempre quello che ha detto Kant.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

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