Via Padova le banlieues e il futuro

Finalmente trovo il nome dello straniero, del ragazzo, del cittadino egiziano accoltellato a Milano: Hamed Mamoud El Fayed Adou. Passato in breve tempo da clandestino a regolare a morto a notizia.

Questo ci fa riflettere sull’impossibilità di definire giuridicamente i confini.

Il pericolo si annida tra i clandestini?

Ho conosciuto molte famiglie in cui il marito era in regola, ma non poteva regolarizzare anche la moglie, perché non aveva un reddito sufficiente o una casa abbastanza decente da poter invocare la riunificazione familiare. Lui regolare, lei clandestina, quindi.

Oppure penso a una signora ucraina, il cui figlio minorenne aveva vinto una borsa di studio per un conservatorio: è diventato un pianista affermato internazionalmente. Lei poteva seguirlo per assisterlo, quindi non era clandestina; ma la borsa bastava a malapena per il figlio, e lei per legge, non poteva lavorare, né il marito, poverissimo docente universitario di matematico in patria, poteva aiutarla. E così lei faceva le pulizie in nero. Regolare ma irregolare.

Clandestinità, lavoro in nero… anche la nazionalità ha poco a che vedere con questioni come quella di Via Padova. Se penso all’Egitto, l’ultima parola che mi viene in mente è delinquenza.

L’economista Felice Capretta (sì, è uno pseudonimo) ha un blog  – Informazione Scorretta – estremamente interessante, che rende palesi i meccanismi dell’inganno economico, in parallelo a quelli dell’inganno mediatico.

Ieri, Felice Capretta ha però scritto eccezionalmente di un altro tema – racconta come ha vissuto proprio in Via Padova, a Milano, dove si sono svolti gli scontri di ieri.

Il post descrive in maniera poetica e drammatica un’esperienza autentica: e poesia e dramma sono sempre presenti nella nostra vita reale. Le razionalizzazioni, per quanto aiutino a capire, sono sempre astrazioni.

Il post di Felice Capretta descrive una parte della realtà delle grandi migrazioni. La maggioranza dei migranti che conosco io non vive affatto in quartieri come quello da lui descritto; però quei quartieri esistono.

Il racconto di Felice Capretta sfugge completamente alla logica degli Opposti Moralismi.

Secondo il Moralismo di Destra, l’Italia un tempo sarebbe stato un paradiso in cui tutti prima di addormentarsi la sera, pensavano a come far felice il proprio prossimo (italiano). Poi sono arrivati gli Stranieri, in parte per campare a nostre spese, in parte con l’obiettivo segreto di privarci della carne di maiale e farci indossare curiosi turbanti. Una balla tre volte, perché sono i migranti che si mettono le magliette con scritte americane e non noi che ci mettiamo i turbanti; perché senza i migranti, l’Azienda Italia cesserebbe di produrre; e perché l’Italia degli anni Settanta e Ottanta era molto più violenta di quella di oggi.

Dall’altra parte, più flebile ma più rispettabile, il Moralismo di Sinistra. Che dice che tutto andrebbe benissimo, se non fosse per i  Pregiudizi, cioè i cattivi sentimenti di italiani culturalmente arretrati. Basterebbero il Dialogo e la Cultura dell’Accoglienza, nonché un apprezzamento maggiore per le spezie orientali. Ora, guarda caso, Dialogo e Cultura sono proprio il mestiere del ceto intellettuale subalterno, l’anima della Sinistra postcomunista. E gli intellettuali subalterni, padroni dei congiuntivi, sono gli unici che non lavorano a fianco di stranieri, e non temono la loro concorrenza.

Gli Opposti Moralismi hanno in comune una rimozione di fondo: la percezione del sistema globale che genera lo sradicamento, la migrazione, lo sfruttamento, la concorrenza, la violenza, l’odio – La haine, come si intitola lo splendido film di Mathieu Kassovitz.

Per questo, i moralisti sono costretti a rifugiarsi in una spiegazione alternativa, che vede semplicemente il gioco dei Buoni e dei Cattivi. Un gioco in cui i punti vengono segnati da fatti di cronaca: se tu tiri fuori il Pakistano Malvagio che picchia la moglie, io ribatto con il Senegalese Onesto che trova un cellulare e lo riporta al suo padrone (italiano).

Sulla soluzione al Problema, ovviamente, c’è divergenza. Ma entrambi sono d’accordo sul modello dell’Integrato Moderato (participio passivo del verbo moderare) cioè il migrante che si inserisce nei meccanismi senza stridere. Certo, per i primi, è una chimera, un ideale rispetto al quale ogni immigrato reale è manchevole; per i secondi, tutti o quasi i migranti potrebbero diventarlo.

E’ irrilevante se l’integrazione in questi termini sia auspicabile o meno. Fatto sta che nella storia delle civiltà, o ci si integra aderendo a un’unica religione, o si viene integrati dallo Stato, attraverso il bastone e la carota di scuola obbligatoria, servizio militare e sistemi di sicurezza sociale.

Invece, lo Stato si sta disintegrando, per mille motivi, tra cui quello mediatico: quando un importante uomo politico deve rincorrere i media a proposito dei temi più frivoli, incrociando le dita che riprendano i suoi comunicati, vuol dire che lo Stato ha cessato di esistere. O meglio, deve dedicarsi solo ad aumentare gli apparati di sicurezza: ai telegiornali, dicono che c’è stata una rissa, ecco che un ministro corre in televisione per dire che sta mandando mille poliziotti.

In Italia, la Regione Lombardia di Formigoni è all’avanguardia nell’autodissoluzione statale.

Nell’anno scolastico 2007-2008, in Lombardia, il 99,01% dei beneficiari dei sussidi scolastici regionali erano studenti delle scuole private, che si sono prese il 99,63% di 45 milioni di euro di finanziamento.

Si tratta per la maggior parte di scuole cattoliche, magari del giro di Comunione e Liberazione, ma non facciamoci accecare dall’anticlericalismo: queste cose non succedevano quando il paese era molto più cattolico e c’era la Democrazia Cristiana al potere.

Il dato fondamentale è che chi manda i propri figli a una scuola privata, anche se non è benestante, non ha bisogno di essere integrato.

Non esistono Buoni  e Cattivi nelle vicende come quella di Via Padova, per il banale motivo che gli esseri umani sono più o meno uguali, e la rabbia e il terrore di “italiani” e di “stranieri” sono entrambi giustificati, per quanto si esprimano a volte con ululati fallaciani oppure con sprangate sulle auto.

Via Padova è il risultato di forze storiche immense, che vanno dall’industrializzazione globale dell’agricoltura nel Terzo Mondo alla fame di cocaina e badanti dell’Occidente; dalla facilità di entrare in Italia alla difficoltà di legalizzarsi; dalla necessità di organizzarsi per reti familiari o per bande di giovani maschi per cavarsela in un mondo ricco ma duro, alla dalla crisi economica (esportazioni italiane calate del 20% solo nel 2009) che rende superflui tanti migranti.

Placche tettoniche in moto, come dice Felice Capretta.

Le banlieues sono uno dei due volti del nostro futuro: l’altro sono le gated community, le colonie telesorvegliate per chi se le potrà permettere.

 

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125 Responses to Via Padova le banlieues e il futuro

  1. utente anonimo says:

    Concordo praticamente su tutto. Mi interessa soprattutto il fatto degli Opposti Moralismi, perchè vi vedo una conferma della tesi di Orwell (e prima di lui di Giambattista Vico) sul’eterno ripetersi degli stessi schemi: gruppi di potenti e di dominati che producono Valori come un ameba emette i sui pseudopodi, non per modificare davvero le cose ma per giustificare il proprio stare abbarbicati ad una certa posizione della zattera che galleggia lentamente, di qua e di là, su un magma lento ma incontrollabile. Rendersene conto aiuta almeno a farsi infinocchiare di meno.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  2. Peucezio says:

    Miguel,
    individui bene le dinamiche mondiali di fondo sottese a questi fenomeni e l’incapacità degli schemi più diffusi e condivisi di coglierle.
    Ma perché il moralismo di sinistra sarebbe più rispettabile? Sono quelli che si siedono sulla tragedia dell’immigrazione di massa per bearsi della società multicolore e variopinta perché, essendo la parte più benestante del paese, godono tutti i vantaggi dello sfruttamento di tale manodopera senza averne nessuno degli svantaggi, mentre l’operaio o il piccolo borghese pensionato di quartiere  che votano Lega Nord soffrono davvero la concorrenza della manodopera a basso costo e la conflittualità e il degrado che si crea nelle periferie dove si concentrano i poveri italiani e stranieri. Tu stesso lo accenni in fondo.
    Se parliamo dello pseudo-intellettuale neo-con, che comunque è una figura sempre meno presente, dopo l’ubriacatura post 11 settembre, allora è un altro conto. Ma oggi mi sembra si parli sempre meno di scontro di civiltà, anche perché c’è Obama che deve mostrare il volto finto buono dell’America, deve ingraziarsi gli islamici per andare in quel posto a Russia e Cina, che sono molto più pericolose, in ossequio alla dottrina Brzezinski, e in Italia infatti si parla sempre più del quartiere vicino casa, del condominio tale dove qualcuno affitta gli appartamenti a venti stranieri per ognuno, del rumeno che ha violentato la ragazzina nel parco ecc.

    Sono un po’ scettico sul fatto che l’esportazione di modelli sia del tutto unidirezionale: la ragazza italiana che si mette il velo perché si sposa con l’algerino non dico sia un fenomeno di massa, ma nemmeno così marginale: l’Islam, che è un monoteismo radicale con una precettistica relativamente semplice e una struttura organizzativa paratattica, orizzontale, senza capi riconosciuti, ha una capacità di penetrazione profonda ed è molto compatibile con certi meccanismi del globalismo mediatico, molto più della Chiesa Cattolica, che, coi suoi dogmi, la sua complessa dottrina, le sue strutturate gerarchiche, è capace di grandi compromessi ma, anche in virtù di questi, non si lascia mai assimilare del tutto e mantiene un residuo di identità e autonomia che nessuno storicamente è mai riuscito ad annullare.
    Per essere islamici basta un Corano, una sincera adesione interiore, ci si riunisce in un gruppetto e si prega, si discute (come per il protestantesimo, sostituendo la Bibbia al Corano e aggiungendoci un po’ di soldini, che non guastano mai), poi ci sono articolazioni molto più complesse, ma non sono indispensabili; per essere cattolici deve arrivare un prete, a sua volta ordinato da un vescovo, che deve creare una parrocchia, deve battezzare, amministrare la comunione, deve rispondere a una diocesi, che a sua volta risponde al Papa, poi deve catechizzare, non interpretando di testa sua, ma secondo un sistema dottrinale, per cui deve prima studiare degli anni, ci vogliono dei seminari… insomma, non è che ci mettiamo io e te, leggiamo il Vangelo e abbiamo fatto una comunità cattolica.
    E sai bene che la "civiltà" mediatica non ama la complessità, ma le emozioni semplici e di facile consumo. L’Islam è molto altro, ma è più adattabile a un meccanismo del genere (infatti oggi torna alla ribalta un Islam più semplice, letteralista, non certo le complesse speculazioni di Avicenna e Averroè o le dottrine sufi; in questo senso l’Iran sciita, con la sua capacità di penetrazione in altre minoranze non solo sciite, va in controtendenza ed è un bastione della complessità, della resistenza a queste ondate omologanti).
    Un Islam semplice, globalizzato e al tempo stesso atomizzato in micorcomunità disarticolate fra loro, si presta perfettamente, fornendo una finta speranza di riscatto, a fungere da religione dei poveri del mondo (cioè dei paesi poveri e dei quartieri poveri dei paesi ricchi) in modo da inficiare ogni vera e organizzata possibilità di riscatto e deviare energie verso forme velleitarie e manipolabili di rivolta, che possono addirittura essere funzionali ai disegni del potere. Provino invece a  fare un giochetto del genere col clero cattolico o con gli Ayatollah iraniani (o con qualche patriarca o metropolita ortodosso)!

  3. Peucezio, credo che il "rispettabile" sia da intendere in senso ironico. Cioè, il moralismo di chi si crede "per bene" perché legge le cose "buone" e dice le cose "buone" e a parole parla di "accoglienza" e "multiculturalismo" perché tanto a lui non cambia niente dire quello o tacere o pensare ad altro.

    Tommy

  4. utente anonimo says:

    >> Il dato fondamentale è che chi manda i propri figli a una scuola privata, anche se non è benestante, non ha bisogno di essere integrato.

    beh, anche se fosse vero, e non ne sono convinto, non vedo cosa c’entri
    il buono scuola serve per permettere ai genitori di scegliere la scuola per i figli senza doverla pagare due volte

    non è che sia nato per integrare i figli (e quindi i genitori) degli immigrati, anche se potrebbe essere uno strumento utile a questo scopo

    saluti

    Francesco

  5. kelebek says:

    Per Peucezio n. 2

    Fermo restando che molto di ciò che dici è  sensato, credo che sia un errore ritenere che la Sinistra rappresenti la "parte più benestante del paese".

    A mio avviso, la quintessenza oggi della Sinistra post-comunista è un ceto sociale specifico – quello che Marino Badiale definisce come ceto intellettuale subalterno.

    Una vasta categoria composta da laureati precari, giornalisti di rango medio-basso, assistenti sociali, psicologi, insegnanti e così via. Attenzione, parlo di "quintessenza", non di maggioranze: la maggioranza dell’elettorato di sinistra non è costituito da questo ceto, e nemmeno – ad esempio – la maggioranza degli insegnanti è di Sinistra.

    Però la politica del centrosinistra è in larga misura determinata dagli interessi e dal linguaggio di questo ceto.

    Questo ceto possiede il dono della parola, e ha in genere anche un’autentica superiorità nella capacità di ragionare, nonché una discreta spocchia moralista.

    Questo crea l’illusione di un suo notevole potere: in realtà, è sempre un ceto subalterno, tanto quanto gli operai leghisti di cui giustamente parli.

    E’ in profonda crisi, perché la sua sopravvivenza dipende in buona misura dallo Stato, e lo Stato sta crollando, a parte le funzioni poliziesche.

    Ma reagisce diversamente alla crisi rispetto ai lavoratori più o meno manuali, perché il suo ruolo sociale dipende dall’illuminismo, e non è minimamente minacciato dagli stranieri – gli egiziani non sono certo concorrenti per gli psicologi italiani, ad esempio.
    Miguel Martinez

  6. utente anonimo says:

    x Peucezio

    per quanto riguarda il clero cattolico, mi pare esista una buona quota di clerici volontari del Moralismo di sinistra ….

    x Miguel

    ma tutte le cose brutte che imputi al "capitalismo liquido" c’erano anche prima, dobbiamo darne una lettura marxiana? o al solito gridi al babau?

    ciao

    Francesco

  7. kelebek says:

    Per Francesco n. 4

    Non sto propagandando né l’integrazione né la scuola pubblica.

    Sto solo dicendo che la scuola pubblica (assieme alla leva militare obbligatoria, l’assistenza medica generale e gratuita e le pensioni) costituisce l’unico sistema noto di integrazione, dopo la crisi del sistema religioso.

    Ora, proprio mentre si pone a parole l’integrazione come problema primario, si tolgono fondi alla scuola pubblica, ma se ne danno a quella privata.

    In nome non dell’integrazione, ma come dici tu stesso, della libertà di scelta, cioè di un interesse privato e non sociale.

    Miguel Martinez

  8. utente anonimo says:

    Per Francesco #4

    ”il buono scuola serve per permettere ai genitori di scegliere la scuola per i figli senza doverla pagare due volte”

    Anch’io quando prendo il taxi lo pago due volte: coi soldi che tengo i tasca pago il tassista per la corsa, e con le tasse pago la manutenzione delle strade e della segnaletica stradale. Non vivendo in Lombardia non sono in grado di rispondere alla seguente domanda: lì la Regione rimborsa i taxi?

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  9. kelebek says:

    Per Francesco n. 6

    Sì, una certa parte del clero rientra nel concetto di ceto intellettuale subalterno e un po’ di Sinistra.

    Per quanto riguarda il capitalismo liquido, mi sembra ovvio che si stia passando da una pluralità di poteri, tra cui anche lo Stato, a un’unicità di potere, cioè all’occupazione da parte del mercato di tutti gli spazi della vita.

    E’ sempre il buon Felice Capretta a dirci questo sui CDS, il mercato delle scommesse sui fallimenti altrui:

    Le stime sui CDS ancora in circolazione sono pressoche’ impossibili. Secondo alcuni, sarebbe di 55 trilioni di USD il valore complessivo dei CDS circolanti, pari a circa la metà delle riserve petrolifere mondiali, 4 volte l’intera economia americana.

    Secondo altri, l’ammontare dei CDS in circolazione raggiungerebbe il PIL mondiale.

    Secondo altri, supera 4 volte il PIL mondiale.

    ora,  se le cose stanno così, il potere poliziesco, fiscale, scolastico, corruttivo, militare, integrativo di un singolo Stato diventa nulla.

    Ma senza Stato, non esiste alcun modo per far partecipare la popolazione alla gestione della cosa pubblica, per cui finiscono anche la politica e la democrazia.

    Non dico che sia un male, ma è bene prenderne nota.

    Miguel Martinez

  10. kelebek says:

    Per Francesco n. 6

    Sì, una certa parte del clero rientra nel concetto di ceto intellettuale subalterno e un po’ di Sinistra.

    Per quanto riguarda il capitalismo liquido, mi sembra ovvio che si stia passando da una pluralità di poteri, tra cui anche lo Stato, a un’unicità di potere, cioè all’occupazione da parte del mercato di tutti gli spazi della vita.

    E’ sempre il buon Felice Capretta a dirci questo sui CDS, il mercato delle scommesse sui fallimenti altrui:

    Le stime sui CDS ancora in circolazione sono pressoche’ impossibili. Secondo alcuni, sarebbe di 55 trilioni di USD il valore complessivo dei CDS circolanti, pari a circa la metà delle riserve petrolifere mondiali, 4 volte l’intera economia americana.

    Secondo altri, l’ammontare dei CDS in circolazione raggiungerebbe il PIL mondiale.

    Secondo altri, supera 4 volte il PIL mondiale.

    ora,  se le cose stanno così, il potere poliziesco, fiscale, scolastico, corruttivo, militare, integrativo di un singolo Stato diventa nulla.

    Ma senza Stato, non esiste alcun modo per far partecipare la popolazione alla gestione della cosa pubblica, per cui finiscono anche la politica e la democrazia.

    Non dico che sia un male, ma è bene prenderne nota.

    Miguel Martinez

  11. kelebek says:

    Sempre per Peucezio n. 2

    Una tua affermazione merita una citazione a parte:

    Un Islam semplice, globalizzato e al tempo stesso atomizzato in micorcomunità disarticolate fra loro, si presta perfettamente, fornendo una finta speranza di riscatto, a fungere da religione dei poveri del mondo (cioè dei paesi poveri e dei quartieri poveri dei paesi ricchi) in modo da inficiare ogni vera e organizzata possibilità di riscatto e deviare energie verso forme velleitarie e manipolabili di rivolta, che possono addirittura essere funzionali ai disegni del potere.

    E’ una riflessione importante, e per certi versi sono d’accordo. Forse più che una "religione dei poveri del mondo", c’è il tentativo di controllare il crescente ceto medio islamico in Turchia, Iran, a Dubai e nella diaspora islamica, attraverso una vasta serie di strumenti.

    E’ un tema che vorrei trattare prossimamente – di solito quando lo dico, poi non lo faccio, ma sarebbe interessante.

    Miguel Martinez

  12. utente anonimo says:

    Per Martinez #10

    Se Peucezio ha ragione allora viene spontaneo osservare che la sua tesi sull’Islam è simile a quella che spesso si sente ripetere sul ruolo del Cristianesimo ai tempi di quell’altra globalizzazione, quella dell’Impero Romano.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  13. kelebek says:

    Per Andrea n. 11

    Credo che sia tutto in via di fluidificazione adesso.

    Molto velocemente, e con un’alta possibilità di saltare qualche elemento importante, mi vengono in mente:

    1) un Islam popolare, spesso sotto diretto e feroce controllo da parte dei regimi mediorientali, e non molto associato al mercato globale

    2) almeno tre Islam in qualche modo "dissidenti", e che fanno appello al vasto ceto di laureati alla fame e affini – i salafiti, i Fratelli Musulmani e i movimenti islamici antimperialisti

    3) un Islam da repubblicani americani, tutto pietà intimista, self-help e impresa, mercato del halal e musichette sentimentali.

    Tutti sono ovviamente manipolabili, e tutti sono certamente in conflitto tra di loro. Comunque direi che oggi la scommessa obamoidale è sul terzo tipo di Islam.

    Miguel Martinez

  14. utente anonimo says:

    Per quanto giusta e necessaria, la costatazione che certi episodi locali come via Padova sono il risultato di "forze storiche immense" mi lascia sempre un po’ diasarmato sul "che fare?" quotidiano. Immense quanto? Poiché tutto è il risultato di forze immense, queste non finiscono paradosslmente per rivelarsi irrilevanti rispetto alla nostra misera esistenza quotidiana, un po’ come la volontàdi Dio, che spiega tutto e niente? In realtà il quesito si pone in questi termini: non si arriva ad un punto in cui la sproporzione tra i casini di piazza e l’immensità di certi flussi globali è tale da renderli incommensurabili? Capire le dinamiche delle forze storiche immense ci aiuta ad affrontare meglio i conflitti di quartiere o ci serve soltanto per alzare il sopracciglio di fronte agli opposti moralismi?

    ciao,
    Val

  15. utente anonimo says:

    Per Martinez #12

    Letteralmente a cento metri da casa mia c’e’ un altro Islam: quello dei ‘marabuti’ (credo si dica così), i santoni dell’Africa occidentale. Molto tranquillo, popolare ma credo svincolato da questo o quel regime autoritario (dubito che il Senegal mandi agenti a controllare i muezzin a Genova)

    OT: Uè uè, qui di ‘obamoidale’ ci sta solo o’ ‘vamòpiro’. Un vamòpiro obaimodale ha da lontano una apparenza simile al presidente USA, ma sotto sotto è un autentico stalinista. Metafisico, ma stalinista :-))

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  16. utente anonimo says:

    @ Peucezio
    …una poesia di un sufi di molti secoli fa:
    "richesse et savoir sont comme rose et narcise
    qui ne sauraient fleurir ensembele."
     soltanto in questo senso l’islam é la religione dei poveri
    cioé dei sapienti. (senza conoscenza  senza studio non c’é islam) ciao, jam

  17. TenenteX says:

    http://nofil

    [..] [Com’e’ vivere in Viale Padova? Gli scontri a Milano…] [Via Padova le banlieues e il futuro] [Milano, laboratorio pratico dei "valori occidentali"] I WENT TO THE PLACE WHERE EVERY WHITE FACE IS AN INVITATION TO ROBBERY IPOCRITI &q [..]

  18. TenenteX says:

    http://nofil

    [..] [Com’e’ vivere in Viale Padova? Gli scontri a Milano…] [Via Padova le banlieues e il futuro] [Milano, laboratorio pratico dei "valori occidentali"] I WENT TO THE PLACE WHERE EVERY WHITE FACE IS AN INVITATION TO ROBBERY IPOCRITI &q [..]

  19. Peucezio says:

    #5 Miguel
    quello che dici chiarisce meglio il mio pensiero, che ho espresso schematicamente e in modo impreciso (anche perché stava già venendo fuori un commento troppo lungo).
    L’unica cosa su cui non sono molto d’accordo è sul fatto che l’immigrazione non minacci questo ceto. Nelle prime fasi, lunghe anche qualche decennio, no, ma la presenza sempre maggiore di gente proveniente da paesi non occidentali, per quanto subalterna a tutti gli altri ceti presenti, non può alla lunga non avere un’influenza sul costume, la morale e anche sulle leggi (perché siamo in democrazia, sia pure nominalmente, e i numeri hanno un peso), quindi il bubbone dello iato gigantesco che c’è fra l’universalismo laico, illuminista e dei diritti umani dei ceti intellettuali occidentali e i valori culturali di tutto il resto del mondo, a un certo punto non potrà non esplodere.
    Ricordo una conferenza iin cui era relatore un maronita libanese residente da anni in Italia: egli diceva che quando il suo paese fu travolto prima dall’immigrazione dei profughi palestinesi, poi dall’occupazione israeliana nel sud e dalla guerra civile, una volta che gli islamici, ormai maggioranza o quasi, andarono al potere, i primi che massacrarono furono i comunisti, cioè quelli che, nel Libano laico e occidentalizzato di poco prima li avevano difesi strenuamente. E’ un esempio un po’ estremo e ci viene da una testimonianza un po’ di parte, ma a suo modo è efficace.

  20. Peucezio says:

    Miguel #10
    In effetti, anche se poi ha avuto una notevole presa di massa, almeno in certi contesti, l’integralismo wahabita e salafita è nato proprio fra gli studenti di teologia di ceto medio. E non solo quello.
    Se non lo scrivi, fra un po’ di tempo ti incito io :-)

  21. Peucezio says:

    #11 Di Vita,
    hai colto esattamente l’essenza del mio discorso. 

  22. Peucezio says:

    Miguel #12
    Questa breve lista è già un abbozzo che fa intravedere una realtà molto interessante da approfondire (e su cui so pochissimo).

    Aggiungo che sarebbe interessante chiarire il ruolo di Al Qaida e di Bin Laden, da una parte come elementi indispensabili per la strategia del terrore e lo scontro di civiltà post-2001 (e la tesi secondo cui lo sceicco del terrore sarebbe in America a godersi i miliardi in una villa con piscina pagata dalla CIA non la trovo così folle, visti i rapporti che aveva la famiglia Bush con quella famiglia e, prima ancora, il legame ai tempi della guerra afghana contro i sovietici) e dall’altra come agenti di destabilizzazione nel seno degli imperi eurasiatici (i gruppi salafiti nel nord-est del Caucaso, gli integralisti dello Xinjang, ma anche, benché lì non ci sia un impero di mezzo, in Cossovo, Bosnia, Macedonia), che in questo momento sono i maggiori e veri avversari geopolitici degli Stati Uniti (e torniamo alla dottrina Brzezinski, che credo sia una delle chiavi di volta per comprendere la contemporaneità).

  23. Peucezio says:

    Un’ultima nota sull’economia "liquida" e gli stati nazionali: nel complesso la tendenza è senza dubbio questa, ma io credo che negli ultimi anni si registri un parziale ritorno di potere degli stati, rispetto al periodo a cavallo fra gli anni ’90 e duemila. Solo che in Occidente se ne sentono gli effetti molto meno che altrove, perché siamo nella parte più integrata (cioè, in sostanza sottomessa, anche se in modo morbido) alla parte accentrante, cioè gli stati Uniti.
    Ma in Russia, in Cina e anche in realtà molto più piccola, come la Bielorussia, il venezuela o l’Iran si accorgono molto bene del rinnovato potere della sovranità statale.
    In questo (come in molte cose) l’ottimo La Grassa ci vede giusto, ritengo.

  24. RitvanShehi says:

    >….gli integralisti dello Xinjang, ma anche, benché lì non ci sia un impero di mezzo, in Cossovo, Bosnia, Macedonia…Peucezio<

    In Kosovo e in Macedonia non ci sono integralisti (presumo tu ti riferisca a quelli islamici). A meno che tu non intendi quei 4-5 poveri diavoli di immigrati pachistani in attesa del gommone che qualche annetto fa un ex ministro degli Interni della Macedonia pensò bene di ammazzare, rivestire di mimetica e ornare di kalashnikov, per poi fotografarli e presentare al mondo i risultati della strenua lotta del governo macedone contro l’integralismo islamico.
    Comunque, caro Peucezio, in questo campo sei in ottima – si fa per dire – compagnia dei kompagni Santoro, Iacona &Co. Come per dimostrare che spesso e volentieri gli estremi opposti si toccano…..

  25. Stafilo says:

     Una domanda a Miguel :

    non credi vi sia differenza tra "integrazione" ed "assimilazione" ? (mi riferisco a quando dici nell’articolo : "nella storia delle civiltà, o ci si integra aderendo a un’unica religione, o si viene integrati dallo Stato" )

    Integrare vuol dire aggiungere del proprio a qualcosa già pre-esistente. Ed in fondo molte grandi civiltà sono il risultato di una fusione tra diverse espressioni culturali (per esempio la civiltà romana che spesso infatti si definisce greco-romana).

    Quando penso invece alla assimilazione penso ad un volere livellare ed uniformare tutto ad un unico modello, e chi non lo vuole fare è destinato alla ghettizzazione : infatti mi pare significativo come concludi l’articolo "Le banlieues sono uno dei due volti del nostro futuro: l’altro sono le gated community, le colonie telesorvegliate per chi se le potrà permettere." e guarda caso metti una foto di Los Angeles. Non sono mai stato negli USA, ma questo mi dà ulteriore conferma che il modello USA è proprio quello della assimilazione e non della integrazione.

    Spero che tu ti sbagli sui volti del nostro futuro (anche se mi rendo conto che tu non fai che prendere atto di una tendenza in corso).
    Personalmente sono perchè vinca la integrazione sulla assimilazione, anche se mi rendo conto che tutto rema contro. Ma la speranza è l’ultima a morire. 

  26. Peucezio says:

    RitvanShehi, in Cossovo, Bosnia e Macedonia operano elementi di Al Qaeda e gruppi salafiti infiltrati dagli americani.
    La politica occidentale in Bosnia e nei Balcani in genere, coronata dall’aggressione criminale alla Serbia, da parte dell’"Ulivo" internazionale capitanato dal sassofonista, dal macellaio Blair e dal baffetto assassino nostrano, è stata una politica folle e dissennata, fatta al solo scopo di destabilizzare l’Europa, infiltrandovi e rafforzando enclaves islamiche, e di dare uno schiaffo alla Russia e al mondo slavo-ortodosso che, dopo la caduta del muro, non aveva ancora cominciato a risalire la china e lo si volera umiliare e sottomettere definitivamente.
    Con tutto il rispetto, non è che perché sei di origine albanese intendo tacere queste cose.

  27. Peucezio says:

    Stafilo #23
    io personalmente non sono né per l’integrazione né per l’assimilazione, ma mi sembra che il modello americano, più che un’integrazione o un’assimilazione sia una dis-integrazione. Cioè abbiamo popoli diversi, che vivono in quartieri diversi, che si sposano al loro interno, che si guardano in cagnesco e ogni tanto le relative mafie etniche fanno qualche guerra fra loro. Tutti questi gruppi poi non inficiano minimamente l’efficienza del sistema di potere e non pongono nessun ostacolo alla sua compattezza, essenzialmente perché il sistema americano si basa sul divide et impera non solo coi nemici esterni, ma anche al suo interno, coi "sudditi".

    In generale non so quanto sia lo stato a integrare, benché ha un ruolo importante. Io credo che a integrare siano modelli culturali vincenti, di prestigio, con forte capacità di penetrazione. Questo sul piano culturale.
    Sul piano economico-sociale è un altro discorso: gli operai inglesi dell”800 che lavoravano più di 12 ore al giorno condividevano le stesse identiche radici culturali e storiche dei loro "padroni" borghesi, eppure non erano minimamente integrati con essi. Lì il discorso è funzionale agli interessi del potere: a un certo punto in Occidente è convenuto di più avere consumatori accettabilmente benestanti, anziché operai miseri e sfruttati fino all’abbrutimento. Quale sarà il ruolo degli immigrati nell’Europa contemporanea, dipenderà da vari fattori e interessi in gioco, tenendo conto delle specificità delle nazioni (l’Italia spesso è un caso un po’ a parte: assimila il modello prevalente, ma lo modifica a modo suo, adeguandosi solo in parte).
    Il mio, ahimè fondato, timore è che in Italia fra un paio di generazioni non ci saranno più né italiani né immigrati ma un miscuglio inestricabile di meticci imborghesiti e rimbambiti dal consumismo e dal conformismo dominante. Ma è possibile che nel frattempo succedano sconvolgimenti grossi a livello mondiale, che stravolgano completamente gli schemi e le possibili previsioni. E forse è pure auspicabile.

  28. utente anonimo says:

    ….infatti certe cose non possono essere taciute, bisogna al contrario dirle x’ in questo momento storico é proprio l’islam che stà ricevendo colpi durissimi sia dall’interno che dall’esterno. Dall’interno a causa della degenerazione wahabbita, salafista, deobandi; dall’esterno x’ a causa di queste degenerazioni i pregiudizi si moltiplicano e gli atti terroristici vengono considerati islamici, mentre son ben lontano dall’esserlo. 
    Infatti, Peucezio, la precettistica dell’islam, non é relativamente semplice,ma relativamente complicata. E’ vero non ci sono i dogmi ma le diverse interpretazioni del Corano sono possibili, e fraintendere il Libro é cosa facile.
    Non a caso ci sono molte scuole di pensiero, già nel 723 i mutaziliti razionalisti, poi nel 912 gli asciariti, + quattro scuole giuridico-teologiche, + tutte le tariche sufi, + gli sciti. Insomma se l’uomo fosse corretto il Libro sarebbe il luogo ideale del dialogo socratico,invece lo si utilizza con mistificazione e ipocrisia.
    cioé
    ricchezza e sapere
    sono come
    rosa e narciso
    non possono fiorire insieme.
    cioé se si cerca soltanto il potere, l’uomo in quanto essere nobile, non esiste più. Ecco x’ l’islam é scomodo, x’ nonostante gli attacchi esterni ed interni,ha un filo conduttore inalienabile  ed immanipolabile nella sua essenza. ciao!,jam

  29. utente anonimo says:

     x Andrea

    >> Anch’io quando prendo il taxi lo pago due volte: coi soldi che tengo i tasca pago il tassista per la corsa, e con le tasse pago la manutenzione delle strade e della segnaletica stradale. 

    infatti il tuo taxi percorre quelle strade, grazie a quella segnaletica

    mia figlia, invece, va solo alla scuola pubblica non statale da me scelta (OK, l’ha scelta mia moglie)

    e non vedo perchè devo pagare due volte la scuola pubblica

    Francesco


  30. Peucezio says:

    Jam, capisco il senso delle tue obiezioni e, se facciamo riferimento all’Islam a cui pensi tu, le condivido. Il punto è che sono scettico sul fatto che tale Islam sia rappresentativo dell’Islam in generale.
    Ma è un discorso ampio e non ho la preparazione e le cognizioni sufficienti per fare una discussione sull’islam nelle sue articolazioni.
    La mia impressione però è che tu parli di teologia, filosofia, dottrine esoteriche e mistiche, mentre io parlo di geopolitica, di modelli sociali e culturali, di fenomeni di massa.
    Tu puoi trovarti a parlare con profondi e fini teologi, leggere a proposito di talune dottrine mistiche, approfondire la ricchezza di questa o quella scuola  e, giustamente, apprezzarne la nobiltà e la grandezza spirituale.
    Io mi pongo la questione della portata storica dell’islamizzazione del Nordafrica, del Vicino Oriente ecc. e del ruolo svolto oggi dall’Islam nel mondo e mi preoccupo. E la diffusione e l’estensione può benissimo andare di pari passo con la semplificazione e con la degenerazione interna cui tu accennavi, anzi, direi che questa è un prerequisito di quella: se vai a spiegare alla gente le cose complicate, non le capisce e ti manda a quel paese, mentre se gli porti un messaggio semplice, diretto, incisivo, schematico, ti segue molto più facilmente. E nel mondo d’oggi poi, più un’idea è povera, triviale, rozza, più ha successo.
    Sono molto scettico sul fatto che gli immigrati maghrebini o pachistani che vengono oggi in Italia diano questo grande apporto di riflessione teologica e di arricchimento spirituale. Sono povera gente, che si trova ai gradini più bassi della società e sente il bisogno di un simbolo di identificazione di gruppo e di riscatto. Ed esso, come tutte le dottrine sviluppate o abbracciate dagli emarginati e dagli sradicati, piombati a migliaia di chilometri dal loro contesto, in un mondo diversissimo dal loro, farà danni incalcolabili.

  31. utente anonimo says:

    Francesco,

    non diversamente dagli altri, il mio comune sovvenziona i trasporti pubblici, cosicché il biglietto dell’autobus costa decisamente di meno di quanto costerebbe se il prezzo fosse rimesso al libero mercato.

    Però non prendo mai il bus.

    Dici che posso chiedere i soldi indietro al sindaco (o al prefetto, ché qua siamo commissariati)? :-)

    Z.

    PS: Naturalmente, visti i soldini che lo stato sborsa per chiese, sinagoghe, magari persino moschee e balle varie, voglio indietro anche una parte di quelli: sono un miscredente, e non frequento mai quei postacci…

  32. utente anonimo says:

    Peucezio,

    — La politica occidentale in Bosnia e nei Balcani in genere, coronata dall’aggressione criminale alla Serbia, da parte dell’"Ulivo" internazionale capitanato dal sassofonista, dal macellaio Blair e dal baffetto assassino nostrano –

    Guarda caso, nessuno tira mai fuori francesi e tedeschi.

    E dire che hanno voluto quell’intervento molto più di Clinton (per non parlare del loro ruolo, non secondo a quello di Blair e significativamente più significativo di quello del "baffetto assassino nostrano").

    Nessuno mi ha mai saputo spiegare perché. Ma io confido sempre nel futuro :-)

    Z.

    PS: I guerriglieri fondamentalisti giravano per la Bosnia ben prima della guerra in Kosovo. Anzi, mi risulta che furono proprio una delle ragioni per cui gli Stati Uniti appoggiarono Milosevic e per cui Israele forniva armi alla Serbia anche in violazione dell’embargo.

  33. kelebek says:

    Per Peucezio n. 17

    Ricordo una conferenza iin cui era relatore un maronita libanese residente da anni in Italia: egli diceva che quando il suo paese fu travolto prima dall’immigrazione dei profughi palestinesi, poi dall’occupazione israeliana nel sud e dalla guerra civile, una volta che gli islamici, ormai maggioranza o quasi, andarono al potere, i primi che massacrarono furono i comunisti, cioè quelli che, nel Libano laico e occidentalizzato di poco prima li avevano difesi strenuamente.

    Sul Libano, Falecius è infinitamente più competente di me.

    Non voglio commentare sulle tue conclusioni adesso, ma credo che l’esempio che hai scelto dimostra l’esatto contrario.

    In Libano infatti, esiste una maggioranza assoluta islamica, anche abbastanza forte, che accetta tranquillamente di essere una minoranza politica.

    E lo accetta:

    1) per escudere i palestinesi, su cui sono d’accordo tutti (ma i musulmani comunque sarebbero maggioranza anche senza di loro)

    2) perché i capi clan sunniti preferiscono collaborare con i capi clan cristiani, piuttosto che con gli sciiti

    E infatti la divisione politica in Libano è tra:

    1) sciiti, cristiani poveri, comunisti e socialisti nazionali (in realtà cristiani che credono alla "Grande Siria") da una parte, appoggiati dall’Iran

    2) sunniti, capiclan cristiani, il patriarca maronita, i wahhabiti, gli Stati Uniti e l’Arabia Saudita

    Il bello è che la prima parte ha vinto le ultime elezioni in termini di voti, ma essendo il sistema elettorale doppiamente truccato – a favore dei cristiani e a favore dei clan – hanno perso in termini di seggi, e hanno accettato la sconfitta.

    Da notare anche che la coalizione sciita-cristiana-comunista è a maggioranza islamica, ma ha scelto di avere come capo un cristiano, il generale Aoun. Il quale chiede la laicizzazione del sistema elettorale – cioè l’abolizione del voto confessionale.

    Miguel Martinez

  34. kelebek says:

    Per Stafilo n. 23

    Hai fatto una distinzione interessante, che non avevo in mente.

    Miguel Martinez

  35. PinoMamet says:

     I due sistemi (integrazione e assimilazione) credo che convivano ovunuq,e ma in modi diversi.

    Per quel pochissimo che ho visto,
    a me sembra che il modello americano ad esempio abbia un’"assimilazione" semplicissima:

    devi accettare un complesso di miti (il paese più libero del mondo, siamo una grande democrazia, siamo i numeri uno, il sogno americano ecc.) e di riti (il giorno del Ringraziamento, il Quattro di luglio, inni, bandiere);

    che comunque non è né difficile dal punto di vista culturale né impegnativo dal punto di vista pratico.
    Anzi, è anche gratificante: sapere che basta talmente poco per essere "uno di loro", e che questo poco in fondo può essere rilassante e persino divertente, è un grande aiuto per un immigrato.

    Fatto questo, ognuno può fare esattamente quello che gli pare, e tra gli immigrati di ogni generazione l’influenza della cultura di partenza varia liberamente dal 100 allo zero per cento.
    L’importante è non mettere in dubbio il caposaldo della cultura statunitense, che è, a quanto è parso a me, "siamo i numeri uno" (assai prima della democrazia ecc. ecc.)

    L’"integrazione" avviene semplicemente perché, se tu fai quello che ti pare,  prima o poi qualche elemento della tua cultura per forza, dai e dai, passerà in quella di tutti.

    Naturalmente il fatto di non poter mai, in nessun caso, andare contro gli assunti di base (che mi sembrano assai sentiti) crea l’impressione di un "Fascismo soft", che io sentivo molto forte.

    Invece in Europa una lunga esperienza di stranieri tutti più o meno simili tra loro ha creato l’idea che integrare significhi di fatto "assimilare".
    Naturalmente un italiano in Gran Bretagna o un ungherese in Francia vive (o viveva) in una cultura in parte diversa dalla sua, ma a conti fatti gli elementi simili era così tanti e indiscutibilmente forti che l’assimilazione veniva da sé
    (non che gli immigrati europei in altri paesi non avessero perciò difficoltà anche grandi, ma quella culturale rappresentava comunque un problema minore, scusate se semplifico).

    Forse ora, per la prima volta, l’Italia si trova davvero a dover "integrare", cioè permettere che elementi culturali veramente estranei uno dall’altro convivano fianco a fianco
    (per "la sinistra", arricchendosi a vicenda, per "la destra" sopportandosi e ostacolandosi).
    Tra tutti i paesi europei, l’Italia è quello che pone più problemi di "assimilazione":
    la cultura italiana "alta" è più o meno simile a ogni altra cultura europea, ma quella "bassa" è un complesso di dialetti, odii ereditari e campanilistici, modi di dire e feroce attaccamento a un territorio, che di fatto si può solo accettare in blocco o rifiutare del tutto, limitando fortissimamente la libertà d’azione (se non mangi la tal cosa ti guardo con sospetto… capita tutti i giorni a me, emiliano degenere che non mangia maiale, vi giuro che ho raccolto ben più di un’occhiataccia)
    nessuna "via semplice" all’americana verso l’assimilazione tramite un generico civismo o l’accettazione di miti di base, che gli italiani sono i primi a rifiutare.

    Logico che questo limiti di molto le possibilità di "integrare" elementi culturali altrui: la cosa può avvenire solo se l’immigrato diventa in qualche misura tradizionale, cioè o su base individuale ("viritim") "dialettalizzandosi" (è ila caso dei vari "negri della Lega") o su base etnica "campanilizzandosi", cioè aspiramndo a diventare una presenza percepita come tradizionale 
    (è il caso dei Sikh della Val Padana): grandi esclusi, naturalmente, i cinesi.

    Ciao!!

  36. PinoMamet says:

     Anzi, pensadoci bene, no, anche i cinesi si possono dialettalizzare (ne ho già visti…) o campanilizzare (succederà in Toscana?)

  37. utente anonimo says:

    Per Francesco #27

    ”e non vedo perchè devo pagare due volte la scuola pubblica”

    Per lo stesso motivo per cui chi prende il taxi paga le tasse per mantenere il trasporto pubblico. Quest’ ultimo -come gli autobus pubblici, la sanità pubblica ecc.- è un servizio, la cui accessibilità è garantita indistintamente a tutti. Tale garanzia richiede il pagamento delle imposte da parte di tutti. Poi, se uno vuole prendersi il taxi, fatti suoi. Mentre uno paga una tassa (il biglietto dell’autobus, in questo caso) a fronte della fornitura di un servizio e solo se usufruisce di quel servizio (se non prendi l’autobus non paghi il biglietto), l’imposta (l’addizionale IRPEF comunale, nel caso dell’autobus pubblico) è pagata (umoristico: dovrebbe essere pagata) da tutti per garantire a tutti l’accessibilità di quel servizio. La distinzione fra fornitura e accessibilità garantisce a tutti la seconda a prescindere da considerazioni di mercato, ecc., e corrisponde alla distinzione fra prodotto e servizio. A quanto si legge nel post di martinez sulla scuola privata, in Lombardia paga la tassa (tramite la quota dell’addizionale IRPEF che viene destinata alle scuole private) anche il cittadino che non usufruisce della fornitura (dell’istruzione da parte delle scuole private stesse).

    OT: La confusione ra le due cose è la base della iattura massima che abbia afflitto il mondo dopo la caduta del Muro: l’ideologia neoliberista delle privatizzazioni.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  38. marijam says:

    Il commento di andrea di vita mi sembra ineccepibile.

    Ma il problema delle tasse, ovvi contributi da pagare allo stato per i servizi di cui usufruiamo è ben racchiuso in questo momento politico, momento che dura da quasi 20 anni, nella  demenziale e pericolosa frase di berlusconi, lavoriamo fino a giugno per lo stato italiano!!

    Questa frase insensata e bugiarda farebbe pensare che i cittadini italiani  che sò potrebbero guidarsi i treni quando ne hanno bisogno, avere l’ambulatorio privato o nulla se la natura li conserva sani fino a novanta anni, educare i proprio figli in casa, asfaltare il proprio pezzetto di strada e così via discorrendo per i bisogni che ogni comunità umana ha quotidianamente .

    Da oltre venti anni non si parla che di tasse e i gonzi ci cascano e pretendono anche di avere ragione!

    Siamo arrivati al punto di abolire l’ici anche ai più ricchi in modo di dare loro la possibilità di spendere in una sera  o per un vestito quanto risparmiano per non pagare l’ici e il tutto condito con la retorica della casa bene primario e intoccabile!

    Certo che poi le tasse siano alte per alcuni e inesistenti o poche per altre è un altro ordine di problemi che investe il sistema fiscale, altro che buoni mensa per le private!

    Maria

  39. NoirPink says:

     E’ ormai caratteristica comune di questo paese voler vedere problemi laddove ci sono complessità, e quindi proporre soluzioni draconiane e moralistiche laddove servirebbero proposte strutturate, strategiche e pragmatiche… [link]

  40. NoirPink says:

     E’ ormai caratteristica comune di questo paese voler vedere problemi laddove ci sono complessità, e quindi proporre soluzioni draconiane e moralistiche laddove servirebbero proposte strutturate, strategiche e pragmatiche… [link]

  41. Peucezio says:

    Z. #30
    Beh, però più i tedeschi dei francesi. Comunque fu una guerra europea, delle maggiori potenze europee insieme all’America, rette tutte o quasi da governi social-democratici o comunque progressisti, contro un solo paese molto più debole militarmente ed economicamente, col pretesto di un genocidio inesistente. Non faccio sconti né a tedeschi, né a francesi, sia chiaro. 

  42. Peucezio says:

    Miguel #31
    Il conferenziere per la verità si riferiva a eventi di più di trent’anni fa, non agli equilibri attuali.
    Lo schema che hai tracciato, che avevo vagamente presente, non mi sorprende ed è al tempo stesso sintomatico delle più generali aggregazioni in campo.
    E’ significativo in particolare come i wahabiti, legati a doppio filo com’è noto alla dinastia saudita e nemici giurati dell’Iran khomeinista, stiano dalla parte dei filo-occidentali e contro la Siria.
    Per me è una cosa ai limiti del lapalissiano, ma quasi nessuno la capisce e la maggior parte della gente comune di media cultura e degli opinionisti, anche in buona fede (ma imbecilli), crede che i wahabiti siano antioccidentali. 

  43. Peucezio says:

    Un’osservazione sulla scuola pubblica:
    l’autobus e il tram sono "neutri", sono meri mezzi pratici orientati a un fine logistico, qual è quello dello spostamento delle persone.
    La scuola no: ha un poptere di formazione, di condizionamento culturale e morale.
    Io non credo nella scuola in generale e penso pasolinianamente, e forse meno provocatoriamente di lui, che andrebbe abolita (non sto affatto scherzando) per tornare a modelli educativi e formativi premoderni di carattere familistico. In questo senso, se davvero la riforma Gelmini andasse nel senso di un forte depotenziamento della scuola, lo saluterei positivamente.
    Però, se scuola pubblica dev’essere, si deve vigilare sulla sua assoluta neutralità ideologica e culturale (se lo stato ha il diritto di indottrinare ideologicamente la mente dei bambini e dei giovani siamo in una dittatura: va bene, ma allora non si pretenda che obbligare la gente a finanziare questo indottrinamento di stato coi propri soldi non sia un arbitrio: le dittature agiscono di prepotenza, non di diritto).
    Nel momento in cui tale neutralità non è garantita, è legittimo che chi  si trova costretto a finanziare con le tasse tale sistema di indottrinamento, lo ritenga un sopruso.

  44. utente anonimo says:

    x Z

    i Comuni sovvenzionano i trasporti pubblici per supposte ragioni di "maggior beneficio sociale" di questi rispetto alla mobilità individuale

    se fondi un movimento per ridare anche a me quei soldi, che la benzina costa, fammi sapere

    Francesco

    PS per le opere di culto, rimando al modello USA

  45. utente anonimo says:

    >> In Libano infatti, esiste una maggioranza assoluta islamica, anche abbastanza forte, che accetta tranquillamente di essere una minoranza politica.

    mica vero, come dici tu esiste una forte minoranza sciita e una minoranza sunnita che non stima particolarmente i "cugini" di fede. solo noi guardando da fuori li accumuniamo come maggioranza islamica (come mettere insieme cattolici e valdesi in Italia)

    saluti

    Francesco

  46. utente anonimo says:

    x Andrea 35

    puoi rispiegare come se io fossi un liberista conservatore molto ma molto stupido?

    perchè non ho affatto capito, nè la necessità di una produzione statale dei servizi e beni indivisibili (impropriamente detti pubblici) nè la questione fornitura – accessibilità

    grazie

    Francesco

  47. utente anonimo says:

    Per Peucezio #40

    Quanto alla necessità della neutralità e alle garanzie per ottenerla, penso che tu possa trovare interesante questo breve scritto di Pietro Calamandrei del 1950.

    Scuole pubbliche e private: Calamandrei, 1950

    «Facciamo l’ipotesi, così astrattamente, che ci sia un partito al potere, un partito dominante, il quale però formalmente vuole rispettare la Costituzione, non la vuole violare in sostanza. Non vuol fare la marcia su Roma e trasformare l’aula in alloggiamento per i manipoli; ma vuol istituire, senza parere, una larvata dittatura. Allora, che cosa fare per impadronirsi delle scuole e per trasformare le scuole di Stato in scuole di partito? Si accorge che le scuole di Stato hanno il difetto di essere imparziali. C’è una certa resistenza; in quelle scuole c’è sempre, perfino sotto il fascismo c’è stata. Allora, il partito dominante segue un’altra strada (è tutta un’ipotesi teorica, intendiamoci). Comincia a trascurare le scuole pubbliche, a screditarle, a impoverirle. Lascia che si anemizzino e comincia a favorire le scuole private. Non tutte le scuole private. Le scuole del suo partito, di quel partito. E allora tutte le cure cominciano ad andare a queste scuole private. Cure di denaro e di privilegi. Si comincia persino a consigliare i ragazzi ad andare a queste scuole, perché in fondo sono migliori si dice di quelle di Stato. E magari si danno dei premi, come ora vi dirò, o si propone di dare dei premi a quei cittadini che saranno disposti a mandare i loro figlioli invece che alle scuole pubbliche alle scuole private. A "quelle" scuole private. Gli esami sono più facili, si studia meno e si riesce meglio. Così la scuola privata diventa una scuola privilegiata. Il partito dominante, non potendo trasformare apertamente le scuole di Stato in scuole di partito, manda in malora le scuole di Stato per dare la prevalenza alle sue scuole private. Attenzione, amici, in questo convegno questo è il punto che bisogna discutere. Attenzione, questa è la ricetta. Bisogna tener d’occhio i cuochi di questa bassa cucina. L’operazione si fa in tre modi: ve l’ho già detto: – rovinare le scuole di Stato. Lasciare che vadano in malora. Impoverire i loro bilanci. Ignorare i loro bisogni. – attenuare la sorveglianza e il controllo sulle scuole private. Non controllarne la serietà. Lasciare che vi insegnino insegnanti che non hanno i titoli minimi per insegnare. Lasciare che gli esami siano burlette. Dare alle scuole private denaro pubblico. Questo è il punto. Dare alle scuole private denaro pubblico! Quest’ultimo è il metodo più pericoloso, la fase più pericolosa di tutta l’operazione […]. Questo dunque è il punto, è il punto più pericoloso del metodo. Denaro di tutti i cittadini, di tutti i contribuenti, di tutti i credenti nelle diverse religioni, di tutti gli appartenenti ai diversi partiti, che invece viene destinato ad alimentare le scuole di una sola religione, di una sola setta, di un solo partito».

    Era Piero Calamandrei. Era il 1950. Erano parole. O – più precisamente – era una profezia.

    http://www.corriere.it/solferino/severgnini/08-10-15/08.spm

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  48. utente anonimo says:

    x Peucezio 40

    quando incontri una scuola neutrale, me la presenti? grazie

    Francesco l’incredulo

  49. kelebek says:

    Per Peucezio n. 40

    E’ un’obiezione che ho sentito spesso negli Stati Uniti. Mai, nei fatti, in Italia.

    Non dubito che ci siano alcuni genitori cattolici che ritengono che la fede dei propri figli sarebbe meno esposta a rischi in una scuola cattolica.

    Ma non ho mai sentito di un genitore italiano che facesse obiezione di coscienza per le materie insegnate nelle scuole pubbliche italiane, o per qualche regola comportamentale (che so, le classi miste).

    Credo che fino a Tangentopoli, comunque, il ministero della P.I. fosse sempre in mano democristiana, per cui non avrebbe mai fatto nulla che la Chiesa considerasse inaccettabile.

    Le motivazioni per iscriversi alla scuola privata, nella mia esperienza, oscillano tra il presunto ambiente più sano (scuole cattoliche) e le promozioni garantite (scuole non confessionali).

    Lasciando perdere il secondo caso, il primo comunque non contiene alcuna accusa ai contenuti della scuola pubblica, ma solo al fatto che è gratuita e quindi aperta a persone che si ritengono socialmente inaccettabili.

    Proprio per questo, mi sembra di ricordare, nessuno chiede la gratuità delle scuole private, ma solo un "contributo", altrimenti se ne perderebbe la natura socialmente selettiva.

    Miguel Martinez

  50. kelebek says:

    Per Francesco n. 42

    Infatti. C’è una maggioranza islamica – ciò che preoccupava Peucezio. Solo che tale maggioranza è pura astrazione, perché non si sente una sola cosa, come mi sembra di aver spiegato ampiamente.

    Che problema c’è?

    Miguel Martinez

  51. kelebek says:

    Per Peucezio n. 39

    Trent’anni fa, le alleanze in Libano erano diverse, ma i musulmani erano ugualmente divisi.

    Come lo erano i cristiani, che per fortuna non sono mai stati uniti dietro le bande di Totò Riina filoisraeliani che allora si presentavano come "i maroniti".

    Tra l’altro, conosco un cattolico militante, probabilmente abbastanza vicino alle tue posizioni, che in quegli anni costituì un comitato di solidarietà con "i maroniti", raccogliendo fondi e facendo fare conferenze in giro per l’Italia, finché non si rese conto di che razza di briganti stava aiutando.

    Essendo una persona di notevole intelligenza e limpida buona fede, oggi sostiene Hezbollah contro i propri vecchi amici.

    A proposito di Libano

  52. kelebek says:

    Per Peucezio n. 39

    Trent’anni fa, le alleanze in Libano erano diverse, ma i musulmani erano ugualmente divisi.

    Come lo erano i cristiani, che per fortuna non sono mai stati uniti dietro le bande di Totò Riina filoisraeliani che allora si presentavano come "i maroniti".

    Tra l’altro, conosco un cattolico militante, probabilmente abbastanza vicino alle tue posizioni, che in quegli anni costituì un comitato di solidarietà con "i maroniti", raccogliendo fondi e facendo fare conferenze in giro per l’Italia, finché non si rese conto di che razza di briganti stava aiutando.

    Essendo una persona di notevole intelligenza e limpida buona fede, oggi sostiene Hezbollah contro i propri vecchi amici.

    A proposito di Libano

  53. utente anonimo says:

    Per Francesco #43

    Faccio un esempio molto semplice, sempre legato alla faccenda dell’autobus. Tra l’altro è una occasione per fare chiarezza anche a me stesso. Scusami se all’inizio ti sembrero’ dire cose ovvie, ma abbia la pazienza di seguire il filo del ragionamento fino alla fine e capirai perchè ho cominciato così.

    Se voglio un chilo di mele, la cosa migliore che possa fare è andare al negozio e comprarle: le alternative, ad es. il furto o la coltivazione diretta, sono sovente più scomode.

    (OT: Posso certo immaginare in linea di principio uno Stato che mi fornisce lui le mele tramite degli spacci statali, ma questo vuol dire che le mele ci sono solo se qualche burocrate statale si è scomodato per farmele arrivare. Si finisce con la ‘penuria cronica’ tipica del socialismo reale. Da notare che non è questo il sistema previsto da Marx: ma non approfondisco la cosa qui).

    Ci sono tanti negozi, ciascuno dei quali è in concorrenza con gli altri e cerca di fornirmi le mele migliori ai prezzi più bassi per invogliarmi a comprare. Compro le mele, pago e me le porto a casa. Per funzionare, il sistema richiede a) che i negozi siano proprietà privata di qualcuno (che ci guadagni se vende e che abbia quindi convenienza a cercare di vendere) b) che i proprietari dei negozi non si mettano d’accordo sul prezzo prima che arrivi io. Non basta la proprietà privata (delle mele, del negozio ecc.) ma ci vuole anche la concorrenza.

    Ora, per poter garantire che la concorrenza funzioni è necessario che io mi possa spostare da casa mia al primo negozio, poi dal primo al secondo ecc., in modo da poter comparare prezzi e qualità e fare la mia scelta. Questo presuppone la disponibilità di un sistema di trasporto.

    Verrebbe da pensare di applicare il sistema ‘proprietà privata + concorrenza’ anche al sistema di trasporto. Ma c’e’ un problema fondamentale. Se il sistema non funziona con le mele, avro’ mele meno convenienti: pazienza, posso sempre passare alle arance. Se non funziona il trasporto, qualunque cosa io vada a comprare (mele, arance o spinaci) io sono costretto o a pagare di più o a servirmi sempre solo dal negozio più vicino a casa: allora il beneficio della concorrenza salta, e io sono penalizzato da prezzi troppo alti/servizi troppo scarsi.

    Il trasporto è per così dire più nevralgico delle mele: una sua carenza mi danneggia molto di più di quello che mi danneggia l’eventuale carenza in un settore delle mele o degli spinaci. Diciamo che la vendita di mele è la fornitura (vendita) di un prodotto (le mele), mentre il consentire a tutti di poter prendere ad es. l’autobus è garantire l’accessibilità (potere prendere) ad un servizio (il trasporto sull’autobus). I servizi sono nevralgici, perchè ogni loro carenza pregiudica l’accessibilità ai prodotti e il poter quindi usufruire dei vantaggi del libero mercato.

    (OT: Certo, possiamo prendere tutti la macchina: col risultato che quello che risparmiamo in mele lo paghiamo con gli interessi in medicine per malattie polmonari, polveri sottili ecc. Anzi, pagano tutti, anche quelli che la macchina non la prendono: bambini, ecc. Ma passiamo oltre)

    E anche ammesso che la concorrenza fra diverse compagnie di trasporto funzioni come fra i negozi di mele, la proprietà privata del trasporto della compagnia X ha tutto l’interesse a fare concorrenza ai concorrenti della compagnia Y offrendo pacchetti combinati mettendosi d’accordo con questo o quel negoziante: ad es. X ti puo’ far viaggiare a metà prezzo quando ti porta dal negoziante A piuttosto che dal negoziante B, e il negoziante A ti fa lo sconto se hai pagato il biglietto dell compagnia X. Poi A e X fanno a metà. Va a finire che l’accessibilità al servizio degli autobus che ti servono ad es. per le prugne dipende dall’andamento del mercato delle mele!

    E’ esattamente quello che mi è successo a Oxford :-). Proveniendo dalla  mai abbastanza bolscevica Genova :-) coi suoi autobus a tutte le ore del giorno e della notte, rimasi traumatizzato a scoprire che nella ricca e civilissima Inghilterra c’era sì la concorrenza fra compagnie diverse su ogni singola linea dell’autobus, ma che non esisteva alcun servizio dopo le 18.30, ora  di partenza degli ultimi pullmann per i passaggeri dei charter per gli aeroporti di Londra. Infatti non esiste casa di Oxford più lontana di duecento yarde da un pub: quando alle 22.30 i pub inderogabilmente chiudono, gli avvinazzati tornano barcollando a casa a piedi. Le compagnie degli autobus non hanno dunque convenienza a tenere in vita un servizio dopo le 18.30! Io abitavo poco fuori città, e la domenica se non mi sbrigavo dovevo tornare a piedi (5 miglia) dal centro -isola pedonale- nei cui splendidi parchi avevo passeggiato fino al parcheggio sulla circonvallazione per ricuperare la macchina e tornare la casa. Nel caso di Oxford i pub e i voli charter sono le mele, i parchi le prugne e i servizi sono gli autobus: più volte  per cinque miglia ho avuto modo di meditare sui malefici della confusione fra prodotti e servizi :-)

    Concludo: a fornire i prodotti è meglio che ci pensi il libero mercato, ma ad garantire i servizi non ci deve pensare il mercato. E siccome l’unico altro modo di garantire i servizi sono le imposte (se col biglietto si dovesse ripagare il costo del servizio il biglietto stesso sarebbe molto più caro, come difatti lo è in Inghilterra) allora a garantire i servizi ci deve pensare lo Stato.

    Posso ripetere lo stesso discorso per cose come l’acqua, l’energia ecc.: tutte cose l’imperfetta accessibilità alle quali pregiudica la possibilità ai tutti di accedere ai benefici del libero mercato dei prodotti.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  54. utente anonimo says:

    Se posso tornare nella via Padova del buon Felice (anche perché ci abito) mi sta lasciando basito che si parli solo del povero Hamed e, quindi, per tornare così all’islam .

    A Milano esiste una  grave emergenza bande sudamericane che, credo sull’esempio di quelle losngeline, tendono al controllo militare del territorio.

    Ma sono:
    – cattolici
    – spesso di origini (talvolta dubbie) italiane
    – parlano è una lingua più o meno comprensibile
    – abusano quasi solo di alcoolici (accettabile, no?)

    E quindi per Maroni & C. non è un problema…

    A proposito di integrazione/assimilazione sarebbe il caso di parlarne, invece.

    silviu’

  55. utente anonimo says:

    Francesco,

    — i Comuni sovvenzionano i trasporti pubblici per supposte ragioni di "maggior beneficio sociale" di questi rispetto alla mobilità individuale

    se fondi un movimento per ridare anche a me quei soldi, che la benzina costa, fammi sapere –

    Io non voglio indietro solo la benzina, ma anche:

    – sgravi sulle riparazioni ai miei mezzi privati, dato che non prendo i mezzi pubblici;
    – restituzione di ciò che lo stato spende delle mie tasse per la RAI, dato che non guardo la televisione;
    – restituzione di ciò che lo stato spende delle mie tasse per la sanità, dato che il medico della mutua non lo chiamo a casa mia dai lontani anni Ottanta;
    – restituzione di ciò che lo stato spende delle mie tasse per l’indennità di disoccupazione, alla quale io comunque non avrei diritto;
    – restituzione di ciò che lo stato spende per gli spettacoli teatrali (ai quali non assisto mai), per i musei (che non frequento), per le biblioteche (i libri io li compro) e per il cinema (dove non vado)…

    Senza parlare del treno che non prendo mai, e che di certo non si sostentano da soli coi biglietti.

    A queste condizioni, beh, potrei anche acconsentire sul buono-scuola per le private. Ma si fa prima ad abolire lo stato…

    Z.

  56. Ottimo articolo e grazie per la citazione ;-)

    un abbraccio e saluti felici

    Felice 

  57. RitvanShehi says:

    —–RitvanShehi, in Cossovo, Bosnia e Macedonia operano elementi di Al Qaeda e gruppi salafiti infiltrati dagli americani.Peucezio—–

    Ah, sì? Addirittura "infiltrati dagli americani"! Li hanno paracadutati o li hanno portati dopo nascosti sotto i blindati della NATO?:-) E poi, che fanno di bello adesso quando "operano", dai illuminami….

    —–La politica occidentale in Bosnia e nei Balcani in genere, coronata dall’aggressione criminale alla Serbia, da parte dell’"Ulivo" internazionale capitanato dal sassofonista, dal macellaio Blair e dal baffetto assassino nostrano, è stata una politica folle e dissennata, fatta al solo scopo di destabilizzare l’Europa, infiltrandovi e rafforzando enclaves islamiche—-

    Eh, già, dovevano lasciare che il macellaio Milosevic  facesse piazza pulita di quelle "enclaves islamiche".

    —–e di dare uno schiaffo alla Russia e al mondo slavo-ortodosso che, dopo la caduta del muro, non aveva ancora cominciato a risalire la china e lo si volera umiliare e sottomettere definitivamente.—–

    No, si voleva creare dei contrappesi alla Serbia, storicamente bastione avanzato dell’imperialismo russo nei Balcani. E si è cominciato dalla cattolicissima Croazia, ma su questo il cattolicissimo Peucezio preferisce sorvolare:-)

    —-Con tutto il rispetto, non è che perché sei di origine albanese intendo tacere queste cose.—-

    Nessuno ti impone di tacere: se vuoi continuare a sparare castronerie islamofobe padronissimo di farlo. E io di replicare.

    ——Comunque (la guerra del Kosovo-ndr.) fu una guerra europea, delle maggiori potenze europee insieme all’America, rette tutte o quasi da governi social-democratici o comunque progressisti, contro un solo paese molto più debole militarmente ed economicamente, col pretesto di un genocidio inesistente.—–
    Ah, "inesistente"?!  Leggi qui:
    http://www.gfbv.it/2c-stampa/1-99/1-6-it.html#r3
     

  58. RitvanShehi says:

    —–RitvanShehi, in Cossovo, Bosnia e Macedonia operano elementi di Al Qaeda e gruppi salafiti infiltrati dagli americani.Peucezio—–

    Ah, sì? Addirittura "infiltrati dagli americani"! Li hanno paracadutati o li hanno portati dopo nascosti sotto i blindati della NATO?:-) E poi, che fanno di bello adesso quando "operano", dai illuminami….

    —–La politica occidentale in Bosnia e nei Balcani in genere, coronata dall’aggressione criminale alla Serbia, da parte dell’"Ulivo" internazionale capitanato dal sassofonista, dal macellaio Blair e dal baffetto assassino nostrano, è stata una politica folle e dissennata, fatta al solo scopo di destabilizzare l’Europa, infiltrandovi e rafforzando enclaves islamiche—-

    Eh, già, dovevano lasciare che il macellaio Milosevic  facesse piazza pulita di quelle "enclaves islamiche".

    —–e di dare uno schiaffo alla Russia e al mondo slavo-ortodosso che, dopo la caduta del muro, non aveva ancora cominciato a risalire la china e lo si volera umiliare e sottomettere definitivamente.—–

    No, si voleva creare dei contrappesi alla Serbia, storicamente bastione avanzato dell’imperialismo russo nei Balcani. E si è cominciato dalla cattolicissima Croazia, ma su questo il cattolicissimo Peucezio preferisce sorvolare:-)

    —-Con tutto il rispetto, non è che perché sei di origine albanese intendo tacere queste cose.—-

    Nessuno ti impone di tacere: se vuoi continuare a sparare castronerie islamofobe padronissimo di farlo. E io di replicare.

    ——Comunque (la guerra del Kosovo-ndr.) fu una guerra europea, delle maggiori potenze europee insieme all’America, rette tutte o quasi da governi social-democratici o comunque progressisti, contro un solo paese molto più debole militarmente ed economicamente, col pretesto di un genocidio inesistente.—–
    Ah, "inesistente"?!  Leggi qui:
    http://www.gfbv.it/2c-stampa/1-99/1-6-it.html#r3
     

  59. paniscus says:

    Arrivo buona ultima, però…

    …devo ammettere che di fronte all’ennesima rifrittura trita e ritrita dell’argomento del "perché mai chi manda i figli alla scuola privata deve pagare due volte?…", mi cascano le braccia sul serio.

    A me pare che si sia completamente perso di vista il concetto di "servizio pubblico" come istituzione dello stato, concepita per avere non solo un’utilità immediata per il singolo utente del servizio, ma anche un’utilità complessiva a lungo termine per tutta la collettività.

    Ovvero, per dirla in parole semplici: a me non è MAI venuto in mente, ma proprio mai, non mi ha mai sfiorato nemmeno di striscio, il pensiero che la quota delle mie tasse (o meglio, tecnicamente, "imposte") destinata all’istruzione fosse da intendere come "un prezzo che pago personalmente io, per comprare il corrispettivo del servizio scolastico per i miei figli".

    Io ritengo giustissimo pagare le imposte destinate all’istruzione, NON perché i miei figli abbiano la scuola, ma perché TUTTI abbiano la scuola… perché una società più istruita è un bene collettivo per tutti, non soltanto per chi ha figli, o per chi ha figli che vanno a scuola in quel momento. La mia considerazione personale sul prelievo fiscale destinato all’istruzione, garantisco, non è cambiata di una virgola dal prima al dopo aver avuto figli. E non è nemmeno cambiata di una virgola dal prima al dopo aver cominciato a lavorare nella scuola.

    Chi manda i figli alla scuola privata, per scelta ideologica, o per scelta di opportunità, semplicemente non è vero che "paga due volte".

    Paga normalmente quello che viene richiesto a tutti per finanziare la scuola di tutti (e non solo dei propri figli), e che pagherebbe allo stesso modo anche se non avesse figli, o se avesse figli adulti che a scuola non ci vanno più.

    In più, per squisitissimi ed eminentissimi fatti suoi, paga un servizio privato che si è scelto come spesa personale in più, che non ha nulla a che fare con il finanziamento delle istituzioni pubbliche. Esattamente come chi paga il taxi o il ristorante, perché gli va di usufruirne.

    Quindi, di che si lamenta?

    L’argomento secondo cui la scuola privata non sarebbe uno sfizio voluttuario, ma un elemento fondamentale del diritto all’istruzione, non regge.

    Perché a quel punto QUALUNQUE cosa che uno soggettivamente ritenga parte del diritto fondamentale all’istruzione, dovrebbe essere finanziata.

    Io, per esempio, ritengo che la lettura e lo sport siano un elemento fondamentale del diritto alla formazione di un giovane (e anche della formazione continua di un adulto, se è per questo)…

    …ma non pretendo che lo stato mi paghi il corso di ginnastica artistica della seienne, l’iscrizione alla ludoteca musicale per il duemmezzenne, o i libri che compro in continuazione per me.

    Tanto più mi sembra assurdo pretenderlo, da parte di chi contemporaneamente rivendica una riduzione di tasse su misura individuale  :)

    saluti
    Lisa

  60. utente anonimo says:

    ….Peucezio, a parte il fatto che un’analisi sulla geopolitica che non consideri a fondo le sfumature culturali dei popoli e quindi le religioni é incompleta,
    a parte il fatto che gli immigrati non hanno abbracciato quella religione x’ erano emarginati o sradicati, ma quel credo religioso gli appartiene da secoli, secoli, e secoli. Se Avicenna e Averroé (x sintetizzare al massimo x’ i filosofi in campo islamico sono numerosissimi) appartengono a quel credo é x’ le radici su cui si basa sono solide.

    A parte il fatto che che gente che ha alle spalle una tradizione religiosa nobile che insegna  l’ospitalità, il perdono, la dignità, il rispetto, non puo essere anche se economicamente povera e lontana da casa, culturalmente povera x’ ha vissuto bagnata in un insegnamento continuo alla ricerca della dignità dell’essere umano nella sua totalità. Quindi non credere che il sufismo sia un fenomeno élitario. "Les élites" forse lo studiano, ma x essere sufi occorre essere popolo-gente-umanità,  ogni persona anche la più povera ed emarginata ed apparentemente più ignorante  puo esserlo. Considera l’esperienza di William Dalrymple che ha vissuto in Pakistan  ed invita ad essere capaci  di fare distinzioni fra le numerosissime componenti pakistane, i rigoristi wahhabiti e deobandi  non sono la maggioranza e sono una novità dell’ultimo secolo, un modo  incasinante ed oscurantista di vivere l’islam che prima non esisteva proprio, soprattutto in india o in asia centrale, dove secondo me la "luce profetica" era vivissima, e lo stile di vita della route de la soie, interscambi e rispeto era predominante.
    A Parte il fatto che voler vedere sempre le differenze e le cose che ci separano dagli altri, piuttosto che quelle che ci uniscono, é mandare in onda nel cosmo energie negative e quindi provocare e favorire comportaenti abnormi, devianti e patologici. Ripeto, bisogna essere capaci di fare distinzioni, x’ la maggioranza di questi  migranti sono persone normali, anzi tradizionali, proprio come ami tu. Invece il tuo scetticismo quasi nichilista ti toglie i desiderio di apprezzare qualcosa che non conosci e che racchiude un tesoro, proprio cristianamente parlando. ciao,jam

     

  61. Santaruina says:

    Ottime riflessioni Miguel.

    Mi hai fatto tornare in mente, tra l’altro, che avevo in progetto di scrivere un articolo sulle gated communities, realtà emblematiche dei nostri tempi, e non solo.

    A presto

  62. Peucezio says:

    Sulla scuola:

    De Vita #44
    E’ anche possibile che il governo stia usando questo sistema per diffondere una sorta di indottrinamento cattolico-conservatore. io credo si tratti piucchealtro di favorire il privato, come è tipico della cultura di Forza Italia – PdL.
    Trovo comunque legittima l’opposizione a un simile progetto (quello di indottrinamento di "destra") da parte di chi non vi si riconosce. Ma allora, visto che la cosa è sepculare, rivendico anche il mio diritto a oppormi dall’altra parte.

    Francesco #45
    Non penso di incontrarla da nessuna parte, è il motivo per cui io abolirei la scuola in generale e soprattutto quella pubblica, perché non è il risultato di una scelta della famiglia, ma è di fatto un’imposizione, almeno ai meno abbienti.
    Non dico che l’educazione familiare sia neutra, ma trovo normale che dei genitori ti inculchino i propri valori; un po’ meno che lo faccia un estraneo che non ne ha titolo.

    Miguel #46
    Sai bene che a un certo punto la democrazia cristiana si è tenuta la gestione del potere materiale e le prebende ad esso connesse e ha lasciato la cultura, in senso lato, al PCI.
    Non dico che tutti gli insegnanti siano di sinistra (ma oggi lo sono per la maggior parte, perché in Italia ci sono la destra e la sinistra più quel 6% di UDC che non penso faccia la differenza, dunque, siccome la sinistra difende, o danneggia meno, gli statali, è più probab ile che, data più o meno una divisione a metà del paese, fra questi ultimi ci sia un certo sbilanciamento a sinistra, come fra i piccoli imprenditori e artigiani ci sarà a destra), ma da decenni, compresi i tempi in cui ho studiato io, i libri di testo sono di sinistra (probabilmente non i manuali di algebra, ma quelli di storia senz’altro).

    Ai genitori non interessa? Può essere. Tanto peggio per loro. Interessa a me. Ora, per la gioventù italiana e, un domani, se e quando sarò genitore io stesso. Io pongo una questione di principio, non im pongo il problema della sua popolarità. Comunque ricordo bene come si incazzava mia madre quando da bambino le raccontavo certe cose che mi dicevano a scuola o che c’erano sui libri.
    Miguel, la pubblica istruzione sarà stata pure democristiana, ma per qualche mese fui mandato a un asilo pubblico: a parte che era una specie di lager, una delle cose che convinse la mia famiglia a togliermi (ma la meno decisiva) era che ci facevano cantare "Bandiera rossa".

  63. utente anonimo says:

    Sì, d’accordo, l’Islam mondiale, ma via Padova? Che si fa? Mi consigliate di andare al  "presidio militante" di Forza Nuova "contro l’immigrazine selvaggia ma anche contro il capitalismo selvaggio che sfrutta gli immigrati e licenzia i lavoratori italiani"?
    (Slogan: "No al razzismo, no al buonismo terzomondista, no all’ipocrisia del PdL"). 

    Val

  64. Peucezio says:

    Miguel, #47 e #48
    sul Libano:

    Non mi preoccupa affatto la maggioranza islamica, che, appunto, è divisa, quindi non è neanche una maggioranza vera e propria.
    Se devo scegliere, sto con i cristiani come Aoun e con Hezbollah e non ho nessuna simpatia per i maroniti filo-israeliani. Approvo, o quantomeno capisco, quei maroniti che dicono "né con Israele e Stati Uniti, né con gli islamici, sciiti o sunniti che siano, nè con la Siria", ma sono ben lontano dal mettere sullo stesso piano Isralele e Stati Uniti (e chi si è alleato con loro) e Siria, islamici ecc. e mi dispiace che dei cristiani abbiano scelto i primi (anche se ho ben presente i meccanismi storici e sociali che ci sono dietro: in fondo anche noi Italiani – non io ovviamente – da sessant’anni a questa parte li abbiamo scelti).
     

  65. utente anonimo says:

    Per Peucezio #57

    ”indottrinamento cattolico-conservatore. io credo si tratti piucchealtro di favorire il privato”

    Adottero’ per una volta l’atteggiamento di jam: intravedo una coincidenza spirituale al fondo di quella che tu indichi come una contiguità di intressi. Di solito le due cose – l’ ‘indottrinamento cattolico-conservatore’ e il ‘favorire il privato’-  coincidono (almeno se sotituisci alla parola ‘cattolico’ la paroa ‘religioso’). Per mettere il privato sopra tutto (‘io non so che significhi la parola ‘società”, diceva la Thatcher) devi partire da una antropologia, una Idea Platonica dell’Individuo come fondamentale portatore di una Libertà Assoluta indipendente dalle circostanze: l’equivalente antropologico del sistema tolemaico. Per insegnare il relativismo, per insegnare cioè a guardare l’Io come Uno Dei Tanti, senza bisogno di posizioi privilegiate (diremmo: per introdurre Copernico dove regnava Tolomeo) devi far partire ogni discorso con il pronome Noi. (Caso estremo: un vecchi motto Comunista diceva ‘l’individuo lo decidono le circostanze’). La differenza fra chi comincia il discorso col Noi e chi comincia il discorso con l’Io è appunto, secondo Norberto Bobbio, la differenza fra Destra e Sinistra -e (mi permetto di aggiungere io) fra Tradizione e Illuminismo, fra Fede e Ragione. C’e’ una bellissima discussione di questo tema -e della fondamentale consonanza fra Chiesa e destra- al sito http://www.carmillaonline.com/archives/2010/01/003303print.html.

    ”Trovo comunque legittima l’opposizione”

    Non conta tanto cosa fa questo o quel governo: fare cantare Bandiera Rossa a dei bambini è certamente il modo migliore per fargli odiare il Comunismo da adulti. E del resto poche scuole hanno fatto più propaganda anticlericale delle scuole cattoliche: è il motivo per cui lascio volentieri mano libera a mia mogle nel portare mia figlia a catechismo, ci penserà poi lei, maturando una scelta consapevole, a scrollarsela di dosso. Se così non fosse il nostro  Ritvan sarebbe uno stalinista di ferro :-). Il punto è che la scuola di Stato è l’unica ad offrire un minimo di garanzia di imparzialità: non perchè siano obiettivi i programmi o i libri di testo, ma perchè fa ragionare (dovrebbe far ragionare) insieme e fa confrontare ragazzi di estrazioni sociali e idee diverse e inconciliabili. Una volta si sarebbe detto che ‘apre la mente’.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  66. utente anonimo says:

    Per Val #58

    Non andarci. La dsitinzione aprioristica fra Italiani e Non-Italiani è funzionale allo stesso disegno legaiolo di emarginare gli immigrati per mantenere ai padroncini che votano bossi una massa di manodopera costituita da meteci senza diritti e consentir loro di tenere così sotto schiaffo i lavoratori dipendenti Italiani. Il discrimine non è fra nazionalità, ma fra classi.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  67. utente anonimo says:

    Per ADV #61

    Certo che non ci vado, ci mancherebbe. Era una piccola provocazione perché in fondo il programma di quella manifestazione, almeno a parole, è quello che più di tutti esce dallo schema degli opposti moralismi disegnato da Miguel.

    E sì, anch’io sono convinto che il discrimine sia la classe e non la nazionalità. Ma ciò non toglie che gli immigrati si siano scannati in base all’appartenenza nazionale. (Non sembra poi che sia cambiato molto a 110 anni dagli scontri di Aigues-Mortes…).

    Oltre a ciò, c’è il fatto che i casi di via Padova, di Rosarno o della "rivolta" cinese di via Paolo Sarpi a Milano hanno dinamiche e caratteristiche assai distanti tra loro (almeno questa è la mia impressione). Incasellarli negli opposti, moralistici schematismi ("dialogo" vs. "tolleranza zero") non serve a capirli né a risolverli, ma anche discettare coltissimamente sui destini del mondo non porta molto lontano. O, meglio: porta così lontano che tutti i commenti parlano dei massimi sistemi e su via Padova non abbiamo granché da dire.

    E’ una questione di prospettiva. Può anche esse che intepretare i piccoli fatti contingenti come elementi del grande flusso governato da forze storiche immense ci metta nella posizione dell’osservatore che vede il povero astronauta avvicinarsi sempre più lentamente e sempre più inesorabilmente nel buco nero. Ma noi siamo al tempo stesso quel medesimo astronauta, e non solo ci avviciniamo all’orizzonte degli eventi senza accorgercene, ma non possiamo farci niente e, forse, non se ne accorgeranno nemmeno i nostri bis-bis-bis nipoti.

    Abbi pietà, tu che sei un fisico, se nel tentativo di fare un paragone ho sparato troppe cazzate :-)
    Insomma, mi resta il dubbio che le analisi sul grande flusso e i giudizi sui casi specifici (es. via Padova) rischino di essere incommensurabili. In altre parole, che comprendere i problemi non sia di alcuna utilità a risolverli. Il che è quantomeno frustrante, mi pare. E mi lascia con la tentazione di rivalutare i moralisti, se sono moralisti quelli che in nome del dialogo o dei buoni sentimenti provano a fare qualcosa.

    ciao,
    Val

  68. utente anonimo says:

    Per Val #62

    ”Certo […] Miguel.”

    E’ tipico del fascismo in tutte le sue forme, da evola a norza nuova, qualificarsi come estraneo alla dialettica destra-sinistra. E’ tipico in generale dell’anticomunismo -ricordo un’intervista a de mita. Tutte le volte che sento dire che la contrapposizione fra destra e sinistra ha perso significato sento puzza di marcio, di fregatura stile monologo di menenio
    agrippa. La contrapposizione fra le posizioni, il saper distinguere è tipico della modernità e del razionalismo agnostico. Per contro, è tipico del fascismo alla ‘Viva la muerte’ il forzare tutte le diverse posizioni in un unico fascio (appunto) finalizzato al culto gentiliano dell’Azione: è la ‘distruzione della ragione’ appunto (azzeccato titolo di un’opera di Lukàcs).

    ”E sì, anch’io […] Aigues-Mortes…).”

    Facendo oggi come ieri il gioco dei loro padroni. Si chiama ‘guerra fra poveri’, e persino Manzoni l’aveva descritta nella scena dei capponi di Renzo.

    ”Oltre a ciò, c’è il fatto […] dire.”

    La capacità di procedere dall’universale al particolare -e quindi la possibilità stessa di capire il mondo- si chiama ‘ideologia’ -un termine che oggi è diventato quasi una parolaccia. Oggi gli unici a praticare ancora l’ideologia sono i preti: cio’ non toglie (anzi conferma) che l’ideologia sia utile al fine di agire praticamente. Il partito non ideologico è il partito che si basa sul principio del Capo, che si riassume nella frase : il Capo ha sempre ragione. In pratica, è una banda, o al più una confederazione di bande. Ovviamente, c’e’ ideologia e ideologia. Un esempio banale. A Genova,la mia città, un caporione legaiolo ha così risposto al cronista che gli chiedeva conto del fatto che le ronde inventate dal ministro maroni si sono rivelate un fallimento: ‘è tutta colpa del Sindaco di questa città, una Comunista nel midollo, che ha boicottato l’iniziativa’. Ora, è vero che la nostra Sindaco è del PD, ed è anche vero che le ronde da noi a Genova sono fallite, non ci è andato nessuno. Ma trovo molto significativo che pure un legaiolo abbia istintivamente identificato come propri nemici non i preti -che pure certo da noi non mancano di fare il bello e il cattivo tempo, come dimosta la vicenda dell’ateobus- ma i Comunisti, cioè quelli che avrebbero dovuto secondo tanti essere già spariti dalla Storia. La civiltà, la tolleranza, sotto casa mia l’ha difesa Lenin, non Cristo. E siccome alla lunga -Gerico insegna- il trincerarsi dietro dei muri è una scelta perdente, una ideolgia
    che segita correttamente produce le decisioni giuste difficilmente sarà lontana dalla verità. Del resto, se la potenza emergente oggi al mondo la governa un Partito che almeno di nome è rimasto Comunista un motivo pure ci sarà.

    ”E’ una questione di prospettiva.”

    Non esistono punti di riferimento privilegiati. Per essere più precisi, non è necessario che esistano punti di riferimenti privilegiati. Tutte le prospettive sono dunque ugualmente valide. La tua esperienza non è nè meno nè più autentica e valida di quella di qualunque altro, alla faccia dei vari medjugorije e lourdes di turno.

    ”Può anche esse che intepretare i piccoli fatti contingenti come elementi del grande flusso governato da forze storiche immense ci metta nella posizione dell’osservatore che vede il povero astronauta avvicinarsi sempre più lentamente e sempre più inesorabilmente nel buco
    nero.”

    C’e’ un bel racconto di Fredric Brown, ‘Immaginatevi’, di una sola pagina, che descrive la vertigine provata da chi si rende conto di essere solo un grumo di materia complicata su una palla di fango che gira all’impazzata attorno a una grossa palla di gas caldo che gira all’impazzata attorno a un centro galattico come il vortice dell’acqua della vasca quando si
    toglie il tappo. Dev’essere questa vertigine che fa attaccare tanta gente ai racconti consolatori dei preti. Personalmente, l’antidoto io lo trovo in due modi: uno me lo fornisce la lettura dell’ ‘Infinito’ di Leopardi (‘e il naufragar m’e’ dolce in questo mare’). L’altro me lo fornisce la contemplazione del torrente POlcevera, che scorre non distante da me. Il torrente sfocia nel mar Ligure, ma è pieno di mulinelli, di salti d’acqua, ecc. In esso ogni singola gocciolina fa le cose più imprevedibili, prima di ritornare a confondersi nel resto dell’acqua. Anche se ferreamente deterministica, la traiettoria di ogni singola gocciolina è imprevedibile, perchè ogni minima, impercettibile disturbo la porta chissà dove. Dev’essere questa, la libertà.

    ”Ma noi siamo al tempo stesso quel medesimo astronauta, e non solo ci avviciniamo all’orizzonte degli eventi senza accorgercene, ma non possiamo farci niente e, forse, non se ne accorgeranno nemmeno i nostri bis-bis-bis nipoti.”

    Come si sentì dire Re Davide: ‘tu sei quell’uomo’ (dopo che aveva condannato a morte in contumacia un adultero traditore senza conoscerlo). Il sapersi protagonisti, come vedi, è una vertigine comune a credenti e agnostici.

    ”Abbi pietà, tu che sei un fisico, se nel tentativo di fare un paragone ho sparato troppe cazzate :-)”

    Non ne hai dette affatto, anzi, complimenti :-) L’astronauta non si accorge nemmeno di entrare nel buco nero (cioè, di attraversare l’orizzonte degli eventi). O il buco nero è piccolo (diciamo meno di un milione di masse solari) e allora l’astronauta è distrutto in un lampo senza rendersene conto dalle forze di marea, molto prima di arrivarci (ci arrivano i suoi elettroni e i suoi nucleoni separatamente), oppure il buco nero è grande, e allora
    l’astronauta ne attraversa l’orizzonte degli eventi senza nemmeno rendersene conto. Da notare che mentre impercettibilmente cade l’astronauta puo’ fare quello che vuole, leggere un libro, guardare Sanremo (magari un po’ distorto nei colori), fare l’amore ecc.: il buco
    nero non glielo impedisce affatto.

    ”Insomma, mi resta il dubbio che le analisi sul grande flusso e i giudizi sui casi specifici (es. via Padova) rischino di essere incommensurabili. In altre parole, che comprendere i problemi non sia di alcuna utilità a risolverli. Il che è quantomeno frustrante, mi pare. E mi lascia con la tentazione di rivalutare i moralisti, se sono moralisti quelli che in nome del dialogo o dei buoni sentimenti provano a fare qualcosa.”

    Beh, in un racconto di Guareschi un teppistello diciassettenne che aveva rubato dei soldi si giustifica davanti al maresciallo che lo ha arrestato dicendo che in fondo si vive una volta sola. Al che il maresciallo risponde con un sonoro e meritato ceffone dicendogli che ha ragione, ma che non per questo s’ha da vivere da mascalzoni. Nel Signore degli Anelli il
    mondo non è salvato nè dalla fede, nè dalla scienza, nè dalla forza, nè dal coraggio fisico, ma dalla decisione morale di un paio di umili (Frodo, che alla fine pero’ cade, e un fedele Sam Gamgee, unico vero eroe positivo che per questo è l’unico ad essere premiato alla fine con una vita serena e fertile. Nessun altro è senza macchia). La gocciolina d’acqua non
    sceglie dove esistere nè che che cosa le capita, ma -anche se il fiume alla fine va lo stesso nel mare- puo’ controllare come reagisce. Chi è imbarcato su una nave che incoccia in una tempesta -devo a Savater la conoscenza di questo paragone di Aristotele- non è certo responsabile della tempesta incombente, ma puo’ scegliere se vigliaccamente combattere i compagni di sventura per salire sulla scialuppa di salvataggio o eroicamente aiutare il più debole a porsi in salvo: questo non cambia nulla nel destino finale della nave. Un sano
    razionalismo agnostico aiuta a capire meglio, poi ciascuno decide per sè.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  69. utente anonimo says:

    Per silviù #50

    ”sudamericane”

    A Genova quele bande ci hanno pure lasciato un morto ammazzato proprio sotto casa mia. L’opera dimediazione di un Sindaco di sinistra ha normalizzato la situazione A Milano, da sempre dominio dela destra di corato e moratti, succede quel che succede. Meditate, gente, meditate :-)

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  70. RitvanShehi says:

    —-…..fare cantare Bandiera Rossa a dei bambini è certamente il modo migliore per fargli odiare il Comunismo da adulti….Se così non fosse il nostro  Ritvan sarebbe uno stalinista di ferro :-)…. Andrea Di Vita——

    Amico mio, mai generalizzare. E soprattutto mai parlare di cose che s’ignorano. Il trattamento dell’infanzia ai tempi di Hoxha non somigliava  affatto alla caserma spartana che forse tu immagini: per ogni "bandiera rossa" (o l’equivalente albanese) cantata c’erano dieci e più giochi e divertimenti. I problemi cominciavano dopo, quando si diventava adulti e magari si cominciava a ragionare sul mondo. Ed è in quel tempo che ho capito che il comunismo era una schifezza e non certo perché mi aveva fatto cantare "bandiera rossa" e non una canzone dello Zecchino d’Oro da bambino.
    P.S. Ti ricordo quel motto circolante nei Paesi dell’Est: "Chi non è comunista a 20 anni è senza cuore, ma chi lo rimane ancora a 40 anni è senza cervello".

  71. kelebek says:

    Per Andrea n. 63

    E’ tipico del fascismo in tutte le sue forme, da evola a norza nuova, qualificarsi come estraneo alla dialettica destra-sinistra. E’ tipico in generale dell’anticomunismo -ricordo un’intervista a de mita. Tutte le volte che sento dire che la contrapposizione fra destra e sinistra ha perso significato sento puzza di marcio, di fregatura stile monologo di menenio
    agrippa.

    Temo che tu stia generalizzando una verità parziale.

    Nella maggior parte dei paesi occidentali, esiste una "Sinistra" che si riconosce come tale, e che si contrappone a svariate altre minoranze che si definiscono in vario modo, quasi mai di "Destra".

    Trovo perfettamente normale che queste minoranze, che siano socialdemocratici, cattolici, neofascisti o altro, trovino stretta la definizione. E fanno benissimo a rigettarla.

    Ma qui il problema è tutt’altro. Ogni movimento storico nasce in un certo contesto, e finisce in un altro, come insegna ad esempio la storia del PSI da Andrea Costa a Gianni De Michelis. Non sto parlando solo di corruzione,  ma di un altro fenomeno: l’apparato e le sigle continuano molto oltre il cambiamento delle circostanze in cui la loro esistenza aveva un senso.

    Ora, è facile dire che "Sinistra vuol dire certi valori", o cose del genere.

    In realtà, oggi Sinistra vuol dire un ampio schieramento elettorale, una vasta organizzazione politica che unisce ex-funzionari comunisti ed ex-funzionari democristiani. Che hanno a volte interessi divergenti, a volte interessi convergenti con un’altra coalizione di altri ex-funzionari democristiani e notabili vari chiamata PdL.

    Nei fatti, la "Destra" non è mai esistita e la "Sinistra" è semplicemente la Sinistra realmente esistente.

    Miguel Martinez

  72. utente anonimo says:

    ..Andrea non Doria, ma Di Vita
    il destino finale della nave sono, stringi, stringi, i suoi passeggeri, il loro ethos, per cui l’atteggiamento ‘eroico’  dei sopravvissuti cambia tutto nel destino della nave, cosi come il loro pensiero e la loro intenzione. ciao, jam

  73. paniscus says:

    "Non dico che tutti gli insegnanti siano di sinistra (ma oggi lo sono per la maggior parte,"

    ————-

    Tu non metti piede in una scuola vera da perecchi anni,  vero, Peucezio?  :)

    Lisa

  74. utente anonimo says:

    …anche Giacomo Leopardi era-é un migrante:
    "e naufragar mi é dolce in questo mare"
    é bellisima e piena di tristezza,  una dolcezza tragica, cosi come Novalis alcuni gg. prima di morire diceva:
    "e sento in me una paradisiaca stanchezza"
    quella stanchezza paradisiaca é un mare, cosi come le conchiglie sulla spiaggia pensano a quelle delle profondità marine, e anelano.
    Ed anche i migranti sulle loro barche dovranno ripetersela la poesia,  pur non conoscendo Leopardi. Nell’incoscienza del delirio provocato dalle sofferenze e disidratazione, un calvario liquido, il mare diventa il mantello di una grande arca, una barca ancora più grande dove si scopre che l’oceano é invisibile, come il mare del Leopardi del resto. ciao,jam

  75. Peucezio says:

    RitvanShehi #53

    Oggi i cossovari di etnia albanese sono più di un milione e mezzo. Va da sé che un centinio di migliaio di persone (e il documento che mi hai sottoposto parla di cifre molto minori) su una popolazione di quest’entità NON è un genocidio. Si può sapere quanti erano i cossovari albanesi prima della guerra?
    Quanto ai Croati, capirai quanto me ne importa che sono cattolici. hanno fatto dei crimini, in Krajina per esempio, inqualificabili. Per non parlare del fatto che Tito era croato e che nelle foibe gli italiani ce li hanno gettati loro.
    Allo stesso modo in Ucraina sono fortemente a favore degli ortodossi e non della considerevole minoranza cattolica uniate.
    Nell’Europa dell’est, diversamente che da noi, in genere i cattolici sono i portatori di valori di modernità, di occidentalizzazione e, direi anche, destabilizzazione.
    Il sacco di Bisanzio del 1204 non fu un crimine di quello fatto dalle orde luterane a Roma nel 1527 (per ordine degli spagnoli tra l’altro, i difensori della cattolicità dei miei c……i!).
    Io sono cattolico perché è la mia tradizione, è la continuità con l’universalismo imperiale romano e, ancora oggi, forse più che mai, è un fattore di resistenza, di conservazione. Ma laddove il cattolicesimo rappresenta l’opposto, non ho problemi a criticarlo.

  76. Peucezio says:

    #55 jam
    perché scetticismo quasi nichilista?
    E’ vero che i wahabiti sono un fenomeno del ‘900. come lo è il Concilio Vaticano II, che però ha sovvertito e protestantizzato il cattolicesimo. Lo pseudo-cattolicesimo modernista e postconciliare di oggi è una caricatura del cattolicesimo.
    Ma non sono cose nate dal nulla nel ‘900 o inventate da Lutero ex nihilo a suo tempo. E’ il cristianesimo delle origini che era così. Il cattolicesimo, da Costantino in poi, ha senso se e in quanto rinnega i primi cristiani.

    Non è che lo sradicamento e l’alienazione siano prerogative degli immigrati islamici. Lo sono di qualsiasi popolo emigri, soprattutto nel mondo consumista di oggi, dove gli stessi autoctoni fanno fatica ad avere radici.
    Il discorso comunque sarebbe molto ampio e non adatto ad essere trattato qui in poche righe. C’è la questione del ruolo dei semiti nella storia, ma soprattutto le caratteristiche fondamentali del monoteismo islamico rispetto a quello cristiano (che definire monoteismo simpliciter è già un errore, anche se i modernisti di solito se lo dimenticano, perché si tratta di un monoteismo trinitario, che è tutt’altra cosa rispetto a un monoteismo tout court)

  77. Peucezio says:

    Di Vita #60

    Parto dall’ultima osservazione, più marginale, per dirti che, da persona all’antica, sono dell’idea che la scuola serva ai bambini per imparare dai professori,  non per ammaestrarsi vicendevolmente.

    La parte fondamentale del tuo discorso invece riprende un tuo vecchio tema molto interessante.
    Ma io, che trovo comunque originale e acuto il tuo modello, lo trovo al tempo stesso poco convincente.
    La destra non liberale, quella vera, quella reazionaria non si fonda affatto sull’individuo, anzi, lo subordina alla comunità. E’ la modernità, soprattutto di segno liberale, ma, negli intenti, anche di segno comunista (solo che si sono fermati prima, perché si sono imposti in Oriente anziché in Occidente) che professa il diritto dell’individuo sopra tutto il resto.
    E la destra italiana, che nominalmente e nei proclami è una destra liberale, nella realtà è una destra populista e clericale, difende il privato non perché oppone l’individuo alla comunità, ma perché oppone la comunità, i corpi intermedi, la società civile, la famiglia, le aggregazioni naturali, storiche, spontanee insomma, allo stato come mostro spersonalizzante e ultra-collettivista, che scavalca, e se potesse annienterebbe, tutte le aggregazioni intermedie per parlare direttamente all’individuo e farlòo diventare un numero in una massa anonima.

  78. Peucezio says:

    Lisa #68 

    Mi stai dicendo che negli ultimi anni la scuola si è "fascistizzata"?

    Non mi capita di frequentare le scuole, ma gli insegnanti fuori da scuola sì. E non ne ho tratto esattamente questa impressione.

  79. utente anonimo says:

    scusa l’intromissione peucezio (70),
    ma come fai a dire che "va da sé"
    che un centinio di migliaio di persone  su una popolazione di di un milione emezzo "NON è un genocidio"??

    lasciamo perdere il trascurabile dettaglio che fatte le debite proporzioni equivarrebbe a 4 milioni di morti in italia, esiste secondo te una soglia di percentuale di popolazione che deve essere sterminata prima di poter parlare di genocidio?

    roberto

  80. utente anonimo says:

    Ali Baba
    concordo con Roberto. Centomila Albanelli in un sol colpo è sicuramente un genocidio. Neppure i poveripalestinesi (tutto attaccato mi raccomando) sono arrivati a simili percentuali. Se poi calcoliamo anche l’incremento demografico alloraè chiaro: trattasi di geocidio. Non occorre un tecnico di laboratorio per giungere a queste conclusioni.

  81. Peucezio says:

    Roberto,
    esiste l’umanitarismo, esiste la giusta indignazione per le migliaia di morti, ma esistono anche la logica e il senso delle parole. 
    Uccidere meno di un centesimo di una popolazione è sicuramente un grave crimine (anche se poi bisogna vedere le circostanze volta per volta: se accade in stato di guerra; se ai danni di civili inermi o di uomini in armi; cosa è stato fatto prima da parte delle vittime e cosa hanno subito gli aggressori ecc.), ma un GENOCIDIO è lo sterminio di un popolo o di una parte molto rilevante di esso. Altrimenti anche un semplice omicidio, purché non avvenga ai danni di un apolide, è un genocidio, perché chiunque fa parte di un popolo e ne costituisce una parte, per quanto piccola.
    Se si perde il senso delle proporzioni nell’utilizzo delle parole, allora diventa tutto uguale, si cade nell’indistinto e questo sì che è profondamente immorale, perché condannare tutto allo stesso modo, banalizzare l’orrore significa non condannare niente.

  82. utente anonimo says:

    peucezio,

    ti segnalo un sito in cui puoi trovare cosa le leggi di vari paesi considerano "genocidio".

    Mi sembra un modo corretto per provare a dare un significato oggettivo alle parole, senno’ possiamo discutere per giorni senza cavare un ragno dal buco perché la mia logica e la tua logica evidentemente non coincidono.

    a titolo di esempio la legge italiana stabilisce "Chiunque, al fine di distruggere in tutto o in parte un gruppo nazionale, etnico, razziale o religioso come tale, commette atti diretti a cagionare lesioni personali gravi a persone appartenenti al gruppo…."

    aggiungi questa aggranvante (art. 3)
    "Se da alcuno dei fatti preveduti negli articoli precedenti, deriva la morte di una o piu’ persone, si applica la pena dell’ergastolo"

    non è quindi richiesto di aver già distrutto (almeno in parte ) il gruppo che si vuole eliminare.
    http://preventgenocide.org/law/domestic/

    roberto

  83. utente anonimo says:

    peucezio,

    ti segnalo un sito in cui puoi trovare cosa le leggi di vari paesi considerano "genocidio".

    Mi sembra un modo corretto per provare a dare un significato oggettivo alle parole, senno’ possiamo discutere per giorni senza cavare un ragno dal buco perché la mia logica e la tua logica evidentemente non coincidono.

    a titolo di esempio la legge italiana stabilisce "Chiunque, al fine di distruggere in tutto o in parte un gruppo nazionale, etnico, razziale o religioso come tale, commette atti diretti a cagionare lesioni personali gravi a persone appartenenti al gruppo…."

    aggiungi questa aggranvante (art. 3)
    "Se da alcuno dei fatti preveduti negli articoli precedenti, deriva la morte di una o piu’ persone, si applica la pena dell’ergastolo"

    non è quindi richiesto di aver già distrutto (almeno in parte ) il gruppo che si vuole eliminare.
    http://preventgenocide.org/law/domestic/

    roberto

  84. utente anonimo says:

    @66

    L’errore nasce dal fatto che il pd non è sinistra. E non perchè lo dico io, ma perchè gli stessi appartenenti a quel partito non vogliono essere definiti così (vedi interviste a vari leader)

  85. paniscus says:

    "Mi stai dicendo che negli ultimi anni la scuola si è "fascistizzata"?"

    ——————————

    No, niente affatto, cose c’entra il fascismo? Dico che si è "qualunquistizzata", semmai, che è ben diverso.

    Ovvero, si è progressivamente riempita di gente completamente apolitica, conformista, perbenista, buonista, che magari è vero che in maggioranza vota per il centrosinistra attuale, ma questo non la qualifica assolutamente come un ambiente nettamente connotato a sinistra.

    In soldoni, a me sembra che su questo argomento ci sia una certa sovrapposizione di luoghi comuni, che danno come risultante un pastrocchio del tutto irrealistico per chi conosce quella realtà da vicino.

    Ossia, da una parte l’idea dell’insegnante "statalista" che vota a sinistra per difendere la "forza" del pubblico impiego e quindi il proprio posto di lavoro… dall’altra, il vecchio tormentone dell’insegnante MILITANTE di sinstra, quello che andava in giro a scuola ostentando giornali di partito, che faceva il lavaggio di cervello marxista ai propri studenti, o che insegnava loro a cantare Bandiera Rossa. Ti assicuro che, per quanto ne so, questa specie, se MAI c’è stata davvero in quantità rilevante, adesso non c’è più da un pezzo.

    La maggior parte degli insegnanti assume atteggiamenti assolutamente sommessi, di bassissimo profilo, ed è terrorizzata all’idea che si parli di politica a scuola. Se poi vota centrodestra o centrosinistra, a quel punto, cambia poco…

    Lisa

  86. Peucezio says:

    Roberto #77
    capirai che mi importa delle leggi, le leggi le fanno i vincitori.
    Tra l’altro il termine "genocidio" non esisteva prima della II Guerra Mondiale e fu coniato appositamente per poi mettere in piedi il processo di Norimberga. Questo dimostra che, anche se in sé si può concordare sul fatto che sterminare un intero popolo o una rilevante parte di esso sia un grave crimine, l’applicazione storica e fattuale di tale concetto è politica e di parte e, dietro un’apparente preoccupazione di giustizia, cela l’arbitrio del più forte.
    Secondo te, quindi, se io mi metto in testa di uccidere tutti i cinesi del mondo, esco per strada, vado al negozio cinese sotto casa, sparo a un cinese e lo uccido e poi mi arrestano, per cui non riesco a fare altri danni, il popolo cinese ha subito un genocidio da parte mia? Se la legge dice di sì, tanto peggio per la legge: le parole hanno un senso e prima della legge c’è il dizionario e inoltre ci sono la lingua greca e la lingua latina, da cui non si possono, pre creare neologismo, prendere le parole a casaccio, distorcendone il significato a piacere.

  87. Peucezio says:

    Paniscus #79
    La prima categoria cui fai riferimento, senza esagerare con lo schematsimo e la generalizzazione, però ritengo (e soprattutto constato) che è prevalente fra gli insegnanti (spesso in buona fede: ogni categoria professionale si convince della giustezza delle proprie ragioni e del torto delle altre: penso che persino i notai credano fermamente di non essere dei privilegiati, ma dei vessati).
    La seconda non penso neanch’io che sia preponderante, ma poco importa. Se unoè di sinistra e vota il centrosinistra, può non essere un estremista, un militante, uno con una visione organica e da questa fortemente motivato, ma comunque tenderà a leggere e riproporre i fatti secondo un’ottica di un certo tipo. Il fatto poi che tale ottica sia entrata nel senso comune (torniamo al famigerato senso comune!), perché certe idee sono ormai penetrate profondamente nella mentalità della gente con un po’ di istruzione, non toglie niente alla loro caratterizzazione, anzi, semmai dimostra l’efficacia di certi indirizzi di insegnamento nel formare le generazioni e la mentalità. 

  88. Peucezio says:

    E comunque ci sono anche i libri di testo, i programmi, le direttive, non solo gli insegnanti. I chi elabora quelli è più consapevole e motivato degli insegnanti. 

  89. RitvanShehi says:

    ——RitvanShehi #53 Oggi i cossovari di etnia albanese sono più di un milione e mezzo. Va da sé che un centinio di migliaio di persone (e il documento che mi hai sottoposto parla di cifre molto minori) su una popolazione di quest’entità NON è un genocidio.Si può sapere quanti erano i cossovari albanesi prima della guerra? Peucezio—–

    Come ti ha già chiarito Roberto il concetto di "genocidio" prescinde da numeri e percentuali. Mi permetto di portare alla tua conoscenza anche quanto segue:
    Da: http://it.wikipedia.org/wiki/Genocidio
    "Il termine genocidio deriva dal greco (ghénos razza, stirpe) e dal latino (caedo uccidere) ed è stato definito dall’ONU come "Gli atti commessi con l’intenzione di distruggere, in tutto o in parte, un gruppo nazionale, etnico, razziale o religioso". Anche la sottomissione intenzionale di un gruppo a condizioni di esistenza che ne comportino la scomparsa sia fisica sia culturale, totale o parziale, è di solito inserita sotto la definizione di genocidio….
    Il 9 dicembre 1948, fu adottata (all’ONU-ndr.) la Convenzione per la prevenzione e la repressione del delitto di genocidio che, all’articolo II, definisce il genocidio come:
    Uno dei seguenti atti effettuato con l’intento di distruggere, totalmente o in parte, un gruppo nazionale, etnico, razziale o religioso:
    (a) Uccidere membri del gruppo;
    (b) Causare seri danni fisici o mentali a membri del gruppo;
    (c) Influenzare deliberatamente le condizioni di vita del gruppo con lo scopo di portare alla sua distruzione fisica totale o parziale
    ………"

    Se la suddetta definizione ONU – che mette l’accento sull’INTENZIONE e non sui numeri/percentuali – non ti piace, io non ci posso far niente…..

    ——Quanto ai Croati, capirai quanto me ne importa che sono cattolici. hanno fatto dei crimini, in Krajina per esempio, inqualificabili.—–

    Eh, già, perché commessi contro dei "fratelli in Cristo" serbi…mentre, invece quando questi ultimi li commettono nei confronti di musulmani (Bosnia e Kosovo) tutto va ben madama la marchesa….. 

    —–Per non parlare del fatto che Tito era croato e che nelle foibe gli italiani ce li hanno gettati loro.——

    Per la precisione: Tito era di padre croato e madre slovena e anche nelle foibe gli sloveni c’entrano non poco. E c’entrano anche i partigiani italiani.

    ——Allo stesso modo in Ucraina sono fortemente a favore degli ortodossi e non della considerevole minoranza cattolica uniate. Nell’Europa dell’est, diversamente che da noi, in genere i cattolici sono i portatori di valori di modernità, di occidentalizzazione e, direi anche, destabilizzazione.——-

    Il tuo pragmatismo nel dividere i cattolici del mondo in "buoni" e "cattivi" è davvero ammirevole:-). Immagino che anche quel 5-6% di cattolici albanokosovari solidali coi connazionali musulmani e ostili ai "fratelli in Cristo" serbi li metti nei "cattivi", vero?

    —–Io sono cattolico perché è la mia tradizione, è la continuità con l’universalismo imperiale romano e, ancora oggi, forse più che mai, è un fattore di resistenza, di conservazione. Ma laddove il cattolicesimo rappresenta l’opposto, non ho problemi a criticarlo.—-

    Oh, beh, non ho alcun dubbio: del resto il tuo caro Cattolicesimo Apostolico nonché Romano probabilmente nel corso della storia ha sterminato più cattolici "eretici" che infedeli.

     

  90. RitvanShehi says:

    ——RitvanShehi #53 Oggi i cossovari di etnia albanese sono più di un milione e mezzo. Va da sé che un centinio di migliaio di persone (e il documento che mi hai sottoposto parla di cifre molto minori) su una popolazione di quest’entità NON è un genocidio.Si può sapere quanti erano i cossovari albanesi prima della guerra? Peucezio—–

    Come ti ha già chiarito Roberto il concetto di "genocidio" prescinde da numeri e percentuali. Mi permetto di portare alla tua conoscenza anche quanto segue:
    Da: http://it.wikipedia.org/wiki/Genocidio
    "Il termine genocidio deriva dal greco (ghénos razza, stirpe) e dal latino (caedo uccidere) ed è stato definito dall’ONU come "Gli atti commessi con l’intenzione di distruggere, in tutto o in parte, un gruppo nazionale, etnico, razziale o religioso". Anche la sottomissione intenzionale di un gruppo a condizioni di esistenza che ne comportino la scomparsa sia fisica sia culturale, totale o parziale, è di solito inserita sotto la definizione di genocidio….
    Il 9 dicembre 1948, fu adottata (all’ONU-ndr.) la Convenzione per la prevenzione e la repressione del delitto di genocidio che, all’articolo II, definisce il genocidio come:
    Uno dei seguenti atti effettuato con l’intento di distruggere, totalmente o in parte, un gruppo nazionale, etnico, razziale o religioso:
    (a) Uccidere membri del gruppo;
    (b) Causare seri danni fisici o mentali a membri del gruppo;
    (c) Influenzare deliberatamente le condizioni di vita del gruppo con lo scopo di portare alla sua distruzione fisica totale o parziale
    ………"

    Se la suddetta definizione ONU – che mette l’accento sull’INTENZIONE e non sui numeri/percentuali – non ti piace, io non ci posso far niente…..

    ——Quanto ai Croati, capirai quanto me ne importa che sono cattolici. hanno fatto dei crimini, in Krajina per esempio, inqualificabili.—–

    Eh, già, perché commessi contro dei "fratelli in Cristo" serbi…mentre, invece quando questi ultimi li commettono nei confronti di musulmani (Bosnia e Kosovo) tutto va ben madama la marchesa….. 

    —–Per non parlare del fatto che Tito era croato e che nelle foibe gli italiani ce li hanno gettati loro.——

    Per la precisione: Tito era di padre croato e madre slovena e anche nelle foibe gli sloveni c’entrano non poco. E c’entrano anche i partigiani italiani.

    ——Allo stesso modo in Ucraina sono fortemente a favore degli ortodossi e non della considerevole minoranza cattolica uniate. Nell’Europa dell’est, diversamente che da noi, in genere i cattolici sono i portatori di valori di modernità, di occidentalizzazione e, direi anche, destabilizzazione.——-

    Il tuo pragmatismo nel dividere i cattolici del mondo in "buoni" e "cattivi" è davvero ammirevole:-). Immagino che anche quel 5-6% di cattolici albanokosovari solidali coi connazionali musulmani e ostili ai "fratelli in Cristo" serbi li metti nei "cattivi", vero?

    —–Io sono cattolico perché è la mia tradizione, è la continuità con l’universalismo imperiale romano e, ancora oggi, forse più che mai, è un fattore di resistenza, di conservazione. Ma laddove il cattolicesimo rappresenta l’opposto, non ho problemi a criticarlo.—-

    Oh, beh, non ho alcun dubbio: del resto il tuo caro Cattolicesimo Apostolico nonché Romano probabilmente nel corso della storia ha sterminato più cattolici "eretici" che infedeli.

     

  91. utente anonimo says:

    ok peucezio,dalla tu una definizione utile di genocidio…
    a partire da quando  c’è il massacro di un genos che puo’ eseere punito come tale? 52% della popolazione sterminta? 75,3 %? oppure solo ad opera completata? e come si dice in greco far fuori il 6% della popolazione che vive in un territori e, scacciarne un’altra bella percentuale? "passaggiata de salute"?

    "inoltre ci sono la lingua greca e la lingua latina, da cui non si possono, pre creare neologismo, prendere le parole a casaccio, distorcendone il significato a piacere".

    mi dispiace per te ma è quello che l’umanità fa da sempre…

    roberto

  92. RitvanShehi says:

    ——x Roberto #77
    capirai che mi importa delle leggi, le leggi le fanno i vincitori. Peucezio——

    Beh, prenditela allora col tuo caro DVX che dichiarò guerra agli USA:-)

    —–Tra l’altro il termine "genocidio" non esisteva prima della II Guerra Mondiale e fu coniato appositamente per poi mettere in piedi il processo di Norimberga.—–

    E allora perché i tuoi sodali strillano tanto contro la Turchia, pretendendo che essa ammetta il "genocidio degli armeni", quando a quel tempo non esisteva la definizione "genocidio"?…Ah, già, perché i turchi sono musulmani….. 

    ——-Questo dimostra che, anche se in sé si può concordare sul fatto che sterminare un intero popolo o una rilevante parte di esso sia un grave crimine, l’applicazione storica e fattuale di tale concetto è politica e di parte e, dietro un’apparente preoccupazione di giustizia, cela l’arbitrio del più forte.——-

    Beh, l’abuso della legge da parte del "più forte" non è un rischio nato oggi e l’assenza di qualunque legge non credo sia il miglior modo per prevenirlo.

    ——-Secondo te, quindi, se io mi metto in testa di uccidere tutti i cinesi del mondo, esco per strada, vado al negozio cinese sotto casa, sparo a un cinese e lo uccido e poi mi arrestano, per cui non riesco a fare altri danni, il popolo cinese ha subito un genocidio da parte mia? Se la legge dice di sì, tanto peggio per la legge: le parole hanno un senso e prima della legge c’è il dizionario e inoltre ci sono la lingua greca e la lingua latina, da cui non si possono, pre creare neologismo, prendere le parole a casaccio, distorcendone il significato a piacere.—–

    La legge va interpretata. E la interpretano i giudici. Io non sono un giurista, ma credo che nell’attribuire la fattispecie "genocidio" conti qualcosa – oltre all’intenzione – anche le EFFETTIVE POSSIBILITA’ MATERIALI disponibili per effettuarlo. Per rifarmi al tuo esempio, anche se tu ammazzassi col tuo coltello da cucina il negoziante cinese sotto casa urlando "dopo di te ammazzo tutti gli altri 1,5 miliardi di cinesi del Globo Terracqueo" (per finire subito dopo in gattabuia),  il PM che s’azzardasse a formulare nei tuoi confronti l’accusa di "genocidio" molto probabilmente sarebbe immediatamente preso in consegna da dei signori in camice bianco e spedito in un CIM :-)
    Detto ciò, è sempre meglio che la legge lasci il minor spazio possibile alle interpretazioni. Per questo – come c’insegna la Sacra:-) Wiki – diversi giuristi hanno proposto una revisione alla definizione. Una di queste – definita da Wiki "una delle definizioni più recenti ed apprezzate" – è quella proposta da Frank Chalk e Kurt Jonassohn: "Una forma di massacro di massa unilaterale con cui uno stato o un’altra autorità ha intenzione di distruggere un gruppo, gruppo che è definito, così come i suoi membri, dall’aggressore".  Oppure quella di Helen Fein: "Un omicidio calcolato perpetrato su una parte o sulla totalità di un gruppo da un governo, un’élite, un gruppo o una massa rappresentativa" .

  93. utente anonimo says:

    "Un omicidio calcolato perpetrato su una parte o sulla totalità di un gruppo da un governo, un’élite, un gruppo o una massa rappresentativa"

    ritvan,
    pero’ cosi’ bisogna giocare sulla massa rappresentativa (5%? 25%?).stessa cosa per l’altra definizione: cos’è massacro? 1-10-1000?
    una definizione classica basata sull’intenzione a me sembra molto meglio.

    ovviamente per intenzione non basta dire "voglio sterminare i kossovari", deve trattarsi di una intenzione concreta, un po’ come se io dico "ho voglia di prendere a calci in culo il principe e pupo per quello schifo di canzone" credo che nessuno mi possa accusare di tentate lesioni (gravissime, viste le dimensioni del mio piede)

    roberto

  94. utente anonimo says:

    Per Peucezio #72

    ”vicendevolmente”

    Sì, innanzitutto la scuola serve per le nozioni. Ma siccome la scuola -al contrario di una caserma- non deve addestrare ma educare, gli alunni devono imparare a ragionare con la propria testa. E dai tempi dei Greci sappiamo che, sia pure sotto la guida di un insegnante, ragionare è una cosa che non si fa da soli, ma dialogando: coi morti attaverso i testi che ci hanno lasciato, e coi vivi che ci sono compagni di tale avventura attraverso la dialettica.

    ”reazionaria”

    Non ho detto che la destra si fondi sull’individuo. Ho detto che quello che è in comune ad ogni destra è il partire da una antropologia, da una dottrina dell’Io (il che spiega tra l’altro l’enorme interesse che persone come evola hanno avuto per le dottrine orientali). Le varie destre si differenziano fra di loro appunto per la scelta dell’antropologia di partenza, ma tutte hanno una antropologia da cui partire. Subordinare l’individuo ad una comunità, riconoscerlo autentico solo come cosciente partecipe di una identità collettiva definita dalla Storia, è appunto un esempio di applicazione di una antropologia: implica avere chiara in mente una idea precisa di Essere Umano. Il neoliberismo yankee, che da un lato lancia l’individuo in una continua competizione con gli altri individui dall’altro gli fa giurare fedeltà alla bandiera stelle e strisce fin dalla più tenera età, è un altro esempio, secondo il quale il più perfetto e compiuto esempio di essere umano è lo Statunitense. La chiesa cattolica garantisce la vita eterna a chi accetta il suo Salvatore, e proclama la propria fede come naturale innesto e completanmento di una Legge Naturale che essa sola ritiene di poter interpretare compmpiutamente per tutti, fedeli e non (come Ratzinger ha dichiarato la settimana scorsa) La cosa interessante è che in tutti i casi la qualifica di Vero Essere Umano la si ottiene in base ad uno sforzo cosciente, anche se non tutti possono essere Veri Esseri Umani fino in fondo. Per esemio, un Non Italiano non potrà mai essere Italiano fino in fondo , per un fascista, per quanti sforzi faccia; uno nato fuori dagli USA non potrà mai diventare Presidente degli Stati Uniti, e un capotribù poligamo deve rinunciare a tutte le mogli meno una per potersi battezzare. Ma uno nato in Italia che diventa Comunista rinnega la sua Autentica Natura per un fascista, e analogamente negli altri casi. In alre parole il raggiungimento dell’autenticitàè frutto di uno sforzo cosciente e sempere reversibile (per Chesterton di nessuno si puo’ dire che è dannato, ma di ciascuno che è dannabile: e se lo è lo è sempre per colpa sua, chè Dio concede sempre un quarto d’ora per salvarsi). Mi pare fosse il collaborazionista francese Bonnard a dire che la razza non è un fatto puramente biologico, ma biologico, culturale e comportamentale insieme, e che insomma una razza puo’ solo essere composto da chi sceglie di farne parte. Insomma, in tutti i casi in una dottrina di destra la Natura Umana è data solo in parte, per il resto è incompiuta e compiuto dell’essere umano è di Compiere La propria Natura (o Destino). Non a caso, l’occultista Pauwels prima di scrivere ‘Il mattino dei Maghi’ stava con l’OAS, e prima ancora con Gurdijev (che su questa faccenda della Natura Incompiuta ci ha costuito tutto il suo insegnamento).  E’ evidente dunque in ogni destra, quale che sia, la presenza di un èmpito missionario, l’avvertenza di una possibile catastrofe, l’ansia di salvare chi puo’ essere salvato dalla rovina che solo il missionario stesso puo’ vedere. Guai a sottovalutare la sincerità dei predicatori! Secondo loro il male peggiore che puo’ capitare ad un essere umano è di non diventare autentico, anzi,di non rendersi nemmeno conto della propria inautenticità. Cosi’ il cristiano cerca di convertire il pagano, così il primo motto dei nazisti e dei testimoni di geova è ‘svegliatevi!’, così il primo pensiero del neoliberista yankee è di terrorizzare l’interlocutore sui pericoli dello Stato sociale = socialista = stalinista. Per contro, il razionalista agnostico non cerca di convertire, perchè non vede pericoli se non quelli che derivano dalla stupidità umana che inseguendo vane ombre cerca la sicurezza assoluta nel riarmo missilistico o nela tolleranza zero o nei pogrom o negli alpini per le strade. Il razionalista non crede nella Natura Umana Autentica, non vede come Gurdijev nei suoi simili tante larve addormentate in attesa di Svegliarsi, non separa il mondo dell’Essre da quello della Tecnica come Heidegger, non parla cogli angeli come Swedenborg, non distingue gli essere umani in uomini-Sole e uomini-Luna come evola, non paventa apocalissi razziali col meticciato culturale come rosenberg, non invoca l’Atlante che si scrola il mondo dalle spalle come Ayn Rand, non distingue la Città di Dio da quella degli uomini come S.Agostino: ritiene più semplice che gli essere umani così come sono si associno di volta in volta in base ai propri interessi, e non in base ad una qualche Tradizione privilegiata. Il razionalista agnostico non fa guerre perchè è tollerante, ed è tollerante perchè è relativista e ritiene arbitrarie, dunque inutili, le antropologie delle destre.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  95. utente anonimo says:

    Per RitvanShehi #65

    Hai ragione. Scusami. Mi sono basato sull’idea -largamente diffusa in Italia- che il regime di Hoxha fosse la quintessenza dello stalinismo più becero, e che di conseguenza anche l’istruzione fosse un indottrinamento pappagallesco stile l’orwelliano ‘quattro gambe buono, due gambe cattivo’. (A 18 anni sentivo coi miei amici la sera tardi Radio Tirana con le sue emissioni in francese che tuonava contro ‘le parti communiste fasciste revisionniste italien’ e cantava le lodi dell’ ‘amusement de la jeunesse albanaise’).

    P.S. Influenzato da Montanelli e  Guareschi, e proveniendo da una famiglia di provata fede anticomunista, io ero sinceramente anticomunista a 20 anni. Poi mi sono reso conto che in Italia l’anticomunismo era semplicemente uno slogan da borsaioli: il che non mi ha trasformato oggi completamente in Comunista, ma mi ha spinto a cercare di non buttare via il bambino con l’acqua sporca, come invece hanno fatto molti alla caduta del Muro di berlino.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  96. utente anonimo says:

    Per Martinez #66

    E’ stato detlo che tutti gli uomini nascono aristotelici o platonici: che in infinite forme, infinte lingue e infinite modaità diverse gli esseri umani non facciano altro che ripetere le discussioni che si tenevano all’Accademia, o sotto il Portico. Concordo sul fatto che le parole ‘destra’ e ‘sinistra’ siano del tutto trasversali agli schieramenti attuali, o quanto meno alle idee di chi in buona fede vi milita. Pure, credo che i termini ‘destra’ e ‘sinistra’ conservino un loro significato, e spero di avere chiarito meglio cosa intendo per ‘destra’ nel mio post #87 di risposta a Peucezio.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  97. utente anonimo says:

    x Z 51

    tolta la sanità, che sono un uomo prudente, trovo ammirabile e ineccepibile il tuo programma politico!

    e trovo immensamente deprimente che in Italia non possa essere altro che una battuta

    Francesco

  98. utente anonimo says:

    Per Francesco #90

    ”deprimente”

    E meno male (non che tu sia depresso, ma che il programma di Z in questo paese sia solo una battuta)

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  99. utente anonimo says:

    Direi anzi che sarebbe una battuta in qualsiasi paese del mondo, nessuno escluso.

    Z.

  100. utente anonimo says:

    x Z

    per fortuna no, in larga parte del mondo è stata ideologia dominante

    e come sempre, in quanto ideologia, più fumo che arrosto

    ma io nutro fiducia nel futuro

    Francesco

  101. RitvanShehi says:

    —–Per RitvanShehi #65 Hai ragione. Scusami.Andrea Di Vita—-

    Ma no, non c’è bisogno di scuse, stavi scherzando, ma io ho voluto lo stesso puntualizzare.

    —-Mi sono basato sull’idea -largamente diffusa in Italia- che il regime di Hoxha fosse la quintessenza dello stalinismo più becero, e che di conseguenza anche l’istruzione fosse un indottrinamento pappagallesco stile l’orwelliano ‘quattro gambe buono, due gambe cattivo’. —–

    Eh, magari fosse solo questa l’idea "largamente diffusa in Italia" sull’Albania e sugli albanesi….

    —–(A 18 anni sentivo coi miei amici la sera tardi Radio Tirana con le sue emissioni in francese che tuonava contro ‘le parti communiste fasciste revisionniste italien’ e cantava le lodi dell’ ‘amusement de la jeunesse albanaise’).—-

    Ma non avevi di meglio da fare?:-)

    ——P.S. Influenzato da Montanelli e  Guareschi, e proveniendo da una famiglia di provata fede anticomunista, io ero sinceramente anticomunista a 20 anni. Poi mi sono reso conto che in Italia l’anticomunismo era semplicemente uno slogan da borsaioli: il che non mi ha trasformato oggi completamente in Comunista, ma mi ha spinto a cercare di non buttare via il bambino con l’acqua sporca, come invece hanno fatto molti alla caduta del Muro di berlino.——

    E’ vero che spesso e volentieri quelli che tu chiami "borsaioli" agitano lo spettro del comunismo per poter rubare meglio, ma ciò non toglie che fino ad ora il comunismo AL POTERE si è rivelato un orrore. E una verità non diventa una bugia solo per il fatto che viene sfruttata da dei ladri.

    Ciao!

  102. utente anonimo says:

    >> una verità non diventa una bugia solo per il fatto che viene sfruttata da dei ladri

    Ritvan, mai pensato di fare il profeta?

    Francesco

  103. utente anonimo says:

    x Z 51

    vediamo di precisare meglio come NON è opportuno spendere i soldi delle tasse

    1) sgravi sulle riparazioni ai miei mezzi privati, dato che non prendo i mezzi pubblici;

    in sintesi, aspetto ancora una dimostrazione ragionata di perchè dovremmo favorire il trasporto di massa e pubblico rispetto a quello individuale. Quale è il beneficio pubblico? e perchè non lo porta un mercato concorrenziale?

    2) – restituzione di ciò che lo stato spende delle mie tasse per la RAI, dato che non guardo la televisione;

    vorrei trovare qualcuno che pensa il contrario …

    3) – restituzione di ciò che lo stato spende delle mie tasse per la sanità, dato che il medico della mutua non lo chiamo a casa mia dai lontani anni Ottanta;

    prudenza, figliuolo, la salute è un campo in cui il mercato non funziona affatto bene; meglio la mano pubblica, quando serve

    4) – restituzione di ciò che lo stato spende delle mie tasse per l’indennità di disoccupazione, alla quale io comunque non avrei diritto;

    prudenza figliuolo, che la fame è cattiva compagnia, basta rifare le leggi su detta indennità (regola del pollice: sentire i sindacati e fare il contrario)

    – restituzione di ciò che lo stato spende per gli spettacoli teatrali (ai quali non assisto mai), per i musei (che non frequento), per le biblioteche (i libri io li compro) e per il cinema (dove non vado)…

    e vorrei trovare il fesso che vuole pagare per il teatro e il cinema di Stato, sulle biblioteche sono aperto alla dimostrazione della loro effettiva utilità .. chi le usa?

    saluti

    Francesco il moderato

  104. utente anonimo says:

    Per RitvanShehi  #94  

    ”Ma non avevi di meglio da fare?:-)”

    Ma era assolutamente esilarante! In Italia si era (si è ancora oggi) ai Comunisti che mangiano i bambini e lì c’era una radio di un regime che si dichiarava Comunista e che sparava a zero contro Berlinguer e compagni. Inoltre, il contrasto fra le parole con cui radio Tirana i descriveva la situazione italiana e i fatti sotto i nostri occhi era qualcosa
    di indescrivibile.

    ”E’ vero che spesso e volentieri quelli che tu chiami "borsaioli" agitano lo spettro del comunismo per poter rubare meglio, ma ciò non toglie che fino ad ora il comunismo AL POTERE si è rivelato un orrore. E una verità non diventa una bugia solo per il fatto che viene sfruttata da dei ladri.”

    il Comunismo SOVIETICO al potere ecc., cioè quello del partito unico di marca lenin-staliniana (ne abbiamo già parlato altrove): non solo ci sono Comunisti al potere in molti paesi democratici, dalla Finlandia all’India, ma per confrontare le piacevolezze del Comunismo in salsa sovietica e dell’anticomunismo a parità di condizioni geografiche, climatiche ecc. basta confrontare l’Haiti preterremoto e Cuba. Comunque capisco bene che il gatto scottato teme anche l’acqua fredda: è solo a contatto con gli anticomunisti di casa nostra che mia moglie polacca ha cominciato a non vomitare più automaticamente al veder una falce e martello. Se il Comunismo contiene anche solo un granello di verità, questa non
    diventa una bugia solo perchè viene sfruttata da dei ladri burocrati di partito. Ci sono senza dubbio una infinità di cose sbagliate nel Comunismo, ma quello che è certo è che almeno da noi in Italia ‘uomo politico anticomunista’ è negli anni diventato sinonimo di
    delinquente -tanto che personalmente faccio fatica a credere ‘di pancia’ alla mia stessa ragione, che mi assicura essere ben possibile un anticomunismo in buona fede.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  105. utente anonimo says:

    Per Francesco #96

    ”in sintesi, aspetto ancora una dimostrazione ragionata di perchè dovremmo favorire il trasporto di massa e pubblico rispetto a quello individuale.”

    Un bus porta (diciamo ad occhio) cento persone. Le stesse persone per spostarsi privatamente richiederebbero da venti a cento veicoli. Puoi calcolare da solo quante polveri sottili, paritcolato e anidride carbonica si risparmia di buttare nell’aria che respiriamo usando il bus.

    ”Quale è il beneficio pubblico?”

    la spesa sanitaria: ogni anno (ti posso mettere in contatto con uno pecialista dell’argomento) se ne vanno parecchi euro in spese per i malati ai polmoni, asma ecc. molti dei quali passano prematuramente a miglior vita, e il numero di questi malati aumenta sensibilmente nei centri più inquinati dal traffico. Ci sono anche altri motivi, ma questo è il principale.

    ”e perchè non lo porta un mercato concorrenziale?”

    Perchè nessun privato, anche in regime di concorrenza, avrà mai interesse a coprire tutte le fasce orarie in tutte le zone della città. Gli utenti di queste zone dovrebbero rassegnarsi a usare comunque la macchina. E’ la mia esperienza personale, avendo io vissuto a Oxford dove i bus sono forniti appunto da privati in concorrenza fra loro.

    Ciao!

    Andrea DiVita

  106. RitvanShehi says:

    —–Ritvan, mai pensato di fare il profeta? Francesco—–

    Beh, sarei anche disposto, ma Allah – Gloria a Lui – non mi ha ancora chiamato:-)
    P.S. Grazie fratello, non sai quanto io apprezzi i tuoi complimenti a un povero gommonista:-) par mio: se la destra italiana fosse fatta di gente come te l’Italia sarebbe un paradiso, invece…..

  107. RitvanShehi says:

    —–Ma era assolutamente esilarante (ascoltare Radio Tirana-ndr.)! In Italia si era (si è ancora oggi) ai Comunisti che mangiano i bambini e lì c’era una radio di un regime che si dichiarava Comunista e che sparava a zero contro Berlinguer e compagni. Andrea Di Vita—–

    Beh, lo sai che i komunisti, pur preferendo i bambini:-) non disdegnano sbranarsi fra di loro, no? Il regime di Tirana aveva rotto con l’URSS (se lo desideri ti spiego il perché) e, pertanto, non poteva considerare "veri comunisti" quelli italiani, legati a Mosca.

    —–Inoltre, il contrasto fra le parole con cui radio Tirana i descriveva la situazione italiana e i fatti sotto i nostri occhi era qualcosa
    di indescrivibile.—-
     
    Ah, pure nelle trasmissioni per l’estero dicevano castronerie sul proletariato europeo ridotto alla fame:-), come facevano nella propaganda interna a uso e consumo di nosotros servi della gleba del regime?

    ”E’ vero che spesso e volentieri quelli che tu chiami "borsaioli" agitano lo spettro del comunismo per poter rubare meglio, ma ciò non toglie che fino ad ora il comunismo AL POTERE si è rivelato un orrore. E una verità non diventa una bugia solo per il fatto che viene sfruttata da dei ladri.”

    ——il Comunismo SOVIETICO al potere ecc., cioè quello del partito unico di marca lenin-staliniana (ne abbiamo già parlato altrove): non solo ci sono Comunisti al potere in molti paesi democratici, dalla Finlandia all’India,—–
     
    Amico mio, non facciamo il gioco delle tre carte, per favore! Avevo parlato di COMUNISMO al potere, non di quattro gatti "comunisti" che occupano qualche poltrona in un governo di altro colore perché tengono famiglia:-).

    —–ma per confrontare le piacevolezze del Comunismo in salsa sovietica e dell’anticomunismo a parità di condizioni geografiche, climatiche ecc. basta confrontare l’Haiti preterremoto e Cuba. —-

    Già. Da Haiti potevi andar via tranquillamente, senza che nessuno ti sparasse alle spalle. Questo mi basta come differenza: è la differenza fra due uomini ugualmente poveri, ma di cui uno è schiavo e l’altro un uomo libero.

    ——Comunque capisco bene che il gatto scottato teme anche l’acqua fredda: è solo a contatto con gli anticomunisti di casa nostra che mia moglie polacca ha cominciato a non vomitare più automaticamente al veder una falce e martello.——

    Come già detto, ridetto e stradetto, io mi definisco "anticomunismo" e non "anticomunista", pertanto i simboli mi lasciano indifferente. E so distinguere fra comunisti all’opposizione in uno stato democratico e comunisti al potere in uno Stato di Dittatura Del Proletariato. Sono come Dr. Jekyll e Mr. Hyde, hai presente?:-) 

    —–Se il Comunismo contiene anche solo un granello di verità, questa non diventa una bugia solo perchè viene sfruttata da dei ladri burocrati di partito. Ci sono senza dubbio una infinità di cose sbagliate nel Comunismo, ma quello che è certo è che almeno da noi in Italia ‘uomo politico anticomunista’ è negli anni diventato sinonimo di
    delinquente -tanto che personalmente faccio fatica a credere ‘di pancia’ alla mia stessa ragione, che mi assicura essere ben possibile un anticomunismo in buona fede.—-

    L’anticomunismo in buona fede c’è, come c’è anche il comunismo in buona fede. Il problema nasce quando il comunismo prende il potere in forma di Dittatura del Proletariato: come in ogni dittatura, quelli non in buona fede, per prima cosa eliminano quelli in buona fede. E’ ciò che è successo in Albania. Se vuoi, ti posso parlare di Sejfullah Maleshova, un "comunista in buona fede"……

    Ciao!

  108. utente anonimo says:

    ”in sintesi, aspetto ancora una dimostrazione ragionata di perchè dovremmo favorire il trasporto di massa e pubblico rispetto a quello individuale.”

    A parte ,come già ti è stato detto ,il problema delle polveri sottili, hai presente il caos di quando i trasporti pubblici scioperano?

    Non ti viene in mente che se tutti quelli che utilizzano  quotidianamente i treni regionali, i bus, le bici,  e i propri piedi prendessero  il mezzo individuale la città resterebbe paralizzata?

    Eppure è successo molte volte!

    maria

  109. utente anonimo says:

    Francesco,

    — per fortuna no, in larga parte del mondo è stata ideologia dominante

    e come sempre, in quanto ideologia, più fumo che arrosto –

    Eh, già, un particolare da nulla :-)

    — in sintesi, aspetto ancora una dimostrazione ragionata di perchè dovremmo favorire il trasporto di massa e pubblico rispetto a quello individuale –

    Guarda, il vostro governo ci ha commissariati perché non hanno idea di chi candidare qui come sindaco. Se tu pensi di essere in grado di trovare un parcheggio per tutte le auto di tutti i bolognesi che lavorano in centro – garantendo, naturalmente, un livello di inquinamento non superiore a quello attuale e le strade non più intasate di quelle attuali – farò campagna elettorale per te :-)

    — vorrei trovare qualcuno che pensa il contrario … –

    C’è la tua maggioranza al potere, mica la mia. Chiedilo a loro: se saranno d’accordo, tanto meglio…

    — prudenza, figliuolo, la salute è un campo in cui il mercato non funziona affatto bene; meglio la mano pubblica, quando serve –

    Naturalmente sono d’accordo con te, e ricordo le tue obiezioni su questo punto che mi sembravano ben ragionevoli. Gli è però che il medico a casa mia non mi serve e non viene. Perché devo pagare per un servizio di cui non fruisco?

    — prudenza figliuolo, che la fame è cattiva compagnia, basta rifare le leggi su detta indennità –

    Non ci capiamo :-) Non mi sto lamentando delle leggi in vigore. Sto dicendo che non sono un dipendente, non conto di diventarlo, e quindi non potrò fruire di nessuna indennità. Quindi la aboliamo per tutti?

    — e vorrei trovare il fesso che vuole pagare per il teatro e il cinema di Stato –

    Beh, il cinema finanziato dallo stato si presume sia cosa seria, mica vengono finanziate fregnacce come i Vanzina. Ah, no, mi dicono che il vostro governo finanzia i Vanzina. Grosse proteste di massa non ne vedo, però :-)

    — sulle biblioteche sono aperto alla dimostrazione della loro effettiva utilità .. chi le usa? –

    Seriamente: se avessi dovuto pagare tutti i libri che ho consultato per la tesi, avrei ancora i creditori alle costole :D

    Z.

  110. utente anonimo says:

    credo che ci siano delle aspettative tragicamente sbagliate e assurde, dietro alle vostre idee sui mezzi pubblici

    in attesa all’Apocalisse, quando potrete chiedere a Lui la bilocazione o almeno il teletrasporto, il tema rimane quello di RAZIONARE E DISCRIMINARE la mobilità

    non offro nessun posto auto per tutti, nessuna riduzione dell’inquinamento, nessuna riduzione del traffico

    suggerisco solo di riflettere sulla dimensione economica di tutti questi problemi

    e di pagare meno tasse, che vengono usate solo per fare confusione e confondere i segnali che i prezzi darebbero

    Francesco

  111. utente anonimo says:

    Per RitvanShehi #100

    Temo stiamo cadendo nello stesso corto circuito lessicale in cui ci siamo già infilati in passato :-) Se ‘Comunismo al potere’ = ‘ditatura stalinista’ allora hai ragione tu, e Hoxha, Berlinguer e d’alema ono guardiani di gulag. Se ‘Comnismo al potere’ = ‘applicazione di idee marxiste al governo dello Stato’ allora ho ragione io, e il brasiliano Lula, lo spagnolo Zapatero e il paraguayano di cui non ricordo mai il nome sono più Comunisti di Hoxha.
    Quanto ai profughi dai paesi poveri non comunisti loro non sono mai stati utilizzabili per la propaganda: la stessa Italia che oggi rimanda inditero i
    barconi in Libia mando’ una naveper i boar peotple vietnamiti. Quanto a Maleshova, ho controllato su Wkipedia: lui non lo conoscevo, ma Lame Kodra sì.

    Ciao!

  112. utente anonimo says:

    >>> ‘Comnismo al potere’ = ‘applicazione di idee marxiste al governo dello Stato’

    allora hai letto veramente molto poco di Marx, e ne hai una considerazione inferiore della mia.

    è come dire che Ciampi e Napolitano sono veri mussoliniani perchè ogni tre per due rompono i marroni con la Patria

    più che il rasoio di Okkham, qui stai usando il bisturi del furbetto

    ciao

    Francesco

  113. utente anonimo says:

    Francesco,

    — non offro nessun posto auto per tutti, nessuna riduzione dell’inquinamento, nessuna riduzione del traffico –

    Allora la campagna elettorale per te nun la faccio.

    — suggerisco solo di riflettere sulla dimensione economica di tutti questi problemi –

    Va bene, riflettiamoci pure sopra. Siamo qui apposta.

    — e di pagare meno tasse, che vengono usate solo per fare confusione e confondere i segnali che i prezzi darebbero –

    Sì, ma non cambiamo discorso. Restiamo sul traffico urbano, ché è questione che mi interessa per una serie di ragioni…

    ;-)))

    Z.

  114. utente anonimo says:

     1) il traffico urbano nasce dal fatto che molti vogliono andare in città e non esiste un sistema di prezzi per discriminare tra questi molti

    2) invece il meccanismo di discriminazione diventa quello del tempo che si può perdere nel casino

    3) ergo, bisogna far pagare l’accesso in auto alla città, in modo che il mercato redistribuisca la domanda, il che renderebbe più razionale la localizzazione dei posti di lavoro e dei servizi

    4) in tutto questo il trasporto collettivo sarebbe una soluzione altamente efficente, purchè a condizioni di mercato e non politiche

    5) e i tumori ai polmoni? tasse sulla benzina in proporzione al volgare costo economico delle vite 

    sennò code per tutti e allegria
    F.


  115. utente anonimo says:

    Per Franesco #105

    ‘Imponendo il controllo operaio sull’industria, il proletariato rivolgerà l’industria alla produzione di macchine agricole per i contadini, di stoffe e calzature per i contadini, di luce elettrica per i contadini, impedirà che l’industria e la banca sfruttino i contadini e li soggioghino come schiavi alle casseforti.’

    Antonio Gramsci,
    ”L’ordine nuovo”, 3 gennao 1920

    A questo riguardo, vale la pena notare quella parte della scuola marxista (ad esempio, Trotsky, Bordiga) che, in antitesi ed in lotta con lo stalinismo, ha sempre combattuto l’idea che i paesi del "socialismo reale" rappresentassero una forma avanzata di società che conducesse al comunismo, e che anzi rappresentassero invece un’ennesima forma di dittatura sul proletariato.

    http://it.wikipedia.org/wiki/Dittatura_del_proletariato

    Complimenti, compagno Francesco, le tue tesi coincidono con quelle del compagno Stalin! :-)

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  116. utente anonimo says:

    Per Franesco #105

    ‘Imponendo il controllo operaio sull’industria, il proletariato rivolgerà l’industria alla produzione di macchine agricole per i contadini, di stoffe e calzature per i contadini, di luce elettrica per i contadini, impedirà che l’industria e la banca sfruttino i contadini e li soggioghino come schiavi alle casseforti.’

    Antonio Gramsci,
    ”L’ordine nuovo”, 3 gennao 1920

    A questo riguardo, vale la pena notare quella parte della scuola marxista (ad esempio, Trotsky, Bordiga) che, in antitesi ed in lotta con lo stalinismo, ha sempre combattuto l’idea che i paesi del "socialismo reale" rappresentassero una forma avanzata di società che conducesse al comunismo, e che anzi rappresentassero invece un’ennesima forma di dittatura sul proletariato.

    http://it.wikipedia.org/wiki/Dittatura_del_proletariato

    Complimenti, compagno Francesco, le tue tesi coincidono con quelle del compagno Stalin! :-)

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  117. utente anonimo says:

    Per Franesco #105

    ‘Imponendo il controllo operaio sull’industria, il proletariato rivolgerà l’industria alla produzione di macchine agricole per i contadini, di stoffe e calzature per i contadini, di luce elettrica per i contadini, impedirà che l’industria e la banca sfruttino i contadini e li soggioghino come schiavi alle casseforti.’

    Antonio Gramsci,
    ”L’ordine nuovo”, 3 gennao 1920

    A questo riguardo, vale la pena notare quella parte della scuola marxista (ad esempio, Trotsky, Bordiga) che, in antitesi ed in lotta con lo stalinismo, ha sempre combattuto l’idea che i paesi del "socialismo reale" rappresentassero una forma avanzata di società che conducesse al comunismo, e che anzi rappresentassero invece un’ennesima forma di dittatura sul proletariato.

    http://it.wikipedia.org/wiki/Dittatura_del_proletariato

    Complimenti, compagno Francesco, le tue tesi coincidono con quelle del compagno Stalin! :-)

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  118. utente anonimo says:

    Per Franesco #105

    ‘Imponendo il controllo operaio sull’industria, il proletariato rivolgerà l’industria alla produzione di macchine agricole per i contadini, di stoffe e calzature per i contadini, di luce elettrica per i contadini, impedirà che l’industria e la banca sfruttino i contadini e li soggioghino come schiavi alle casseforti.’

    Antonio Gramsci,
    ”L’ordine nuovo”, 3 gennao 1920

    A questo riguardo, vale la pena notare quella parte della scuola marxista (ad esempio, Trotsky, Bordiga) che, in antitesi ed in lotta con lo stalinismo, ha sempre combattuto l’idea che i paesi del "socialismo reale" rappresentassero una forma avanzata di società che conducesse al comunismo, e che anzi rappresentassero invece un’ennesima forma di dittatura sul proletariato.

    http://it.wikipedia.org/wiki/Dittatura_del_proletariato

    Complimenti, compagno Francesco, le tue tesi coincidono con quelle del compagno Stalin! :-)

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  119. utente anonimo says:

    "Imponendo il controllo operaio sull’industria"

    cioè

    dittatura del proletariato

    cioè

    dittatura sul proletariato

    non è colpa mia se Lenin e Stalin, parlando del comunismo, avevano ragione e i loro avversari, facendo il solito giochetto delle minoranze comuniste, li accusassero di essere dei capitalisti nascosti

    citami quel che Trotzky diceva della democrazia e mi darai ragione

    Francesco


  120. utente anonimo says:

    Francesco,

    –ergo, bisogna far pagare l’accesso in auto alla città, in modo che il mercato redistribuisca la domanda, il che renderebbe più razionale la localizzazione dei posti di lavoro e dei servizi –

    Eh ban ban come parli difficile :-) In concreto questo cosa significherebbe?

    — in tutto questo il trasporto collettivo sarebbe una soluzione altamente efficente, purchè a condizioni di mercato e non politiche –

    Forse ho capito: in concreto, il cittadino medio che va in centro a lavorare paga un biglietto dell’autobus triplo rispetto a quello odierno. Per il resto, funziona tutto più o meno come prima. Hmmm… no, non te la faccio la campagna elettorale :-)

    — e i tumori ai polmoni? tasse sulla benzina in proporzione al volgare costo economico delle vite –

    Capisco: e suggerisci di usare gli introiti per trapiantare nuovi polmoni ai malati, o proprio per resuscitare i morti? :-)

    Z.

  121. utente anonimo says:

    3) non mi pare che nel contesto storico in cui siamo obbligati a vivere sia un problema eludibile, come quello di chi moriva perchè i cavalli si imbizzarrivano. si tratta di scegliere il punto di equilibrio tra muoversi e morire

    2) una volta che i costi privati e quelli sociali di muoversi saranno allineati, il mondo sarà molto diverso. meglio, avrà i giusti incentivi per diventare diverso e migliore

    1) se c’è posto per 10.000 auto in centro, vendo sul mercato il permesso di entrarci, come si fa al cinema.

    ciao

    Francesco

  122. utente anonimo says:

    Francesco,

    lo sai che sono poco intelligente. Se mi spari delle teorie astrali di economia faccio presto a perdere il filo: peggio che alle lezioni di diritto tributario :-)

    Sicché, più di leggere teorie ad ampio raggio la cui ricaduta pratica è tutta da dimostrare, a me interessa sapere come il problema può essere affrontato qui ed ora. Oddio, diciamo "qui e l’anno prossimo", ché tanto per un anno siamo precettati, anzi: prefettati…

    Z.

  123. utente anonimo says:

    x Z

    il problema NON può essere affrontato perchè NON esiste

    se tutti si intruppano nel traffico è perchè vale la pena farlo, rispetto a decentrare le attività economiche e sociali

    l’economia è scienza sommamente astratta perchè sceglie sempre tra una realtà e alternative del tutto teoriche, e quando queste vengono realizzate il giudizio è di nuovo tra la nuova realtà e l’ipotesi di cosa sarebbe successo non facendolo

    vuoi andare in centro senza morire di traffico? diventa Berlusconi: avrai il centro che ti interessa e non troverai traffico.

    ciao

    Francesco

  124. utente anonimo says:

    Francesco,

    — il problema NON può essere affrontato perchè NON esiste

    se tutti si intruppano nel traffico è perchè vale la pena farlo, rispetto a decentrare le attività economiche e sociali –

    Beh, tanto per fare un'ipotesi alternativa: potrebbe anche darsi che tutti si intruppano nel traffico anche perché le attività economiche e sociali non sono decentrate.

    E' quindici anni che tutte le amministrazioni comunali che si avvicendano da queste parti giurano e promettono la creazione di un campus universitario esterno alle mura. Ti lascio immaginare come va a finire regolarmente dopo il voto.

    In compenso, gli uffici del Comune sono stati spostati in Bolognina. Chissà, vedremo che succederà dopo il prefettamento.

    Z.

  125. utente anonimo says:

    x Z

    beh, l'unica cosa è alzare ancora il costo del trasporto, non abbassarlo con motivazioni politiche o sociali

    oppure ammettere che il beneficio di avere tutto in centro vale il prezzo altissimo della mobilità (tra tempi e inquinamento)

    ciao

    F.

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