Agire, non agire e strani meticciati

Tra i commenti al mio post sugli scontri di Via Padova a Milano, ce n’era uno che toccava un argomento troppo importante da lasciare nel buio sottoscala appunto dei commenti.

Val (metto insieme brani di due suoi commenti) chiede:

"Per quanto giusta e necessaria, la costatazione che certi episodi locali come via Padova sono il risultato di "forze storiche immense" mi lascia sempre un po’ diasarmato sul "che fare?" quotidiano. Immense quanto? Poiché tutto è il risultato di forze immense, queste non finiscono paradossalmente per rivelarsi irrilevanti rispetto alla nostra misera esistenza quotidiana, un po’ come la volontà di Dio, che spiega tutto e niente? In realtà il quesito si pone in questi termini: non si arriva ad un punto in cui la sproporzione tra i casini di piazza e l’immensità di certi flussi globali è tale da renderli incommensurabili? Capire le dinamiche delle forze storiche immense ci aiuta ad affrontare meglio i conflitti di quartiere o ci serve soltanto per alzare il sopracciglio di fronte agli opposti moralismi?

Insomma, mi resta il dubbio che le analisi sul grande flusso e i giudizi sui casi specifici (es. via Padova) rischino di essere incommensurabili. In altre parole, che comprendere i problemi non sia di alcuna utilità a risolverli. Il che è quantomeno frustrante, mi pare.

E mi lascia con la tentazione di rivalutare i moralisti, se sono moralisti quelli che in nome del dialogo o dei buoni sentimenti provano a fare qualcosa."

Il sopracciglio lo alzo innanzitutto di fronte a me stesso, che da una vita cerco di fare qualcosa a gratis. E credo di aver accumulato una quantità di azioni sostanzialmente inutili sufficiente per farmi odiare da mezzo mondo. Proprio per questo, ritengo che sia importante fermarsi e riflettere sul concetto stesso di azione.

Nel 1917, qualche milione di contadini russi si trovava nelle ghiacciate trincee del fronte. Lontani per mesi o anni dalle loro case e dalle loro famiglie, ridotti alla fame e quotidianamente massacrati dal nemico, quando non decimati dai propri ufficiali, con la certezza – se sopravvivevano – di ritornare a faticare in campi che non appartenevano loro.

La domanda che si ponevano era di una semplicità lampante, e Lenin la mise in tre semplicissime, esplosive parole: Pace, Pane, Terra.

A quel punto, restava solo la domanda tecnica, come arrivarci?

Quando milioni di persone si pongono domande di questa portata, vissute come questione di vita o di morte (letteralmente, nel 1917), si può "fare qualcosa".

Ma noi non sappiamo nemmeno quali domande porci su Via Padova. E comunque ce le poniamo da osservatori, per motivi in fondo di buoni sentimenti: ecco perché parlo di opposti moralismi. Non che le scelte etiche siano sbagliate; ma da sole, sono molto deboli. Soprattutto quando le scelte etiche pretendono di imporsi su bisogni molto più forti: l’immigrato che vuole campare a tutti i costi, o il pensionato italiano che ha visto incendiare la sua macchina.

Fare qualcosa, si può sempre fare.

In linea di massima, mi sembra che esistano tre possibili livelli di azione.

Il primo è individuale. C’è una quantità infinita di cose semplici da fare. Anche aiutare un conoscente a trovare lavoro e mettersi in regola, ad esempio; o scrivere su un blog denunciando specifiche ingiustizie; o raccogliere un po’ di fondi per permettere a un avvocato di difendere persone che stanno per essere espulse. Trattandosi di cose umane e personali, occorre che all’altro capo vi siano persone umane: non ha molto senso difendere sempre e ovunque persone che nemmeno si conoscono, perché non possiamo mai dire, nei singoli casi, chi ha ragione tra un immigrato e un italiano (chiedo scusa dei termini tutt’altro che perfetti, e non mi piace omologare categorie diversissime di persone).

Il secondo livello consiste in qualche iniziativa collettiva, mirata a qualche cosa di specifico. Ottima cosa, purché ci rendiamo conto che può servire solo ad affrontare brevemente qualche situazione locale: va benissimo insegnare a dieci donne Rom a fare le sarte, purché ci si renda conto che dietro l’angolo ne stanno per arrivare altre cento, e che comunque tutto il lavoro di una vita di dieci sarte, lo può fare in cinque minuti qualche macchina in Cina. Non è un motivo per non fare qualcosa per dieci donne Rom; semplicemente, si tenga presente che così non si sta facendo nulla per cambiare il mondo. Si sta semplicemente tappando un buco su cento, e lavorando gratuitamente al posto di istituzioni che in teoria dovrebbero fare il tuo stesso lavoro.

Il terzo livello è quello che i comunisti chiamano il Partito.

Al di là del termine screditato (e se è screditato, un motivo ci sarà), il concetto è semplice: le cose da affrontare sono tante, sono collegate tra di loro e durano nel tempo. Le dieci donne Rom provengono dalla Romania (questione Europa, questione crollo dei paesi dell’Est) e subiscono gli effetti della Cina (questione aziende, profitti, commercio internazionale). E quando una persona normale si sarà stancata di starci dietro, le dieci romnijà continueranno a vivere e ad avere problemi.

Ecco che occorre un’organizzazione che lavori su tutto questo; e che duri molto oltre i passeggeri entusiasmi o anche i singoli individui. Perché deve durare come durano le aziende e gli Stati con cui si confronta; e deve avere una strategia a lungo termine. Il Partito sarebbe l’unico modo per non limitarsi a fare i tappabuchi del sistema, o a dare di tanto in tanto una mano a qualche amico nei guai.

Il Partito non deve affatto essere comunista: Hezbollah è forse il migliore esempio, in questo senso, di un Partito oggi. E sta in piedi, non per le buone intenzioni dei suoi capi, ma perché riflette la coesione sociale di coloro che mobilita.

Bene, sappiamo con matematica certezza che in Occidente, nelle condizioni attuali, il Partito non solo non esiste: non può esistere.

E lo dimostrano gli incessanti tentativi di gruppi di dieci o quindici fanatici di Costruire il Nuovo Partito Comunista versione 3.6, con i loro volantini che sembrano usciti da un manicomio per marziani. Mentre danno ordini alle Grandi Masse su quello che devono fare, questi partitini si dedicano soprattutto ad accusare il Partito Comunista versione 3.5, quello versione 3.4 e quello versione 3.3 di essere in realtà un branco di infiltrati fascisti, traditori e venduti.

L’energia che i gruppetti ci mettono nel diffamarsi a vicenda, nell’accusare complotti, nell’organizzare scissioni è straordinaria.

Il fenomeno è talmente diffuso, che è inutile accusare i singoli individui: il disastro nasce dalla caparbia rimozione della propria impotenza e dall’illusione di agire. E questo vuol dire che la mancanza di distacco, l’incapacità di alzare a volte il sopracciglio, può essa stessa rendere impossibile fare seriamente qualcosa.

Agire va benissimo.

Posso aiutare la prostituta nigeriana che lavora sotto casa mia (esempio astratto) a cambiare vita. Posso aiutare l’anziana signora Rossi a fare amicizia con il suo nuovo vicino di casa algerino, invece di lamentarsi perché la sua cucina puzza. Posso battermi perché un imbianchino marocchino non venga condannato ad anni di carcere perché una volta ha detto a un amico per telefono che i resistenti iracheni sono ganzi. E siccome i torti non stanno tutti da una sola parte, posso anche cercare di rendere la vita difficile a un gruppo di Rom che mendica a un incrocio da cui hanno spodestato una barbona gattara italiana (esempio non astratto).

Ammettendo  che spesso agiamo per simpatia personale, e talvolta le nostre simpatie si dimostrano anche mal riposte.

Mondi intrecciati e i volti del meticciato

Il moralismo antirazzista vede il mondo dal punto di vista della parte colta del ceto medio bianco occidentale. Che non è un brutto punto di vista: non concordo con chi all’estrema Destra afferma che gli antirazzisti ci vorrebbero trasformare tutti in consumatori omologati. Casomai, ci vorrebbero tutti persone civili che non si pestano i piedi a vicenda.

Però la parte colta del ceto medio bianco occidentale, come ho già detto, è quanto di più lontano ci sia, tanto dal mondo dei migranti quanto da chi – per dirla alla leghista – "subisce l’immigrazione sulla propria pelle".

E ho la sensazione che accanto ai ghetti e ai muri, sia nei quartieri misti che nasceranno strane forme di meticciato, che non hanno nulla a che vedere con le speranze degli antirazzisti, ma che nascono dal fatto che tra esseri umani che si pestano i piedi a vicenda, ci si capisce, ci si scontra e ci si incontra.

Abbiamo cominciato a parlare di Via Padova, proprio citando un post sul blog  Informazione Scorretta.

Tra i commenti, ce n’è uno che mi ha colpito molto. Non ho capito esattamente dove voglia andare a parare l’autore – forse da nessuna parte, forse cerca solo di descrivere un’esperienza.

Che però è affascinante perché rende bene l’intimità che può generare tanto l’amore quanto l’odio, ma mai l’indifferenza o il generico "rispetto".

Eccovelo:

blackskull ha detto…

    Caro Felice,
    è la prima volta che ti leggo e ti scrivo da Torino.

    Nel secolo scorso e precisamente intorno al 1990 frequentavo una moschea privata, ovvero un sudicio appartamento sopra i portici limitrofi alla stazione di Porta Susa.

    Ero in ginocchio dietro a Mohammed, l’ Imam e al Muezzin che declamava le stanze del Corano e mi chiedevo: Ma che c…o stanno dicendo? Me lo avrebbe insegnato buonanima dell’ Oriana.

    Mi piaceva l’ arabo, mi piaceva il "cioccolato" da rollare ai giardinetti di p.zza Benefica dove lo storico spaccio "Vini e Marocchi" riforniva italiani e extracom, delle giuste dosi alcoliche fino a mezzanotte, poi oltre ti forniva lo stesso a serranda mezza chiusa e si guidava come oggi in stato di ebbrezza, si facevano cagate a raffica, si pisciava in ogni dove e si erano giovani e anche un po’ stronzi, dal figlio di papà a quello di tuta blu o colletto bianco.

    Erano bei tempi, credimi, i Libici si accoltellavano con gli Algerini, i Nordafricani gestivano la prostituzione della Pellerina, dove con poche lire di broda si faceva un infinito puttantour usciti dai locali cult di quello scorcio di fine secolo decisi a farsi rifornire dai Marocchini del fumo spacciavano ai Muri, prima che arrivassero quelli dell’ Est a rompergli le palle ( era anora roba buona ).

    La farmacia Buoniscontro sotto i portici di c.so Vittorio Emanuele, spacciava l’1+1 per i tossici e la morfina per i pezzi grossi.

    Per noi italiani postdiploma, o più rari postlaurea,cresciuti con l’idea di fare i furbetti rappresentanti di qualche cosa, come i film di Vanzina già insegnavano nelle sale, era una pacchia.

    Un c…o di lavoro prima o poi lo trovavi, raccomandato o no.

    I soldi in qualche maniera li tiravi su, i contratti cfl e il Tempo Indeterminato, soteneva la domanda interna di beni e servizi e stupefacenti.

    I nostri quartieri Bronx, S.Salvario, Porta Palazzo, via Artom, Vallette, Barriera di Milano, non avevano ancora ricevuto l’ impatto dell’ ondanomala, dopo il crollo del Muro, che per noi valeva un numero non precisato di belle fighe Ungheresi nel mercato delle pornocassette targate Schicchi o qualche parodia divertente su Eva Henger nei panni della signora Fottemberg.

    Che c.,,o ne capivamo di multiculturalismo, integrazione e ministero delle pari opportunità.

    Bastava farsi di qualcosa per tirare avanti, e passare economiche vacanze in riviera sperando di trombare come dei ricci.

    Quindi dove sta la differenza ?

    La differenza è che all’ epoca avevamo vent’anni e ci integravamo meglio e perchè lavoro , casa, amici, vacanze, scopate, risate,trip e trap c’erano e non ci sentivamo minacciati da nessuno. Adesso ne abbiamo quasi 40 e non c’è più un c…o di certezza.

    Solo che le nostre istituzioni ci hanno educato a comportarci benino, ma questo, credimi, non durerà e presto a sfaciare le vetrine e a bruciare le carcasse dormitorio a quattro ruote saremo noi.

    Non a caso gli Italiani nel sondaggio del format Rai "Il più Grande" avrebbero gradito al settanta 70% che ci rappresentasse Mussolini.

    Ergo, gli zoccoli si stanno scaldando e i numeri alla fine sono quelli che contano, 5.000.000 di stranieri non possono niente contro il resto dell’ Italia.

    E’ solo una questione di denaro e di tempo e di giusta dose d’ incazzatura Grecia docet.

    grazie e continua così

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143 Responses to Agire, non agire e strani meticciati

  1. utente anonimo says:

    ….cifre…..e quatro,milioni e mezzo di italiani non nati dall’introduzione della 194….

  2. sardosepolto says:

    "L’energia che i gruppetti ci mettono nel diffamarsi a vicenda, nell’accusare complotti, nell’organizzare scissioni è straordinaria. "

    Scusate, non resisto:
    da 3:34 in poi

    http://www.youtube.com/watch?v=XhwmfGjuWys

  3. utente anonimo says:

    Nessuna obiezione e un altro questio: sottoscala è femminile? :-)

    ciao
    Val

  4. utente anonimo says:

    @Val

    Maschile e indeclinabile: il sottoscala – i sottoscala.

    Manuel

  5. kelebek says:

    Per Val e Manuel n.3-4

    Grazie. Ogni tanto, noi poliglotti facciamo confusione :-)

    Vi prego di segnalare sempre gli errori di questo tipo. Al di là della mia ignoranza personale, sono spesso dovuti a modifiche che faccio nel testo – magari  cambio un sostantivo di qua, ma mi dimentico che deve concordare con un’altra parola da qualche altra parte.

    Miguel Martinez

  6. utente anonimo says:

    …immenso, immensità, problemi immensi ed  immensurabili
    proprio perché l’uomo é immenso e se non tocca l’immensità
    non tocca nemmeno sé stesso e rimane soltanto la macchina consumista e mediocre.
    Anche l’insalata ha un grado d’incommensurabilità, perché é verde ed il verde sotto i raggi del sole esprime qualcosa d’incommensurabile.
     Non a caso un respiro contiene tre tempi:  inspiratore e espiratore e fra di loro c’é una pausa inconscia nella quale in questo eterno presente metto la bellissima e sublime poesia di Ungaretti:
    Mattina
    M’illumino
    d’immenso.

    (rapita dalla teofania del paesaggio, mi dissolvo in immensità. Se non ci fossero questi attimi non ci sarebbe nemmeno l’Uomo, ciao!!!jam)

  7. Peucezio says:

    E’ un dettaglio, ma rispondo lo stesso, perché mi sento tirato in ballo, non perché mi volessi tirare in ballo, ma perché mi ci identifico.

    "Il moralismo antirazzista vede il mondo dal punto di vista della parte colta del ceto medio bianco occidentale. Che non è un brutto punto di vista: non concordo con chi all’estrema Destra afferma che gli antirazzisti ci vorrebbero trasformare tutti in consumatori omologati. Casomai, ci vorrebbero tutti persone civili che non si pestano i piedi a vicenda."

    Eppure loro pestano i piedi al prossimo dalla mattina alla sera. Sono mediamente più maleducati, perché da buoni post-sessantottini considerano la buona educazione formalismo, sono spontaneisti, quelli giovani fra loro sono spesso sporchi, trasandati, perché devono fare i finti anticonformisti. E soprattutto sono arroganti ed aggressivi verbalmente (tranne quando trovano uno più aggressivo di loro) e in qualche caso non solo verbalmente.
    L’uomo di destra è uno che si fa i cavoli suoi, pensa a lavorare e ad attendere alle sue faccende e, soprattutto, non giudica e non addita nessuno, vive e lascia vivere ed è più in armonia con il mondo.
     Non è che gli antirazzisti scientemente vogliano trasformare tutti in consumatori omologati, è che essi stessi lo sono, ma in forma più evoluta rispetto agli altri, hanno gusti un po’ meno triviali, ma non vorrebbero che per nessuna ragione si tocchi il sistema, perché consente loro la totale libertà di dire castronerie, di credere di avere una capacità critica che in realtà non hanno affatto, perché seguono il conformismo dominante già elaborato da altri, che li hanno programmati come si programma un automa (come hanno fatto anche con gli altri, ma gli altri almeno non credono di avere un pensiero indipendente: in fondo si illudono meno e hanno capito meglio, nel loro modo più intuitivo e primitivo, come va il mondo).
    Ciò che manca all’"antirazzista", all’uomo di sinistra, è il rispetto vero, non quello d cui si riempie la bocca continuamente, cioè la disposizione ad accettare certe cose per come sono e a comprenderne le logiche, anziché volerle cambiare lanciandosi a testa bassa. E sarebbe capace di uccidere
    pur di farlo (e in passato l’ha fatto, oggi i metodi sono diventati molto più indiretti e morbidi). Quindi, se anche sognasse un mondo in cui non ci si pestano i calli, in un tale mondo lui non avrebbe cittadinanza: verrebbe tenuto come Hannibal Lechter, con persino la faccia ingabbiata per paura che morda.

    Venendo alla questione dell’agire: ma qual è il fine?
    Non è che ci debba essere per forza un fine unico e definito. Ho moltissimo rispetto per uno che vede un poveraccio (o anche un non poveraccio in difficoltà) e decide di aiutarlo perché gli sta simpatico o perché è mosso a compassione.
    Ma se non si parla solo di vicende individuali e di quel naturale moto ad interagire con gli altri e quindi anche a coinvolgersi, a spendersi, che, insieme all’opposta tendenza all’egooismo e al sopruso, si trova in qualsiasi epoca storica e contesto, ma ci si pone un problema più generale, di un’azione che abbia una sua portata se non politica, almeno sociale, che segua delle linee che non sono solo la solidarietà istintiva del momento, bisognerà pur porsi il porblema di quale progetto si persegue, o quale obiettivo parziale, contingente, limitato, ma comunque in qualche modo definito. sarebbe interessante da chiarire.

  8. utente anonimo says:

    …il razzismo della gente di destra, tu non lo vedi, x’  sei dalla loro parte…analizza ad esempio cosa sta succedendo adesso in una città della francia nella quale il sindaco ha denunciato la società di ristoranti "Quick" di discriminazione x’ presenta al pubblico soltanto carne halal. La catena quick ha  350 fast  food ed in 8 sta facendo, non so x’ questa esperienza. Per un non credente la carne halal é uguale a una non halal, ha lo stesso sapore, anzi un grande cuoco ti direbbe che é migliore x’ si é cercato di uccidere l’animale nel modo meno stressante e questo rende la carne più tenera. E subito la libertà della destra si é espressa.  Ma tutti i clienti musulmani denunciano i ristoranti che non servono carne halal??? Il perbenismo ipocrita, la falsa gentilezza, la falsa pulizia, per poi dire subito che gli altri sono sporchi e pestano i piedi!  Dipende da che numero di scarpe porti. Si !!!soltanto loro pestano i piedi!?! Strani occhiali da vista!!!! Vedi io ad esempio sono maleducata x’ non ho voglia di essere ipocrita e se qualcuno é sincero guarda più alla sostanza e non soltanto all’esteriorità, lascia perdere quella che a volte é una quisquilia, davanti a problemi di fondo ben maggiori! salut,jam

  9. utente anonimo says:

    ….ma  a proposito del post di blackskull, direi che loro sballavano e trombavano troppo x’ potesse durare ed hanno sottovalutato la complessità dell’esistere. Un residuo di beat generation, che se non tocca un pensiero più ampio diventa kitsch. Fra kerouac e william burroughs, allen ginsberg e timothy leary si arriva all’impasse.
    ginsberg :
    "ho visto le menti migliori della mia generazione distrutte dalla pazzia, affamate nude isteriche, trascinarsi nelle strade, all’alba in cerca di droga rabbiosa",
    appunto!  allora chiederei a ginsberg che non puo rispondermi, x’ pensare che l’esperienza duri, se si sono distrutti ??? e in più quando scrive:
    "…la mia unica rosa stasera é il dono della mia nudità."
    Tutte balle, dico io, quella rosa non é la Rosa, ma la rosa di plastica, cioé restare in quei cliché  invece di allargare la coscienza, la si restringe, quindi benvenga che siano superati. La nudità é ben altra cosa!!! ciao, jam

  10. Peucezio says:

    Jam, ma sei una donna??

  11. utente anonimo says:

    Ma peucezio è di destra o berlusconiano? Gli rispondono al post, ma lui se ne dimentica, perchè ha letto un verbo declinato al femminile, e l’ormone subito è schizzato.

  12. PinoMamet says:

     ."Per un non credente la carne halal é uguale a una non halal, ha lo stesso sapore, anzi un grande cuoco ti direbbe che é migliore x’ si é cercato di uccidere l’animale nel modo meno stressante 
    Jam"

    Non ho mai visto la macellazione halal, ma ho visto filmati sulla shechità che a quanto ho capito è molto simile e non mi sembra per niente meno stressante della macellazione normale (quella cioè con stordimento che precede l’uccisione), anzi;
    non vedo che vantaggi in termini di gusto possa dare la macellazione halal, sono propenso a credere nessuno, ma forse si elimina più sangue e la carne può essere più tenera per questo motivo.

    Ciao!

  13. PinoMamet says:

     Mi informa infatti Wikipedia in inglese che la macellazione rituale islamica o ebraica ha avuto problemi in diversi paesi europei proprio perché PIU’ stressante per gli animali:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Legal_aspects_of_ritual_slaughter

  14. PinoMamet says:

     "Vedi io ad esempio sono maleducata x’ non ho voglia di essere ipocrita e se qualcuno é sincero guarda più alla sostanza e non soltanto all’esteriorità, lascia perdere quella che a volte é una quisquilia, davanti a problemi di fondo ben maggiori!"

    premesso che mi sfugge il nesso tra maleducazione/buona educazione e destra/sinistra,
    non condivido il ragionamento, fin troppo comune, per cui il maleducato sia da ammirare perché "non ipocrita".
    Si può essere onesti senza insultare nessuno, e insultare o meno qualcuno non mi sembra affatto una quisquilia.
    Ciao.

  15. PinoMamet says:

    "sono mediamente più maleducati, perché […] considerano la buona educazione formalismo
    Peucezio"

     "Vedi io ad esempio sono maleducata x’ non ho voglia di essere ipocrita e se qualcuno é sincero guarda più alla sostanza e non soltanto all’esteriorità
    Jam"

    Stai dando ragione a Peucezio.

  16. kelebek says:

    Per Peucezio n. 7, Jam n.8

    Uno scambio interessante.

    Avete detto due cose opposte, inconciliabili, che hanno entrambe un fondo di verità.

    Due cose possono essere opposte ma vere, solo se descrivono frammenti di verità più grandi e complesse. E mi rendo conto di aver generalizzato troppo  anch’io.

    Il punto è che esiste un grande contenitore-nome, la Sinistra, che però ha un contenuto talmente vario da essere quasi privo di significato.

    Mentre non esiste nemmeno una Destra: è di solito semplicemente il termine con cui chi è di Sinistra definisce chi non lo è. Per questo motivo, le persone che si identificano come "di Sinistra" ci tengono moltissimo alla "distinzione Destra-Sinistra", gli altri no.

    Ora, il contenitore Sinistra contiene evidentemente molte categorie diverse di persone.

    Peucezio dice di "quelli di Sinistra":

    Eppure loro pestano i piedi al prossimo dalla mattina alla sera. Sono mediamente più maleducati, perché da buoni post-sessantottini considerano la buona educazione formalismo, sono spontaneisti, quelli giovani fra loro sono spesso sporchi, trasandati, perché devono fare i finti anticonformisti. E soprattutto sono arroganti ed aggressivi verbalmente (tranne quando trovano uno più aggressivo di loro) e in qualche caso non solo verbalmente.

    Bene, ha ragione. Gente così esiste, anche se io farei una distinzione tra chi non bada molto a come si veste (come il sottoscritto) e chi si riempie la faccia di pezzi di ferro e si tinge i capelli di viola. Che quantomeno non sono segni di "trasandatezza".

    Però quando io penso a Sinistra, mi viene in mente un’altra immagine: una signora di mezza età, impiegata delle poste, che non nasconde i propri capelli grigi, che è estremamente onesta e corretta verso gli altri, che ci casca come un pollo ogni volta che sente in televisione che in un paese lontano hanno bisogno di soldi per aiutare dei bambini che muoiono di fame, che si svena in abbonamenti al Manifesto, adozioni a distanza, quote di adesione a cooperative per aiutare donne immigrate…

    Sono entrambe immagini vere, hanno entrambi i loro difetti, ma non sono gli stessi difetti. Ed entrambi sono diversissimi ad esempio dall’ex-sessantottino da combattimento che non si è accorto di essere invecchiato mentre trama e traffica per far ottenere alla propria banda il posto in testa al corteo, che guarda all’umanità come una massa di pedine che però nei fatti lui non potrà mai toccare.

    E poi c’è un mondo intermedio, di gente come quella descritta da Jam, che è mossa magari anche da animalismo o da spirito missionario verso gli immigrati, cioè anche da motori di "Sinistra". O meglio – abitudine assai diffusa – usa il linguaggio di Sinistra (salviamo gli animali, salviamo le ragazze costrette a indossare il velo) per dire qualcosa che non è di Sinistra, cioè che gli arabi fanno schifo.

    Comunque sono tematiche molto interessanti, grazie.

    Miguel Martinez

  17. controlL says:

    Dove sbagliano quelli di sinistra, che ci vorrebbero tutti persone civili che non si pestano i piedi a vicenda? Che i rapporti personali  sono la minima parte dei rapporti che abbiamo. La stragran parte sono impersonali. Ed è lì che ci si dà i pestoni più forti. I sogni coltivati di paese normale e simili svenevolezze naufragano in quel mare di rapporti invisibili, che non è affatto dolce come quello di leopardi, foss’anche civile.

     

    Quanto all’azione, sul piano individuale è semplice: ciascuno fa ciò che può e sente. Quel fare finisce nel calderone di tutti i fare di tutti gli altri e il risultato complessivo è quello che è. Dire che se tutti facessero in un certo modo, allora…, è una fesseria. Presuppone che tutti abbiamo lo stesso potere e sentire, cosa ovviamente irreale.

    Si arriva così al secondo piano. Se non tutti, alcuni possono e sentono come me. Mettendosi assieme, aumenta l’efficacia delle singole azioni. Tutto finisce sempre in quell’immane calderone e il risultato è quello che è. Probabilmente un po’ meglio che se non ci fossero neppure queste azioni concertate (così evito la parolaccia collettive). Modello storico inavvicinabile di questo agire, qui in italia almeno, la chiesa cattolica.

    Il terzo piano è effettivamente più ambizioso. Punta ad agire sulle cause invece che sopra alcuni effetti. Chiamiamolo partito. Quello rivoluzionario è naufragato da mo’; ne parliamo a parte dopo. Quello riformista è invece bello pimpante, quanto a diffusione. Non si tratta di rovesciare lo stato, lo strumento massimo d’azione, ma di conquistarlo attraverso le sue regole e agire con quello. Non sembra molto efficace neppure questo tipo d’azione. Viene il dubbio che a essere poco efficace ormai sia proprio lo stato, scalzato da altri strumenti. Qui mi fermo, perché il punto porterebbe troppo lontano a dimostrare vera o falsa questa tesi, salvo dire che io sono per la verità di questa tesi.

    Veniamo al partito rivoluzionario, quello il cui compito proprio è rovesciare lo stato. La condizione è quella descritta da kel. In sé e per sé non è neanche un male. Leggendo alcuni mesi fa un testo abbastanza dimenticato di zinovev (la formazione del partito bolscevico, 1898-1917), che consiglio a chiunque s’occupi di storia politica, il partito bolscevico tra il 1898 e il 1917 era uno dei tanti gruppetti socialdemocratici, ci si chiamava tutti così in russia se s’era marxisti, che passava il tempo in scissioni cogli altri gruppi e gruppetti socialdemocratici, con un viavai di persone da un gruppo all’altro inimmaginabile a chi abbia in mente il modello di partito bolscevico post 17, diciamo così. La cosa buffa è che questi gruppetti e partitini odierni, mentre inseguono il modello bolscevico, di fatto lo stanno  realizzando in ciò che fanno senza saperlo. Tocca ricitare la più citata frase di hegel riveduta e corretta da marx, che la storia si ripete, ma la seconda volta in forma di farsa. A livello dei  sottofessi, con espressione colorita d’un marxista d’antan. Non c’è dubbio che questa è l’azione più a vuoto di tutte, e qui, e soprattutto qui, primo modo d’agire dovrebbe essere il non agire.p

  18. Peucezio says:

    Miguel #16
    Sì, io pensavo a un tipo caratteristico, quasi archetipico, cui alcune persone si avvicinano molto, altre meno, via via fino a quelle che non vi si avvicinano per nulla (che non sono la maggioranza).
     
    "Mentre non esiste nemmeno una Destra: è di solito semplicemente il termine con cui chi è di Sinistra definisce chi non lo è. Per questo motivo, le persone che si identificano come "di Sinistra" ci tengono moltissimo alla "distinzione Destra-Sinistra", gli altri no."

    E’ verissimo, anche se io sono un’eccezione viven te a questa regola: sono di destra, ci tengo molto alla distinzione e, anche se sono molto legato a una destra ideologica storicamente definita (che non ha nulla a che fare c on la destra liberale ovviamente, che io ritengo illegittima), in realtà identifico la destra e i suoi valori proprio con quella normalità, piuttosto fredda verso le ideologie, che caratterizza l’uomo medio: dal mio punto di vista è di destra ciò che obbedisce al senso comune, mentre è di sinistra ogni concezione che vuole capovolgerlo. In questo senso la destra è implicita (ed è normale quindi che siano quelli di sinistra a tenerci di più a una caratterizzazione ideologica) e preesiste al dualismo destra-sinistra o, per meglio dire, essa è quel patrimonio comune, preideologico, di concezioni e valori che esprimono da sempre, in forme diverse, tutte le civiltà e le società umane e che, nel momento in cui nascono le ideologie, si diffondono cioè concezioni utopistiche che pretendono di ricostruire la realtà a tavolino, come un palazzo che si abbatte e si riedifica dalle fondamenta, cioè con l’illuminismo e la Rivoluzione Francese, viene a chiamarsi destra, perché da quel momento si usa il termine sinistra per indicare le posizioni più avanzate in senso rivoluzionario e quindi, in una simile polarità, le posizioni di resistenza, di contenimento vengono identificate col nome "destra".
    Come dire che se tutti, fino a un certo momento portano l’ombrello quando piove e non lo portano quando ce’è il sole, senza sentire il bisogno di dare una definizione a un tale, ovvio comportamento, se da un certo momento molti cominciano a portare l’ombrello col bel tempo e a non portarlo con la pioggia e si chiamano o vengono chiamati "di sinistra", gli altri, per distinguersi, si daranno il nome "di destra". Ma daranno meno importanza alla definizione, perché continuerà a sembrare loro normale ripararsi con la pioggia e non farlo col bel tempo, anche se, poiché quegli altri continueranno a insistere che fare come fanno loro è più à la page, che è più originale, che gli altri sono banali, provinciali, prevedibili, per cui il povero cristo che non ama bagnarsi né avere impicci inutili e un po’ ridicoli quando c’è il sole, si sentirà quasi in difetto, svilupperà una sorta di complesso di inferiorità, anche se, sotto sotto, dentro di sé, penserà che in fondo quegli altri sono un po’ scemi e che chi cavolo glie lo fa fare, per fare bella figura, di tenere un comportamento così strambo.

  19. paniscus says:

    "o ritengo illegittima), in realtà identifico la destra e i suoi valori proprio con quella normalità, piuttosto fredda verso le ideologie, che caratterizza l’uomo medio: dal mio punto di vista è di destra ciò che obbedisce al senso comune, mentre è di sinistra ogni concezione che vuole capovolgerlo."

    —————————–

    Scusa un attimo, ma per te "senso comune" e "usanze abituali che ci sono sempre state" sono proprio la stessa cosa?

    Con questo criterio, qualsiasi posizione (sia scientifica, sia sociale, sia politica) dovrebbe essere considerata sensata e ragionevole solo perché è più antica e perché siamo abituati da più tempo a trovarcela intorno. E guarda che non mi sto concentrando sul fatto che si chiami "di destra" o "di sinistra", ma proprio sulla stupefacente equivalenza tra "senso comune" e "ragione della normalità".

    Con questo stesso criterio, saremmo ancora a trovare perfettamente ragionevole la schiavitù, la monarchia assoluta, le cure mediche coi salassi e gli scongiuri, e la convinzione che il Sole giri intorno alla Terra, perché sono state considerate assolutamente normali per tanti di quei secoli da dover essere per forza fondate…

    Lisa

  20. utente anonimo says:

    Peucezio,

    — Sì, io pensavo a un tipo caratteristico, quasi archetipico –

    …di quei tipi caratteristici che non appartengono a nessuna persona in particolare, e anzi neppure alla realtà, ma solo al cielo nebuloso della fantasia filosofica.

    ;-)))

    Z.

  21. paniscus says:

    Peucezio: sulla presunta "maggiore maleducazione" di quelli di sinistra rispetto a quelli di destra, avrei moltissimo da dire.

    Che ti piaccia o no, oggi, QUI e ORA, nel centrodestra ATTUALE…

    …si riconoscono, in massa, generazioni di persone cresciute nel culto assoluto dell’affermazione personale, dela rapacità, della soddisfazione immediata delle proprie esigenze individuali, del divertimento effimero e superficiale, della prepotenza, del consumismo e del disimpegno.

    Ossia, praticamente, le stesse identiche tendenze di cui erano accusati "quelli di sinistra" 40 anni fa, e che adesso si sono oggettivamente assestate, invece, su posizioni di destra.

    Quindi, per dirla in soldoni: 30 o 40 anni fa lo studente che in classe piazzava i piedi sul banco e mandava a quel paese il professore, era quello "di sinistra" che lo faceva deliberatamente per sfida;

    adesso, è quasi esclusivamente quello "di destra", che non lo fa affatto per sfida, bensì lo fa perché pensa che sia normale, perché nemmeno si rende conto che sia considerata maleducazione… e l’unica cosa che gli preme è la rivendicazione di fare in ogni singolo istante quello che cavolo gli pare e che gli torna comodo in quel momento, con meno fatica e meno sacrificio possibile.

    Non è colpa della sinistra, se negli ultimi 20 anni questi valori (a cominciare dalla televisione e dai centri commerciali) sono stati veicolati dalla destra!  :)

    Lisa

  22. Peucezio says:

    Paniscus #21

    Sì, ma quei tipi che dici tu non lo fanno per pestare i calli, ma perché non concepiscono altro modo di fare. Sono il sottoproletariato o quella (di solito alta) borghesia che ad esso si assimila.
    E non sono d’accordo sul fatto che sia un modello diffuso da destra. E’ piuttosto la massificazione del lassismo e dello spontaneismo di sinistra. Senz’altro ha avuto una sua influenza il modello televisivo e cinematografico anni ’80, ma non dimentichiamo che quei costumi rilassati che caratterizzano quella produzione e quella società sono stati diffusi dalla sinistra contestataria negli anni ’70 con valenza militante e trasgressiva e assimilati dalla borghesia di destra dei "cumenda" milanesi dei film degli anni ’80 e da chi ne ha imitato il modello, con spirito disimpegnato e godereccio (e che, tra l’altro, trovo molto più simpatico, ma è questione di gusti).

    #19
    Distinguerei fra aspetti che hanno una pura valenza ideologica o antropologica (chessò, i costumi sessuali, il rapporto fra individuo e comunità, fra comunità diverse, le forme di governo) da quelli che, pur potendo avere ricadute ideologiche, sono in sé neutri. Una concezione astronomica o medica non è né di buon senso né trasgressiva o ribelle, ma si basa su una constatazione di dati osservati.
     Con ciò, non nego ci sia anche un problema metodologico e la teoria copernicana o il metodo sperimentale non sono opzioni del tutto neutre: è chiaro che c’è uno stretto rapporto fra l’Illuminismo come dottrina filosofica e politica da una parte e la Riforma Protestante e l’Umanesimo dall’altra, che insieme (ma per l’Umanesimo il discorso è un po’ più complesso) costituiscono le origini prime sia appunto dell’Illumismo che della concezione scientifica moderna.
    E’ ovvio che non per questo guardo a un copernicano come a un pericoloso sovversivo estremista, anche perché oggi purtroppo di tolemaici non ce ne sono quasi più, così come sono in pochi a farsi curare da stregoni o guaritori e quei pochi in genere cascano male, perché, dispersisi certi saperi, gli stregoni e i guaritori di oggi sono i peggiori ciarlatani e buffoni che ci siano in giro.
    Ciò non toglie che, da uomo di destra e reazionario, mi sentirei molto più a mio agio in un mondo geocentrico in cui, anziché andare dal medico, si andasse dalla fattucchiera a farsi togliere il malocchio.
    Quanot alla schiavitù, c’è stata in molte società del passato così come c’è, ahimè, in molte società moderne. ma nelle società più tradizionali e organiche essa non c’è, essendo il risultato di sistemi economimco-sociali e militari complessi e di solito aggresivi, che si procuravano gli schiavi con la guerra e destrutturando altre società. Però se la scelta è fra la schiavitù e l’egualitarismo astratto dell’anonima e atomizzata Gemeinschaft (in senso tönniesiano) moderna, allora meglio la schiavitù.

  23. kelebek says:

    Per Peucezio n. 18

    Io non porto mai l’ombrello, nemmeno quando piove forte :-)

    Cosa che mi accomuna al mio amico, segretario del Partito Comunista di una delle principali città svizzere ma immigrato da un ispido paese di montagna, grande cultore del dialetto e delle tradizioni svizzere, con cui credo scopriresti di avere un sacco di punti in comune.

    Ci siamo fatti chilometriche passeggiate a capo scoperto sotto temporali invernali, mentre io cercavo di decifrare il suo dialetto. Fu lui a rivelarmi che la mitica fonduta svizzera fu in realtà inventata da un cuoco italiano, credo valtellinese, nel primo Novecento.

    Al tempo della guerra del Kosovo, fu minacciato di morte dagli albanesi. Allora si recò al bar degli albanesi da solo, si mise seduto con la massima tranquillità e si guadagnò il loro rispetto.

    Non so se  è di sinistra, ma certamente è un comunista.

    Miguel Martinez

  24. kelebek says:

    Sempre per Peucezio, n. 22

    Senz’altro ha avuto una sua influenza il modello televisivo e cinematografico anni ’80, ma non dimentichiamo che quei costumi rilassati che caratterizzano quella produzione e quella società sono stati diffusi dalla sinistra contestataria negli anni ’70 con valenza militante e trasgressiva e assimilati dalla borghesia di destra dei "cumenda" milanesi dei film degli anni ’80 e da chi ne ha imitato il modello, con spirito disimpegnato e godereccio (e che, tra l’altro, trovo molto più simpatico, ma è questione di gusti).

    Conosco diversi comunisti che la pensano in modo diverso. Cioè vedono il comunismo come una faccenda di operai ruvidi ma onesti, di quelli che non amano gli sprechi o le ostentazioni, e vedono nel Sessantotto un fenomeno del tutto alieno, una devastazione consumista, un indisciplinato fricchettonaggio di scuola americana, che ha rovinato tutto.

    Non dico che abbiano ragione – oggi sono meno "antisessantottino" di quanto fossi qualche decennio fa – ma è un punto di vista.

    Forse avresti dovuto conoscere più comunisti e meno gente di Sinistra :-)

    I comunisti sono tremendi, ma non sono come le persone che descrivi tu (e che esistono).

    Non so se avevi letto questo:

    http://kelebek.splinder.com/post/11157858/Rifondazione+e+le+Tenebre+dell

    Miguel Martinez

  25. utente anonimo says:

    ….@ PinoMamet
    ….allora avrei dovuto mettere quel maleducata tra "virgolette"
    io ad esempio sono sempre innamorata, e l’amore si sa
    é sempre un po maleducato!
    ciao,!!!,jam jamiyla

  26. utente anonimo says:

    Forse avresti dovuto conoscere più comunisti e meno gente di Sinistra :-)

    Favolosa battuta, infatti tra le due cose non esiste necessariamente legame:-)

    maria

  27. utente anonimo says:

    Per Peucezio #22

    ”meglio la schiavitù”

    …altrui, naturalmente.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  28. utente anonimo says:

    Per Lisa #19

    ”dovrebbe essere considerata sensata e ragionevole solo perché è più antica”

    Concordo. Chesterton diceva che i morti votano, e che la loro scheda elettorale porta la croce: è la lapide delle loro tombe. Così la Tradizione è il voto dei morti, e siccome i morti sono indubbiamente la maggioranza, una democrazia è tale solo se rispetta la Tradizione. Facile rispondere col Più Grande Uomo Scimmia Del Pleistocene che di questo passo saremmo ancora in cima agli alberi. Più tragico è l’esempio del massimo cultore della cultura tradizionale del proprio popolo, che ha inteso ripulire da ogni innovazione che ne alterasse l’originaria purezza e grandezza: Pol Pot.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  29. utente anonimo says:

    i destri sono più intelligenti di quelli di sinistra ma hanno un animo nadir

    I sinistri sono degli idioti spinti da grande sistinto di solidarietà.

    I destri hanno  più praticità effettiva delle cose come stanno , ma solo intorno a loro perché nadir e proprio questo animo egoista li chiude. Allora la loro intelligenza non è reale, è ottusa,  e l’animo nadir li può spingere alla coercizione laddove c’è scontro. La loro intelligenza funge ma schematizza, vige sui retaggi che finché non li danneggiano non interessano.

    I sinistri per via delle loro distorsioni mentali e del sentimentalismo esasperato non sono realmente solidali perché per avere retta solidarietà bisogna  non essere ignoranti; distribuiscono allora parti di aiuto e parti di casino frammiste perché idioti.  Alla luce dei loro buoni sentimenti diventano cattivi perché non accettano che gli altri non li abbiano e si sentono bravi.

    d.

  30. utente anonimo says:

    Poi c’è anche la categorialità dei candidi e genuini, che si insiscono nelle entrambe schiere e le caratterizzano diversamente e trasversalmente.
    I candidi sono i semplici, e stanno dappertutto. I genuini sono i voraci e i veri, e stanno dappertutto.

    PIANO  ORIZZONTALE  : nord / destri – sud  /  sinistri – est/  candidi – ovest /  genuini

    PIANO  VERTICALE  :  zenit e nadir

    p.s. se i destri sono di animo nadir e intelligenti, i sinistri sono di animo zenit e stupidi.
    Si può aver più simpatia per i sinistri come individui, indubbio. Ma si deve aderire mentalmente alla destra.

    Ciò , instintivamente, poiché c’è da fare la vera tras-formazione, ed allora rimodulare tutto verso lo zenit e nello zenit. SOLO  COSI’  destra e sinistra spariscono.

    d.

  31. utente anonimo says:

    Condivido l’idea del sessantotto come cambiamento dei costumi in senso libertino e consumistico ad adattarsi all’ondata neoliberista che io chiamerei reazionaria e Peucezio chiamerebbe progressista con significato quasi identico (ovvero qualcosa tipo "oddio che orrore la barbarie avanza") :)

    Aggiungo che mi sono piuttosto lontane le fantasie maschie, ruvide e neolitiche, tuttavia ho una certa simpatia per il sistema tolemaico (da comunista romantica sono ossessivamente antropocentrica); credo di essere ragionevolmente educata e mi vesto solitamente in maniera decente e poco vistosa. :P posso anche dire sinceramente di preferire la schiavitù all’egualitarismo astratto (dove però astratto è la parola chiave) sotto il cui nome vanno forme di disumanizzazione del prossimo peggiori della schiavitù.

    Detto questo, Peucezio, posso farti una domanda, magari stupida?
    Mi sembra che la "normalità", l’"uomo medio", l’"accettare le cose per come sono" eccetera, siano oggi rappresentati primariamente da una serie di comportamenti e fenomeni che a te non piacciono, il che mi pare ti renda di fatto un outsider – come si concilia ciò con il tuo rivendicato essere di destra proprio in termini di "conformismo"?
    E se il senso comune oggi vuole chessò, che bisogna sottoscrivere le guerre imperiali USA, è necessariamente "di sinistra" trovarsi in disaccordo con tale senso comune?

    Erika

  32. utente anonimo says:

    Sul sessantotto & co. aggiungo: nonostante la presenza di elementi che io chiamerei "più avanzati", come peraltro c’erano elementi antiborghesi nella rivoluzione francese (e qui il disaccordo con Peucezio s’approfondisce, immagino)

    Comunque non sono tremenda, credo :D

    Erika

  33. paniscus says:

    "Ciò non toglie che, da uomo di destra e reazionario, mi sentirei molto più a mio agio in un mondo geocentrico in cui, anziché andare dal medico, si andasse dalla fattucchiera a farsi togliere il malocchio."

    ——-

    Ma non eri cattolico? Da quando in qua la tua religione approva la credenza nella stregoneria, nel malocchio e nelle fatture?  :)

    Lisa

  34. paniscus says:

    Potrei essere edotta, gentilmente, su quali sarebbero i motivi per avere nostalgia del sistema geocentrico?

    Peucezio, in particolare: tu credi davvero che la Terra sia ferma al centro del cosmo, e che il sistema solare coincida con tutto l’Universo intero, e sia delimitato da una sfera cristallina?

    Oppure lo sai benissimo che non è vero, ma ti piacerebbe che la gente ci credesse, perché preferisci che la gente creda il falso e si ponga meno domande?

    Boh…

    Lisa

  35. utente anonimo says:

    Per Lisa #33

    "’cattolico”

    Beh, da qualche parte nelle Scritture (grande fonte, per un seguace della Tradizione) sta scritto appunto ‘non permetterai che la strega viva’.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

     

  36. utente anonimo says:

    "Pace, pane, terra"

    aveva uno strano senso dell’umorismo, il Lenin

    ciao

    Francesco
     

  37. PinoMamet says:

     "Scritture (grande fonte, per un seguace della Tradizione) "

    Ma non è che confondete un seguace della Tradizione, come Peucezio, con un comune "cattolico", che è tutt’altra cosa?
    O peggio (visto il richiamo alle Scritture) con qualcosa che Peucezio sembra detestare, come un protestante?

    Lascio volentieri che sia Peucezio a spiegare la sua posizione, ma, se posso permettermi di dire quello che ho capito:

    la Tradizione NON è il "mondo ideale dei cattolici", che non è mai esistito e sarebbe una specie di Catechismo-Shari’a (e che penso vogliano in realtà pochissimi "cattolici")

    la Tradizione non è neanche il mondo reale in cui vivevano i miei trisavoli, che essendo reale aveva tutte le solite infinite incoerenze delle cose reali, e comprendeva persone che la pensavano in un modo, e altre all’opposto.

    La Tradizione dovrebbe essere una specie di idealizzazione del mondo passato, o meglio dei suoi valori, che si vogliono fondati su circostanze naturali e oggettive e perciò sempre valide.
    (No, non vuol dire che Peucezio crede che la Terra sia al centro dell’Universo e che la fattucchiera faccia i filtri d’amore, ma che preferisce il mondo che credeva a quelle cose che quello che è venuto dopo).

    Perciò, stando a quello che ho capito io, per capire cosa è ‘sta benedetta Tradizione basta prendere quello che piace a una normale persona di "Sinistra" di media cultura, e rovesciarlo di 180 gradi.

    A Sinistra piace il progresso scientifico?
    Alla Tradizione piacerà rimpiangere il mondo pre-galileiano.
    (Non si tratta qui di viverci: neanche tutta la Sinistra è formata da sperimentatori o da scienziati, ma da gente che "fa il tifo" per la Scienza; bene, la Tradizione "fa il tifo" per il contrario).

    Se consideriamo il cristianesimo, magari alla Sinistra piacerà "guardate i gigli dei campi" e schiferà i paramenti e il potere;
    alla Tradizione piaceranno proprio i paramenti e il potere (questa è semplice, lo ha spiegato Peucezio stesso)

    A Sinistra piaceranno le sperimentazioni sociali e i momenti di anarchia creativa, alla Tradizione piaceranno le catalogazioni gerarchiche e l’archiviazione meticolosa.
    Eccetera.

    E io ammiro Peucezio proprio per la chiarezza e sincerità con cui aderisce a tutto ciò che io ho sempre detestato

    (beh, non tutto, maghi e fattucchiere piacciono anche a me, non so che farci ma anche il più truffatore di loro lo troverò sempre più simpatico di Margherita Hack o di Odifreddi o di tutto il divulgazionismo scientifico; non sto parlando di chi ha torto o ragione, perché mi sembra evidente che non sono i maghi, ma proprio di attrazione umana per un tipo di persona anziché un’altra)

    Ciao!


  38. PinoMamet says:

     Una precisazione su maghi e streghe:

    all’epoca della caccia alle streghe, la cultura ufficiale pensava che esistessero
    (ovviamente non in modo omogeneo, molti la pensavano anche al contrario);

    comunque, tutto era costruito perché l’accusa di stregoneria fosse credibile
    (il che rendeva implicitamente più difficile la posizione degli accusati, come è evidente).

    Adesso, la cultura ufficiale pensa che non esistano veri maghi o streghe, ma solo truffatori
    (c’è naturalmente chi la pensa all’opposto…)

    e tutto è perciò costruito perché, se esistesse una vera strega, il mondo culturale "dimostrerebbe" che in realtà non esiste.

    e ho le prove! :-)

    Solo che è un po’ lungo da scrivere, perciò, a richiesta, lo farò altrove.

    Ciao!

  39. paniscus says:

    "A Sinistra piace il progresso scientifico?
    Alla Tradizione piacerà rimpiangere il mondo pre-galileiano.
    (Non si tratta qui di viverci: neanche tutta la Sinistra è formata da sperimentatori o da scienziati, ma da gente che "fa il tifo" per la Scienza; "

    —————————-

    EEEEEHHHHHHH?

    Sul serio non hai mai visto un progetto di legge, un manifesto di intenti o la locandina di un convegno organizzato e sponsorizzato da partiti e figure istituzionali di sinistra, che so, sulle medicine alternative, sul "pluralismo metodologico" e sulla "scelta treapeutica"?

    C’hai presente la giornata del Prana inventata dal mitico Fabio Roggiolani, leader dei Verdi toscani oggi confluiti esplicitamente in Sinistra e Libertà?

    Hai un’idea di cosa pensino della scienza sperimentale la maggioranza degli ecologisti, animalisti, operatori di buone cause sociali, gente impegnata nel volontariato di stampo progressista? :(  :(  :(

    Io me ne sono allontanata, proprio perchè non ne potevo più di quell’abisso di ciarpame omeopatico, biodinamico, vegano, di antivaccinisti, antitrapiantisti, gente ossessionata dal terrore dai campi elettromagnetici (e che poi non sa distinguere un traliccio dell’enel da un ripetitore radio) e che si fa diagnosticare le allergie alimentari col pendolino da rabdomante….

    Lisa

  40. PinoMamet says:

    Hai perfettamente ragione,

    e questo mi spinge a una riflessione: forse la distinzione non è Tradizione vs Sinistra, ma Tradizione vs… Progressismo?
    Non so che definizione usare.

    in ogni caso, il mondo della Sinistra attuale mi sembra pesantemente contaminato da cose che non sono affatto "di Sinistra" né come genesi né come fini.
    L’ecologismo ad es., con tutto il cascame di richiamo alla "genuinità di una volta", le cure naturali ecc.
    (quando si arriva ai gatti in padella, scatta il cortocircuito, che impone l’allontanamento del destabilizzatore)

    Ciao!

  41. utente anonimo says:

    Per paniscus #39

    Ho fatto per anni quello che tratava con inventori di moti perpetui. Ti garantisco che la percentuale di sinistorsi era inesistente. Per contro, non solo la stragrande maggioranza dei fisici italiani è laicista (v. recente episodio a La Sapienza col Papa), ma esiste una robusta Tradizione (qui sì’ che la parola ci vuole) di venerazione per la ‘Madre Natura’ nelle correnti di pensiero che hanno portato al nazismo. Non mi riferisco solamente alla germania (cfr. ‘Le origini culturali del Terzo Reich’ di George Mosse) ma anche ad esempio all’opera di un norvegese come Knut Hamsun (che credo fosse addirittura Nobel della letteratura). Definire la New Age come di ‘sinistra’ mi pare quantomeno arbitrario. Di per sè il pensiero ecologista non è affatto di sinistra: e certamente non lo è alcuna forma di animismo, spiritualismo ecc.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  42. utente anonimo says:

    Per Francesco #36

    ”umorismo”

    Servire il popolo in letizia, no? Mi pare fosse Helder Camara a dire che se faceva l’elemosina a un povero allora era lo chiamavano santo, mentre se cominciava a chiedere perchè ci sono così tanto poveri allora lo chiamavano Comunista. Non di solo pane vive l’uomo? Beh. intanto cominciamo da quello.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  43. utente anonimo says:

    Per PinoMamet #40

    ”Tradizione contro […] Progressismo”

    Suggerirei ”Fantasie Arbitrarie” contro ‘Rasoio Di Ockham”
    Alcuni esempi sono ben discussi in ‘Il mondo infestato dai demoni’ di Carl Sagan.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  44. utente anonimo says:

    Per PinoMamet #37

    ”La Tradizione dovrebbe essere una specie di idealizzazione del mondo passato, o meglio dei suoi valori, che si vogliono fondati su circostanze naturali e oggettive e perciò sempre valide.”

    Concordo in pieno. Solo che non vedo allora come il cattolicesimo possa essere considerato qualcosa che non sia Tradizione.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  45. paniscus says:

    "Ho fatto per anni quello che tratava con inventori di moti perpetui. Ti garantisco che la percentuale di sinistorsi era inesistente."

    ———————-

    Ma infatti quelli non sono affatto new age, e non sono nemmeno "antiscientifici" in senso stretto. Anzi, loro sono convinti di essere scientificissimi, semplicemente non hanno capito bene che cosa voglia dire realmente "scientifico", ma fanno riferimento a quel modello lì e sono convinti di aspirare a quello. Il cialtrone tecnologico è diversissimo dal cialtrone olistico-svenevole, e credo che tu abbia sostanzialmente ragione a pensare che, in maggoranza, quelli della prima categoria siano più di destra.

    In genere vi rientrano personaggi (quasi tutti maschi) che vengono da una formazione tecnica, che magari sono bravissimi nel loro mestiere di progettisti elettronici o di installatori di impianti, ma che di cultura generale scientifica ne hanno veramente pochina, però non si spacciano affatto per "spirituali" e "alla ricerca di una sensibilità più profonda". Anzi, tutto il contrario, loro gli spiritualisti li disprezzano, in genere: campano di statistiche, di grafici, di valanghe e valanghe di numeri, di archivi, vantano moli enormi di materiale documentale apparentemente razionalissimo.

    A questa categoria afferiscono sicuramente gli ufologi, i complottisti militari, quelli fissati con la "propulsione spaziale non newtoniana", con i codici segreti, con HAARP e ultimamente anche con  le scie chimiche.

    Quelli sì, hai perfettamente  ragione, sono in gran parte reazionari. Anzi, in generale ostentano modi "forti", cinici, e per nulla sentimentali, e nutrono un disprezzo forsennato per chi invece si lascia sopraffare dai sogni romantici di buonismo e dolcezza olistica  :)

    Ma i cialtro-relativisti-pluralisti-buonisti che indendo io, sono tutta un’altra specie! E a loro volta questo disprezzo per l’altra categoria, lo condividono eccome. I fissati con i fiori di Bach, con il prana olistico e con i bambini indaco… li vedono come il fumo negli occhi, ai radioamatori che passano il tempo ad analizzare dati di laboratorio e a impazzire dietro ai numeri! 

    Spero di essermi spiegata meglio (dato che ho anch’io una lunga esperienza di "come rispondere agli sciroccati"  :)  )

    ciao
    Lisa

  46. utente anonimo says:

    è completamente erroneo ciò che ponete. La Tradizione in sé tutt’oggi permane.

    Come non esiste un ambito profano dacché tutto è sacro, così non esiste cosa che non sia tradizionale.

    Mohammed, per citare l’ultimo Profeta ( funzione che credo qui pochi sappiano in cosa consista ) dice espressamente che chi odia il secolo in cui vive è in grave peccato.
    Un uomoche fosse  tradizionale oggi non è più spaesato di quando lo potrebbe essere in epoca dell’assolutismo monarchico ( che è la "tomba" della funzione regale ) o alla preponderante affermazione del papismo (  che è la "tomba" della funzione petrina ).

    Tutto quel che accade, secondo la Tradizione, non può non accadere. L’ordine cosmico è sempre intatto seppur diverse Leggi agiscono con diversa importanza e potenza a seconda del tempo.

    Il giusto e lo sbagliato, il bello ed il brutto, il bene ed il male, hanno significato solo nell’immanenza.
    La Tradizione è quello "status" laddove le condizioni permettono all’umanità ,a seconda delle contingenze, di prepararsi al tra-passo.

    Che uomini oggi non siano tradizionali, e con ciò questo mondo, è dovuto a quel che chiamerei una dovuta compensazione.Non poteva non darsi un mondo che si suppone saccentemente anti-tradizionale muovendosi a sua  insaputa nel solco delle Leggi cosmiche, dacché altrimenti non si avrebbe nessuna creazione e ciò è impossibile poiché l’infinità del tutto sarebbe limitata.

    La questione geocentrica è tutta qui. Come non si comprende che parlare di  Tradizione non è questione di idealizzazione del passato quanto semmai dedurre secondo logica quel che è ovviamente così, ugualmente spostare la visione della terra da centro a "satellite" del sole non ha alcuna utilità ai fini dello svolgersi della vita della massa, anzi la getta nella confusione.

    Empiricamente parlando è alquanto buffo che i seguaci dello sperimentalismo scientista ( che mi rifiuto di chiamare scienza ) affermino con certezza che la terra giri attorno al sole quando , per poterne confermare la verdicità, dovrebbero almeno fuoriuscire dall’atmosfera terrestre ed aspettare un anno in orbita.

    Quando poi si legge che nella Santa Bibbia è scritto che si debbano bruciare le streghe ( non emettero giudizi morali al riguardo che ciò non mi interessa ed è di poco conto ) principalmente per riuscire ad interpretare ciò bisognerebbe padroneggiare la ghematria.
    Calcolando inoltre che tali pratiche dovevano al tempo probabilmente essere nient’altro che prestare culti o fare quindi pratiche ad altri dei la questione assume allora più chiarezza.
    Chi conesce la Kabbalah sà che si possono ricavare dati ben più utili che dedicandosi alle fattucchiere.

    Per il mondo cristiano, ci vorrebbe una spiegazione a parte. Come al solito si tende a mischiare le carte il ché se fosse motivato da una semplice ignoranza non comporterebbe nessun inconveniente serio poiché basterebbe rettificare l’errore e far chiarezza sui rapporti che intercorrono tra le varie situazioni; si può qui però ben verificare come la buona fede venga a mancare essendo – e lo scrivo riferendomi a tutti, anche al curatore del blog – evidentemente più importante trovare consolazione nelle proprie concezione denigrando ciò che con esse non collima.

    d’altronde la cartina tornasole è racchiusa in una domanda alquanto semplice : si può negare l’infinito?

    Se tale risposta non può fornire mai un sì, tutto è confermato. Purtroppo l’atrofia intellettuale moderna non permette di carpire le conseguenze dietrouna "cosa" del genere.

    Lo scontro clericalismo-scientismo è cosa buffa ( anche ilare alle volte ); diventa irritante quando si ammanta di protervia, disperdendosi in ricerche cavillose insignificanti ed asservite al capitale dall’una e l’altra parte.

    D’altronde la teologia è divenuta quel che è divenuta…e la matematica, posto lo 0 come origine degli assi , dimostra di non essere che ben poca cosa. Sia gli uni che gli altri pensano a studiare, e come tutti, a cambiare il mondo.

    Ma non c’è nulla da cambiare. Bisognerebbe essere, ma queste, si sà, sono fantasie. ;-)

    d.

  47. PinoMamet says:

     Guarda Lisa

    ti gente olistico-svenevole ne ho conosciuta molta anch’io, e in effetti erano quasi tutti di sinistra;
    ma:

    -qua è semplice, la maggioranza di persone si riconosce e definisce come appartenente alla sinistra (anche quando ammette che le circostanze la hanno spinta a votare Berlusconi…. ce n’è più di quanti si creda)

    -essere di sinistra non implica affatto aderire totalmente agli ideali e alla visione del mondo "di Sinistra", tanto che la sinistra reale è talmente varia e incoerente, ormai, da permettere di ficcarci dentro un po’ di tutto;

    – più cresce la cultura, più diminuisce il numero degli olistico/svenevoli e aumenta quello dei fan della Hack e di Odifreddi.

    Poi un giorno qualcuno dovrebbe parlare della più grande distinzione esistente in Italia, cioé:

    alumni del Liceo Classico vs alumni del Liceo Scientifico…

  48. PinoMamet says:

     E ne ho anche sui bambini indaco!

    C’è un modo semplice per togliergli il colore indaco spalmatogli sopra dalla loro creatrice: educarli…

  49. paniscus says:

    "Empiricamente parlando è alquanto buffo che i seguaci dello sperimentalismo scientista ( che mi rifiuto di chiamare scienza ) affermino con certezza che la terra giri attorno al sole quando , per poterne confermare la verdicità, dovrebbero almeno fuoriuscire dall’atmosfera terrestre ed aspettare un anno in orbita."

    ————————–

    Hai un’opinione un po’ confusa di come si facciano gli esperimenti scientifici, mi sa  :)

  50. PinoMamet says:

     "Empiricamente parlando è alquanto buffo che i seguaci dello sperimentalismo scientista ( che mi rifiuto di chiamare scienza ) affermino con certezza che la terra giri attorno al sole quando , per poterne confermare la verdicità, dovrebbero almeno fuoriuscire dall’atmosfera terrestre ed aspettare un anno in orbita."

    Io credevo che bastasse un cannocchiale…

  51. utente anonimo says:

    Per via empirica non si può appurare la verità in sé di nessuna cosa poiché, d’altronde, un evento è e rimane nient’altro che la constatazionedi un fatto.
    Il di-mostrare non è che la descrizione di tal fatto e null’altro.

    Volendo però darci qualche pena, sarebbe interessante indagare per via empirica l’arcano dell’origine del mondo.
    In sé tale buffonata evidenzia come la scienza altro non sia che un industrialismo/tecnicismo accondiscendente alle dinamiche capitalistiche.
    Se voleste appurare come il cosmo è nato , infatti, abbiate la decenda di tornare al momento del suo darsi invece di tirar fuori menate che non possono che essere frutto della vostra particolare ideologia che non è chiaramente empirica-sperimentale.
    Se sia giusta od errata l’ipotesi fornita ciò si valuta su altro modo; il camuffamento scientista serve soltanto a nasconderlo dandosi una parvenza che scontatamente contraddice da sé, tutto qua .
    Gli affari debbono continuare e chi dorme non piglia pesci…

    d.

  52. Peucezio says:

    Miguel, #24

    Leggerò con calma il testo, ma hai pienamente ragione su quei comunisti. Quelle infatti erano persone rispettabili, in molti casi anche ammirevoli e probabilmente non si sarebbero definite di sinistra.
    Il comunismo è nato da utopisti borghesi (ed ebrei), ma poiché proponeva, o diceva di proporre, un riscatto per le classi povere, gli operai e anche i contadini, è stato recepito e in molte aree è penetrato profondamente fra di essi.
    Di Vittorio, non perché sia delle mie parti, ma è stato un vero esempio di uomo autentico e di grande levatura, di vero eroe popolare alla stregua del suo compaesano Nicola Morra o del brigante Crocco. Non che voglia fare a tutti i costi l’agiografia romantica del comunismo popolare, ma oggettivamente c’è stato.

    Si potrebbe dire che ci sono stati storicamente, sintetizzando al massimo, tre tipi di comunisti:
    – quelli utopisti e intellettuali, non sempre in buona fede (anzi!), a cui premeva più l’ateismo e la dissoluzione della famiglia della condizione degli sfruttati: si ritrovano alle origini ma anche all’epilogo attuale e percorrono più o meno tutta la storia del comunismo elitario.
    – Quelli pragmatici e d’apparato, da III Internazionale, alla Stalin o alla Togliatti (di cui un D’Alema è una specie di caricatura tardiva), con un fortissimo senso del partito, con molto pelo sullo stomaco e con una mentalità poliziesca. Non li amo affatto, ma li trovo comunque più rispettabili dei primi.
    – Quelli popolari e per i quali l’esigenza di riscatto non era solo un’istanza morale più o meno sincera, più o meno esterna e da "signori", ma era una necessità personale, legata alle proprie stesse condizioni di vita, che faceva immedesimare in modo non filtrato e teorico in quella degli altri sfruttati.

    E’ chiaro che fra le tre ci sono state interazioni e zone grige e ci sono personaggi e fenomeni non collocabili nettamente. In particolare la seconda e la terza hanno avuto, almeno in Italia, un rapporto molto stretto, a volte organico, almeno fino agli anni ’60 compresi.

  53. Peucezio says:

    Miguel #23
    Sì, ma non lo usi quando c’è il sole. :-)

  54. Peucezio says:

    Di Vita #27
    E’ ovvio, e che so’ fesso? :-) 

  55. Peucezio says:

    Erika #31
    Sicuramente la popolazione media di oggi è molto più plasmata dal consumismo e dal degrado antropologico di quella di ieri, che, anzi, non lo era affatto.
    Ma 1) ne è vittima 2) la trovo comunque più rispettabile delle élites pseudocolte progressiste.
    Certe caratteristiche dell’italiano per fortuna sono dure da sradicare e continuano a tenere relativamente bene, anche se vengono ogni giorno di più erose dall’omologazione occidentale.
    C’è una simpatia antropologica che non è necessariamente legata alle idee che si professano: se ci si trovasse a parlare delle guerre americane, o degli americani in genere, mi troverei senz’altro più d’accordo a parlare con uno di sinistra (anche se ce ne sono sempre di più che appoggiano l’imperialismo americano, da quando c’è Obama poi a chi frega più delle famiglie afghane sterminate dagli aerei Nato, tolte un po’ di persone qui dentro e in pochi altri blog di qualità? E’ così bello avere un negro alla Casa Bianca, dobbiamo lasciarci rovinare questa felicità pensando ai bambini afghani massacrati?) che con un filoamericano medio.
    Però, se parliamo non del liberale filoamericano consapevole (e magari ex lottacontinuista), ma di tanti filoamericani ingenui e ignorantelli, che se poco poco sapessero come stanno veramente le cose cambierebbero completamente idea, non per ideologia ma per elementare senso di umanità e di giustizia, è chiaro che ho più simpatia antropologica per loro che  per quelli ideologizzati di sinistra, molti dei quali, se chi bombarda e massacra fosse dalla loro parte, lo giustificherebbe senza esitare.

  56. Peucezio says:

    Paniscus #33
    ma ogni tanto li leggi i miei commenti?
    Scrivo qui già da qualche tempo, pensavo fossero chiare le ragioni e il senso della mia adesione al cattolicesimo.
    Ad ogni modo è proprio quell’aspetto razionalista e "scientista" del cattolicesimo, soprattutto post-tridentino ma non solo, e che trae comunque la sua origine dall’astratto razionalismo ebraico, che mi vede più distante e critico.
    E’ come il discorso sull’Inquisizione. Non sono molto critico verso di essa, piucchealtro perché c’era da contrastare l’eresia protestante, cosa che non si è mai fatta abbastanza.
    Ma verso la caccia alle streghe sono critico (con tutti i distinguo del caso, visto che, almeno in ambiente cattolico, serviva a sottrarre molte streghe o presunte tali alla furia popolae per garantire loro un processo più equo), ma per ragioni opposte rispetto a quelle comuni oggi, sia da parte laica che religiosa.
    Oggi si critica la caccia alle streghe in quanto irrazionalisa e oscurantista, perché credeva nella stregoneria. Invece la colpa è quella opposta: l’Inquisizione ha cercato di sradicare delle pratiche e delle credenze tradizionali molto radicate, in nome appunto dell’avversione tipicamente cristiana verso quella che veniva considerata superstizione e idolatria. In questo senso, in consonanza con le tendenze dell’Età Moderna, la Chiesa della controriforma ha combattuto questi residui medievali e ha svolto una funzione modernizzatrice.
    Lo spirito è lo stesso di tanti odiosi preti post-conciliari e progressisti di oggi, che ostacolano e combattono certe processioni, feste e tante altre forme di devozionalità popolare in quanto, secondo loro, pagana.
    Io, quando sento a qualcuno pronunciare, ovviamente in senso critico, la parola "pagano" o "superstizioso", come si diceva una volta, metterei mano alla pistola, pur essendo una persona mite e pacifica. Sono parole che semplicemente non vogliono dir nulla.

  57. Peucezio says:

    #35
    Di Vita, un appunto, la Scrittura è per definizione l’antitesi, la negazione della tradizione, che è orale e, appunto, tramandata. Tutti i movimenti e le dottrine antitradizionali si sono basate sul letteralismo e sulla lettura diretta delle Scritture in contrapposizione alla continuità storica della Tradizione.
    Dove c’è la parola scritta, che fissa per sempre una verità astratta e decontestualizzata, imposta dall’alto, avulsa dal contesto e dalla stratificazione storica, dalla realtà viva degli uomini insomma, là la tradizione muore. 

  58. RitvanShehi says:

    —-Al tempo della guerra del Kosovo, (l’amico di Miguel, segretario del Partito Comunista di una delle principali città svizzere-ndr.)  fu minacciato di morte dagli albanesi. Allora si recò al bar degli albanesi da solo, si mise seduto con la massima tranquillità e si guadagnò il loro rispetto. kelebek—-

    Allora, per pav condicio, magari il tuo amico comunista smise di pensare che gli albanesi siano delle bestie con la coda e che, pertanto, il suo amico comunista Milosevic faceva bene a far "pulizia" nei loro confronti….O no?

  59. utente anonimo says:

    Per d  #46  

    Fantastico. Concordo su quasi tutto.

    ”La Tradizione in sé tutt’oggi permane.”

    Concordo.

    ”Come non esiste un ambito profano dacché tutto è sacro, così non esiste cosa che non sia tradizionale.”

    Il che, direbbe Borges, è un faticoso modo per dire che ogni cosa smette di esistere. Esistere (da ex-stare, essere al di fuori) è essere differenti.

    ”Mohammed, per citare l’ultimo Profeta ( funzione che credo qui pochi sappiano in cosa consista )”

    ‘Profeta’ = ‘colui/lei che parla in vece di (Qualcun altro)’. Quando si sa  di non essere autorevoli, è utile affermare di parlare a nome di Chi notoriamente brilla per il Proprio silenzio.

    ”dice espressamente che chi odia il secolo in cui vive è in grave peccato.”

    Concordo. L’avesse detto ai suoi seguaci che hanno bruciato quanto rimaneva della Biblioteca d’Alessandria.

    ”Un uomo che fosse  tradizionale oggi non è più spaesato di quando lo potrebbe essere in epoca dell’assolutismo monarchico ( che è la "tomba" della funzione regale )”

    Concordo. I re erano spesso in passato vittime sacrificali, l’offerta del cui sangue agli Dei garantiva il raccolto. Hanno la ghigliottina nel DNA, si direbbe.

    ”o alla preponderante affermazione del papismo (  che è la "tomba" della funzione petrina ).”

    Concorderei, se per la Tradizione cattolica (da noi, quasi un pleonasmo) il ‘papismo’ e la ‘funzione petrina’ non coincidessero.

    ”Tutto quel che accade, secondo la Tradizione, non può non accadere.”

    Concordo. Questo argomento si chiama ‘giustificazione a posteriori’. Ne dà un esempio Molière quando nel ‘Malato immaginario’ fa dire ai medici che l’uomo dorme perchè ha la ‘virtus dormitiva’. Con questa affermazione hai felicemente dimostrato che la Tradizione è vuota di contenuto, visto che qualunque contenuto la riempie.

    ”L’ordine cosmico è sempre intatto seppur diverse Leggi agiscono con diversa importanza e potenza a seconda del tempo.”

    Concordo. E l’investigazione di tali leggi si chiama appunto ‘ricerca scientifica’.

    ”Il giusto e lo sbagliato, il bello ed il brutto, il bene ed il male, hanno significato solo nell’immanenza.”

    Concordo entusiasticamente.

    ”La Tradizione è quello "status" laddove le condizioni permettono all’umanità ,a seconda delle contingenze, di prepararsi al tra-passo.”

    Concordo. La Tradizione e’ l’oppio dei popoli.

    ”Che uomini oggi non siano tradizionali, e con ciò questo mondo, è dovuto a quel che chiamerei una dovuta compensazione.Non poteva non darsi un mondo che si suppone saccentemente anti-tradizionale muovendosi a sua  insaputa nel solco delle Leggi cosmiche, dacché altrimenti non si avrebbe nessuna creazione e ciò è impossibile poiché l’infinità del
    tutto sarebbe limitata.”

    Concorderei se il ‘muoversi all’insaputa’ corrispondesse alla finitezza del mondo. Ad esempio, un qualunque frattale -come un fiocco di neve- si costruisce in un numero infinito di passaggi, eppure penso che sarai d’accordo con me quando affermo che il fiocco di neve è quanto di più inconsapevole ci sia: non penso infatti che tu passi il tuo tempo a cercare di comunicare con un fiocco di neve.

    ”La questione geocentrica è tutta qui.”

    Concordo. In Rete c’e’ chi propone seriamente di tornare al modello geocentrico, e proprio sui blog Tradizionalisti. Cfr. ad esempio certi post di Danier Arai sul sito di Maurizio Blondet http://www.effedieffe.com.

    ”Come non si comprende che parlare di  Tradizione non è questione di idealizzazione del passato quanto semmai dedurre secondo logica quel che è ovviamente così”

    Concordo. ‘Ovviamente’ è una parola il cui abuso è alla base di quasi ogni filosofia almeno fino a Kant. Era ‘ovvio’ che il fulmine fosse manifestazione dell’ira divina -finchè detta ira non fu deviata con una semplice sbarra metallica, ora chiamata ‘parafulmine’. Una serie di bufale come una qualunque Tradizione ha bisogno di basarsi sull’uso della parola
    ‘ovviamente’.

    ”ugualmente spostare la visione della terra da centro a "satellite" del sole non ha alcuna utilità ai fini dello svolgersi della vita della massa”

    Concordo, se ci limitiamo a parlare del solo ambito astronomico e trascuriamo le ricadute tecnologiche delle conoscenze acquisite a seguito dell’adozione dell’ipotesi copernicana.

    ”anzi la getta nella confusione.”

    O la porta ad una maggior chiarezza. Se ‘l’aiuola che ci fa tanto feroci’ è solo la periferia dell’Universo, alle masse diventa più difficile attribuirsi tutta questa importanza. 

    ”Empiricamente parlando è alquanto buffo che i seguaci dello sperimentalismo scientista ( che mi rifiuto di chiamare scienza)”

    Concordo alla grande. La scienza non è un ‘-ismo’. E’ un metodo. Avanzare ipotesi, dedurne previsioni, confrontare le previsioni con le osservazioni, scartare quelle che non si accordano con queste. E soprattutto, fra due ipotesi che spiegano le stesse osservazioni preferire la più semplice, o -equivalentemente- fra due ipotesi ugualmente semplici preferire quella che si accorda col maggior numero di osservazioni.

    ”affermino con certezza che la terra giri attorno al sole quando , per poterne confermare la verdicità, dovrebbero almeno fuoriuscire dall’atmosfera terrestre ed aspettare un anno in orbita.”

    Concorderei, se non fosse che i satelliti già lo fanno. Comunque non ce n’e’ bisogno, basta osservare la parallasse delle stelle vicine, o verificare che la teoria copernicana -a differenza di quella tolemaica- si accorda con le stesse leggi che descrivono il moto dei corpi qui sulla Terra. (Scegliere fra due ipotesi quella che spiega più fatti, appunto).

    ”Quando poi si legge che nella Santa Bibbia è scritto che si debbano bruciare le streghe ( non emettero giudizi morali al riguardo che ciò non mi interessa ed è di poco conto)”

    Concordo. Una persona normale non dovrebbe curarsi di cio’ che dice la Bibbia.

    ”principalmente per riuscire ad interpretare ciò bisognerebbe padroneggiare la ghematria.”

    Concordo appieno sul fatto che per interpretare la Bibbia ci voglia qualcosa di altrettanto astruso come la ghematria. Dubito pero’ che gli autori del testo biblico la padroneggiassero, il che suggerisce che neppure loro ci capissero molto (‘biascicare preghiere a ripetizione’ non è ‘capire’).

    ”Calcolando inoltre che tali pratiche dovevano al tempo probabilmente essere nient’altro che prestare culti o fare quindi pratiche ad altri dei la questione assume allora più chiarezza.”

    Concordo. In una società basata sulla Bibbia gli idolatri e le streghe fanno la stessa fine.

    ”Chi conosce la Kabbalah sà che si possono ricavare dati ben più utili che dedicandosi alle fattucchiere.”

    Concordo. Le fattucchiere non ti fanno conoscere Madonna.

    ”Per il mondo cristiano, ci vorrebbe una spiegazione a parte. Come al solito si tende a mischiare le carte il ché se fosse motivato da una semplice ignoranza non comporterebbe nessun inconveniente serio poiché basterebbe rettificare l’errore e far chiarezza sui rapporti che intercorrono tra le varie situazioni”

    Concordo in pieno.  Il cristianesimo è un guazzabuglio unico di religioni diverse, dal monoteismo ebraico al culto del sole invitto dei mitrei alla trinità di origine indoeuropea alla religione mediterranea della Grande Madre. Fare un discorso puramente basato sulla Bibbia per parlare del cistianesimo è quindi oltremodo scorretto.

    ”Come al solito si tende a mischiare le carte il ché se fosse motivato da una semplice ignoranza non comporterebbe nessun inconveniente serio poiché basterebbe rettificare l’errore e far chiarezza sui rapporti che intercorrono tra le varie situazioni; si può qui però ben verificare come la buona fede venga a mancare essendo – e lo scrivo riferendomi a
    tutti, anche al curatore del blog – evidentemente più importante trovare consolazione nelle proprie concezione denigrando ciò che con esse non collima.”

    Concordo. Abbiamo tutti radici cristiane, infatti. La denigrazione di chi non concorda con noi fa parte del nostro codice genetico.

    ”d’altronde la cartina tornasole è racchiusa in una domanda alquanto semplice : si può negare l’infinito?”

    Certo che no: c’e’ un simboletto apposito persino nei libri di matematica per i licei.

    ”Se tale risposta non può fornire mai un sì, tutto è confermato. Purtroppo l’atrofia intellettuale moderna non permette di carpire le conseguenze dietrouna "cosa" del genere.”

    Concordo. L’ignoranza è tale è così diffusa, che stiamo ancora qui a perdere tempo con la Tradizione.

    ”Lo scontro clericalismo-scientismo è cosa buffa ( anche ilare alle volte );”

    Concordo. E’ buffo il fatto che quattrocento anni dopo Galileo ci sia ancora un …

  60. utente anonimo says:

    (continua dal post precedente)

    ”Lo scontro clericalismo-scientismo è cosa buffa ( anche ilare alle volte );”

    Concordo. E’ buffo il fatto che quattrocento anni dopo Galileo ci sia ancora un simile scontro.

    ”diventa irritante quando si ammanta di protervia, disperdendosi in ricerche cavillose insignificanti ed asservite al capitale dall’una e l’altra parte.”

    Concordo, solo che il clericalismo e’ protervo per sua natura.

    ”D’altronde la teologia è divenuta quel che è divenuta…e la matematica, posto lo 0 come origine degli assi , dimostra di non essere che ben poca cosa.”

    Concorderei, se otlre a quella ‘poca cosa’ avessimo dell’altro. I conti certo non sono tutto, ma se non tornano i conti non torna nulla.

    ”Sia gli uni che gli altri pensano a studiare, e come tutti, a cambiare il mondo.”

    Concordo. Chissà perchè.

    ”Ma non c’è nulla da cambiare.”

    Dubito di essere il solo a non concordare su questa conclusione

    ”Bisognerebbe essere, ma queste, si sà, sono fantasie. ;-)”

    Per ‘essere’ bisogna ‘essere vivi’. Senza il metodo scientifico, cio’ per molti sarebbe stato più difficile. Prima viene la pancia, poi viene la morale. L’uomo non vive di solo pane? Vabbè, ma intanto cominciamo da quello.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  61. utente anonimo says:

    Per Peucezio #57

    Che all’inizio ogni Tradizione fosse orale è ovvio, visto che la scrittura è invenzine delle ultime migliaia di anni e l’umanità è molto più antica. Maometto e Cristo veriosimilmente erano analfabeti, e gli stessi Confucio e Socrate -che verosimilmente non lo erano- privilegiavano l’insegnamento orale. Taccio dell’Iliade e delle saghe islandesi: Platone parla esplicitamente della diffidenza di ceti antichi per la trasmissione scritta dell’insegnamento. Pero’ quello che io so della Tradizione è tutto scritto -e vale anche per te, a meno che tu non abbia avuto esperienze alla Castaneda con qualche sciamano siberiano o maya. Del resto, sai meglio di me che tanti ‘Tradizionalisti’ non hanno mai messo piede fuori del loto studio e della loro università. Il Corano è un Libro, quello buddhista è un Canone scritto, e la teologia cristiana è fondata sulle Lettere di Paolo. Darwinisticamente, la Tradizione scritta (una contraddizione in termini, te lo riconosco) ha spazzato via quella orale insieme con gli utlimi araucani e gli utlimi aborigeni sobri. E’ appena morta l’ultima parlante maderlingua di una cultura vecchia di sessantacinquemila anni, e con lei tutte le sue favole. Pure la favole dei bambini, una volta e raccontava la nonna, oggi la televisione. Comunque scrittura e tradizone non sono antitetici. In ‘Fahrenheit 451′ di Ray Bradbury una società vive nell’obbligo quotidiano di vedere la TV e nella fobia dei libri, che una volta scovati vengono bruciati insieme ai loro proprietari alla temperatura indicata nel titolo del romanzo. Il protagonista scappa, e si rigugia nei boschi dove una comunità di eremiti vive imparando a memoria ciascuna un libro, per quando l’umanità sarà stata schiacciata dalla guerra e le torri della televisione saranno crollate. Lo stesso Internet è una gigantesca biblioteca che fa impallidire quella reale di Alessandria e quella virtuale di Babele. Una nota personale: la sera raccontavo sempre io le favole a mia figlia (oggi leggo direttamente dei libri, ha più di dieci anni), ed è così che piano piano le ho fatto conoscere Alberico e i Nibelunghi, le Mille e una Notte e la vita del Buddha. Tre cose ha imparato da me: che le parole sono molto più vecchie degli uomini, che i numeri non dicono mai le bugie, e che (una citazione di Bradbury) su cento cose meravigliose che ci sono al mondo, novantanove sono nei libri.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  62. PinoMamet says:

     "Concordo appieno sul fatto che per interpretare la Bibbia ci voglia qualcosa di altrettanto astruso come la ghematria. "

    Ma anche no, dai.
    Per capire appieno la Bibbia non è che ci voglia qualcosa di più astruso di quello che serve per capire l’Iliade, il Lessico della Suda o le Upanishad.

    Ci vuole conoscenza della lingua e del contesto storico (sociale, economico, religioso) in cui è stata scritta.

    Il che esclude che la ghematria o altri sistemi legati alla Kabbalah c’entrino qualcosa, in origine, visto che sono creazioni posteriori.

    Insomma, quando l’autore delle parole "non lascerai che la strega viva" scrisse queste parole, intendeva proprio ciò che ha scritto.
    Casomai è interessante vedere le interpretazioni che sono state date poi a questa e a tutte le altre parole della Bibbia, secondo i vari sistemi interpretativi sviluppati dall’ebraismo e dalle diverse confessioni cristiane.

    (Infatti, un "credente" della Kabbalah dirà che sia questa che la Torah sono sempre esistite in mente Dei, quindi è perfettamente logico, per lui, utilizzare questo metodo per interpretare frasi scritte secoli prime da persone che non avevano la minima idea di cosa fosse la ghematria o la Cabbala; tale mi sembra anche l’opinione di D., ma non è affatto l’unico approccio "tradizionale" al testo biblico, neppure nel solo ambito ebraico)

    Ciao!


  63. paniscus says:

    "Poi un giorno qualcuno dovrebbe parlare della più grande distinzione esistente in Italia, cioé:

    alumni del Liceo Classico vs alumni del Liceo Scientifico…"

    ————————–

    Addirittura, la "più grande distinzione"?

    Guarda che la maggioranza dei diplomati italiani, complessivamente, ha frequentato istituti tecnici o professionali,  e questo è ancora vero adesso, ma era ancora più vero nei decenni passati…

    Lisa

  64. utente anonimo says:

    >>> Non di solo pane vive l’uomo? Beh. intanto cominciamo da quello

    come pensavo, tu SEI il diavolo

    Francesco

    PS su Lenin, però, non hai capito.

  65. utente anonimo says:

    >> Maometto e Cristo veriosimilmente erano analfabeti

    Maometto non so, ma mi risulta che Cristo di mestiere leggesse e commentasse la Legge.

    un pò difficile per un analfabeta …

    saluti

    Francesco

    PS quello che mi piace è che sono SEMPRE in disaccordo con te, sei meglio di Galliani o Berlusconi!

    :-)

  66. utente anonimo says:

    x Lisa 63

    ma quelli che non hanno fatto il Liceo (o peggio hanno fatto un altro Liceo) non contano per definizione!

    Francesco
     

  67. PinoMamet says:

     Concordo con Francesco ;-)

    E tutto sommato sì, la distinzione tra formazione classica da una parte, e formazione scientifica e simili dall’altra, mi pare influire sulla mentalità assai più, o comunque in modo diverso e forse più profondo, di "destra" vs "sinistra", "cattolici" vs "laici" o altro.

    Non è che non si possa arrivare alle stesse conclusioni, tra classici e scientifici; è che la strada per arrivarci è di solito abbastanza diversa, e frutto di equivoci, malintesi e litigi.
    Diverso il linguaggio, e diversi, quanto speculari, i luoghi comuni sulla parte opposta.

    Ciao!

  68. PinoMamet says:

     Errata corrige:

    non "frutto di" ma "genera".

  69. RitvanShehi says:

    —-Maometto e Cristo verosimilmente erano analfabeti..ADV—-

    Su Cristo ti ha risposto chi di competenza:-), ovvero Francesco. Io mi occupo di Maometto.
    Dalla Sacra:-) Wiki:
    http://it.wikipedia.org/wiki/Maometto
    "Al contrario di una "utile" tradizione che vorrebbe Maometto "analfabeta" (così da rendere del tutto impossibile l’accusa che il Corano fosse una sua personale elaborazione poetica), il profeta dell’Islam era uomo tutt’altro che ignorante, vuoi per la sua professione di commerciante che l’aveva portato in contatto con altre lingue e altre culture, vuoi per alcuni episodi della sua stessa vita (come una sua correzione e la sua firma, secondo una tradizione riportata da Tabari, apposte nel Trattato di Ḥudaybiyya). L’equivoco deriva dall’espressione a lui riferita di al-Nabī al-ummī che può voler dire in effetti "il profeta ignorante" ma anche, e più verosimilmente, "il profeta della comunità (araba)" o "il profeta di una cultura non basata su testi sacri scritti". "

  70. RitvanShehi says:

    —-Maometto e Cristo verosimilmente erano analfabeti..ADV—-

    Su Cristo ti ha risposto chi di competenza:-), ovvero Francesco. Io mi occupo di Maometto.
    Dalla Sacra:-) Wiki:
    http://it.wikipedia.org/wiki/Maometto
    "Al contrario di una "utile" tradizione che vorrebbe Maometto "analfabeta" (così da rendere del tutto impossibile l’accusa che il Corano fosse una sua personale elaborazione poetica), il profeta dell’Islam era uomo tutt’altro che ignorante, vuoi per la sua professione di commerciante che l’aveva portato in contatto con altre lingue e altre culture, vuoi per alcuni episodi della sua stessa vita (come una sua correzione e la sua firma, secondo una tradizione riportata da Tabari, apposte nel Trattato di Ḥudaybiyya). L’equivoco deriva dall’espressione a lui riferita di al-Nabī al-ummī che può voler dire in effetti "il profeta ignorante" ma anche, e più verosimilmente, "il profeta della comunità (araba)" o "il profeta di una cultura non basata su testi sacri scritti". "

  71. utente anonimo says:

    un pò difficile per un analfabeta …

    La grafia corretta è po’, eppure hai fatto il liceo, dovresti saperlo.

  72. utente anonimo says:

    per 59

    a) Borges sbaglia perché dimentica la differenza tra la santità e la sacralità.

    b) Ciò nella tua visione materialista ed a-gnostica. Lecita, ci mancherebbe.

    c) Sei patetico

    d) che i re abbiano la ghiggliottina nel loo destino ciò è innegabile dacch ogni funzione esiste, in fin dei conti, per venir traviata. Con ciò non credo tu possa comprendere cosa si intenda per funzione regale laddove il Re ( ma si dovrebbe contestualizzare caso per caso ) può simboleggiare l’angelo della nazione o lo stato stesso. L’assolutismo ( ma già pima ) ha confermato lo stato come proprietà privata del Re; propriamente il Re è lo stato, il ché dovrebbe configurare un senco altro della parola stato. Non è possibile sviluppare tale discorso qui.

    e) C’è uno studio interessante. Si noti innanzitutto che solo dal ritorno a Roma dopo Avignone i papi romani risiedettero a san Pietro.Prima il papa era stanziato nella cattedrale ossia san Giovanni in laterano ma ciò non era più possibile dacché questa era ormai fatiscente. Ciò se si conoscessero le funzioni petrina e giovannea ( dei due Giovanni ) spiegherebbe varie cose. Ad ogni modo , per quanto è l’ortodossia orientale ( e i vari copti etc ) la vera depositaria del cristianesimo , Costantinopoli rimane un’usurpazione che distrugge la funzione petrina , unica sede patriarcale dell’antichità a non esser nata da filiazione petrina.
    D’altronde però è san Andrea il patrono della Nova Roma, fratello di Simone; ed è lui il primo chiamato…alquanto simpatico.
    confrontandosi con la storia ed i vari intrighi diventa tutto più chiaro. Dichiaro, per ovvietà, che l’equazione tradizione cattolica=papismo è sovversiva e soprattutto ci sarebbe da porre occhio sulla questione del Grande Scisma…sua Santità Benedetto XIII , Papa Luna docet.
    Il patriarca Fozio, tornando al tema cui accennavo e che non voglio certo esaurire né avallare di qualsiasi effettività, è sicuramente nel giusto in ciò che dice, ma anche lui aveva i suoi interessi particolari ed inoltre il luogo da cui si esprimeva era quello sbagliato.
    C’è poi tutto un simbolismo architettonico che potrebbe suffragare qeusta interpretazione, ossia l’esclusione di Costantinopoli dalla funzione petrina maggiore, ossia patriarcale, dei papi di Roma e Alessandria , di Antiochia e Gerusalemme.

    f) La tradizione non è infatti un contenuto. E’ una trasmissione del contenuto. Dov’è? il contenuto? innanzi tutto usiamo le virgolette; infatti qeusto contenuto è per definizione inesprimibile ed inschematizzabile. Il contenuto non ha contenitore dacché è oltre ogni cosa. La tuttità non nulla né fuori né dentro poiché un dentro implica un contenente ergo una separazione.
    Ecco l’estrema valenza del simbolismo del caos.

    g) la ricerca “scientifica” è semmai subire tali Leggi e favorire l’uso di forze di solito non utili. Chiamare la ricerca speimentalista come scienza è contraddittorio.
    Scienza è sapere ( mi permetto di far notae la differenza tra conoscenza e sapienza, perlomeno per come io pongo la questione qui, laddove la conoscenza è puramente trascendente e la sapienza è la immanentizzazione della conoscenza, ossia la relazione di quella con il creato ) , la pseudo scienza odierna non sa.
    Indagare per sapere è parodistico poiché è evidente che ogni dato è distorto dalla propria mentalità.
    Chi non “ha” la verità non fa scienza, fa ricerca appunto, perso nei mari della divagazione in ottemperanza al Principio di individuazione per cui la materializzazione e la stupidità debbano, via via, incrementasi.
    Ciò è brutto ? No. E’ per questo che uomini tradizionali , seppur sanno che questo mondo è effimero e soprattutto qeusto che mente più di ogni altro precedente mondo, devono riconoscere che i loro gusti sono adatti a questa epoca altrimenti non vi sarebbero nati.
    Il distacco che nutrono di solito dalla politica al tecnologismo ai rapporti umani dipende dalla capacità/volontà che hanno ( compresa la Provvidenza ) di riuscir a diventare Dio.
    laddove qesto sia possibile nel tumulto – se possibile – è erroneo discostarsene idealizzando un regno bucolico artificale.

    h) Beh, se per oppio dei popoli si intende il fatto di favorire a tutti il loro miglior assetto ed al contempo tenr al guinzaglio la forza gravitazionale di quel che è massivo, sì, la Tradizione è metaforicament eun oppio dei popoli.
    Nell’accezzione marxistica che invece ne dai molte altre parole indicano ciò che esprimi: la decmocrazia, l’evoluzionismo, il naturalismo, il razionalismo, il sentimentalismo etc lo sono, non certo la Tradizione che, permettimi, fai finta di comprendere.

    i) il numero di passaggi, in qualunque frattale, è indefinito. Molitutdine. Il ché non è affatto Infinito e ciò rileva tutta la carenza intellettuale del mondo moderno.
    Per quanto riguarda la consapevolezza…è questione di gerarchia che ha realtà nell’esistenza ( angelica-animica-corporea).Non a caso Cristo è Figlio di Dio e Figlio dell’Uomo , in ciò ci aiuta molto il trattatto di Ermete Trismegisto chiamato Poimandres.

    l)Tornare al geo-centrismo è sbagliato. Riconoscere che è più utile e le motivazioni utilitaristiche-sovversive che hanno portato a tale cambiamento è altro conto.

    m)Per quanto riguarda l’ira divina tale concezione è popolare e tale concezione è usata a scopo educativo. La scienza tradizionale ha sempre utilizzato i fenomeni per quel che sono, descizione, per favorire la meditazione e , tramite questa, pratiche utili all’illuminazione. Le questioni pratiche sono derivate e di poco conto.
    Ora, permettimi, lo sperimentalismo moderno è una forma di magia per giunta indiretta e faticosa che com-porta oltretutto la plastificazione e la deturpazione del mondo ed il suo inquinarsi.
    Ciò era necessario affinché la forza d’urto massiva fosse quindi non più raddrizzabile in coerenza con gli sviluppi capitalistici della modernità con la conseguente sussunzione di noi tutti.
    E’ più importante essere che avere,ed oggi siamo scesi all’apparire.
    Si dice spesso che il miracolo sia soprannaturale il ché è una contraddizione in termini. Semmai il Cristo o chi altro, non avevano bisogno di studiare formule o cos’altro, né di costruire chissà cosa, per fare quel che oggi non si capisce e viene denigrado come fantasia.

    n)le conseguenze tecnologiche dal mio punto di vista sono irrilevanti o meglio, negative.La nostra visione è agli antipodi, ciò è lecito.

    o)l’aiuola che ci fa tanto feroci rimane l’aiuola che ci fa tanto feroci.L’importanza che ha la massa oggi deriva dagli stessi che la vogliono dominare.
    Nel mondo tradizionale la massa, per definizione non esiste e comunqeu. oltre questo, è tenuta in bassissima considerazione intellettuale, il ché è quel che qui ci interessa.
    E’ da indagare perché le masse oggi sarebbero emancipate, più o meno, da tutti quei feticci quali la scolarizzazione ma al contempo non si fa che avere un atteggiamento razzista con gli ignoranti.
    Un illetterato può essere un santo, ossia un intellettuale. einstain non era santo ergo non era intellettuale.
    E quando parlo di santi non intendo i canonizzati dalla degenerata chiesa cattolica, sia chiaro.

    p)più o meno concordo anche io ma da una prospettiva diversa.

    q) il problema è: quanti fatti? ciò è una patente ammissione della propria supponenza non certo di sapienza di quel che è in sé, ossia se effettivamente è il sole che gira attorno alla terra o il contrario.
    Ecco la mia provocazione; ad ogni modo , per quanto mi riguarda, sono vere entrambe in termini diversi e tanto basta in sé.

    r) concordo anche io. La gente non può che fraintendere la santa Bibbia.

    s) Che facciamo, lo appuriamo sperimentalmente ;-) ?

    t) credo di sì.

    u) le fattucchiere danno dati immanenti. Per conoscere la Madonna, a rigore, devi essere la madonna…il paradosso non te lo spiego che non interessa e questo punto, mi sono illuso che questa discussione potesse servire a qualcosa.
    spero negli utenti di passaggio e ringrazio per lo scambio dialogico.

    v) Più o meno concordo.

    w) se cristiano è ciò, tienitelo tu con i papisti ed i cattolici, assieme ai fanatici ortodossi. Cristiano è altro, ma è un’etichetta di cui posso fare a meno. Il discriminante è la verità; questa frase nell’accezione che ne dai è veracissima, nel tuo particolare declinare e modulare il termine cristiano , ciò ti descrive oltremodo; e sia allora, potrei chiamarti così, ma non ne ho l’interesse né i motivi ( d’altronde te li sei trovati da solo ).

    z) quel simboletto indica l’indefinito.Con ciò noto appunto l’inconciliabilità delle nostre individualità.

    z 2) Non perdiamo tempo con la Tradizione , semmai con i tradizionalisti. Non hai compreso cosa intedo per la tua concezione fallace dell’Infinito. Eppure è il concetto gnostico di più facile intuizione

    z 3) tale scontro è buffo perché portato avanti da due fazioni dello stesso regno soggetto al principe di qesto mondo.

    Un saluto

  73. utente anonimo says:

    …Peucezio, gli alberi coi loro rami scrivono messaggi che non sappiamo più leggere, le nuvole raccontano capitoli di avvenimenti celesti, i sassi , i territori, i fiumi sono tatuati di messaggi. L’universo é un libro. La scrittura non é in antitesi con il racconto mitico, ma ne é una fetta (non tutte le differenze sono contrarie), il totem é già una scrittura, un sasso é già una scrittura, la scrittura é una fetta di oralità consapevole di raccontare quello che non si puo né scrivere e nemmeno dire. Raccontare e scrivere l’indicibile x’ l’Uomo esiste solo se VIVE, quindi raccontare e scrivere la Ricerca.  Scritte o raccontate le parole di Dio sono eterne, l’alfabeto é un message in the bottle nella grandiosità dell’universo.
    Socrate preferiva la tradizione orale e lo faceva col cuore pieno di nostalgia, x’ si riferiva agli hyperboreali, oramai scomparsi, haimé! Socrate constatava con tristezza che la tradizione soltanto orale non era più possibile x’ di fatto l’uomo era decaduto, ed aveva bisogno di questa scrittura come arto artificiale, tecnica  x sopperire a qualcosa di perduto. Ma una tecnica x ritrovare il tempoperduto, x ritrovare l’Uomo. ciao,jamjamiyla

  74. utente anonimo says:

    ( mi ha accorpato il tutto.Scusate )

    -Il crelicalismo è bieco. Sono con te

    – dal punto di vista della Tradizione non c’è nulla da cambiare, il ché non implica il disinteresse verso l’azione né il disinteresse per l’ azione sociale.  Semplicemente tali cose oltre ad essere secondarie, sono diretta conseguenza dell’iilluminazione. In presenza di un santo non vi è motivo per essere aggressivi, ecco perché fu importante limitare la nascita ergo presenza dei santi.

    – si concordo, iniziamo col pane. Deinde philosofare…ad ogni modo per essere ( in sé , non per compartecipazione ) bisogna letteralmente oltrepassare la vita.

    d.

    x Pino : lecita opinione.Nient’altro che ciò.

  75. utente anonimo says:

    ..  helppppppppp!!!!quel Socrate che ho scritto prima  va letto come Platone!!!!!!!!!! ciao, jamjamiyla

  76. Peucezio says:

    Di Vita #61
    Tu stesso, dopo aver detto che la tradizione è nei libri e che non vedi da dove altro possa provenire, quasi che, dopo l’invenzione della scrittura, nei posti dove si è usata fosse scomparsa ogni forma di tradizione orale, accenni poi ai nostri nonni, alle fiabe ecc.
    Io, quando parlo di tradizione, parlo principalmente, non esclusivamente ma principalmente, di tradizione popolare
    Ti assicuro che in Italia esisteva ancora fino a pochissimo tempo fa, e in parte esiste ancora, un ricchissimo patrimonio non scritto che solo in parte è stato registrato, trascritto, salvato in qualche maniera. E mi interessa molto di più quello di un libro dove quattro pastori del deserto assetati di sangue hanno scritto più duemila e cinquecento anni fa per celebrare tutte le porcate che hanno fatto ai danni di tutti i popoli vicini (perché, checché se ne dica, e col rischio di offendere qualcuno, ma pazienza, stringi stringi la Bibbia è questo).
    Gesù non credo fosse analfabeta, tanto che, ancora ragazzino, discuteva coi farisei e i dottori della legge di sottili questioni teologiche e scritturali. certo è che lui non ha scritto nulla. E non a caso la Chiesa, nella sua saggezza, ha considerato fonte di Rivelazione, oltre alla Scrittura e al Magistero, la Tradizione, cioè il depositum fidei, quell’insieme di insegnamenti che Cristo ha trasmesso agli apostoli e che essi hanno trasmesso ai loro successori, cioè ai vescovi e che quindi, attraverso la Chiesa e la successione apostolica, arriva fino a noi e viene continuamente sviluppato e chiarito dalla Chiesa stessa.

    Ma, più in generale, il concetto stesso di tradizione, di cultura (in senso antropolopgico) non solo non può identificarsi con la scrittura, ma è nettamemnte distinto da essa e, dove questa prende piede, quella perde.
    Perché la trasmissione culturale, diversamente da quella genetica, che è biologica, quindi materiale, avviene attraverso l’apprendimento, cioè attraverso la trasmissione di esperienze e conoscenze alla generazione successiva, che a sua volta, aggiungendoci del suo, la tramanderà a quella ulteriore. Un libro, come qualsiasi forma di fissazione definitiva delle idee, è un supporto materiale. Non viene trasmesso da una generazione all’altra, ma esiste in sé, per virtù propria, in quanto ha un’esistenza fisica.
     La trasmissione orale della cultura si adatta al contesto e alle diverse realtà, per cui un evento accaduto tremila anni fa e passato attraverso generazioni di uomini, arriverà a noi profondamente trasformato e, quel che è più importante, adattato al luogo, al tempo e ai costumi nostri (non di uomini tecnologici, che ci rimbambiamo davanti alla TV e non ci tramandiamo un cavolo, parlo dei nostri contadini di cinquant’anni fa), un libro, anche se lo ripeschi dopo tremila anni, dirà esattamente le stesse identiche cose di prima. Col risultato che per noi saranno incomprensibili, completamente decontestualizzate e rischieranno soltanto di fare danni e di destabilizzare. Ci piomba addosso cioè un dato archeologico, museale, morto, imbalsamato e pretendiamo che abbia un qualche valore per noi che non sia puramente documentario, di curiosità intellettuale, di mera ricostruzione storica , accademica.
    Se il suo ruolo è quello, va benissimo: l’archeologia, la ricostruzione erudita sono nobili attività. Ed è cultura in quanto è un prodotto umano. Ma oserei dire che non è la cultura. E tantomeno è la tradizione, perché non viene tramandato, c’è un salto. e anche se questo libro, da tremila anni, si continua a leggere ininterrottamente, non per questo la continuità viene meno, perché ogni generazione che vi si accosta, si accosta al dato originario, come se tutte quelle precedenti non esistessero.
    In questo senso l’interpretazione, l’esegesi può avere un suo ruolo nel temperare questo carattere diretto e archeologico del testo scritto, poiché essa sì va per accomulazione e si tramanda. Per questo la Chiesa una volta vietava il possesso e la lettura dei testi sacri in traduzioni volgari (il che significava vietarlo per la maggior parte della gente, perché quanti conoscevano il latino allora?) e in generale scoraggiava l’accesso diretto ai testi sacri, avocando a sé la prerogativa dell’interpretazione.

  77. utente anonimo says:

    …. Il Profeta Mohammed era analfabeta nel senso di "verginità", cosi come Maria era Vergine per ricevere Gesù, il Verbo di Dio. La verginità delle acque primordiali, presupposto indispensabile alla creazione. Il Profeta era analfabeta, nel senso di avere un cuore puro e avrebbe potuto leggere soltanto lettere esoteriche provenienti dal Suo Signore, non quelle exoteriche provenienti da un dijin.
    Quando la prima volta, l’Angelo Gabriele si presento’ a Mohammed che si trovava in ritiro spirituale nella grotta di Hera gli disse: "leggi!" e Mohammed spaventato voleva verificare che Gabriele era l’Angelo di Dio rispose:
    "come posso leggere che sono analfabeta?".
    Cioé come posso leggere che sono puro, e non voglio avere commercio se non con Dio? L’Angelo continuo’ e Mohammed comincio’ a capire pur nel grande turbamento. Fu Khadija, sua moglie, sostenuta dal monaco cristiano Waraqa che  tranquillizzarono Mohammed….ciao ops!,jamjamiyla

  78. utente anonimo says:

    …. bisognerebbe studiare Enoch, é lui l’inventore della scrittura, forse non saremmo cosi riduttivi come quando si pensa di avere la verità nel "popolo" e basta! ma che scherziamo?  In questo momento storico i melanesiani gli aborigrni , che sono popoli,culture strettamente orali, ma haimé decimate, culture modi di vita sapere idiomi che stanno scomparendo e non vogliono  scomparire, (ma, lo stile di vita é cambiato anche sulle isole del neolitico), e sono loro stessi  a dire:  scriviamo!Scriviamo il nostro sapere x’ i vecchi stanno morendo, quindi la scrittura é un mezzo  utile che ci serve x’ non si dimentichi chi noi siamo.! La scrittura diventa la voce dell’antenato, morto due volte.!!! Ucciso tre volte.
    …Anche il Corano in un primo tempo fu tramandato soltanto oralmente, i primi credenti non facevano altro: impararlo a memoria , recitarlo ,  cercare di comprenderlo. Questo desiderio di comprenderlo accorgersi dell’aspetto  non solo exoterico, ma anche  di quello esoterico ha certamente fatto emergere la tematica del non dimenticare soprattutto x non travisare quello che é stato rivelato e quindi l’esigenza di trascrivere, mentre recitavano Che cos’é la storia se non la ricerca di come si sono svolti gli avvenimenti? E quante volte occorre meditarli e sotto quante angolazioni considerli questi avveniment???. La realtà é talmente varia che se non la fissa in qulche modo razionalmente valido  ti sfugge e basta! Non  si puo essere in paradiso prima di arrivarci!
    uffaaah, jamjamiyla

  79. utente anonimo says:

    … désolée,  ma  non solo il racconto é tramandato, ma anche il libro x’  il libro racchiude molteplici livelli interpretativi, e i livelli interpretativi  sono appresi e tramandati nei secoli .((( (un libro scritto da un’incompetente non entra nel mio discorso))) Un libro non dice mai le stesse cose, un’incolto capirà sempre le stesse cose, un’ignorante non leggerà il libro come un sapiente, ognuno percepisce secondo il proprio livello mentale-spirituale.  Gli scrittori  i filoofi sono gli eredi dei profeti . ; cosi dice il Profeta.
    La tradizione orale puo essere "museo impolverato e ammuffito" se toccata da uomini indegni, cosi come quella scritta, tutto sta nella sensibilità e capacita di ricezione di chi la ricepisce. Se tu racconti i tuoi racconti a gente stolta, invece di aggiungerci del bene ci aggiungerà delle sciocchezze o no?
    L’uomo di oggi leggendo l’Avesta, i Veda, la Bibbia I Vangeli il Corano afferra cose che gli uomini di 7OOO -5OOO -3OOO anni fa non ricepivano non x’ gli antichi fossero  più stupidi, ma x’ nelle esigenze e stili di vita di quei tempi non ne avevano bisogno. Cose che loro non notavano x’ a quei tempi erano irrilevanti oggi sono importanti; e la parola scritta sul libro resta la stessa.Basta un soffio, un respiro di un’altro clima  il luogo geografico a farne  cambiare il senso, il clima cambia la parola resta la stessa e purtanto cambia col clima e la geografia.
    Nelle parole che Dio ha detto agli uomini di scrivere tutto cio é contemplato. In più libri sacri si riferiscono anche "all’eterno presente", anzi sono proprio stati scritti in quel luogo geopolitico  e strategico che é l’eterno presente.
      Ecco x’ come le parole anche i libri possono essere ‘tramandati’ , duttilità del vivere. Insomma la patria di questi libri non é la terra, ma una terra trasformata dal cielo. ciao, jamjamiyla

  80. utente anonimo says:

    per Francesco #64, 65 e 66

    ”tu SEI il diavolo”

    Tu l’hai detto :-)

    ”di mestiere”

    Correggimi se sbaglio, ma credevo fosse figlio di falegname e che fosse rimasto fino a 30 anni in famiglia. La Legge era scritta in una lingua, l’ebraico, che all’epoca parlavano giusto i sacerdoti durante la liturgia; la gente comune -alla quale indubbiamente la Sacra Famiglia apparteneva- parlava aramaico. La conoscenza critica della Legge e dei Profeti, specie in una cultura ancora prevalentemente orale in cui gli analfabeti erano la stragrande maggioranza,  richiedeva la padronanza dell’ebraico tanto quanto oggi la conoscenza approfondita del Catechismo richiede la padronanza del latino.

    ”SEMPRE”

    E’ un onore. Il che, stranamente, non impedisce che (raramente) IO mi trovi d’accordo con te. Sai, quando mi travesto da angelo di luce…

    ”ma quelli che non hanno fatto il Liceo (o peggio hanno fatto un altro Liceo) non contano per definizione!”

    Io ho fatto il classico, poi all’Università ho fatto Fisica. Come mi classifico?

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  81. utente anonimo says:

    Per RitvanShehi #69

    ”Maometto”

    Prendo atto della correzione e ringrazio :-) Noto pero’ che il fatto di essere commerciante all’epoca non escludeva l’analfabetismo. Inoltre, la tradizione che vuole Maometto letterato puo’ essere altrettanto ‘utile’ di quella che lo vuole analfabeta.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  82. utente anonimo says:

    Per PinoMamet #62

    Ti ha risposto impeccabilmente Peucezio nel passo del suo post #75 che mi permetto qui di riportare: un libro dove quattro pastori del deserto assetati di sangue hanno scritto più duemila e cinquecento anni fa per celebrare tutte le porcate che hanno fatto ai danni di tutti i popoli vicini (perché, checché se ne dica, e col rischio di offendere qualcuno, ma pazienza, stringi stringi la Bibbia è questo).

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  83. utente anonimo says:

    Per Peucezio #75

    ”Tu […] questo).”

    Concordo, specie sulla tua definizione della Bibbia :-)

    ”Gesù non credo […] scritturali.”

    Cfr. il mio post #79.

    ”E non a caso la Chiesa […] stessa.”

    Concordo.

    ”Ma, più in generale, […] perde.”

    No. Ad esempio, proprio la Tradizione cattolica per sua stessa natura è una Tradizione scritta, almeno da Paolo in poi. Ci hanno fatto degli scismi, per le diverse interpretazioni delle parole trascritte nei sacri testi: e concordo pure con la tesi di jam secondo cui a divergenze di potere (pure sempre presenti) corrispondono sempre divergenze spirituali. Al contrario, è proprio dalla parola scritta del Verbo tramandato dalla Chiesa che sono nate una quantità di Tradizioni orali, tramandate -queste sì- dai nostri nonni.

    ”Perché la trasmissione culturale, […] destabilizzare.”

    Ma l’interpretazione di quel libro, se esso viene letto da più generazioni, è anch’essa materia di tradizione, e ogni generazione vi legge qualcosa che la generazione precedente non vi aveva letto e vi aggiunge qualcosa. Se nel caso della Chiesa cio’ avviene con estrema lentezza è perchè l’operazione è monopolio di un clero selezionto in base alla fedeltà alla gerarchia, ma altrimenti l’evoluzione è più veloce. Ad esempio l’Eneide era poema epico a gloria dell’Impero quando fu scritto, divenne libro profetico nel Medioevo, ed ora è noto soprattutto per avere ispirato Dante. Il quale a sua volta ha modificato la tradizione religiosa cristiana, dando al concetto di Purgatorio un rilievo assolutamente inedito prima di lui. Senza Dante non avremmo avuto le indulgenze per le anime purganti, e senza gli abusi sulle indulgenze non avremo avuto Lutero e la Riforma. Nota che come accade per tutte le cose viventi anche le Tradizioni muoiono. Poche cose sono più antiche nell’area mediterranea della tauromachia, ma adesso è ridotta a spettacolo per turisti -e anche così si sta estinguendo. Poche cose sono più antiche del culto del cavaliere che uccide il drago (i bassorilievi che ho visto sulla montagna bulgara di Madara sono precedenti a Bisanzio) ma quando ero bambino io sangiorgio era una lavatrice, e oggi nemmeno più quella. I duelli fra gladiatori risalivano forse a prima di Roma, ma dopo mille anni soparirono con Teodosio e oggi nessuno li rimpiange. Le Olimpiadi sono state risuscitate in epoca moderna più per spirito commericale che per altro: alcuni sostengono lo stesso dello Stato di Israele. Come ho detto prima, oggi nessuno legge più l’Eneide per fare gli oroscopi, ma mille anni fa era normalissimo. Le indulgenze sono pratica limitata a certe zone della cristianità. Morte vecchie tradizioni, altre ne nascono: Babbo Natale nasce come una pubblicità della Coca Cola ma adesso vive di vita propria, ed è solo un esercizio di erudizione che ci consente di riconoscervi il vecchio San Nicola di Bari. In un bel filmetto inglese di qualche anno fa una umanità semidistrutta da una invasione di draghi sputafuoco (!) si rifugia sottoterra: per tenere buoni i bambini si racconta loro davanti al fuoco il duello con le spade di luce fra il buon Luke Skywalker e il cattivo Darth Vader…

    ”Ci piomba addosso […] non è la cultura.”

    E’ musealizzato appunto perchè è morto, come i dinosauri, ed è morto perchè non serve più. Non in quella forma, almeno. Muori forse, quando ti tagli le unghie? I miti nascono da soli, ed alimentano le Tradizioni che riscaldano il cuore degli esseri umani. Non c’e’ bisogno di santificare il passato in quanto tale. Lasciate che i morti seppelliscano i loro morti. Lo si studia al microscopio perchè lo studio dellla storia aiuta a capire meglio in controluce la nostra stessa società, così come lo studio degli altri pianeti ci aiuta nello studio della Terra.

    ”E tantomeno è la tradizione, perché non viene tramandato, c’è un salto. e anche se questo libro, da tremila anni, si continua a leggere ininterrottamente, non per questo la continuità viene meno, perché ogni generazione che vi si accosta, si accosta al dato originario, come se tutte quelle precedenti non esistessero.”

    Il salto più brusco è la morte. Indubbiamente c’e’ una cesura fra il nostro mondo e quello di Tolomeo -anzi, fra il nostro e quello di Carolina Invernizio. Mia zia buonanima non sapeva guidare la macchina, ma sapeva distinguere a menadito fra una carrozza, un fiacre e un landò. E allora? Ogni Tradizione è parte di una cultura, e ogni cultura non è altro che un organo di manipolazione delle cose presenti, passate e future (mentre le mani sono organi di manipolazione delle cose presenti). Persa l’utilità, la cultura -e laTradizione in essa- avvizzisce e cade. Altre, nè meno e nè più valide, ne cresceranno.

    ”In questo senso […] dell’interpretazione.”

    vedi sopra. Il monopolio dell’interpretazione ha rallentato il processo.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  84. utente anonimo says:

    x Andrea 79

    1) il Gesù della vita pubblica, secondo l’esegetica progressista, fece per anni il mestiere di "commentatore della Legge", leggendola lui stesso (e qualche volta rischiando di essere lapidato per i commenti che faceva). MI pare che questo voglia dire che sapesse leggere.

    2) chi ha fatto il Classico ha fatto il Classico, tutto il resto è noia. tu studiavi poco, però. Hai ingenuità da ITIS

    Francesco

    :D

  85. utente anonimo says:

    Per d #71

    a) ‘sacralità’ vuol dire essere sacri, cioè esecrandi. E ai nostri occhi è l’Indifferenziato ad essere orribile, a suscitare il ‘timor Pànico’. L’esdere umano è tale perchè distingue, come Adamo che dà il nome a tutte le cose.

    c) Perchè ‘patetico’? Assolvere Maometto dagli orrori dei suoi seguaci è come assolvare Marx dagli orrori dell’URSS, cosa che a quanto pare oggi assolutamente nessuno sembra disposto a fare.

    e) Stai dicendo una cosa semplice citando tante cose diverse, tutte del resto valide di per sè: che la storia, anche quella delle idee e delle fedi, la fanno i vincitori. Senza la Quarta Crociata avremmo oggi da noi una Venezia di meno e una liturgia greca officiata da preti sposati con la barba.

    f) Tu naturalmente ti rendi conto che la tua è Gnosi pura e semplice: padronissimo di praticarla, ma negare ogni contenuto positivo alla Tradizione è quanto di più anticristiano -quindi pià antiTradizionale, almeno da noi- si possa immaginare.

    g) Correggo quanto detto al punto f): è gnosticismo alla Mastro Eckhart abbondantemente annaffiato dai ‘Frammenti’ di Gurdijeff. 

    h) Non presumo di comprendere cio’ che è arbitrario. Mi basta verificare che sia tale, ossia falsificarne la necessità.

    i) Infinito in potenza, se vuoi, non in atto. Leibniz, non Cantor.

    l) E’ il Rasoio di Ockham ad essere sovversivo, non il cambiamento in sè. Perlomeno se per ‘sovversivo’ si intende ‘antiTradizionale’.

    m) Che il metodo sperimentale sia ‘una forma di magia’ e che cio’ sia necessario ‘per la sussunzione di noi tutti’ è un bell’esempio di spaventoso spreco di ipotesi ad hoc, di costante violazione del Rasoio. Non è più facile dire che funziona? Quanto al soprannaturale, fu Galileo a dire che il vero miracolo è che non ci sono miracoli. Il Cosmo, l’Ordine, non è mai inutilmente complicato nè è vero che omnia exeunt in mysterium, che tutto sfocia nel mistero. Il vero imbroglione non è chi entra nel mistero: è chi rifiuta di uscirne.

    n) Il punto è tutto qui, il centro del nostro disaccordo. Un fatto di lessico, il che spiega come nonostante tutto concordiamo in più di un punto. Quello che tu chiami ‘massa’ io lo chiamo ‘ignoranti': un ignorante non è un essere umano autenticamente realizzato più di quanto un triangolo abbia quattro lati.

    q) quanti fatti? Rispondo: quelli finora disponibili. (Io preferisco parlare di ‘osservazioni’, ancora una questione di lessico). Ne segue che parlare di ‘cnoscenza assoluta’ è una contraddizione in termini.

    u) Dài, non te la prendere :-) Era ‘Madonna’ senza l’articolo, mi riferivo alla cantante nota adepta della Kabbalah.

    z2) Ripeto: parlo sempre dell’infinito il potenza. Quello in atto lo lascio ai mistici, e a Cantor.

    z3) Ma un regno diviso in se stesso come ptrà sussistere?

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  86. utente anonimo says:

    Per Francesco #83

    ”commentatore”

    Bello! E chi pagava?

    ”noia […] ITIS”

    A parte il fatto che conosco gente dell’ITIS che definire ingenua mi pare inappropriato, guarda che sono dei pesi massimi: se non fai il bravo faccio leggere loro il tuo post e poi ve la vedete voi…:-)

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  87. utente anonimo says:

    x ADV 84

    non so il resto del mondo, ma io ce l’ho con Marx primariamente per quello che scritto e pensato

    i crimini di Lenin e Stalin e Mao e infiniti altri sono consequenziali ma non necessari, Marx è da rifiutare già nel mondo delle idee

    saluti

    Francesco

  88. utente anonimo says:

    x Andrea

    chi non ha fatto il Classico potrà essere furbo, vissuto, astuto ma senza basi metafisiche si sarà sempre degli sprovveduti. Guarda gli statunitensi!

    ciao

    Francesco

    PS immagino venisse remunerato dalle pie donne locali e dalle comunità locali ansiose di sentire le sue parole, ai tempi non c’era i cinema e neppure i concetri di Britney Spears

  89. RitvanShehi says:

    x ADV (#80)

    Amico mio, a proposito di Maometto tu probabilmente ti fai condizionare dalle vignette danesi, quelle che lo rappresentano ad minchiam come un disgraziato barbone vagante nel deserto. Era invece, rampollo di una delle più ricche ed influenti famiglie dell’ "aristocrazia" dei commercianti della Mecca, che all’epoca somigliava un po’ alla Firenze rinascimentale (con tutte le differenze del caso, s’intende). Credi per caso che i Medici fiorentini lasciavano i loro rampolli crescere da analfabeti?! E una ricca vedova lo volle assumere come amministratore dei suoi beni: avrebbe assunto un analfabeta?

    P.S. A proposito, lo sai perché la statua di Mosè scolpita da Michelangelo c’ha le corna?

  90. RitvanShehi says:

    ——Assolvere Maometto dagli orrori dei suoi seguaci è come assolvare Marx dagli orrori dell’URSS, cosa che a quanto pare oggi assolutamente nessuno sembra disposto a fare. ADV—–

    Il paragone mi sembra piuttosto campato in aria: ci sono molti paesi a maggioranza di "seguaci di Maometto", dove non c’è alcun orrore, mentre invece non conosco alcun paese in cui il potere nelle mani di "seguaci di Marx"  non abbia prodotto orrori in abbondanza.

    —–Senza la Quarta Crociata avremmo oggi da noi una Venezia di meno e una liturgia greca officiata da preti sposati con la barba.—-

    Come esercizio di ucronia:-) non è male, ma non credo proprio che Bisanzio, anche se fosse stato risparmiato dalla suddetta crociata, avrebbe potuto "colonizzare" Venezia o altro, coi turchi che stavano già bussando alle sue porte…ecco, magari senza quella fetente crociata da ladroni Bisanzio avrebbe potuto opporre più resistenza ai turchi e chissà….

  91. utente anonimo says:

    x ADV
    ….quando ti trasformi in angelo di luce riesci a percepire che il passato ha in sé la santità, non in quanto passato, ma in quanto "eterno presente" e luogo geoprofetico dal quale la santità emana i suoi influssi benefici come se fosse una carrozza un fiacre o un lando’ riempito di luce??? Il passato, i profeti, i santi, i filosofi i bisnonni i nonni gli antenati, hanno sacralità, cioé vivono nell’eterno presente e staccarci dal sacro é essere già morti anche prima di morire. In più non potremo nemmeno parlare di ecologia in senso autentico-completo perché ecologia é proprio salvaguadia di questa santità, la santità della terra dove gli antenati hanno camminato e camminano….ecco x’ chez  i primitivi il concetto di proprietà della terra era completamente diverso da quello del mondo di oggi. ciao,jamjamiyla

  92. utente anonimo says:

    Ritvan,

    — Il paragone mi sembra piuttosto campato in aria: ci sono molti paesi a maggioranza di "seguaci di Maometto", dove non c’è alcun orrore, mentre invece non conosco alcun paese in cui il potere nelle mani di "seguaci di Marx"  non abbia prodotto orrori in abbondanza –

    Dipende cosa si intende per "seguaci di Marx". I primi e più ortodossi seguaci di Marx erano i socialdemocratici tedeschi: che hanno certamente commesso errori (votare i crediti di guerra al governo, isolare i compagni del KPD) ma "orrori direi di no".

    Se per "seguaci di Marx" intendi i regimi sovietici e parasovietici allora hai perfettamente ragione. Ma è facile osservare che quei regimi hanno a che fare con Marx molto meno di quanto un governo fondamentalista del XXI secolo abbia a che fare con gli insegnamenti di Maometto.

    Z.

  93. utente anonimo says:

    Francesco,

    — chi ha fatto il Classico ha fatto il Classico, tutto il resto è noia –

    Anche il classico come noia non scherzava, però :-)

    Z.

  94. utente anonimo says:

    xZ.
    ….se tu conoscessi il pensiero del Profeta Mohammed come le tue tasche, avresti certamente  la capacità di capire che quello che hai detto potrebbe anche essere assurdo. Politesse obblige! Il fondamentalismo é quanto di più lontano possa esistere da cio che é scritto sul Corano, ma che pochissimi sanno leggere. Si puo  pensare di saper leggere , ma se lettura é a pappagallesco e senza ricerca del senso nascosto equivale all’analfabetismo. E qui potrei tranquillizzare Peucezio, visto che pochissimi sanno "leggere" i libri non sono più libri ma soprammobili…. ciao, jam

  95. utente anonimo says:

    >>> I primi e più ortodossi seguaci di Marx erano i socialdemocratici tedeschi

    e perchè non il Partito dell’Amore di Moana Pozzi e Cicciolina? quelli hanno buttato a mare Marx prima della fine del XIX secolo, mi hanno insegnato a scuola

    il che era l’unica cosa da fare già allora, peraltro

    saluti

    Francesco

  96. PinoMamet says:

     "Anche il classico come noia non scherzava, però :-)
     
    Z."

    Io mi sono divertito, merito di professori intelligenti e di compagni che non si prendevano troppo sul serio
    (a differenza dei seriosissimi e ultranoiosi ragazzi dello Scientifico con cui dividemmo qualche gita scolastica… un sedicenne che parla di filosofia, si infervora e pontifica pure, nun se po’ sentì).
    :-)

  97. utente anonimo says:

    x Z

    di tutto quello che posso dire di male delle mie scuole superiori, l’unica cosa che mancava era la noia

    esclude le ore di religione …

    ciao

    Francesco

  98. utente anonimo says:

    a) Difatti ciò implica una gradualità del sacro.
    La santità non ha gradi invece.
    Da tutt’altri rapporti invece la santità implica gradi come il sacro e l’esecrando sono la stessa cosa indipendentemente dal loro declinarsi.
    Dipende da quale rapporto si vuole analizzare la questione.

    b) l’unica autorevolezza è parlare in nome dell’ Inespresso, il resto è errore individuale. E’ più chiaro perché intedo ora il tuo ribaltamento patetico. Coincidiamo da due punti di vista diversi esclusivamente sul piano grammaticale e nient’altro.

    c) la differenz tra Mohammed e Marx è evidentemente circostanziata dall’ Inespresso di cui sopra. Gli individui scelgono cosa fare e fanno in base a quel che pensano.
    Tali idealità islamiche non avevano l’islam dentro di sé ( dipende da caso a caso da contestualizzare ad ogni modo ).
    Su Marx tale analisi è inapplicabile e tanto basta ( e magari qualche erede di marx fece anche bene, ma non certo relativamente alla sua ideologia )

    e) non facevo storia, esplicavo significati simbolici-dottrinari. Comunque concordo.

    f) Gnosi non è gnosticismo, attenzione. L’ortodossia rappresenta la cristianità, non il cattolicesimo che ne è una degradazione.

    g) Gurdjeff non lo ho letto, né mi interessa poi molto. Maestro Eckhart è uno gnostico , non uno gnosticista.
    Ad ogni modo in accordo con l’insegnamento dei Padri, della scrittura , della liturgia, il ché dà la Tradizione cristiana.

    h) è troppo individualista tale ragionamento, ignorante il motivo per cui è utile non falsaificare alcune cose invece di falsificarne altre.
    PErché la vita è una falsificazione di per sé stessa, ma non si sognavano gli antichi di dire questo ai popolani aizzandoli e incentivando la forza distruttiva della massa.
    Abbiamo avuto un puritanesimo faresaico che portava morte.
    Ora abbiamo un libertinaggio che incentiva il caos. La felicità ci è divenuta distante e la falsificazione è stata ristretta ad ambiti "utili" ; il ché è fare operazioni disoneste.
    E gli esisti si vedono

    i) L’infinito per essere tale deve esser entrambi. Dacché esso implica la simultaneità affinché in esso non vi sia successione limitativa è in atto. Nell’esplicitarsi nell’illimite dei mondi possibili è in potenza. Ma non c’è  alcuna differenza.
    Comunque il calcolo "infitesimale" non tratta dell’ Infinto ma dell’indefinito.

    l) l’esistere cambia per definizione. Il cambiamento ha in sé la sua radice sovversiva e la sovversone ha la sua radice nel cambiamento. "non si muove una foglia che Dio non voglia". Ad ogni modo , per i nostri limiti, è utile dire cosa è sovversivo e cosa no e tale cosa si può dire solo definendo il campo entro ci si deve muovere.
    essendo il male un concetto fallace in sé, ogni accaduto è giusto e buono per definzione. Perché parlare di male? Perché sotto altri rapporti è utile parlarne.
    torniamo al punto h insomma.

    m) I miracoli non ci sono hai pienamente ragione, poiché sono sempre eventi naturali.Il soprannaturale è Dio solo, e più oltre il Divino.
    Uscire dal mistero è contraddittorio essendo esistenti e quindi per definizione già fuori.
    Tu reputi soltanto che scientificamente i miracoli siano favole mentre sono l’applicazione di Scienza.
    La funzionalità è sperimentalismo. La magia antica cos’era? Essan inoltre non prevedeva certo tutti questi secoli di elaborazione per avere in pochi anni di preparazione risultati similari ed in modo diretto, ossia nelle mani del mago stesso senza utensili a lui estranei.
    Ad ogni modo non sono ipotesi, è costatazione di due realtà alquanto simili per fini e termini d’applicazione.

    n) un essere umano ignorante è un essere umano ignorante.Tutto sta nel considerare cosa sia la non ignoranza. Abbiamo parametri diversi poiché io affermo che Einstain è un ignorante con molta tranquillità. Ripeto la distinzione è tutta tra sapere e conoscere; le mie capacità rispetto a quelle di Einstain o chi altro paladino della mentalità che ora chiamo volentieri profana sono molto inferiori, ma ciò riguarda le caratteristiche orizzontali , non quelle verticali.
    La nostra è comunque una concordanza illusoria.

    q) per appurare l’esatteza di una teoria bisognerebbe sperimentarla in perpetuo in ogni suo possibile caso.
    Vista la limitatezza umana provare sperimentalmente la valenza di un qualsiasi teorema è contraddittorio.
    Semplicemente prima di provare è già artefatto il risultato dell’esperimento ( falsato oltretutto da riproduzioni parziali da laboratorio ).
    I risultati pratici non sono altro che l’affinamento della pratica.Posso imparare a dare un cazzoto ma non padroneggierò mai l’arte del pugno né saò capace di carpirne i segreti e i benefici.
    La Scienza, quella vera, non sbaglia perché poggia sull’ Universale a-spaziale, a-temporale fuori dall’esperienza, determinandola.
    Se sbaglia è per via di un’applicazione erronea dovuta ad errori indviduali.

    u) a parte che la Kabbalah è tutto il contrario di tutto, come la Massoneria, di questi tempi, ergo ciò non prova niente.
    Ad ogni modo, visto che ho travisato, ribadisco il senso che volevo esprimere, ossia che la conoscenza è identificazione.Per conoscere Dio non posso che essere Dio.
    Tal cosa giustifica il passo q, ad esempio

    z2) gli insiemi di infiniti sono una contraddittorietà vomitevole. In secondo luogo l’idea di infinito non è nella mente umana cosa che sarebbe contraddittoria. Oltremodo l’infinito non può limitarsi con il concetto di Idea. L’infinito non può mai essere in sé in atto, come d’altronde non è mai in potenza. E sto contraddicendomi con quel che avevo scritto prima in qualche altro punto dove affermavo l’inverso, ed è giusto così.
    L’infinito d’altrode neanche è. Come può essere indipendentemente da atto o potenza?

    O l’infinito è senza limiti in ogni possibile senso, o non è infinito. E’ semplice; d’altronde contraddire "l’esistenza" dell’infinito è impossibile per definizione, il ché dovrebbe farci giungere a delle conseguenze soggettive nette e precise.

    Un saluto

    d.

  99. utente anonimo says:

    Per Z #91

    Concordo.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  100. utente anonimo says:

    Per jamjamiyla (che suppongo essere jam) #90

    Sostanzialmente concordo: i nostri antenati erano soli al mondo esattamente come (non) lo siamo noi. Hai correttamente applicato il relativismo etico alla storia: per quanto riguarda l’ssenziale, non esistono epoche privilegiate.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  101. utente anonimo says:

    Per Ritvan #88

    Sono troppo ignorante su Maometto per rispondere sensatamente. Com’e’ la faccenda del Mosè ? (A me hanno insegnato che quei cornetti erano i fasci di luce divina che lo illuminavano…)

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  102. PinoMamet says:

     "Per Francesco #83
     
    ”commentatore”
     
    Bello! E chi pagava? 

    Andrea Di Vita"

    Immagino quello che pagava tutti gli altri rabbini e "maestri della Legge".
    Del resto, i Vangeli, come ha già fatto notare Francesco, ci mostrano Gesù che legge la parasha in sinagoga e la commenta, quindi non credo sussistano dubbi sul fatto che conoscesse l’ebraico.
    Non vedo perché non avrebbe dovuto conoscerlo solo perché figlio di un falegname, peraltro
    (secondo una tradizione, Hillel era pure falegname, e Shammai era muratore o costruttore).

    In ogni caso, i Targumim in aramaico all’epoca non erano ancora stati definitivamente compilati (dal convertito Onkelos, forse il convertito Aquila di Sinope un discepolo di rabbi Akiba) quindi non ci sono dubbi che Gesù leggesse effettivamente in ebraico.
    Lo avranno pur chiamato Maestro per qualcosa, no?

    Come vedi, anche i libracci di pastori che commettono nefandezze sui vicini ;-) richiedono la conoscenza del contesto storico-culturale.
    :-)

    Ciao!!

  103. RitvanShehi says:

    —-Com’e’ la faccenda del Mosè ? (A me hanno insegnato che quei cornetti erano i fasci di luce divina che lo illuminavano…)Ciao! Andrea Di Vita—-

    Beh, non è esattamente così: c’entre il famigerato:-) "traduttore-traditore", proprio come nel caso di Maometto L’Analfabeta:-).
    Siempre nella Sacra:-) Wiki
    http://it.wikipedia.org/wiki/Mos%C3%A8#Le_corna_di_Mos.C3.A8
    vi si legge:
    "Le corna di Mosè
    Famoso è il controverso dibattito sorto sulle corna poste sul capo di Mosè in diverse opere artistiche, come ad esempio l’omonima scultura di Michelangelo.
    Questa caratteristica iconologica deriva dal passo di
    Es34,29, che nel testo originale ebraico (testo masoretico) riferisce che, dopo aver ricevuto da Dio le tavole dei dieci comandamenti, Mosè ignorava che la sua pelle era ‘raggiante’ (verbo ebraico qrn). La radice trilittera indica generalmente l’idea di radiosità, che può così indicare una ‘irradiazione’ luminosa. L’interpretazione data dagli attuali esegeti è che l’autore volesse indicare appunto che il volto di Mosè era luminoso, irradiante luce.
    Le stesse radici però si ritrovano nel sostantivo ‘corno’, che parte radialmente dalla testa degli animali. Quando
    San Gerolamo tradusse il testo ebraico in latino nella vulgata, la versione della Bibbia ufficiale per secoli nella chiesa latina
    , adottò questa lezione, traducendo "ignorabat quod cornuta esset facies sua", cioè "ignorava che la sua faccia fosse cornuta". Ciò è stato per secoli fonte d’ispirazione per diversi artisti, fra cui il soprannominato Michelangelo Buonarroti.
    Con la diffusione dello studio delle lingue originali della Bibbia ha preso progressivamente piede la consapevolezza che la traduzione di Girolamo era sbagliata. Molti pittori però hanno faticato ad allontanarsi dall’iconografia tradizionale di Mosè ‘cornuto’, e si arrivò al compromesso di raffigurare il volto di Mosè con due fasci di luce, tipo corna, che partivano dalla sommità del capo."

  104. RitvanShehi says:

    —-Com’e’ la faccenda del Mosè ? (A me hanno insegnato che quei cornetti erano i fasci di luce divina che lo illuminavano…)Ciao! Andrea Di Vita—-

    Beh, non è esattamente così: c’entre il famigerato:-) "traduttore-traditore", proprio come nel caso di Maometto L’Analfabeta:-).
    Siempre nella Sacra:-) Wiki
    http://it.wikipedia.org/wiki/Mos%C3%A8#Le_corna_di_Mos.C3.A8
    vi si legge:
    "Le corna di Mosè
    Famoso è il controverso dibattito sorto sulle corna poste sul capo di Mosè in diverse opere artistiche, come ad esempio l’omonima scultura di Michelangelo.
    Questa caratteristica iconologica deriva dal passo di
    Es34,29, che nel testo originale ebraico (testo masoretico) riferisce che, dopo aver ricevuto da Dio le tavole dei dieci comandamenti, Mosè ignorava che la sua pelle era ‘raggiante’ (verbo ebraico qrn). La radice trilittera indica generalmente l’idea di radiosità, che può così indicare una ‘irradiazione’ luminosa. L’interpretazione data dagli attuali esegeti è che l’autore volesse indicare appunto che il volto di Mosè era luminoso, irradiante luce.
    Le stesse radici però si ritrovano nel sostantivo ‘corno’, che parte radialmente dalla testa degli animali. Quando
    San Gerolamo tradusse il testo ebraico in latino nella vulgata, la versione della Bibbia ufficiale per secoli nella chiesa latina
    , adottò questa lezione, traducendo "ignorabat quod cornuta esset facies sua", cioè "ignorava che la sua faccia fosse cornuta". Ciò è stato per secoli fonte d’ispirazione per diversi artisti, fra cui il soprannominato Michelangelo Buonarroti.
    Con la diffusione dello studio delle lingue originali della Bibbia ha preso progressivamente piede la consapevolezza che la traduzione di Girolamo era sbagliata. Molti pittori però hanno faticato ad allontanarsi dall’iconografia tradizionale di Mosè ‘cornuto’, e si arrivò al compromesso di raffigurare il volto di Mosè con due fasci di luce, tipo corna, che partivano dalla sommità del capo."

  105. RitvanShehi says:

    —-Com’e’ la faccenda del Mosè ? (A me hanno insegnato che quei cornetti erano i fasci di luce divina che lo illuminavano…)Ciao! Andrea Di Vita—-

    Beh, non è esattamente così: c’entre il famigerato:-) "traduttore-traditore", proprio come nel caso di Maometto L’Analfabeta:-).
    Siempre nella Sacra:-) Wiki
    http://it.wikipedia.org/wiki/Mos%C3%A8#Le_corna_di_Mos.C3.A8
    vi si legge:
    "Le corna di Mosè
    Famoso è il controverso dibattito sorto sulle corna poste sul capo di Mosè in diverse opere artistiche, come ad esempio l’omonima scultura di Michelangelo.
    Questa caratteristica iconologica deriva dal passo di
    Es34,29, che nel testo originale ebraico (testo masoretico) riferisce che, dopo aver ricevuto da Dio le tavole dei dieci comandamenti, Mosè ignorava che la sua pelle era ‘raggiante’ (verbo ebraico qrn). La radice trilittera indica generalmente l’idea di radiosità, che può così indicare una ‘irradiazione’ luminosa. L’interpretazione data dagli attuali esegeti è che l’autore volesse indicare appunto che il volto di Mosè era luminoso, irradiante luce.
    Le stesse radici però si ritrovano nel sostantivo ‘corno’, che parte radialmente dalla testa degli animali. Quando
    San Gerolamo tradusse il testo ebraico in latino nella vulgata, la versione della Bibbia ufficiale per secoli nella chiesa latina
    , adottò questa lezione, traducendo "ignorabat quod cornuta esset facies sua", cioè "ignorava che la sua faccia fosse cornuta". Ciò è stato per secoli fonte d’ispirazione per diversi artisti, fra cui il soprannominato Michelangelo Buonarroti.
    Con la diffusione dello studio delle lingue originali della Bibbia ha preso progressivamente piede la consapevolezza che la traduzione di Girolamo era sbagliata. Molti pittori però hanno faticato ad allontanarsi dall’iconografia tradizionale di Mosè ‘cornuto’, e si arrivò al compromesso di raffigurare il volto di Mosè con due fasci di luce, tipo corna, che partivano dalla sommità del capo."

  106. RitvanShehi says:

    —-Com’e’ la faccenda del Mosè ? (A me hanno insegnato che quei cornetti erano i fasci di luce divina che lo illuminavano…)Ciao! Andrea Di Vita—-

    Beh, non è esattamente così: c’entre il famigerato:-) "traduttore-traditore", proprio come nel caso di Maometto L’Analfabeta:-).
    Siempre nella Sacra:-) Wiki
    http://it.wikipedia.org/wiki/Mos%C3%A8#Le_corna_di_Mos.C3.A8
    vi si legge:
    "Le corna di Mosè
    Famoso è il controverso dibattito sorto sulle corna poste sul capo di Mosè in diverse opere artistiche, come ad esempio l’omonima scultura di Michelangelo.
    Questa caratteristica iconologica deriva dal passo di
    Es34,29, che nel testo originale ebraico (testo masoretico) riferisce che, dopo aver ricevuto da Dio le tavole dei dieci comandamenti, Mosè ignorava che la sua pelle era ‘raggiante’ (verbo ebraico qrn). La radice trilittera indica generalmente l’idea di radiosità, che può così indicare una ‘irradiazione’ luminosa. L’interpretazione data dagli attuali esegeti è che l’autore volesse indicare appunto che il volto di Mosè era luminoso, irradiante luce.
    Le stesse radici però si ritrovano nel sostantivo ‘corno’, che parte radialmente dalla testa degli animali. Quando
    San Gerolamo tradusse il testo ebraico in latino nella vulgata, la versione della Bibbia ufficiale per secoli nella chiesa latina
    , adottò questa lezione, traducendo "ignorabat quod cornuta esset facies sua", cioè "ignorava che la sua faccia fosse cornuta". Ciò è stato per secoli fonte d’ispirazione per diversi artisti, fra cui il soprannominato Michelangelo Buonarroti.
    Con la diffusione dello studio delle lingue originali della Bibbia ha preso progressivamente piede la consapevolezza che la traduzione di Girolamo era sbagliata. Molti pittori però hanno faticato ad allontanarsi dall’iconografia tradizionale di Mosè ‘cornuto’, e si arrivò al compromesso di raffigurare il volto di Mosè con due fasci di luce, tipo corna, che partivano dalla sommità del capo."

  107. RitvanShehi says:

    —–Dipende cosa si intende per "seguaci di Marx". I primi e più ortodossi seguaci di Marx erano i socialdemocratici tedeschi: che hanno certamente commesso errori (votare i crediti di guerra al governo, isolare i compagni del KPD) ma "orrori direi di no". Z.—–

    Già. Ma NON ERANO AL POTERE, o meglio, non avevano il potere di commettere orrori. La differenza non è di poco conto.

    ——-Se per "seguaci di Marx" intendi i regimi sovietici e parasovietici allora hai perfettamente ragione.——
     
    Vorrei vedere che mi dessi torto anche su questo:-)

    ——Ma è facile osservare che quei regimi hanno a che fare con Marx molto meno di quanto un governo fondamentalista del XXI secolo abbia a che fare con gli insegnamenti di Maometto.——

    Questo lo dici tu. A parte il fatto che Marx è stato mooolto fumoso nel descrivere come doveva essere la cosiddetta "dittatura del proletariato", l’unica cosa in cui quei regimi si discostano da Marx è il fatto di averla istaurata – vedi Lenin – in un solo Paese e per di più economicamente arretrato, mentre Marx sosteneva che andava istaurata contemporaneamente in tutto il Mondo o per lo meno nei Paesi più sviluppati di esso.

  108. utente anonimo says:

    …é possibile che San Gerolamo si sia sbagliato senza sbagliarsi, cioé non si sia sbagliato. Nel Corano é Alexandre il macedone ad essere chiamato "quello dalle due corna". Le corna sono da sempre il simbolo dell’abbondanza e della comunicazione con l’aldilà, quindi della luce. Averne due significa che si ha autorità nel mondo visibile ed anche nel mondo invisibile. ciaooo, jamjamiyla

  109. Peucezio says:

    Di Vita #79

    41 Καὶ ἐπορεύοντο
    οἱ γονεῖς αὐτοῦ κατ’ ἔτος εἰς Ἱερουσαλὴμ τῇ ἑορτῇ τοῦ πάσχα. 42 καὶ ὅτε ἐγένετο
    ἐτῶν δώδεκα, ἀναβάντων αὐτῶν εἰς Ἱεροσόλυμα κατὰ τὸ ἔθος τῆς ἑορτῆς 43 καὶ
    τελειωσάντων τὰς ἡμέρας, ἐν τῷ ὑποστρέφειν αὐτοὺς ὑπέμεινεν Ἰησοῦς ὁ παῖς ἐν Ἱερουσαλήμ,
    καὶ οὐκ ἔγνω Ἰωσὴφ καὶ ἡ μήτηρ αὐτοῦ. 44 νομίσαντες δὲ αὐτὸν ἐν τῇ συνοδίᾳ εἶναι
    ἦλθον ἡμέρας ὁδὸν καὶ ἀνεζήτουν αὐτὸν ἐν τοῖς συγγενέσι καὶ τοῖς γνωστοῖς· 45
    καὶ μὴ εὑρόντες αὐτόν ὑπέστρεψαν εἰς Ἱερουσαλὴμ ζητοῦντες αὐτόν. 46 καὶ ἐγένετο
    μεθ’ ἡμέρας τρεῖς εὗρον αὐτὸν ἐν τῷ ἱερῷ καθεζόμενον ἐν μέσῳ τῶν διδασκάλων καὶ
    ἀκούοντα αὐτῶν καὶ ἐπερωτῶντα αὐτούς· 47 ἐξίσταντο δὲ πάντες οἱ ἀκούοντες αὐτοῦ
    ἐπὶ τῇ συνέσει καὶ ταῖς ἀποκρίσεσιν αὐτοῦ.
    48 καὶ ἰδόντες αὐτὸν ἐξεπλάγησαν, καὶ
    πρὸς αὐτὸν ἡ μήτηρ αὐτοῦ εἶπε· Τέκνον, τί ἐποίησας ἡμῖν οὕτως; ἰδοὺ ὁ πατήρ σου
    κἀγὼ ὀδυνώμενοι ἐζητοῦμέν σε. 49 καὶ εἶπεν πρὸς αὐτούς· Τί ὅτι ἐζητεῖτέ με; οὐκ
    ᾔδειτε ὅτι ἐν τοῖς τοῦ πατρός μου δεῖ εἶναί με; 50 καὶ αὐτοὶ οὐ συνῆκαν τὸ ῥῆμα
    ὃ ἐλάλησεν αὐτοῖς. 51 καὶ κατέβη μετ’ αὐτῶν καὶ ἦλθεν εἰς Ναζαρέτ, καὶ ἦν ὑποτασσόμενος
    αὐτοῖς. καὶ ἡ μήτηρ αὐτοῦ διετήρει πάντα τὰ ῥήματα ταῦτα ἐν τῇ καρδίᾳ αὐτῆς. 52
    Καὶ Ἰησοῦς προέκοπτε σοφίᾳ καὶ ἡλικίᾳ καὶ χάριτι παρὰ Θεῷ καὶ ἀνθρώποις.

    Ti metto la traduzione italiana, per maggiore comodità:

    Luca 2:41 I suoi genitori si recavano tutti gli anni a Gerusalemme per la festa di Pasqua.
    Luca 2:42 Quando egli ebbe dodici anni, vi salirono di nuovo secondo l’usanza;
    Luca 2:43 ma trascorsi i giorni della festa, mentre riprendevano la via del ritorno, il fanciullo Gesù rimase a Gerusalemme, senza che i genitori se ne accorgessero.
    Luca 2:44 Credendolo nella carovana, fecero una giornata di viaggio, e poi si misero a cercarlo tra i parenti e i conoscenti;
    Luca 2:45 non avendolo trovato, tornarono in cerca di lui a Gerusalemme.
    Luca 2:46 Dopo tre giorni lo trovarono nel tempio, seduto in mezzo ai dottori, mentre li ascoltava e li interrogava.
    Luca 2:47 E tutti quelli che l’udivano erano pieni di stupore per la sua intelligenza e le sue risposte.

    Luca 2:48 Al vederlo restarono stupiti e sua madre gli disse: «Figlio, perché ci hai fatto così? Ecco, tuo padre e io, angosciati, ti cercavamo».
    Luca 2:49 Ed egli rispose: «Perché mi cercavate? Non sapevate che io devo occuparmi delle cose del Padre mio?».
    Luca 2:50 Ma essi non compresero le sue parole.
    Luca 2:51 Partì dunque con loro e tornò a Nazaret e stava loro sottomesso. Sua madre serbava tutte queste cose nel suo cuore.
    Luca 2:52 E Gesù cresceva in sapienza, età e grazia davanti a Dio e agli uomini.

    Gesù, a quanto mi consta, conosceva perfettamente sia l’aramaico, lingua parlata a quel tempo, sia l’ebraico, lingua sacra che conosceva chiunque si occupasse di religione e che era come il latino è stato per secoli nella cattolicità, conosciuto da chiunque avesse un po’ di istruzione. E sicuramente conosceva anche il greco, che era all’epoca la lingua veicolare di tutto il Mediterraneo orientale. Sul fatto che la famiglia di Gesù appartenesse alla gente comune, ho seri dubbi. Non lo escludo per Giuseppe (ma non lo so e comunque gli artigiani nella storia non sono mai stati il ceto più basso e ignorante, il mio bisnonno era fabbro ed era istruito, conosceva bene la Divina Commedia, andava a Bari al Petruzzelli a sentire l’opera lirica…), per quanto riguarda la Madonna, discendeva da Davide, cioè da un re.
    Gesù in ogni caso, ogni volta che parlava coi farisei e coi vari teologi, scribi e dottori, dialetticamente se li metteva nel taschino: tenendo conto di quanto la dottrina ebraica si fondasse sulla Scrittura e su una sua profonda cognizione filologica, non credo che un povero analfabeta che nemmeno sapeva l’ebraico potesse discutere con quella gente da pari a pari e sbugiardarla ogni volta, tanto che immancabilmente, non sapendo cosa replicare, si incazzavano e lo volevano prendere a pietrate, come si usava da quelle parti. 
    E comunque Gesù è figlio di Dio, dunque non può ignorare alcunché e conosce tutte le lingue del mondo, passate, presenti e future, così come le conosce lo Spirito Santo, la Terza Persona della SS. Trinità, che nella Pentecoste le infuse agli Apostoli perché potessero ammaestrare ogni popolo.

    Questo dice la Sacra Scrittura. Poi si può non credere a tutto questo, non è obbligatorio, ma allora non ha senso parlare di Gesù come profeta del cristianesimo: diventa un personaggio semi-mitologico, basato forse su un signore realmente esistito ma di cui si sa poco e niente e a cui il cristianesimo dovrebbe molto meno di quello che pensiamo, poiché molto sarebbe stato elaborato in seguito, soprattutto a partire da San Paolo. Gesù di Nazareth, sempre che sia esistito (oggi si tende a ritenere di sì, ma non so nemmeno se ci sono prove irrefutabili) sarebbe stato solo una sorta di ispiratore, quasi di riferimento mitico stabilito a posteriori
    E Paolo ha scritto un sacco di roba e credo non ci siano dubbi sul fatto che fosse un uomo istruito. Non parliamo poi di quelli che sono venuti dopo, fino ai Padri della Chiesa ecc.

     

  110. utente anonimo says:

    Per Peucezio #105

    Grazie per aver rinverdito i miei studi giovanili del Classico! :-) Detto questo, temo che tu non abbia dimostrato molto. Il testo evangelico dice chiaramente che Gesù padroneggiava bene la Legge, ma non dice che sapesse leggere e scrivere. Aggiungo: non lo lascia nemmeno presumere. E’ da noi che essere còlti pressupone non essere analfabeti, ma questo sia perchè da noi -come millenni fa già in Cina- la cultura è da secoli a trasmissione scritta, sia perchè le dimensioni geografiche della nostra cultura sono estese praticamente all’intero mondo conosciuto -una caratteristica questa che abbiamo in comune con l’antica Roma- e non possono quindi essere riassunte in una Tradizione orale . Il mondo ebraico era piccolissimo, in una settimana a piedi si andava dalla Dodecapoli al mare. Per di più, molte conoscenze Scritturali si tramandavano oralmente -si facevano le gare di conoscenza della Scrittura a memoria perfino fra pastorelli analfabeti, ci scrive sopra un bel capitolo il Thomas Mann delle Storie di Giuseppe. Infine, una persona di intelligenza superiore poteva ben superare in conoscenza della Tradizione e in abilità dialettica la maggioranza dei farisei dell’epoca -proprio come un ragazzino sveglio in una madrasa afghana di oggi puo’ facilmente sputtanare il talibano che gli fa imparare il Corano a memoria, almeno prima di venirne lapidato. La sottigliezza dialettica -mi iferisco segnatamente al termine ἀποκρίσεσιν-  non si impara poi certo sui libri, ma con la continua pratica delle discussioni -questa sì, molto mediterranea e in pieno spirito ebraico-  e uno spirito umile ma critico. Socrate insegna, tant’e’ che la somiglianza evidente fra la maieutica socratica e lo stile di predicazione di Gesù, insieme alla comune ingiustizia del loro supplizio, spinse Erasmo ad invocare Sancte Socrates, ora pro nobis! Ora, che il tutto suscitasse stupore -specie in un adolescente di origini campagnole- fra i sacerdoti di città, beh, è difficile dubitarne. E che questo stupore venisse debitamente registrato e sottolineato da un seguace di Gesù è ben comprensibile. Quanto al greco: ma quanti Italiani dodicenni conosci oggi che sanno parlare correntemente l’inglese? Quanto al fatto che la madre di Gesù discendesse da Davide, non mi sogno di metterlo in dubbio: ma indubbiamente le donne di classe sociale elevata non partoriscono in mangiatoie. E per finire: no, non parlavamo di Paolo e dei Padri della Chiesa.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  111. utente anonimo says:

    Per Ritvan #103

    ”questo lo dici tu […] esso”

    Ritvan, la mamma buonanima di un mio amico milanese sosteneva che lei faceva il peso alla genovese proprio come lo si faceva a Genova. Certo, ci metteva il prezzemolo al posto del basilico, la cipolla tritata al posto dell’aglio, e la noce moscata al posto dei pinoli: ma erano le uniche cose in cui a sua salsa si discostava dalla ricetta del vero pesto alla genovese.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  112. utente anonimo says:

    Per Ritvan #102

    ‘Mosè”

    Grazie :-)

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  113. utente anonimo says:

    Per jamjamiyla #104

    Aggiungo allora che il bue cornuto è allabase del segno che produce, stilizzato, la lettera ‘alif dell’alfabeto fenicio. Lettera dalla quale non solo discendono l’aleph, l’alpha e la nostra lettera a, ma anche il simbolo medievale della dottrina cabalistica ‘cio’ che è in alto è come cio’ che è i basso’, dove ai corni corrispondono le braccia del’essere umano che indicano una il Cielo e l’altra la Terra. Dottrina che sta alla base della ‘Cena’ di Giordano Brunoe dell’intuizione galileiana e newtoniana che le leggi delle stelle sono le stesse che governano la terra.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  114. utente anonimo says:

    Per PinoMamet #101

    Quello che non mi convince della tesi del Gesù che sapesse leggere e scrivere è il fatto che all’epoca -e almeno per altri milesettecento anni- non esisteva la scuola gratuita dell’obbligo. Un ragazzo che aveva la frotuna di mascere figlio di falegname era meglio che ereditasse il mestiere e la clientela del padre, perchè lo studio avrebbe richiesto un insegnante debitamente pagato. Ora, che la famiglia di Gesù non fosse ricca lo testimonia l’episodio della nascita in una mangiatoia. Per contro, come ho già scritto al post #106, in quel contesto non c’era bisogno di saper leggere e scrivere per passare da – o per diventare effettivamente- dei Maestri.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  115. utente anonimo says:

    …gli acquerelli lunari di Galileo, a volte profumano di pinoli.

    Perché il profumo dei pinoli é ricco di prana che si insinua come l’abbondanza-misericordia generata dall’alif…. !!!jamjamiyla

  116. PinoMamet says:

     "Per PinoMamet #101
     
    Quello che non mi convince della tesi del Gesù che sapesse leggere e scrivere è il fatto che all’epoca -e almeno per altri milesettecento anni- non esisteva la scuola gratuita dell’obbligo.
    Andrea Di Vita"

    Secondo me il rischio delle analisi come la tua e quella di Peucezio è di utilizzare i criteri del mondo moderno per immaginarsi la realtà del mondo antico.
    Oggi una famiglia povera o manda i figli alla scuola pubblica, oppure, se non trova i mezzi per pagare le rette delle private, niente: niente istruzione per i figli.
    Quindi, non esistendo all’epoca la scuola pubblica…

    Però, vedi, non sono nemmeno sicuro che Gesù (o Eschilo o Aristofane, se è per questo) fosse andato a scuola.

    Perlomeno non nel senso in cui la intendiamo noi oggi.

    Ma niente vietava- anzi, tutto INCORAGGIAVA- l’uomo comune, anche povero, a studiare la Torah.
    Conciliando studio e lavoro anche umile e manuale, come nella tradizione ebraica (vedi i due esempi che ti ho citato, e non si tratta certo dei due ultimi arrivati…)
    In trent’anni di tempo, un giovane che si manteneva aiutando il padre falegname, poteva benissimo imparare la Legge in modo sufficiente da permettergli di avere a sua volta dei discepoli.

    Più che ai problemi nostrani di scuola pubblica/privata dovresti guardare a quello che succedeva nei ghetti e negli shtetlach ebraici fino a non troppo tempo fa
    (se non ricordo male, peraltro, il vecchio rabbino della mia città, non quello di adesso ma quello precedente, era un coltivatore diretto…)

    Più che l’episodio citatoti da Peucezio, che metterei tra quelli "miracolistici" sui quali sospendere il giudizio, questo qua:

    "Καὶ ἦλθεν εἰς Ναζαρά, οὗ ἦν τεθραμμένος, καὶ εἰσῆλθεν κατὰ τὸ εἰωθὸς αὐτῷ ἐν τῇ ἡμέρᾳ τῶν σαββάτων εἰς τὴν συναγωγήν, καὶ ἀνέστη ἀναγνῶναι. 17καὶ ἐπεδόθη αὐτῷ βιβλίον τοῦ προφήτου Ἠσαΐου, καὶ ἀναπτύξας τὸ βιβλίον εὗρεν τὸν τόπον οὗ ἦν γεγραμμένον, 18Πνεῦμα κυρίου ἐπ’ ἐμέ, οὗ εἵνεκεν ἔχρισέν με εὐαγγελίσασθαι πτωχοῖς, ἀπέσταλκέν με κηρύξαι αἰχμαλώτοις ἄφεσιν καὶ τυφλοῖς ἀνάβλεψιν, ἀποστεῖλαι τεθραυσμένους ἐν ἀφέσει, 19κηρύξαι ἐνιαυτὸν κυρίου δεκτόν. 20καὶ πτύξας τὸ βιβλίον ἀποδοὺς τῷ ὑπηρέτῃ ἐκάθισεν: καὶ πάντων οἱ ὀφθαλμοὶ ἐν τῇ συναγωγῇ ἦσαν ἀτενίζοντες αὐτῷ. 21ἤρξατο δὲ λέγειν πρὸς αὐτοὺς ὅτι Σήμερον πεπλήρωται ἡ γραφὴ αὕτη ἐν τοῖς ὠσὶν ὑμῶν. 22Καὶ πάντες ἐμαρτύρουν αὐτῷ καὶ ἐθαύμαζον ἐπὶ τοῖς λόγοις τῆς χάριτος τοῖς ἐκπορευομένοις ἐκ τοῦ στόματος αὐτοῦ, καὶ ἔλεγον, Οὐχὶ υἱός ἐστιν Ἰωσὴφ οὗτος; "

    sembra essere una descrizione veritiera di come potesse essere la liturgia sinagogole ancora in fase di definizione, e ci mostra chiaramente Gesù a cui è dato un rotolo (in ebraico, per i motivi che ti ho detto nell’altro post) e lo legge.
    Nessuno si stupisce del fatto che il "figlio di Giuseppe", come è immediatamente riconosciuto, legga l’ebraico, ma dell’interpretazione che dà del passo letto.

    PS
    A Roma la scuola pubblica, finanziata dallo Stato, c’era.

    Ciao!! :-)
     

  117. PinoMamet says:

    Dimenticavo:

    anche la "discendenza da Davide", anche prendendola per buona, non dimostra proprio niente, a livello sociale.
    Stiamo parlando di una società agro-pastorale divisa in tribù e clan;
    la madre di Gesù apparteneva perciò un clan abbastanza distinto, che aveva buona fama, tutto qua.

    Più che alla famiglia reale inglese, dove se sei magari anche quarantesimo in linea di successione, lo sai, credo occorra pensare ai vari "discendenti di Maometto" sparsi nel mondo islamico, che credo siano da stimare, in modo molto molto prudente, nell’ordine delle decine di migliaia.
    E il cui livello sociale varia dalla dinastia Hashemita a qualunque, che ne so, elettrauto di Damasco o falegname :-) dell’Atlante.

    Ciao!

  118. utente anonimo says:

    per la cronaca, secondo i Vangeli anche Giuseppe era della casa di Davide ( mi par di ricordare ma non ci metterei una mano di ADV sul fuoco)

    e la nascita in una mangiatoia è stata messa in dubbio come prova di povertà della famiglia di Gesù, recentemente … pare fosse una sistemazione non male, per l’epoca

    saluti

    Francesco

  119. PinoMamet says:

     Francesco

    mi permetto di dubitare di queste riletture (ce ne sono tante, che vogliono a tutti i costi un Gesù benestante).
    Se gli evangelisti, grosso modo contemporanei dei fatti narrati, descrivono la cosa come segno di povertà (non torvare posto negli alberghi, adattarsi a partorire in una stalla ecc.) evidentemente per il loro pubblico era proprio così.
    Non vedo cosa avesse di speciale all’epoca una mangiatoia, da renderla più comoda di una culla
    (sì, esistevano le culle…)

    Comunque c’è poco da fare, quando non si tratta di miracoli il racconto evangelico sembra molto aderente alla realtà dell’epoca.

    Ciao!

  120. Peucezio says:

    Andrea, #106 
    il tuo discorso fra oralità e conoscneza delle Scritture, capacità dialettica ecc. lo trovo acuto e, in generale, condivisibile.
    Sul caso di Gesù, praticamente tu dici che poteva essere colto, almeno dal punto di vista teologico, e brillante, senza per questo saper leggere e scrivere.
    In linea teorica non sarebbe implausibile. Non ho mai sentito dire però che Gesù fosse analfabeta e continua a parermi poco verosimile. E’ vero che espressioni come "non cambierò un iota"  o "io sono l’alfa e l’omega" possono essere dette anche da uno che non conosce l’alfabeto, ma le usa come espressioni, ma anche l’argomento della classe sociale mi pare poco convincente. Giuseppe e Maria stavano andando a Betlemme per il censimento e non avevano trovato una locanda, non è che abitualmente dormissero nelle grotte o nelle capanne, vicino alle mangiatoie, con asini, buoi e altra fauna addomesticata.
    Anche il paragone con i ragazzi italiani che non sanno l’inglese mi pare poco decisivo. L’Italia si sa che da questo punto di vista è un’eccezione, basta andare in qualunque paese europeo per rendersene conto, lo sai sicuramente meglio di me (che non vado mai da nessuna parte).
    Inoltre il bi- e plurilinguismo era cosa comunissima, anche fra i ceti bassi (ammesso e non concesso che Gesù fosse di ceto basso), non solo nel mondo antico, ma in tutte le società premoderne, precedenti cioè al nazionalismo ottocentesco, che ha imposto le lingue nazionali e uniformato le abitudini linguistiche. 

  121. Peucezio says:

    L’intervento di Pino Mamet, (#112) che non avevo ancora letto, mi pare che con la sua citazione (era un passo che non mi ricordavo proprio) a me pare che chiuda la questione.
    Anche a me pare poco convincente, applicata al passato, l’idea che si debba andare a scuola o pagare chissà quale maestro per imparare a leggere e scrivere. Che ci vuole? Non i tratta mica die cuneiformi, che richedevano anni di studio e la cui conoscenza infatti era patrimonio ben custodito di un’élite chiusa di funzionari, scribi ecc.
    La scrittura alfabetica, qual era quella ebraica, è una cosa lineare, semplice e di veloce apprendibilità. E’ vero che nelle nostre campagne fino a poco tempo fa i contadini (ma anche gli operai nelle città) non sapevano leggere e scrivere, ma perché c’erano condizioni di assoggettamento e di sfruttamento che impedivano alla gente, compresi i fanciulli e chi avrebbe potuto o dovuto ammaestrarli, di avere il tempo, l’interesse e le energie per impararlo.
    Tra l’altro appunto non sarebbe minimamente sorprendente che la società ebraica antica si caratterizzasse per un’alfabetizzazione diffusa fra la popolazione: un popolo così fanaticamente legato a un libro,tanto da farne elemento essenziale e costitutivo della sua stessa identità, non si vede perché non dovrebbe acquisire e diffondere al suo interno i mezzi minimi per poterlo leggere.

  122. utente anonimo says:

    Ritvan,

    — Già. Ma NON ERANO AL POTERE, o meglio, non avevano il potere di commettere orrori. –

    Ehm, i socialdemocratici sono stati al potere spesso e volentieri. Hanno gestito la transizione tra lo stato guglielmino e la repubblica di Weimar. Poi hanno governato nella Germania del dopoguerra.

    — Questo lo dici tu. A parte il fatto che Marx è stato mooolto fumoso nel descrivere come doveva essere la cosiddetta "dittatura del proletariato" –

    Appunto. Neppure Maometto ha dato disposizioni molto dettagliate sulla forma istituzionale dello stato fondamentalista :-)

    — l’unica cosa in cui quei regimi si discostano da Marx è il fatto di averla istaurata – vedi Lenin – in un solo Paese e per di più economicamente arretrato –

    Ma come, non si era appena detto che la descrizione di Marx era così generica?

    — mentre Marx sosteneva che andava istaurata contemporaneamente in tutto il Mondo o per lo meno nei Paesi più sviluppati di esso. –

    Marx ha sostenuto tante cose, alcune sensate e altre meno. Come Gesù, Maometto, Eugenio Scalfari e Adolf Hitler. Ad esempio, in età avanzata, mi risulta che Marx fosse un sostenitore della socialdemocrazia.

    Z.

  123. utente anonimo says:

    Francesco,

    non c’è accordo su pressoché nulla di ciò che riguarda le circostanze storiche della vita di Cristo… pressoché chiunque può sostenere tutto e il contrario di tutto. E infatti pressoché chiunque lo fa :-)

    Z.

  124. utente anonimo says:

    >> Comunque c’è poco da fare, quando non si tratta di miracoli il racconto evangelico sembra molto aderente alla realtà dell’epoca.

    ergo, anche i miracoli non sono così assurdi, se non a una ristretta e aprioristica mentalità scientista, giusto?

    dopo tutto mica si tratta di ipotizzare che l’Inter vinca una Coppa Campioni, solo guarigioni miracolose, morti che risuscitano, cibo gratis, vino dall’acqua e perdono dei peccati

    saluti

    Francesco

    mi pare che i Vangeli offrano parecchio materiale su Gesù, anche volendo apporvi una ottusa censura positivista


  125. utente anonimo says:

    …Gesù é venuto soprattutto x insegnarci a leggere l’invisibile, quindi le lettere invisibili, esoteriche x’ il Suo Regno non é di questo mondo.
    Ma cio non toglie che x saper leggere l’invisibile, saper leggere anche pergamene e rotoli sia controindicato: ben al contrario, puo aggiungere una maggiore capacità complessiva.
    In più, avendo ogni lettera dell’alfabeto, significati nascosti e significati apparenti, l’insegnamento di Gesù avviene proprio fra i due momenti; fra quello scritto della Tora che é diventato troppo rigido fino ad asfissiare le proprie parole, e la predicazione, quindi i litigi e le controvresie con i farisei, questi sepolcri imbiancati che  avevano messo troppa calce exoterica sul messaggio divino, alterandolo.
    Se Gesù fosse stato analfabeta, i sacerdoti del tempio lo avrebbero gridato ai quattro venti, x aggiungere discredito e lo avremmo saputo. Il fatto che in nessuno scritto si legga di Gesù analfabeta, attesta che analfabeta non era.
    Si, le culle esistevano anche a quei tempi, e contenevano il senso metafisico-metaforico.
    Nel Corano si narra di come Gesù parlo’ nella culla x scagionare la Vergine Maria da quanti l’accusavano di essere rimasta incinta prima di avere marito. Qualcuno che parla nella culla, saprà ben presto anche leggere e scrivere, talmente ovvio…..ciao, jamjamiyla

  126. utente anonimo says:

    Per Pino Mamet #112

    Se non vado errato, nei ghetti e negli shtetl c’era la stampa. La Torah manoscritta era un tesoro carissimo, come tutti i manoscritti fino a Gutenberg: dubito fosse a disposizione di un maestro di scuola di Nazaret.

    Quanto al testo greco, mi conferma nella mia idea. Gesù ha aperto (ἀναπτύξας) il libro, ha trovato il passo (εὗρεν τὸν τόπον ), ha chiuso il libro (πτύξας τὸ βιβλίον) e si è messo a predicare. Non ha compulsato il libro per trovare il passo. Che l’aver trovato il passo non abbia richiesto tempo -e non abbia dunque richiesto una lettura intenzionale- lo si capisce dalla scela da parte dell’evangelista  dell’aoristo εὗρεν (che non da’ indicazioni temporali particolari), e non del perfetto (che indica un’azione che si è protratta nel tempo e che si è conclusa con un certo esito). Ad esempio, chi entra in chiesa oggi trova una copia della Bibbia già aperta -o con il segno predisposto- ad una certa pagina, che rappresenta l’argomento della predica del giorno. Se il passo lo so a memoria e conosco l’argomento del giorno posso parlarne senza saper leggere. Del resto, l’alternativa è che Gesù si fosse preparato l’argomento della predica prima della cerimonia, un po’ come certi pastori protestanti: il che implicherebbe la curiosa conseguenza che Gesù era un membro riconosciuto dell’equivalente ebraico dell’epoca del clero, cosa di cui nei Vangeli non c’e’ traccia. 

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  127. utente anonimo says:

    Per jamjamiyla #121

    ”Il fatto che in nessuno scritto si legga di Gesù analfabeta, attesta che analfabeta non era”

    No. Attesta solo che si dava per scontato che fosse nalfabeta per cuinon vi era bisogno di ricordarlo esplicitamente. Difficilissimo era trovare uno che sapeva leggere e scrivere, e se Gesù l’avesse saputo fare, gli Evangelisti ce l’avrebbero sicuramente ricordato. Qualunque frase scritta direttamente da Gesù sarebbe stata preziosissima ai loro occhi, e sicuramente da tramandare. Il punto è che essere fra i pochi a leggere e scrivere in una società di analfabeti è tanto poco utile a predicare una religione quanto padroneggiare l’ungherese per predicare a Pretoria.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  128. utente anonimo says:

    Per Peucezio #117

    ‘perché c’erano condizioni di assoggettamento e di sfruttamento che impedivano alla gente, compresi i fanciulli e chi avrebbe potuto o dovuto ammaestrarli, di avere il tempo, l’interesse e le energie per impararlo.”

    Avresti ragione se all’epoca di Gesù tali condizioni fossero mancate in Palestina. Invece, esse erano talmente presenti che la legge giudaica prevedeva un Giubileo ogni 50 anni per liberare i debitori dl peso dei propri debiti. E che il debito fosse una ossessione per i Giudei dell’epoca -così come per molti contadini Indiani oggi- lo si nota anche da quella famosa descrizione della misericordia ‘e rimetti a noi i nostri debiti come noi li rimettiamo ai nostri debitori’.

    ”Tra l’altro appunto non sarebbe minimamente sorprendente che la società ebraica antica si caratterizzasse per un’alfabetizzazione diffusa fra la popolazione: un popolo così fanaticamente legato a un libro,tanto da farne elemento essenziale e costitutivo della sua stessa identità, non si vede perché non dovrebbe acquisire e diffondere al suo interno i mezzi minimi per poterlo leggere.”

    Perchè aveva altro da fare: seminare, pascere le greggi ecc. In tutta la Bibbia è difficile trovare un pastore o un contadino che leggono e scrivono, e sì che la base dell’economia giudaica dell’epoca era ben quella. La Tradizione orale, appunto, funzionava benissimo: come ho già scritto altrove, si facevano fra i pastori prove di conoscenza mnemonica di interi capitoli della Bibbia.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  129. PinoMamet says:

     Scusami Andrea ma non c’è veramente peggior sordo di chi non vuol sentire.

    Questa cosa che Gesù a tutti i costi doveva essere analfabeta (ma perché, poi?) anche quando i testi, a meno di letture funamboliche, dimostrano il contrario, non riesco proprio a capirla.
    E conitnui a ragionare in maniera astratta dal contesto.

    "Se non vado errato, nei ghetti e negli shtetl c’era la stampa."
    la stampa non è condizione indispensabile per imparare a leggere e scrivere.

    "La Torah manoscritta era un tesoro carissimo, come tutti i manoscritti fino a Gutenberg: dubito fosse a disposizione di un maestro di scuola di Nazaret. "
    SCRIVERE un rotolo della Torah (quindi evidentemente anche saperlo leggere…) sarebbe a dire il vero una delle mitzvot dell’ebreo osservante.
    E il rotolo della Torah non solo poteva, ma DOVEVA trovarsi a disposizione del rabbino di Nazareth.
    Non si capisce perché Gesù, ebreo osservante, non avesse dovuto imparare a leggere la Torah, sai, mentre la imparava a memoria… ;-)
    (sì, i contadini toscani che conoscono Dante a memoria… ma non hanno anche come dovere quello di scriverlo a mano e di leggerlo tutti i sabati!)

    Prima dici che è un falegname era troppo povero per farlo, poi che era troppo ricco…. insomma, deciditi :-)
    In ogni caso, Hillel e Shammai, che ti ho già citato, facevano lavori manuali (ma non sono mica i soli!) eppure sono tra i principali Tannaim.

    Del resto, scusami ancora, ma si evince che non hai idea di quello di cui stai parlando quando scrivi:
    "Del resto, l’alternativa è che Gesù si fosse preparato l’argomento della predica prima della cerimonia, un po’ come certi pastori protestanti: il che implicherebbe la curiosa conseguenza che Gesù era un membro riconosciuto dell’equivalente ebraico dell’epoca del clero, cosa di cui nei Vangeli non c’e’ traccia.  "

    Andiamo con ordine: Gesù non viene chiamato alla sinagoga a fare nessuna "predica" a mo’ di pastore protestante.
    Gesù viene chiamato alla parasha, viene cioè onorato come oleh (senza altre indicazioni, non è un Levi né un Kohen, quindi sarà stato il terzo a leggere), sale alla bimah a LEGGERE (ἀνέστη ἀναγνῶναι) il gabbai gli dà il rotolo indicandogli il verso da cui leggere (ἐπεδόθη αὐτῷ βιβλίον τοῦ προφήτου Ἠσαΐου) lui legge e lo ridà al gabbai (καὶ πτύξας τὸ βιβλίον ἀποδοὺς τῷ ὑπηρέτῃ ἐκάθισεν).
    Fin qui niente di strano!
    Dopodiché, quando tutti lo fissano, Gesù comincia a dire che la profezia che ha letto si è avverata quel giorno, (qui possiamo immaginarci che la traslitteri in aramaico, ma il testo non lo dice e forse non c’era affatto bisogno) e tutti dapprima si stupiscono per il suo comportamento e apprezzano le sue parole, dopo (nella parte non linkata) si arrabbiano e lo cacciano dalla sinagoga.

    Non ho dubbi sul fatto che Gesù conoscesse buona parte della Torah e dei Nevi’im a memoria.
    Come non ho dubbi sul fatto che, come ogni buon "dottore della Legge", sapesse leggere.

    ma se a tutti i costi lo vuoi analfabeta, non so che dirti, a questo punto possiamo anche divertirci a immaginare analfabeti Saffo e Virgilio…

    Ciao!!


  130. utente anonimo says:

    Per PinoMamet #125

    ”ἀνέστη ἀναγνῶναι”

    Giusto. Mi hai convinto: riconosco il termine per ‘leggere’. OK, ho detto una fesseria. Gesù sapeva leggere.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  131. PinoMamet says:

     Non c’è problema, ti assicuro da parte mia nessuna polemica, solo il desideri odi chiarezza che caratterizza te, me e tutti qua dentro :-)

    Ciao!! :-))

  132. PinoMamet says:

     Invece da grecista trovo interessanti le traslitterazioni dall’ebraico o dall’aramaico:

    Gerusalemme che nel brano postao da Pecuezio passa in poche righe da Ierousalem a Ierosolyma (il caso è lo stesso), poi di nuovo Ierousalem;
    o nel brano da me postato Nazareth che diventa Nazarà;

    queste oscillazioni nella resa dovevano riflettere forse una certa varietà di pronuncia, del tutto logica in una lingua di uso comune, spezzata in dialetti (nei Vangeli si fa riferimento alla pronuncia di Gesù che risulta a tratti ostica ai gerosolimitani) e magari biascicata male dai mercanti o dai soldati romani
    (alcuni reparti di questi dovevano essere assai probabilmente di madrelingua greca, ma dovrei controllare meglio; comunque il greco era diffuso nell’area come lingua di comunicazione e di cultura)

    oppure, nel brano da me riportato, Isaia che in greco è reso con la Eta iniziale: il greco doveva avvicinarsi alla pronuncia itacistica.

    Ciao!! :-)

  133. Peucezio says:

    Pino, complimenti!
    Donde hai attinto una conoscenza così profonda della società ebraica di allora? 

  134. utente anonimo says:

    Francesco,

    — ergo, anche i miracoli non sono così assurdi, se non a una ristretta e aprioristica mentalità scientista, giusto? –

    Quindi se io ti racconto trenta cose verosimili e poi dico che ho visto asini volanti e piogge di pignatte, non dico cose assurde?

    Bah :-)

    Z.

  135. PinoMamet says:

     "Pino, complimenti!
    Donde hai attinto una conoscenza così profonda della società ebraica di allora? "

    Grazie, ma davvero troppo onore, non è che abbia chissà che conoscenze;
    però ho molto tempo libero ;-)

    ciao!

  136. Peucezio says:

    Anch’io ho molto tempo libero…
    Qualche indicazione bibliografica? 

  137. utente anonimo says:

    x Z

    se tu diventi una persona credibile per me, un punto di riferimento, le cose che dici hanno un certo peso e valore. anche se mi paiono strane

    chessò, anche se mi parlassi di terre senza re e senza nobili o in cui le donne hanno pari diritti rispetto agli uomini o in cui esistono macchine volanti

    ciao

    Francesco

  138. utente anonimo says:

    Francesco,

    — se tu diventi una persona credibile per me, un punto di riferimento, le cose che dici hanno un certo peso e valore. anche se mi paiono strane –

    Quindi, se un professore di economia di cui hai stima dice di aver visto asini volare, tu ci credi? se fuma tre pacchi al giorno di Marlboro, cominci a pensare che fumare tre pacchi al giorno di Marlboro sia buona cosa? se dice che un triangolo ha cinque lati, andrai a dire che l’11 settembre 2001 un aeroplano si è schiantato sul Triangolo?

    e se ti raccontano che resuscitava i morti, la cosa ti sembra plausibile?

    mah, fa’ un po’ come credi :-)

    Z.

  139. utente anonimo says:

    Z

    se una persona qualsiasi di cui ho stima (direi in senso più ampio che quello meramente tecnico) mi dice una cosa strana, addirittura assurda, gli do molto più credito che se la dice Emilio Fede

    piuttosto che decidere subito che è ammattito

    ciao

    Francesco

  140. utente anonimo says:

    E’ più facile picchiare la testa per un uomo che volare per un somaro, però :-)

    Ma al di là di questo, e cambiando forse discorso: seguire un’idea solo perché portata avanti da una persona integerrima non credo sia sempre una buona idea. Robespierre era integro e incorruttibile, Danton un vizioso, perverso, alcolista e pederasta (come si diceva allora). Ma era Danton ad avere ragione, tra i due.

    Già Aristotele diceva qualcosa di simile, mi pare, ma la lezione non è stata appresa bene…

    Z.

  141. utente anonimo says:

    E comunque,

    quando Moratti vincera la Cièmpions, comincerò a sopettare non dico che Dio esiste, ma magari che potrebbe esistere sì!

    Z.

  142. utente anonimo says:

    nel senso che vuoi qualcuno a cui chiedere conto di un tale abominio? ti capisco

    Francesco

    PS sto parlando di una persona che mi abbia dimostrato il suo valore come uomo, il che non implica la perfezione. e a questo segue la verifica critica, che invece mi risparmio se a parlare è un Pannella o un Odifreddi

  143. utente anonimo says:

    Francesco,

    — nel senso che vuoi qualcuno a cui chiedere conto di un tale abominio? –

    No, nel senso che comincerei a sospettare che esistono poteri al di là della comprensione umana nei quali si deve credere per fede. Chiederne conto non potrebbe spettare a me: il Signore ha le Sue ragioni che all'uomo non è dato di comprendere, e men che meno di sindacare :-)

    — to parlando di una persona che mi abbia dimostrato il suo valore come uomo, il che non implica la perfezione. e a questo segue la verifica critica –

    Occhèi, ora ti seguo: ma la fede? da che parte la facciamo entrare in tutto ciò?

    — che invece mi risparmio se a parlare è un Pannella o un Odifreddi –

    Come preferisci. Ma ci sono casi della vita in cui i peggiori leghisti hanno ragione e i partiti cosiddetti rispettabili torto marcio. Esclusi i dogmi di fede, la verifica critica è sempre cosa buona, secondo me.

    Z.

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