Il Mystero Mediatico di Sabrina Sforza Galitzia

Una delle prestazioni più affascinanti dello spettacolo mediatico riguarda quell’ambito che potremmo chiamare il Mystero (la y coniuga felicemente l’Anglo con l’Esotico), con relativi Svelamenti.

Non vogliamo affatto parlare qui dell’enorme varietà di cose che finiscono sotto l’etichetta del Mistero, dai cerchi nel grano alla pranoterapia, né delle culture esoteriche o spiritualiste.

Vogliamo parlare del loro riflesso mediatico. Ora, – come dice Mario Perniola – i media ci presentano il mondo come un’alternanza incessante di traumi e di miracoli, che non possono avere spiegazione, storia o ambiguità e devono essere etichettabili (buoni, cattivi, ecc.) con la stessa immediatezza dei personaggi di una telenovela.

Per definizione, però, il mistero non è come il calcio di cui tutti già conoscono le regole, e dove basta un titolo sparato per capire di cosa si sta parlando.

Se qualcuno, ad esempio, riuscisse davvero a dimostrare l’esistenza di una civiltà sconosciuta esistita venti milioni di anni fa, dovrebbe portare una spiegazione teorica e delle prove che contrastano quantomeno con tutto ciò che si insegna nelle università. Il suo argomento sarebbe quindi difficile da capire e anche controverso, e quindi del tutto al di fuori della portata del consumatore mediatico comune.

Invece il Mystero occupa un posto di notevole importanza nei media, dove non riceve alcuna spiegazione e non è oggetto di alcuna controversia.

Prendiamo l’oroscopo quotidiano. Lasciamo perdere le critiche scettiche, che i media non si sognerebbero mai di premettere alla rubrica astrologica. Nemmeno all’interno di un pensiero astrologico, i media ci spiegano perché "i nati sotto il Cancro faranno incontri interessanti nel pomeriggio".

La spiegazione di questa assenza di contesto, fonte o logica ovviamente sta nell’idea che solo gli imbecilli credono alla rubrica di astrologia dei quotidiani, e chiunque disponga di un minimo di cervello sa che si tratta di una pura e semplice truffa, anche in termini astrologici. Questa idea della rubrica come truffa – un’idea condivisa dai redattori, dagli stessi autori delle rubriche e da buona parte dei lettori – non può essere esplicitata da alcuna parte; ma la sua esistenza implicita pone la stessa rubrica  al di sopra di ogni controversia. Come se ogni critico fosse un guastafeste, che non sa riconoscere quello che è in fondo è solo un innocuo scherzo.

Questa natura intoccabile dell’intangibile vale per tutto lo spettacolo del Mystero: le rubriche di astrologia non sono in questo diverse da quelle sulla medicina cosiddetta alternativa o che trattano argomenti come le profezie o i misteri archeologici.

Il Mystero mediatico si pone infatti sempre all’interno dei luoghi comuni condivisi, che si tratti di piacevoli incontri previsti per i nati sotto il segno del Sagittario, di lievissimi pericoli da evitare, o di banalità ecologiste riguardanti gli sciamani nordamericani o il tocco dolce del chiropratico. Quando Nostradamus viene risuscitato per le telecamere, il male che prevede assume le forme banali di Hitler o di Bin Laden.

Il Mystero mediatico costituisce uno schiaffo violento assestato ai biologi, ai medici, ai fisici, agli storici, agli antropologi e persino agli esoteristi e ai teologi: ma si tratta di categorie la cui sensibilità è mediaticamente irrilevante. Il Mystero non offende i politici, né ferisce la sensibilità di categorie sociali o etniche permalose; non viola la sacralità del calcio. Anzi, esalta la Casalinga di Voghera, che per una volta può saperne di più dei boriosi accademici.

Per questo, il Mystero è ritenuto al di sopra di ogni polemica.

Un esempio.

Repubblica, come sapete, è il sanguinario organo dei laicisti che vorrebbero abbattere la civiltà occidentale.

Panorama è il braccio stampato del nano dittatore che vuole riportare indietro le lancette della storia.

Bene, Repubblica e Panorama raccontano lo stesso Mystero, con parole così simili da far sospttare un’unica fonte.

In questo caso, si tratta di affermazioni di una certa Sabrina Sforza Galitzia a proposito di un arazzo di Leonardo Da Vinci, raffigurante l’Ultima Cena, e che getterebbe luce anche sul più noto affresco.

Non voglio assolutamente entrare nel merito delle presunte scoperte della signora: in ogni caso, i due articoli sono sostanzialmente incomprensibili e quindi non posso sapere cosa la signora dice di aver scoperto.

Il titolo di Repubblica è semplicemente "La profezia di Leonardo" , ma l’autrice dell’articolo, tale Barbara Frale [1], dice esplicitamente:

"Adesso una notizia che arriva dal Vaticano svela la verità che sta dietro la leggenda: un "Codice da Vinci" esiste davvero."

Il titolista di Panorama si sbilancia anche lui in modo inequivocabile: "Svelato il vero Codice di Leonardo"

I riferimenti al "Codice" con la maiuscola rendono chiara la logica: Leonardo Da Vinci è noto soprattutto per essere un personaggio importante nei romanzi di Dan Brown (editi dalla Mondadori) e la signora Sforza Galitzia (intervistata dal settimanale della Mondadori) esiste mediaticamente come una sorta di nuova svolta nella trama di Dan Brown.

Nulla distingue gli articoli di Repubblica e di Panorama da altri sugli stessi organi, che riferiscono fatti certi, come ad esempio la morte oggi di Raimondo Vianello.

I Fatti Certi in questo caso si basano sulle affermazioni appunto della signora Sabrina Sforza Galitzia.

Cerco di capire quali titoli abbia per affermare qualcosa di rivoluzionario su uno dei personaggi più studiati della storia.

Panorama ci spiega che la signora è una "studiosa dalle nobili origini" ed è una "esperta". Per Repubblica, è una "studiosa italiana" e una "custode di arcani".

Quattro anni fa, la stessa signora si è presentata in una conferenza pubblica, a esporre lo stesso tema, assieme al giornalista-politico Jas Gawronski. Nel lancio della conferenza,  troviamo una cosa che viene chiamata "biografia Sabrina Sforza Galitzia" dove scopriamo che la nostra è una "giovane donna italiana", è "intrigante", è una "seducente detective moderna" ed è

"Uno sprono ed un esempio per le nostre donne italiane ad usare e sfoggiare un nuovo tipo di gioielleria, la nostra cultura, ricca di personaggi e vite umane che e` continua ispirazione cinematografica hollywoodiana."

Sorprende come la signora, che non sembra esattamente modesta, manchi di citare tra i suoi titoli, che so, almeno un diploma di ragioniere.

Ora, la signora afferma che

"Il murale dell’Ultima cena non è altro che un orologio che consta di un calendario, con giorni, mesi e anni, ma anche epoche (ogni epoca equivale a 2 mila anni circa), e un cronometro. Leonardo usa l’astronomia e le costellazioni (ogni apostolo rappresenta una costellazione, un segno zodiacale) per indicare un percorso temporale che porterà al giorno di inizio e fine del Diluvio universale. Si tratta della profezia definitiva di Cristo e del suo ritorno, quindi la fine del mondo materiale come noi lo conosciamo oggi. Secondo i calcoli di Leonardo, la data è quella del 21 marzo dell’anno 4006, giorno d’inizio del Diluvio universale, che si concluderà il primo giorno di novembre dello stesso anno con il ritorno del Messia sulla Terra e con l’inizio di una nuova era per l’umanità."

Il fatto che la signora situi la fine del mondo nel 4006 ce la rende immediatamente simpatica: una tale data la assolve da ogni sospetto di voler speculare su prossimi cataclismi, come troppe volte succede.

Ce la rende simpatica anche il fatto che lei contesti in maniera decisa Dan Brown; il suo atteggiamento verso il cialtrone statunitense forse spiega perché il primo libro  della Sforza Galitzia sia stato pubblicato dalla Libreria Editrice Vaticana con tanto di prefazione del cardinale Raffaele Farina, archivista della cosiddetta biblioteca segreta del Vaticano.

Però un conto è la simpatia, un altro conto è l’assenza della pur minima prova delle sue affermazioni. Probabilmente non è colpa sua, ma dei media: non si dà mai ai lettori la possibilità di verificare da soli le cose, e se i giornalisti di secondo rango che sono stati mandati a intervistare l’intrigante esperta dicono che le sue affermazioni sono veritiere, è così e basta.

A un certo punto, il giornalista di Panorama le chiede:

"È vero che Leonardo indicò nel «Cenacolo» anche il 21 dicembre 2012, data che qualcuno oggi, sulla base di un’antica profezia dei maya, associa alla possibile fine del mondo?"

La signora Sforza Galitzia risponde, correttamente, che

"I maya non hanno mai parlato di fine del mondo. Si riferivano semplicemente alla fine di un’epoca astronomica e l’inizio di un’altra."

Ma il Mystero cela un vero mistero.

Fabio Marchese Ragona, il giovane giornalista di Panorama, esperto di guardie svizzere, che intervista la signora Sforza Galitzia, con la sua stessa domanda, svela che esiste su questa pianeta gente che si immagina un legame tra Leonardo e i Maya.

L’esistenza di simile gente fu prevista quasi un anno fa, quando Paola Cortellesi, nel programma "Non perdiamoci di vista", fece un’elegante parodia dei Mysteri mediatici, accatastando strampalate fantasie per "dimostrare" che le opere di Leonardo nascondessero accenni alla cosiddetta "Profezia Maya".

Lo scettico Massimo Polidoro, sul suo blog, commentò:

"Leonardo aveva nascosto nelle sue opere oscuri riferimenti alla fine del mondo nel 2012? Neanche per sogno, però non mi stupirei se qualcuno prima o poi si inventasse anche questa."

Qualunque cosa si possa pensare dei poteri profetici attribuiti a Leonardo, quelli di Polidoro sono quindi certi e dimostrati.

Nota:

[1] La Barbara Frale che opera per il covo di laicisti di Repubblica, salvo improbabili omonimie, è un’officiale della Biblioteca Segreta Vaticana. E’ anche autrice di un libro in cui afferma di aver decifrato una scrittura segreta sulla Sindone e di un altro, in cui afferma l’innocenza dei Templari dall’accusa di eresia. L’entusiasmo della Frale è tale da aver suscitato un pesante rimprovero per scarsa attenzione ai metodi scientifici, da parte del Prefetto dell’Archivio Segreto Vaticano, Mons. Sergio Pagano.

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114 Responses to Il Mystero Mediatico di Sabrina Sforza Galitzia

  1. utente anonimo says:

    ''le rubriche di astrologia non sono in questo diverse da quelle sulla medicina cosiddetta alternativa o che trattano argomenti come le profezie o i misteri archeologici.''

    Concordo. Ma non solo 'in questo'… :-))

    ''Qualunque cosa si possa pensare dei poteri profetici attribuiti a Leonardo, quelli di Polidoro sono quindi certi e dimostrati.''

    Da accanito lettore di fumetti, segnalo che è almeno dagli '80 che un eccellente fumetto di casa nostra, Martin Mystère, fa il verso ai vari voyager, van daniken, kolosimo, dan brown ecc.

    Molti anni prima di Indiana Jones, l'archeologo protagonista della serie va in vacanza sbuffand ch non ne puo' più di cimeli atlantidei, armi segrete naziste e complotti degli 'Uomini in nero': menre si addormenta beatamente sotto l'ombrellone col volto coperto da un libro giallo tascabile nella baia davanti a lui un disco volante trascina fuori dall'acqua una piovra gigante avvinghiata ad un sottomarino con la svastica che spara all'impazzata raggi della morte…

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  2. Miguel, non hai capito. Leonardo era un Maya alieno venuto ad istruire gli occidentali e portare loro la Sapienza.

  3. utente anonimo says:

    «i nati sotto il Cancro faranno incontri interessanti nel pomeriggio»
    Sì? Speriamo: sono le14.35 e non ho ancora incontrato nessuno.

    Qualc1

  4. utente anonimo says:

    Grande Miguel. :-)
    Problemino però col link al blog di Polidoro (direi un po' di caratteri di troppo).
    Un abbraccio

    AnDrEa

  5. utente anonimo says:

    L'Ultima Cena è un arazzo?

    Pensa tu tutti quegli ignoranti convinti che fosse un affresco!

    Vabbè, cosa dice l'oroscopo per i nati sotto il segno del Milan? quando finirà la congiunzione tra Plutone (pianeta della sfiga) e Acronio (pianeta della tirchiaggine presindenziale)?

    Ciao

    Francesco

    PS grande Martyn Mystère

  6. kelebek says:

    Per Francesco n. 5

    Un arazzo copia del più famoso affresco. Ma il post era già lungo, non volevo mettermi pure a spiegare questo fatto in dettaglio.

    Miguel Martinez

  7. utente anonimo says:

    Polidoro, un profeta stregone sotto copertura.

    E che copertura, perbacco :-)

    Z.

  8. dottord says:

    La parodia presentata dalla Cortellesi è opera di Walter Fontana, quello che, secondo me, è il più grande umorista italiano vivente (da non confondere con Fabrizio Fontana, che è un comico di Zelig). Consiglio i suoi romanzi, che oltre ad essere divertenti hanno il merito di spiegare come funziona davvero il mondo del marketing.

  9. utente anonimo says:

    Anch'io sono custode di arcani. Se ne stanno con gli altri minori nella loro scatola decorata e sigillata in ceralacca, nella minicassettiera, sul tavolo nella cucina, nella mia casa, nella mia avita palazzina, nella strada vicino a via del Palazzuolo, nel quartiere 1 di Firenze, nella Toscana.
    Ce e vòle, nè?
    Isa

  10. PinoMamet says:

    Non c'è peggior nemico della Scoperta del propugnatore del Mystero.

    Mettiamo si scopra una civiltà di cui non si sapeva niente: perché no? 
    Bene, benissimo.
    Io sono uno curioso, e voglio saperne di più, a tutti i costi.
    E per farlo, sono disposto a sorbirmi degli articoli pesantissimi pieni di dettagli su quelle pubblicazioni che di solito hanno nomi come "Eikasmòs" o "Rassegna Archeologia" (la prima esiste, la seconda l'ho inventata ma mi pare credibile) e si trovano nelle biblioteche universitarie. 

    Invece non sopporterei assolutamente di vedere su un quotidiano un articolo che parli della "misteriosa civiltà che possedeva abilità avanzatissime", senza dubbio portate dagli alieni.

    Perché un tale articolo non mi fa avanzare di un punto nella mia conoscenza, non soddisfa nessuna curiosità, ma solo l'ossessione moderna per gli alieni, la fine del mondo e quelle robe lì.

    Inoltre, scredita immediatamente la scoperta, facendola passare dal regno della disquisizione scientifica a quello della pura e semplice vaccata.

    E porta perciò acqua al mulino degli "anti-curiosi" e dei sostenitori dei dogmi:
    ricordo a tutti che, come esiste la fuffa mysteriosa, esiste anche quella antimysteriosa, di cui ho già riportato la frase chiave "se mi Maya sapevano così tante cose, come mai si sono estinti tutti?", dove si combinano assieme, in perfetta armonia, una balla mysteriosa e una antimysteriosa;
    in effetti i nemici di ogni mistero e i fan dello scientismo cieco (che ha poco a che fare con la scienza) sono in stretta dipendenza dai fan delle cazzate mysteriose: è un rapporto symbiotico.

    Ciao!

  11. PinoMamet says:

    Non so se c'entra tanto,

    ma anni fa ho avuto come coinquilino un convinto anti-evoluzionista.

    Il tale si era fatto intrigare da un amico a frequentare un gruppuscolo credo protestante o simile, dalle cui riunioni tornava con fotocopie di articoli creazionisti e idee confuse sull'energia nucleare, che poi mi riversava addosso.

    Sulle prime mi chiedevo come mai avesse tanto gusto nel leggere le "dimostrazioni" sulla falsità di questa o quella tesi della scienza ufficiale, visto che di solito si trattava di argomenti che non avevano molto a che fare né con la vita quotidiana, né con il suo lavoro, e neppure con la sua vita personale: insomma, che l'uomo discendesse dalla scimmia o meno, a lui non cambiava nulla.

    Poi l'ho capito quando ho saputo che aveva solo la terza media, e oltretutto era impegnato in un ambito dove tutti erano in media meglio preparati di lui, se non altro a livello scolastico.
    Credo si trattasse semplicemente di rivalsa: "io che non ho studiato ho ragione, e voi che avete studiato siete dei poveri scemi che si bevono tutto!"

    Ciao

  12. Peucezio says:

    In effetti il livello medio dei propugnatori, ma soprattutto di molti diffusori, delle tesi anti-evoluzioniste (uso questo termine per semplificare) fa sì che l'immagine che inevitabilmente si collega a questo mondo è delle più screditate: creazionisti protestanti americani mezzi cerebrolesi che imparano a memoria passi della Bibbia e li prendono alla lettera e altre pittoresche figure, quando poi esiste gente come Sermonti, sulle cui opinioni si può dissentire ma che è uno scienziato serio, ed esistono una serie di riserve su molti aspetti dell'evoluzionismo "ufficiale", che emergono da anni da parte di settori serissimi dell'indagine biologica, genetica ecc.
    Le persone con cui mi è capitato di parlare che, da profani come me, esprimevano riserve o complessive o su aspetti specifici (ma decisivi) del neo-evoluzionismo (cioè di Darwin rivisitato alla luce delle acquisizioni di Mendel e della genetica moderna, che è poi l'essenza dell'evoluzionismo attuale: Darwin non aveva idea della genetica), tranne qualche persona legata organicamente a gruppi o movimenti religiosi, sono ricercatori con un'amplissima cultura generale o comunque persone di grande spessore intellettuale e di ottima istruzione.
    Ma, appunto, purtroppo in quest'ambito c'è di tutto e la figura del semialfabetizzato che legge tre libri pseudo-divulgativi e vede una trasmissione televisiva e di conseguenza comincia a pontificare con disinvoltura su cose di cui non ha la benché minima idea, è sempre più diffusa.

  13. kelebek says:

    Per Peucezio n. 12

    E' in parte vero ciò che dici.

    Però alcuni degli antievoluzionisti che io trovo più insopportabili sono proprio quelli colti, magari nemmeno particolarmente cattolici, che ideologizzano la questione.

    Sostenendo, cioè, che gli "evoluzionisti" crederebbero a un presunto "progresso", cosa del tutto falsa: gli "evoluzionisti" dicono semplicemente che le zanzare prosperano, perché sono ben adatte al proprio ambiente.

    Una certa confusione ovviamente è dovuta allo stesso termine "evoluzione", che dà l'idea di qualcosa che si "sviluppa" e quindi "migliora", ma è un caso terminologico: il neodarwinismo si potrebbe casomai definire con nomi come "adattismo".

    La colpa poi non è solo degli antievoluzionisti: effettivamente nell'Ottocento e per i primi decenni del Novecento, con una piccola ripresa dopo la Seconda guerra mondiale, esistevano politici ottimisti che confondevano vaghe nozioni di cosa avesse detto Darwin, con fantasie di un mondo migliore e più razionale.

    Ma si tratta di una specie estinta, evidentemente non adatta a sopravvivere nel mondo reale. Oggi non esistono "progressisti", tantomeno tra gli scienziati.

    Questo spiega anche le reazioni talvolta stizzite degli scienziati:

    "come, io sto qui tutti i giorni nel fango a guardare quello che fanno i granchi, e arriva uno laureato in lettere a dirmi che sono accecato dalla fede in non so cosa."

    Miguel Martinez

  14. PinoMamet says:

    L'idea dell'evoluzione come progresso, teoria applicata in tutti gli ambiti, ha avuto però un'eco vastissima.

    Un esempio è tutta la vasta schiera di videogiochi 

    (stranamente, per uno della mia fascia d'età, non mi sono mai appassionato al mondo "videoludico", del quale non minimizzerei comunque la portata a livello di creazione dell'immaginario)

    dove appunto bisogna "evolvere" una civiltà, con più o meno aderenza agli eventi storici reali:

    ed ecco i nostri omini sullo schermo che da primitivi diventano simil-egiziani, poi greci, poi romani, poi si "evolvono" in barbari (questo per due motivi: – perché gli sviluppatori di giochi si rivolgono al mondo dominante di madrelingua inglese o strettamente assimilabile; -perché l'"evoluzione" così intesa è comunque un dogma, quindi se i barbari hanno sconfitto i romani "dovevano" essere più evoluti di loro, il che consente ai discendenti dei barbari la tanto agognata rivincita)
    fino al Medioevo e oltre.

    Sono convintissimo che la maggior parte degli utenti di questi giochi li ritengano essere una rappresentazione tutto sommato realistica della Storia;

    invece, a me sembra che c'entrino poco e niente con la reale meccanica delle vicende storiche.

    Ciao!

  15. utente anonimo says:

    Per Maritnez #13

    Al liceo ci fecero studiare un intero libro di testi sull'evoluzionismo in filosofia. Non sono certo stati gli scienziati a dare all'evoluzione il suo sottofondo positivo di Progresso in marcia, ma i filosofi imbevuti di cultura umanistica ed ignari di scienza, un po' come descritto nel celebre libriccino 'Le due culture' di Snow. La reazione dello studioso di granchi non è tanto diversa da qualle dell'archeologo cui capiti la disgrazia di vedere un pezzettino di Voyager. Persone con un minimo di cultura scientifica e con un cero talento letterario hanno sempre visto anche il Regresso come una possibile evoluzione: mi vengono in mente due esempi tratti dalla fantascienza, la Macchina del tempo di Wells e in misura minore il ciclo della Fondazione di Asimov.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  16. PinoMamet says:

    "La reazione dello studioso di granchi non è tanto diversa da qualle dell'archeologo cui capiti la disgrazia di vedere un pezzettino di Voyager. Andrea Di Vita"

    La mia tesi era sulla Filologia Greca e non sull'Archeologia, ma mi sento di confermare.
    Però almeno in Voyager le teorie "alternative" sono presentate sempre con un certo garbo, e mai con quel particolare atteggiamento tipico dei semi-colti che "sanno la Verità che la scienza si ostina a negare", misto di certezza granitica nel proprio genio e rabbia repressa contro la "cultura ufficiale".

    Ho avuto sgradevoli discussioni (scemo io che ci casco) con uno convintissimo, non si sa perché (anzi, poi lo si sa anche), che Omero fosse una specie di bardo scandinavo e che tutta l'Odissea sia ambientata in realtà sul mar Baltico;

    tesi che a tempo debito ha fatto la sua comparsa a Voyager, sempre nella maniera garbata e giusto un po' cauta tipica del programma.

    Il tipo invece non sentiva ragioni: inutile dirgli che al tempo di Omero, per non dire prima, le persone che stavano sul mar Baltico non è affatto detto che parlassero lingue germaniche, anzi, assai probabilmente non le parlavano affatto; tantomeno potevano parlare quelle appartenenti al gruppo scandinavo alla cui toponomastica si rifaceva la teoria, visto che tale gruppo si è sviluppato, molto grosso modo, almeno 1500 anni dopo la stesura dell'Odissea stessa.
    Niente da fare.
    L'idea di un "Ulisse vichingo" gli piaceva troppo per metterla in discussione.

  17. kelebek says:

    Per PinoMamet

    Lo stile di Voyager si può permettere di essere garbato.

    Tipo:

    "E se Piacenza fosse in Puglia? Un'ipotesi nuova e stimolante, che incuriosisce, non sapremo mai con certezza" ecc.

    Basta:

    1) non far intervenire nessuno che sia mai stato in Puglia o a Piacenza

    2) non far vedere una mappa d'Italia

    3) non accennare a nessun dato contrario

    Poi sorridere e dire, chissà…

    Miguel Martinez

  18. PinoMamet says:

    Naturalmente aver eliminato ogni possibilità di dibattito vero
    (che credo ci fosse, almeno in forma edulcorata, nelle prime edizioni del programma o in un programma assai simile precedente)
    permette agli autori di Voyager i loro "chissà" e le loro finte cautele che suonano di fatto come appoggio a ogni stramberia proposta (e per i quali sono meritatamente sputtanati dal pubblico).

    Però, tutto sommato, potrebbero fare ben di peggio, e sono sicuro che autori o reti televisive con ancora meno scrupoli avrebbero reso il programma un'orgia di pazzoidi e UFO rapitori.

  19. Peucezio says:

    Miguel, #13
    ma mica erano solo i politici. L'evoluzionismo ha influenzato profondissimamente la cultura ottocentesca (e anche novecentesca, forse addirittura fino alla II Guerra Mondiale compresa) e ha avuto i suoi riflessi in molte altre discipline.
    Il positivismo ottocentesco si è nutrito di evoluzionismo, tanto che le due correnti sono quasi fuse, scindibili con difficoltà. C'è stata l'antropologia evoluzionista, poi ci sono state, come conseguenze secondarie, le teorie razziali di stampo evoluzionistico (Darwin non è che ne fosse molto lontano) a cui persino il nazionalsocialismo è in molta parte legato (anche se lì le ragioni profonde secondo me erano altre).
    Certo, tutto ciò poi è stato spazzato via, anche se comunque il progressismo rimane una cifra fondamentale della civiltà contemporanea, anche se in modo meno allegramente ottimistico che nell''800 e comunque non nego che lì ci sia anche una matrice hegeliana e poi marxiana, legata a una concezione progressiva dialettica che con Darwin non ha molto a che fare.
    Ma lo scienziato contemporaneo io trovo che sia intriso, se non di ideologia, di pregiudizio scientista, probabilmente anche più di quello di qualche decennio fa. Negli anni '70 in effetti qualche problema epistemologico in più ce lo si poneva, oggi senti certi divulgatori e anche certi scienziati seri, di prestigio, che parlano come se il principio di indeterminazione di Eisenberg, le critiche al determinismo meccanicista, insomma, tutto ciò che è il Novecento, non ci fosse mai stato, come se fossero figli diretti dei deterministi ottocenteschi. In questo senso il positivismo del XIX secolo è tutt'altro che morto, anzi.
    Il fatto stesso che si parli tanti degli antievoluzionisti e che ci si prenda la briga di confutarli e criticarli pubblicamente con enfasi è sintomatico: degli scienziati oggettivi, empirici, che non hanno ideologie e dogmatismi da difendere, si limiterebbero a sorridere con compiacenza quasi liquidatoria e tornerebbero al loro lavoro sui granchi appunto. Invece no, s'incazzano, si organizzano, vanno in televisione a dire che gli anti-evoluzionisti hanno torto. Fra un po' cominceranno anche a spiegarci tutti i motivi per cui la Terra non è piatta (prendi il paragone con le pinze: non penso affatto che criticare l'evoluzionismo sia come credere alla Terra piatta).

  20. utente anonimo says:

    Peucezio no 19:

    Posso chiederti cosa intendi per pregiudizio scientista?

    In particolare, cosa intendi per pregiudizio scientista da parte dello "scienziato contemporaneo"? 

    Forse l'idea che tra le centinaia di migliaia di persone nel mondo che passano giornate, nottate e weekend, per anni, in un laboratorio, forse, ad un certo punto, uno possa eventualmente formulare un'idea buona che, eventualmente, possa, per esempio, e indipenentemente dal principio di indeterminazione di Eisenberg, ma combinando approcci di biologia, genetica, statistica, bioinformatica e matematica applicata,  portare a trovare una cura per sconfiggere l' AIDS?

    Perdonami la provocazione, ma e' per capire!

    AL = Affezionato Lettore

  21. Peucezio says:

    Sì, ma questo che c'entra con l'evoluzionismo?
    Un conto è indagare e risolvere i problemi attuali, un conto è pretendere di aver capito come si è sviluppata la vita milioni di anni fa, poi le varie specie ecc.
    Va benissimo, ma fa parte dell'ambito della conoscenza pura, non serve a curare l'AIDS.  A parte che senza la scienza e la tecnica che ne è derivata, con le conseguenze in termini di trasporti, di comunicazioni e di interazione fra gli miliardi di uomini dei diversi continenti, l'AIDS non si sarebbe nemmeno sviluppato o, tutt'al più, sarebbe rimasto relegato in qualche tribù dell'Africa, dove si sarebbe presto estinto naturalmente. Ma, ripeto, non è questo il punto, perché senza ricerca medica avremmo altri guai, la peste, la TBC ecc.
    Ma che c'entrano la ricerca medica e la biologia applicata con le teorie sull'origine della vita?

  22. utente anonimo says:

    …Peucezio, era l'altro post, ma faccio un salto qui. Tu dici:
    … "sull'isola del sud pacifico prima dell'arrivo dei bianchi non ci sono tradizionalisti, quello della tradizione viene vissuto come l'unico ordine delle cose, scontato, naturale e nessuo si pone il problema di teorizzarlo."

    Per me non é assolutamente vero che sull'isola lontana prima dell'arrivo dei bianchi  esistesse un'unico modo di vivere e il problema di definire tradizione o tradizionale nemmeno si ponesse. Questo é a dir poco cadere in una delle tante categorie del mito del buon selvaggio.
    Le cosidette società primitive erano  primitive per modo di dire, in realtà erano imbevute, avevano in sé un continuo movimento ed andirivieni di idee e forze diverse ed antagoniste che si affrontavano continuamente, alla ricerca di un "meglio". Le continue guerre tribali sono proprio la scrittura della dinamica di un sapere mai acquisito, ma sempre da acquisire attualizzandolo, vivendolo, mai dato per buono o per scontato, tranne alcuni capisaldi, ma sempre da verificare conquistare attualizzare. Impadronirsene, esserne l'artefice, portare modifiche sempre restando nel rispetto del mito, riscriverlo ad ogni istante. Queste società senza scrittura, scrivono continuamente. Scrivono con i tatuaggi sulla loro pelle, scrivono con il loro corpo i passi di danze ecc.. ecc..
    Quando i bianchi sono arrivati a Tahiti, non se ne sono accorti, ma hanno trovato una società agonizzante, che stava morendo di asfissia dove tutto era diventato tabù, dove il re aveve modificato la tradizione, travisato la tradizione ed aveva un potere assoluto e tirannico che schiacciava ogni respiro, dove il cannibalismo del re era atroce e sempre pù esigente. Questa società "selaggia" viveva la decadenza di un modernismo avanzato… ma ,fortunatamente, altri arcipelaghi come papuasia o vanuatu ecc… erano invece più autenticamente mitici o mytici. ciao,jam

  23. utente anonimo says:

    Peucezio 21:

    Credevo stessi facendo un discorso generalee volevo capire cosa intendessi per "pregiudizio scientista dello scienziato contemporaneo".  Intendevi solo nell'ambito dell' evoluzione? Forse sono stato tratto in inganno dal fatto che hai citato il principio di indeterminazione di Eisenberg che con l' evoluzione c'entra poco.

    AL

  24. utente anonimo says:

    Non so se la mia idea di pregiudizio scientista sia vicina a quella di Peucezio (non credo), ma io intendo il ritorno alla pretesa di oggettività assoluta dello scienziato e relativa svalutazione della filosofia della scienza (il principio d'indeterminazione può entrarci magari come problematica osservazione-dato), che a me urta non in contrapposizione a un qualche àmbito più o meno spirituale ma per l'elemento ideologico insito nel porsi come assolutamente neutrali e "fuori dalla storia" :)
    Poi non ho idea di quanto questo corrisponda effettivamente a un atteggiamento diffuso in ambiente scientifico

    Erika

  25. Peucezio says:

    Jam #22
    Considera che la modernità non c'è solo in Occidente. Società con forme di potere molto accentrato, con divisioni cetuali forti e con tendenze dinamiche al loro interno si trovano anche nelle Americhe, in Asia, forse anche in Africa.
    Poi è vero che nessuna società è completamente statica, ma il punto è che cosa dà il segno, se la staticità o il dinamismo. Quando i cambiamenti non sono avvertibili dalle singole generazioni, ma solo su tempi lunghi, e le persone muoiono praticamente nello stesso mondo in cui nascono, si può dire che siamo di fronte a una società praticamente statica o comunque in grado di metabolizzare i cambiamenti in modo graduale, non traumatico e mantenendo il suo equilibrio.
    E non vorrei che confondessi ciò col primitivismo, col "buon selvaggio "di Rousseau. L'idea illuminista del buon selvaggio era quella per cui il recupero dello stato di natura ristabilisse l'equilibrio e la felicità e la cultura, la storia corrompesse l'uomo e lo rendesse malvagio.
    Io penso esattamente il contrario. La tradizione è cultura, è quanto di più lontano dallo stato di natura si possa immaginare: le società tradizionali vivono senz'altro in maggiore armonia con la natura di quelle moderne, ma sono il capovolgimento del principio di natura: questo è la materialità bruta, l'oggettività della physis, quelle vivono un'immanenza profonda del sacro e dello spirito nel mondo materiale, che diventa una sorta di supporto di un'ordine superiore (ma mai altro o trascendente); questo è il mondo della materia, quello è il mondo della forma; questo è il mondo dell'ob-iectum, del non-io, quello è il mondo del sub-iectum, dell'Io, non nel senso individualista di Andra Di Vita, ma il senso idealista, di un Io collettivo, di una sostanza spirituale. E sia chiaro che il subiectum viene sempre prima dell'obiectum, perché l'ob-iectum, per l'appunto, viene gettato contro (ob), è una sorta di ob-staculum, ma se non c'è un soggetto, contro chi cavolo ti getti? E' il soggetto il presupposto ontologico dell'oggetto, sta al di sotto di esso, ne è la base, la radice.

  26. Peucezio says:

    AL,
    sì, facevo un discorso generale, ma relativo molto più alla scienza come conoscenza (che è poi il suo significato letterale) che non alla scienza come mezzo per risolvere problemi concreti.
    Se un metodo mi consente di curare delle malattie, mi interessano relativamente le sue basi epistemologiche: non è che se uno è malato lo curo con epistemologia.
    Ma sul piano conoscitivo se permetti i presupposti epistemologici sono fondamentali e se uno scienziato pretende di eludere bellamente ogni questione metodologica, è come un uomo che brancola nel buio senza una lanterna: conosce 'sto cavolo. Al massimo conosce il dolore, perché sbatte la testa contro una trave.

  27. Peucezio says:

    Erika,
    sono d'accordo al 100% (tranne sul fatte che a te urti, perché semmai urta te, non a te).
    Forse non è un atteggiamento così diffuso nell'ambiente scientifico in generale, magari non ci si pone neanche più di tanto il problema. Ciò che preoccupa è il fatto che sia diffuso nell'ambiente della scienza che conta all'esterno, che comunica, che scrive, che va in televisione, che si confronta col resto della cultura e della società. E questo si inserisce nel solco più generale di una semplificazione, di un'involuzione culturale del mondo della scienza, almeno a livello dei suoi interpreti più illustri e consapevoli, che sono quelli che danno il segno. E questo, se da una parte non è incompatibile con un progresso delle conoscenze in ambiti più tecnici e specialistici (ma sarebbe da verificare: in ambiti scientifici non sono minimamente in grado di valutare, ma per esempio in ambito umanistico noto una caduta verticale, negli ultimi anni, del livello qualitativo della ricerca, legato più in generale a una decadenza e squalificazione della scuola, dell'università, delle competenze in genere in tutto l'Occidente), è una jattura dal punto di vista complessivo della civiltà occidentale, della sua consapevolezza critica, del suo livello culturale.

  28. falecius says:

    Peucezio: beh, c'entra. Il ritmo di mutamento evolutivo dei microrganismi che ci causano malattie e' tale da essere percepibile sui tempi umani, che io sappia.
    Molti antibiotici non sono piu' usati (e se ne devono sviluppare di nuovi) perche' i patogeni hanno evoluto delle resistenze. Conoscere i (loro) meccanismi evolutivi (che in linea di principio potrebbero anche non essere del tutto identici a quelli di organismi piu' complessi, ma vabbe') e' decisamente utile a questo scopo.
    Ad ogni modo, l'evoluzione fornisce un quadro entro il quale spiegare una quantita' di fenomeni biologici, e quindi certamente agevola la comprensione di essi anche in termini di applicazioni.

    Erika: credo che la maggior parte degli scienzati siano consapevoli dei problemi posti dalla "presunzione di neutralita'".  La mia opinione e' che dovrebbero impegnarsi ad essere del tutto neutrali, pur sapendo che non e' possibile. :)

  29. utente anonimo says:

    Peucezio,

    non ho capito se quello dell'a me sia un appunto di forma o di sostanza :D
    Detto questo, considerato quanto dici sulle discipline umanistiche, mi sento di rivendicare l'unicità dell'antropologia culturale, che da tre decenni fa della furiosa masturbazione epistemologica la sua principale attività (con risultati discutibili).

    Fal,

    OK, mi fido. Sarà che finisco spesso a discutere con un mio amico scienziato il quale sostiene che la questione epistemologica non esiste :D

    Erika

  30. kelebek says:


    Direi di distinguere tra alcune cose, una pratica sempre utile.

    Da una parte, c'è la questione pure e semplice della teoria dell'evoluzione come base stessa della biologia. Non è solo una teoria sull'origine della specie umana, ma è il fondamento di tutti i lavori con i granchi, le penicilline, le zanzare e tutti gli altri viventi con cui i biologi si trovano a che fare ogni giorno.

    Io capisco che c'è gente che la mette in discussione, accetto e difendo il loro diritto di farlo, ma non credo che sia un discorso proficuo da trattare qui. E' un dibattito che, per una serie di motivi che non sto a elencare, finisce sempre per incartarsi su se stesso.

    Dall'altra, ci sono questioni socialmente e politicamente interessanti.

    Cioè, la mentalità progressista – questa sì ideologica e mistica – che ha accompagnato buona parte della cultura ottocentesca e novecentesca, e che ha pescato anche nella biologia darwinista un po' come i cialtroni di oggi pescano nella "fisica quantistica" di cui non sanno nulla.

    La diffusione di una cultura razionalista-laicista alla MicroMega che ha molte implicazioni politiche e che spesso si appoggia sull'evoluzione in chiave anticlericale.

    Il ruolo sociale e politico degli scienziati, che in realtà si dividono in categorie piuttosto diverse: il medico barone universitario o il creativo informatico di prima fila sono cosa molto diversa dalla massa di precari che sperano di trovare un ruolo come ricercatori con uno stipendio da sopravvivenza.

    La percezione degli scienziati che ha la società, in una sistema sempre più complesso, dove quindi sempre meno persone "ci capiscono qualcosa".

    Se riusciamo a mantenerci su questi temi, riusciremo a evitare gli incartamenti.

    Miguel Martinez

  31. utente anonimo says:


    …sapevo benissimo che il tuo non é  il mito del buon selvaggio alla Rousseau, ma una variante  alla Peucezio, cioé il mito di uno status-quo culturale talmente statico che non riesco nemmeno a capire come sia riuscito a diventare cultura.
    Non dimenticare che dinamico non é sinonimo di traumatico e che staticità fa morire di fame, mentre dinamico fa scoprire nuove isole, nuovi territori, costrire nuove piroghe(nei mari del sud i polinesiani sono stati  avventurieri come Ulisse) aguzzare l'intelligenza.
    E la staticità non é altro che una forma di dinamismo, una dinamica lenta ed esistono dinamiche ancora più lente di quelle statiche.
    Ogni dinamismo é colorato composto di staticità. La lentezza é cio che da autenticità al veloce, ma senza momenti-periodi di velocità nemmeno la lentezza sarebbe possibile.

    "ma se non c'é soggetto contro chi cavolo ti getti?"

    Il presupposto ontologico dell'oggetto é il soggetto stesso, perché ontologico non é mai oggetto, ma sempre soggetto. Ontologicamente parlando non esistono oggetti, ma soggetti tout-court e basta.
    Il Nirvana  il vuoto assoluto l'immobiltà  sono la trascendenza con la parte di mystero che ne consegue. Quindi anche se non incontriamo nessuno alle tre  del pomeriggio, incontriamo sempre qualcuno alle tre del pomeriggio, cioé incontriamo la dimensione ontologica anche se non ne siamo razionalmente consapevoli  e facciamo finta di niente.ciaooo,jam

  32. utente anonimo says:

    Dimenticate, almeno mi sembra, quelli che l' evoluzione non può essere perché se fosse sarebbe casuale mentre una simile meraviglia come il mondo vivente non può essere che il frutto di un disegno intelligente solitamente viene definita "Christian Science" … ma in realtà è anche "Muslim Science", almeno nella persona di Harun Yahya 

    XXX

  33. Peucezio says:

    Falecius,
    d'accordo, ma quella appunto è la microevoluzione e nemmeno gli anti-evoluzionisti, tranne qualche fanatico, la negano. ma è una cosa sostanzialmente diversa dall'evoluzionismo come spiegazione dell'origine delle specie e della loro varietà. I microorganismi di cui osserviamo l'evoluzione mutano, si trasformano, ma non è che danno origine a nuove famiglie, classi, ordini, né sviluppano nuovi organi complessi con funzioni specifiche.
    Lì sta il discrimine fondamentale. Una popolazione di farfalle può cambiare colore, diventare più resistente a una sostanza chimica, diventare più grossa, ma sempre farfalle rimangono, non è che diventano cani o pesci o scimmie.

  34. Peucezio says:

    Erika,
    l'antropologia culturale dà molto peso al soggetto osservante e all'interpretazione, è un po' come la psicologia o come la filosofia. In realtà la sua funzione più preziosa è quella descrittiva o, ancora di più, di raccolta di materiale, di documenti, cioè la parte etnografica. Il resto è un esercizio intellettuale e come tale può essere stimolante ma non gli si deve chiedere una scientificità come quella di una scienza naturale, esatta.
    Quanto al tuo amico scienziato, se sostiene che non interessa a lui è un conto, se sostiene che non esiste, deve rassegnarsi a ridurre la sua attività a tecnica empirica che non ha nulla a che fare con la conoscenza, con il vero. Ma allora più che uno scienziato è un artigiano, funzione più che nobile, sia chiaro.

  35. Peucezio says:

    Jam #31
    sì, ci può stare. Quanto a dinamismo e staticità, non ho capito se vuoi dire che la staticità è una forma di dinamismo o se porta alla morte.
    In realtà ci sarebbe da dire che staticità e dinamismo presuppongono il tempo come coordinata, ma il tempo a sua volta non è una coordinata assoluta, che preesiste al mondo, ma è anch'esso un modo di strutturare il reale e in questo senso stasi e dinamismo sono categorie formali instrinseche, non assoggettate al tempo, che semmai ne è una derivazione.
    Ma qui entriamo nella filosofia.

  36. Peucezio says:

    Miguel #30
    Si, è curioso che, mentre la scienza si specializza, si tecnicizza, si complessizza, vengono fuori sempre più scienziati tuttologi ansiosi di rivelare al mondo che bisogna credere alla scienza, che l'astrologia è una corbelleria, che l'antievoluzionismo è un prodotto dell'oscurantismo irrazionale e, nei casi più estremi, che la religione è sbagliata perché non ha un fondamento razionale e oltretutto è dannosa socialmente, perché mantiene le masse nell'ignoranza.
    E' speculare a operazioni come quelle di un Zichichi, ma è più grave, perché Zichichi vuole mischiare fisica e cristianesimo, con esiti a tratti grotteschi, ma questi invece pretendono di essere gli scienziati seri, oggettivi, rigorosi e invece fanno l'ideologia dell'anti-ideologia, la mitologia della scienza, quando non la polemica da tifo calcistico fra cattolici e anticlericali.

  37. kelebek says:

    Per Peucezio n. 36

    Calcola anche l'effetto Internet, che mette a contatto mondi che prima non si sarebbero mai incontrati.

    Così il "laicista" ha l'impressione che il mondo sia "invaso da teorie irrazionali" e reagisce quindi di conseguenza.

    Allo stesso tempo, i media godono delle polemiche, soprattutto su argomenti ritenuti futili e trattati in maniera assolutamente superficiale.

    Nella polemica "anti-irrazionale", i contenuti difficilmente confutabili si accompagnano facilmente a una visione estremamente superficiale dell'avversario.

    In questo ha ragione Peucezio a dire che gli antievoluzionisti italiani non sono, in linea di massima, "fondamentalisti del Kansas", ma come tali vengono certamente visti e trattati dai "filoevoluzionisti".

    In questo ci vedo un elemento del conflitto, molto italiano, tra "umanisti" e "scientisti".

    I primi si vantano di essere degli incompetenti in robaccia infima come la matematica e guardano con disprezzo gli insensibili scienziati. Ecco che gli umanisti possono credere di delegittimare la teoria dell'evoluzione invocando qualche ragionamento filosofico o antropologico.

    I secondi credono che i loro avversari appartengano tutti alla specie dei dementi ignoranti e creduloni, e non riescono minimamente a distinguere, che so, un esperto di filologia sanscrita da un Testimone di Geova.

    Pochi riescono a fare come l'ottimo Mariano Tomatis.

    Miguel Martinez

  38. kelebek says:

    Per Peucezio n. 36

    Calcola anche l'effetto Internet, che mette a contatto mondi che prima non si sarebbero mai incontrati.

    Così il "laicista" ha l'impressione che il mondo sia "invaso da teorie irrazionali" e reagisce quindi di conseguenza.

    Allo stesso tempo, i media godono delle polemiche, soprattutto su argomenti ritenuti futili e trattati in maniera assolutamente superficiale.

    Nella polemica "anti-irrazionale", i contenuti difficilmente confutabili si accompagnano facilmente a una visione estremamente superficiale dell'avversario.

    In questo ha ragione Peucezio a dire che gli antievoluzionisti italiani non sono, in linea di massima, "fondamentalisti del Kansas", ma come tali vengono certamente visti e trattati dai "filoevoluzionisti".

    In questo ci vedo un elemento del conflitto, molto italiano, tra "umanisti" e "scientisti".

    I primi si vantano di essere degli incompetenti in robaccia infima come la matematica e guardano con disprezzo gli insensibili scienziati. Ecco che gli umanisti possono credere di delegittimare la teoria dell'evoluzione invocando qualche ragionamento filosofico o antropologico.

    I secondi credono che i loro avversari appartengano tutti alla specie dei dementi ignoranti e creduloni, e non riescono minimamente a distinguere, che so, un esperto di filologia sanscrita da un Testimone di Geova.

    Pochi riescono a fare come l'ottimo Mariano Tomatis.

    Miguel Martinez

  39. utente anonimo says:

    Calcola anche l'effetto Internet, che mette a contatto mondi che prima non si sarebbero mai incontrati.

    Miguel

    Giustissimo, internet è anche uno strumento formidabile per l' odio a priori con ricerca di giustificazione a posteriori : un paio di click deltipo "islam + fatwa + morte " , "israele + strage " , "cristianesimo + rogo" , "spiritualismo + truffa" , "fascismo + squadristi", "nazismo + lager", "comunismo + gulag" ecc … ecc … e il nemico è servito.

    XXX 

  40. utente anonimo says:

    Poi c' è facebook che viene sempre più usato come "Paradiso degli Sciacalli" … ad esempio, è sorto un gruppo che prende a lazzi la recente morte di Raimondo Vianello, colpevole di essere stato in vita un berlusconiano.

    … E per questo "crimine" non lo si perdona neanche da morto !

    XXX

  41. Peucezio says:

    Miguel #37
    Sì, mi pare una descrizione obiettiva della situazione.
    Ma spiegami una cosa: mmi sembra di capire che tu sei fortemente persuaso, diciamo pure certo, della validità dell'evoluzionismo (se mi sbaglio, dillo).
    Ma questa tua convinzione, al di là del fatto che è quella della stragrande maggioranza degli occidentali (e non solo) contemporanei, quindi non può certo essere additata come un'eccentricità, si basa su una tua intuizione, convincimento, indagine personale? cioè per quello che, pur da profano (se sei un biologo, dillo subito!), hai indagato, letto ecc. hai trovato convincente l'evoluzionismo? Oppure semplicemente siamo in un'epoca di competenze specialistiche, la scienza ufficiale dice così e pensi che, se scienziati che si sono occupati per una vita di certe cose sono arrivati a certe conslusioni, sapranno bene quello che dicono?
    O, terza ragione, è un fatto sociale e culturale? Cioè individui a livello sociale un retroterra, dei meccanismi , delle idiosincrasie nelle posizioni degli uni e degli altri e senti di identificarti di più negli uni che non negli altri?

  42. utente anonimo says:

    Una curiosita': Ho abbastanza chiara la situazione delle opinioni contro l'evoluzione per i vari gruppi cristiani (essendo io occidentale ovviamente e' abbastanza facile da capire), ma tra i mussulmani com'e' la situazione? Ci sono gruppi per cui l'opposizione all'evoluzione e' molto sentita come per certi gruppi cristiani?

    AL

  43. falecius says:

    Per Peucezio 33: un delle tesi forti dell'antievoluzionismo, per quello che ne ho capito, e' proprio quella di un 'salto" qualitativo tra fenomeni microevolutivi e macroevolutivi, che i meccanismi noti non sarebbero, secondo i critici, in grado di spiegare adeguatamente.
    Il paradigma evolutivo neo-darwiniano, almeno nella forma della Sintesi Moderna, invece sostiene in linea di massima che non esiste nessuna differenza sostanziale tra i due fenomeni, se non la relativa scala temporale (su questo punto e' stato molto esplicito Dawkins. Altri autori sono, credo, piu' cauti).
    Leggermente diversa e' la posizione puntuazionista, che teorizza livelli gerarchicamente ordinati entro cui avviene la selezione naturale (che resta comunque il principale motore dell'evoluzione anche in questo paradigma). Tuttavia i puntuazionisti puntano l'accento sulla speciazione e sulla competizione tra specie simili piu' che sulla competizione differenziale tra individui della stessa specie (che naturalmente non negano), che e' vista come determinante  nel neo-darwinismo classico.

    Ad ogni modo, un conto e' discutere sui meccanismi e le modalita' della macroevoluzione, sul suo essere graduale o punteggiata e, essendo emerso che in effetti tende ad essere punteggiata, per quale motivo lo sia. Un altro conto e' affermare che la macroevoluzione non e' spiegabile con strumenti scientifici noti, il che porta magari a varie formulazioni di Intelligent design (che io considero una tesi filosofica, non scientifica in senso stretto) o al puro e semplice creazionismo (che, se si postula un Dio Onnipotente, ha certamente una sua coerenza: si puo' sempre affermare che Dio ha creato il mondo nel 4004 a.C. inserendoci tutte le prove fossili di milioni di anni precedenti ed illusori. E non e' che tu puoi metterti a indagare piu' di tanto, perche' Dio ha voluto cosi', per i Suoi motivi, e chi sei tu per discutere le ragioni dell'onnipotente. naturalmente in questo paradigma la scienza come analisi razionale ed empirica del reale non avrebbe posto: l'universo risulterebbe essere un mistero incomprensibile e destinato a restare tale).
    Tolta questa posizione estrema, che ovviamente non e' in alcuna maniera smentibile ne' dimostrabile (salvo naturalmente che in una teofania) io trovo che esista un motivo abbastanza stringente per accettare la macroevoluzione come fatto (sebbene questo motivo, di per se', non ci dica nulla sulla selezione naturale come causa prima della macroevoluzione): la fondamentale relazione genetica tra i taxa, espressa al livello piu' elementare dall'unicita' in tutti i viventi conosciuti del codice (arbitrario) con cui l'acido nucleico codifica la sintesi delle proteine.
    L'unica ragione razionale, per quanto riesco a vedere, per un fenomeno del genere e' che tutti i viventi oggi noti abbiano avuto, in qualche punto del passato remoto, un unico antenato comune dal quale si sono poi progressivamente differenziati.
    E gli evoluzionisti aggiungono che questa differenziazione e' avvenuta per accumulazione piu' o meno graduale di mutazioni "piu' o meno" casuali e sopravvivenza di quelle favorevoli (di quelle che agevolavano la replicazione di se' stesse, in sostanza).
    In questa forma neo-darwiniana la teoria dell'evoluzione e' tutto tranne che una dottrina del progresso, anzi, probabilmente suscita molta opposizione da persone che ne trovano le implicazioni pessimistiche e sconfortanti.

  44. utente anonimo says:

    per AL : Adan Oktarh, aka Harun Yahya :

    http://en.wikipedia.org/wiki/Adnan_Oktarh

    http://www.youtube.com/watch?v=Sg6NhnYbqUQ

    … in Turchia  è molto popolare e molto attivo  contro il Darwinismo !

    XXX

  45. utente anonimo says:

    per AL : Adan Oktarh, aka Harun Yahya :

    http://en.wikipedia.org/wiki/Adnan_Oktarh

    http://www.youtube.com/watch?v=Sg6NhnYbqUQ

    … in Turchia  è molto popolare e molto attivo  contro il Darwinismo !

    XXX

  46. utente anonimo says:

    Al, tieni presente, come ha scritto anche giustamente Miguel, che fra gli scettici del darwinismo ci sono molte persone istruite, perfino celebri scienziati, come Antonino Zichichi, che ritengono scientificamente impossibile che la vita e l' universo possano esistere "per puro caso"…

    Alcuni addirittura negano che Darwin fosse scienziato, e lo considerano nientemeno che "Ideologo Massone della Natura" [sic]

    XXX

  47. utente anonimo says:

    Ultimo ma non meno importante : in Italia qualunque "ismo" scientifico, religioso, storico, quel che vuoi … viene giornalisticamente presentato come instrumentum propagandae, un triste utlitarismo politicante che uccide la vera cultura !

    Tutto si riduce in questo caso a battutacce del tipo :

    Una persona di sinistra è a immagine e somiglianza divina, un subumano di destra è meno evoluto di uno scimmione.

    Avete visto che gnocche le veline ? … Non può averle progettate che un Dio.

    I Sinistrorsi dicono che discendiamo dalle scimmie solo perché vogliono togliere la possibilità  di dare l' otto per mille alla Chiesa … parlassero soltanto per sé

    e così via ! 

    XXX

  48. utente anonimo says:

    @ Falecius : l' equazione mentale  evoluzione =  progresso con andamento infinitamente migliorativo  era praticamente un "dogma laico" nel XIX Secolo …ma poi anche questo è stato messo in discussione.

    XXX

  49. falecius says:

    Per XXX: questo e' verissimo, ma non ha molto a che fare con l'evoluzione come teoria scientifica.

  50. utente anonimo says:

    Peucezio

    la filosofia e la psicologia saranno attente a questo aspetto ma, di solito, evitano di risolversi quasi esplicitamente in solipsistica auto-interpretazione del soggetto, come fa una parte consistente dell'antropologia da un po' di tempo a questa parte (si usa far risalire la svolta alla pubblicazione dei diari di Malinowski). Almeno quella di stampo positivista sapeva in che tipo di processo storico (e di progetto scientifico) era inclusa, adesso, tranne ovviamente lodevoli eccezioni, il problema della (irredimibile) compromissione della disciplina col colonialismo, dopo esser stato giustamente sollevato, tende, uno, ad essere ridotto a questione strettamente epistemologica ma discussa fino alla nausea, due ad essere anche così accantonato o ridimensionandolo arbitrariamente (soluzione uno detta "sticazzi") o con la messa in scena del dialogo, la coralità, la negoziazione e dio sa cosa (soluzione due detta "buttiamola in caciara"). Per cui io vedo un crollo verticale della coscienza critica anche in questo continuo guardarsi l'ombelico. Sempre d'occultamento dei processi storici si tratta.

    Erika

  51. Peucezio says:

    Falecius,
    non pensavo di entrare nel merito dell'evoluzionismo ma, in ossequio al suggerimento di Miguel, di occuparmi più dei risvolti sociali e culturali dello scientismo e dell'irrazionalismo, però tu poni questioni molto interessanti, che meritano una risposta.
    La tesi del disegn o intelligente, per quel poco che ne so, più che una teoria è un'obiezione: l'idea è c he mutazioni che creano abbozzi, pezzettini di organi complessi deputati a una funzione, poiché avendo un pezzo o un abbozzo d'organo non hai un abbozzo di funzione, ma la funzione non ce l'hai affatto (con un abbozzo d'ala non si vola, con un abbozzo d'occhio non si vede, perché sono strutture complesse, non semplificabili oltre una certa misura senza pregiudicarne la funzione stessa), non sono un vantaggio e quindi è impossibile che evolvano fino allo sviluppo dell'organo completo, per cui o dobbiamo immaginare che magicamente, da un individuo senza quell'organo, ne nasca uno con l'organo bell'e formato, completo e funzionante o che, altrettamtno magicamente, i portatori di tali abbozzi siano avvantaggiati perché il resto dell'ecosistema "capisce" che stanno sviluppando una funzione nuova, si toglie il cappello e ne rispetta i portatori, facendoli prosperare.
    In questo senso il creazionismo o il disegno intelligente enunciato così, non come obiezione ma come spiegazione, sono posizioni caricaturali. Una è fideistica, rispettabile in quanto tale, ma del tutto a-scientifica; l'altra è una petizione di principio, un'affermazione arbitraria: dietro queste strutture c'è un disegno intelligente: va bene, ma chi è il disegnatore? Donde viene l'intelligenza? Torniamo a un discorso fideistico, oltretutto con un ridicolo tentativo di mascheramento, come se in natura si desse l'intelligenza creatrice ex nihilo, che agisce e plasma gli esseri.

    Invece il tuo argomento a favore della macro-evoluzione è in effetti serio e da prendere in considerazione. Tenendo conto che non è facile da confutare, un'obiezione che a me viene in mente è il fatto che il sostrato, le basi di cui siamo fatti è comune a tantissimi esseri diversi. Nello stesso linguaggio tu puoi programmare un editor di testo semplicissimo e un gioco 3D di ruolo o addirittura un software che sconfigge a scacchi un campione mondiale. Se andiamo al di là del biologico, nella materia in generale, la struttura dell'atomo è la stessa per una molecola di idrogeno, per una pietra e per un essere umano.
    E' vero che il DNA non è solo materia costitutiva, mattoni, per così dire, ma contiene le istruzioni per la nostra forma e le nostre caratteristiche, ma in questo senso allora ciò che conta è il risultato, il prodotto di queste istruzioni, che è molto diverso: perché la parentela si deve stabilire in base al codice e non al progetto finale, di cui il codice biologicamente è un mero mezzo?
    E comunque, ti lancio una provocazione, il presupposto del macroevoluzionismo è lo sviluppo dal semplice al complesso, la nascita di funzioni e organi nuovi, insomma, l'incremento appunto di complessità. Ma l'esistenza di una parentela non ne implica il verso e dire che il più complesso è parente del più semplice mica dimostra che quello è derivato da questo: può essere benissimo il contrario.

  52. Peucezio says:

    Un'ultima cosa: mi chiarisci questa frase?

    "In questa forma neo-darwiniana la teoria dell'evoluzione e' tutto tranne che una dottrina del progresso, anzi, probabilmente suscita molta opposizione da persone che ne trovano le implicazioni pessimistiche e sconfortanti."

    Detto così, parrebbe che quello dall'australopiteco all'uomo sia un regresso quindi.

  53. Peucezio says:

    XXX #45
    L'Italia non è né un paese di poeti, eroi e navigatori, né di zii, nipoti e cugini, ma è prima di tutto un paese di guelfi e ghibellini.
    In Italia lo spirito di fazione viene prima di tutto (tranne dell'individuo e talvolta, ma non sempre, della sua cerchia famigliare stretta) e qualsiasi altro valore, solidarietà, obiettivo viene ad esso subordinato e, nel caso, sacrificato, che sia l'ideologia, la patria, lo spirito umanitario, la religione, la filosofia…
    In Italia uno è evoluzionista per andare in quel posto alla Chiesa e, sotto sotto, indirettamente, a Berlusconi o è anti-evoluzionista per andare in quel posto al laicismo, allo scientismo, ma che sono pretesti per andare in quel posto ai "comunisti".
    Ma non è detto che sia un male: in un'epoca di omologazione planetaria, l'Italia ci garantisce, a suo modo, contro il pensiero unico, non contrapponendone forse uno plurale, che sarebbe l'ideale, ma almeno uno duale, che, creando una polarizzazione, ci consente almeno di sviluppare una forma di dissenso, di creare una dialettica.
    Ci si guardi da quelli che predicano contro lo spirito di fazione in Italia in quanto inficerebbe l'obiettività: quasi sempre la loro obiettività è quella di chi vuole sradicare ogni dissenso e creare, dietro la maschera di un'olimpica serenità di giudizio, un pensiero unico o, tutt'al più, un insieme di sfumature che danno l'illusione di una varietà, ma che escludono il dissenso vero, quello radicale.

    E' vero quello che dice Miguel che la destra e la sinistra esprimono una gamma di posizioni "legittime", ma che, sulle cose veramente importanti sono d'accordo, quindi il dissenso vero non c'è. Ma, riferito all'Italia ciò è vero solo in parte. In Italia uno di destra può arrivare a pensare (anche se è un fatto minoritario, ma non trascurabile o del tutto marginale come si penserebbe) che l'Olocausto non vada osservato come nuova religione dell'Occidente, indipendente da ogni posizione ideologica e politica accettabile, né vada così stigmatizzato, perché in fondo dall'altra parte dei Tedeschi c'erano i comunisti, perché delle foibe e dei crimini partigiani si è taciuto per decenni, perché Stalin, Mao, Pol Pot hanno fatto di peggio. E secondo me sono ancora di più quelli chesotto sotto pensano queste cose senza dirle, quasi un po' vergognandonese, non solo fra la gente comune, ma persino fra i politici, che a volte si adeguano obtorto collo al pensiero "legittimo".
    Quando per esempio Berlusconi, mi sembra ad Auschwitz, ha detto che va riconosciuto all'Armata Rossa lo sforzo eroico di aver contribuito a fermare Hitler e sconfiggere il nazi-fascismo, io mi gioc o i cosiddetti che non lo pensava. E ciò che si pensa si può celare dietro discorsi ossequiosi e insinceri, ma influenza l'agire, le decisioni.

  54. falecius says:

    Per Peucezio: premesso che mi interesso abbastanza di biologia evoluzionistica, ma solo nel senso che leggo volentieri testi divulgativi sull'argomento. Non sono un biologo, e tutto quello che potrei dire e' quindi da prendersi con la relativa cautela.
    La risposta alla obiezione del disegno intelligente sugli "abbozzi"  sarebbe abbastanza articolata, ma al suo centro ci sono, per come l'ho capita io, due concetti: quello di exaptation (una struttura che in orgine ha un certa funzione si sviluppa, o rende possibile lo sviluppo di un'altra funzione: ad esempio le corna dei cervidi maschi potrebbero essersi sviluppate soprattutto per ragioni di selezione sessuale, ma nella renna, essendo diventate uno stumento utile alla dieta di licheni, si trovano anche nelle femmine perche' sono diventate vantaggiose: ovviamente il cambiamento genetico richiesto per un simile passaggio e' molto piccolo: tuttavia, molto piu' difficilmente la renna avrebbe potuto evolvere le corna da un antenato che ne fosse completamente privo, o ci avrebbe messo molto piu' tempo) e quello di vantaggio competitivo differenziale. Essere sensibili vagamente alla luce, anche se non si ha un vero e proprio occhio, e' comunque vantaggioso rispetto a chi non lo e'. In realta' l'obiezione dell'occhio, una delle piu' celebri dei sostenitori dell'ID, e' smontata dalla mia stessa esistenza al mondo: sono talmente miope che senza occhiali difficilmente quello che fa il mio occhio puo' essere definito "vedere". :)
    Sul mio argomento, il punto non e' solo che tutti gli esseri condividano una stessa struttura chimica. E' sostenibile che la vita non possa che svilupparsi nella struttura chimica di massima con la quale la conosciamo (DNA, proteine, zuccheri eccetera: in fondo non ne conosciamo altre) anche se io trovo quest'idea abbastanza parrocchiale. Il punto e' che una tripletta di basi della catena di DNA (o RNA) e' associata nella cellula ad uno specifico amminoacido. Ad una sequenza del DNA corrisponde quindi una sequenza di amminoacidi (un proteina). Ora, non esiste nessuna intrinseca ragione chimica per l'associazione tra una terna di basi ed uno specifico amminoacido: in altre parole, questo particolare aspetto del meccanismo vitale (quello che potremmo chiamare il suo "linguaggio") e' completamente arbitrario.
    (correggetemi se sbaglio)
    L'idea che questo sia il retaggio di un unico e solo antenato comune di  tutti i viventi della terra mi sembra la piu' ragionevole per spiegare questo fatto, e in effetti non ne conosco altre.
    (oddio, un intelligenza progettatrice potrebbe aver deciso di usare lo stesso "codice di programma": qui entrano in ballo le tue, di obiezioni).

    Sul fatto che si possa passare dal piu' complesso al piu' semplice: e' quello che accade con l'evoluzione dei parassiti. I virus sono piu' semplici delle cellule, ma per replicarsi ne hanno bisogno: e' abbastanza plausibile che in orgine fossero organismi cellulari e abbiano pori perso le strutture cellulari parassitando quelle altrui.
    A parte questo, due considerazioni. Esiste un limite minimo di complessita' delle cose viventi, sotto al quale, semplicemente, smettono di replicarsi, quindi smettono di essere vive. La grandissima maggioranza degli organismi sono batteri semplicissimi. Tutto il resto, su grafico di frequenze, emergerebbe come una "coda" molto lunga di una curva a campana tagliata a meta' (riassumo da un testo di Stephen Jay Gould). In un certo senso, l'apparente tendenza evolutiva alla maggiore complessita' e' il prodotto della non sopravvivenza di eventuali tendenze contrarie: e aggiungerei che ad ogni livello di complessita' raggiunto, un mutazione che tenda a ridurlo avra' piu' alte probabilita' di essere letale.
    In secondo luogo, che le cose complesse derivino da quelle semplici sembra piu' intuitivo e piu' sensato. Infine, le testimonianze fossili sembrano dirci che e effettivamente gli organismi piu' complessi sono apparsi dopo.
    Quanto all'evoluzione come "sconfortante". L'evoluzione, se intesa (come fa in genere la Sintesi Moderna) come processo non finalistico, governato da un processo essenzialmente casuale e contingente, riduce l'uomo ad una delle tante specie che si sono  evolute e che si estingueranno (lasciando magari una specie discendente, o anche no: in fondo il genere Homo aveva molte specie alcune centinaia di migliaia di anni fa e solo una oggi) senza nessun posto particolare nel processo biologico. Quanto al passaggio dall'austropoliteco all'uomo moderno, probabilmente si e' trattato di orrendo regresso dal punto di vista dell'australopiteco (ci sono delle belle, anche se scientificamente sbagliate, rifessioni di Arthur Koestler su questo punto in "Buio a Mezzogiorno") anche se naturalmente, dal nostro particolare punto di vista, si tratta di un progresso. In fondo, esistiamo grazie a quello. :)
    Lo sconfortante e' che la teoria evolutiva ci dice che non c'era nulla di intrinsecamente necessario in quella sequenza di eventi che ha portato a noi (oddio, come insegnano gli Scolastici, nel nostro mondo sublunare nulla e' necessario, e tutto e' contingente; ma per loro, tutto derivava da una Causa necessaria, e per gli avicennisti tutto il possibile era di conseguenza necessario ed esistente. Cioe', Dio, in quest'ottica, avrebbe creato tutti i possibili, e il mondo reale e' l'unico possibile. Secondo me tratta di una interessante di anticipazione di alcune formulazioni recenti del principio antropico).

  55. kelebek says:

    Molto belli gli incisivi commenti di XXX.

    Miguel Martinez

  56. kelebek says:


    Per Peucezio n. 51

    Un commento eccezionale, che condivido in gran parte.

    Aggiungo:

    1) il limite della faziosità – che pure ha un fondo sano, come sottolinei – sta qui, che i fatti sono puramente strumentali rispetto all'identità.

    Per l'identità di "sinistra", una barzelletta cretina di Berlusconi ha lo stesso valore mobilitante che ha lo smantellamento della scuola, a volte anche di più.

    Su questo blog, cerchiamo di fare esattamente il contrario, cioè dare valore ai fatti piuttosto che alle identità; o se si deve discutere di identità, che se ne discuta ai livelli di motivazione profonda e non di pretesti – splendide a questo riguardo le discussioni tra Andrea De Vita e Peucezio, che toccano appunto questi temi di fondo e non si perdono nei dettagli.

    2) La faziosità viene recuperata attribuendo il Male a una fonte esterna e non alla fazione opposta. Ecco che i cattivi diventano – per la sinistra – i tedeschi, per la destra gli slavi, mettendo in parallelo l'olocausto e le foibe, piuttosto che (ad esempio) gli omicidi di contadini commessi dai fascisti nel 1920 o l'uccisione di Giovanni Gentile.

    Miguel Martinez

  57. utente anonimo says:

    …Jalaluddin Rumi (1207-1273)  in Vakil of the prince of Bukhara dice cosi:
    I died from minerality and became vegetable
    and from  vegetativeness  I died end I became animal
    I died from animality and I became a man
    then whay fear disapperance through death?
    Next  time I shall die
    bringing forth wings and feather like angels
    After that, soaring higher than angels
    What you cannot immagine
    I shall be that.

    ed un'atra versione che dice cosi:

    Dall'istante tu venisti nel mondo dell'esistenza una scala fu messa davanti a te per permetterti di fuggire.
    Prima fosti minerale, poi sei diventato pianta
    poi animale: come puoi ignorarlo?
    Poi sei diventato uomo, dotato di conoscenza di ragione di fede;
    considera questo corpo  preso dalla polvere,
    che perfezione ha acquisito!
    Quando avrai trasceso la condizione di uomo,
    diventerai senza dubbio un angelo. Allora avrai finito con la terra; la tua dimora sarà il cielo. Olterpassa anche la condizione angelica, penetra in quest'oceano, affiché la tua goccia d'acqua possa diventare un mare.

    Rumi dice anche: "se in apparenza sono nato da Adamo in realtà sono l'antenato di tutti gli antenati …..Ecco perché il padre (Adamo) é nato da me, é perché l'albero é nato dal frutto".

    Cosi parla Jalaludddin Rumi Maestro danzante , un grandissimo del Taçawwuf!!!!!!!!!!!!! ciao,jammmmmmmmmmmmmmmmm

     

  58. Peucezio says:

    Miguel #54
    sì, sono d'accordo.
    E' logico che si tratta di una pantomima, per quanto ha aspetti apprezzabili, mentre qui, che è uno dei pochi luoghi, telematici e non, dove si cerca di capire qualcosa, non avrebbe senso.
    Io poi mi ritengo un uomo di parte, ma non lo nascondo, pretendendo di far passare i miei giudizi per obiettivi, anzi, semmai cerco un po' di astrarmi dalle mie posizioni di parte e un po' di ascrivere ad esse certi miei giudizi, in modo da chiarirne il fondamento.

    Un'aggiunta al commento precedente, riguardo a Olocausto, ebrei e sionismo. C'è anche un antisionismo di sinistra, ormai tradito quasi totalmente dalla sinistra politica, ma ancora abbastanza vivo in quella popolare, che, specularmente al fastidio di destra per la retorica olocaustica, ce l'ha con Israele (giustamente), in quanto quelli di destra lo difenderebbero (cosa purtroppo non del tutto falsa). Bisogna dire che le posizioni più critiche verso il sionismo e le sue efferatezze oggi vengono da ambienti sempre meno polarizzati e identitari ideologicamente, che abbiano una provenienza che qualcuno potrebbe ascrivere alla "sinistra" (in un'accezione molto libera e, io direi, sbagliata) come te o un Preve o un Pasquinelli o in qualche modo riconducibili a una storia di "destra" (sempre in un senso molto lato), come un Cardini, un Tarchi…
    D'altronde quando uno squilibrio è così gigantesco e palese, sia sul piano della forza che su quello etico (ha voglia un gigante a pretendere di essere nel suo diritto a massacrare di botte un bambino, perché quest'ultimo vuole continuare a vivere nella propria casa), solo l'ideolologia può accecare e, quanto più ne si è svincolati, più si ragiona con buon senso.

  59. Peucezio says:

    Falecius,
    molto interessante!
    Tento di risponderti punto per punto, premettendo che io non ho neanche le cognizioni divulgative che hai tu di biologia, ma solo quelle, minime, di chi ha un'accettabile cultura generale. Piucchealtro seguo delle mie intuizioni.

    Sul cambiamento di funzione: sì, in molti casi è plausibile. Mi chiedo, però, nel caso di quelle strutture che, sotto un certo livello di complessità, non funzionano per nulla, non servono a niente. In ogni caso bisognerebbe analizzari i casi uno per uno, leggendo le obiezioni dei critici dell'evoluzionismo, le contro-obiezioni degli evoluzionisti e così via.

    Sulla comune parentela originaria: anche questo è plausibile. Bisognerebbe capire però chi era questo ipotetico progenitore comune, come era fatto, potrebbe essere qualcosa di completamente diverso riseptto a tutto ciò che ci immaginiamo e che conosciamo come forme di vita attuali e passate documentate.

    Sul terzo punto: se ho capito bene, vuoi dire che il motivo per cui ci sono una quantità immane di esseri viventi molto semplici e una piccola quantità di esseri evoluti, ma che non si verifica mai o quasi mai che questi ultimi pochi involvano, starebbe nel fatto che l'incremento di complessità, anche se avviene in una piccolissima percentuale di viventi, per quei pochi è un vantaggio, mentre mai o quasi mai il decremento di complessità è un vantaggio, mentre quasi sempre è uno svantaggio, per cui, una volta che quella piccola percentuale ha imboccato quella via, essa è di fatto irreversibile. Ho capito bene?

    Sulla questione del caso e della mancanza di finalismo: questo è un punto che ho sempre trovato pochissimo convincente, sia nella formulazione evoluzionista o neo-evoluzionista, sia come obiezione da parte degli anti-evoluzionisti, che, a mio avviso, usano, in questo caso un'arma spuntata.
    Poiché, anche se non c'è una teleologia come noi siamo abituati a concepirla, una sorta di progetto consapevole di una sorta di entità personale con una sua capacità di volizione, il macro-evoluzionismo, comunque la si rigiri e in qualunque senso lo si interpreti o lo si declini, non può prescindere dalla constatazione di una tendenza immanente alla realtà, costantemente operante e irreprimibile, verso la complessità. In questo senso il motore sarà pure il caso, ma se poi la direzione è quella, che sia perché c'è un guidatore o che sia perché la realtà è intrinsecamente strutturata in modo tale da manifestare una particolare tendenza, sempre da una parte il veicolo andrà a parare.

    Sull'Australopiteco: fammi capire, in che cosa sarebbe stato superiore all'Homo Sapiens? Resta il fatto che noi abbiamo creato una civiltà, l'Australopiteco no o, quantomeno, non ne ha lasciato vestigia materiali.

     

  60. Peucezio says:

    Erika #48
    ne so troppo poco sulla produzione antropologica degli ultimi decenni per poterti rispondere. Che sia una disciplina in cui allignano molti segaioli mentali comunque non mi stupisce, più o meno è risaputo. Effettivamente è un peccato, perché potrebbe essere un campo più fecondo.

  61. falecius says:

    In ogni caso bisognerebbe analizzari i casi uno per uno, leggendo le obiezioni dei critici dell'evoluzionismo, le contro-obiezioni degli evoluzionisti e così via.

    Chiaro.

    Sulla comune parentela originaria: anche questo è plausibile. Bisognerebbe capire però chi era questo ipotetico progenitore comune, come era fatto, potrebbe essere qualcosa di completamente diverso riseptto a tutto ciò che ci immaginiamo e che conosciamo come forme di vita attuali e passate documentate.

    Anche questo e' vero. Penso che non sia facile ricostruire una cosa del genere. Direi comunque che siano attualmente buone ragione per vedere in questo progenitore comune un essere unicellulare molto semplice.

    Sul terzo punto: se ho capito bene, vuoi dire che il motivo per cui ci sono una quantità immane di esseri viventi molto semplici e una piccola quantità di esseri evoluti, ma che non si verifica mai o quasi mai che questi ultimi pochi involvano, starebbe nel fatto che l'incremento di complessità, anche se avviene in una piccolissima percentuale di viventi, per quei pochi è un vantaggio, mentre mai o quasi mai il decremento di complessità è un vantaggio, mentre quasi sempre è uno svantaggio, per cui, una volta che quella piccola percentuale ha imboccato quella via, essa è di fatto irreversibile. Ho capito bene?

    Non proprio. In realta', per i parassiti la perdita di complessita' e' evolutivamente vantaggiosa. Il problema e' che molto piu' probabile evolvere un nuovo livello di complessita' che perderne uno, perche' una struttura piu' complessa che perde delle parti ha molte probabilita' di non funzionare piu'.

    Sulla questione del caso e della mancanza di finalismo: questo è un punto che ho sempre trovato pochissimo convincente, sia nella formulazione evoluzionista o neo-evoluzionista, sia come obiezione da parte degli anti-evoluzionisti, che, a mio avviso, usano, in questo caso un'arma spuntata.
    Poiché, anche se non c'è una teleologia come noi siamo abituati a concepirla, una sorta di progetto consapevole di una sorta di entità personale con una sua capacità di volizione, il macro-evoluzionismo, comunque la si rigiri e in qualunque senso lo si interpreti o lo si declini, non può prescindere dalla constatazione di una tendenza immanente alla realtà, costantemente operante e irreprimibile, verso la complessità.

    E' proprio questo punto che Gould contesta, vedendolo come una specie di finzione statistica dovuta appunto al fatto che la riduzione della complessita' e' meno favorevole al mantenimento della vita.

    In questo senso il motore sarà pure il caso, ma se poi la direzione è quella, che sia perché c'è un guidatore o che sia perché la realtà è intrinsecamente strutturata in modo tale da manifestare una particolare tendenza, sempre da una parte il veicolo andrà a parare.

    Qualcuno ha detto che la tendenza alla complessita' e' come una siepe contro un muro alla sua destra. Non e' che la siepe tenda a crescere verso sinistra, ma che c'e' il muro a destra :). Comunque il risultato e' che si ha comunque di fatto quella che osserviamo come una tendenza alla complessita' (o alla crescita verso sinistra).

    Sull'Australopiteco: fammi capire, in che cosa sarebbe stato superiore all'Homo Sapiens? Resta il fatto che noi abbiamo creato una civiltà, l'Australopiteco no o, quantomeno, non ne ha lasciato vestigia materiali.

    Non faccio questione di superiorita'. Sono immensamente contento che l'australopiteco si sia evoluto in noi :). Tuttavia, noi decidiamo che la civilta' sia superiore alla non-civilta' perche' NOI creiamo civilta'.
    Se fossero autocoscienti (cosa che non credo sia dimostrata) i delfini potrebbero sostenere che la superiorita' consiste nell'elaborare schemi complessi di sonar. Dal punto di vista di un biologo evoluzionista mainstream, in generale tutte le creature che si evolvono sono ugualmente ben adattate al proprio ambiente, ognuna a suo modo. La "superiorita' " consisterebbe in quest'ottica nel riuscire a sopravvivere e replicarsi, cosa che finora l'Homo Sapiens e' comunque riuscito a fare piuttosto bene, ma per un tempo in effetti assai piu' breve di quello nel quale sono esistiti gli australopitechi.

  62. paniscus says:

    Poi c' è facebook che viene sempre più usato come "Paradiso degli Sciacalli" … ad esempio, è sorto un gruppo che prende a lazzi la recente morte di Raimondo Vianello, colpevole di essere stato in vita un berlusconiano.

    … E per questo "crimine" non lo si perdona neanche da morto !

    XXX

    —————————

    E' Facebook stesso ad essere  un crimine contro l'umanità, molto peggio dell'essere stati berlusconiani…

    Lisa

  63. utente anonimo says:

    Concordo in pieno sia con Peucezio #51 sia con Martinez #54

    Aggiungo una constatazione lapalissiana ma forse utile: studiamo spassionatamente solo le realtà che non coinvolgono direttamente i nostri bisogni e la nostra carne. Per le altre vale l'illuminante massima di Trotski: ''gli Inglesi dicono: 'a ragione o a torto, il mio Paese'; noi diciamo 'a ragione o a torto il mio Partito', perchè la Storia non ci ha dato altro modo di avere ragione''.

    Così, da un lato possiamo fare tutta la filosofia della scienza che vogliamo, ma il fatto che le leggi fondamentali dell'elettromagnetismo siano state scoperte da Maxwell nel XIX secolo non ci autorizza a dedurle dalla condizione della classe operaia nelle manifatture di Manchester ai tempi della Rivoluzione Industriale.

    Dall'altro lato, la congenita faziosità Italiana ci mette in condizioni di meglio apprezzare e comprendere il mondo -solo che ci si prenda la briga di farlo- rispetto ai fondamentalisti del Kansas e ai masticabibbie e masticacorani assortiti che lo infestano.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  64. utente anonimo says:

    Per Falecius #59

    ''non può prescindere dalla constatazione di una tendenza immanente alla realtà, costantemente operante e irreprimibile, verso la complessità''

    E' precisamente l'argomento di cui si occupa la mia ultima pubblicazione su Phys. Rev. E (nel numero che sta per uscire, quello di aprle 2010), per cui sono piuttosto aggiornato sulla letteratura in fisica sull'argomento.

    La tua affermazione si ritrova parecchie volte sia nel pensiero religioso (Teilhard de Chardin) sia in quello non direttamente legato alla religione (Bergson).

    Senza entrare in superflui tecnicismi, posso dire che il consenso generale della comunità scientifica in molti casi è oggi che la tua affermazione non è necessaria. Le usuali leggi della dinamica microscopica dell singole particelle sono sufficienti a spiegare la formazione spontanea e la successiva esistenza stabile delle strutture complesse che ci stanno sotto gli occhi.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  65. falecius says:

    AdV, la frase che critichi non e' mia ma di Peucezio, che citavo.

  66. utente anonimo says:

    ..  se l'amore é un caso e Dio 'svegliandosi una mattina' , per caso, ha deciso che voleva essere innamorato, geloso e preoccupato, ha deciso che voleva essere un tesoro nascosto, e cosi "per caso" ha cominciato a manifestare se stesso : KUN= FIAT LUX.    
      Un lemuride, lémuriens, Purgatorius Ceratops,  il piccolo mammifero che viveva sotto terra e ha cominciato a proliferare mentre i dinosauri stavano morendo. Purgatorius si nutriva della loro agonia e della loro morte, e sarebbe lui il nostro antenato.  Poi se noi prima di essere stati lemuridi, siamo stati anche pietra, legno, animale, mi chiedo cosa significa questo "prima" e il "dopo", anticamente e attualmente, nel mondo al di fuori dal tempo??? Se noi siamo stati sasso,  siamo ancora sasso,legno,fiore,scimmia e uomo, ma proprio perché siamo  adesso genere umano che il nostro modo di essere scimmieschi é umanoide, irreversabilmente umanoide, c'é un  qualcosa di più, anche quando c'é un qualcosa di meno, cioé nell'uomo si é instaurato un cambiamento di  qualità che esiste potenzialente anche quando non viene utilizzato. Ecco  x' esistono uomini umanamente scimmieschi , ma le scimmie sono sempre più dignitose e intelligenti di un umanoide scimmia, perché le scimmie  emanano estrinsecano la loro etica che é diversa da quella umana. La metafisica della luce appartiene all'uomo e cosi come l'anima non é anima senza intelletto agente, cosi l'uomo non é uomo senza anima che abbia raggiunto l'intelletto agente. Cosi come non e possibilei discutere di Confucio con una scimmia  e cosi come la scimmia é scimmia anche senza intelletto agente, x' il suo programma esistenziale non lo richiede. Ogni essere vivente ha una specificità delle caratteristiche  proprie e nel caso nulla avviene per caso talmente é immensa e inimmaginabile la Potenza di chi ha Potenza.  L'uomo ha una responsabilità, un fardello al quale il regno strettamente animale é esente ( Ecco x' il padre, Adamo, é nato da me, é x' in realtà l'albero é nato dal frutto). ciao,jam

  67. Peucezio says:

    Falecius #59
    Sul resto direi che non c'è molto da aggiungere, ma sull'Australopiteco spendo qualche riga: il concetto di superiorità in effetti è scivoloso. Parliamo pure di evoluzione nel senso della complessità. La scelta della civiltà come criterio non è del tutto arbitraria: con la civiltà si passa a un livello diverso rispetto all'evoluzione biologica, che pure ne è il presupposto, poiché si passa a forme di trasmissione di competenze e saperi per vie non genetiche. E questo non è da escludere riguardi anche i delfini. In effetti la differenza principale con noi, più che la civiltà in sé, sta nella capacità (tra l'altro esplicata fattualmente) di plasmare l'ambiente fisico circostante.
    Ne sappiamo poco, ma forse non possiamo neanche escludere che i delfini, attraverso le loro modalità di comunicazione, abbiano sviluppato forme di filosofia speculativa raffinatissima. E' improbabile, anche perché l'impossibilità di manipolare stabilmente l'ambiente e gli oggetti impedisce loro di fissare il contenuto della comunicazione su supporti di qualsiasi sorta, ma questo non è un ostacolo in senso assoluto: i saperi si tramandano anche oralmente a memoria.
    In ogni caso non ho nessun problema a conferire al delfino una dignità altissima ed eventualmente anche pari a quella umana.
    Non sono un esperto di australopitechi, ma avrei qualche esitazione ad estendere loro tale dignità, per quanto saranno stati pure animali molto evoluti.

  68. Peucezio says:

    Andrea, ma ti occupi di fisica??

  69. falecius says:

    Peucezio 65: concordo. In realta' nei termini del tuo commento concorderebbe anche Dawkins, per il quale la cultura produce un livello diverso ed ulteriore sopra a quello dei geni (il famoso, sebbene opinabile, concetto dei "memi").
    Stavo in realta' esponendo una visione che credo diffusa tra gli ambienti dei biologi evoluzionisti.
    Sugli australopitechi e sui delfini nello specifico non so abbastanza per fare affermazioni sensate (immagino che Lisa possa dire di piu').
    Un biologo pero' potrebbe obiettarti che in effetti non c'era nulla di ovvio o di progressivo nel fatto che gli australopitechi (o quantomeno, i discendenti degli australopitechi che sono sopravvissuti fino ad oggi) abbiano evoluto nel senso di svuluppare mani e cervello fino alla creazione di una civilta'. Evidentemente, alla prova dei fatti, quella line adi sviluppo e' risultata vantaggiosa, visto che noi esisitiamo.

  70. utente anonimo says:

    Mmm, di delfini non capisco niente ma so che non parlano. Faccio fatica a immaginare una forma di cultura senza linguaggio, molta fatica (e non vale l'equazione comunicazione = linguaggio). Ci crederò quando se ne andranno in massa ringraziandoci per il pesce (suppongo intorno al 2012, per restare in tema).
    E Dawkins farebbe meglio ad occuparsi di biologia che ci fa una figura infinitamente migliore :P

    Erika
    (giovane esperta italiana intrigante di nobili origini)

  71. utente anonimo says:

    "Le usuali leggi della dinamica microscopica dell singole particelle sono sufficienti a spiegare la formazione spontanea e la successiva esistenza stabile delle strutture complesse che ci stanno sotto gli occhi."

    vediamo se ho capito: Dio ha creato le leggi della dinamica delle particelle in modo tale che dessero origine e stabilità alle strutture complesse (tra le quali mi permetto di citare Cindy Crawford e Micheal Jordan) e tu NON ci vedi nulla?

    a volte sei più spettacolare di Adriano Galliani!

    ciao

    Francesco

    PS il mio punto vale anche togliendo Dio e lasciando solo "le leggi .."

  72. PinoMamet says:

    Uno dei "mysteri" dei media italiani è la passione per le "nobili origini", vere o più spesso presunte.

    Mi risulta che in quasi ogni edizione del Grande Fratello ci sia stato un personaggio (perché tali sono) che vantava qualche titolo nobiliare.
    In un "rialiti" di RaiDue, abortito dopo poco per scarsità di ascolti, in cui i concorrenti dovevano cimentarsi nella vita della cowboy americano, ricordo un giovanotto sedicente parente di Lorenzo il Magnifico.

    Va detto che queste persone vengono trattate molto democraticamente di solito per quello che sono, cioè degli idioti come gli altri personaggi.

    Mi chiedo quale sia il motivo della loro presenza:
    perché cioè gli autori del programma, nel selezionare i concorrenti, decidono che accanto alla bellona rifatta, al nerd e al tamarrone che secondo loro rappresentano l'Italia, o perlomeno il loro pubblico, debba esserci anche il "nobile", che come tale non è che influisca più di tanto nella vita italiana (l'erede al trono si è ridotto al ruolo di spalla di Pupo…) e certo è un vista meno frequente dei truzzi e delle rifatte che invece si incontrano ogni sera per strada.

    Si potrebbe azzardare qualche spiegazione sociologica, ma credo sia più semplice immaginarsi che scopiazzino brutalmente i format inglesi; è un'ipotesi da controllare, comunque.

    Il loro unico adattamento deve stare nel renderli ancora, se possibile, più tamarri.

    L'effetto collaterale, è che vantare "nobili origini" fa curriculum per le Galitzie.

  73. falecius says:

    Erika: gli etologi per "cultura" da quel che ne ho capito intendono un comportamento trasmesso mediante apprendimento e non per determinazione genetica. Questa cosa esiste in moltissimi animali.

    Se non so come definiscano "cultura" gli antropologi, ma se e' legata al linguaggio evidentemente e' qualcosa di unicamente umano (per quel che ne sappiamo ora). Comunque se i delfini avessero un linguaggio, non lo riconosceremmo (cit.).

    Dawkins tra l'altro e' un etologo, non un biologo in senso stretto (anche se negli ultimi anni occupava una cattedra di una cosa tipo "teoria della divulgazione scientifica").

  74. utente anonimo says:

    …la definizione di umano cambia con gli emisferi. In europa umano é l'uomo, nell'emisfero sud umano é tutta la natura. Il corpo del melanesiano ad esempio é tutta la natura ed il totem é l'animale mitico, più umano dell'umano. Gli antenati si sono metamorosati in animali pesci pietre alberi montagne, la natura é il mondo mitico e simbolico dei defunti diventati divini. La terra é un angelo. Non é l'antropomorfico ad avere importanza, ma il cosmomorfico e mai un appartenente al clan dello squalo ne ucciderebbe uno, cosi come ogni pietra é uomo. Infatti loro soo sconvolti quando vedono i bianchi con ruspe e grandi mezzi cambiare il paesaggio. Adesso ci si stanno abituando, ma per loro é un crimine. In più, l'identità vissuta con il totem fa si che per sentirsi uomini, bisogna essere anche animali sacri. Ed é chiaro che gli animali parlano , cosi come gli uccelli e i delfini. Un linguaggio in codice che  l'uomo deve saper decifrare se non nella sua totalità, almeno parzialmente perché da le indicazioni indispensabili per portare a buon punto le azioni quotidiane ed il benessere della tribù. Nelle case ci sono i geki queste lucertole anche loro sacre che  a seconda del numero dei suoni-ciocchi emessi esprimono qualcosa e avvertono. Quando coloro che erano e sono oggetto di studio degli etnologi, diventano loro stessi etnologi e antropologi, a questo punto l'antropologia diventa più ganza. ciao,jam

  75. utente anonimo says:

    …metamorosati cioé metamorfosati , morosati come innamorati degli alberi per esempio  nei mari del sud non li potano non sanno cos'é la potatura non lo vogliono sapere perché per loro è un far male un ferire un antenato. Io ho cercato di spiegarglielo, ma forse é anche perché i manghi non sono dei meli, chissà???  mystero! jam

  76. utente anonimo says:

    …Levis Strauss, ma anche Mircea Eliade, insistono sul fatto che la civiltà-cultura inizia con la morte-trasformazione dell'essere divino, o eroe mitico. Il suo corpo unendosi alla terra produce i cibi utili all'umanità,  ancora  metamorfosi, ma anche cura e santificazione. Questo mito secondo Levis Strauss fa passare dalla natura alla cultura, meglio, dalla caccia selvaggia all'agricoltura o paleo-agricoltura. Ed é cosi che Margaret Mead ha potuto constatare che non distribure gli ignam, mangiarseli tutti,  é una colpa grandissima che equivale all'incesto, x' l'ignam altro non é che il corpo dell'avo. eh!,jam

  77. utente anonimo says:

    Per Peucezio #66

    Sì, sono un fisico.

    Per Falecius #63

    OK, mi sono sbagliato.

    Per Falecius #67

    ''non c'era nulla di ovvio o di progressivo''

    Un bel racconto di fantascienza di Dick, tradotto in italiano con 'Non saremo noi', suggerisce che l'umanità verrà rimpiazzata da una specie umanoide dal quoziente di intelligenza di un'ameba ma dotata di due qualità altrettanto se non più utili alla sopravivvenza: la precognizione del futuro, che consente di evitare gli ostacoli prima che si presentino, e un strabordante sex appeal verso le femmine della nostra specie, con le quali si incrocia con successo dando prole fertile nella quale dominano i suoi geni.

    Per Francesco #69

    ''Galliani''

    E' per forza necessario vederci qualcosa? Perchè sovrapporre il nostro modo di vedere, chiaramente antropomorfico, a qualcosa come l'Universo che non è antropomorfico? Perchè semplicemente non godere della bellezza che ci circonda, senza per forza doverla affaticare con un significato arbitrario? Sei come quello spettatore a teatro che invece di godersi lo spettacolo passa l'intera durata della rappresentazione ad almanaccare sulla disposizione delle quinte dietro la scena. Come se questa informazione cambiasse qualcosa della trama! Quando vai a cena cogli amici, forse il piacere del convivio ti viene diminuito dalla nozione che prima o poi la cena finirà? E se è così, perchè le stelle dovrebbero essere il segno di Dèi che ci parlano, invece di farsi i fatti loro, e non semplicemente apparirci belle di per se stesse? Perchè l'Universo dovrebbe per forza interessarsi delle nostre gioe e dei nostri crimini?

    Ciao!

    Andrea Di Vita 

  78. utente anonimo says:

    "E' per forza necessario vederci qualcosa?"

    non so i delfini e gli australopitechi ma gli umani sì.

    ciao

    Francesco

    PS ci ho provato, da piccolo, a dire "bello e basta". era una frase troppo idiota anche per un bambino

    ri-ciao

    PPS accetterei pacche sulle spalle, anche virtuali, da chiunque voglia esprimere affetto ad un povero tifoso milanista …

  79. utente anonimo says:

    Per Francesco #76

    ''idiota''

    Certi indigeni della Papuasia, all'arrivo degli aerei da carico USA durante la guerra, pensavano a doni celesti: eressero grandi monumenti a forma di aereo, per invocare il ritorno degli Dèi. Certamente non erano idioti, ma non avevano per questo capito granchè di più del mondo solo perchè avevano attaccato un significato familiare a qualcosa che non capivano.

    ''milanista''

    Pat pat. Su, coraggio :-)

    Andrea Di Vita

  80. falecius says:

    per AdV: ho ben presente quel racconto, e molti altri dello stesso genere (una parte del Mondo di Rocannon della le Guin, ad esempio). Quello in particolare e' stupendo, anche se naturalmente in un'ottica scientifica e' completamente sbagliato (una macromutazione del genere, per quanto se ne sa, e' totalmente improbabile in natura, per quanto suggestiva).
    Ovviamente io adoro Dick (btw: una volta, a proposito di aborto,  citavi quello che mi sembra un suo racconto attribuendolo a Lafferty, credo).

    Jam: probabilmente il culmine della logica coloniale sono le opere in cui si fa finta di impersonare un osservatore non occidentale dell'Occidente per metterne in discussione le logiche (il testo paradigmatico sono le Lettere Persiane di Montesqieu, che tra l'altro io trovo noiosissime, ma ce n'e' un esempio assai  meglio riuscito, secondo me, nel Diario Minimo di Eco).

  81. utente anonimo says:

    Per falecius #78

    ''Lafferty''

    E' possibile che abbia sbagliato attribuzione del racconto, ma a quanto ne so Dick non era un antiabortista convinto, Lafferty invece sì. Credo che Ursula Le Guin gli abia tolto il saluto ad una convention di fantascienza dopo che Lafferty pubblico' un raccontino in cui -per una immaginaria estensione della legalizzazione dell'aborto- appositi infermieri di cliniche private giravano gli USA alla guida di furgoncini dove gassavano i bambini di nove anni su richiesta dei genitori.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  82. utente anonimo says:

    x Andrea 77

    1) beh, avevano mostrato che VOLER capire, che è il primo e fondamentale passo, avessero preso quel che veniva e basta, se farsi domande, sì che sarebbero stati poco umani.

    2) grazie

    Francesco

  83. utente anonimo says:

    da oggi, il signor Laffery è sul mio radar personale!

    geniale l'idea, soprattutto se uno conosce i bambini di nove anni

    grazie

    F.

  84. utente anonimo says:

    Per Francesco #80

    ''VOLER''

    Sì, quello è il primo passo. Ma soltanto il primo. Il giorno che qualcuno si è accorto che la venerazione dell'idolo a forma di aereo non funzionava, l'indigeno razionalista si sarà messo a cercare d capire perchè, mentre i locali Difensori Della Tradizione si saranno stracciati le vesti come sono soliti fare, avranno dato la colpa ai peccati commessi dalla loro tribù e avranno tacciato il razionalista di Spregiatore Dei Valori. Errare è umano: che noi oggi si continui a comportarsi come quegli adoratori di aerei è imperdonabile.

    Per Francesco #81

    ''radar''

    Evita i romanzi lunghi di Lafferty, non reggono il ritmo: è imbattibile sui raccontini brevi.

    OT: ecco un Difensore Dei Valori che fischia l'Inter

    http://oknotizie.virgilio.it/go.php?us=79444ac1699a3c47

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  85. falecius says:

    AdV: per quanto apprezzi Lafferty, secondo me quel racconto e' di Dick, o quantomeno che n'e' uno di Dick che e' praticamente identico.
    Mi risulta che entrambi fossero antiabortisti convinti, anche se Dick non era cattolico (a differenza di Lafferty).
    Comunque su cattolicesimo e fantascienza considglio vivamente due racconti di Anthony Boucher ("balaam" e "la cerca di Sant'Aquino") e il meraviglioso romanzo di Miller, "Un cantico per Leibowitz".

  86. utente anonimo says:

    Fal,

    gli antropologi continuano che io sappia a scannarsi per sapere innanzitutto se siano autorizzati o meno a parlare di cultura…
    Una delle accezioni secondo me sensate, per quanto vaga, vuole che essa abbia a che vedere con l'attribuzione di senso (il che spiega anche "perché sovrapporre il nostro modo di vedere, chiaramente antropomorfico, a qualcosa come l'Universo che non è antropomorfico" – AdV), ed è chiaro che rimane (almeno per quanto è verificabile – ma mi pare difficile trovare nei "linguaggi" animali proprietà formali che li rendano adatti a veicolare senso) un fenomeno esclusivamente umano; questo, in effetti, tende ad aver valore di presupposto, ché altrimenti manco si chiamerebbero antropologi :)

    Dawkins OK, ma continua a non andarmi giù :P non capisco cosa l'abbia autorizzato a quella grottesca trasposizione con la storia dei memi, lì.

    Erika

  87. falecius says:

    Erika: tutto il discorso antropologico ha senso: in questo contesto ovviamente la sega mentale epistomologica diventa tautologia: cultura produce senso, ma il senso e' (ovviamente) tale solo per noi in quanto uomini, ergo la cultura e' prodotto degli uomini.
    Semplicemente, e' diverso da quello etologico.
    Entrambi sono legittimi, per quel che posso dirne.

    Su Dawkins, la faccenda dei memi e' nata come una roba che si e' immaginato (anche siggestiva, per essere un'idea, appunto, un  po' cosi', un azzardo speculativo) e naturalmente niente lo autorizzava a farlo (del resto, chi autorizza qualcuno, in generale, a proprorre delle idee, in generale?). Quello che mi lascia perplesso e' il successo francamente immeritato di un'idea che in fondo non era poi nata con tutte queste pretese.
    Si puo' notare il cambiamento tra "il gene egoista" dove i memi sono una cosa un po' "ok, la butto li'" e "l'orologiaio cieco" dove invece l'idea mi sembra mi svulippata con un tentativo di serieta' (a mio parere abbastanza infondata).

  88. utente anonimo says:

    …Andrea, 
    le stelle
    sono belle x se stesse
    sono belle di loro stesse
    sono belle insieme agli altri e da sole
    sonoo belle in un contesto cosmico, questa bellezza é percepita constatata, da chi ha occhi e vista, e come sai , la vista é più acuta dell'occhio; vedere con gli occhi non é come vedere con la vista.
    Le stelle esistono quindi, perché la bellezza é bella, se la bellezza non fosse bella, nemmeno le stelle esisterebbero, perché solo la bellezza-amore é creativa.
    E non é l'universo che si occupa delle nostre gioie e dei nostri crimini, siamo noi con le nostre gioie e i nostri crimini, il nostro essere svegli o addormentati, guardare solo con gli occhi o invece anche con la vista, eci occupiamo dell'universo e degli uniniversi e creiamo gli universi quando siamo in sintonia con le stars.
    Infatti l'uomo é anche universo, é stato l'ultimo ad essere creato e racchiude tutto il cosmo, l'uomo ha potenzialmente in sé tutto l'universo, ed il saggio, Buddha, Cristo capisce il linguaggio di tutte le forme viventi e comunica con loro.
    Quindi  quando trovii l'antropomorfico limitato x' pensi che l'universo non lo sia, sei lontanissimo dal modo nel quale lo rifiutano i cosidetti selvaggi e primitivi che non sono né selvaggi né primitivi. Loro includono nell'antropomrfismo tutto l'universo, la stella, l'albero, il pesce , il verme, il vento il pianeta ecc. sono il corpo dell'uomo, un'antropomorfismo cosmico che oltrepassa l'uomo-scimmia, cioé il tuo modo di vedere l'uomo.  o no?????????????ciao,jammmmmmmmm

  89. utente anonimo says:

    x Andrea 82

    bizzarra questa cosa che tu intendi parlando di tradizione, forse vedi troppo certi ceffi in TV

    voler capire e razionalismo sono termini antitetici, tanto il primo esprime apertura della ragione verso il mondo, quanto il secondo aspira a rinchiudere il mondo nei propri preconcetti

    ciao

    Francesco

  90. utente anonimo says:


    Andrea
    …in Papuasia o nel Vanuatu, ma anche altrove nella grande oceania, non é che come dici  tu hanno dato un significato a qualcosa che non capivano ,gli aerei,( potresti essere tu  a non capire il loro modo di dare dei significati) .Loro hanno utilzzato il loro pensiero filosofico- cosmico-metafisico, coé il loro modo quotidiano di interpretre il tempo, gli avvenimenti, l'agire.
    Quando la nave o la piroga sparisce dall'orizzonte x i melanesiani -polinesiani-aborigeni d'australia, la nave o piroga o aereo entra automaticamente non solo in un'altro paesaggio fisico, ma soprattutto in un'altro tempo, cioé in un luogo dove esiste un'altro tempo, quello degli dei, degli eroi mitici, che sono morti x modo di dire,(non hanno nemmeno la parola morte). I doni celesti  racchiusi nell'aereo o sulla nave, ecco il mito del cargo, sono i doni che gli antenati inviano, la nave e l'aereo appartengono sempre a due dimensioni, e nella loro quotidianità la ginnastica qui e altove in loro é congenita, (e sono i loro avi che spedisconi i beni) Ce l'hanno nel sangue, non possono pensare qui, senza pesare altrove, non possono  pensare a loro stessi senza pensare al totem o ero mitico ed alla collettività.

    Quindi i beni sulla nave e sull'aereo vengono anche da un'altro tempo e vengono dagli antenati ed i bianchi essendo riusciti ad impossessarsi del malloppo, ne esercitano il monopolio; Colonialismo. Un modo simbolico di dire che la terra e i beni che racchiude non appartengono soltanto ai bianchi, ma ad ogni essere umano, cosa che il colonialismo ha avuto tendenza a dimenticare. Aspettando i doni, cioé la loro libertà, la loro dignità,  il loro modo di vivere la vita, diventano  anche antropologi, cominciano a voler discutere con l'uomo bianco sullo stesso piano ed esigono una correttezza intellettuale e razionale che non si é mai avuta nei loro riguardi.  

    Falecius,
    hai ragione, il colmo il massimo del'ipocrisia e della noia é quando si finge di impersonare di essere un osservatore non occidentale. Comunque  in oceania,una certa antropologia viene chiaramente ridicolizzata, ed ogni giorno  che passa gli oggetti stanno finalmente diventanto "soggetti completi",  con una bellezza incredibile, artistica e narrativa, nonostante la tristezza della consapevolezza che molte cose sono irrimediabilmente perdute.  Ma l'orrore é sempre presente, perché molta antropologia o etnografia é chiaramente una speculazione economica. Stanno derubando a prezzi infimi, stanno comprando tutti gli oggetti  culturali di queste persone.  Sguardi di vecchi guerrieri di papuasia completamente smarriti perché hanno dovuto vendere il loro scudo, antico di generazioni, l'anima della famiglia,  ai mercanti. Orrore.Ed ecco che anche essere bianchi diventa incredibilmente difficile. ciao,jam
     

  91. utente anonimo says:

    Per jam #88

    Concordo parola per parola, ma non dici alcunchè che contraddica quello che ho detto io. Come da noi c'e' chi va in chiesa a chiedere la grazia, così da loro chi andava a pregare l'idolo sperava nell'arrivo di aerei carichi di ogni ben di Dio. Nel loro caso la cosa non ha funzionato (ecco cosa intendevo per 'non capire': non capire il funzionamento dei rifornimenti militari USA. una realtà completamente estranea al loro mondo concettuale). La prova del mancato funzionamento è che da un pezzo nessuno crede più nel culto degli aerei cargo.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  92. utente anonimo says:

    Per jam #86

    ''stelle''

    Le stelle sono belle perchè le vedi. E da quando ci siamo evoluti lottabdo contro i predatori notturni, ci poace tutto cio' che ci richiama la luce nel cielo.

    ''primitivi''

    Appunto in questo sta il loro essere primitivi: nel non rendersi neanche conto che esista qualcosa di non-antopomorfico. Di essere rimasti cioè nell'errore di prospettiva da cui ci hanno liberato non -con tutto il dovuto rispetto- Cristo e Buddha, ma Copernico e Galileo: credersi il centro del mondo.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  93. utente anonimo says:

    Per Francesco #87

    ''preconcetti''

    Come dice Chesterton, 'imbroglione non è chi entra nel mistero. Imbroglione è chi rifiuta di uscirne'.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  94. utente anonimo says:

    Per Falecius #83

    Su Dick controllero'. Sui romani, aggiungerei 'Guerra al grande nulla', credo di J. Blish.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  95. utente anonimo says:

    XXX,

    – Al, tieni presente, come ha scritto anche giustamente Miguel, che fra gli scettici del darwinismo ci sono molte persone istruite, perfino celebri scienziati, come Antonino Zichichi –

    Ahhh, beh, se lo dice Zichichi :-)

    E la mia celebre concittadina Vanna Marchi, che ne pensa?

    :D

    Z.

  96. utente anonimo says:

    x Andrea

    il problema mi pare essere che tu neghi il mistero. il che è un grande e bell'imbroglio

    saluti

    Francesco
     

  97. utente anonimo says:

    Per Francesco #94

    Il problema è che tu  sembri postulare che esistano misteri che dovranno restare necessariamente tali per sempre.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  98. utente anonimo says:

    Andrea, scusa sai, ma a volte sei molto "prete" e fai entrare tutto nella tua convinzione  anche quando non c'entra proprio. Tu non sei daccordo con le cose che ho detto hai, semplicemente travisato il concetto.Ti sei travestito da primitivo  cioé credi di comprendere il loro pensiero, invece lo alteri e lo giudichi, ma non é il loro pensiero ad essere giudicato ma l'idea che tu te ne sei fatto, manca qualcosa, che dolore! Verità e bugia.
    Se fai una piccola ricerca scoprirai che il cargo cult non é morto, esiste tuttora vivissimo in melanesia. In più il cargo cult non ha fallito e non puo fallire x' appartiene ad una dinamica antichissima ad una dimensione metafisica assolutamente presente nella quotidianità del melanesiano. Nella 1943 nella nuova guinea olandese degli indigeni che come arma avevano dei semplici pezzi di legno, presero il mare su delle piroghe x attaccare una nave giapponese, che naturalmente mitraglio' e li uccise. Pensi forse che loro non sapessero che sarebbero stati uccisi, pensi forse non sapesso che dai bastoni non uscivano i proiettili???  Lo sapevano benissimo e sono andati a morire x dimostrare l'immortalità delle loro idee e del loro"amore" x la loro terra e la loro Identità .  Il loro legno è un'arma-atma è  anima é la croce é l'albero universale lo spirito del clan che rende immortali. Loro sono apparentemente morti secondo una logica chiaramente inferiore , ma sono vivi nella simbolica del gesto che mette in scena il rituale anche teatrale della  propria identita-volontà-potenza.
    Quando in un villaggio su di un'altra isola  l'amministrazione coloniale avviso' che il villaggio doveva essere sgomberato, che tutti gli autoctoni dovevano partire x lasciarlo ai coloni, il vecchio sciamano si fece trovare impiccato al soffitto della sua casa. I coloni sono stati ben obbligati di seppellirlo nella sua terra,  ed é del resto la ragione per la quale lui si é ucciso li perchéi dalla sua tomba avrebbe continuato a mandare influssi.
    Loro non andavano a pregare l'idolo, come fai a dire simili assurdità da prete missionario? non hanno mai pregato l'idolo né il cargo, e d il cargo non é assolutamente un'idolo ma uno spazio geografico-mistico dove si sdipana la vita. Un palcoscenico teatrale dove la purezza del sentimento e dell'intenzione fa nascere gli universi. ciao,jam

  99. utente anonimo says:

    le stelle sono belle anche  perché parlano ed i loro discorsi sono silenziosi, cioé armonici
    x il marinaio e la carovana nel deserto, le stelle sono un linguaggio, un libro, una strada, senza stelle niente viaggi.

    Da qualsiasi parte vi volgiate, li é la faccia di Dio. (Corano)
    L'uomo  é fatto a Sua immagine e somiglianza.
    Quindi l'universo tutto é antropomorfico.
    Galileo e Copernico hanno spiegato qualcosa che i primitivi, ottimi conoscitori del cielo, conoscevano già. Platone direbbe  gli hyperboreali erano più saggi di noi.
    Sia Buddha, che Gesù o Mohammed, e l'induismo e l'animismo, sono in completo accordo con Galileo e Copernico.
    Quale prospettiva? Ogni stella é un universo. ciao, jam

  100. falecius says:

    Andrea: "guerra al grande nulla" non l'ho ancora letto, ma confermo che e' di Blish, e se mi baso sui racconti di Blish che ho gia' letto, probabilmente sara' eccellente.

    Jam: oggi ho parlato dello stesso tipo di problemi, colonialismo, sguardo coloniale, eccetera, con una cara amica (anche lei arabista, e molto piu' brava di me) qui al Cairo. E si', essere "bianchi" a volte e' difficilissimo.

  101. utente anonimo says:

    Per jam #96

    "prete"

    Non è la prima volta che me lo sento dire, e probabilmente è vero. Forse perchè coi preti ho in comune l'aspirazione alla coerenza nell'espressione. Ma non farmi dire cose che non ho detto. Non sto dicendo che quelle popolazioni fossero composte di stupidi, nè irrido alla loro fede. Nè mi supisco se mi dici che il 'cargo cult' è ancora praticato da qualche parte: a Orvieto è ancora vivo il ricordo del 'miracolo' dell'ostia sanguinante, che è vecchio di cinque secoli. Quelo che dico è che il 'cargo cult' fa parte di quella congerie di atteggiamenti e credenze -a volte detti 'magici'- in cui si cerca di manipolare la realtà mediante l'imitazione della stessa, un po' come quei cacciatori che dipingevano la selvaggina nelle grotte di Lascaux. Nulla di male: il fatto che noi oggi sappiamo che non funziona non toglie nulla alla sincerità di chi ci credeva.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  102. utente anonimo says:

    Per falecius #98

    ''eccellente''

    Lo è!

    Ciao!

    Andrea Di Vita

    P.S. Conosci 'Buone notizie dal Vaticano' di SIlverberg?

  103. utente anonimo says:

    jam,

    – Galileo e Copernico hanno spiegato qualcosa che i primitivi, ottimi conoscitori del cielo, conoscevano già –

    Nel senso del sistema eliocentrico? e di quali "primitivi" stiamo parlando?

    Z.

  104. utente anonimo says:

    Andrea, grazie x essere gentile e saper smussare i momenti nei quali sono stronzina, comunque vorrei precisare che più che essere sparito il cargo-cult si é perfezionato: é addirittura diventato l'attesa del ritorno di Gesù e non fa parte degli avvenimenti cosidetti magici (la magia provocata dagli strgoni, sciamani ecc) ma é un dato di fatto razionale che alla maniera neoplatonica di  un Avicenne o Sohrawardi, utilizza l'INTUIZIONE, come componente della razionalità.
    Quindi il cargo-cult, ma potremmo parlare allo stesso modo del totem, x' se esiste il cargo-cult perché esiste la filosofia totemica dove mito e logos si fondono in un tutt'uno armonico. Cioé la costante presenza-potenza degli antenati, cioé degli dei cioé del sacro, é indispensabile allo scorrere della vita.
    Quando entrando nella casa comune, bisogna inevitabilmente curvare la schiena x' la porta é volutamente bassa e piccola, per simboleggiare che entrando in quel luogo si entra in un'altro mondo, vi entrano con rispetto x non offendere la sensibilià degli invisibili e per rendersi idonei alla comprensione. Entrando in quel luogo entrano quindi anche in'altra dimensione, quella che vedono con la loro sensibilità, ed intuiscono col loro amore e la loro pelle. La pelle del cuore.
    L'uomo ufficiale moderno europeo, tende a perdere questa capacità, ed in nome della razionalità, non capisce la razionalità-pura, la razionalità tout-court  del sacro, e non capendola la definisce come inferiore o fallimentare, mettendola poi nel cassetto della miracolistica idiota e pseudo idiota. Questo atto di razionalità pura dove il fantastico dell'invisibile é quello che Avicenna ,  chiama INTUIZIONE. Senza intuito la razionalità é incompleta, non é razionale e si autorilega al livello della fantasia che non bisogna confondere con l'immaginazione intuitiva.
    Per avere cibo, x' la terra sia fertile, x' il clan sia potente, occorre essere "uomini interi" essere stati iniziati, ad immagine dell'eroe mitico. Senza questa tensione verso il cielo, cioé verso la terra, perché cielo e terra si fondono in  un'unico respiro, senza questa tensione il malore si abbatterà fra gli uomini.
    Non é é forse Nietszche a dire che l'uomo é un ponte verso l'infinito?(ispirandosi all' Avesta, senz'altro).
    Quando nelle loro danze si pitturano il corpo con argille chiare e pigmenti naturali, ornandosi di piume d'uccello e fiori speciali, non fanno altro che utilizzare la natura, cioé loro sterssi, per trascendere la natura ed entrare nel modo mitico del divino, del totem, senza il quale la vita é impossibile.
    Apollo e Dionisio sono due lati della stessa medaglia, senza il turbiglione  folle della danza non avverrà nemmeno la correttezza del pensiero razionale,  come sta scritto sulla porta dell'oracolo di Delphi:
    "conosci te stesso"
    per poter pensare, occorre saper danzare cioé comunicare con gli dei.
    Il mediterraneo é dappertutto, anche nell'oceano pacifico, e l'oceano pacifico é dappertutto, anche nel mediterraneo.
    E ti assicuro questi non sono solo problemi filosofici, ma esigenze storiche di saper assegnare ad ogni civilizzazione la dignità che gli spetta, e non liquiadare l'argomento con un "non funziona", ma lasciare anche una piccola  possibilità di esistere.
    Ciao,jam

  105. utente anonimo says:

    jam,

    – Non é é forse Nietszche a dire che l'uomo é un ponte verso l'infinito? –

    Uhm… o tra la bestia e l'oltreuomo?

    Posso ricordare male, eh. E' passato molto tempo e ormai i neuroni iniziano a spegnersi :-)

    Z.

  106. utente anonimo says:

    Z, il super-uomo, ha in sé qualcosa d'infinito, come i primitivi del resto, o l'uomo primitivo-primordiale che sonnecchia in ciascuno di noi.
    ciao,jam

  107. utente anonimo says:

    Per jam #102

    Ti sembrerà strano, ma concordo quasi su tutto. (A parte che no, non sei 'stronzina', solo 'reattiva': quanno ce vo' ce vo'). Un vero razionalista non nutre la superstizione scientista di credere che tutto prima o poi sarà conosciuto -una ben povera fede, in verità, l'equivalente filosofico di una masturbazione. Si limita a dubitare che vi sia qualcosa che necessariamente sia per sempre inconoscibile. Il razionalista non si nega affatto l'accesso al mondo spirituale, che anche se non condivide rispetta. Quello che distingue il razionalista è il metodo, quasi un giuramento cavalleresco: non ricorrere mai ad una spiegazione occulta se ve n'e' una palese, mai ad una spiegazione complicata se ve n'e' una di semplice. Un sinonimo dunque di 'razonalismo' e' 'onestà intellettuale'. Difatti non metto in dubbio la sincerità del credente. Nego la validità dell'argomento che vede la necessità di una qualche fede come presupposto di spiegazione della realtà. Del resto, per fare un paragone che probbilmente apprezzerai, erano gli alchimisti che cercavano ('solve et coagula') tramite l'incessane rimozione delle impurezza di raggiungere la 'quinta essenza', che più che trasformare il ferro in oro trasforma l'anima in cio' che davvero è. La somiglianza fra la Grande Opera degli alchimisti e il metodo scientifico è notevole (i preti lo sapevano benissimo, tanto che perseguitavano entrambi): solo che l'alchimia lavorava sulle cose e trascurava la comunicazione, il metodo scientifico innanzitutto sull'organizzazione della ricerca tramite l'organizzazione della comunicazione; l'alchimia era ua faticosa estasi, la scienza un dialogo pacato ma insistente (un metodo, appunto). Ed in entrambi i casi la ricerca dell'Uno ha notevoli conseguenze pratiche: dall'alchimia la 'chiusura ermetica' (!) e i solventi e gli acidi della vita moderna, nati fra le storte e gli alambicchi degli alchimisti, dalla scienza la tecnologia. (Tra l'altro, alchimia e scinza sono fra le cose che hanno unito cristiantià e Islam, nel sospetto dei rispettivi cleri).

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  108. utente anonimo says:

    >> Il problema è che tu  sembri postulare che esistano misteri che dovranno restare necessariamente tali per sempre.

    perchè "sembro"?

    a me sembra palese che le vie di Dio sono, per loro natura, inconoscibili. da qui alla fine (entropica o apocalittica) dei tempi.

    per quanto io scruti l'orizzonte, non ne vedrò la fine. ma nessuna nave farà mai di me un dio, per poterlo guardare come fa Lui.

    certo, post mortem tutto sarà chiaro ma non comunicabile all'Accademia delle Scienze.

    ciao

    Francesco

    PS risparmiamoci il dibattito sul significato della parola Mistero, va là

  109. utente anonimo says:

    Francesco,

    – certo, post mortem tutto sarà chiaro ma non comunicabile all'Accademia delle Scienze. –

    Beh, Colui che Può potrebbe anche decidere altrimenti…

    Z.

  110. utente anonimo says:

    Da qualche parte deve avere detto Lui che non è il caso ma non sono un biblista.

    Francesco

  111. piadellamura says:

    letto con interesse il tuo post, concordo ma sono convinta che il mistero , quello tale( manifestazioni non supportate scientificamente ma palesi) sia il lato bello della vita che già di per sè, per alcuni versi, è mistero.

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