25 aprile, lo striscione che vorremmo vedere noi


Libia 1911-1931 vent'anni di

RESISTENZA ARMATA ISLAMICA

contro l'aggressione italiana e fascista

 

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134 Responses to 25 aprile, lo striscione che vorremmo vedere noi

  1. A letto, briaco!

    Ieri sera al Galluzzo ci siamo divertiti come dei matti: ti saluta Riccardo, tra l'altro!
    Continua, continua a non venirci, a' concerti…!

  2. AmatAllah says:

    Si', InshaAllah dopo Fathu-r-Rum…

  3. utente anonimo says:

    …mi viene la febbre
    …che vorreste vedere voi?
    …voi chi???
    …i non musulmani!

    …parlare in questo momento storico di resistenza armata islamica é considerare l'islam come un sex toy, e mi sembra che siamo
    veramente
    veramente
    veramente
    agli antipodi dell'insegnamento Profetico. Il Profeta Mohammed prima di essere un guerriero era un diplomatico, ed ha insegnato che é col cervello della  ragione+cuore, non il cuore sdolcinato  dei romanzi rosa, ma la sede dell'intelletto agente considerato dai filosofi,  é con questa "razionalità"che gli uomini risolveranno i problemi, non con il cervello inferiore delle armi ad ogni costo, il cervello ancora lontano purtroppo dall'intelletto.
    Uno slogan del genere,  non é nemmeno preistorico x' come dice Leone Caetani in "Studi di stroria orientale", nella preistoria l'arabia era un "isola"(luogo) verde ricchissima, con un clima mite, lussureggiante e i semiti arabi più che alla guerra si dedicavano al commercio. Erano loro che ricevevano via mare le merci dall'india e con le carovane le trasportavano  a Gaza(una delle città più antiche del mondo) o nell'attuale Siria, cioé facevano entrare l'india nel mediterraneo,
    passando per la terra d'Arabia .
    E' con l'instaurarsi progressivo di condizioni climatiche austere provocanti la desertificazione che il carattere dell'arabo si é indurito diventado, Caetani dice, quasi un'animale feroce, ma Mohammed ha genialmente  corretto e ricivilizzato questa animalità beduina, quella della violenza. A che scopo allora ritornare a questa animalità, quando il Profeta  ha insegnato che il cammino é un'altro?
    Non a caso Gandhi amava profondamente Mohammed, x' ne aveva capito lo spirito diplomatico e civilizzatore, cosa che certi cosidetti musulmani non hanno proprio capito. Al momento dell'instaurarsi della desertificazione altri semiti emigrarono nel babilonide e unendosi ai sumeri ne amplificarono la civiltà. La violenza venne dopo.
    Parlare di violenza oggi, nel nostro secolo, è allontanarsi dal Sacro Corano, e ritornare a quell'animalità, che il Profeta dell'Islam, insuperabile genio diplomatico, ha sempre rifiutato.
    Wa salam, paceeeeeeee salam, ciao,jam

  4. utente anonimo says:

    Carissimo Kelebek,

    l'Italia fascista è diventata l'Italia di oggi… e la Libia antifascista è diventata la Libia di oggi.

    Quello striscione interesserà al più il topo di biblioteca.

  5. utente anonimo says:

    Hai ecceduto con gli alcolici?

    L'aggressione fu puramente italiana, come erano state nazionali quelle delle altre nazioni europee. Infilarci il fascismo è roba da centro sociale o da Italo Bocchino.

    E perchè resistenza islamica? forse i guerrieri libici erano dei minchioni che il Sultano turco ma islamico gli andava bene?

    Mah

    Francesco

  6. PinoMamet says:

    Francesco

    troppa fretta, mi sa;
    c'è scritto "italiana E fascista"; nel senso, suppongo, che il governo fascista continuò attivamente l'opera di colonizzazione, e represse con mezzi brutali la resistenza.
    La quale fu "islamica" perché si appoggiava (ma vado puramente a memoria) alle teorie di tali Senussi, non so se legati ai Mahdisti che diedero da fare agli inglesi in Egitto e Sudan (chiedo conferme).

    Posso però chiedere a Miguel come mai vorrebbe vedere proprio questo striscione?
    Mi pare ci siano resistenze più attuali, anche in ambito islamico.
    Ciao!

  7. kelebek says:

    Per n. 4

    Firmare, anche con uno pseudonimo qualunque.

    Mi piace il tuo intervento, perché fa riflettere sui paradossi della storia.

    Però:

    1) anche i partigiani fanno parte di un passato assai remoto e sostanzialmente incomprensibile oggi – vi immaginate dei sedicenni italiani di oggi con il mitra in mano?

    2) la questione libica è centrale alla questione fascista. Perché il fascismo fino al '39 fu, per gli italiani, un regime con molti difetti, ma non peggiore probabilmente di quello polacco o di quello greco. Mentre i delitti del fascismo furono essenzialmente delitti – felicemente condivisi dalla stragrande maggioranza degli italiani – contro altri popoli: Slovenia, Sudtirolo, Istria e appunto Libia.

    3) Le aggressioni fasciste più note – Etiopia, Albania, Grecia, Jugoslavia – ripeterono tutte il modello libico.

    4) La particolarità dell'aggressione alla Libia sta nel fatto che risale al 1911, cioè prima del fascismo, ma continua attraverso il fascismo. Cioè dimostra la sostanziale continuità di una politica che non fu inventata da Mussolini (che anzi nel 1911 stava dalla parte giusta).

    5) La mistificazione del 25 aprile sta in una visione della storia che inizia con la Seconda guerra mondiale, come se fosse stata la prima guerra di Mussolini o dell'Italia; che proietta tutto il male su entità esterne – i tedeschi, al massimo il fascismo – che sarebbero state battute… dagli italiani.

    6) La retorica della resistenza riesce a vedere solo gli italiani, mentre non vede – anzi, attraverso la recente rievocazione delle foibe, addirittura demonizza – tutti i popoli che nei fatti hanno condotto una vera resistenza contro l'Italia fascista

    7) La resistenza libica fu la più lunga  e decisa resistenza incontrata dal fascismo: ricordiamo che quella italiana durò appena alcuni mesi, mentre quella libica durò ben vent'anni, incluso il periodo prefascista.

    8) L'Islam fu indubbiamente un fattore ispiratore e unificante della resistenza libica

    9) Se il 25 aprile non prende in considerazione tutto ciò, e non affronta tutti i delitti italiani – compresi quelli pre e post fascisti – diventa solo un'autocelebrazione assolutoria

    Miguel Martinez

  8. falecius says:

    Pino: non mi risulta che la Sanusiyya, che costituiva una parte sostanziale ma non l'unica della resistenza libica, abbia mai avuto particolari connessioni col Mahdismo sudanese.

  9. kelebek says:

    Per PinoMamet n. 6

    Credo che la resistenza libica – per quanto poco attuale – sia molto centrale a una festa che celebra la fine (nemmeno essa troppo attuale) del fascismo.

    Miguel Martinez

  10. kelebek says:

    Per Francesco n. 5

    Appunto. La continuità tra la criminalità imperialista europea dell'Ottocento e la criminalità fascista del Novecento è senza soluzione di continuità.

    Miguel Martinez

  11. utente anonimo says:

    Caro Miguel,
     assolutorio  potrebbe anche essere   mettere un'avvenimento di 100 anni fa,
    nel contesto geo-politico-culturale odierno e fare finta di non sapere che cio' contribuisce a consolidare un'immaginario collettivo mistificatore che mette l'islam sempre vicino alla violenza.
    Uno slogan cosi, messo li  cosi, oggi significa:
    islam=violenza
    che palle.
    E ripeto, il Profeta privilegiava l'inchiostro della conoscenza, al sangue, ed ogni persona che non sviluppa questo aspetto  del pensiero islamico non rispetta la vera natura della Rivelazione, la vera natura dell'Umanità, perché Islam altro non é che Umanità.
    L' uomo che cerca se stesso e  la violenza é un grado inferiore dal quale bisogna allontanarsi.

    Il Profeta ,  già al sesto anno dell'hegira,avrebbe potuto vincere militarmente i Qoreysciti della Mecca, invece no, ha preferito anni di azioni diplomatiche, strategie, addirittura regali che crearono lo scontento dei suoi propi seguaci i quali non riuscivano a capire i gesti di generosità del Profeta, ha preferito creare lo scontento nelle sue truppe pur di  preparare il nemico alla comprensione delle sue idee, ha voluto far cadere con l'intelligenza, non con la violenza,le barriere che li separavano, ed é entrato in Mecca senza che vi sia stato spargimento di sangue.
    Non é un dettaglio, ma un avvenimento costitutivo dell'etica islamica che nessuno purtroppo considera più. Ma di quale islam parliamo?  Di quello che abbiamo inventato noi a tavolino?
    Islam=Pace=Umanità
    wa salam,jam

  12. kelebek says:

    Per Jam n. 11

    Il punto è che la prospettiva sull'Islam del credente è inconciliabile con quella del non credente, e non permette quindi nemmeno molta discussione.

    Il credente vi vede una norma al di fuori del tempo, cui l'uomo – immerso nel divenire – si può avvicinare, magari senza mai riuscire a realizzarla in pieno.

    In questo senso, l'Islam esisterebbe e sarebbe anche più reale degli stessi esseri umani che di volta in volta vi si avvicinano.

    E diventa fondamentale stabilire che cosa sia il "vero" Islam, quello sovrumano e divino, contrapposto ai singoli esseri umani che si dichiarano musulmani.

    Per un non credente, non esiste l'Islam, ma esistono singoli uomini – molti singoli uomini e donne – che attraverso 14 secoli si dichiarano musulmani, e sono molto, molto diversi tra di loro.

    In una prospettiva quindi "laica", non esiste nemmeno un Islam "vero" da contrapporre a un Islam "falso".

    Tutt'al più esiste la questione, sostanzialmente accademica, di sapere cosa pensasse, nel suo ormai remotissimo contesto, Muhammad. Cosa culturalmente interessante, ma irrilevante per i nostri tempi.

    Dal punto di vista del non credente, la disputa sull'affermazione del "vero" Islam è una disputa tra singoli esseri umani, per far prevalere le proprie personali convinzioni, e quindi non "l'Islam".

    Mi rendo conto dell'impossibilità di conciliare abbastanza queste due posizioni da permettere almeno una discussione.

    Poiché non sono musulmano, non posso dire quale sarebbe il "vero" Islam. Posso solo accettare che un miliardo e passa di persone, molto spesso in mortale conflitto tra di loro, si dichiarano "musulmani", dando a questo concetto un valore molto intenso, ma che in genere non viene chiarito.

    Miguel Martinez

  13. utente anonimo says:

    << Se il 25 aprile non prende in considerazione tutto ciò, e non affronta tutti i delitti italiani – compresi quelli pre e post fascisti – diventa solo un'autocelebrazione assolutoria

    premesso che io non mi sogno neppure di festeggiarlo, non vedo cosa dovrebbe essere d'altro il 25 aprile!

    non certo un'occasione per scusarsi dei nostri delitti coloniali, del resto (e ti do ragione) pure i fascisti diventano alieni invasori scesi da Marte …

    di fatto, il tuo ragionamento assolve il fascismo, o accusa di fascismo tutto il colonialismo occidentale

    peccato che quella mania sia ormai passata di moda, sconfitta dalle meravigliose imprese delle ex-colonie libere e, oggi, seppellita dal colonialismo cinese e indiano.

    davvero credi che decenni di Gheddafi lascino spazio per celebrare la guerra contro gli italiani invasori?

    ciao

    Francescio

  14. utente anonimo says:

    ''io non mi sogno neppure di festeggiarlo,''

    Com'e' che non riesco a stupirmene? Il bello è che senza il 25 aprile i neocelti-padani di oggi sarebbero i terroni della bassa baviera del Reich…

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  15. utente anonimo says:

    Sono soltanto considerazioni,
    almeno per riuscire ad evadere dagli stereotipi.
    Se vogliamo sapere cos'é , non dico  il vero Islam, ma qualcosa che vi assomigli almeno un po', non é irrilevante sapere , come dici tu, cosa pensasse Mohammed  nel suo tempo, ma é fondamentale, anche perché oltre ad essere Profeta, e forse proprio perché lo é , é anche un genio politico, e le genialità politiche vanno sempre approfondite x' sono sempre attuali.
    Il Corano e la Sunna ecco cosa a lasciato il Profeta,  non ha nominato un successore, ma ha lasciato il Corano e la Sunna. Vedi???? Vedi allora che sapere quello che ha fatto é importantissimo, bisogna approfondire, ma non a pappagallo come i talibani ed i loro amici, che io considero lontanissimi dal pensiero Profetico,  anche se guardacaso loro hanno sempre il nome del Profeta in bocca; ma già al suo tempo e non a caso esisteva  a Medina  quello che é stato chiamato "il partito degli ipocriti",
    comunque dicevo che é con un metodo storico valido e non a pappagallo che le cose funzionano.I problemi che l'islam aveva in sé alla morte del Profeta, e ce ne erano, sono quelli che ancora esistono oggi. Sembra che gli errori si siano staticizzati, e siamo ancora qui ad ammazzarci, invece di cominciare a realizzare le parole del Profeta: chiunque uccide un'innocente é come se uccidesse tutta l'umanità.
    Gli storici dividono in due la biografia del Profeta, il periodo Meccano e quello Medinese. Il primo concerne soprattutto la rivelazione, il secondo la politica. Ed é proprio nel contesto politico che  il Profeta ha dimostrato che le idee del credente  e quelle  del non credente, non sono,come dici tu, inconciliabili, ma conciliabilissime.wa salam, cioé pace!
    ciao,jam

  16. utente anonimo says:

    A proposito di resistenza Islamica, buone notizie per i Soldati della Luce…(QUESTA è notevole)

    http://www.nytimes.com/2010/04/27/world/27powerpoint.html?ref=global-home

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  17. utente anonimo says:

    …sono state invece le guerre da lui (il Profeta) combattute,  ad essere il risultato della reatà storica di quei tempi e, non una realtà da essere proiettata ad ogni momento.
    Ogni periodo storico ha esigenze particolari, nei primi anni dell'hegira le guerre sono state inevitabili, ma in nessun caso rappresentano una regola fissa, e l'azione civilizzatrice del tempo vissuto all'interno della saggezza, della Rivelazione, la Profezia tutta intera i 24.OOO Profeti,( fra cui Platone e Aristotele) gli insegnamenti  dei saggi sulla solidarietà umana, l'amore ed il rispetto sono il centro del'luomo.
    Tutto cio dovrebbe aiutarci a trovare altre soluzioni lontane dalla violenza.
    Inoltre  l'Islam é colleggato alle parole di Gesù, ne é la conferma.
    Quindi non a caso il famoso e strumentalizzato e non capito concetto di "guerra santa" é ambiguo e deve essere sottoposto ad analisi .
    Guerra santa , non corrisponde al vero se lo applichiamo alla guerra, anzi é proprio   quando si uccide che guerra santa non é santa, ma carneficina,un'azione cattiva dalla quale  é meglio allontanarsi, e il suo significato oltrepassa largamente quello di violenza, per inserirsi nell'atteggiamento-sforzo-energia-studio-azione che l'individuo deve compiere in sé stesso per umanizzarsi e rendersi degno di civiltà.
    Fa tutta la differenza. ciao,jam

  18. utente anonimo says:

    L'uscita di Miguel vale come provocazione, con tutti i limiti che una semplice provocazione può avere. E' utile riflettere sula continuità dei "delitti italiani" pre e post fascisti, ma temo che si pretenda un po' troppo dal 25 aprile. Il pregio di certi sguardi dall'alto è che ci permettono di vedere il sistema nel suo complesso, compresi certi nessi nascosti e certe continuità. Il difetto è che ci collocano al di fuori del sistema paralizzando la capacità di incidervi. Uno sguardo troppo da lontano aumenta, e non dimiuisce, la tendenza a relativizzare tutto.

    Il 25 aprile è una mistificazione come lo sono tutti i rituali e tutte le celebrazioni collettive, comprese quelle religiose, comprese quelle islamiche. Il mito della Resistenza antifascista contiene sicuramente una valenza autoassolutoria, ma a questo punto relativizzerei anche questo aspetto. Innanzitutto, è una cosa fisiologica: stando a una certa logica gran parte delle feste dovrebbero essere riviste o abolite, e il mondo intero (perché nessuno è senza peccato) dedicarsi a una seduta d'autoanalisi senza fine.

    In secondo luogo, autoassolutoria di chi? Interessante l'idea che 25 aprile da un lato e foibe dall'altro siano momenti complementari di un'unica autossoluzione italica. Ma non mi convince: la Liberazione è ormai una festa minoritaria, liquidata da 15 anni di ex fascisti al governo, di Giampaoli Pansa e Bruni Vespa. La maggioranza esprime una cultura che se ne frega delle assoluzioni. E se qualcuno può ancora oggi rimproverare a D'Alema i bombardamenti sulla Serbia, lo può fare perché c'è una Costituzione, prodotto di quel 25 aprile, che glielo impediva.

    Si dirà: infatti non l'ha impedito, ecco la continuità con il 1911. Sarà, ma scambiare il 25 aprile come una formula assolutoria e non, al contrario, come una forma di resistenza, ancorché rituale, verso una certa Italia bellicosa e colonialista. La liquidazione odierna del 25 aprile secondo me risponde anche a questo: gli si chiede di sparire, non di farsi carico anche della Libia. (A proposito, dove si trova un documento interessante come questo? Sul sito dell'Anpi!). Per me il simbolo della Resistenza non sono tanto quei partigiani diciottenni e incoscienti come potevano esserlo i loro coetanei di Salò, ma i Nuto Revelli che aprono gli occhi davanti al nazifascismo e scelgono di andare in momtagna a combatterlo: "Volevo che i giovani sapessero, capissero, aprissero gli occhi. Guai se i giovani di oggi dovessero crescere nell'ignoranza, come eravamo cresciuti noi della "generazione del Littorio". Oggi la libertà li aiuta, li protegge. La libertà è un bene immenso, senza libertà non si vive, si vegeta…".

    Val

  19. utente anonimo says:

    L'uscita di Miguel vale come provocazione, con tutti i limiti che una semplice provocazione può avere. E' utile riflettere sula continuità dei "delitti italiani" pre e post fascisti, ma temo che si pretenda un po' troppo dal 25 aprile. Il pregio di certi sguardi dall'alto è che ci permettono di vedere il sistema nel suo complesso, compresi certi nessi nascosti e certe continuità. Il difetto è che ci collocano al di fuori del sistema paralizzando la capacità di incidervi. Uno sguardo troppo da lontano aumenta, e non dimiuisce, la tendenza a relativizzare tutto.

    Il 25 aprile è una mistificazione come lo sono tutti i rituali e tutte le celebrazioni collettive, comprese quelle religiose, comprese quelle islamiche. Il mito della Resistenza antifascista contiene sicuramente una valenza autoassolutoria, ma a questo punto relativizzerei anche questo aspetto. Innanzitutto, è una cosa fisiologica: stando a una certa logica gran parte delle feste dovrebbero essere riviste o abolite, e il mondo intero (perché nessuno è senza peccato) dedicarsi a una seduta d'autoanalisi senza fine.

    In secondo luogo, autoassolutoria di chi? Interessante l'idea che 25 aprile da un lato e foibe dall'altro siano momenti complementari di un'unica autossoluzione italica. Ma non mi convince: la Liberazione è ormai una festa minoritaria, liquidata da 15 anni di ex fascisti al governo, di Giampaoli Pansa e Bruni Vespa. La maggioranza esprime una cultura che se ne frega delle assoluzioni. E se qualcuno può ancora oggi rimproverare a D'Alema i bombardamenti sulla Serbia, lo può fare perché c'è una Costituzione, prodotto di quel 25 aprile, che glielo impediva.

    Si dirà: infatti non l'ha impedito, ecco la continuità con il 1911. Sarà, ma scambiare il 25 aprile come una formula assolutoria e non, al contrario, come una forma di resistenza, ancorché rituale, verso una certa Italia bellicosa e colonialista. La liquidazione odierna del 25 aprile secondo me risponde anche a questo: gli si chiede di sparire, non di farsi carico anche della Libia. (A proposito, dove si trova un documento interessante come questo? Sul sito dell'Anpi!). Per me il simbolo della Resistenza non sono tanto quei partigiani diciottenni e incoscienti come potevano esserlo i loro coetanei di Salò, ma i Nuto Revelli che aprono gli occhi davanti al nazifascismo e scelgono di andare in momtagna a combatterlo: "Volevo che i giovani sapessero, capissero, aprissero gli occhi. Guai se i giovani di oggi dovessero crescere nell'ignoranza, come eravamo cresciuti noi della "generazione del Littorio". Oggi la libertà li aiuta, li protegge. La libertà è un bene immenso, senza libertà non si vive, si vegeta…".

    Val

  20. utente anonimo says:

    Per Val #18

    Su Micromega di ieri leggo una constatazione interessante cui di solito non si fa caso. Se NON ci fosse stata la Resistenza, i repubblichini sarebbero stati alla fine sconfitti dai soli Alleati, coi badogliani al seguito. Non fosse che per salvare la faccia di alcuni di questi ultimi, difficilmente tutti i caporioni repubblichini si sarebbero risparmiati processi tipo Norimberga.  Ragion per cui gli antenati dei revisionisti di oggi debbono la pellaccia anche ai Partigiani :-)

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  21. PinoMamet says:

    Condivido e sottoscrivo l'intervento di Val,

    in particolare qui
    "Il 25 aprile è una mistificazione come lo sono tutti i rituali e tutte le celebrazioni collettive [… ] stando a una certa logica gran parte delle feste dovrebbero essere riviste o abolite, e il mondo intero (perché nessuno è senza peccato) dedicarsi a una seduta d'autoanalisi senza fine"

    e qui
    "gli si chiede di sparire, non di farsi carico anche della Libia"

    Ciao!

  22. kelebek says:

    Per Val n. 18

    Grazie, un'analisi critica molto lucida e valida.

    Condivido la natura ormai minoritaria del 25 aprile.

    Anzi, una tesi che sostengo da tempo è che la resistenza viene fatta sparire per fare posto alla narrazione dell'olocausto.

    Cioè il mito della resistenza – con tutti i suoi limiti – deve scomparire per fare posto a un'altra fantasia: il Male Assoluto dei Totalitarismi (e implicitamente quindi di ogni controllo politico sulla sfera economica), che uccide per pura cattiveria e viene sconfitto dal Paese della Libertà.

    Il mito della resistenza porta con sé alcune cose estremamente positive: il nemico è almeno in parte interno, si racconta con una buona dose di esagerazione di un Popolo in Armi che si Libera da Solo, e si associa alla Costituzione, cioè a un regime che garantisce non solo diritti economici e privati ma anche diritti sociali.

    Ciò premesso, i fautori del 25 aprile raramente riescono a vedere fuori dall'Italia e da una storia che nasce dal nulla nel 1943.

    Miguel Martinez

  23. PinoMamet says:

    Assolutamente vero anche questo (ho postato in contemporanea e non l'ho visto prima):

    "i fautori del 25 aprile raramente riescono a vedere fuori dall'Italia e da una storia che nasce dal nulla nel 1943."

  24. utente anonimo says:

    "i fautori del 25 aprile raramente riescono a vedere fuori dall'Italia e da una storia che nasce dal nulla nel 1943."

    su questo non posso che essere d'accordo anch'io: tra l'altro mi par di ricordare che il spesso citato Costanzo Preve individua nella "religione della resistenza" (cito a memoria, non so se utilizza quest'espressione) ciò che ha sostituito la lotta di classe, riducendo in un certo senso il PCI al cerimoniere dell'antifascismo.

    ma, ripeto, non chiediamo troppo al 25 aprile. posto che ogni rituale collettivo è sempre celebrato in funzione del presente, e che quindi dovremmo chiederci di volta in volta il significato che assume in un dato momento, tutte le feste che celebrano un passaggio sono mistificazioni perché mitizzano un prima e un dopo che in realtà sono convenzionali (così, per esempio è ovviamente falso che prima del 14 luglio 1789 il mondo fosse un inferno senza alcuna certezza del diritto)

    insomma, come sempre la storia è contraddittoria

    Val

  25. utente anonimo says:

    condivido in pieno l'intervento di val (18)

    roberto

  26. utente anonimo says:

    —-E se qualcuno può ancora oggi rimproverare a D'Alema i bombardamenti sulla Serbia, lo può fare perché c'è una Costituzione, prodotto di quel 25 aprile, che glielo impediva. Val—-

    "glielo impediva" 'n par de ciufoli, se permetti. Dalla Costituzione Italiana:

    Art. 11
    L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.

    Se leggi bene, la sullodata Costituzione Democratica, Antifascista Nata Dalla Resistenza ecc., ecc., non ripudia la guerra tout court, bensì solo la guerra per sottomettere altri popoli o per risolvere controversie internazionali. Ebbene, forse a te non risulta:-) ma i bombardamenti sulla Serbia non erano finalizzati ad annettere quel Paese all'Impero Dalemiano:-), né a risolvere con le bombe controversie sulla frontiera italo-serba:-) o sulle condizioni di vendita della Telekom Serbia alla Telecom Italia. A meno che tu non consideri una grave offesa alla "libertà degli altri popoli" impedire – anche con le bombe se non si può fare altrimenti – che lo Stato di quei "popoli" (ovvero quello di Milosevic) si prenda la libertà di effettuare genocidio e/o pulizia etnica contro altri popoli che si trovano nel territorio di quello Stato.

    Ritvan (sloggato)

  27. utente anonimo says:

    >> Il bello è che senza il 25 aprile i neocelti-padani di oggi sarebbero i terroni della bassa baviera del Reich…

    come no, è stata la Resistenza a salvarci dai tedeschi e a sconfiggere i fascisti, non la macchina da guerra statunitense, britannica e sovietica

    ma i libri di storia li usi per pareggiare il tavolino delle misurazioni?

    saluti ridenti

    Francesco

  28. utente anonimo says:

    Ritvan #25,

    anzi, vogliamo dirla tutta?

    Se l'Italia ha potuto legittimamente prendere parte a quel conflitto, è stato proprio grazie e in virtù dell'art. 11 Cost.

    Dopodiché, ovviamente, ognuno è libero di pensare che fosse o non fosse il caso di intervenire.

    Z.

  29. RitvanShehi says:

    x Z. (#27)

    Non posso che concordare con te. Specie con l'ultima frase, poiché trovo altamente ipocrita che certi kompagni/kamerati/legaioli&islamofobi vari usino la Costituzione come foglia di fico per nascondere le loro insane voglie di quel tempo di vedere il Kosovo etnicamente ripulito da Milosevic.
    Ciao
    Ritvan (stavolta loggato)

  30. utente anonimo says:


    .. Islam e violenza,
    lo storico Leone caetani scrive:
    Mohammed non fu un uomo sanguinario, anzi tranne nelle circostanze in cui ritenne necessarie misure di molto rigore, egli preferi' sempre le arti + flessuose  dell'intrigo, della diplomazia e della seduzione morale, non scevre talvolta dall'impiego di doni e di danari….Mohammed ebbe natura piuttosto incline alla clemenza, ed il Corano ne é fedele testimonianza.
    Le sue punizioni, quando il potere suo era immenso ed indiscusso, furono sempre straordinariamente miti.
    La critica delle tradizioni sull'uso di lapidare a morte le persone colpevoli di  fornicazione o adulterio, é concorde nel concludere che non fu Mohammed, come si crede, ma Umar quando divenne califfo.
    Il taglio della mano x furti era usanza antica, anteriore a Mohammed, e a lui ripugnante, ne é provato che egli mai l'applicasse.

    Ai violatori manifesti delle prescrizioni coraniche, ai compagni colpevoli di essersi inebriati con il vino egli si contento' di dare di persona due colpi con il sandalo.
    Egli si oppose alla consuetudine di seppellire vive le figlie, come si faceva in alcune parti d'arabia, x non averle poi a mantenere e cederle ad altri.
    Alla presa della Mekka, molti suoi nemici da lui condannati a morte, per avergli inflitto gravissime offese personali furono graziati.
    Si consideri che persino un falsificatore di versetti coranici, ibn abi Sarh, fu graziato.
    Quelli che gli muovono asprissimo rimprovero x il posto umiliante della donna nell'Islam, dimenticano che prima di lui il matrimonio era l'eccezione e la regola erano l'amore quasi libero ed uno stato di cose che a noi parrebbe prostituzione. Egli rinsaldo' i vincoli matrimoniali, volle assicurata la legittimità della prole, concesse alla donna il diritto di possedere e di ereditare e freno' la illimitata libertà di divorzio.
    …I mezzi scelti erano talvota barbarici, x' barbariche erano molte usanze, e barbarico il modo di pensare della grande maggioranza dei seguaci. Ma se teniamo conto di questi fattori negativi che egli dovette subire, allora l'opera sua nel suo insieme ci pare volta al bene, bene che in gran parte raggiunse.  Egli lascio un'opera politica, sociale, religiosa di molto superiore a quanto esisteva prima in Arabia….L'opera sua fu grande nel vero senso della parola: fu grande x' immensi ne furono gli effetti….egli intui la forza del sapere cedere a tempo, e questa verità fu la sua norma più costante, quella che gli procuro' i più grandi e durevoli trionfi….la sua figura emerge come quella di un gigante al di sopra di tutti i suoi contemporanei e dentro, e fuori d'Arabia. Di soli altri due uomini, Gesù e Buddha, si puo' dire altrettanto e all'infuori di essi, nessuno ha lasciato si grande e si durevole  impronta sulle vicende presenti e future dell'umanità.
    Leone Caetani al quale il regime fascista tolse persino la nazionalità italiana. ciaobye,jam

  31. RitvanShehi says:

    ——E perchè resistenza islamica? forse i guerrieri libici erano dei minchioni che il Sultano turco ma islamico gli andava bene?Mah   Francesco—–

    Caro Francesco, non so dei libici, ma i musulmani albanesi (che erano a quel tempo circa il 70% della popolazione) se lo posero la questione quando i tuoi antenati sbarcarono armi in pugno in Albania quel 7 aprile 1939 e cacciarono il Re (musulmano) per includere l'Albania nel Glorioso Impero Ducesco. Diverse delegazioni locali si recarono presso la sede della Comunità Musulmana Albanese (massimo organo religioso dell'islam albanese, con sede a Tirana) per chiedere se era il caso di proclamare la jihad contro i "nuovi crociati". Il parere unanime dei dotti della Comunità fu più o meno questo: il Sacro Corano autorizza la jihad solo se i musulmani vengono cacciati dalle loro case e/o perseguitati a causa della loro fede, non quando si cambia sovrano o ordinamento statale. Ma se qualcuno voleva scendere in guerra, chessò, per fedeltà al Re o all'indipendenza albanese era libero di farlo, però senza scomodare l'islam e il Corano. E così, siccome il DVX non si sognò di cacciare musulmani dalle loro case o di impedire loro l'esercizio della libertà religiosa, non ci fu alcuna jihad.

    P.S. Non è escluso che sulla pronuncia della Comunità Musulmana abbia influito il fatto che il Re deposto fosse sì musulmano, ma laico e neanche che il buon DVX abbia preventivamente unto bene i capi della Comunità Musulmana Albanese, ma il ragionamento fila.

  32. RitvanShehi says:

    A proposito di castronerie sull'islam, mi si consenta un po' di "pubblicità progresso":-)
    http://www.malih.senigallia.biz/?p=327

  33. RitvanShehi says:

    A proposito di castronerie sull'islam, mi si consenta un po' di "pubblicità progresso":-)
    http://www.malih.senigallia.biz/?p=327

  34. kelebek says:

    Una differenza importante tra il 25 aprile e il giorno della memoria consiste nella natura fisica diversa dei due eventi.

    Il 25 aprile, sia per tradizione storica che anche per motivi stagionali, è tipicamente una manifestazione di piazza, forma in via di scomparsa di aggregazione, che però è di per sé incontrollabile.

    Il giorno della memoria, invece, è sostanzialmente televisivo, con appendici nelle gite scolastiche e in rituali strettamente controllati e mai di massa.

    Non si può fischiare il televisore e difficilmente si lanciano oggetti contro i professori che ti portano in gita.

    Miguel Martinez

  35. utente anonimo says:

    Eh eh, ero certo che l'originalissimo un-par-de-ciufoli-Ritvan, con tutto il suo corredo di kompagni & kamerati, avrebbe dovuto dire la sua sulla Serbia.

    Ora, mipare francamente difficile dimostrare che la l'Italia, per usare la formula dell'articolo 11, non abbia usato la guerra come mezzo di risoluzione di controversie internazionali. Tanto più mi pare azzardato sostenere che la Costituzione ha addirittura legittimato i bombardamenti. Ma qui mi fermo: diciamo che il mio era un esempio, poco mi importava di aprire una discussione sul Kosovo.

    Quanto al commento di Francesco n.26, più ancora che una dimostrazione di ignoranza è un esempio di povertà culturale (sempre grazie ai vari Pansa, devo supporre). Come se il 25 aprile non fosse la celebrazione di chi è stato con la macchina da guerra "giusta", come i nostri partigiani (cattolici e monarchici compresi), invece che con i nazifascisti! Fino a prova contraria il 25 aprile non è la Festa della Resistenza, ma della Liberazione. Non volerla festeggiare non ci colloca certo da parte dei liberatori americani, ma, coerentemente, tra i nostalgici del nazifascismo.

    Val

  36. Peucezio says:

    In base alla logica di Ritvan, si può giustificare qualunque guerra, compresi i bombardamenti a scopo di sterminio su Gaza, per il fatto che in territorio israeliano era caduta qualche suppostina.
    Con la paradossale differenza che lì almeno le suppostine arrivavano su uno stato sovrano (per quanto di dubbia legittimità storica) dall'esterno, mentre in Cossovo non era in atto nessuna controversia internazionale, ma una questione meramente interna a uno stato sovrano.
    No so se l'attacco alla Serbia fosse coerente con la costituzione e francamente me ne importa nella stessa misura di quanto mi importi di quel foglio di carta stesso, cioè nulla. Però faccio sommessamente notare che più che sia noi che gli americani, più che in Cossovo siamo intervenuti (per usare un eufemismo) su Belgrado. Se uno vuole proteggere un popolo, ammesso che questo sia minacciato, abbia il coraggio di scendere a terra e diffenderlo in loco, invece di bombardare una capitale altrui e altri luoghi dall'alto, senza esporsi davvero e con tanto di uranio impoverito.
    Gli americani sono vigliacchi a tal punto che pretendono di fare la guerra senza fare la guerra, purché inceneriscano i civili, come dire (noi non la facciamo, sono gli altri che la subiscono). Questa non è guerra, è terrorismo criminale. Altro che Bin Laden!

  37. utente anonimo says:

    Per Francesco #26

    Lo so che è tempo perso, ma te lo dicro lo stesso: leggi almeno quello che scrivono gli altri, ti prego. Io ho scritto 'senza il 25 aprile'. Non ho scritto 'senza il 25 aprile che hanno fatto i Partigiani in assenza di intervento egli Alleati'. Non ho scritto proprio nulla contro gli americani. Ho scritto che se per ipotesi la guerra l'avessero vinta i nemici degli Alleati (e dei Partigiani, se permetti) non sarebbero finiti male solamente mussolini, gentile, starace e la petacci, ma molti, molti di più.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  38. utente anonimo says:

    Per Peucezio #34

    ''abbia il coraggio di scendere a terra''

    Attento. Quel che è giusto è giusto, e disconoscerlo toglie di credibilità alle proprie tesi. Non è la vigliaccheria di una determinata nazione (fossero anche gli USA) ad aumentare l'orrore di un conflitto: ogni innovazione tecnologica viene subito copiata da tutti dove si puo', da qualunque parte provenga. L'idea del bombardamento aereo come mezzo per risparmiare i propri soldati e limitare la demoralizzazone sul fronte interno non è di origine USA, ma italiana: risale proprio alla guerra di Libia con Douhet, ed ha visto la prima applicazione su vasta scala col bombardamento bulgaro della turca Adrianopoli nel 1912 (OT un'altra innovazione italiana della guerra di Libia è stato l'uso delle mimetiche). Il primo manuale di guerra aerea non riguarda i duelli alla Barone Rosso fra combattenti, ma l'attacco aereo alle infrastrutture a terra militari e civili, e risale all'italiano Douhet all'inizio del XX secolo. L'idea dell'uso sistematico del terrore dall'aria per distruggere morale e fisico dell'intera popolazione nemica si inquadra nella dottrina della guerra totale del tedesco Ludendorff, nella Prima Guerra Mondiale. (In genere, nel XIX secolo l'attacco indiscriminato ai civili inermi dalla pelle bianca fu applicato dagli Inglesi nelle guerre dei Boeri; se gli inglesi avessero avuto i droni e il napalm, l'avrebbero certamente usato come hanno usato il fosforo ad Amburgo).

    Ciao!

    Andrea DI Vita

  39. utente anonimo says:

    Per Val #33

    ''Come se il 25 aprile non fosse la celebrazione di chi è stato con la macchina da guerra "giusta", come i nostri partigiani (cattolici e monarchici compresi)''

    Ma è appunto qui la questione. Se non accetta di svalutare il 25 aprile, va per forza di cose ricordato che una delle principali componenti della Resistenza in Italia (e in Francia, e in Grecia…) era data dai Comunisti. Il che mal si accorda con la vulgata berluschin-wojtylesca che equipara Comunismo = Nazismo = Fascismo = Totalitarismo, ti pare?

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  40. utente anonimo says:

    Per Peucezio #34

    ''una questione meramente interna a uno stato sovrano''

    In base alla tua logica, hanno fatto bene i caschi blu in Ruanda a lasciare che il genocidio si svolesse sotto i loro occhi senza intervenire. Ha fatto male il Vietnam a interrompere l'autogenocidio cambogiano. E per finire hanno fatto bene il caschi blu olandesi di Srebrenica a voltare le spalle. La dotrina della sovranità nazionale ha coperto almeno tante nefandezze quanto la dottrina dell'intervento umanitario: entrambe le dottrine sono screditatre, come argomento di discussione.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  41. utente anonimo says:

    >> Fino a prova contraria il 25 aprile non è la Festa della Resistenza, ma della Liberazione.

    davvero? e come mai è stato monopolio di partigiani e partiti di sinistra? come mai c'è voluto il revisionismo per scopire i soldati che combatterono dal sud a fianco degli alleati o che non tutti i partigiani erano comunisti o azionisti?

    per decenni il 25 aprile è stato (quasi) SOLO la festa di autolegittimazione del PCI

    il risultato è che la maggioranza del popolo italiano, e non solo il manipolo di vetero e neo fasci, lo ha ripudiato

    fino a quando è stato ripresa da Berlusconi nel suo significato etimologico di festa della liberazione, e non stupisce che lì dentro i partigiani comunisti e i loro auto nominati eredi si sentano molto a disagio (capisco un russo liberato da Stalin, anche i progionieri nei lager, ma per tutti gli altri si trattò di passaggio da un padrone all'altro)

    Francesco

  42. Peucezio says:

    Di Vita #36 e #38
    Sui bombardamenti aerei: però gli inglesi e gli americani sono quelli che li hanno usati su larghissima scala e ne hanno fatto il loro metodo di guerra principale, di solito con l'intenzione deliberata di colpire indiscriminatamente i civili. Nel caso poi di una guerra "umanitaria" si giustifica ancora di meno: vuoi salvare gli albanesi del Cossovo, intervieni in Cossovo, non a Belgrado, altrimenti infierisci sui civili X per salvare i civili Y, cioè fai una scelta non umanitaria ma arbitraria, stabilendo amici e nemici, civili di serie A e B, come in una guerra comune, in cui, per tuoi interessi politici, militari, economici o quello che sia, individui un nemico e lo colpisci. Ma allora non sognarti di chiamarla guerra umanitaria o, se lo fai, io non ho nessun  mezzo per fermarti, ma ho tutta la ragione di sostenere che hai torto marcio.

    Sulla sovranità: non dico che non ci sia nessun caso in cui un intervento militare esterno si giustifichi in caso di sterminio di civili o comunque di ragioni umanitarie gravissime. Ma c'è modo e modo e ci sono circostanze e circostanze. Gli Stati Uniti non sono un'entità neutra, super partes e che ha care le ragioni umanitarie, visto che le ha sempre calpestate  senza il minimo scrupolo. Inoltre per attaccare militarmente uno stato europeo devi avere delle ragioni gravissime. Io ho le mie simpatie nell'ambito balcanico, ma, indipendentemente da ciò, lì i vari popoli si massacrano l'uno con l'altro senza esclusione di colpi e le condizioni dei Serbi del Cossovo (gli unici autoctoni della regione tra l'altro), che pure sono di meno di numero, non erano (né sono) certo migliori di quelle degli Albanesi cossovari sotto la Serbia. Quindi, se proprio devi intervenire, fallo per far stare buoni tutti, non sempre dalla stessa parte (per poi accreditarti, due anni dopo, come il difensore della civiltà cristiana contro il terrorismo islamico, che hai foraggiato e difeso pochi mesi prima).
    Quanto alla posizione dell'Europa occidentale, è stata ripugnante: immagino non negherai che la partecipazione nostra, francese, tedesca ecc. è stata in ossequio a una pura logica di servilismo, non certo a una sincera preoccupazione umanitaria (ammesso che la sincerità sia fra i criteri che ispirano le scelte di politica internazionale).
    Quanto al caso di Srebrenica, con buona pace di Ritvan, sono un uomo di parte e la ritengo un legittimo atto di autodifesa delle popolazioni slave e cristiane, che si inserisce nella continuità della guerra di liberazione dei Balcani dal turco invasore e dai suoi adepti e satelliti.

  43. Peucezio says:

    Visto che sono intervenuto nei commenti al post, mi preme fare qualche accenno al suo tema principale.
    Non penso sia un mistero quanto il 25 aprile, comunque lo si ciniughi, sia distantedalla mia sensibilità politica e culturale. Ciò premesso, Miguel fa un'operazione come sempre tutt'altro che scontata. Richiama cioè alla resistenza libica contro l'occupazione italiana.
    la sua è una posizione del tutto legittima, ci mancherebbe altro, così come era stra-legittima la resistenza dei libici contro l'occupazione da parte di uno stato straniero.
    Mi si consenta però qualche puntualizzazione. Mio nonno ha combattuto in Libia, durante il fascismo: io mi trovo quindi nella posizione di erede non solo biologico, ma volutamente e consapevolmente morale di chi ha contribuito all'oppressione colonialistica italiana da quelle parti; Miguel si trova moralmente dalla parte opposta, ma questo riguarda le rispettive storie e scelte personali.
    Trovo però un po' singolare sia che un paese – mi riferisco alla lettura convenzionale del 25 aprile – celebri la propria sconfitta militare; e anche – e qui faccio riferimento alla proposta di Miguel – che ricordi il suo passato di potenza colonialetardiva e  marginale rispetto alle altre – celebrando la controparte. Esistono ragioni assolute, e da questo punto di vista l'aggredito o l'occupato potrei dire che ha sempre ragione, e ragioni relative: ogni attore, sulla scena della politica internazionale, cerca, anche con la guerra a volte, di guadagnarsi spazi di dominio, di controllo, di espansione geopolitica.
    Miguel è messicano, non si capisce perché dovrebbe celebrare il colonialismo italiano, ma d'altronde lui, legittimamente, propone il suo "striscione" come rivendicazione di un valore per gli italiani, io mi ritengo in diritto di non raccogliere la proposta e di esprimere garbatamente il mio disaccordo sul merito.
    Un'altra amichevole obiezione riguarda il rapporto col fascismo: avrà pure continuato e rafforzato la politica coloniale, ma se la Libia non è stata conquistata, ma solo mantenuta, sia pure con le armi, dal fascismo e il 25 aprile rappresenta la sconfitta del fascismo, trovo piuttosto debole il nesso fra resistenza libica e 25 aprile. Se proprio dobbiamo immedesimarci negli altri e nelle loro intrinseche ragioni, perché poi dobbiamo essere così egocentrici da metterci ppoi come etichetta una data così vincolata alla storia italiana e non una cara ai libici, a un momento che loro rientogno particolarmente significativo della loro liberazione? A quanti libici sarà importato qualcosa del 25 aprile e di quello che accadeva fra fascisti, tedeschi, partigiani e anglo-americani nel Nord Italia? Quanti in quella data avranno provato sollievo o gioia?
    Dopo che il 25 aprile ci ha tediati per decenni, dobbiamo a nostra volta tediare pure i libici, come se non ne avessero avuto già abbastanza di noi e dei cavoli nostri?

  44. Peucezio says:

    Un ultimo appunto: il fascismo è stato sì colonialista, ma, mentre le potenze anglosassoni (e anche i francesi direi) sono stati nei fatti degli autentici oppressori del mondo islamico, l'asse italo-tedesco e il fascismo sono stati semmai, sia pure in forme a tratti velleitarie e di facciata, filo-islamici.
    La resistenza libica è stata una legittima resistenza nazionale, ma d'altra parte c'erano inglesi e francesi che occupavano Nord Africa e Medio Oriente, c'era il Gran Muftì di Gerusalemme che era apertamente filo-tedesco, c'era una simpatia esplicita da parte dello stesso Führer nei confronti del mondo islamico, che si è anche tradotta in scelte politiche e militari, c'era una simpatia che serpeggiava in molti paesi arabi e islamici nei confronti dell'Asse. d'altronde non è un caso se lo stesso Ayatollah Ruollah Khomeini scrivesse gli elogi di Mussolini e di Hitler e dello stesso Mein Kampf e, infine, se i gruppi neo-fascisti del dopoguerra (quelli estremi, non l'MSI di Almirante, che con le sue posizioni filo-israeliane, stabiliva già i presupposti dell'orientamento dell'Onorevole Gianfranco Kippah) avessero posizioni nettissime posizioni filopalestinesi e filoislamiche.

  45. utente anonimo says:

    Per Peucezio #42

    Aggiungferei che sia il Destur tunisino sia (soprattutto) il Ba'ath siriano e iraqeno avevano nel fascismo italiano un chiaro ispiratore -sia in chiave antifrancese e antiinglese, sia in chiave di ricerca di una via locale al nazionalismo di stampo dichiaratemente antiliberale. (OT Una cosa simile, fuori dal mondo arabo, è avvenuta in Irlanda con De Valera e in Argentina con Peròn. Dublino rifiutò di fiancheggiare Londra contro Hitler; Buenos Aires e Damasco ospitarono nazisti in fuga).

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  46. kelebek says:

    Un po' per tutti…

    Chiaramente il mio post è una provocazione.

    Ha ragione anche Peucezio, nel sostenere che c'entra relativamente con il 25 aprile – a quell'ora, la Libia era diventata una base inglese.

    Il mio interesse nel collegare (un po' forzatamente) le due date è legato a due cose:

    1) come dicevo, riportare in primo piano il rimosso dell'imperialismo euroccidentale, di cui il fascismo italiano è stato solo una manifestazione

    2) in maniera più immediata e contemporanea, ricordare ai tanti manipolatori del Grande Complotto Islamonazista e Antisemita un fatto innegabile: la più lunga  e sanguinaria resistenza antifascista è stata quella islamica dei libici.

    Ciò non toglie nulla al fatto che altrove, altri popoli sottomessi ai rivali dell'Italia e della Germania guardassero con simpatia quella che era o sarebbe diventata l'Asse. Buona parte del mondo arabo, quasi tutta l'India, gran parte dell'America Latina. Persino gli indiani Hopi ritenevano – ancora nel 1940 – che Hitler fosse il "Grande Fratello Bianco" che li avrebbe liberati.

    Né toglie che vi siano stati studiosi di cose arabe sotto il fascismo che avevano un notevole rispetto per il loro oggetto di studio, assieme a grandissimi cretini come Mario Appelius.

    Si può dire però che la Germania aveva una nicchia ecologica diversa dall'Italia e anche dalla Francia di Vichy: nei fatti, i popoli colonizzati interloquivano meglio con la Germania, che non aveva mire sul loro mondo e che aveva trattato (quasi) alla pari con l'impero ottomano.

    Questo atteggiamento non era necessariamente ricambiato: Hitler ammirava in maniera smisurata la politica americana verso i nativi americani e cercava – al contrario dei cosiddetti nazionalbolscevichi – di ricomporre la frattura con l'Inghilterra; e la politica tedesca preferiva sempre i coloni francesi, fossero in Algeria o in Vietnam, ai popoli locali.

    Non a caso, tanti militari e anche SS tedeschi hanno poi combattuto nella Legione Straniera e in Vietnam contro i nazionalisti/comunisti.

    Per quanto riguarda invece un generico "stile" fascista di tanti movimenti in tutto il mondo in quegli anni – compreso anche il New Deal di Roosevelt – ci sarebbe un lungo discorso da fare, che riguarda tutta la storia sociale ed economica di quegli anni.

    Miguel Martinez

  47. kelebek says:

    Comunque, esiste un 25 aprile estremamente significativo e del tutto rimosso nella storia italiana (e fascista).

    Non ci fate caso alle idee del blog che cito e che magari non tutti condivideranno.

    L'importante sono i fatti narrati.

    Miguel Martinez

  48. kelebek says:

    Comunque, esiste un 25 aprile estremamente significativo e del tutto rimosso nella storia italiana (e fascista).

    Non ci fate caso alle idee del blog che cito e che magari non tutti condivideranno.

    L'importante sono i fatti narrati.

    Miguel Martinez

  49. utente anonimo says:

    Per Francesco #39

    ''di partigiani e partiti di sinistra''

    Se non esiste una destra antifascista in Italia non è colpa nè dei Partigiani, nè della sinistra. E' esistita una componente cattolica della Resistenza (penso a Tina Anselmi), ma forzatamente limitata dalla contiguità decennale del vaticano col duce (che regalo' ala chiesa i Patti Lateranensi). E' esistita anche una componente monarchica, badogliana: ma la maggior parte dei suoi esponenti erano militari, e come tali nell'Italia occupata dai nazisti sono finiti internati militari in Germania. Coerenza vorrebbe che i trecentomila che non hanno aderito alla repubblica sociale preferendo la fame dei lager non incontrassero la tua approvazione. Sul campo, da noi in Italia, c'erano in maggioranza Comunisti: operai renitenti alla leva repubblichina e alle deportazioni naziste, con una certa manualità meccanica equndi in grado di are un minimo di manutenzione delle armi portatili. Aggiungi qualche studente, qualche intellettuale e alcuni altri.

    ''autolegittimazione''

    Il PCI ha fatto tante fesserie, ma non ha avuto certo bisogno di autolegittimarsi. A quello ci ha pensato la Storia. La radice Comunista di parte della nosra Costituzione è appunto la dimosrazione della falsità del'equiparazione del Comunismo al totalitarismo.

    ''ripudiato''

    Non si ripudia cio' che si ignora. L'informazione berluschina a senso unico è ottima per mantenere tale ignoranza. (Una volta ho sentito persino un servizio del TG2 che sosteneva che a liberare Auschwitz sono stati gli Statunitensi…). Il revisionismo si è spinto al punto di fare una commemorazione di Matteotti riuscendo a tacere chi l'ha fatto fuori.

    ''Berlusconi''

    In effetti ha festeggiato almeno all'inizio la Liberazione, liberando appunto i festeggianti dalla propria presenza.

    ''padrone''

    Quale sarebbe l' 'altro' padrone? La NATO? I baschi verdi di Gedda? Dài, illùminaci…:-)

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  50. utente anonimo says:

    Francesco n.39: "davvero? e come mai è stato monopolio di partigiani e partiti di sinistra?"

    Potrei risponderti: per colpa di quelli come te, che non l'hanno mai fatta propria.

    Del resto il tono con cui parli dei partigiani, alleati degli americani, è indicativo. In effetti, tu sei la certicazione del fatto che la resistenza è stata una guerra civile: solo che tu vuoi stare dalla parte dei vincitori riconoscendo solo quelli che ti stanno simpatici, un po' troppo comodo, no?

    Sul ripudio da parte della maggioranza, a dire il vero credo sia stata una festa minoritaria da subito, di ciò è ben più responsabile la DC che il PCI, credo. Certo se invece dell'amnistia ci fosse stata una bella epurazione stalinina già nel '45…

    Val

  51. utente anonimo says:

    Per kelebek #44 e #20

    ''euroccidentale''

    Mica solo euroccidentale. Nella Polonia del primo dopoguerra erano i Comunisti a rivendicare l'indipendenza delle pooplazioni bielorusse e ucraine, mentre era l'ENDEKX (opposizione 'di destra' a Pilsudski, accusato di 'scarso patriottismo' (sic!)) a propagandare la 'Judokomuna', l'idea cattolica che l'internazionalismo bolscevico fosse uno strumento giudaico per ottenere il dominio sul mondo. Morto Pilsudski, la giuna militare della Sanacja sposto' l'ago della bilancia nella direzione nota, fino a trescare con Hitler per garantire alla Polonia deopo Monaco la zona cecosllovacca di Olomouc.

    ''i fautori del 25 aprile raramente riescono a vedere fuori dall'Italia e da una storia che nasce dal nulla nel 1943''

    Non è vero. Qualunque cosa si possa pensare dell'Unione Europea, i primi europeisti Italiani sono i firmatari del manifesto di Ventotene. (E quando Altiero Spinelli entro' nell'Europarlamento nelle file del PCI s becco' del rimbambito da montanelli).

    Per Peucezio #40

    ''aerei''

    Guernica, Coventry e Rotterdam vengono prima di Dresda e Tokyo. E i gas sull'Abissinia sono ancora precedenti.

    ''sovranità''

    Vero. Il più pulito c'ha la rogna. Nulla nell'essere perseguitati esenta dal poter diventare persecutori, come dimostrano benissimo sia la storia di Israelesia quello che tu consideri un atto di legittima autodifesa, la strage di Srebrenica..

    ''ripugnante''

    Concordo. Una sola bomba (USA) sulla Bosnia impedi' sul nascere la ripresa dei bombardamenti da parte serba dopo Srebrenica. L'avessimo lanciata noi italiani, quella bomba, qualche anno prima avremmo risparmiati anni di massacri. Te lo dice uno che ha girato il Kosova ancora nel 1988, maturando una sana avversione per tutto cio' che a di nazionalismo e di nazionalismo serbo in particolare, e che pur tuttavia è bisnipote di un colonnello della sussistenza Italiana che si prese il colera in Albania durante le operazioni di salvataggio dell'esercito serbo nel 1916.

    ''sconfitta militare''

    Il 25 aprile non è la sconfitta dell'Italia. E' la sconfitta dei traditori dell'Italia. Semmai, la sconfitta militare dell'Italia è l'8 settembre.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  52. utente anonimo says:

    Per Val #47

    ''epurazione''

    Appunto. Ma trovo più espressiva la desueta ma efficace denominazione tradizionale: 'purga'. Non so se ti sei mai trovata in estate -come è successo a me qualche anno fa- a tornare da qualche giorno di ferie con la corrente elettrica che ha avuto un black out durante la tua assenza. Il frigo lo trovi pieno di simpatici animaletti, e li devi togliere ad uno ad uno prima di poterlo riutilizzare. Così era l'Italia nel '45, ma la pulizia fu interrotta troppo presto, e il marciume è rimasto annidato. Quando penso che la Norvegia (la Norvegia!) nel '45 ha fucilato quattromila criminali, e vado a comparare il livello di civiltà odierno italiano e norvegese…

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  53. utente anonimo says:

    Per Val #47

    Dimenticavo:

    ''credo''

    C'e' poco da credere, è un fatto. Anche senza ricordare la burletta della defascistizzazione e la progressiva emarginazione dei Partigiani, bastano tre parole ad inchiodare i democistiani: ' armadio della vergogna '.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  54. utente anonimo says:

    Per Ritvan #31

    (Ri-posto qui quanto già scritto altrove) Concordo con le tue tesi. Ti porto un ulteriore argomento a favore: l'Abissinia di Menelik. Sia Menelik sia Hailè Selassiè nei primi anni del suo regno introdussero una serie di riforme sull'esempio dei Meiji giapponesi (ad esempio quella giudiziaria) e autorizzarono la costruzione di una ferrovia fra Addis Abeba e la francese Gibuti. Cio' non risollevo' l'Etiopia dal sottosviluppo, Non pero' per colpa dell'Islam (gli Etiopici sono cristiani) ma per colpa sia delle incessanti divisioni tribali ed etniche interne (fra amhara, galla, etc.) sia delle pressioni coloniali esterne. Di queste, una era l'espansionismo italiano (violento ma episodico). L'altra il ricatto inglese che consentiva l'indipendenza etiopica purchè Addis Abeba non si azzardasse a mettere dighe sul Nilo Bianco a scapito del Sudan inglese, con la conseguente condanna di mezza Etiopia a una siccità semipermanente.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  55. utente anonimo says:

    Ragazzi, ricordiamoci che questo è il Paese delle Continuità.

    Le soluzioni di continuità tra lo stato albertinto e lo stato autoritario, e poi tra lo stato autoritario e quello democratico, furono meno numerose e meno significative di quanto si potrebbe essere indotti a credere.

    Dovremmo sempre ricordarlo…

    Z.

  56. utente anonimo says:

    Quando penso che la Norvegia (la Norvegia!) nel '45 ha fucilato quattromila criminali, e vado a comparare il livello di civiltà odierno italiano e norvegese…

    Di questa cosa ho letto poco o nulla. Hai qualche libro/fonte da suggerirmi?
    Grazie!

    Val

  57. utente anonimo says:

    Per Val #53

    Le cifre ufficiali parlano di 14000 imprigionati, 98000 indagati e 46000 rinvvi a giudizio. Ci furono 18000 condanne alla galera o ai lavori forzati, e 28000 condanne pecuniarie o alla perdita dei diritti civili.

    Legalmente, le sentenze di morte per collaborazionismo ed eseguite furono solo 37 secondo il sito http://en.wikipedia.org/wiki/Legal_purge_in_Norway_after_World_War_II, 77 secondo il sito http://en.wikipedia.org/wiki/Occupation_of_Norway_by_Nazi_Germany e 25 secondo il sito http://www.olokaustos.org/geo/norvegia/norvegia4.htm.

    In realtà gli stessi Norvegesi oggi ammettono che i giustiziati furono molte di più. (Tanto per dare un'idea dell'andazzo, uno dei giustiziati http://en.wikipedia.org/wiki/Ragnar_Skancke lo fu per avere lasciato che le SS sequestrassero i beni delle parrocchie con preti antinazisti, pur avendo salvato egli stesso degli insegnanti dalla deportazione. Si tratta proprio dell'ultimo in ordine di tempo dei fucilati 'legalmente'. E si' che verso la fine delle epurazioni si uso' ben più indulgenza con gli accusati http://en.wikipedia.org/wiki/Occupation_of_Norway_by_Nazi_Germany).

    Tanto per non far torto a nessuno, dei non molti sopravvissuti al gulag siberiano dei quindicimila collaborazionisti (http://www.frontkjemper.com/index_files/Police.htm) che aiutarono i nazisti contro l'URSS (http://www.frontkjemper.com/index_files/Police.htm) pochi scamparano ad ulteriori anni di galera, una volta tornati in patria (http://www.frontkjemper.com/index_files/postwar.htm).
    Ve l'immaginate una cosa del genere da noi?

    Quindi quando ho scritto '4000' ho in realtà fatto una media geometrica fra il numero dei fucilati 'legalmente' (metto questa parola fra virgolette nell'ipotesi -che faccio qui solo per amor di discussione, ma senza voler entrare nel merito- che la pena di morte sia considerata legale fuori da uno stato di guerra) e il numero degli indagati. Ma da quanto ho detto sopra non sembra io abbia sbagliato poi di moltissimo.

    E' interessante notare due cose. Innanzitutto all'epoca la Norvegia aveva tre milioni di abitanti (http://www.olokaustos.org/geo/norvegia/norvegia4.htm). In proporzione, quanti avrebbero dovuto essere i condannati in Italia?

    Inoltre la Norvegia fu liberata essenzialmente dagli Alleati, mentre la Resistenza norvegese fu innanzitutto una resistenza non violenta fin quasi alla fine (www.arsmilitaris.org/pubblicazioni/Resistenza_nonviolenta_in_Norvegia.pdf). Non ci sono analoghi norvegesi, per intenderci, della Repubblica dell'Ossola. Ebbene, alla fine i caporioni collaborazionisti -escluso lo stesso Quisling- ebbero l'idea di fare giustizia da soli, col suicidio (http://www.olokaustos.org/geo/norvegia/norvegia4.htm). Questa considerazione è utile se ci si riferisce al discorso fatto in altro post sulla ipotetica sorte dei repubblichini se non ci fosse stato il CLN.

    Una cosa abbiamo in Italia che i Norvegesi non hanno. Noi non abbiamo multato (!) un nostro Premio Nobel collaborazionista come Hamsun (che definì Hitler 'un guerriero, un guerriero pr l'umanità, e un profeta del vangelo della giustizia per tutte le nazioni') per poi mandarlo in manicomio e riabilitarlo post mortem (http://en.wikipedia.org/wiki/Knut_Hamsun). Gentile l'abbiamo fucilato prima.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  58. Peucezio says:

    #48 Di Vita,
    sui bombardamenti aerei non ho parlato di precedenza nel tempo, ma di quantità, di diffusione. Se si contano tutti i morti fatti da inglesi e americani con bombardamenti aerei di ogni tipo fino a oggi, penso che tutti gli altri sommati insieme impallidiscano.
    Sulla considerazione finale, che vuoi che ti dica: è ovvio che abbiamo visioni diametralmente opposte. Non vorrei di polemizzare, sia pure cordialmente, con te su questo, perché, partendo da visioni del tutto antitetiche, non troveremmo le basi minime per intavolare un discorso. Io ritengo la mia opinione obiettiva e penso che nessuna nazione al mondo abbia mai considerato una vittoria un evento analogo a quello che da noi si celebra il 25 aprile (io ho un nemico occupante in casa, estremamente forte e che sta vincendo, ci faccio un armistizio, tra l'altro attraverso una congiura di palazzo, alcuni nel mio paese decidono di non riconoscerlo e di resistere fino all'ultimo, quelli che li combattono e che li sconfiggono, che al massimo sono dei difensori della legge formale, vengono considerati eroi e liberatori).

  59. utente anonimo says:

    xMiguel:

    "Il mio interesse nel collegare (un po' forzatamente) le due date è legato a due cose:

    1) come dicevo, riportare in primo piano il rimosso dell'imperialismo euroccidentale, di cui il fascismo italiano è stato solo una manifestazione

    2) in maniera più immediata e contemporanea, ricordare ai tanti manipolatori del Grande Complotto Islamonazista e Antisemita un fatto innegabile: la più lunga  e sanguinaria resistenza antifascista è stata quella islamica dei libici."

    Mi pare evidente la forzatura nella tua lettura dei fatti. 

    La resistenza NAZIONALISTA libica contro l'IMPERIALISMO italiano trova nell'Islam e nel fascismo elementi puramenti accidentali.

    Ciao

    Francesco

  60. utente anonimo says:

    x Val

    1) Francesco n.39: "davvero? e come mai è stato monopolio di partigiani e partiti di sinistra?"
    Potrei risponderti: per colpa di quelli come te, che non l'hanno mai fatta propria.

    beh, io sono del 1968, chiaro che sono arrivato sul campo quando la frittate era fatta. il 25 aprile era un Carnevale di bolsa retorica e una festa per sprangatori di sinistra (e di destra, ma questi erano veramente pochini).

    2) Del resto il tono con cui parli dei partigiani, alleati degli americani, è indicativo. In effetti, tu sei la certicazione del fatto che la resistenza è stata una guerra civile: solo che tu vuoi stare dalla parte dei vincitori riconoscendo solo quelli che ti stanno simpatici, un po' troppo comodo, no?

    Un conto è riconoscere, un conto è appoggiare. Sarei un fesso a negare che i partigiani comunisti e azionisti abbianmo combattuto contro tedechi e repubblichini, sarei un fesso a ignorare quali erano le loro ideologie e i loro riferimenti. Tutti sanno che l'Armata Rossa sconfisse la Wehrmacht, per poi diventare l'odiato strumento dell'oppressione dei popoli di tutta l'Europa centro-orientale

    3) Sul ripudio da parte della maggioranza, a dire il vero credo sia stata una festa minoritaria da subito, di ciò è ben più responsabile la DC che il PCI, credo. Certo se invece dell'amnistia ci fosse stata una bella epurazione stalinina già nel '45…

    è che gli staliniani NON hanno vinto la guerra civile italiana, quindi perchè il paese avrebbe dovuto avere una politica staliniana? politicamente visne la DC, militarmente c'erano gli Alleati, i poveri comunisti dovettero fare la faccia cattiva ma il gioco buono

    ciao

    Francesco

  61. utente anonimo says:

    x ADV 46

    >> Per Francesco #39
    ''di partigiani e partiti di sinistra''
    Se non esiste una destra antifascista in Italia non è colpa nè dei Partigiani, nè della sinistra.
    E' esistita una componente cattolica della Resistenza (penso a Tina Anselmi), ma forzatamente limitata dalla contiguità decennale del vaticano col duce (che regalo' ala chiesa i Patti Lateranensi). E' esistita anche una componente monarchica, badogliana: ma la maggior parte dei suoi esponenti erano militari, e come tali nell'Italia occupata dai nazisti sono finiti internati militari in Germania. Coerenza vorrebbe che i trecentomila che non hanno aderito alla repubblica sociale preferendo la fame dei lager non incontrassero la tua approvazione.
     
    Quanta confusione sotto il cielo!
    Confondi l’organizzazione armata del PCI con l’opposizione al fascismo, come se la prima non fosse nata per essere funzionale (per quanto velleitariamente) ad una rivoluzione comunista, quindi tanto antifascista quanto antidemocratica. L’unico motivo per cui quella roba lì potè spacciarsi per “democratica” fu la presenza militare alleata che indusse a miti consigli gli aspiranti rivoluzionari. E mi pare storicamente acclarato e pacifico, o pensi che Togliatti fosse un democratico?
     
    Nel linguaggio politico italiano del dopoguerra Destra significava fascismo, quindi la tua richiesta è impossibile.  Al massimo potevano essere dei centristi. Ma la sostanza non cambia: la democrazia italiana esiste grazie alla DC, e ai suoi accordi per tarpare le ali ai comunisti, per quanto grande fosse il prezzo.

    Perché dovrei criticare i patrioti che non combatterono per Salò? Io?

    >> ''autolegittimazione''
    Il PCI ha fatto tante fesserie, ma non ha avuto certo bisogno di autolegittimarsi. A quello ci ha pensato la Storia. La radice Comunista di parte della nosra Costituzione è appunto la dimosrazione della falsità del'equiparazione del Comunismo al totalitarismo.

    Errata corrige: i LIBRI di storia, scritti ad hoc. Ma valgono quanto i fascicoli fotografici di Berlusconi. E a leggere la Costituzione, la ricchezza di elementi demagogici e totalitari dimostra il contrario di quel che ti piacerebbe.

    >> ''ripudiato''
    Non si ripudia cio' che si ignora. L'informazione berluschina a senso unico è ottima per mantenere tale ignoranza. (Una volta ho sentito persino un servizio del TG2 che sosteneva che a liberare Auschwitz sono stati gli Statunitensi…). Il revisionismo si è spinto al punto di fare una commemorazione di Matteotti riuscendo a tacere chi l'ha fatto fuori.

    Era tutto successo PRIMA di Berlusconi, non preoccuparti.
     
    >> Quale sarebbe l' 'altro' padrone? La NATO? I baschi verdi di Gedda? Dài, illùminaci…:-)
     
    Chiedilo ai polacchi.
     
    Francesco

  62. utente anonimo says:

    "sprangatori di sinistra"

    io sono del 1969, vivo a Milano e, poiché alla festa del 25 aprile sono andato più volte, posso testimoniare della falsità di questa affermazione. del resto tra vecchi stalinisti e post-sessantottini non è mai corso buon sangue, dovresti saperlo. sulla bolsa retorica possiamo essere anche d'accordo (anche se: cosa c'è di più retorico e bolso dell'espressione "bolsa retorica"? :-)

    "è che gli staliniani NON hanno vinto la guerra civile italiana, quindi perchè il paese avrebbe dovuto avere una politica staliniana? politicamente visne la DC, militarmente c'erano gli Alleati, i poveri comunisti dovettero fare la faccia cattiva ma il gioco buono"

    su questo non c'è il minimo dubbio. la questione è se il 25 aprile possa rappresentare un minuscolo territorio comune in cui si possano riconoscere un po' tutti (repubblichini esclusi, va da sé). evidentemente no.

    Val

  63. utente anonimo says:

    Francesco,

    L’unico motivo per cui quella roba lì potè spacciarsi per “democratica” fu la presenza militare alleata che indusse a miti consigli gli aspiranti rivoluzionari. E mi pare storicamente acclarato e pacifico –

    Oddio, nei supplementi di storia di Libero forse lo è :-)

  64. utente anonimo says:

    Oops, da stalinista pasticcione qual sono ho scordato la firma…

    Z.

  65. PinoMamet says:

    Sbaglio io, o nessuno qui si ricorda dei poveri co-belligeranti?

    L'Esercito italiano "del Sud" che combattè al fianco degli Alleati contro tedeschi e repubblichini, e che fu (non ho i dati, mi smentisca chi può) più incisivo dei partigiani per numero di militari e per quantità e qualità delle imprese belliche (non per sminuire il ruolo dei partigiani, dei quali però vorrei ricordare la dipendenza dagli aiuti alleati per armi, munizioni e tutto quanto).

    Tra l'altro, non solo questi italiani cobelligeranti combatterono contro gli altri italiani repubblichini, ma furono impegnati anche, già che c'erano, a bombardare la Jugoslavia… stavolta perché occupata dalle truppe nazifasciste!

    Ciao!

  66. utente anonimo says:

    Vorrei chiedere a Miguel di tornare se possibile sul tema dell'Olocausto, perché la sua tesi sulla sparizione del mito della Resistenza mi sembra interessante ancorché azzardata.

    Primo: credi che il processo che descrivi sia governato consapevomente o che si tratti di uno sviluppo naturale delle cose?

    Secondo: si tratterebbe di sostituire un mito con un altro. Ma cos'è veramente un mito, a che serve, come "giudicarlo"? Capisco che non sono pinzillacchere. Qui torna un mio dubbio ricorrente: se la società non può fare a meno di miti – qualunque società, nemmeno la più secolarizzata e razionale – non ci resta che scegliere il meno peggio e, come mi pare di aver già detto una volta, quello della Shoah non è peggio di altri.

    Si può dire che i tabù che ogni mito porta con sé sono funzionali a un sistema di controllo della società, cioè a un sistema di potere, ma questo vale sempre e dovunque. Quindi ci deve essere un criterio per fare un analisi critica dei miti, ma io non saprei quale.

    Val

  67. utente anonimo says:

    Per Francesco #58

    ''confusione''

    Ne sei un ottimo esempio. L'organizzazione armata del PCI è stata resa possibile precisamente dal fatto che c'e' stata una Resistenza, all'interno della quale essa ha potuto svilupparsi (salvo poi rientrare nei ranghi, tant'e' che a Volante rossa postbellica fu fermata da Togliatti quand'era ministro della giustizia. del resto dele bugfale guareschine sul Triangolo Rosso abbiamo parlato lungamente in altro thread). Nè avrebbe potuto essere diversamente, sotto gli occhi dell'OVRA prima e delle ben peggori SS poi. O forse secondo te le Brigate Garibaldi si facevano mandare i kalashnikov da Mosca via piccione viaggiatore?

    ''dopoguerra''

    Mica solo del dopoguerra.

    ''DC''

    Il partito di ispirazione cattolica appoggiato dallo stesso vaticano grazioso regalo concordatario del duce? Quello del culturame e degli armadi della vergogna? Ti saluto ghedinianamente: ma va là!

    ''scritti ad hoc''

    Io sono del '60. Ai miei tempi la principale casa editrice di libri scolastici era la SEI, di stretta osservanza democristiana: sul retro di copertina del libro di storia si leggevano piacevolezze del tipo 'il progresso dello spirito che mai si piega al bieco materialismo'.

    ''PRIMA''

    Quel che è giusto è giusto e va riconosciuto. Sui libri della SEI si diceva che Auschwitz l'ha liberata l'Armata Rossa.

    ''polacchi'

    ..la colpa della cui oppressione com'e' noto ricade sulle Brigate Garibaldi…ma per favore…:-)

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  68. utente anonimo says:

    Per Val #59

    ''evidentemente no''

    Vale la pena di riportare per intero a questo riguardo un brano del saggio di Brunello Mantelli ''Resistenza e collaborazionismo'' apparso sullla rivista "L'impegno", a. XVI, n. 2, agosto 1996 e riportato da me in calce dal sito http://www.storia900bivc.it/pagine/editoria/mantelli296.html. Il grassetto è mio. L'autore parla di vari paesi europei, ma il discorso mi semba si adatti perfettamente all'Italia di oggi.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

    L'equazione così stabilita fra il collaborazionista ed il traditore della patria, equazione che venne sanzionata anche giuridicamente dalle leggi di epurazione approvate immediatamente dopo la guerra in parecchi dei paesi coinvolti, ha rischiato però di appannare la comprensione del fenomeno e delle sue radici endogene, come tali non riconducibili di per sé alla tipologia del "tradimento". Alle spalle di un'operazione del genere, che (nella generalità dei paesi dell'Europa occidentale) avviene parallelamente alla monumentalizzazione di una Resistenza descritta però quasi soltanto come "guerra di liberazione nazionale", e perciò privata delle sue componenti di rivolta sociale e di spinta alla democratizzazione di Stato e società, stanno oltre ad istanze etiche (di per sé sempre rispettabili) anche motivazioni assai meno nobili: se i collaborazionisti furono meri traditori, infatti, essi si posero da sé ipso facto al di fuori della comunità nazionale, la quale finì quindi collocata in solido nel campo della Resistenza. Vengono in tal modo occultati due importanti elementi del quadro; il primo è l'esistenza di una vasta "zona grigia", come si suole definirla nella storiografia, cioè di un campo abbastanza esteso che mantenne un atteggiamento nel complesso oscillante, e fu di frequente disponibile se non alla collaborazione aperta quanto meno al compromesso con l'occupante; il secondo è la profondità della spaccatura che l'occupazione nazifascista produsse nelle società dei paesi occupati, spaccatura che poté essere così drammatica perché la sconfitta e l'occupazione avevano portato alla luce fratture profonde. Insomma, nell'Europa prebellica la tentazione fascista si era diffusa ben al di là degli stati dove un regime fascista si era affermato.
    L'insofferenza verso la società di massa, i suoi riti e le sue regole; l'ostilità violenta verso il movimento operaio e le istanze di cui era portatore, rivolta indistintamente a tutte le sue componenti si ispirassero esse al comunismo sovietico od alla socialdemocrazia di tradizione secondinternazionalista; l'aspirazione a "rimettere ordine" ed a ricostituire una compagine sociale gerarchicamente strutturata dove ciascuno (operai, donne, minoranze culturali, nazionali, o religiose, popoli coloniali) se ne stesse al posto che gli "competeva" si mescolavano nelle menti e negli animi di coloro – non pochi! – che guardavano con ammirazione e rispetto (magari conditi con un po' di timore) all'operare politico di Benito Mussolini ed Adolf Hitler. Se si tiene conto da un lato che del loro fascino caddero vittima pressoché in tutto il continente gruppi non inconsistenti dell'intelligencija e dei ceti dominanti, dall'altro che della "zona grigia", poc'anzi ricordata, fece parte non solo la piccola gente ossessionata dalla difesa del proprio particulare, ma anche cospicui esponenti delle élites politiche, amministrative, ed imprenditoriali, si comprende come non fossero pochi coloro che, nel dopoguerra, bramavano coprire col vessillo della Nazione unita (a parte una minoranza di felloni!) contro l'invasore le proprie private vergogne e gli ingombranti scheletri che tenevano accuratamente chiusi nei propri armadi.

  69. RitvanShehi says:

    —–Io ritengo la mia opinione obiettiva e penso che nessuna nazione al mondo abbia mai considerato una vittoria un evento analogo a quello che da noi si celebra il 25 aprile…. Peucezio—-
    In effetti, il 25 aprile mica si chiama "Festa della Vittoria" (quello è un altro giorno, mi pare), bensì "Festa della Liberazione". Liberazione dal fascismo e dai suoi alleati nazisti.

    —-io ho un nemico occupante in casa, estremamente forte e che sta vincendo, ci faccio un armistizio, tra l'altro attraverso una congiura di palazzo
    Ehmmmm…"congiura di palazzo"….sì, magari sarebbe stato meglio indire delle elezioni, ma sai, il buon DVX non le poteva soffrire le elezioni:-)

    —-alcuni nel mio paese decidono di non riconoscerlo e di resistere fino all'ultimo,—-
    Io li considero dei combattenti, legittimi quanto quelli dell'altra parte, anche se combattenti dalla parte "sbagliata".

    —–quelli che li combattono e che li sconfiggono, che al massimo sono dei difensori della legge formale, vengono considerati eroi e liberatori.—-
    Lasciando perdere la "legge formale", eroi e criminali ci furono da ambo le parti. Come in ogni guerra civile. Quello che fa la differenza – a mio immodesto:-) avviso – fu la CAUSA per cui combatterono: la causa dei saloini -ovvero quella di Hitler – era condannata dalla Storia come un'infamia.

  70. RitvanShehi says:

    —–Eh eh, ero certo che l'originalissimo un-par-de-ciufoli-Ritvan, con tutto il suo corredo di kompagni & kamerati, avrebbe dovuto dire la sua sulla Serbia. Val—-
    Oh, ha parlato l'Originalità Fatta Persona!

    —–Ora, mipare francamente difficile dimostrare che la l'Italia, per usare la formula dell'articolo 11, non abbia usato la guerra come mezzo di risoluzione di controversie internazionali.—–
    Come già detto, ridetto e stradetto – scusa la mia poca originalità – non vi era alcuna "controversia internazionale", c'era solo un governo CRIMINALE che stava facendo genocidio e/o pulizia etnica ALL'INTERNO DEI CONFINI DEL PROPRIO STATO.

    —-Tanto più mi pare azzardato sostenere che la Costituzione ha addirittura legittimato i bombardamenti.—–
    Beh, interpretando in un certo modo quel "limitazioni di sovranità" dell'art.11 (credo che a questo si riferisse Z. e mi corregga se sbaglio), si capisce perché Milosevic non poteva fare qualsiasi macello entro le sue frontiere senza che qualcuno potesse intervenire per fermarlo.

    —–Ma qui mi fermo: diciamo che il mio era un esempio, poco mi importava di aprire una discussione sul Kosovo.—-
    Allora la prossima volta scegli un esempio pertinente.

  71. RitvanShehi says:

    ——In base alla logica di Ritvan, si può giustificare qualunque guerra, compresi i bombardamenti a scopo di sterminio su Gaza, per il fatto che in territorio israeliano era caduta qualche suppostina. Peucezio—-
    Non saltare di palo in frasca, si stava parlando della Costituzione Italiana, non di quella israeliana (che, peraltro, mi sembra non esista).

    —–Con la paradossale differenza che lì almeno le suppostine arrivavano su uno stato sovrano (per quanto di dubbia legittimità storica) dall'esterno, mentre in Cossovo non era in atto nessuna controversia internazionale, ma una questione meramente interna a uno stato sovrano.—-
    Appunto, sempre parlando della Costituzione Italiana, l'art.11 – come già detto – parla di "limitazione della sovranità".

    ——No so se l'attacco alla Serbia fosse coerente con la costituzione e francamente me ne importa nella stessa misura di quanto mi importi di quel foglio di carta stesso, cioè nulla.—–
    Ah, beh, e allora che ne parli a fa'?

    —–Io ho le mie simpatie nell'ambito balcanico,—-
    Si vede benissimo:-). Anche se più che simpatie sembra tu abbia delle antipatie.

    —-ma, indipendentemente da ciò, lì i vari popoli si massacrano l'uno con l'altro senza esclusione di colpi—–
    Gli albanesi non hanno mai massacrato altri popoli.

    —–e le condizioni dei Serbi del Cossovo (gli unici autoctoni della regione tra l'altro),—–
    "Autoctonia" che risale – come potrai leggere anche in qualsiasi testo di Storia per le scuole elementari – al VI-VII secolo d.C., quando vi arrivarono dalle steppe del Volga (o giù di lì). Ma mi faccia il piacere, direbbe Totò!

    —- che pure sono di meno di numero, non erano (né sono) certo migliori di quelle degli Albanesi cossovari sotto la Serbia. Quindi, se proprio devi intervenire, fallo per far stare buoni tutti, non sempre dalla stessa parte
    Diffatti, le forze NATO proteggono tuttora la minoranza serba del Kosovo dalla possibile vendetta albanese. E fanno bene.

    —- (per poi accreditarti, due anni dopo, come il difensore della civiltà cristiana contro il terrorismo islamico, che hai foraggiato e difeso pochi mesi prima).—-
    Se con "terrorismo islamico" ti riferisci all'UCK, allora o non sai un tubo dell'UCK oppure ti conviene ripetere la menzogna di legaioli, Santoro, Iacona&Co.

    —-Quanto al caso di Srebrenica, con buona pace di Ritvan, sono un uomo di parte—-
    Ma va? Non si direbbe:-)

    —– e la ritengo un legittimo atto di autodifesa delle popolazioni slave e cristiane,—–
    Bella "autodifesa", stuprare e massacrare donne e bambini! Ma non ti vergogni a fare l'avvocato di simili atrocità?! Ah, un'altra cosetta per tua informazione: anche i bosniaci musulmani sono SLAVI (e non magari beduini:-) come forse pensi tu). E come esempio di cristianità stuprare e ammazzare donne e bambini non mi pare sia il massimo…almeno da quel che mi pare dicesse un certo Gesù Cristo….

    —-che si inserisce nella continuità della guerra di liberazione dei Balcani dal turco invasore e dai suoi adepti e satelliti.—-
    Questa la trovo una Storia fatta al Bar Sport. E secondo il Tuo Illuminato Metro Di Giudizio anche la recente guerra serbo-croata (con atrocità da ambo le parti) era dovuta ai "satelliti" della mezzaluna?:-)
     

  72. RitvanShehi says:

    x Andrea Di Vita (#51)

    Grazie kompagno!:-)
    Il tuo esempio dell'Etiopia – ovviamente citandoti –  l'ho postato come commento nello stesso blog in cui ho pubblicato l'articoletto.
    Ciao!

  73. Peucezio says:

    Ritvan, dovresti sapere cosa intendo quando parlo di cristianità e che sono allergico a ogni riconduzione di essa alle origini, perché ogni volta che lo si fa, la si snatura. La cristianità è una grande epopea storica della civiltà mediterranea ed europea, che con la figura di Gesù ha un nesso poco più che simbolico: se dovessimo prendere alla lettera i Vangeli staremmo freschi.
    E comunque Cristo non era quella figura irenista e buonista che tanto piace ai progressisti, che retrodatano di duemila anni il pacifismo straccione da centro sociale.

  74. falecius says:

    "Cristo non era quella figura irenista e buonista"

    Non sono venuto a portare la pace ma la spada.
    Piu' chiaro di cosi'…

  75. karakitap says:

    In primis devo dire che trovo questa discussione estremamente interessante, faccio i miei complimenti agli autori dell'interventi.
    Quanto al valore "irenista"  del cristianesimo, i seguaci di Cristo in questi due millenni di storia non hanno perso occasione non solo di fare la guerra ai nemici "esterni", come gli infedeli (musulmani in primis, ma anche quelli che erano ancora pagani, come i sassoni o i lituani nel medioevo), o quelli interni infidi com gli eretici (come nella crociata contro gli albigesi e le guerre di religione francesi) e gli scismatici (la crociata del 1204 contro Bisanzio è sempre stato per me qualcosa di vergognoso, se non un'infamia), anche tra cristiani praticanti la stessa versione vi sono stati conflitti feroci (come la guerra dei cent'anni tra i cattolici francesi e i non ancora anglicani inglesi, le guerre del '500 tra i cristianissimi sovrani Carlo V e Francesco I per tacere di molte altre), ma in questo caso la chiesa si preoccupava pratricamente solo della cura d'anime dei soldati, senza pensare ai valori "pacifisti" o presunti tali del messaggio cristiano. 
    Per quel che riguarda il 25 aprile, è vero che molti credono che sia stata solo uina rivolta diretta dai comunisti al soldo di Mosca, eppure è stato un movimento più ampio, ad es. c'erano le brigate Giustizia e Libertà (quelle più vicine al mio modo di pensare, anche se essendo un meridionale avrei dovuto far parte dell'esercito del Regno del Sud),  i badogliani (come il partigiano Johnny di Fenoglio),  le Fiamme Verdi di orientamento cattolico (che giuravano sul vangelo di combattere Mussolini e i suoi alleati/padroni, certo, può sembrare strano che giurassero su un libro che prescrive di amare i propri nemici  e porgere l'altra guancia, ma come ho detto prima, non sempre tale messaggio è stato rispettato) ecc.
    Inoltre è vero che la resistenza italiana è durata meno e non ha avuto l'importanza del maquis francese o di quella jugoslava (quello di Tito tra l'altro fu il movimento resistenziale più simile ad un esercito regolare), e che se non fosse stato per gli alleati difficilmente avrebbe vinto (come dimostrano i casi di vari movimenti di guerriglia che durano anni, se non decenni, basti pensare al caso colombiano) ma credo che la sua funzione sia stata importante anche dal punto di vista simbolico, per dimostrare un'emancipazione del paese dagli ideali che pur sosteneva (e che anzi aveva esportato all'estero), a mio modo di vedere la 2GM è stata anche una sorta di guerra di religione, perché non si combatteva solo per avere più risorse e territori, ma anche per diverse ideologie, assenti nella 1GM (certo,  la Germania gugliemina non era come la Francia della III Repubblica, ma i tedeschi non credevano certo che il II° Reich sarebbe stato millenario e che avrebbe cambiato il corso della storia), una volta sentii definire il secondo conflitto mondiale come "guerra civile europea", e credo che in un certo senso tale definizione sia fondata, ovviamente io non credo che i partigiani fossero dei santi e i repubblichini dei mostri, però sinceramente non riesco a non essere contento che abbiano vinto i primi, .
    Salutoni, Karakitap

  76. PinoMamet says:

    "che se essendo un meridionale avrei dovuto far parte dell'esercito del Regno del Sud"

    Vorrei precisare una cosa:
    abitando nel Nord (vabbè, EmiliaRomagna) ho sentito abbastanza spesso la balla per cui "la Resistenza è stata un fenomeno settentrionale, i meridionali non l'hanno avuta"; addirittura me la sono sentita ripetere da un'insegnante.
    Naturalmente partigiani meridionali c'erano eccome; come è anche vero che l'esercito del Sud comprendeva, semplificando, quanti al momento dell'armistizio si fossero trovati dalla parte "giusta", e non c'era quindi, tra fascismo e antifiascismo, una divisione "etnica" Nord/Sud.
    So di fratelli che si sono ritrovati a combattere uno nell'esercito della RSI, l'altro nelle fila dei cobelligeranti.
    Ciao!

  77. karakitap says:

    Per PinoMamet n.73
    A proposito di partigiani meridionali, nel mio paese c'è una strada che ricorrda la figura di Renato Raiola (alias comandante Romeo), comandante della 142a brigata Garibarldi, facente parte della I divisione garibaldina "W. Bersani" operante nel piacentino e fucilato dai tedeschi nel  gennaio  '45 (tre mesi dopo la guerra sarebbe finita, per parafrasare le ultime parole de Il partigiano Johnny di Fenoglio, che invece parla di due mesi), è chiaro però che Piacenza non è esattamente dalle parti del mio paese (che si trova tra Napoli e Salerno) e che non c'è a sud quella sorta di folklore che s'è formato intorno alle gesta dei partigiani.
    Quanto al possibile incontro fratricida tra un fratello repubblichino e l'altro seguace del governo Badoglio, non me ne stupisco, la storiografia sulla RSI ha spesso insistito sul fatto che i soldati con gladio e l'alloro fossero perlopiù meridionali che non erano risuciti a tornare a casa dopo l'otto settembre o comunque gente che cercava il 27 perché non sarebbe riuscita a vivere altrimenti, cose che secondo me è abbastanza riduttiva.
    Salutoni, Karakitap

  78. Peucezio says:

    Karakitap @72
    sulla "crociata" a Bisanzio concordo al 100% con la tua definizione.
    Sui partigiani: se non ci fossero stati gli alleati, non solo i partigiani non avrebbero vinto, ma non sarebbero nemmeno esistiti: prima che l'Asse fosse vicino alla sconfitta a chi è venuto in mente di resistere? In vent'anni le forme di opposizione al fascismo hanno riguardato solo alcuni intellettuali, politici e altre piccole minoranze e non si sono mai manifestate in forma organizzata, tantomeno armata. 

  79. karakitap says:

    Peucezio 75
    Sono davvero lieto che concordiamo sulla definizione della crociata contro Bisanzio.
    Per i partigiani, in effetti durante il ventennio una resistenza armata al fascismo non c'è stata, spesso ho sentito (anche in dibattiti in TV) che il movimento resistenziale sia nato appunto contro la versione "repubblicana" del fascismo, ovvero quello che da alleato era passato chiaramente a vassallo del Reich, che aveva invaso il territorio dell'allora Regno d'Italia e non ne riconosceva la volontà di cessazione del conflitto, in effetti credo anch'io che se Mussolini non avesse voluto cercare gloria nel conflitto (a sentire lui bastavano "poche migliaia di morti")  sarebbe morto nel suo letto come Franco ed ora magari avremmo sul trono Vittorio Emanuele IV e suo figlio si sarebbe astenuto dal partecipare a trasmissioni TV, ma qui si va sull'ucronia.

  80. RitvanShehi says:

     ——Ritvan, dovresti sapere cosa intendo quando parlo di cristianità e che sono allergico a ogni riconduzione di essa alle origini, perché ogni volta che lo si fa, la si snatura. La cristianità è una grande epopea storica della civiltà mediterranea ed europea, che con la figura di Gesù ha un nesso poco più che simbolico: se dovessimo prendere alla lettera i Vangeli staremmo freschi.
    E comunque Cristo non era quella figura irenista e buonista che tanto piace ai progressisti, che retrodatano di duemila anni il pacifismo straccione da centro sociale. Peucezio
    —–

    Beh, allora – se non ho capito di nuovo male:-) – tu hai della "cristianità"-specie di quella all'opera a Srebrenica – suppergiù lo stesso concetto che Bin Laden&Co hanno dell'  "islam", ovvero che in loro nome e per una presunta loro "difesa" sia consentito massacrare allegramente e INTENZIONALMENTE civili inermi, soprattutto donne e bambini. Con la piccola differenza che Bin Laden &Co le donne le ammazzano sì, ma almeno senza stuprarle prima, come facevano invece i tuoi cari appartenenti alla "civiltà cristiana" a Srebrenica e dintorni.
    Cristiani e musulmani (e anche altri, ma mi limito al discorso che stiamo facendo) possono convivere benissimo in pace e rispetto reciproco, come dimostra l'esempio dell'Albania, Paese appartenente alla "civiltà mediterranea ed europea". Ti informo che l'Aeroporto Internazionale dell'Albania – Paese a maggioranza musulmana – è intitolato a Madre Teresa (che, come forse:-) saprai era di etnia albanese), mentre a Pristina, capitale del Kosovo – sì, quello al 90% musulmano che secondo te, Borghezio, Santoro, Iacona &Co sarebbe in mano a non meglio identificati fondamentalisti islamici barbuti, intabarrati & inturbantati:-) – sta per essere inaugurata la prima Cattedrale Cattolica del Paese. Cattedrale sempre dedicata a Madre Teresa e che i tuo cari "fratelli cristiani" serbi – quando "comandavano" loro non hanno mai permesso che fosse eretta.

    P.S. Gesù non era un pacifista ad oltranza, d'accordo. E più che per il detto citato da falecius "Non sono venuto a portare la pace ma la spada" (esegeti evangelici più qualificati di me mi hanno detto che si riferiva alle spade sotto cui sarebbero caduti a migliaia i martiri cristiani innocenti solo in quanto testimoni del Vangelo) è per quell'altro detto sugli occhi da cavare e le braccia da tagliare qualora dessero scandalo (che San Francesco utilizzò davanti al Sultano per giustificare le Crociate), oppure per aver brutalizzato i poveri:-) cambiavalute del tempio che non facevano altro che esercitare il loro onesto mestiere per mantenere la famiglia:-). Inoltre, non mi risulta che Cristo, nelle sue prediche, abbia esplicitamente proibito ai suoi seguaci il mestiere delle armi.
    P.S.2 Da bieko:-) islamico (ma non fondamentalista:-)) trovo molto affascinante, nonché logica, la spiegazione che si dà nel Corano al "pacifismo" di Gesù. Secondo il Corano Gesù era  effettivamente il Messia che Dio aveva deciso di inviare agli ebrei in un delicato e turbolento momento storico per quel popolo. Infatti, da un po' di tempo fra gli ebrei serpeggiava un malcontento diffuso nei confronti della dominazione romana, malcontento che sarebbe poi sfociato in aperte rivolte. Secondo il Corano, il messaggio "peace&love" di Gesù era destinato solo agli ebrei del suo tempo, i quali dovevano "conquistare" l'Impero Romano con l'amore e la nonviolenza (come poi avvene ad opera dei cristiani!), poiché se si fossero ribellati l'avrebbero pagata cara. Come infatti avvenne dopo che gli ebrei – tramite referendum democratico:-) – se ne strafregarono degli insegnamenti di Gesù e decisero poi di ribellarsi in armi…..
     

  81. utente anonimo says:

    >> la democrazia italiana esiste grazie alla DC

    esiste qualcuno che possa dubitare di questa banalità?

    l'incredibile affermazione sul ruolo POSITIVO per la democrazia italania del Partito Comunista di Togliatti suscita piena ilarità solo in me?

    Allora è vero che siamo il paese dell'ignoranza E del fanatismo.

    Vabbè, ci sono interisti orgogliosi dello scudetto di cartone e juventini che difendono Moggi

    Francesco

  82. utente anonimo says:

    >> La cristianità è una grande epopea storica della civiltà mediterranea ed europea, che con la figura di Gesù ha un nesso poco più che simbolico:

    oserei esprimere sia orrore sia dissenso da codesta affermazione

    del resto la storia del Cristianesio è anche storia di 2.000 anni di ritorno alle origini e la presenza costante delle Scritture è "significativa" del nesso con la sua origine

    Francesco

    PS Ritvan, Gesù non fa mai affermazioni relative, la lettura coranica mi pare una pesante forzatura

  83. Peucezio says:

    Ritvan #77
    l'accostamento di Borghezio a Santoro è suggestivo.
    Per il resto: sull'Albania è vero quello che dici, peccato che nella ex-Jugoslavia le cose siano andate un po' diversamente. Quanto a Srebrenica, in guerra, quando ci si difende, si reagisce, spesso si eccede. ma fa ache parte del temperamento di quei popoli, dove non ci sono macellai da una parte e agnelli dall'altra. D'altronde sai meglio di me che i bosniaci mussulmani sono etnicamente e linguisticamente identici ai serbi e ai croati.

  84. Peucezio says:

    #79 Francesco,
    quello che dici è vero e si manifesta essenzialmente nel protestantesimo (insieme a tutta una serie di eresie cattoliche, molte delle quali l'hanno ispirato e influenzato o ne sono state a loro volta influenzate, non ultima il modernismo del Vaticano II e del post-concilio).
    Ma usando il termine "Cristianità" volevo dare ad esso l'accezione più nobile, intendendolo cioè non solo e non tanto come l'insieme degli uomini che nella storia si sono rifatti a Gesù Cristo, ma della Cristianità appunto come civiltà storica. E in questo senso ogni riconduzione diretta e non mediata al messaggio evangelico è per definizione estranea alla Cristianità, perché, appunto, essa consiste nel saltare la civiltà, la stratificazione storica, la contestualizzazione nella propria epoca, cioè esattamente ciò che definisce la Cristianità come dato storico e culturale.

  85. PinoMamet says:

    ">> La cristianità è una grande epopea storica della civiltà mediterranea ed europea, che con la figura di Gesù ha un nesso poco più che simbolico:

     

    oserei esprimere sia orrore sia dissenso da codesta affermazione

     

    Francesco"

    Invece io la trovo magari esagerata, ma sostanzialmente giusta.
    Il Cristianesimo europeo è diventato una grande Tradizione: è il presepe e l'albero di Natale, i paramenti del prete, i dipinti e gli affreschi, l'organista, Bach, due modi di dire di tua nonna, i dolci di San Giuseppe, quel giorno dell'anno in cui si faceva il falò, quella volta che hai fatto il chierichetto, le Crociate, i santini, le liturgie con le loro simbologie ormai oscure, la processione e l'uovo di Pasqua e quella mia parente che sosteneva che le Madonne fossero tre, sorelle tra loro.
    Ah, e sì, e poi è anche, in fondo in fondo, le parole di un rabbino della scuola di Hillel operante al tempo di Augusto e di Tiberio, tal Gesù: che sosteneva alcune cose bizzarre tipo "fate come i gigli dei campi che non filano e non tessono" oppure "regalate tutto ai poveri", che non mi pare siano le cose che hanno avuto più successo della sua predicazione e certo non quelle su cui si è basata la "Tradizione".
    Mentre da una parolina detta a Pietro, ecco saltare fuori tutta la Chiesa cattolica con il porticato del Bernini e le guardie svizzere.

  86. utente anonimo says:

    x Pino e Peucezio: non sono  d'accordo con la vostra visione unilaterale, per cui ogni cosa che dura nel tempo ed è viva è "ontologicamente" tradimento delle origini.

    Gli Stati Uniti di oggi sono diversi da quelli del 1776 ma esiste una fortissima continuità con quelle origini, nel caso rappresentata dalla Costituzione.

    ciao

    Francesco

  87. Peucezio says:

    Macché tradimento, sono gli utopisti, i grandi riformatori, i fondatori di nuove dottrine rivoluzionarie che tradiscono la natura dell'uomo e la logica della storia, che è graduale, fatta di sedimentazione, lenta assimiazione e rielaborazione. Chissà perché, quando sento parlare di ritorno alla purezza originaria, mi viene l'orticaria: anche il nulla è puro, anzi, niente lo è più di esso: in fondo il ritorno alle origini cela il nichilismo., che è poi la vera cifra di ogni utopia e di ogni idea di rinnovamento radicale, poiché, se persegui il nulla, tutto l'esistente è un ostacolo e come tale va abolito.

  88. Peucezio says:

    Per inciso, Francesco, tu hai parlato di "presenza costante delle Scritture". Ti ricordo che la Chiesa, giustamente, le Scritture, cioè le traduzioni in volgare di esse, che erano l'unico modo di renderle accessibili alla popolazione, le metteva all'indice e le bruciava sul rogo.

  89. PinoMamet says:

    Francesco

    io non penso e non affermo che il Cristianesimo-  

    o forse sarebbe meglio dire "i cristianesimi" (perché un cristiano malabariano o etiope, in fondo, cosa hanno in comune con un luterano della Pomerania se non certi- sempre meno- aspetti dottrinali di cui la popolazione sa poco e nulla?)-

    sia un "tradimento" delle origini.

    Affermo invece che la Chiesa Cattolica (ma anche quelle ortodosse ecc.) sia una Tradizione.
    Attenzione alle parole: una- tradizione.

    "Una", perché, partendo dalle stesse parole dei Vangeli, ne sarebbero potuto sorgere anche di molto diverse; la diversità liturgica, dottrinale e anche di stile di vita tra i cristiani di cui sopra è solo un esempio delle tante diversità che sarebbero state possibili (come anche le infinite tendenze eretiche sorte e combattute, la gnosi ecc.) partendo dalle stesse parole.

    "Tradizione" perché è diventato una cosa che si tramanda, e che, passando di generazione in generazione, si ingrossa come un fiume, in cui il rivolo d'acqua della sorgente si perde e si mescola con mille altre cose.

    Mille altre cose (di origine popolare, pagana, scientifica, giuridica…) che la Chiesa Cattolica, più sapientemente di altre, ha saputo integrare in modo coerente e compiuto; 
    e che tuttavia NON sono il messaggio di Cristo, ma accessori e corollari di cui nei Vangeli non c'è traccia, perché Cristo non parla di liturgia e di diritto canonico
    (per tacere delle Crociate e delle uova di Pasqua).

    Ciao!

  90. utente anonimo says:

    OT

    "Without fanfare, the United Nations this week elected Iran to its Commission on the Status of Women"

    ecco, poi dicono che i neocon vorrebbero bombardare anche l'ONU!

    saluti

    Francesco

  91. utente anonimo says:

    Per Francesco #87

    ''neocon''

    :-)))))))

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  92. PinoMamet says:

    Esercizi di ucronia:

    come sarebbe la nostra epoca se avesse trionfato l'eresia di Ario? O quella di Marcione? 
    Come sarebbe diventata la Tradizione, allora? Come sarebbe il Papa ariano o marcionita? Ci si sarebbe? E le chiese, la pittura, l'arte, le tradizioni popolari?
    O se invece le tesi di Lutero fossero state accolte da Roma?

    Ciao!

  93. utente anonimo says:

    Per PinoMamet #89

    La mia risposta te la do per quello che vale. Secondo me, sarebbero certo cambiati un sacco di dettagli (che so, la formula del Credo con un Filioque in meno). Ma la struttura della società, quella, sarebbe la stessa: Alti, Medi e Bassi secondo la vecchia ma sempre attuale definizione orwelliana del giroscopio. E' come alla lotteria: chiedersi chi vincerà è inutile, ma è certo che il rapporto fra chi vince e chi perde non cambia. I cambiamenti sono imprevedibili se ci si limita alle piccole scale (ovviamente per chi vince il premio cambia tutta la vita) ed irrilevanti sulle grandi scale (per tutto il resto della specie umana no cambia niente). Parafrasando un racconto di Asimov dove l'FBI non riesce ad impedire che uno scienziato pazzo spedisca un testo di fisica tradotto in greco antico nell'Alessandria dei Tolomei, ''è questo nostro, il mondo della Regina Bianca del Paese delle Meraviglie di Alice'': magari dal futuro qualcuno riuscirà a spedire tale testo nel passato, ma più che le speculazioni di Democrito, le macchine-giocattolo di Erone e il capolavoro di Lucrezio non è riuscito a ottenere. Marxianamente si direbbe che i mezzi di produzione agiscono solo alterando i rapporti di produzione, e quest'ultimo è di solito un processo lentissimo di fronte ai tempi del quale le vicende dei singoli sono irrilevanti: l'eccezione essendo appunto la rivoluzione, che agisce rapidamente, simile al crollo di un iceberg già lentamente eroso da tempo. A Pascal risponderei che l'Impero di Roma sarebbe nato perchè la Repubblica era già morta da tempo nel cuore dei potenti, non perchè Cleopatra aveva un naso così bello. Che Augusto nella nostra ucronia si fosse chiamato Antonio piuttosto che Ottaviano, poco sarebbe cambiato nella vita dei Romani, e nulla in quella della specie umana (che gliene sarebbe importato a un contadino cinese o a un cacciatore aborigeno? La stessa cosa avviene fra epoche diverse, purchè sufficientemente lontane nel tempo). Da un punto di vista diverso, Fred Hoyle ottiene lo stesso risultato nel suo ''Il primo ottobre è arrivato troppo tardi'', dove per un accidentale tempesta solare il protagonista riesce a vedere nel lontanissimo futuro e scopre che dozzine di volte in milioni di anni l'umanità parte dalla preistoria e fra mille difficoltà sviluppa civiltà avanzate …che invariabilmente crollano su se stesse per catastrofi ecologiche e/o sovrappopolazione. Hoyle fa altrove il paragone con un minestrone di verdure: se bolle abbastanza a lungo e fa una unica densa pasta cremosa, il commensale ha difficoltà a dire se il sedano è stato buttato nell'acqua prima o dopo le zucchine. Le lacrime dell'androide si perderanno come in un giorno di pioggia, e non faranno parte dell'immaginaria arpa divina dei ricordi perduti della poesia di Tagore. L'obiezione a questa mia visione disincantata potrebbe essere che appunto il fatto di essere all'interno di una cultura organizzata sulla base della inuguaglianza fra gli esseri umani mi impedisce anche solo di vedere una struttura sociale diversa (che per comodità chiamero' 'anarchica', senza che la mia scelta di tale termine denoti alcun giudizio di valore). In un libro pubblicizzato sul sito del Campo Antimperialista che il nostro ospite Martinez talvolta cita, Costanzo Preve sottolinea come tale prospettiva non sia meno possibile per il fatto di non essersi mai realizzata. Risponderei allora che precisamente il fatto di avere ereditato una cultura di disuguaglianza preclude agli esseri umani la capacità di costruire l'anarchia se non nei sogni, erroneamente definiti dai più 'contro natura'. L'unico modo che io conosca di interrompere questo legame di ferro di provocare la discontinuità culturale necessaria ad immaginare società radicalmente nuove (non necessariamente migliori) senza distruggere il progresso tecnologico che ha dato una unica veste casual al mondo (ad orrore del nostro Peucezio) e senza dover ritornare così per forza alle carestie e ai roghi è quello immaginato dalla fantascienza (Blish, Vance, Cordwainer Smith, Dick…). Se domani il viaggio interstellare diventasse accessbile ai più, la Terra si spopolerebbe, e i singoli gruppi umani potrebbero ricominciare da zero. Al peggio, come in ''Hanno distrutto la Terra'' di Maine, donerebbero alla galassia il prezioso dono del gioco degi scacchi. Per vietare l'accesso ad una simile Polvere d'Oro che desse accesso agli universi, possiamo del resto star certi che non mancherebbero gli Ingoiatori; e i monopoli della Gilda dei Navigatori e della Lega Polesotecnica cercherebbero di ricostruire l'Ordine e la Gerarchia dei Valori contro l'anarchia …:-)

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  94. utente anonimo says:

    Per Peucezio #80

    ''Quanto a Srebrenica, in guerra, quando ci si difende, si reagisce, spesso si eccede.''

    Tu sei certamente nato qualche decennio troppo tardi. Peccato. A Norimberga nei panni della difesa degli imputati avresti fatto faville. I Gesuiti delle 'Lettere Provinciali' di Pascal, Maximilian Schell nei panni del difensore in 'Vincitori e vinti', Lisia nei panni del difensore di un truffatore, ma che dico, lo stesso Taormina al tuo confronto fanno figura di poppante.

    (Se ti sbrighi, forse qualche posto libero nei collegi della difesa in Ruanda e Cambogia li trovi ancora).

    :-))

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  95. RitvanShehi says:

    x ADV (#91)

    Ma no, al massimo potrebbe fare l'avvocato di quel tizio che recentemente nei pressi del Colosseo ha preso a cazzotti una studentessa in gita, la quale, giocando, aveva spinto un suo compagno addosso al tizio:-):-).
    http://roma.repubblica.it/cronaca/2010/05/02/news/ragazza_picchiata_colosseo-3760225/

  96. RitvanShehi says:

    x ADV (#91)

    Ma no, al massimo potrebbe fare l'avvocato di quel tizio che recentemente nei pressi del Colosseo ha preso a cazzotti una studentessa in gita, la quale, giocando, aveva spinto un suo compagno addosso al tizio:-):-).
    http://roma.repubblica.it/cronaca/2010/05/02/news/ragazza_picchiata_colosseo-3760225/

  97. karakitap says:

    Per PinoMamet 89:
    Per Ario non so (certo, avremmo avuto forse un altro modo di sentire il termine "ariano"), per Marcione, forse dico una castroneria cosmica, ma forse non avremmo avuto l'antisemitismo per assenza degli stessi, che io sappia Marcione considerava molto male il dio dell'antico testamento, quindi probabilmente un impero romano cristiano a tendenza marcionita non avrebbe avuto problemi ad eliminare gli ebrei, e forse oggi parleremmo di loro come parliamo dei seguaci di Mitra, Astarte, Iside ed Osiride, Cibele ed Attis ecc.

    Quanto all'ucronia in sè, lo trovo un esercizio intellettuale molto divertente, a me per esempio piace fantasticare su vari momenti della storia umana, tanto per fare un esempio:
    a- Cosa sarebbe successo se i bizantini fossero riusciti a convertire al cristianesimo i turchi (credo che Costantinopoli sarebbe caduta lo stesso, e ci sarebbe stato un impero turco- cristiano, albanesi, bosgnacchi e pomak non si sarebbero convertiti all'Islam, ma questo di certo non avrebbe fermato l'impero solo perché in questo caso i sovranni si sarebbero chiamati Giovanni o Costantino invece di Bayazet o Suleyman, in questo scenario non credo che i cristianisti odierni avrebbero avuto tanta simpatia per il ricordo di Lepanto…).
    b- Cosa sarebbe succeso se gli Imperi centrali avessero vinto la prima guerra mondiale, e cosa ne sarebbe stato dell'Italia (magari l'Austria- Ungheria ne avrebbe richiesto la divisione in stati e staterelli, ed i Savoia sarebbero andati in esilio un trentennio prima
    c- Cosa sarebbe successo se (ma qui siamo anche nell'utopia) fosse esistita una grande isola nell'Atlantico (chiamiamola per comodità Atlantide) in cui si sarebbero rifugiati i romani rimasti pagani dopo l'editto di Teodosio, e lì avessero ricostituito un impero, con Pontifex Maximus, collegio di Vestali, Flamini, Feciali ecc. e che magari fosse sopravvissuto in qualche modo finora, magari avremmo avuto un "medio-paganesimo" come trait d'union tra l'antico e le correnti attuali,magari avrebbero conservato opere letterarie per noi perdute ed avremmo avuto una letteratura latina medievale diversa da quella cristiana europea ecc.
    Chiaro però che non c'è un vantaggio pratico in queste elucubrazioni
    Salutoni, Karakitap

  98. RitvanShehi says:

    —–Ritvan, Gesù non fa mai affermazioni relative, la lettura coranica mi pare una pesante forzatura. Francesco—–
    Eh, lo credo bene che ti appaia così, altrimenti saresti musulmano e non cattolico:-).
    Però, ti faccio poco umilmente:-) notare che se le affermazioni di Gesù avessero tutte valore assoluto – e mi riferisco a quelle sull'amare i nemici, non sfoderare la spada perché chi-di-spada-ferisce…ecc. – allora la dottrina della Santa Apostolica nonché Romana Chiesa Cattolica sulla "legittima difesa" andrebbe – è proprio il caso di dirlo – a farsi benedire.

  99. RitvanShehi says:

    —–Ritvan #77  l'accostamento di Borghezio a Santoro è suggestivo. Peucezio—-
    E' solo la pura e semplice verità. La castroneria sui "fondamentalisti islamici" albanesi in Kosovo (e anche in Macedonia: in Albania non ci sono ancora arrivati:-) ) la spacciano entrambi, ma per motivi ben diversi. Borghezio per islamofobia, Santoro,Iacona&Kompagni per americanofobia. Tu, probabilmente, per entrambi i motivi:-)

    —-Per il resto: sull'Albania è vero quello che dici, peccato che nella ex-Jugoslavia le cose siano andate un po' diversamente.—–
    Sì, ma in quel Paese la colpa principale è dello microimperialismo sciovinista  ortodosso serbo. Non a caso cattolici croati e musulmani bosniaci si sono federati in Bosnia, mentre nemmeno i "fratelli ortodossi" montenegrini hanno voluto restare federati alla Serbia…..

    —-Quanto a Srebrenica, in guerra, quando ci si difende, si reagisce, spesso si eccede.—-
    All'eccellente risposta di ADV (#91) mi sento di aggiungere che la tua risposta mi ricorda vagamente quella di certi kompagni sulle BR "compagni che sbagliano":-)

    —– ma fa ache parte del temperamento di quei popoli, dove non ci sono macellai da una parte e agnelli dall'altra.—–
    Non sto dicendo che i musulmani fossero agnelli, semplicemente non erano macellai come i serbi.

    —-D'altronde sai meglio di me che i bosniaci mussulmani sono etnicamente e linguisticamente identici ai serbi e ai croati.—-
    Già, ma non RELIGIOSAMENTE. Il ruolo negativo svolto dalla Chiesa Ortodossa Nazionale Serba nell'aizzare il già di per sé assai ipertrofico sciovinismo serbo non è mai stato evidenziato come si deve.

  100. utente anonimo says:

    Per Ritvan Shehi #95

    Grazie, grazie.

    OT Non c'entra nulla, ma te lo segnalo lo stesso visto che sei Albanese, vivi in Italia (a quanto ho capito) e non sei di sinistra
    http://oknotizie.virgilio.it/go.php?us=81000dcd03b4919

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  101. utente anonimo says:

    Ancora per Ritvan

    Dienticavo:

    ''microimperialismo''

    dove 'micro' si riferisce alle dimensioni della Seria in chilometri quadrati, non alla paranoia e alla virulenza dell'imperialismo in questione. (No, non dimentico le fogne a cielo aperto che ho visto a Peja prima della guerra).

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  102. RitvanShehi says:

    —–Per Ritvan Shehi #95   Grazie, grazie. ADV—–
    Di nulla. E' la verità

    —–OT Non c'entra nulla, ma te lo segnalo lo stesso visto che sei Albanese, vivi in Italia (a quanto ho capito) e non sei di sinistra
    http://oknotizie.virgilio.it/go.php?us=81000dcd03b4919 —–
    Conoscevo la notizia (è di qualche mese fa) e l'ho pure commentata in un altro blog. Una correzione: la squallida battutaccia Berlusconi non l'ha fatta a Tirana ma qui in Italia, durante la visita di Berisha nel Belpaese.

    ——Dimenticavo: ''microimperialismo'' dove 'micro' si riferisce alle dimensioni della Serbia in chilometri quadrati, non alla paranoia e alla virulenza dell'imperialismo in questione. (No, non dimentico le fogne a cielo aperto che ho visto a Peja prima della guerra).—-
    Naturalmente si riferisce solo alle dimensioni della Serbia.
    Ciao!

  103. RitvanShehi says:

    —–Per Ritvan Shehi #95   Grazie, grazie. ADV—–
    Di nulla. E' la verità

    —–OT Non c'entra nulla, ma te lo segnalo lo stesso visto che sei Albanese, vivi in Italia (a quanto ho capito) e non sei di sinistra
    http://oknotizie.virgilio.it/go.php?us=81000dcd03b4919 —–
    Conoscevo la notizia (è di qualche mese fa) e l'ho pure commentata in un altro blog. Una correzione: la squallida battutaccia Berlusconi non l'ha fatta a Tirana ma qui in Italia, durante la visita di Berisha nel Belpaese.

    ——Dimenticavo: ''microimperialismo'' dove 'micro' si riferisce alle dimensioni della Serbia in chilometri quadrati, non alla paranoia e alla virulenza dell'imperialismo in questione. (No, non dimentico le fogne a cielo aperto che ho visto a Peja prima della guerra).—-
    Naturalmente si riferisce solo alle dimensioni della Serbia.
    Ciao!

  104. utente anonimo says:

    x Peucezio  che dice: "se persegui il nulla, tutto l'esistente é un'ostacolo e come tale va abolito."

    …vero e falso, + falso che vero, x' il termine abolizione non soddisfa proprio il concetto, + che abolizione si tratta di comprensione e sublimazione.
    Il nulla che ottieni tramite  la sola abolizione non é come quello che ottieni tramite sublimazione.
    Esiste il nulla ed il nulla del nulla.
    La nullità é inesistente x la sua stupidità,  il Nulla,invece, é il solo ad esistere x la sua incomprensibile maestosità.
    Se Dio ha voluto l'esistente, noi abolendolo ci mettiamo contro Dio e la Sua volontà: l'esistente non deve essere abolito, ma sublimato e vissuto all'interno della sua relatività, all'interno del suo giusto valore. Mettere ogni cosa al suo giusto posto.
    L'esistente ha un valore relativo che conduce all'assoluto; sono gli importanti sassolini che ci riconducono alla meta. Senza cio' che esiste, non potemmo  cercare di capire l'immensità divina, senza cio' che esiste non potremmo PERCEPIRE l'incomprensibile immensità divina.
    Cosi come il dolce far niente, non é fare niente ma fare tutto con pienezza innamorata. Il dolce far niente non é l'ozio o il non agire, ma l'agire con amore ed era una bellissima caratteristica dell'italianità, (purtroppo perduta??? ) cosi l'abolizione é inutile se non é accompagnata dalla conoscenza  di Lui e sé stessi. Un'ataraxia attiva
    di dolce passività attiva, cioé intelligente.ciao,jam

  105. utente anonimo says:

    x Francesco:
    ti propongo quella che tu chiami una pesante forzatura, una "forzatura" arrivata sulle ali dell'Angelo  Arcangelo Gabriele messaggero dello Spirito Santo.
    XXIV(35)
    "Dio é la luce dei cieli e della terra  e la sua luce assomiglia a una nicchia in cui c'é una lampada;
    la lampada é in un cristallo e il cristallo é come una stella lucente;
    la lampada arde dell'olio di un albero benedetto,
    un ulivo,
    né orientale,
    né occidentale,
    il cui olio si mette ad ardere anche se non gli si avvicina il fuoco;
    luce su luce
    Iddio guida verso la sua luce chi vuole.
    Dio parla agli uomini attraverso parabole e su tutte le cose é sapiente.
    Bismillah!
    ciaooo,jam

    l

  106. utente anonimo says:

    Per Peucezio: la "cristianità" che ripudia, anzi disprezza Gesù Cristo? Un concetto di "cristianità" chiaramente anti-cristiano, paganeggiante. Niente di più abominevole. Per me quello che conta è la verità, in primis, esposta nei Vangeli e da Gesù Cristo, poi il magistero della Chiesa, e dopo di questo qualcosa come cultura cristiana, civiltà cristiana o "cristianità". E non sono nè protestante, nè desidero il ritorno al "cristianesimo delle origini" (quello che è, del resto, impossibile), ma cattolico tradizionale. 

    "Cristianità" che giustifica massacri come quello di Srebrenica? Dichiaro di essere traditore di tale "cristianità" e ne sono fiero. Potrei allearmi con qualsiasi forza (anche non-cristiana) contro tale "cristianità". Argomenti simili a quelli di Peucezio vengono impiegati anche dai vari neocon/theocon/cristianisti, che identificando l' America di oggi con "cristianità", si sforzano di giustificare le guerre nell' Iraq e nell' Afghanistan da un punto di vista (presumibilmente) "cristiano". Credo che il sito kelebekler abbia ampiamente trattato l' argomento di vari esponenti della "destra cattolica" che inneggia(va)no alla potenza dell' America protestante, laicista, modernista e materialista, come ad un' incarnazione della "cristianità". Che schifo!

    Athanasius

  107. utente anonimo says:

    Per Athanasius #101

    Hai sollevato un punto interessante. In analogia ai teocon di cui parli (come non ricordare l'incredibile mio concittadino don Baget Bozzo?) ma in altra epoca storica, nel suo 'Doctor Faustus' Thomas Mann parla lungamente dei Tedeschi che prima di Hitler credevano in un Cristo ariano, 'imperator maximus', che lanciava i suoi fedeli alla conquista del mondo (sta scritto 'io ho vinto il mondo'). Mi conforta nel mio agnosticismo la nobile figura di Cristo si sottragga a questi orrori ricorrenti solo nella dimensione intima e personale ricordata da jam: tanto nobile sul piano individuale quanto inefficace o peggio su quello politico. Ad es. se Madre Teresa avesse impiegato metà del suo nobile sforzo di assistenza spirituale ai moribondi nella distribuzione dei preservativi vietati dalla sua chiesa avrebbe diminuito molto più efficacemente le sofferenze del suo gregge. Come -spiacevolmente ma correttamente- ci ricorda Nietzsche, c'e' stato un solo Cristiano, ed è morto in croce.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  108. utente anonimo says:

    Per jam #99

    'Il nulla che ottieni tramite  la sola abolizione non é come quello che ottieni tramite sublimazione.''

    Se per sublimazione intendi, come Michelangelo ed Epicuro, 'toglere cio' che non è necessario', sono completamente d'accordo con te. Mi sembri avere riassunto la Grande Opera degli alchimisti, e lo dico senza alcuna ironia.

    ''La nullità é inesistente x la sua stupidità,  il Nulla,invece, é il solo ad esistere x la sua incomprensibile maestosità.''

    La nullità, mi permetto di riformulare, è inesistente per noi perchè insensata, e nel nostro mondo noi diamo un nome a tutte le cose, come dice il mito biblico di Adamo nel Giardino.

    ''il Nulla,invece, é il solo ad esistere x la sua incomprensibile maestosità.''

    Perchè il senso che diamo a tutte le cose lo diamo perchè le accompagni in permanenza nel corso del nostro esistere. Poichè pero' Nulla è permanente, prociamo illusioni su illusioni. In sè non c'e' nulla di male: l'importante è esserne consapevoli.

    ''Cosi come il dolce far niente, non é fare niente ma fare tutto con pienezza innamorata. Il dolce far niente non é l'ozio o il non agire, ma l'agire con amore ed era una bellissima caratteristica dell'italianità, (purtroppo perduta??? )''

    Concordo al 100%

    ''cosi l'abolizione é inutile se non é accompagnata dalla conoscenza  di Lui e sé stessi. Un'ataraxia attiva
    di dolce passività attiva, cioé intelligente.''

    Concordo al 90%. Lui non c'entra. Negarlo vorrebbe dire negare a priori che un agnostico possa essere (almeno temporaneamente) immune dalla disperazione: il che è tanto insensato quanto negare che il credente possa essere persona del tutto ragionevole. La tua ataraxia somiglia, secondo me, al 'non t'agitare' (wu wei) del taoismo: che pero' non era associato tanto ad una forte fede religiosa quanto ad una  gioiosa e libera meditazione. Dico 'gioiosa e libera' perchè la disperazione ha sete di permanenza, che appunto non esiste. (Parlavi giustamente di 'italianità'. Molti Epicurei sono vissuti qui in Italia. E per De Crescenzo è Napoli l'ultima città della Magna Grecia).

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  109. utente anonimo says:

    "Cristo non era quella figura irenista e buonista"

    Non sono venuto a portare la pace ma la spada.
    Piu' chiaro di cosi'…

    Quindi meglio il pacifismo straccione dei centri sociali di Gesù Cristo… ;-)

  110. PinoMamet says:

    Per Andrea Di Vita num. 90

    la tua visione (direi marxiana) è, finché almeno si parla nel grande e in generale, assolutamente giusta;
    tuttavia i piccoli dettagli (oltre a essere gustosi :-) ) a volte possono avere anche conseguenze molto grandi
    (ottimo l'esempio di Karakitap sui possibili effetti di un Marcionismo religione di Stato).

    E poi, vuoi togliere il gusto di immaginare come sarebbe stata diversa un'arte religiosa ispirata a concetti "lievemente" diversi?

    (ma, forse, neanche tanto: un epigramma di Pallada, poeta pagano coevo e concittadino dell'Ipazia attualmente sugli schermi, ci mostra le statue degli dèi olimpici trasformate in santi cristiani, e che grazie a questa trasformazione continuavano a "vivere").

    Ciao!

  111. utente anonimo says:

    x ADV 90

    sognatore!

    non c'era quel bel libro intitolato "il signore delle mosche" a illustrarti il tuo errore?

    pecchi di volontarismo, indotto a ciò dalla fede nella inesistenza di una natura originaria dell'uomo, che quindi sarebbe manipolabile (e dopo aver gettato il sasso nascondi la mano dicendo "non pretendo che sia per il meglio") se non fosse per lo sfortunato accidente delle condizioni storiche che lo determinano senza scampo

    io resto saldo sulla Roccia, e mi trovo a sorpresa più libero di te

    ciao

    Francesco

  112. utente anonimo says:

    x 104

    quanta saggezza nella Chiesa quando avocava a sè la lettura delle Scritture!

    quanto aveva ragione a temere che, dandole in pasto a chiunque, anche le parole del Signore sarebbero state usate e non capite, sfruttate  e non amate, veicolo di menzogna e non di verità.

    molto spesso, leggendo in questo sito alcune delle cose più interessanti che si trovino in giro, vengi spinto prepotentemente su posizioni nostalgiche che credevo non mi appartenessero, io che apprezzo il vetro, il pyle, gli occhiali, il riscaldamento, le automibili e molti altri elementi della vita moderna.

    Francesco

    PS avessero vinto gli ariani, negatori della divinità di Cristo? brrr … saremmo tutti fratelli e musulmani, immagino. ma non Figli di Dio.

  113. utente anonimo says:

    Eh, ma le metafore sono così per natura. Sempre soggette a rivoltarsi contro a chi ne fa uso.

    La regola non fa eccezione neppure per Lui, pare :-)

    Z.

  114. utente anonimo says:

    Per Pino Mamet #105

    ''un epigramma di Pallada''

    I gusti sono gusti :-) A me personalmente l'ucronia -come il fantasy, eccezion fatta per l'aureo inglese di Tolkien- piace poco: la trovo viziata da un eccesso di arbitrarietà: con tutti i possibili 'e se…' ci si riempiono universi interi. Ma, lo riconosco, è un utile esercizio intellettuale. Ricordo  quell'epigramma! Era uno dei preferiti della mia docente di greco buonanima, mia prima maestra di relativismo.

    Per Francesco # 106

    ''mosche''

    Golding mi piace, ma quale errore dovrebbe mostrare? Io non sto dicendo che le società alternative sarebbero migliori di questa. Dico solo che non credo nè di vivere nel migliore dei mondi possibili nè che sia impossibile farlo a priori.

    ''Roccia''

    Era Prometeo che restava incatenato ad una roccia, e non era un bel vivere. Fluctuat nec mergitur, magari: ma finchè fluctuat non arriva da nessuna parte, sempre inseguendo la Stella maris (quando non fa peggio). Non fare l'errore di Lewis in Lontano dal pianeta silenzioso, non insistere a voler vedere un Cielo dove c'e' lo spazio. Rischi di cadere in un fosso (o di farci cadere qualcun altro).

    Per Francesco #107

    ''veicolo di menzogna e non di verità''

    Come esercizio spirituale (:-)), raccomando quell'epigramma di Pallada che cita Pino Mamet al post #105. E' un salutare bagno di realtà.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  115. utente anonimo says:

    x Andrea

    Prometeo venne incatenato ad una roccia, non scelse lui di restarci!

    se preferisci cambio metafora: per ben navigare, apprezzo una nave di solido pino odoroso di pece, più che sguazzare attaccato alla riva gridando "son libero! son libero!"

    e non c'è errore più triste di voler vedere solo lo spazio dove c'è il Cielo! più triste e più irragionevole, rilancio.

    chi non segue la Stella Maris non rischia di cadere in un fosso: finisce per scoprire di esserci rimasto tutta la vita, e poi crepa.

    bella la storia del riciclo delle statue degli dei.

    Francesco

  116. utente anonimo says:

    Per Andrea  #102:

    Si, certamente, Baget Bozzo e uno dei rappresentanti tipici di questa corrente del pensiero (anti)-"cristiano".

    Non credo ci sia stato soltanto un cristiano nella storia, che e morto sulla croce. E possibile essere cristiano, ma mai in totalita, e un' ideale da perseguire. Questo ideale non e ne pacifismo straccione da centri sociali, ne guerrafondaismo (crociate ecc),  ne "cristianita" anticristica ateo-paganeggiante, ne mero intellettualismo teologico-filosofico (come da alcuni (neo)tomisti). Queste sono le idolatrie nate dall' estrapolazione di alcuni elementi del cristianesimo, che poi sono state assolutizzate fuori dal contesto della totalita del messaggio cristiano. 

    C'e stato un tempo quando la Chiesa Cattolica proibiva la lettura della Bibbia, ma questo non vuol dire che era una mera istituzione di "cristianita" senza Cristo, o dove Cristo era nient'altro che un simbolo. Si tratta di esaggerazioni e invenzioni di vari reazionari e conservatori, a cominciare da de Maistre ecc.

    Athanasius

       

  117. utente anonimo says:

    X Francesco:
    brrr………..brrrrrrrrrr….anche  le tue idee a volte fanno  fare brr… brr…come fai tu ascoltando quelle degli altri, ma le tue mi fanno fare brrr…. rabbrividire x' assomigliano al razzismo.ma faccio finta siano bollicine!!!
    Ti assicuro che ogni uomo sulla terra é "figlio" di Dio, a qualsiasi religione appartenga, indù, zoroastriana, animista,  protestante cattolica ortodossa musulmana e Gandhi diceva che anche l'ateismo dell'ateo é Dio.
    Dio ha creato tutti, non solo i cattolici, ed ogni essere sulla terra é di Dio, x cui mettiamoci umilmente a discutere insieme, ad apprfondire le nostre idee,senza pensare di essere i soli depositari della Verità.
    Ogni religione  approfondisce un'aspetto particolare di Dio ed ogni religione ha in sè lo Spirito Cristico (anche Sant'Agostino lo diceva!).
    Lo Spirito Cristico che ha il suo apice nella figura di Gesù, é l'essenza  e la luce degli universi, anche Mohammed ha in sé lo Spirito Cristico.
    Mohammed dice : io non sono che un CONFERMATORE.
    Il  Cristo coincide con Gesù, ha il suo apice nella figura anche storica  di Gesù, ma non é soltanto Gesù é anche  Shiva, Zaratustra, Buddha, Mohammed ed ogni uomo che sulla terra riesce a realizzare "l'uomo universale" cioé al'insan al'kamil, il Sigillo dell'umanità
    Esistono due  aspetti principali di cristianesimo, quello storicizzato che pensa al potere politico terrestre, e quello spirituale che tende a realizzare le parole di Gesù ed il loro insegnamento cristico cioé universale.
    L'aspetto storicizzatp, va da sé, appartiene alla storia-storicità, agli avvenimenti nella loro dinamica exoterica, cioé a  cio' che non interessa troppo Gesù, il mio Regno non é  di questo mondo,.
    L'aspetto storico-spirituale appartiene invece alla STORIALITA'(anche Platone ne parla) , ed é il grado effettivo, la percetuale oggettiva di realtà cristica, non solo nelle parole, ma NEI FATTI.
    La storialità esiste soltanto se il BENE e la VIRTU' sono praticate, se l'essenza cristica scaturisce, se la sorgente non é secca.
    La storicità é sopratutto razionale, (il potere, l'interesse),
    la storialità é razionale ed intuitiva, cioé ha "scoperto" la grandezza dell'intelletto agente e non puo' più separarsene: é l'anima appagata che va dal suo Signore.
    Ed é  qui che l'esoterismo della spiritualità, esige anche l'evidenza exoterica, altrimenti puo dire: tutte balleeeeeeeeeee, ciao,jam

  118. utente anonimo says:

    x Jam

    tranquilla

    intendevo "Figli di Dio" non in sè (quello è un portato della ventua di Cristo, mica dipende da noi) ma per sè.

    Insomma, quel bigolo di Ario avrebbe cancellato il "Dio con noi", nostro vero fratello e vero Dio, per farne il solito Profeta, di cui sento poco il bisogno.

    esclusi gli interisti e pochissimi altri, non mi considero razzista

    Francesco

  119. utente anonimo says:


    Francesco,
    dovresti anche spiegarci meglio
    "la saggezza della Chiesa quando evocava a sé la lettura delle Scritture", perché altrimenti ^potrebbe anche essere interpretata come la volontà di lasciare la gente nell'ignoranza per poi poterla meglio "indirizzare".
    Se nutri un corpo con  cibo  scadente o alimenti tossisi e impoveriti cioé senza la loro naturale potenza ma privati da agenti esterni della loro peculiarità, il corpo si ammala e muore.
    Se nascondi alla gente le parole di Gesù,( le parole di Gesù sono cibo per l'anima  e per il corpo,)  se nascondi le Scritture, cioé l'insegnamento, lasci l'uomo senza cibo spirituale ed invece di avanzare regredirà.E' soltanto ai punti di estrema altezza che l'insegnamento é nascosto, ma nascosto anche alla gerarchia  soltanto exoterica perché se lo capisse  o lo avesse capito,non avrebbe  agito cosi!
    Se Gesù ha detto che i bambini possono capirlo é logico che ogni essere umano é dotato dalle capacità di capire le sue parole, non solo la gerarchia .
    Non mi sembra che Gesù abbia detto, nascondete le mie parole, ma ha detto ai suoi apostoli, praticatele spiegatele, raccontatele.
    Come si puo praticare una cosa che non si conosce?
    Se Gesù é venuto é proprio perché si sappia che le sue parole sono giuste e più gente le afferra meglio é.
    Perché nasconderle???
    Non dare le perle ai porci ha un'altro significato: rispetiamo i tempi, please, le tappe, prima uno, poi due, poi tre ecc…ecc…:::
    cioé se anche dopo aver  fatto conoscere il messaggio, questo non viene capito, o viene frainteso ecc… ecc.. allora é li che Gesù dice:
    non date le perle ai porci.
    Ma questo quando , quelli che non capiscono, sanno benissimo cosa non capiscono, o almeno credono di saperlo.  Come puoi fraindendere cio che non conosci???
    Non date le perle ai porci.

    Sul Corano c'é scritto la stessa cosa: non insistete, non crederanno.
    Confucio esprime lo stesso concetto dicendo : quando il saggio indica la stella lo stolto guarda il dito.
    Ma questo non toglie che Confucio abbia ben indicato la stella, e che Gesù abbia ben predicato la sua  Novella,cioé le parole debbono essere dette e ciascuno piano piano capirà secondo il proprio grado di luce interiore. Quando leggo il Vangelo o il Corano o altri testi Sacri, ogni volta imparo una sfumatura che mi era sfuggita, una virgola che non avevo afferrato, un significato che si sdipana divesamente. L'insegnamento dei Profeti e dei Saggi , l'insegnamento di Gesù, non finisce mai ed é interattivo….scusa il disturbo, ciao,jam

  120. kelebek says:

    Per Athanasius n. 111

    Cogli un punto importante sulla mentalità di "destra".

    Una quindicina di anni fa, lessi un libro di Michele Brambilla – cattolico di destra – con una serie di interviste a esponenti di destra di tutti i tipi, dai più liberisti ai più "estremisti".

    L'autore chiedeva a tutti cosa pensavano del cristianesimo, e quasi tutti  rispondevano dicendo cose tipo, "il cristianesimo difende l'Occidente" oppure "il cristianesimo ha creato la civiltà del Medioevo". E Brambilla, molto giustamente, sottolineava come quasi nessuno – tranne Cardini e Morganti, se ben ricordo – parlasse dell'unica cosa essenziale, cioè la morte di Gesù in croce per redimere l'umanità.

    Miguel Martinez

  121. kelebek says:

    Per Karakitap n. 93

    Sui marcioniti non saprei, anche perché li conosciamo solo attraverso violente critiche.

    Però credo che l'antigiudaismo cattolico nasca soprattutto dalla pretesa di essere "noi il vero Israele" e dall'adozione e rilettura in blocco del cosiddetto Antico Testamento.

    Se non ci fosse stata questa pretesa, non ci sarebbe stata concorrenza con gli ebrei, che appunto sarebbero stati visti come appartenenti a un'altra religione, ma non come concorrenti per l'amore di Dio.

    E' stata la canonizzazione dell'Antico Testamento che ha creato tutti gli orrori successivi. E se non sono cristiano, è anche per questo.

    Miguel Martinez

  122. kelebek says:

    Per Peucezio n. 85

    Tempo fa, lessi qualcosa sull'argomento della presunta proibizione cattolica della lettura delle Scritture.

    Come me la ricordo io (e quindi correggetemi se sbaglio, non ho il tempo di controllare):

    1) pochi all'epoca leggevano, per cui il problema riguardava quasi il solo clero, più qualche mercante

    2) casomai erano vietate le traduzioni non autorizzate, mentre la stessa Chiesa… non faceva traduzioni

    3) con la riforma tridentina, c'è stato invece un rilancio delle Scritture, sia in latino, sia in traduzioni autorizzate, in concorrenza con i protestanti

    Miguel Martinez

  123. utente anonimo says:

    Andrea, x sublimazione intendo togliere qualcosa e aggiungere qualcos'altro. Soltanto togliere non basta, bisogna anche aggiungere e questo x sette volte successive…..
    non sapevo della disperazione degli agnostici, comunque capisco, anch'io a volte sono disperata, e mi viene da ridere prima di cominciare a piangereee, ciao,jam

  124. utente anonimo says:

    Per Francesco #110

    ''Prometeo venne incatenato ad una roccia, non scelse lui di restarci!''

    Anche le cozze scelgono di restare attaccate alla roccia. Non mi sembra un destino invidiabile.

    ''se preferisci cambio metafora: per ben navigare, apprezzo una nave di solido pino odoroso di pece, più che sguazzare attaccato alla riva gridando "son libero! son libero!" ''

    Sei libero se sei libero di sceglierti su quale nave navigare, e se sei libero di sceglierti la rotta. La Stella Maris è un riferimento: come la Polare, aiuta al più ad orientarsi, ma non è una meta obbligata.

    ''e non c'è errore più triste di voler vedere solo lo spazio dove c'è il Cielo! più triste e più irragionevole, rilancio.''

    'Il vero miracolo è che non ci sono miracoli', sembra che abbia detto Galileo.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  125. utente anonimo says:

    Per jam #118

    Se togli cio' che ti sembra superfluo aggiungi sempre qualcosa di tuo, e di motlo prezioso anche: il tuo olio di gomito (come ben sapeva Michelangelo). IPiù in generale, proprio la fatica necessaria alla purificazione è ingrediente essenziale del processo di purificazione: su cio concordano in molti, dagli alchimisti a Gurdijeff.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  126. utente anonimo says:

    …Galileo non ha finito la frase:
    il vero miracolo é che non ci sono miracoli perché tutto é un miracolo.

    oh yes! jam

  127. karakitap says:

    Per Martinez n.116,
    Concordo in pieno sui marcioniti, purtroppo è difficile ricostruire una teoria sulle basi di quello che ne dicono gli avversari,  ma comunque il rifiuto del dio dell'Antico Testamento era una posizione non rara nelle antiche comunità cristiane, soprattutto quelle a indirizzo gnostico.
    Per la ricezione in blocco dell'Antico Testamento, gran parte della storia del cristianesimo si fonda sul confronto tra "Vetus Israel" (gli ebrei) e "Verus Israel" (i cristiani) e nelle raffigurazioni allegoriche medievali si potevano incontrare quelle di "Ecclesia et Sinagoga", rappresentate come due donne, la seconda bendata perché non ha voluto riconoscere il messaggio cristiano, eppure nonostante tutto gli ebrei sono sopravvissuti, mentre degli altri culti presenti nell'impero romano (e ve n'erano molti) non è rimasta traccia (se non fagocitata dal cristianesimo o presente ora nel revival neo-pagano).
    Quanto al non essere cristiani, credo che la ragione addotta sia molto importante,se non si ha fede nelle basi, non la si può avere sul resto.
    Per me, anche se non sono praticante e posso tranquillamente definirmi ateo o comunque agnostico, il cristianesimo rappresenta, come anche le altre religioni "universalistiche" (Islam in primis, ma anche il Buddhismo) un grande mistero, fatto non solo di libri e dottrine, ma della vita di generazioni di uomini e di donne che hanno voluto portare a tutti i costi quei messaggi in paesi dove non c'erano, usando anche le armi e sistemi coercitivi, ma anche pacifica opera di persuasione, forse (e dico forse) per loro spererei anche che abbiano avuto una ricompensa dopo la morte, peccato perà che in tali visioni per me e quelli come me si prometta l'inferno…
    Salutoni, Karakitap

  128. utente anonimo says:

    x Andrea 119

    >> Anche le cozze scelgono di restare attaccate alla roccia. Non mi sembra un destino invidiabile.

    prova tu a costruire una casa sulla sabbia …

    >> Sei libero se sei libero di sceglierti su quale nave navigare, e se sei libero di sceglierti la rotta. La Stella Maris è un riferimento: come la Polare, aiuta al più ad orientarsi, ma non è una meta obbligata.

    ti correggo: sei Dio se puoi sceglierti quella roba lì; agli uomini è dato di scegliere se prendere il mare o morire sul bagnasciuga.

    >> 'Il vero miracolo è che non ci sono miracoli', sembra che abbia detto Galileo.

    Ne dubito, essendo uno scienziato non poteva negare l'evidenza, e del resto i miracoli hanno senso solo se esistone le leggi di natura.
    L'irragionevolezza è dire "non si sono miracoli" perchè finora non ne ho visti

    Francesco

  129. utente anonimo says:

    Per Francesco #123

    ''prova tu a costruire una casa sulla sabbia …''

    Decìditi. O navighi, e allora la casa è la tua nave, o stai a terra, e allora ti tieni il pezzettino del mondo in cui stai. Non si possono servire due padroni.

    ''ti correggo: sei Dio se puoi sceglierti quella roba lì; agli uomini è dato di scegliere se prendere il mare o morire sul bagnasciuga.''

    Ottimista. Tutti gli uomini sono in balia dei flutti, un po' come in quel (bruttino) film di KevinCostner, 'Waterworld'. Ma il fatto che sognino il paradiso terrestre non significa che esista, al du fuori di un film hollywoodiano a lieto fine obbligatorio. Anche se credono di avere messo su casa, per quanto stabile sia fonda su basi impermanenti per loro natura: un po' come nella scena finale del ''Solaris'' di Tarkowski, dove il protagonsta tornato a casa sa che la sua vita in realtà galleggia sempre sull'incompreso oceano, che lui se ne voglia rendere conto o no.

    ''Ne dubito, essendo uno scienziato non poteva negare l'evidenza, e del resto i miracoli hanno senso solo se esistone le leggi di natura.
    L'irragionevolezza è dire "non si sono miracoli" perchè finora non ne ho visti''

    Il miracolo non è l'eccezionale inspiegato, ciio' che cioè ancora nessun essere umano ha spiegato, ma l'eccezionale inspiegabile, che cioè non potrà mai essere spiegato. Ora di cose incredibili e i inspiegate il mondo è pieno (certe guarigioni, una inspiegabile gioia una mattina di novembre, i fulmini globulari), sia il mondo degli scienziati sia il mondo delle persone comuni. ('E il naufragar m'e' dolce in questo mare'). Che poi qualcosa di inspiegato sarà per forza sempre inspiegabile da mente umana, è la conclusione ingiustificata da cui parte la religione.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  130. utente anonimo says:

    1) Metafore. Sono metafore.

    Solo in una forzatura razionalistica ingiustificata, chi costruisce la propria vita sulla base delle certezze metafisiche può essere paragonato a un'ostrica.

    Ma chiunque apra un libro di storia, anche solo una cronaca, VEDRA' il contrario. E questo elimina la necessità di argomentare.

    2) Mi stai dando ragione? solo l'esistenza di una meta rende possibile prendere il mare, sennò saremmo condannati a vivere come quelli del grande fratello … meno illusi di chi vuol navigare senza stella.

    3) Inspiegabile? e chi ha mai detto che i miracoli sono inspiegabili?

    Francesco

  131. utente anonimo says:

    Per Francesco #125

    ''il contrario''

    Concordo. Infatti, come ricorda Hegel la storia è nient'altro che un susseguirsi di spaventosi macelli. Quelli che costruiscono la propai esistenza su certezze metafisiche, anche quando sono in perfetta buona fede, non possono desistere dal farlo fare anche agli altri: fanatismi e alte brutture ne seguono invariabilmente. Non ho mai visto un epicureo fare una strage di albigesi.

    ''l'esistenza di una meta rende possibile prendere il mare''

    No. Solo la fede provvisoria in un non meno provvisoria destinazione possibile invita a  muoversi in una dierzione o nel'altra. I Grandi Valori rimangono i miraggi che sono. Persino Ulisse, che pure una meta a lungo termine ce l'aveva eccome, navigava sottocosta, e si guardava da Scilla e Cariddi.

    ''inspiegabili''

    Inspiegabili senza ricorrere a spiegazioni posticce, il ricorrere alle quali contraddice il rasoio di Ockham.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  132. utente anonimo says:

    3) Bello questo tuo rasoio.

    Se non sai spiegare un fatto, elimini il fatto, non la teoria che non sa spiegarlo!

    Molto serio.

    2) Non conosco nessuno che si alza la mattina per una "fede provvvisoria in una meta provvisoria" . Almeno vuole vivere.

    Ti ha già risposto Chesterton, notando la discrasia tra ideologia e vita dei "moderni"

    1) Bella forza. Chi non ha mai fatto nulla in vita sua non ha commesso peccati attivi (solo di omissione).

    La sterilità dell'epicureo è tale che nessuna azione ne promana. VIvere è altro.

    Francesco

    PS Hegel ha detto siffatta sciocchezza? o è la metà del discorso?

  133. utente anonimo says:

    Per Francesco #127

    ''serio''

    Yawn.

    Ho già scritto che di fatti inspiegati è pieno il mondo. Ma se a mente fredda un fatto inspiegato lo chiamo 'miracolo' postulo già che non sarà mai possibile per alcun essere umano trovare una spiegazione che non invochi il soprannaturale. E' questo atteggiamento ad essere poco serio.

    ''vuole vivere''

    Mai sentite le espressioni 'prendere la vita come viene', 'vivere giorno per giorno', 'fai quel che devi accada quel che puo' ' ? Ma non ti rendi conto di quanto sia posticcia tutta questa irriducibile alternativa che voi credenti postulate fra la fede e la disperazione? Di come non sia necessaria? Come dicevano i contadini foggiani ai tempi della messa in latino, di cui non capivano un'acca: 'voi vel  adite, voi ve la cantate e voi ve la sentite'. Il resto dell'Universo a voi credenti vi ignora bellamente: ecco perchè cercate di convertirlo in tutti i modi.

    ''Chesterton''

    Chesterton polemizza con lo scientismo materialista che andava di moda ai suoi tempi, e fa bemissimo: ma la sua idea che tutto cio' che non sia Cristianesimo o è impotenza pseudobuddhista o è materialismo è patetica.

    ''non ha mai fatto nulla in vita sua''

    A parte il fatto che dire ad es. di Democrito che non ha mai fatto nulla in vita sua mi pare quantomeno presuntuoso, parli prioprio tu che abbracci una religione che fa della vita contemplativa delle monache di clausura uno stile di vita encomiabile?

    ''VIvere è altro''

    Sì: massacrare gli eretici, per esempio, tutto è fuiorchè un peccato di omissione. Anche cercare di convertire il prossimo, del resto.

    ''Hegel ha detto siffatta sciocchezza''

    L'ha detta lui,  ma non conosco la citazione completa.

    Ciao!

    Andrea DI Vita

  134. utente anonimo says:

    3) in attesa di spiegazioni naturalistiche della risurrezione di Lazzato, me la posso tenere come miracolo, dunque? che sei tu a escludere a priori il miracolo, mica io (o la Chiesa) a pretenderlo

    2) di bugie ne ho sentite tante. bugie rimangono. ma non ti preoccupare, che giudice di questo è il tempo e non un discorso.

    1) lungo sarebbe il discorso ma, avendolo acceso io con una frase infelice, lo spengo tacendo.

    0) non ti senti ridicolo a trovare come unica azione possibile quella di sterminare gli eretici? si può anche correre dietro alle donne, volendo!

    -1) e trovamela, che mi piace battermi contro i giganti!

    ciao

    Francesco

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