Inno alla Santissima Morte

Mentre  cerco il tempo per continuare la serie di post sul caso di Danilo Speranza, una breve divagazione.

In Messico, una forma storicamente importante di comunicazione è costituita dai corridos, canzoni che su un tema musicale allegro (e piuttosto monotono) diffondevano notizie, in genere tragiche. E che offrivano anche spunti di riflessione politica e filosofica.

In questi anni, si sono molto diffusi i narcocorridos, cioè le canzoni che narrano le gesta e le tragedie associate alla guerra della droga in cui è immerso il Messico. A volte in maniera apologetica – certi cantautori sono i poeti di corte di alcuni grandi trafficanti – a volte invece sotto forma di denuncia.

Tra i più notevoli, Beto Quintanilla, morto tre anni fa: giacca di pelle, baffoni da maschio mestizo/mediterraneo, che presentava con voce memorabile gli elementi costanti della riflessione messicana – l’affetto familiare e la morte.

Tra l’altro, ha cantato un inno – molto diffuso – alla grande divinità postmoderna del Messico della grande transumanza negli States, al ritmo dei videogiochi e dei proiettili: la Santísima Muerte. Da notare l’intraducibile vezzeggiativo, Diosito, il “nostro piccolo Dio”.

Altroché 2012 e altre sciocchezze sul Buon Selvaggio…

Muchos tienen un corrido
el bueno, el malo y el fuerte
hay de narcos y de damas
y de ilegales sin suerte
hoy le canto ala patrona
a la santísima muerte
La muerte esta en todos lados
de ella no quieren hablar
no hay que olvidar que nacimos
y un día nos van a enterrar
diosito nos da la vida
y ella nos la va a quitar

Yo adoro y quiero a la muerte
hasta le tengo un altar
hay millones que le rezan
la iglesia empieza a temblar
abiertamente ya hay curas
que la empiezan a adorar

Mafiosos y de la ley
se la empiezan a tatuar
Políticos y altos jefes
también le tienen su altar
yo le prendo sus velitas
no es un delito rezar

A la santísima muerte
muchos la usan para el mal
es bueno que te defiendas
pero nunca hay que abusar
la muerte es muy vengativa
si no la crees no hables mal

Molti hanno un corrido
i buoni, i cattivi e i forti
ce ne sono di narcos e di dame e di clandestini sfortunati
oggi canto alla patrona
alla santissima MorteLa morte è da ogni parte
non ne vogliono parlare
non ci dobbiamo dimenticare che siamo nati
e che un giorno ci seppelliranno
diosito ci dà la vita
e lei ce la toglie

Io adoro e amo la morte
ho persino un altare per lei
ci sono milioni che la pregano
la Chiesa comincia a tremare
ci sono già preti
che iniziano apertamente ad adorarla

mafiosi e gente di legge
iniziano a tatuarsela
anche politici e alti capi
hanno un altare per lei
io accendo le sue candele
non è delitto pregare

Molti usano la santissima Morte per il male
fai bene a difenderti
però non devi mai abusarne
la morte è molto vendicativa
se non le credi non parlarne male

 

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88 Responses to Inno alla Santissima Morte

  1. falecius says:

    Oddio, sembra la musichella che si sente d'estate alle sagre sulla costa alto-adriatica.
    Però il testo è notevole.

  2. kelebek says:

    Per Falecius,

    infatti quando sento la musica messicana (a prescindere dai testi) mi svanisce ogni traccia di patriottismo :-)

    Però è curioso proprio l'abbinamento tra musica altoadriatica e la tragicità dei contenuti dei corridos.

    Miguel Martinez

  3. utente anonimo says:

    Vero: il termine ispano-messicano "deosito" è intraducibile, tuttavia trova un equivalente nel luso-brasiliano "deusinho"  ,,,

    XXX

  4. utente anonimo says:

    "diosito" .. XXX

  5. utente anonimo says:

    Hahahaha … hehehehe, stupendo … verissimo : sembra di stare sulla motonave di Cesenatico*  fra  piadine e sangiovese e gare fra coppie di  ballerini dai tipici nomi epici/politici/mitici e dai soprannomi roboanti !!!

    *a bordo della quale, ormai 40 anni fa, s' esibiva indovinate un po' chi …

    XXX

  6. utente anonimo says:

    Interessante il testo, anche se la musica non sarà il massimo (mai provato il duranguense?). Ma se parliamo di musica messicana, anche questa per esempio lo è:

    che magari può incontrare ugualmente poco gradimento tra i lettori di questo blog, ma di sicuro ha poco di altoadriatico :)

    Ale

  7. utente anonimo says:

    PS: Miguel, in che senso "grande divinità postmoderna del Messico della migra"? per quanto ne so "migra" in gergo è la polizia di frontiera nordamericana.

    Ale

  8. falecius says:

    Ale: non mi fa impazzire, ma nemmeno mi fa schifo. Però credo che si possano sentire cose abbastanza simili in vari posti a Rimini.

  9. Peucezio says:

    Il testo l'avevo letto da subito ma a forza di parlare della musica mi avete fatto venire la curiosità di far partire il video… è stupenda!!!
    Tipica canzone messicana! Mi ricordo quan'ero piccolo che avevo un vinile messicano che faceva "Y tu que te creías / el rey de todo el mundo, / y tu que nunca fuiste / capaz de perdonar" poi non mi ricordo, poi proseguiva dicendo "La vida es la ruleta / en que apostamos todos" ecc. il tutto inframmezzato di Ay ay ay…
    E la musica era proprio in questo stile.

  10. utente anonimo says:

    L'insuperabile :


     

    alla salute!

    parvati_roma

  11. kelebek says:

    Per Ale n. 7

    Hai ragione, mi sono espresso male. Visto che non è molto chiaro, ho tolto la parola.

    Miguel Martinez

  12. PinoMamet says:

    Più che sembrare, mi pare che sia proprio la stessa musica;

    la musica popolare messicana e il "liscio" credo condividano buona parte delle origini (almeno la parte popolare europea), e poi la musica latinoamericana in genere ha continuato a influenzare quella nord-italiana (anche in tempi non sospetti, ben prima dell'invasione dei vari club per single che vanno sotto il nome di corsi di ballo latinoamericano ecc.)

    la musica dei corridos mi pare proprio la stessa che ho sentito in decine di feste dell'Unità, feste del patrono o del quartiere ecc., dove si mangiano spiedini, costine e "torta fritta" (il nome della varietà locale dello gnocco fritto).
    ("Romagna mia" comunque è un successo internazionale)

    Diverso è ovviamente il testo;

    non mi stupisce che il cattolicesimo messicano, soprattutto quando si libera del controllo della Chiesa ufficiale, torni alle sue devozioni più antiche, come quella della Morte, che mi pare di capire abbia radici nel mondo di lingua nahuatl;

    azzardo:
    forse è proprio da lì che il cattolicesimo della Controriforma ha preso certe suggestioni "mortuarie" (le "ossa dei morti" che si mangiano in Sicilia e a Parma, oppure Wikipedia mi informa che un nome popolare della Morte è identico in Messico e in Piemonte e Veneto…)

    Ciao!

  13. PinoMamet says:

    Riguardo la parte musicale:
    la musica popolare latino-americana ha influenzato quella dell'Italia del nord (partendo dagli intraprendenti romagnoli) probabilmente perché l'Italia del nord, già nel secondo dopoguerra ma probabilmente anche prima, aveva perso la sua musica popolare originaria.

    Mentre le pizzica attira tuttora frotte di turisti (non voglio entrare nel merito dei vari sputtanamenti, comunque non si può dire che sia morta) e la musica napoletana continua a reinventarsi (ma quella "classica" era cantatissima anche al Nord), la "piva" o altre robe simili del nord sono cose per pochi cultori filologi.
    Invece il "liscio" fino a poco tempo fa era vivissimo.

  14. falecius says:

    'forse è proprio da lì che il cattolicesimo della Controriforma ha preso certe suggestioni "mortuarie" '

    L'idea è affascinante ma mi sembra improbabile. La danza macabra ad esempio appare nell'iconografia parecchio tempo prima dei contatti tra Europa e Messico. Credo che si possa di parlare di una linea di sviluppo del tutto interna alla cultura di alcuni paesi europei. Se c'è un fattore rilevante io lo vedrei più nelle grandi pestilenze.

  15. utente anonimo says:

    sto leggendo 2666 e questa narcocorrido mi pare proprio adatto
    ;-))

    silviu'

  16. Peucezio says:

    Pino #13
    Ma il liscio non è una mera combinazione di tango, valzer, polca e mazurca?
    Sono balli ottocenteschi o poco più recenti, ma, escluso il tango, che hanno di latino-americano?
    Sulla pizzica: più che ancora viva è stata risuscitata.
    Nel senso che c'erano molti vecchi che se la ricordavano, ma ormai purtroppo non se li filava nessuno, mentre ora gli ultimi che sopravvivono sono un po' più seguiti. Ma la pizzica interpretata da questa miriade di gruppi di giovani che sorgono come funghi, più che sulla tradizione familiare o comunque diretta si basa sulla riproposizione ossessiva di alcuni brani registrati sul campo e pubblicati dagli etnomusicologi quaranta, cinquanta, sessant'anni fa.

  17. PinoMamet says:

    Credo che proprio le stesse mazurche, polche ecc., portate da immigranti europei, abbiano dato un grande contributo alla musica messicana (almeno di alcune regioni) e di altri paesi americani;
    rielaborate localmente, sono state re-importate in Europa sotto forme folklorostiche o pseudotali (traduzioni di canzoni popolari ad es.) e così c'è stata anche l'influenza inversa.

    Interessante quanto mi dici sulla pizzica;
    ho parlato con ragazzi salentini che si stupivano capissi il testo griko di un paio di notissime canzoni, loro non lo capivano ma le canzoni facevano lo stesso da colonna sonora a una festa.

    Ciao!!

  18. utente anonimo says:


    La musica latino americana che va per la maggiore è senz'altro "salsa", "rueda", "merengue", "mambo", "meneito", "bachata" ecc … quest'ultima meno da "fiesta" e più romantica e "stretta".

    Ma che io sappia sono incontri di melodie e "figure a coppia" europee (e forse precolombiane) con innesti di ritmi forsennati africani.

    ———

    Invece sono totalmente africane le frenetiche danze brasiliane come l' elettrizzante "samba" e la faticosissima "capoeira" (originariamente una specie di arte marziale, storia lunga …) .  Oppure dei chiari rituali "spettacolarizzati per turisti" come il "limbo" giamaicano.

    XXX

  19. Peucezio says:

    Pino #17
    Ma perché parli correntemente il greco moderno o perché hai studiato specificamente i dialetti cosiddetti "romaici" (grico e grecanico) o che?
    Io ho fatto il classico, il greco lo conosco, ma se sento una canzone in grico non ci capisco niente (anche se poi, se leggo il testo affiancato alla traduzione italiana, diverse cose mi tornano).
    Se ti incuriosisce il tema della pizzica, qui
    http://www.taranta.it/pizzica.html
    puoi trovare qualche informazione in più. Fa parte del sito di un'associazione che si occupa di musica ppopolare approfondendo molto l'aspetto della danza e nell'articolo viene sottolineato più l'aspetto coreutico di quello strettamente musicologico, ma è in ogni caso interessante.

  20. PinoMamet says:

    Parlicchio greco moderno (non bene, lo capisco più che altro, dovrei esercitarlo parecchio!) e ho studiacchiato i dialetti greci dell'Italia meridionale:
    che poi non sono lontanissimi dal greco demotico di Grecia, tolto che al posto dei prestiti turchi si incontrano numerosi italianismi.

    Il dialetto pontico o lo tzakoniko sono molto peggio!

  21. PinoMamet says:

    Comunque se ricordi (bene) il greco delle superiori (anche dell'università, nel mio caso), mettersi a studiare il greco moderno non pone davvero troppe difficoltà, mentre sul contrario non mi pronuncio (ma la vedo più dura).

    Trovo assurdo la pigrizia mentale dei licei italiani, che per inveterata convenzione propongono in genere la pronuncia umanistica del latino (ma di solito almeno dicono qualcosa della "restituta") mentre per il greco danno automaticamente per buona quella erasmiana delle grammatiche scolastiche e neppure si preoccupano di spiegare le differenze con la pronuncia corrente e bizantina.

    Come dire, il latino è una roba nostra e ce lo pronunciamo un po' come ci pare, mentre il greco, boh, hic sunt leones (perciò lo pronunciamo come ci pare).

    Con il bel risultato che il liceale medio se ne va in Grecia e dice "figa (sto pensando al liceale delle mie parti ;-) ) figa ma è tutto diverso!" quando invece, a conti fatti, la lingua è cambiata davvero pochissimo.

  22. utente anonimo says:

    Per PinoMamet #21

    Su base volontaria ed extracurriculare, al Liceo classico Andrea D'Oria di Genova è cominciato un corso pomeridiano di due ore settimanali di greco moderno. Vi si sottolineala continuità col greco antico imparato a scuola.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  23. kelebek says:

    Per PinoMamet n. 21

    Mi ricordo che una volta a scuola (liceo classico) lessi un brano con la pronuncia scientifica del greco classico, con  tanto di tentativo di rendere gli accenti tonici e le aspirate.

    La professoressa, peraltro bravissima, mi stroncò con "ringraziamo Martinez per il saggio di pronuncia messicana".

    Ovviamente fu una scortese bravata da parte mia, ma sospetto che generazioni intere di insegnanti di liceo siano cresciute senza avere nemmeno il sospetto che il greco si potesse leggere diversamente, insistendo sulle loro theta pronunciate come la "z" di "zio".

    Mentre la lettura del latino che imperversa nelle scuole italiane evidentemente deriva dai preti, mi chiedo da dove derivi quella del greco.

    Miguel Martinez

  24. utente anonimo says:

    Per Martinez #23

    Beh, credo che molto abbiano fatto Bisanzio e i dotti bizantini scappati in Italia dopo la caduta in mano ai Turchi. Ad esempio, la punteggiatura del greco antico che si studia a scuola  credo sia di origine bizantina, così come la divisione fra minuscole e maiuscole. Tant'e' che in un testo ritrovato di recente, che si suppone copia antica di un brano di Archimede, è difficile distinguere dove inizia una frase e dove comincia la successiva (per non aprlare delle formule!). All'inizio del mio studio del greco antico feci una versione in cui si raccontava di un testamento che cambiava completamente senso a seconda di dove si piazzava una virgola, che nel'originale autògrafo mancava. Un altro esempio è lo iotacismo, cioè il fatto che beta ed eta oggi si pronunciano nei licei italiani come la notra b e la nostra e, mentre oggi in Grecia si pronunciano rispettivamente come la nostra v e la nostra i. C'e' un poeta (Macrobio?) che trascrivendo il verso della pecora scrive 'beta-eta': e e pecore fanno 'bee' non 'vii'.

    Il fatto che molta prte della cultura scritta nell'antichità classica fosse di origine oratoria e tribun(al)izia c'enra sicuramente qualcosa. Se un avvocato difensore di un imputato di aggressione in tribunale al processo diceva 'bìa' (violenza) quando il pubblico era ormai abituato a dire 'vìa' l'avvocato serabbe stato preso a pernacchie. L'avvocato si mise a dire anche lui 'vìa', seguendo il suo pubblico, anche se nei testi era scritto 'bìa' con la beta. Il punto è che in antico i libri non si leggevano raramente nel chiuso d uno scrittoio, da soli a bocca chiusa, chè pochi si potevano permettere la spesa. I testi si declamavano ad alta voce, spesso in pubblico: e la pronuncia veniva trasmessa oralmente. Borges riporta di un brano di S.Agostino dove l'autore racconta del proprio stupore a vedere il suo mèntore S.Ambrogio consultare un testo a bocca chiusa.  Per contro, Archimede poteva ben permettersi di essere criptico: sol una manciata di persone in tutto il mondo conosciuto poteva capire quello che aveva da comunicare. Nell'antichità i problemi dell'ortografia erano dunque secondari.

    Oggi con Internet l'ortografia delle parole si scrive da sè (penso al T9 dei telefonini, ai vari 'xchè' ecc.), e la riforma recente dell'ortografia tedesca è stata subissata dalle critiche perchè considerata superflua.

    In passato, nel lunghissimo periodo fra S.Agostino e Internet, il controllo dell'ortograifa era controllo del testo, dunque potere. Cos' i rabbini aggiungono segni diacritici per leggere la Scrittura, l'Imperatore cinese fa curare a spese del stato l'arte della calligrafia e la cassificazione degli ideogrammi, la rivoluzione bolscevica abolisce alcune letter emute del'alfabeto. E la conservazione clandestina del corpus dela lettteratura polacca antica durante il periodo della Spartizione della Plonia ra Austria, Russia e Prussia immobilizza l'ortografia polacca nella sua forma attuale, notoriamente spaventosa.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

    P.S. Poche cose sono più frustranti per un liceale che s'e' fatto il mazzo sulle versioni di greco che scoprire, quando va in un museo  vede un vaso greco antico o magari un papiro, che non ci capisce nulla. Purtoppo al liceo la paleografia (o come si chiama lo studio della decifrazione dei etst antichi) è una illustre sconosciuta. E' un po' come le infinite abbreviazioni che affollano le lapidi romane, abbreviazioni che rendono difficoltosa la decifrazione delle stesse a chi il latino lo ha studiato solo a a scuola.

  25. PinoMamet says:

    I dotti bizantini fuggiti in Italia pronunciavano ovviamente il greco alla maniera bizantina, cioè grosso modo come oggi, in modo cioè abbastanza diverso dalla pronuncia scolastica.

     

    (dalle mie parti ci sono cognomi tipo Ermogene, Meteori, Protogene ecc., che credo siano stati portati proprio da loro, ma questo è un altro discorso)

     

    Naturalmente il passaggio dall'onciale al corsivo (metacharacterismòs) ha avuto effetti sulla trasmissione dei testi, nel senso che molti non sono stati trascritti, ma non credo proprio ne abbia avuti sulla pronuncia.

     

    e confermo ad Andrea: non solo in un testo, ma in quasi tutti quelli manoscritti che mi è capitato di vedere in maiuscola è praticamente impossibile individuare l'inizio e la fine delle frasi e delel singole parole, se non leggendoli.

     

    la pronuncia scolastica mi sembra il frutto dell'intuizione erasmiana sulla pronuncia antica, poi diluita da secoli di abitudinarietà e mancanza di confronto con i parlanti attuali;

    con un certo grado di variabilità (le aspirate qualcuno le aspira e qualcuno no, lo spirito aspro non lo fa sentire quasi nessuno) ma in generale distintintamente "italiana".

    Non ho idea di come sia pronunciato il greco in altri paesi europei che ne prevedano lo studio a livello scolastico, suppongo che in molti di essi l'insegnamento del greco (purtroppo!) sia diventato ormai uno sfizio per pochi e di conseguenza pronunciato con attenzione filologica, ma un po' "mummificata", non so se mi spiego.

     

    Ciao!

  26. utente anonimo says:

    pare che per i giudici della Cassazione abbiano stabilito che una videosorveglianza costante e complessiva sia in contrasto con la Convenzione Europea dei Diritti dell'Uomo (e della Donna), che vieta trattamenti degradanti, in contrasto al senso di umanità, e riconosce solennemente il diritto della persona alla vita privata, nozione che ricomprende i momenti di intimità personale.
    Per questo pare verranno tolte le telecamere dai bagni del boss Lo Piccolo sottoposto a regime di 41 bis.
    Francesca

  27. marijam says:

    bellissima canzone, fa venire voglia di andare in messico, sarebbe bella una trasferta collettiva nella tua terra natale, con te che ci fai da guida:-)))

    maria

  28. utente anonimo says:

    …se in novenbre si mangiano i dolcetti "ossa dei morti",  una forma velata di cannibalismo, ma allora siamo cannibali!

    io preferisco Fabrizio De André

    …ninetta mia crepare di maggio ci vuole tanto troppo coraggio
    ninetta bella dritto all'inferno avrei preferito andarci d'inverno.
    E mentre il grano ti stava a sentire
    dentro le mani stringevi un fucile
    dentro alla bocca stringevi parole troppo gelate per sciogliersi al sole.
    Dormi sepolto in un campo di grano
    non é la rosa, non é il tulipano, che ti fan veglia all'ombra dei fossi,
    ma son 1000 papaveri rossiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    ciao,jam

  29. utente anonimo says:

    ….il morso, la morsura, il pizzico dell'animale che avvelenando ammala, ma che  allo stesso tempo avvelenando guarisce. Soltanto gli indemoniati possono ballare la tarantella, se non si é stati pizzicati dalla tarantola non si puo sapere cos'é il linguaggio dell'estasi dionisica, l'estasi della danza e la sua insolenza.
    E come in omeopatia il veleno é anche  il rimedio, se non  lo si usa,  non  si puo guarire il male da lui provocato, se non lo si utilizza non si puo uscire dalla trance da lui provocata. Perché secondo certi schemi, tutto deve essere ricondotto al più presto alla normalità, x' troppa estasi fa over dose ed é anche insubordinazione alle regole stabilite. I raccolti invece di prosperare seccano.
     Purtanto, non condivido troppo quando sul sito taranta, dicono che le nuove forme  di riscoperta delle vecchie danza contadine da parte dei giovani, stiano in reltà dando il colpo di grazia, x me, puo essere vero proprio il contrario. Chissà?????????????? ciao,jam

  30. utente anonimo says:

    @ Jam …

    sì, ma penso che la pizzica e la taranta abbiano un "sound" che se chiudi gli occhi ti senti cmq nella Bassitalia … il samba invece, pur avendo un ritmo similmente forsennato,  è molto più ipnotico e universale : potresti essere fra qualunque tribù "selvaggia" della Terra, anzi: perfino  fra gli Omaticaya Na'vi di Pandora :-)

    PS

    Attenzione al samba taroccato, "addomesticato" con la salsa cubana e addirittura cantato in Ispanoamericano anzicché in Lusobrasiliano !

    XXX

  31. Peucezio says:

    Per quello che mi risulta (Pino, correggimi se sbaglio) la vera transizione è avvenuta con l'età ellenistica, dopo Alessandro Magno insomma, sia a livello fonetico (itacismo, betacismo ecc.) sia a livello ortografico, perc hé i filologi alessandrini inventano spiriti e accenti per rappresentare aspetti della pronuncia (almeno di quella classica) che fino ad allora non venivano rappresentati.
    Devo dire di avere avuto la fortuna di avere al ginnasio una professoressa ebrea, per certi versi detestabile, ma competentissima e tra l'altro poliglotta, infatti parlava correntemente, fra le altre lingue, anche il greco moderno, pronunciandolo perfettamente: io me ne accorsi da certi lapsus pronunciando quello classico, come un nafplíu per nauplíu (non sto a scriverlo in caratteri greci, ma la seconda u è l'unione di omicron più ypsilon). Il greco classico invece lo pronunciava alla maniera antica, "ricostruita", ma bene: aspirava gli spiriti aspri (il che, devo dire, dava un senso di affettazione e di artificio) e, soprattutto, pronunciava come spiranti le aspirate, sostanzialmente come si pronunciano in greco moderno, quindi la theta come un th inglese, la phi come f (se non addirittura come fricativa bilabiale sonora) e la chi come ch tedesco in Buch. Fra questa professoressa ebrea e un signore napoletano nazionalsocialista e antisemita che leggeva correntemente il greco e il latino (insieme a molte altre lingue, un altro pozzo di scienza insomma) e che anche lui pronunciava più o meno così, fui risparmiato da malcostume di pronunciare la theta come una z sorda italiana (come in pazzo) e la chi come una k pura e semplice, come una c velare italiana insomma.
    Poi so bene, e sapevano entrambi, che i greci di età classica pronunciavano tali consonanti come occlusive seguite da un'aspirazione, ma credo che una pronuncia così sia improponibile oggi. A parte gli sputi che ne verrebbero sulla testa del malcapitato compagno del banco davanti, a questa stregua bisognerebbe rendere le lunghe e le corte (anche il latino) e distinguere i circonflessi dagli acuti e dai gravi si vocali lunghe. Cose insomma che credo che per un parlante moderno europeo siano ai limiti dell'impossibilità, poiché vi sono addirittura implicazioni prosodiche.

  32. kelebek says:

    Per Peucezio n. 31

    Poi so bene, e sapevano entrambi, che i greci di età classica pronunciavano tali consonanti come occlusive seguite da un'aspirazione, ma credo che una pronuncia così sia improponibile oggi.

    Le occlusive aspirate sono meno tremende di quello che sembrano.

    A parte il calabrese, che ce ne offre in posizione fissa, la distinzione è fonematica in Romanè, e se non sai distinguere kher (casa) da ker (fare, vedi latino creare, sanscrito karma), difficilmente puoi comunicare….

    Miguel Martinez

  33. Peucezio says:

    Ho ben presente. Ma loro sono allenati a pronunciare questo genere di suoni. Cercare di riprodurli invece in una lingua morta, senza avere quindi dei parlanti a cui riferirti, secondo me avrebbe comportato quelle sputazze che dicevo prima. :-)
    Anch'io, se leggo un testo rómani (come sai l'ho studiato) o un testo sanscrito (stiamo là, sono parenti stretti) le aspirate le aspiro.

  34. PinoMamet says:

    "Il greco classico invece lo pronunciava alla maniera antica, "ricostruita", ma bene: aspirava gli spiriti aspri (il che, devo dire, dava un senso di affettazione e di artificio) e, soprattutto, pronunciava come spiranti le aspirate, sostanzialmente come si pronunciano in greco moderno, quindi la theta come un th inglese, la phi come f (se non addirittura come fricativa bilabiale sonora) e la chi come ch tedesco in Buch."

    Più o meno è la pronuncia che ero abituato a sentire al Liceo, anche se un certo grado di variabilità sulla theta e sullo spirito aspro c'era sempre. Per altro non mi è sembrato artificioso o "finto" il far sentire lo spirito aspro.

    Quasi tutti i meccanismi che hanno portato alla pronuncia attuale del greco sono abbastanza intuitivi per un italiano, visto che in parte sono gli stessi che hanno portato dalla pronuncia del latino classico a quello umanistico (e all'italiano);
    altri si trovano nei dialetti, per es. la pronuncia "af, ef" di "au, eu": l' "autumnus" latino diventa "aftòn" a Fidenza; o anche la tendenza del greco moderno a pronunciare semplici le vocali doppie.

    Tra l'altro la eta non passa alla pronuncia itacistica ovunque, ad es. nel dialetto pontico spesso è ancora pronunciata "e" (mi chiedo come parlasse greco il cardinale Bessarione).

    Resta l'interrogativo su chi abbia deciso di imporre, per convenzione, la pronuncia erasmiana nei licei italiani.

    Ciao!

  35. utente anonimo says:

    Per Peucezio #31

    Come ho già detto altrove, il mondo è piccolo :-)

    Dopo cinque anni passati al Classico a imparare che la theta NON si pronuncia come la th inglese (cosi' stava scritto sulla mia grammatica, affascinante ma ricca d'errori), avevo imparato che la pronuncia era (grossomodo) come la 'zz' di 'pazzo' (il che tra l'altro è appunto falso).

    Poi, una volta a Fisica mi sono trovato circondato da gente che aveva fatto (nel migliore dei casi) il liceo scientifico e che pronunciava la theta come 't'.

    Essendo l'unico in tutta la facoltà a pronunciarla diversamente, alla fine dopo moltissimi sfotto' mi sono dovuto adeguare (specialmente tenendo conto che i professori dicono tutti 'teta', anche quelli che hanno fatto il Classico).

    (Oh, come è stata dolce la vendetta all'esame di meccanica razionale, irto com'e' di lettere greche, al vedere tutti i miei colleghi bestemmiare di fronte alle 'csi' minuscole e maiuscole… :-))

    Il bello è che oggi dopo un viaggio in Grecia mi viene spontaneo leggere il greco antico (quel poco che riesco ancora a decrittare, s'intende) leggendo la beta come 'v' e la eta come 'i'.

    Ma la tua professoressa non era sola.

    In 'Amarcord' di Fellini c'e' una esilarante scenetta del docente che cerca di insegnare la 'vera' pronuncia della theta al protagonista, che ci marcia alla grande e sputacchia ripetutamente sulla cattedra fra le sghignazzate dell'intera classe.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  36. utente anonimo says:

    Accidenti, come ho fatto a dimenticarla ?

    Questa _forse_ è la Madre di tutte le Bachatas :

    <object width="480" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/5AfTl5Vg73A&hl=it_IT&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/5AfTl5Vg73A&hl=it_IT&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object>

    … ma è lusobrasiliana !

    XXX

  37. utente anonimo says:

    Accidenti, come ho fatto a dimenticarla ?

    Questa _forse_ è la Madre di tutte le Bachatas :

    <object width="480" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/5AfTl5Vg73A&hl=it_IT&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/5AfTl5Vg73A&hl=it_IT&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object>

    … ma è lusobrasiliana !

    XXX

  38. utente anonimo says:

    Accidenti, come ho fatto a dimenticarla ?

    Questa _forse_ è la Madre di tutte le Bachatas :

    <object width="480" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/5AfTl5Vg73A&hl=it_IT&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/5AfTl5Vg73A&hl=it_IT&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object>

    … ma è lusobrasiliana !

    XXX

  39. utente anonimo says:

    Accidenti, come ho fatto a dimenticarla ?

    Questa _forse_ è la Madre di tutte le Bachatas :

    <object width="480" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/5AfTl5Vg73A&hl=it_IT&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/5AfTl5Vg73A&hl=it_IT&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object>

    … ma è lusobrasiliana !

    XXX

  40. utente anonimo says:

    Ma come fate a incorporare i video ?

    http://www.youtube.com/v/5AfTl5Vg73A&hl=it_IT&fs=1

    Lambada, Kaoma

    XXX

  41. utente anonimo says:

    Ma come fate a incorporare i video ?

    http://www.youtube.com/v/5AfTl5Vg73A&hl=it_IT&fs=1

    Lambada, Kaoma

    XXX

  42. utente anonimo says:

    Ma come fate a incorporare i video ?

    http://www.youtube.com/v/5AfTl5Vg73A&hl=it_IT&fs=1

    Lambada, Kaoma

    XXX

  43. utente anonimo says:

    Ma come fate a incorporare i video ?

    http://www.youtube.com/v/5AfTl5Vg73A&hl=it_IT&fs=1

    Lambada, Kaoma

    XXX

  44. utente anonimo says:

    ____ Notare la discrepanza di similitudine fra "scritto" e "orale" rispetto allo Spagnolo … ___

    Chorando se foi quem um dia só me fez chorar
    Chorando se foi quem um dia só me fez chorar
    Chorando estará ao lembrar de um amor
    Que um dia năo soube cuidar
    Chorando estará ao lembrar de um amor
    Que um dia năo soube cuidar
    A recordaçăo vai estar com ele aonde for
    A recordaçăo vai estar pra sempre aonde eu for
    Dança sol e mar guardarei no olhar
    O amor faz perder encontrar
    Lambando estarei ao lembrar que este amor
    Por um dia, um instante foi rei
    A recordaçăo vai estar com ele aonde for
    A recordaçăo vai estar pra sempre aonde eu for
    Chorando estará ao lembrar de um amor
    Que um dia năo soube cuidar
    Cançăo riso e dor melodia de amor
    Um momento que fica no ar

    _______________

    Se ne è andato piangendo chi un giorno mi fece piangere
    se ne è andato piangendo chi un giorno mi fece piangere
    starà piangendo? Ricordando un amore
    che un giorno non seppe affrontare
    starà piangendo? Ricordando un amore
    che un giorno non seppe affrontare

    Il ricordo sarà con lui ovunque andrà
    Il ricordo sarà sempre accanto a lui
    Ballo sole e mare, lo conserverò?
    L’amore fa perdere e ritrovare
    Ballerò la lambada ricordando questo amore
    Per un giorno un istante è stato re
    Il ricordo sarà con lui ovunque andrà
    Il ricordo sarà sempre con lui
    Starà piangendo? Ricordando un amore
    Che un giorno non ha saputo affrontare
    Risate e dolori, melodia di un amore
    Un momento che rimane nell’aria 

    XXX

     

    Chorando se foi quem um dia só me fez chorar
    Chorando se foi quem um dia só me fez chorar
    Chorando estará ao lembrar de um amor
    Que um dia năo soube cuidar
    Chorando estará ao lembrar de um amor
    Que um dia năo soube cuidar

    A recordaçăo vai estar com ele aonde for
    A recordaçăo vai estar pra sempre aonde eu for

    Dança sol e mar guardarei no olhar
    O amor faz perder encontrar
    Lambando estarei ao lembrar que este amor
    Por um dia, um instante foi rei

    A recordaçăo vai estar com ele aonde for
    A recordaçăo vai estar pra sempre aonde eu for

    Chorando estará ao lembrar de um amor
    Que um dia năo soube cuidar
    Cançăo riso e dor melodia de amor
    Um momento que fica no ar

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    Chorando se foi quem um dia só me fez chorar
    Chorando se foi quem um dia só me fez chorar
    Chorando estará ao lembrar de um amor
    Que um dia năo soube cuidar
    Chorando estará ao lembrar de um amor
    Que um dia năo soube cuidar

    A recordaçăo vai estar com ele aonde for
    A recordaçăo vai estar pra sempre aonde eu for

    Dança sol e mar guardarei no olhar
    O amor faz perder encontrar
    Lambando estarei ao lembrar que este amor
    Por um dia, um instante foi rei

    A recordaçăo vai estar com ele aonde for
    A recordaçăo vai estar pra sempre aonde eu for

    Chorando estará ao lembrar de um amor
    Que um dia năo soube cuidar
    Cançăo riso e dor melodia de amor
    Um momento que fica no ar

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    Chorando se foi quem um dia só me fez chorar
    Chorando se foi quem um dia só me fez chorar
    Chorando estará ao lembrar de um amor
    Que um dia năo soube cuidar
    Chorando estará ao lembrar de um amor
    Que um dia năo soube cuidar

    A recordaçăo vai estar com ele aonde for
    A recordaçăo vai estar pra sempre aonde eu for

    Dança sol e mar guardarei no olhar
    O amor faz perder encontrar
    Lambando estarei ao lembrar que este amor
    Por um dia, um instante foi rei

    A recordaçăo vai estar com ele aonde for
    A recordaçăo vai estar pra sempre aonde eu for

    Chorando estará ao lembrar de um amor
    Que um dia năo soube cuidar
    Cançăo riso e dor melodia de amor
    Um momento que fica no ar

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  45. utente anonimo says:

    ____ Notare la discrepanza di similitudine fra "scritto" e "orale" rispetto allo Spagnolo … ___

    Chorando se foi quem um dia só me fez chorar
    Chorando se foi quem um dia só me fez chorar
    Chorando estará ao lembrar de um amor
    Que um dia năo soube cuidar
    Chorando estará ao lembrar de um amor
    Que um dia năo soube cuidar
    A recordaçăo vai estar com ele aonde for
    A recordaçăo vai estar pra sempre aonde eu for
    Dança sol e mar guardarei no olhar
    O amor faz perder encontrar
    Lambando estarei ao lembrar que este amor
    Por um dia, um instante foi rei
    A recordaçăo vai estar com ele aonde for
    A recordaçăo vai estar pra sempre aonde eu for
    Chorando estará ao lembrar de um amor
    Que um dia năo soube cuidar
    Cançăo riso e dor melodia de amor
    Um momento que fica no ar

    _______________

    Se ne è andato piangendo chi un giorno mi fece piangere
    se ne è andato piangendo chi un giorno mi fece piangere
    starà piangendo? Ricordando un amore
    che un giorno non seppe affrontare
    starà piangendo? Ricordando un amore
    che un giorno non seppe affrontare

    Il ricordo sarà con lui ovunque andrà
    Il ricordo sarà sempre accanto a lui
    Ballo sole e mare, lo conserverò?
    L’amore fa perdere e ritrovare
    Ballerò la lambada ricordando questo amore
    Per un giorno un istante è stato re
    Il ricordo sarà con lui ovunque andrà
    Il ricordo sarà sempre con lui
    Starà piangendo? Ricordando un amore
    Che un giorno non ha saputo affrontare
    Risate e dolori, melodia di un amore
    Un momento che rimane nell’aria 

    XXX

     

    Chorando se foi quem um dia só me fez chorar
    Chorando se foi quem um dia só me fez chorar
    Chorando estará ao lembrar de um amor
    Que um dia năo soube cuidar
    Chorando estará ao lembrar de um amor
    Que um dia năo soube cuidar

    A recordaçăo vai estar com ele aonde for
    A recordaçăo vai estar pra sempre aonde eu for

    Dança sol e mar guardarei no olhar
    O amor faz perder encontrar
    Lambando estarei ao lembrar que este amor
    Por um dia, um instante foi rei

    A recordaçăo vai estar com ele aonde for
    A recordaçăo vai estar pra sempre aonde eu for

    Chorando estará ao lembrar de um amor
    Que um dia năo soube cuidar
    Cançăo riso e dor melodia de amor
    Um momento que fica no ar

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    Chorando se foi quem um dia só me fez chorar
    Chorando se foi quem um dia só me fez chorar
    Chorando estará ao lembrar de um amor
    Que um dia năo soube cuidar
    Chorando estará ao lembrar de um amor
    Que um dia năo soube cuidar

    A recordaçăo vai estar com ele aonde for
    A recordaçăo vai estar pra sempre aonde eu for

    Dança sol e mar guardarei no olhar
    O amor faz perder encontrar
    Lambando estarei ao lembrar que este amor
    Por um dia, um instante foi rei

    A recordaçăo vai estar com ele aonde for
    A recordaçăo vai estar pra sempre aonde eu for

    Chorando estará ao lembrar de um amor
    Que um dia năo soube cuidar
    Cançăo riso e dor melodia de amor
    Um momento que fica no ar

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    Chorando se foi quem um dia só me fez chorar
    Chorando se foi quem um dia só me fez chorar
    Chorando estará ao lembrar de um amor
    Que um dia năo soube cuidar
    Chorando estará ao lembrar de um amor
    Que um dia năo soube cuidar

    A recordaçăo vai estar com ele aonde for
    A recordaçăo vai estar pra sempre aonde eu for

    Dança sol e mar guardarei no olhar
    O amor faz perder encontrar
    Lambando estarei ao lembrar que este amor
    Por um dia, um instante foi rei

    A recordaçăo vai estar com ele aonde for
    A recordaçăo vai estar pra sempre aonde eu for

    Chorando estará ao lembrar de um amor
    Que um dia năo soube cuidar
    Cançăo riso e dor melodia de amor
    Um momento que fica no ar

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  46. utente anonimo says:

    ____ Notare la discrepanza di similitudine fra "scritto" e "orale" rispetto allo Spagnolo … ___

    Chorando se foi quem um dia só me fez chorar
    Chorando se foi quem um dia só me fez chorar
    Chorando estará ao lembrar de um amor
    Que um dia năo soube cuidar
    Chorando estará ao lembrar de um amor
    Que um dia năo soube cuidar
    A recordaçăo vai estar com ele aonde for
    A recordaçăo vai estar pra sempre aonde eu for
    Dança sol e mar guardarei no olhar
    O amor faz perder encontrar
    Lambando estarei ao lembrar que este amor
    Por um dia, um instante foi rei
    A recordaçăo vai estar com ele aonde for
    A recordaçăo vai estar pra sempre aonde eu for
    Chorando estará ao lembrar de um amor
    Que um dia năo soube cuidar
    Cançăo riso e dor melodia de amor
    Um momento que fica no ar

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    Se ne è andato piangendo chi un giorno mi fece piangere
    se ne è andato piangendo chi un giorno mi fece piangere
    starà piangendo? Ricordando un amore
    che un giorno non seppe affrontare
    starà piangendo? Ricordando un amore
    che un giorno non seppe affrontare

    Il ricordo sarà con lui ovunque andrà
    Il ricordo sarà sempre accanto a lui
    Ballo sole e mare, lo conserverò?
    L’amore fa perdere e ritrovare
    Ballerò la lambada ricordando questo amore
    Per un giorno un istante è stato re
    Il ricordo sarà con lui ovunque andrà
    Il ricordo sarà sempre con lui
    Starà piangendo? Ricordando un amore
    Che un giorno non ha saputo affrontare
    Risate e dolori, melodia di un amore
    Un momento che rimane nell’aria 

    XXX

     

    Chorando se foi quem um dia só me fez chorar
    Chorando se foi quem um dia só me fez chorar
    Chorando estará ao lembrar de um amor
    Que um dia năo soube cuidar
    Chorando estará ao lembrar de um amor
    Que um dia năo soube cuidar

    A recordaçăo vai estar com ele aonde for
    A recordaçăo vai estar pra sempre aonde eu for

    Dança sol e mar guardarei no olhar
    O amor faz perder encontrar
    Lambando estarei ao lembrar que este amor
    Por um dia, um instante foi rei

    A recordaçăo vai estar com ele aonde for
    A recordaçăo vai estar pra sempre aonde eu for

    Chorando estará ao lembrar de um amor
    Que um dia năo soube cuidar
    Cançăo riso e dor melodia de amor
    Um momento que fica no ar

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    Chorando se foi quem um dia só me fez chorar
    Chorando se foi quem um dia só me fez chorar
    Chorando estará ao lembrar de um amor
    Que um dia năo soube cuidar
    Chorando estará ao lembrar de um amor
    Que um dia năo soube cuidar

    A recordaçăo vai estar com ele aonde for
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    Dança sol e mar guardarei no olhar
    O amor faz perder encontrar
    Lambando estarei ao lembrar que este amor
    Por um dia, um instante foi rei

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    Chorando estará ao lembrar de um amor
    Que um dia năo soube cuidar
    Cançăo riso e dor melodia de amor
    Um momento que fica no ar

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    Chorando se foi quem um dia só me fez chorar
    Chorando se foi quem um dia só me fez chorar
    Chorando estará ao lembrar de um amor
    Que um dia năo soube cuidar
    Chorando estará ao lembrar de um amor
    Que um dia năo soube cuidar

    A recordaçăo vai estar com ele aonde for
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    Dança sol e mar guardarei no olhar
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    Lambando estarei ao lembrar que este amor
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    Chorando estará ao lembrar de um amor
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  47. utente anonimo says:

    ____ Notare la discrepanza di similitudine fra "scritto" e "orale" rispetto allo Spagnolo … ___

    Chorando se foi quem um dia só me fez chorar
    Chorando se foi quem um dia só me fez chorar
    Chorando estará ao lembrar de um amor
    Que um dia năo soube cuidar
    Chorando estará ao lembrar de um amor
    Que um dia năo soube cuidar
    A recordaçăo vai estar com ele aonde for
    A recordaçăo vai estar pra sempre aonde eu for
    Dança sol e mar guardarei no olhar
    O amor faz perder encontrar
    Lambando estarei ao lembrar que este amor
    Por um dia, um instante foi rei
    A recordaçăo vai estar com ele aonde for
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    Chorando estará ao lembrar de um amor
    Que um dia năo soube cuidar
    Cançăo riso e dor melodia de amor
    Um momento que fica no ar

    _______________

    Se ne è andato piangendo chi un giorno mi fece piangere
    se ne è andato piangendo chi un giorno mi fece piangere
    starà piangendo? Ricordando un amore
    che un giorno non seppe affrontare
    starà piangendo? Ricordando un amore
    che un giorno non seppe affrontare

    Il ricordo sarà con lui ovunque andrà
    Il ricordo sarà sempre accanto a lui
    Ballo sole e mare, lo conserverò?
    L’amore fa perdere e ritrovare
    Ballerò la lambada ricordando questo amore
    Per un giorno un istante è stato re
    Il ricordo sarà con lui ovunque andrà
    Il ricordo sarà sempre con lui
    Starà piangendo? Ricordando un amore
    Che un giorno non ha saputo affrontare
    Risate e dolori, melodia di un amore
    Un momento che rimane nell’aria 

    XXX

     

    Chorando se foi quem um dia só me fez chorar
    Chorando se foi quem um dia só me fez chorar
    Chorando estará ao lembrar de um amor
    Que um dia năo soube cuidar
    Chorando estará ao lembrar de um amor
    Que um dia năo soube cuidar

    A recordaçăo vai estar com ele aonde for
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    Chorando se foi quem um dia só me fez chorar
    Chorando se foi quem um dia só me fez chorar
    Chorando estará ao lembrar de um amor
    Que um dia năo soube cuidar
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    Que um dia năo soube cuidar

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    Que um dia năo soube cuidar
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    Um momento que fica no ar

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    Chorando se foi quem um dia só me fez chorar
    Chorando se foi quem um dia só me fez chorar
    Chorando estará ao lembrar de um amor
    Que um dia năo soube cuidar
    Chorando estará ao lembrar de um amor
    Que um dia năo soube cuidar

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    A recordaçăo vai estar pra sempre aonde eu for

    Dança sol e mar guardarei no olhar
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    Chorando estará ao lembrar de um amor
    Que um dia năo soube cuidar
    Cançăo riso e dor melodia de amor
    Um momento que fica no ar

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  48. utente anonimo says:

    Cioè, da leggere allo Spagnolo assomiglia molto, ma da ascoltare … per nulla .

    XXX

  49. utente anonimo says:

    …trasformare la  lettera theta di thanatos, ( no, no non si puo morire in primavera!) in lambada, puo essere la pronuncia giustaaa,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,jam

  50. Peucezio says:

    Eheh, ho ben presente la scena di Amarcord :-)
    La theta comunque, nel senso del nome della lettera, l'ho sempre sentita pronunciare "teta", indipendentemente da come venga pronunciata nelle parole.
    Quanto alla mia professoressa, il motivo per cui la sua pronuncia dello spirito aspro suonava artificiosa è legato al fatto che lei lo pronunciava nello stesso identico modo in cui pronunciava la chi, col risultato che Ὅμηρος veniva a suonare come fosse Χόμηρος, con la fricativa velare al posto dell'aspirazione. Evidentemente lei adattava al greco antico il campionario fonetico di quello moderno e poiché nel greco moderno non esiste niente di simile a una vera e propria aspirazione, lei vi adattava il suono della chi.
    Insomma, la morale è che per il greco ognuno fa un po' come gli pare.
    Nel latino invece c'è una tradizione così consolidata, che le differenze sono tutt'al più a livello di accento regionale (la pronuncia sorda o sonora della s intervocalica, della x…).
    Ecco, a proposito di accento regionale, tornando al greco, un'altra cosa apprezzabile della pronuncia della mia professoressa è il fatto che, pur pronunciando in italiano la s intervocalica come sonora, in greco il sigma era sempre sordo, come in greco classico, ma anche nel neogreco: credo sia un'attenzione che non ha nessun settentrionale.

  51. PinoMamet says:

    "un'altra cosa apprezzabile della pronuncia della mia professoressa è il fatto che, pur pronunciando in italiano la s intervocalica come sonora, in greco il sigma era sempre sordo, come in greco classico, ma anche nel neogreco: credo sia un'attenzione che non ha nessun settentrionale."

    In tutte le differenze meno evidenti con la pronuncia italiana, di solito i professori e gli studenti liceali seguono senza porsi troppi problemi gli usi del loro italiano regionale;
    da cui le "s" sonore di quelli del nord o certe doppie a caso o certe ypsilon alquanto dubbie di quelli del sud (dai quali ho sentito quasi sempre o la "u" pura e semplice o un'assurda "iu").

    Ma si tratta di usi non coscienti, credo nessuno ci faccia caso:
    amici lombardi e veneti mi fanno notare che da queste parti tutti raddoppiano alcune consonanti semplici ("odio" pronunciato "òddio", "vetro" pronunciato "vettro" ecc.): 
    io non ci avevo mai fatto caso, e, anche se i un certo senso hanno ragione (sì, dico "vettro" in effetti) la mia pronuncia mi suona più corretta della loro, che pure è più vicina allo scritto. Boh!

    Ciao! :-)

  52. PinoMamet says:

    Riguardo alle incertezze e agli errori, regionali o meno, sulla pronuncia del greco "liceale", ho dei sentimenti misti:

    da un lato lo vedo come un segno di affetto verso una lingua sentita come propria, da usare tutti i giorni, non mummificata o messa in vetrina, e mi fa simpatia;

    dall'altro ci vedo anche la sottile indifferenza di chi pensa "tanto è una lingua morta!" (balla!!) e allora mi fa rabbia.

    :-)

  53. Peucezio says:

    Sì, nel sud il suono ü (come anche il suono ö) è sentito come del tutto estraneo, per cui anche la ypsilon greca è pronunciata come o come u o come ju.
    Pino, ma tu di dove sei?

  54. utente anonimo says:

    Falecius,

    smettila subito di spacciare Rimini per "alto Adriatico"!

    Rimini, come ben sai, è Italia centrale.

    ;-)))

    Z.

  55. PinoMamet says:

    Peucezio

    io sono di origini miste (a richiesta, mi definisco sempre "italiano generico") ma nato e cresciuto in provincia di Parma;
    parlo in una specie di pseudromanesco (perché ho vissuto anche lì) con la R uvulare di Fidenza :-)

    Ciao! :-)

  56. utente anonimo says:

    Z: per me "alto adriatico" va fino ad una linea che congiunge, piu' o meno, le foci del Tronto con quelle della Neretva. 

    Falecius sloggato. 

  57. utente anonimo says:

    Rimini è soltanto ROMAGNA, vi dice niente l' Esarcato di Ravenna ?

    … perciò il Greco Antico pronunciatelo come se fosse Romagnolo !!!

    :) :) :D

    Widmer 

  58. Peucezio says:

    "Italiano generico" è una bella definizione. :-)
    In effetti solo in Italia (credo) le differenze regionali sono così pronunciate che uno che non ha ascendenti di una sola regione debba de definirsi "italiano generico", anziché italiano sic et simpliciter
    Io allora, da pugliese puro, posso definirmi un "italiano specifico". :-)

  59. utente anonimo says:

    ….quel film "viaggio a Tulum" anche per indagare sulla paura della morte.
    Federico Fellini aggiustandosi il cappello senti un pizzico frai capelli. Era stato punto dallo spillo col quale Carlos Castaneda aveva attaccato un foglietto dissimulato nella stoffa della fascia. Un messaggio senz'altro indecifrabile che aggiunse mistero a quello strano viaggio nello yukatan.
    Ma quando la romagna felliniana incontra il mexico di don Juan, avvengono stranezze e corto circuiti inquietanti, magari dissimulati da colonne sonore un po' folk, e Fellini diventa come Corto maltese  da Rasputin dall'anima dannata. Ma i misteri messicani restano in un cappello di rimini,  restano per sgualcirlo un po, oppure per farlo sognare ancor di più come paesaggi  brillanti che restano attaccati alla pelle ed hanno il potere di sconfiggere la morte.ciao,ciao,jam

  60. utente anonimo says:

    Tornando al corrido :

    Fra i commenti "sul tubo" mi ha colpito quello che dice che "los corridos son para hombres y no para maricones" [sic]

    ________

    Miguel, sai parlare Spanglish ? Che ne pensi di questa futuribile lingua ?

    XXX

  61. qualc1 says:

    @ PinoMamet #46

    Maledetta "R" ovulare di Fidenza!

    Io a Fidenza ci sono solamente nato, non ci ho mai vissuto e non ci sono mai stato se non di passaggio, eppure ho questa maledetta "R" che mi perseguita. Come è possibile?!

  62. utente anonimo says:

    @ qualc1 …

    L' unica spiegazione possibile sarebbe di tipo genetico … ma mi sembra stranissimo, visto che "perfino" i bambini cinesi nati in Italia riescono a fare una "R normale"  ;-)

    XXX

  63. utente anonimo says:

    E' noto anche che l' allora piccola Brigitte Bardot dovette reimparare da un ortofonista la "R francese" per scelta preoccupata dei suoi genitori che se la ritrovarono con la "R italiana" trasmessale da una tata immigrata dall' Italia.

    XXX

  64. utente anonimo says:

    Però, a ben pensarci, come si spiega quella gente che nasce in Italia con il cosiddetto "difetto di fonazione" della "erre moscia" ? C' è un gene ?!

    … Poi ci sarebbe anche la "pronuncia blesa" o "zeppa/ola/ina", dalla quale Silvio Muccino è " guarito " oltre i vent'anni d' età grazie a un ortofonista per doppiare il protagonista dell' anime cinematografico Astro Boy, tratto dal manga e dal vecchio anime di Osamu Tezuka.
     

    XXX

  65. Peucezio says:

    la "erre moscia" credo sia un fatto al 100% culturale, che non ha nulla di genetico. Si trova in certe aree e in certi ceti, indipendentemente dalla provenzienza originaria di chi ce l'ha.
    In Piemonte è tipico delle classi alte. Nel resto d'Italia è fortemente minoritario, ma molto più presente in certe zone e ambienti, rispetto ad altre. A Milano ce l'hanno in molti dalla classe media in su. In Campania è molto comune fra le donne. In Puglia è piuttosto raro.
    In molte nazioni in cui la r ha la pronuncia vibrante dentale come in italiano, credo non esista nemmeno. E non so nemmeno se esiste, viceversa, la r nostra, come caratteristica minoritaria, nei paesi nelle cui lingue invece la r uvulare è normale, come la Francia o il centro-nord della Germania.

  66. utente anonimo says:

    Tutti quelli che ho conosciuto aventi " r moscia " l' avevano fin dalla nascita, e i loro genitori avevano una " r normale "  … idem per la "zeppola", perciò non è detto che uno pronunci in un certo modo per scelta vezzosa, soprattutto se non è né vuol darsi arie da intellettuale snob. 

    La erre moscia l' ho riscontrata anche in gente proveniente dall' Ucraina e dall' Ungheria, perciò penso che sia in qualche modo genetica, però  soltanto in Francia è fonazione corretta.

    Va anche detto che un bambino impara sempre a parlare per imitazione degli adulti, ma certi bambini semplicemente non riescono a imitare spontaneamente certi fonemi. Esiste una sottospecie di branca della pedagogia chiamata "logopedia" che non lascia dubbi, dal nome, sulla propria funzionalità. 
    Generalmente si chiamano "ortofonisti" gli addetti ai lavori sul piano pratico … ad ogni buon merito, quasi tutti da adulti hanno più difficoltà che da bambini a imparare certi fonemi.

    Naturalmente l' ortofonia non va confusa con la dizione … ("pèsca" è il frutto, "pésca" è la cattura del pesce ecc..) , livello talmente alto di conoscenza della lingua italiana da risultare sconosciuto alla quasi totalità degli insegnanti del Belpaese .

    XXX

     

  67. utente anonimo says:

    Considerando che certa gente riesce ad accartocciare la lingua nelle maniere più intricate (cosa per altro molto sensuale se fatta da donne e ragazze, basta cercare " tongue tricks " su youtube … ) mi chiedo se, accanto a gente dalla lingua "ipermobile", non potrebbe benissimo esistere gente dalla lingua "ipomobile" … e infatti chi ha la erre moscia non riesce spontaneamente a far vibrare la lingua verso l' alto !

    In fondo la pronuncia non è che un mero fatto di mobilità dell' apparato fonatorio !

    Insomma: il più è questione d' abitudine, e prima si comincia meglio s' impara (come tutto del resto) … ma ci sono anche, talvolta, dei limiti fisici.

    XXX  

  68. utente anonimo says:

    Ad esempio, questo NON è un fatto culturale ma chiaramente genetico :

    http://www.youtube.com/watch?v=-Hh4qEjS_Zw

    va be', il primo pensiero è "chissà come bacia",  e soltanto poi "chissà cosa riesce a pronunciare" .

    E' solo per farvi vedere con i vostri occhi che non tutti con la lingua riescono a fare tutto. Punto.

    XXX 

  69. utente anonimo says:

    Ad esempio, questo NON è un fatto culturale ma chiaramente genetico :

    http://www.youtube.com/watch?v=-Hh4qEjS_Zw

    va be', il primo pensiero è "chissà come bacia",  e soltanto poi "chissà cosa riesce a pronunciare" .

    E' solo per farvi vedere con i vostri occhi che non tutti con la lingua riescono a fare tutto. Punto.

    XXX 

  70. utente anonimo says:

    Ad esempio, questo NON è un fatto culturale ma chiaramente genetico :

    http://www.youtube.com/watch?v=-Hh4qEjS_Zw

    va be', il primo pensiero è "chissà come bacia",  e soltanto poi "chissà cosa riesce a pronunciare" .

    E' solo per farvi vedere con i vostri occhi che non tutti con la lingua riescono a fare tutto. Punto.

    XXX 

  71. utente anonimo says:

    Ad esempio, questo NON è un fatto culturale ma chiaramente genetico :

    http://www.youtube.com/watch?v=-Hh4qEjS_Zw

    va be', il primo pensiero è "chissà come bacia",  e soltanto poi "chissà cosa riesce a pronunciare" .

    E' solo per farvi vedere con i vostri occhi che non tutti con la lingua riescono a fare tutto. Punto.

    XXX 

  72. falecius says:

    Puecezio: in diverse lingue semitiche la r uvulare e la r alveolare sono fonemi distinti. In arabo la lettera trascritta spesso con "gh" viene normalmente realizzata come una r uvulare (infatti dall'arabo "ghazwa" viene l'italiano "razzia"), anche se il mio professore qui al Cairo mi assicura che la pronuncia grammaticalmente corretta sarebbe di fricativa velare sonora, con una vibrazione leggerissima o inesistente.

  73. Peucezio says:

    XXX, c'è troppa differenza di frequenza della erre moscia a seconda dei luoghi e delle classi sociali, perché si possa pensare a un'origine genetica, se non come fenomeno marginale. Non escludo cioè che fra tutti quelli che hanno la erre moscia avendo per madrelingua un idioma che non la prevede, un 2% possa averla per ragioni genetiche. Ma è l'entità del fenomeno che non credo davvero possa essere ascritta a cause genetiche.
    A Milano, dove comunque la erre moscia non è certo una caratteristica dello standard locale, in nessun ceto, ce l'ha però un casino di gente. E tutta o quasi tutta della piccola, media o alta borghesia e con un'età raramente superiore ai 50 o 60 anni. E si tratta di persone cresciute a Milano, ma coi genitori dalle provenienze più disparate, dalla Sardegna al Veneto alla Puglia ecc. ecc. Non c'è nulla sul piano genetico che le accomuni più di ciò che non accomuna tutti gli italiani, dalle Alpi alla Sicilia. Eppure in altri luoghi d'Italia la erre moscia è vistosamente meno frequente.

  74. Peucezio says:

    Falecius, ma vivi al Cairo?

  75. PinoMamet says:

    Nessuno dei miei gnitori ha in fatti la R uvulare, mentre io ce l'ho;

    comunque riesco benissimo a pronunciare la R "corretta", solo che mi risulta molto marcata, per mancanza di esercizio, e mi suona falsa.
    Lo stesso mi dicono due ragazzi israeliani che conosco, che parlano italiano con perfetto accento "fidentino".

    (Qualc1: forse hai sentito troppi fidentini da piccolo e ti s'è attaccata ;-) comunque in provincia i casi da cui essere contagiato non mancano, lo sai)

    La mia R comunque mi suona abbastanza distinguibile dalla "gh" araba, proprio perché la mia R mi sembra vibrata, la "gh" no o poco.

    Ciao!!

  76. falecius says:

    Peucezio: al momento sì.
    Pino: dipende. Una mia amica egiziana la realizza molto vibrata, ma in altre zone non è così. Comunque direi che nel complesso la "ghain" araba somigli più alla r danese e tedesca che a quella francese, non sono sicuro però.

  77. utente anonimo says:

    Nella lusofonia "r francese" e "r italiana-spagnola" spesso coesistono, senza però "contendersi" significati ! Il fenomeno è distribuito in maniera difforme sia in Portogallo sia in Brasile :

    _  in certe zone è alla francese la "r iniziale"
    _  in certe zone è alla francese la "r finale"
    _  in certe zone è alla francese la "r doppia"
    _  in certe zone non accade alcuno dei fenomeni sopra indicati
    _  in certe zone accadono due dei fenomeni sopra indicati
    _  in certe zone accadono tutti e tre i fenomeni sopra indicati

    _ in tutti gli altri casi la "r è italiana-spagnola" dappertutto

     

    XXX

  78. utente anonimo says:

    @ Falecius :

    … sai nulla di bambini arabofoni con problemi di pronuncia tali da dover ricorrere a logopedisti / ortofonisti ?

    XXX

  79. utente anonimo says:

    @ Peucezio :

    mi sa che diciamo la stessa cosa, anch' io ritengo che i casi di problemi di pronuncia dovuti a ipomobilità genetica della lingua siano un' esigua minoranza … ma ci sono.

    Ti dirò di più, penso che fra gli adulti e gli adolescenti ci sia più "pigrizia culturale" che altro nei confronti dei fonemi "stranieri" … qualcuno addirittura "si vergogna"perché "non vuole cambiare voce"  … bah !

    Del tipo, rifiuto categorico di distinguere "sheep" e "ship" tanto per stare nelle paroline pulite ;-) , e solo per stare nell' Inglese …

    XXX

  80. falecius says:

    XXX: non ne ho mai sentito parlare, ma immagino esistano.

  81. utente anonimo says:

    @ Falecius :

    senza pretese di scientificità, mi chiedevo se potessero presentarsi particolari problemi fonatorii in una lingua che , a quanto pare, coinvolge tanto la zona anatomicamente più profonda dell' apparato fonatorio … tutto qui.

    XXX

  82. falecius says:

    per XXX: non ne ho la più pallida idea, ma non credo. Presumo che essenzialmente si tratti di diverse abitudini fonatorie da acquisire.
    Una volta Miguel ha mostrato in un post le fonazioni infantili in caratteri IPA, e ci sono una quantità di foni che in seguito si perdono perché mancano nella lingua acquisita.
    Comunque domani ho giusto due ore di lezione di fonologia, posso chiedere.

  83. utente anonimo says:

    …. fonetica e calligrafia…  sto ammirando della scrittura araba cufica.
    E' un'insieme di labirinti di geometria scientificamente estetica e sto leggendo frasi del principe orientalista Leone Caetani , questa la trovo geniale:
     "l'islam rigido, inflessibile che regola severamente tutti gli atti degli uomini é un prodotto di generazioni non arabe, molto posteriori a Mohammed, é un'applicazione esagerata delle dottrine monoteistiche originarie sotto l'influenza grandissima che esercitarono il giudaismo ed il cristianesimo medioevale ortodosso fuori dall'arabia sull'evoluzione dell'islam, cui impressero più d'uno dei loro difetti"  .( Leone Caetani 1869-1935)
    ciao,jam

  84. utente anonimo says:

    Per jam #71

    Purtroppo la calligrafia non previene la rigida intolleranza. I Legisti cinesi scolpivano le leggi scritte nei meravigliosi caratteri della loro lingua nel bronzo delle caldaie dove bollivano vivi gli oppositori.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  85. utente anonimo says:

    @Andrea

    …Andrea promettimi che leggerai "Annali dell'Islam" di Caetani.
    (i legisti cinesi non conoscevano l'alchimia della pentola.. e si zappavano i piedi, pensavano di cuocere, invece zappavano.)
    ciaoooooooo,jam

  86. utente anonimo says:

    Per jam #73

    OK. Editore?

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  87. utente anonimo says:

    Buona Pasqua di Risurrezione a tutti!

    Francesco

  88. RitvanShehi says:

    Buona Pasqua a te e alla tua famiglia, caro Francesco!

    P.S. Gli auguri al "padrone di casa" e quelli "generici" li ho fatti nei commenti dell'ultimo post.

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