Danilo Omar Speranza, l’Associazione Musulmani Italiani, Re Maya: spiritualismo e media (II)

Alla prima parte

La “religione” di Omar Danilo Speranza non ha nulla di esotico, anzi è condivisa – a frammenti – forse dalla maggioranza della popolazione occidentale.

Le Associazioni Maya esistono dal 1983, cioè da 27 anni. Ventisette anni in cui ci sono persone che entrano, escono, che hanno parenti, che chiacchierano come fa la specie umana. In cui si pubblicano volantini e riviste per attirare il massimo numero possibile di persone.

Per 27 anni, i media non hanno avuto nulla da ridire, per poi esplodere in pochi minuti in un coro di straordinaria violenza.

Credo che la cosa ci insegni qualcosa sia a proposito dei media – che invece di informarci, vivono a rimorchio di altre fonti - sia a proposito delle cosiddette “sette”. Ma anche a proposito delle istituzioni. Come sottolinea la studiosa Raffaella Di Marzio in un breve ma serio articolo, sul proprio sito il movimento di Speranza vanta un discreto curriculum, tra cui segnalo solo alcuni punti:

- riconoscimento dell’Associazione Italiana Persone Down

- riconoscimento dell’Università degli Studi di Roma “La Sapienza” per corsi di tirocinio per psicologi laureati presso la Casa Famiglia Re Maya (dal 1994 ad oggi) [la stessa università che patrocina i convegni dell'ufologo Antonio Meneghetti, detto tra parentesi]

- Collaborazione con la Fondazione Villa Maraini (da Gennaio 1992 a Novembre 1994)

- Collaborazione con la ASL Roma 11, con il Centro Salute Mentale ASL Roma 3 e con l’Ospedale Santo Spirito Servizio psichiatrico ASL Roma

- corsi gratuiti di yoga nel Carcere Penale di Rebibbia, dove il gruppo ha anche svolto un “Programma psicoterapeutico e riabilitativo“, spettacoli teatrali e corsi vari, compreso uno “approvato e finanziato dalla Provincia di Roma

- Corsi di yoga per bambini nelle scuole elementari del XIII° Distretto e dell’EUR

- Affiliazione all’M.S.P. Lazio ed M.S.P. Italia, Ente di Promozione Sportiva del C.O.N.I.

Questi riconoscimenti hanno in comune il fatto che in tempo di tagli alle spese, le istituzioni non guardano in bocca i cavalli donati: quando si tratta di disabili, bambini, detenuti o tossicodipendenti basta riempire il dovuto numero di moduli per entrare ovunque. Se poi non si chiedono soldi, l’autorizzazione è assicurata.

Accumulando un certo numero di simili attestati, si viene riconosciuti mediaticamente e socialmente come organizzazione non governativa in senso lato (non in senso giuridico), legittimata nel ruolo di lenitore della coscienza sociale generale.

Esistono innumerevoli gruppi come quelli di Speranza. Alcuni sono piuttosto riservati, ma altri campano di pubblicità ed entrano felicemente ovunque - scuole elementari comprese.

In questi giorni, le scuole della provincia di Firenze sono invase dai depliant dell‘Associazione Culturale ArPA – Arte – Psicologia – Ateliers, di una certa Cristina Moggi, che riportano in primo piano la dicitura “con il patrocinio del Comune di Pontassieve“.

La signora Moggi si presenta, piuttosto vagamente, come una “educatrice” e “counselor olistico abilitata alla conduzione di incontri individuali e di gruppo per accompagnare le persone sul loro cammino di crescita emozionale e spirituale“: notate la misteriosa espressione “abilitata”, che presume una sorta di autorizzazione – pochi si soffermano a chiedere esattamente quale sia però l’autorità che in Italia abbia il potere legale di certificare il lavoro delle accompagnatrici spirituali.

Con la signora Moggi, collaborano una “reikimaster ed esperta in cristalloterapia” e un certo Tlahkuilo Zuniga, “danzatore azteco”: abbiamo già detto qualcosa qui sul tema delle cosiddette “Danze Azteche“: diciamo brevemente che non sono affatto “azteche” (un termine a sua volta sostanzialmente moderno), ma sono state create tra i nemici storici degli “aztechi”, da alcuni frati nel Cinquecento.

Le cattolicissime danze che si svolgevano in onore dei santi cristiani sono state trasformate in anni recenti sotto l’influenza congiunta del nazionalismo, di movimenti esoterici e paramassonici, della New Age, di un creativo romanziere, dell’americanizzazione degli emigrati e del turismo in un fenomeno molto particolare, che comunque non c’entra niente né con gli “aztechi” storici né con la “natura” – Tlahkuilo Zuniga si vanta di “far conoscere e vivere il movimento attraverso la natura i rituali e la musica“.

Nel gruppo della Moggi, c’è anche un signore che si vanta di essere l’ex-guardia del corpo del guru delle Rolls Royce, Rajneesh detto Osho (ma il suo nome non compare nel depliant distribuito nelle scuole).

sciamani italiani
Un gruppo di italianissimi del circolo ArPA compie un “rituale sciamanico” con il patrocinio del Comune di Bagno a Ripoli

Forti del patrocinio del Comune di Pontassieve, cosa offrono la signora Moggi e i suoi amici agli studenti fiorentini?

Ai bambini “dai 2 ai 4 anni”, giochi musicali, e va bene. A quelli dai 7 anni in su, propongono un seminario per risvegliare “lo spirito del guerriero“; la “costruzione della propria borsa Medicina“, un “intero fine settimana” dedicato alla costruzione del proprio tamburo.

Esiste poi un “Cerchio degli Adolescenti“, che propone messaggi di “profonda spiritualità“. Per i più grandi, c’è la “costruzione del tamburo sciamanico” e persino “rituali sciamanici” per “sole donne” e “soli uomini“.

Che reato c’è? Probabilmente nessuno. Ma la domanda è infantile. La vita non è solo giurisprudenza. Il punto è che i corsi della signora Moggi sono ideologici, esattamente quanto sarebbero corsi di leninismo o di identità padana per bambini. E andrebbero valutati con lo stesso criterio, senza criminalizzare nessuno.

Il depliant della signora Moggi mi è capitato per puro caso: presumo che ne circolino tanti di simili nelle scuole italiane.

Nel mondo dell’assistenza sociale (in senso ampio), sono probabilmente migliaia le associazioni che hanno finalità e comportamenti più o meno uguali a quelli di Re Maya (tolti gli eccessi personali di cui è accusato Danilo Speranza, ovviamente). Recitano la parte del miracolo nello spettacolo generale: il miracolo della generosità che fa spuntare un sorriso sul viso dei sofferenti.

Finché la macchina mediatica, un giorno, lancia la monetina e decide che quel gruppo particolare, e nessun altro, deve giocare il ruolo di trauma.

Il trauma è assurdo, non ha alcun senso o storia. E se il trauma fuoriesce dalla storia, è inutile fare appello alla storia: nel momento in cui scende la mannaia mediatica, a nulla servono tutti gli attestati raccolti in 27 anni. Non si è mai mostri a metà.

L’occhio della preside cade sul titolo del giornale: “Il Guru Mostro violentava le addette“. Soddisfatta della propria perfezione, lei si chiede, “ma come è possibile che esistano tanti fessi al mondo da andare dietro a gente così? Però non ho tempo da perdere adesso”.

Infatti, tra cinque minuti, ha appuntamento con i simpatici giovani dell’Associazione Sciamani della Nuova Era, che hanno proposto un corso gratuito di Rilassamento Maya ai suoi alunni. Meno male che oltre ai pazzi ci sono persone così al mondo, conclude la preside.

(Continua…)

P.S. Se non vado errato, il “danzatore azteco” Tlahkuilo Zuniga dovrebbe chiamarsi, per esteso, Tlahkuilo Arreola Zuniga. Ed è uno yaqui. Cioè membro di una popolazione del Messico che non ha mai avuto rapporti con i cosiddetti “aztechi”.

Come dire, un cantante folk algerino di nome Carmine Buttitta, tanto Algeria e Sicilia fanno tutti Mediterraneo.

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61 Responses to Danilo Omar Speranza, l’Associazione Musulmani Italiani, Re Maya: spiritualismo e media (II)

  1. dalovi says:

    Non conoscessi il sindaco di Pontassieve mi sarei solo divertito dalla lettura. Così mi sono pure informato, maledettamente.

  2. kelebek says:

    Immagino la caduta dalle nuvole del buon sindaco :-)

    Comunque a me basterebbe che il Comune patrocinasse ciò che vuole – leninisti, padani o sciamani -  ma obbligando chi fa uso del suo patrocinio di scrivere sempre un'avvertenza tipo, "contiene ideologia".

    Miguel Martinez

  3. Peucezio says:

    Non solo, ma, aggiungerei "qualcuno ci fa dei bei soldi".
    Quella direi che è la cartina al tornasole: se uno mi vuole convincere che lui è in grado di mettermi in contatto spirituale con dei marziani che hanno il potere di guarirmi e innalzarmi a una consapevolezza carmica superiore, ma non mi chiede una lira, né la prima volta che mi vede, né mai (o mi chiede cinque euro ogni volta per pagare l'affitto del tugurio in cui mi riceve), io posso anche pensare che abbia diverse rotelle fuori posto, ma so che non c'è niente di veramente preoccupante nelle sue intenzioni e che, se decido di seguirlo, il peggio che me ne può derivare è di farmi due risate o, se proprio mi convinco, che qualcun altro si fa due risate ascoltandomi.
    Il problema è che raramente colui che dice di potermi mettere in contatto spirituale con dei marziani che hanno il potere di guarirmi e innalzarmi a una consapevolezza carmica superiore, mi chiede meno di 100 o 200 euro per ogni volta che mi vede e mi dice due cazzate delle sue.

  4. kelebek says:

    Per Peucezio n. 3

    Nella mia esperienza non è così semplice.

    C'è una grande varietà di meccanismi all'opera, tutti insieme. Tra cui è importante anche quello, in fondo semplice, di assegnare un senso alla propria vita, nonché al mondo; e quindi anche agli altri.

    Certamente, il gruppo di cui facevo parte io non mirava a "fare soldi", ma era alla fine un meccanismo profondamente settario; e i soldi che pure venivano estorti continuamente, servivano esclusivamente a mandare avanti lo stesso meccanismo settario.

    Miguel Martinez

  5. falecius says:

    Miguel, cosa c'è che NON contenga ideologia? :)

  6. kelebek says:

    Per Falecius n. 5

    Indubbiamente. Ma l'invisibilità di simili realtà – fino al momento in cui scoppia a caso la caccia alle streghe e la demonizzazione – è dovuta al fatto che normalmente si ritiene che sia "ideologico" solo ciò che è politico: in pratica il 5% di "estremisti di sinistra" e il 2% di "estremisti di destra" che popolano il nostro paese (che anche il "centro" sia ideologico sfugge).

    Persino qui ne abbiamo la prova: notare come calano sempre i commenti quando tocco questi temi, invece di quelli ritenuti "politici" (che comprendono l'Islam).

    Miguel Martinez

  7. utente anonimo says:

    Beh Miguel,

    a ben vedere, non è così irragionevole che i commenti calino quando l'argomento trattato è del tutto ignoto a chi legge. Ad esempio, io sono del tutto ignorante in materia di sette e dintorni (ricordavo il nome di Speranza solo per averlo letto anni fa nel tuo sito web).

    Il che non significa, almeno per quanto mi riguarda, che non si tratti di argomenti interessanti, e direi anzi imprescindibili in un blog che tratta di immaginario collettivo.

    Z.

  8. kelebek says:

    Per Z n. 7

    Hai pienamente ragione. Però credo che se io scrivessi sull'Afghanistan, oppure sull'iniziativa di uno sconosciuto politico di Cantù, ci sarebbero più reazioni, anche se si tratta di argomenti sostanzialmente sconosciuti: basta il segnale politica internazionale oppure politica interna per suscitare un diverso tipo di interesse.

    Viceversa, la forza dello spiritualismo sta proprio nella sua capacità di galleggiare al di fuori di queste polemiche: ecco che post su temi come questo non attirano nemmeno i commenti dei diretti interessati.

    In ogni caso, la mia è una riflessione, non mi sto ovviamente lamentando del calo dei commenti, che per me è irrilevante.

    Miguel Martinez

  9. utente anonimo says:

    per miguel 8: 6 sempre sul pezzo…
    TTTBH

  10. Peucezio says:

    Miguel #4
    intanto li estorcevano però.
    Se il discrimine è l'"ideologia" (che già non è un concetto di così semplice definizione), cioè il fatto di perseguire una propria concezione e dei propri valori – a volte anche delle fissazioni o delle vere e proprie manie – diventa difficile stabilire poi quali di tutti questi gruppi, scuole o dottrine sono veramente dannose per le persone e quali sono innocue o addirittura benefiche.
    Per questo tendo a pensare che lo stato del portafogli degli adepti sia una cartina al tornasole molto affidabile nella maggior parte dei casi: se uno ti riduce sul lastrico e ti schiavizza, è ovvio che non ti sta facendo bene.
    Poi è vero che la sola perdita della capacità critica e dell'autonomia di pensiero e di scelta è un danno importante, ma di queste è sprovvista la maggior parte della gente: quello che riescono a fare questi signori è fare leva sull'ingenuità e l'inconsapevolezza della gente, che normalmente si dirigerebbe verso il senso comune, per deviarla verso una propria concezione personale, spesso distante da questo senso comune. E siccome il senso comuna ha una sua forza persuasiva, non tanto per ragioni intrinseche quanto perché è condiviso dalla maggior parte delle person, il meccanismo di solito è quello di colpire i più insoddisfatti e labili. Il concetto è: "tu aderisci a ciò che pensa il mondo, ma stai male, quindi il mondo, con le sue concezioni, te lo mette in quel posto. Ma ora arrivo io, cui devi credere acriticamente come prima facevi col mondo (d'altronde non saresti in grado di fare altro), e vedrai che sarai felice."
    Ma il fatto che a tale forma di plagio non si accompagni un salasso economico penso che sia tipico solo di gruppi molto piccoli, in cui c'è un personaggio carismatico, che tutti conoscono – e i tutti, di conseguenza, non possono essere più di qualche decina di persone, a dir tanto – e in cui la vera contropartita del capo carismatico è la soddisfazione del suo narcisismo intellettuale e personale.
    Io non ho esperienza diretta di realtà settarie, al massimo mi sono trovato in contatto, per caso e vie traverse, con contesti che al massimo si possono definire semisettari, in genere avvertendo un immediato disagio (di solito sono ambienti e personaggi che "puzzano" da subito, almeno al mio olfatto).
    Ciò con cui sei venuto in contatto tu mi par di capire che era (ed è) qualcosa di molto élitario e particolare, all'interno dell'ambito settario, e i cui metodi persuasivi sono enormemente più raffinati rispetto a quelli grossolani della maggior parte di questi ambienti, o sbaglio?
    In generale comunque, tu che hai una conoscenza molto più diretta del fenomeno, che dici delle riflessioni che ti propongo? Sia chiaro che le mie sono intuizioni senza nessuna pretesa di aver capito davvero tali realtà, sono ipotesi, impressioni.

  11. utente anonimo says:

    Un' era neopagana, ipertecnologica e "diversamente alienante" … questo stiamo vivendo, e sapete chi fu a profetizzarlo ?

    http://www.youtube.com/watch?v=P0dEaQ7c3xs

    … Alberto Camerini, altro che storie !

    XXX

  12. utente anonimo says:

    Un' era neopagana, ipertecnologica e "diversamente alienante" … questo stiamo vivendo, e sapete chi fu a profetizzarlo ?

    http://www.youtube.com/watch?v=P0dEaQ7c3xs

    … Alberto Camerini, altro che storie !

    XXX

  13. utente anonimo says:

    Un' era neopagana, ipertecnologica e "diversamente alienante" … questo stiamo vivendo, e sapete chi fu a profetizzarlo ?

    http://www.youtube.com/watch?v=P0dEaQ7c3xs

    … Alberto Camerini, altro che storie !

    XXX

  14. utente anonimo says:

    Un' era neopagana, ipertecnologica e "diversamente alienante" … questo stiamo vivendo, e sapete chi fu a profetizzarlo ?

    http://www.youtube.com/watch?v=P0dEaQ7c3xs

    … Alberto Camerini, altro che storie !

    XXX

  15. utente anonimo says:

    E volerò, ti cercherò, come Mercurio,

    arriverò vicino a te nella tua radio,

    le antenne e poi le onde azzurre del Mediterraneo

    da Roma si, all’olimpo e su, in volo a Hollywood

    Giove e il suo computer sono sempre li, dorata nel petrolio Venere lo aspetterà

    Hotel Mediterraneo c’è un messaggio, la grande novità.

              Noi siamo così, generazione elettronica

              Noi siamo così, generazione elettronica. Videogames.

    Si alienano e giocano gli automatic kids

    e crescono e vincono gli automatic kids, si cercano, si aiutano, si contano.

    Il mondo sai, adesso già assomiglia a te, puoi vivere.

    Il tempo delle macchine ormai è qui, la macchina del tempo poi ti porterà

    se il futuro ti spaventa non puoi più farci niente ormai è qui.

              Noi siamo così, generazione elettronica

              Noi siamo così, alienazione elettronica, Videogames

    [ Computers, programmi, matematica, logica, didattica,

    videogames, didattico, opera, melodramma]

    Punk, rock, opera

    Punk, rock, opera. Radio!!

    Programmerai nel video, il mondo che vuoi tu

    Arcadia è facile, diventa un videogame (videogame)

    L’Europa è la, Vivaldi, si, il melodramma, Arlecchino,

    Figaro, Mozart, l’orchestra degli dei (Rock’ n ’roll)

    Il linguaggio delle macchine è facile, didattico, sintetico, più semplice

    non devi aver paura, gioca, gioca, anche se perdi non fermarti mai.

              Noi siamo così generazione elettronica

              Noi siamo così, educazione elettronica, Videogames.

    Punk, rock, opera

    Punk, rock, opera. Radio!!

    XXX
     

  16. PinoMamet says:

    Il "rituale sciamanico" compiuto dagli italianissimi della foto assomiglia tanto a un italianissimo falò.

    Forse è proprio per questo che questi gruppi sono considerati (e probabilmente molti lo sono) del tutto innocui?

    Nel senso che si legge il volantino e ci si immagina facilmente che il "risveglio dello spirito guerriero" del bambino settenne, nella maggioranza dei casi (e qui sta la fregatura, nel fatto che sia solo la maggioranza…) voglia dire giochi di squadra e passeggiate guidate nel bosco, il"cerchio degli adolescenti"  un'occasione per parlare di seghe e di canne ecc.

    Mi stupisce che questi compiti, che spesso sono ricercati sistematicamente dalle varie organizzazioni cattoliche e paracattoliche, siano assegnati con tanta leggerezza a gruppi che non esibiscono altra garanzia che il curriculum stampato da loro sulla "brochure illustrativa che alleghiamo, grazie della Vostra attenzione, Cordiali Saluti"
    Ciao!

  17. utente anonimo says:

    Coplimenti. Ogni tuo articolo è immancabilmente uno stimolo alla riflessione.

    Giuliano

  18. utente anonimo says:

    @ Pino Mamet # 13 :

    Acutissime osservazioni !

    XXX

  19. utente anonimo says:

    Adesso non vorrei scriver fesserie, ma in Italia il Paganesimo (neo e non) è associato al "godersela", in opposizione al Cattolicesimo come religione che " ti fa sempre le ramanzine " … l' atteggiamento verso l' Islam (tema molto ricorrente su questi schermi) è a mio avviso duplice, anzi quadruplice :

    c' è chi lo teme, pensando che possa vanificare nel giro di un paio di generazioni tutta l' emancipazione di massa dal '68 in poi e chi invece ingenuamente lo idealizza ancora come la religione godereccia e spensierata de Le Mille e Una Notte … oppure chi lo ignora pensando che riguardi solo certi immigrati. Poi c' è ancora chi lo teme per lo stesso motivo di cui sopra, però vorrebbe tanto che quel "lavoro sporco reazionario" di cui sopra lo facesse la Chiesa … mah !

    XXX 

  20. Peucezio says:

    Secondo me la maggior parte dei progressisti difende l'islam non perché difende il merito delle sue concezioni (o delle concezioni di cui gli immigrati islamici sono portatori, che siano di matrice islamica, derivate dalla loro cultura indipendentemente dalla dottrina islamica o anche solo derivate dal degrado sociale in cui sono cresciuti a causa della povertà), ma perché ritiene che tutto ciò che va nel senso di distorcere e sfigurare la fisionomia della nostra società, che sia il suo retaggio tradizionale o anche le sue acquisizioni più recenti, sia funzionale a un multiculturalismo dell'indistinto e dell'indifferenziato che essa persegue. Ma costoro non si rendono conto che sostituire un modello "forte" a uno "debole" non può che generare l'opposto, cioè una società di tipo chiuso con una morale univoca e antirelativista.
    Il mondo degli anti.islamici è più variegato: da una parte ci sono quelli che si oppongono a ogni influenza estranea in nome della tradizione italiana, cattolica ecc.; dall'altra quelli che, abituati e affezionati a una società libera, anche consumista, in ogni caso laica, indifferentista, temono i portatori di concezioni vissute come arcaiche, anacronistiche e repressive.
    Ma il confine fra queste due categorie è labilissimo e sfumato: tantissimi usano le prime argomentazioni perché in realtà si identificano nelle seconde, ma non ne sono coscienti. Dicono cioè: quantè bella la tradizione cattolica, l'italianità ecc. ma entrano in chiesa solo per i matrimoni e i battesimi e dicono così solo perché in realtà  tale società consente di fare le puttane, di drogarsi, ecc.
    Altri invece sono davvero affezionati a certe tradizioni e a un certo retaggio, non foss'altro per ragioni generazionali, sociali, geografiche. Ma in mezzo ci sono mille sfumature intermedie e credo che non esista l'una o l'altra posizione pura (se non in certi ambienti di nicchia con una forte impronta ideologica e dottrnale) anche se la prima prevale molto, secondo me, sulla seconda.

  21. kelebek says:

    Per Peucezio n. 17

    Secondo me la maggior parte dei progressisti difende l'islam

    Ti facevo più lucido. Io mi interesso di Islam da decenni, e non ho mai percepito che "la maggior parte dei progressisti" difendesse l'Islam.

    Indubbiamente, la maggior parte dei progressisti difende i diritti degli immigrati, tra cui quello a moderati e privati sentimenti religiosi. Ma basta, niente di più.

    I "progressisti" in Italia non sanno nulla di Islam e quel poco che sanno gli piace.

    Miguel Martinez

  22. kelebek says:

    Sempre per Peucezio n. 17

    Forse un elemento di confusione è costituito dal fatto che alcuni "laicisti" fanno un discorso che potremmo riassumere in, "e se i preti possono fare le loro chiese ovunque, perché non anche gli ebrei/i Testimoni di Geova/i musulmani/i raeliani?"

    Questo è il massimo di "filoislamismo" che sento in giro tra i "progressisti" e molti nella frase precedente toglierebbero le parole "i musulmani".

    Miguel Martinez

  23. PinoMamet says:

    Non so;
    certo immagino che da destra non sia difficile percepire o immaginarsi un certo filo-islamismo progressista, derivato dal fatto che i progressisti difendono i diritti degli immigrati, compresi quelli religiosi (un po' obtorto collo, perché sempre diritti sono, un po' con gioia in odio ai pretacci).

    Frasi che mi è capitato di sentire, che per comodità definirò "di destra" e "di sinistra":

    destra: "alla fine la religione migliore è la nostra, che ti fa fare quello che vuoi…"

    sinistra: "fosse per me le abolirei tutte, quelle cazzate medievali…"

    Istintivamente, trovo odiose entrambe le frasi.

    Ciao!

  24. utente anonimo says:

    Ci sono anche anticlericali liberal (che sono diversissimi dai vecchi mangiapreti del PCI che poi si stracciavano le vesti se Togliatti e la Jotti avevano diremmo oggi una romance extraconiugale  ) soprattutto Radicali che magari non hanno nulla apertamente contro i Musulmani (del tipo : finché le loro "cazzate medievali" se le tengono per sé … contenti loro contenti tutti) però hanno finalmente svecchiato il proprio monotonissimo repertorio utilizzando curiosamente espressioni mutuate dalla visione mediatica dell' Islam , del tipo " I Talebani Cattolici non possono imporre a tutti la loro Sharia  dettata dal Vaticano contro la ricerca sulle cellule staminali e i diritti delle coppie gay ! "

    XXX

  25. kelebek says:

    Per 20-21

    Bella e molto autentica l'antologia di frasi manipolatoriamente fatte:

    " I Talebani Cattolici non possono imporre a tutti la loro Sharia  dettata dal Vaticano contro la ricerca sulle cellule staminali e i diritti delle coppie gay ! "

    destra: "alla fine la religione migliore è la nostra, che ti fa fare quello che vuoi…"

    sinistra: "fosse per me le abolirei tutte, quelle cazzate medievali…"

    Miguel Martinez

  26. Peucezio says:

    Miguel #18
    "e quel poco che sanno gli piace"

    Appunto. Non è che io sopravvaluti la conoscenza e la comprensione reale delle cose da parte dei progressisti. Non sanno quasi niente dell'islam, ma quel poco che sanno gli piace, come hai detto giustamente.
    Sono anche certissimo che si tratta di un apprezzamento superficiale e labilissimo, proprio perché basato sulla contrapposizione, non su elementi intrinseci. Se ad esempio, per un qualsiasi motivo, per motivi suoi, Berlusconi si compromettesse in qualche maniera con l'Islam, difendendolo attivamente, questi stessi diventerebbero anti-islamici da un giorno all'altro. E' bastato che ricevesse Gheddafi, perché gli studenti dell'Onda inscenassero pagliacciate anti-libiche.
    E so anche benissimo – ci mancherebbe altro! – che le tue ragioni di simpatia verso l'Islam non hanno nulla a che fare con quelle dei progressisti medi, compresi quelli più colti. Tra l'altro non ti considero affatto un progressista (né un conservatore), ma uno con spirito critico, che è tutt'altra cosa, perché il progressismo è una forma di conformismo.

  27. Peucezio says:

    destra: "alla fine la religione migliore è la nostra, che ti fa fare quello che vuoi…"

    sinistra: "fosse per me le abolirei tutte, quelle cazzate medievali…"

    Istintivamente, trovo odiose entrambe le frasi.

    Difficile darti torto. E, per quanto mi concerne, non solo istintivamente.
    Che poi il cattolicesimo abbia nella sostanza una morale poco restrittiva è vero, ma per ragioni molto diverse da quelle a cui pensano questi signori. Si tratta proprio di quello spirito cattolico basato sul compromesso, sul chiudere un occhio, su una certa indulgenza verso il peccato, così in odio ai protestanti, le cui società pure sono esteriormente più libere e spregiudicate.

  28. kelebek says:

    Per Peucezio n. 23

    Clamoroso errore mio:

    "e quel poco che sanno non gli piace"

    volevo dire

    Miguel Martinez

  29. kelebek says:

    Per Peucezio n. 23

    Premessa la mia correzione n. 25….

    La grande maggioranza dei progressisti italiani ("grande maggioranza" non vuol dire affatto "tutti") ha una visione estremamente provinciale della realtà.

    Conosce forse un po' di francese o di inglese, e la sua visione della storia è tutta legata a quella italiana – fascismo, democrazia, il PCI, roba del genere.

    Si vedano le critiche alla crisi della scuola (tutta in termini di "è colpa di Berlinguer e della Moratti") o della società attuale (legatissime alla questione Berlusconi, al presunto tradimento della sinistra, ecc.).

    Il loro mondo, nella misura in cui esce dall'Italia, non esce comunque dall'Occidente.

    L'antipatia per l'Islam è vaga, ma diffusa: al massimo, si può tollerare l'islam, visto che ci tocca sopportare pure i preti.

    L'interesse per l'Islam l'ho visto solo in frange molto particolari:

    1) persone che pensano che l'inglese non sia l'unica lingua straniera che valga la pena di imparare

    2) gente non molto intellettuale, che si trova nei fatti a condividere la vita dei migranti

    3) persone irrequiete e curiose, non facilmente inquadrabili

    4) gente con un'ampia prospettiva storica e antropologica

    Miguel Martinez

  30. utente anonimo says:

    Vi segnalo in (s)proposito questo articolo in 2 parti di Cateina Soffici, nulla di originale finché si tratta di dare addosso a Berlusconi che addirittura avrebbe fatto dell' Italia il Paese più maschilista d' Europa (titolo anche del libro presentato) con la (re)introduzione della gnocca come merce da baratto … poi però nel finale costei indica nell' Islam il rifugio dei masculi maschilisti :

    http://www.ilgiornale.it/cultura/chi_rifiuta_mondo_femminile_puo_sempre_convertirsi_allislam/21-09-2008/articolo-id=292203-page=1-comments=1

    XXX

  31. Peucezio says:

    Miguel #26
    Sì, non sono in disaccordo con la tua analisi, anche se la trovo forse un po' estremizzata nella conclusione.
    Mettiamola così: io, più che a una vera simpatia per l'Islam penso a una posizione di principio: l'idea è che gli stranieri vadano difesi comunque e dovunque, nei loro diritti e interessi, nelle loro tradizioni, insomma, in tutto ciò che sono, indipendentemente dal merito (almeno fino a quando non sgozzano la figlia che vuole sposare un italiano).
    Non so quanto la sinistra e la borghesia progressista in genere, tolte piccole minoranze più consapevoli, si ponga problemii sulle caratteristiche intrinseche delle varie religioni degli immigrati, su cui sa probabilmente pochissimo (anche se qualcosina più degli altri, perché ha fatto un pochino di liceo): rivendica un astratto principio di tolleranza e basta. E siccome l'Islam è la religione di cui si parla di più e più fortemente caratterizzata fra quelle degli stranieri e, quello che più conta, è quella che sta più sulle palle agli altri, ai conservatori, ai "razzisti", ai leghisti, che suscita più diffidenza nell'uomo della strada, allora l'Islam diventa simbolo del dovere di tolleranza e di "correttezza politica" a cui sono tanto affezionati.
    Non sei d'accordo neanche in questo senso? 

  32. Peucezio says:

    Per inciso, in Italia, e ancora di più nella sinistra, che vive di antiberlusconismo e di critica dell'esistente in genere, le posizioni si sviluppano più per contrapposizione che altro.
    Scusa lo schematismo eccessivo, ma stringi stringi il leghista è anti-islamico per andare in quel posto all'immigrato e quello di sinistra è filo-islamico per andare in quel posto al leghista.

  33. kelebek says:

    Per Peucezio n. 29

    rivendica un astratto principio di tolleranza e basta.

    Su questo abbastanza d'accordo

    E siccome l'Islam è la religione di cui si parla di più e più fortemente caratterizzata fra quelle degli stranieri e, quello che più conta, è quella che sta più sulle palle agli altri, ai conservatori, ai "razzisti", ai leghisti, che suscita più diffidenza nell'uomo della strada, allora l'Islam diventa simbolo del dovere di tolleranza e di "correttezza politica" a cui sono tanto affezionati.

    Molto meno qui. Al massimo, si può criticare le critiche leghiste alla costruzione di una moschea, ma senza che vi sia la minima simpatia per l'Islam.

    E' chiaro che è più probabile uno scontro destra-sinistra a proposito della costruzione di una moschea, piuttosto che di una Sala del Regno dei Testimoni di Geova; e quindi si finisce per parlare di più di Islam che (ad esempio) di geovismo.

    Ma non vedo alcun maggiore valore simbolico assegnato in positivo all'Islam dai "progressisti".

    Miguel Martinez

  34. utente anonimo says:

    @ num 31: 

    Ma non vedo alcun maggiore valore simbolico assegnato in positivo all'Islam dai "progressisti".

    per la logica del (presunto)  "nemico del mio nemico  è mio amico"  . 
    L' Islam sarebbe l'altro dalla odiatissima chiesa cattolica e sarebbe il fronte alleato nella guerra contro il bieko  imperialismo capitalista(primo fronte?) … perchè in fondo in fondo …. i progressisti italiani sono in maggioranza figli della cultura komunista

    @num  26:

    L'interesse per l'Islam l'ho visto solo in frange molto particolari

    tra queste  ce ne fosse una che potesse essere detestata da un colto mondo dei blog  ;-)  

    d'accordo  con il num  6 ed il num  16

    ciao

    socialista eretico

  35. kelebek says:

    Per n. 32

    Esiste uno 0,3% dell'estrema sinistra (che costituisce a sua volta circa il 5% di tutti i "progressisti italiani") che ragiona a volte come dici tu.

    Il 90% dell'estrema sinistra si sgola a denunciare queste quasi inesistenti tendenze.

    Poi se mi parli dell'estrema sinistra come se la immagina Libero, sarei anche d'accordo con te.

    Miguel Martinez

  36. utente anonimo says:

    …ho quasi pensato che il famoso 68  possa appartenere ad un cerimoniale, un'insieme di riti propiziatori all'entrata in scena dell'immigrazione in europa, cioé alla (ri)entrata in scena dell'islam.
    Se una delle parole d'ordine del 68 era  "vietato vietare", coé vietato vietare la diversità, vietato escludere chi la pensa diversamente da noi, vietato l'egocentrismo del pensiero coloniale.
    E non c'é forse scritto sul Corano   "Nessuna forzatura in religione".
    Cosa vuol dire nessuna forzatura, se non vietato imporre, vietato vietare?
    Gli immigrati musulmani, questa volta non sono venuti con  i loro cavalli e le loro scimitarre, ma sono venuti con la loro povertà,  lasciando alle spalle situazioni che si sono negativizzate, anche a causa dei comportamenti degli europei nei  paesi d'africa x esempio, ma no solo li.
    Sovrappongo vestiti
    sovrappongo continenti e isole
    un'infinità di exopianeti percuotono i tamburi cosmici tatuanti l'etere.
    Ci hanno insegnato o no a compiere l'ermeneutica di noi stessi?
    Il metissaggio e l'incontro di culture diverse é mitico, perché come il mito é metaforico ed enigmatico. Metaforico nel viaggio, nell'incontro delle differenze, enigmatico nelle sofferenze e problematiche che procura.
    Ma le problematiche-enigma,  oltre ad essere il linguaggio degli dei, sono una positività perché aiutano i cervelli ad allenarsi cercando le soluzioni adeguate  aiutando l'umanità a diventare Umana.
    Soltanto allora i tamburi potranno annunciare notizie edificanti, e danze,  danze danze, no stop to dance, ( e la danza é  fra l'altro,ringraziamento preghiera e estasi).
    . bye,jam

  37. kelebek says:

    Sul tema Islam e sinistra italiana…

    Esiste una diffusa letteratura di estrema destra che sicuramente accomuna sinistra e Islam.

    Esistono dei "pentiti" di sinistra che a forza di cercare nuovi modi per svoltare a destra, affermano più o meno la stessa cosa.

    Ora, che ci possano essere stati degli individui, nell'immenso mondo della storia della sinistra italiana, che hanno avuto simpatie islamiche (o ufologiche o evangeliche o taoiste) è probabile.

    Ma in che misura si può parlare di un fenomeno generale?

    Il primo dato è che non esiste alcun rapporto, in Italia, tra "sinistra" e "islam" fino alla rivoluzione iraniana. Fino a quel momento, i "monarchici", gli "imam reazionari", i "fanatici religiosi" erano tutti nemici dei "nostri compagni laici e modernizzatori" in Medio Oriente: nemici dell'OLP, nemici dell'Egitto nasseriano (che ha condotto lunghe guerre contro i sauditi), ecc.

    L'Islam era percepito come un amico dei nostri nemici, cioè una forza reazionaria e oscurantista che impediva lo sviluppo di movimenti rivoluzionari in buona parte del Terzo Mondo.

    Se leggete i vecchi testi filopalestinesi, non troverete una virgola a favore dell'Islam: solo un (discutibile) modello universale di rivoluzione applicable ovunque e basato su criteri puramente di classe.

    Il secondo dato è che in Italia, la sinistra è stata (in senso lato) operaista e non antimperialista.

    Cioè aveva la preoccupazione di portare al massimo sviluppo le "forze progressive del capitale" per democratizzarle. E quindi aveva come punto centrale di interesse le lotte operaie, i progetti di sviluppo, gli investimenti sociali dello stato, e non quello che succedeva in "paesi primitivi".

    Nel Sessantotto, ci sono stati movimenti antimperialisti (i caricaturali maoisti, il violento Movimento Studentesco), ma la vera forza era operaista e quindi concentrata sull'Italia;  e comunque gli antimperialisti non concepivano forze antimperialiste che uscissero fuori dagli schemi cosiddetti marxisti-leninisti.

    Con la rivoluzione iraniana, alcuni intellettuali hanno certamente pensato che alcuni aspetti dell'Islam si potessero usare come strumenti per rovesciare i regimi "reazionari" del Medio Oriente.

    Fu una posizione duramente contestata da operaisti e da trotzkisti, e che in seguito ha perso spazio a mano a mano che la rivoluzione iraniana si è avvitata nel conflitto con l'Iraq. Oggi sicuramente la maggioranza dell'estrema sinistra è contro ciò che confusamente chiama la "teocrazia iraniana".

    E comunque non si trattava di simpatia per l'Islam in generale, ma per una particolare versione rivoluzionaria dello sciismo.

    Il movimento salafita invece non ha mai goduto nemmeno di questa simpatia. E' sempre stato accusato di essere un prodotto saudita, se non uno strumento della CIA nella guerra dell'Afghanistan.

    Nessuno ovviamente sostiene che "l'Islam" sia una forza positiva in quanto tale. Casomai, esistono differenze tra chi a sinistra condanna ogni movimento islamico, e chi invece sostiene che questo o quel movimento (minoritario e di opposizione) abbia potenzialità positive.

    Quest'ultima posizione è decisamente minoritaria e viene continuamente attaccata con un appello ai Sacri Testi, nel tentativo di dimostrare che ogni forma religiosa è necessariamente reazionaria.

    Miguel Martinez

  38. kelebek says:

    Un commento invece sugli "assessori di sinistra amici dei musulmani".

    In realtà, credo che si tratti degli eredi di una straordinaria tradizione togliattiana di funzionari di sinistra, che hanno saputo mediare con la Chiesa.

    Mai anticlericali, mai laicisti, capaci di eccezionali manovre diplomatiche (di cui non conosceremo la maggior parte), questi funzionari togliattiani hanno saputo conciliare i cattolici in maniera encomiabile.

    E oggi alcuni di loro trasferiscono questa particolare abilità anche ai rapporti diplomatici, non con "l'Islam", ma con le particolari comunità islamiche che si trovano di fronte.

    La mediazione, la capacità di pensare in termini di anni e di decenni e non solo del successo elettorale immediato, ecco il lato positivo dello stalinismo italiano.

    Miguel Martinez

  39. falecius says:

    "Il movimento salafita invece non ha mai goduto nemmeno di questa simpatia. E' sempre stato accusato di essere un prodotto saudita, se non uno strumento della CIA nella guerra dell'Afghanistan."

    Miguel, lasciando da parte il fatto che il movimento salafita è qualcosa di molto variegato e che comunque non è "l'Islam", cosa che sai perfettamente;
    questo era certamente vero negli anni Ottanta e nella maggior parte degli anni Novanta. Ed era, a mio avviso, un'analisi che, per quanto semplicistica, coglieva a volte alcuni aspetti reali.
    Dopo il 2001, ti assicuro, per averlo sentito in assoluta buonafede da persone che conosco e che certamente appartengono alla "estrema sinistra" anche se probabilmente assai poco rappresentative *, che per un certo tempo la parte più radicale del salafismo, se non proprio quella qa'idista, ha avuto almeno una certa vaga simpatia.

    * alcune delle persone in questione si sono abbastanza interessate al Campo Antimperialista; qualucuna era vicina al minuscolo PMLI, che certamente conoscerai.

  40. utente anonimo says:

    @num 32  e 35

    che siano pochi  i movimenti che abbiano elaborato una  strategia basata  sull' Islam strategicamente  come possibilità è un conto  e del resto che siano pochi è anche giustificato dagli iperbolismi per giustificare tale posizione del tutto illogica ,  
    tatticamente invece non si sono fatti scrupoli da tempo sull' anti-imperialismo o meglio sull' anti-americanismo (che poi definirsi per uno contro l'egemonia usa definirsi anti.americano invece che anti-statunitense … mah!)

    altra cosa è invece l'aria che si respira tra i militanti e che fa la "Sinistra". 
    a meno che tu non creda verametne che la falce e martello di rifondazione ne faccia un partito  programmaticamente rivoluzionario e bla bla bla .

    per il militante ex comunista (e sono tanti formatisi a quella scuola, anche dopo la fine del PCI) : ad esempio nero  e donna  sono sinonimi di  "persona sfruttata", arabo  significa difensore della libertà negata dagli israeliani (socialista significa ladro    ).     

    e visto che nell'opinione comune  del militnate medio     arabo/nero= musulmano e   musulmano =  arabo/nero…..

    contesto inoltre che, la principale forza della SInistra italiana,  il PCI  non fosse terzomondista almeno  nei richiami culturali. ed il PCI , e partiti che da esso sono seguiti , sono rimasti tali  almeno formalmente ed almeno fino a qualche anno fa prima .  

    sarebbe interessante considerare quanti , a che livello, con quanti contatti  erano/sono  persone di sinistra  con  l'elite culturale-religiosa musulmana italiana.

    sul richiamo a Libero ed alle varie cazzate destrorse… beh in realtà funziona   spesso al contrario di quel che scrivi :   quando Libero  denuncia anche un inesistente legame tra SInistra ed Islam non solo lo crea nella mente del destrorso ma lo crea anche in quella del sinistroso : : solidarietà tra chi subisce attacchi dalla schifosissima   "estrema destra".  L' odiatissimo nemico comune che mette in giro fandonie.

    un po' quel che fa anche la tua risposta del resto .  

    una sintesi del marxismo italiano  questa frase:  "Cioè aveva la preoccupazione di portare al massimo sviluppo le "forze progressive del capitale" per democratizzarle"  bisognava spiegarglielo che volevano democratizzare 

    Il primo dato è che non esiste alcun rapporto, in Italia, tra "sinistra" e "islam" fino alla rivoluzione iraniana

    e sono sicuro che prima di Marx non esistavano rapporti tra socialismo e marxismo

    ciao
    socialista eretico "pentito  di sinistra" che non passerà a destra 

    p.s.
    ehehe , come si nota subito quando ti innervosisci    

  41. kelebek says:

    Per n. 38

    Comunque, la soluzione è semplice: trovami un autore italiano di sinistra importante, oppure una presa di posizione di un partito o movimento di una certa entità, "a favore dell'Islam" prima della rivoluzione iraniana.

    Non parlo di casi individuali di viaggiatori o cose simili, ma di dichiarazioni politicamente significative.

    Non contesto che il PCI fosse in subordine antimperialista. Semplicemente, la solidarietà (a movimenti dichiaratamente marxisti-leninisti, non islamici) nel Terzo Mondo era considerata secondaria rispetto alle priorità togliattiane che erano tutte occidentali.

    Miguel Martinez

  42. Peucezio says:

    Miguel, mi sa che parliamo di cose diverse.
    Che la sinistra italiana tradizionale, pre-sessantottina,e non solo, non avesse nessun interesse ma semmai diffidenza nei confronti dell'islam, come delle religioni in genere, è incontestabile.
    In ambito strettamente marxista poi non ne parliamo.
    E anche dopo il '68 la cosa non è cambiata immediatamente.
    Semmai è proprio nella mia tradizione politica che c'è un filoislamismo storico, a partire dal Gran Muftì di Gerusalemme, ma anche dalle posizioni di Evola, che pure non si può considerare rappresentativo delle posizioni del fascismo (tutt'altro), ma semmai della destra post-fascista, quella vagamente esoterica anni '70.
    Io stesso ho sviluppato simpatie filokhomeiniste molto presto, quando ero ragazzino, simpatie che non rinnego affatto, anzi, trovo in Ahmadinejad un grande erede del migliore khomeinismo politico. Non mi direi più filoislamico in generale, ma per una questione più teologica che politica (ma i due piani non sono mai del tutto scissi), di critica al monoteismo radicale, col suo esclusivismo, la sua insofferenza verso le molteplici manifestazioni del sacro e del numinoso, insofferenza che nel cattolicesimo è molto più tenue, perché quest'ultimo cerca di integrarle e comunque le tollera tranquillamente fino a quando non sono irriducibilmente e palesemente incompatibili con la sua dottrina.

    Io però non parlo né della sinistra politica in senso stretto, né delle sue elaborazioni culturali significative. Parlo della mentalità del progressista medio contemporaneo (l'elettore medio del Pd o della sinistra cosiddetta "radicale" o, in qualche caso, di Di Pietro), quello a cui sta sulle palle Berlusconi e che vuole la società multietnica.
    E dei politici di sinistra attuali, che sono a loro volta il referente politico, per quanto sbiadito, di quest'umanità (o forse è meglio dire che questo personale politico trova il suo bacino elettorale, poco convinto ma che vede l'alternativa come il demonio, in tale umanità).
    Si tratta di gente che del marxismo, di Gramsci, della storia politica e culturale della sinistra non sa granché e in fondo poco le interessa, e di politici che l'hanno dimenticata molto velocemente. La sinistra in Italia è stata anticlericale, poi moderatamente filo-cattolica (da papa Roncalli e dal Concilio in poi) sempre di più fino al vertice degli anni '90, in cui erano diventati più clericali dei preti, per poi tornare anticattolica negli ultimi anni, più o meno da quando c'è Ratzinger (malgrado con lui, tranne qualche atteggiamento di facciata, non è cambiato granché, ma sono cambiate altre cose nella società e nel mondo), ma non in senso strettamente laicista, solo anti-identitario italiano e politicamente corretto.
    In questo senso la sinistra contemporanea non ha nulla di marxista, ma semmai fa suo il peggio del liberalismo anglosassone, cioè il rispetto per tutte le religioni e le identità, almeno formalmente, perché va bene la moschea, ma se poi gli stranieri sono schiavizzati fino all'abbrutimento, come a Rosarno, chissenefrega fino a che non scoppia il bubbone: ciò che conta non sono mai le condizioni sociali concrete, ma i diritti astratti, in perfetto stile americano, per cui non conta se a Rosarno i negri sono schiavi, ma se poi succede qualcosa per cui si scontrano con gli italiani, si grida al razzismo: stringi stringi gli schiavisti vanno bene, perché comunque contribuiscono alla formazione della società multietnica, quelli che non vogliono gli stranieri sono il vero scandalo, perché la ostacolano.
    Però al liberalismo ipocrita anglosassone aggiunge un tratto tipicamente italiano, e cioè il disprezzo di sé, il cupio dissolvi: tutte le religioni sono buone, tranne quella della nostra tradizione, tutte le culture sono buone, tranne la nostra, non perché abbia qualcosa di male in sé, ma perché difenderla o rivendicarla è una forma di razzismo.
    Tutto ciò con la storia della sinistra, del marxismo, del socialismo non c'entra nulla, ma è strettamente legato alle idiosincrasie e ai tic dell'Occidente contemporaneo, di questo decennio e poco più, declinato però all'italiana, quindi con in più quel fortissimo spirito di parte, di fazione, di contrapposizione cieca. Siccome in Italia la tradizione politica comunista è stata fortissima, molto più che nel resto dell'Occidente, c'è una continuità politica e ideologica con essa, nel senso che le persone, al netto del fisiologico ricambio generazionale, sono le stesse. Ma sono i contenuti che sono cambiati profondamente, come d'altronde è logico che sia: se lo schema è la contrapposizione in sé, indipendentemente dal merito, i contenuti si possono cambiare, addirittura capovolgere, con molta disinvoltura, l'importante è andare in quel posto all'avversario, vero o immaginario.
    Negli anni della I Repubblica, dal dopoguerra, era la Democrazia Cristiana (e il tipo di società che la sosteneva), che era modernizzatrice a livello materiale ed economico e moderatamente conservatrice a livello sociale e di costume. Per cui si deplorava (giustamente) la cementificazione dell'Italia e si difendevano (meno giustamente, a mio avviso) l'aborto e il divorzio.
    Oggi c'è una destra, in parte nazionale in parte regionalista, che ha rivendicato, sia pure di facciata, dei valori identitari (cattolicesimo, tradizione italiana, tradizioni regionali), dunque i nemici sono tali valori. Anche perché i comunisti fino agli anni '70 un loro progetto di società l'avevano, quindi qualche contenuto, insieme alla contrapposizione, c'era ancora. Questi che progetto di società hanno? Interessa loro solo la pars destruens.

  43. kelebek says:

    Per Peucezio n. 40

    Miguel, mi sa che parliamo di cose diverse.

    Infatti. La tua analisi generale contiene diversi spunti validi.

    Il punto però che a me interessa è l'associazione Islam-sinistra, e ancora non la vedo.

    Islam e sinistra si possono incontrare in vari modi:

    1) curiosità intellettuale: la piccola schiera di intellettuali che si occupa con una certa simpatia di questioni islamiche è piuttosto mista – i "vecchi" studiosi come Gabrielli erano degli apolitici (mi sembra); Bausani credo che avesse simpatie di sinistra, ma era essenzialmente un Baha'i; Cardini è di "destra"; Allievi è cattolico; Giammanco è di "sinistra".

    2) sostegno per questioni locali come il diritto di costruire una moschea. Qui vedo una convergenza di due elementi: il solidarismo cattolico (nonché il ragionamento, se impediscono ai musulmani di pregare, va a finire che lo impediranno pure a noi) e la capacità di mediazione dei vecchi funzionari del PCI. Considera che la maggior parte delle cosiddette giunte di sinistra oggi sono dirette da ex-democristiani, con pochissima incidenza "radical-chic" e affini.

    3) sostegno a militanti politici islamici perseguitati. Qui la presenza della sinistra è quasi nulla (Campo Antimperialista, qualche singolo avvocato, qualche presa di posizione individuale dentro Rifondazione), salvo in un caso: quando si dimostra che Berlusconi ha commesso qualche nefandezza per incastrare degli islamici – vedi la campagna di Repubblica sul rapimento di Abu Omar. Però qui è puro (e in questo caso legittimo) antiberlusconismo, non sostegno ad alcun musulmano.

    Non confondiamo l'atteggiamento della sinistra verso l'immigrazione – largamente determinato, a mio avviso, dall'associazionismo anche cattolico – con eventuali rapporti con l'Islam.

    Repubblica – organo della sinistra che a te fa più antipatia (e che io certamente non amo) – è sicuramente un quotidiano islamofobo quasi quanto Libero, solo con maggiore sofisticazione.

    Miguel Martinez

  44. utente anonimo says:

    L' attuale Opposizione a Berlusconi (parlare di "Sinistre Progressiste" è assolutamente infondato, e a pensare che avevano arruolato perfino una col cilicio si sfiora il ridicolo), spera di rovesciare il Cavaliere carpendo tutti i voti di chiunque si senta presumibilmente oppresso : donne, immigrati (spingendo affinché votino, convinti che per gratitudine non possano votare che loro !) e gay ! … Però, se teoricamente risulta "spontanea" l' alleanza donne-gay , il mondo "pre-sessantottino" da cui provengono gli immigrati ( soprattutto islamici, ma non solo … )  non può accettare, sempre teoricamente almeno, che la parola e diritti di un "masculo" possano valere quanto quelli di un gay o di una donna.

    Insomma: è un gran casino !

    XXX  

  45. utente anonimo says:

    x  Miguel
     .mettete dei fiori nei vostri cannoni…non penso che " il violento movimento studentesco" fosse tutto violento.
    Lotta continua, potere operaio certamente si, ma il manifesto ad esempio, certamente no, ed ancora prima del formarsi di lotta continua  potere operaio ecc, il movimento studentesco era assolutamente non violento, x' anche gli incidenti che ci furono a Paris  nel Maggio erano la rabbia dei sassi , non quella dei fucili.  Una parte del movimento studentesco era "make love not war" e gli hippiys sono una parte dl movimento studentesco, messa nel cantuccio insieme ad altre frange non violente. Infatti le strade verso l'india, a quei tempi ancora pacifiche hanno fatto diventare una parte del movimento studentesco continuatore dei viaggi di Marco Polo, ma non a caso, x' intellettualmente il maggio non fu violento, ma contro la violenza e x l'incontro con le altre culture.
    Il movimento era anche in contatto con i palestinesi, quindi in contatto con l'islam, ben prima della rivoluzione iraniana. Uno slogan fra i tanti era :
    fe-fe-fedayn tupamaros viet-cong, proprio contro la guerra e la violenza degli aggressori.   Mettete dei fiori nei vostri cannoni. Non tutti gli aggrediti vogliono diventare come gli aggressori, cioé violenti, cosi come penso che se" il movimento salafista non abbia mai goduto simpatia da pare della sinistra"  sia un bene e dimostra che la sinistra non é poi cosi scema, perché penso che i salafisti e company ben laden, non godano nemmeno la simpatia delle 'Parole del Profeta" e ne rappresentino un voltafaccia.  L'Islam é fatto di uomini e donne,  nel momento nel quale ci si occupa della dignità di un uomo musulmano ci si occupa anche dell'islam e  si applica il concetto  molto importante  che la solidarietà fra i popoli é un atto di civiltà, e i popoli  dovrebbero essere solidal fra loro anche se appartengono a religioni diverse . e nessuna religione é un mostro.  ciao,jam

  46. falecius says:

    XXX: l'unica are politice italiana che abbia preso inziative di una qualche serietà riguardo al voto agli immigrati mi risulta essere quella che fa capo a Gianfranco Fini.

  47. Peucezio says:

    Miguel #41
    Ciò di cui parli è il v astissimo mondo del cattolicesimo di sinistra, progressista, modernista, dossettiano, che è indubbiamente quello larghissimamente prevalente, se non fra i fedeli, sicuramente fra il clero, un po' a tutti i livelli, e fra il laicato attivo nelle varie associazioni, gruppi, volontariato, Caritas ecc.
    La sinistra in origine anticlericale dopo il concilio ha influenzato profondissimamente il mondo cattolico, ma poi in qualche modo quest'ultimo ha influenzato a sua volta il mondo della sinistra.

    Sul 3) non conosco nello specifico questo aspetto di Repubblica (che me la rende ancor più ripugnante), ma il resto direi che è innegabile.
    Il fatto è che la sinistra italiana ormai è acriticamente filo-americana, da quando c'è Obama poi non ne parliamo, per cui quando gli islamici (o chiunque altro) mettono davvero in discussione certi poteri e assetti, o comunque non vi sono organici, diventano automaticamente nemici.
    Basta vedere il vergognoso can can contro Ahmadinejad e il sostegno incondizionato alla feccia "verde" di Teheran (con tutte le conseguenti falsificazioni mediatiche, come la finta ragazza uccisa e tutto il resto).

  48. Peucezio says:

    XXX, hai detto una cosa molto saggia!

  49. utente anonimo says:

    Falecio,

    – XXX: l'unica are politice italiana che abbia preso inziative di una qualche serietà riguardo al voto agli immigrati mi risulta essere quella che fa capo a Gianfranco Fini. –

    A me pare che Fini abbia fatto sono delle gran chiacchiere, né più né meno che tutti gli altri.

    Z.

  50. falecius says:

    Z. : hai ragione, mi correggo: "iniziative verbali di una qualche serietà". Ovvero,da Fini è emersa effettivamente una proposta al riguardo. Non ne ricordo altre.
    E sai benissimo quanta poca simpatia mi susciti Fini.

  51. utente anonimo says:

    Falecio,

    – Z. : hai ragione, mi correggo: "iniziative verbali di una qualche serietà" 

    Oddio… ammetto di essere una persona arida, noiosa e di poca fantasia. Ma se un'iniziativa è soltanto verbale fatico a vedervi troppa serietà ;-)

    – Ovvero,da Fini è emersa effettivamente una proposta al riguardo. Non ne ricordo altre –

    Veltroni e Bertinotti, se non ricordo male. Anche quelle rigorosamente verbali ebbasta, naturalmente…

    Z.

  52. utente anonimo says:

    —–Oggi sicuramente la maggioranza dell'estrema sinistra è contro ciò che confusamente chiama la "teocrazia iraniana". kelebek—–

    Ehmmm…Miguel, perché "confusamente"? L'Iran è una TEOCRAZIA. In salsa blandamente democratica, d'accordo, visto che ci sono delle elezioni periodiche, abbastanza libere e a suffragio universale. Ma poi, quello che decidono gli eletti dal popolo (e sorvolo sulla preventiva "scrematura" in chiave teocratica dei candidati eleggibili) viene sempre confrontato con la presunta "volontà divina" – di cui, ovviamente, gli unici interpreti sono gli ayatollah- e se non viene trovato conforme, è cassato. Se non è teocrazia questa, cosa lo è?

    Ritvan sloggato

  53. utente anonimo says:

    —-Basta vedere il vergognoso can can contro Ahmadinejad e il sostegno incondizionato alla feccia "verde" di Teheran (con tutte le conseguenti falsificazioni mediatiche, come la finta ragazza uccisa e tutto il resto). Peucezio—-

    Ehmmmm…dici che in realtà Neda era un trans, oppure che è morta di raffreddore?:-)

    Ritvan sloggato

    P.S. Quella che tu chiami spregiativamente "feccia" ha l'appoggio di fior di ayatollah iraniani MODERATI, compreso il nipote di Khomeini.
    P.S.2 Non è che per puro caso:-) la tua simpatia per il buon Ahmy sia dovuta principalmente a una sua fissa di cancellare un certo Paese:-) dalle mappe geografiche?

  54. utente anonimo says:

    Per Ritvan #50, 51

    ''TEOCRAZIA''

    Nel dubbio, ho chiesto a mia moglie che è giurista. L'Iran è un fritto misto fra teocrazia (per i motivi cui hai accennato tu) e democrazia (per via delle elezioni). Teocrazia pura è invece ad es. lo Stato della Città del Vaticano, dove di elezioni non ce ne sono proprio. All'epoca, teocrazia era pure il Tibet, per lo stesso motivo.

    In un ideale spettro che andasse dalla pura teocrazia alla pura democrazia laica, quasi all'estremo opposto del Vaticano sta ad es. lo Stato di Israele.

    Questo è indubbiamente una democrazia, ma certe insistenze sul fatto di identificarlo come 'Stato degli ebrei' fanno venire dei dubbi almeno sul futuro, stante il fatto che gli ebrei sono i fedeli di una certa religione.

    Inoltre non sono molti, oltre ad Israele, gli Stati che hanno una via preferenziale per la concessione della cittadinanza a chi si converte ad una certa religione (come un mio amico testè convertitosi all'ebraismo e sul punto di emigrare in Israele puo' testimoniare).

    ''MODERATI''

    Appunto. Con tutto il rispetto per chi ci è morto in buona fede, ma che razza di opposizione è? Dov'erano, i capi dell'opposizione, quando Khomeini creava il suo regime? E' come se in URSS nel 1937 Trotskij fosse riuscito a defenestrare Stalin. Sicuramente Troskij era  antistalinista, ma quanto a definirlo democratico ..:-)

    Tra l'altro, non sono mica poi così sicuro che l'opposizione ad Ahmadinejad sia così poi meno antisionista dell'attuale governo di Teheran. L'esempio del Libano dimostra come una volta in democrazia i paesi islamici divento più antisionisti, non meno antisionisti.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  55. RitvanShehi says:

    ——Per Ritvan #50, 51''TEOCRAZIA''
    Nel dubbio, ho chiesto a mia moglie che è giurista. L'Iran è un fritto misto fra teocrazia (per i motivi cui hai accennato tu) e democrazia (per via delle elezioni). Andrea Di Vita
    ——

    Appunto. Io – senza essere un giurista:-) – ero arrivato alla medesima conclusione.

    ——Teocrazia pura è invece ad es. lo Stato della Città del Vaticano, dove di elezioni non ce ne sono proprio.—–

    Come non ce ne sono???!!! E il Papa come si fa? Vabbuo', tu mi dirai che il Papa non viene eletto con suffragio universale, ma se per questo neanche il Presidente della Repubblica Italiana non viene eletto in quel modo…o che vogliamo allora dire che neanche l'Italia è un Paese democratico??!!:-)

    —-All'epoca, teocrazia era pure il Tibet, per lo stesso motivo.—-

    Beh, non era certo un buon motivo perché i kompagni han lo trattassero come lo hanno trattato, no?

    —–In un ideale spettro che andasse dalla pura teocrazia alla pura democrazia laica, quasi all'estremo opposto del Vaticano sta ad es. lo Stato di Israele.—–

    Vade retro, sionista!:-)

    ——Questo è indubbiamente una democrazia, ma certe insistenze sul fatto di identificarlo come 'Stato degli ebrei' fanno venire dei dubbi almeno sul futuro, stante il fatto che gli ebrei sono i fedeli di una certa religione.——

    Sempre la solita confusione sul termine "ebrei". Gli ebrei sono sia un popolo/etnia sia "i fedeli di una certa religione". Per non confondere è stato proposto il termine "giudei" per "i fedeli", restando "ebrei" solo per il popolo/l'etnia, ma non ha avuto molto successo. Comunque, un ebreo può diventare ateo, senza per questo smettere di essere ebreo.

    —–Inoltre non sono molti, oltre ad Israele, gli Stati che hanno una via preferenziale per la concessione della cittadinanza a chi si converte ad una certa religione (come un mio amico testè convertitosi all'ebraismo e sul punto di emigrare in Israele puo' testimoniare).—–

    Vero. E' una sorta di "cooptazione".

    —–''MODERATI'' Appunto. Con tutto il rispetto per chi ci è morto in buona fede, ma che razza di opposizione è?———-

    Quella che si può permettere l'Iran attualmente.

    ——-Dov'erano, i capi dell'opposizione, quando Khomeini creava il suo regime?—–

    In Iran, suppongo:-). Ma probabilmente non credevano che si arrivasse a questi estremi e che, comunque, gli eccessi "rivoluzionari" sarebbero finiti con il consolidamento del potere.

    —— E' come se in URSS nel 1937 Trotskij fosse riuscito a defenestrare Stalin. Sicuramente Troskij era  antistalinista, ma quanto a definirlo democratico ..:-)—–

    Appunto. Sarebbe meglio fare il paragone Enver Hoxha-Sejfullah Maleshova (il tuo Lame Kodra)

    ——-Tra l'altro, non sono mica poi così sicuro che l'opposizione ad Ahmadinejad sia così poi meno antisionista dell'attuale governo di Teheran.——

    Io, invece, credo di sì. Anche perché ci vuol poco per essere "meno antisionista" di Khamenei, Ahmadinejad &Co.

    —–L'esempio del Libano dimostra come una volta in democrazia i paesi islamici divento più antisionisti, non meno antisionisti.—-

    Non confondiamo due situazioni non paragonabili, per favore!

    Ciao!

    P.S. E' sempre un piacere conversare con te.

  56. utente anonimo says:

    Quasi mi spiace difendere Fini ma sui diritti degli immigrati sta facendo tutto quello che si può fare.

    Pone il problema, parlando dal seggiolone su cui è assiso/esiliato. Smentisce il razzismo dilagante tra praticamente tutte le forze politiche. Dice cose intelligenti e vere invece di becere falsità.

    Se invece facesse presentare una legge da qualcuno dei suoi pretoriani, questa verrebbe massacrata dal voto parlamentare e questa vittoria spingerebbe "gli altri" a peggiorare le cose, o almeno rafforzerebbe ancora lo status quo.

    Sulla questione del razzismo sono tempi duri.

    Ciao

    Francesco

  57. utente anonimo says:

    Per RitvanShehi #53

    ''E' sempre un piacere conversare con te.''

    Altrettanto :-)

    Ciao!

    Andrea Di Vita

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