Comitato per l’Islam italiano – pensavo fosse uno scherzo

Mi arriva la segnalazione della creazione del nuovo Comitato per l’Islam Italiano istituito dal Ministero degli Interni, con la lista dei membri.

All’inizio pensavo fosse uno scherzo, e di quelli che non fanno ridere perché vanno troppo pesante con la satira.

Poi controllo. E’ tutto vero.

Scopo dichiarato del Comitato, a differenza della vecchia Consulta, è quello di non perdere tempo in chiacchiere e di fare "brainstorming" – come dice Panella – per fare leggi di Stato.

Leggi che probabilmente cercheranno di istituire la figura dell‘Imam di Polizia, come abbiamo già spiegato qui.

Tra i membri del Comitato per l’Islam italiano, ci sono:

Carlo Panella, noto per le sue scenate islamofobe in televisione, collaboratore di Emilio Fede e poi di Paolo Liguori, lavora alle Tribune Politiche di Mediaset. Il neo-collaboratore del Ministero degli Interni ha fatto anche quattro anni di latitanza per alcuni scontri avvenuti ai tempi in cui militava in Lotta Continua. Fu assolto dalle accuse, ma è sempre pronto a far passare ad altri le stesse ingiustizie che ha subito lui. Carlo Panella ha anche inventato una teoria a dir poco originale, sostenendo che Hitler era un pallido imitatore di Muhammad:

"[Non] è stata l’Europa a esportare il suo antisemitismo nei paesi islamici. All’opposto, l‘Europa razzista ha importato dal Corano la teoria del "complotto ebraico", base dell’antisemitismo moderno."

- Massimo Introvigne, militante di Alleanza Cattolica (movimento che si fonda sul pensiero del  "profeta" brasiliano, Plinio Corrêa de Oliveira, il fondatore di Tradizione, Famiglia e Proprietà), collaboratore del Giornale, alla cui mirabolante carriera di tuttologo abbiamo dedicato molto spazio qui e altrove.

- Andrea Morigi,  militante di Alleanza Cattolica e giornalista di Libero, un buffo personaggio che sostiene che io avrei "addestrato miliziani argentini in Messico" e che per le sue panzane si è preso anche una denuncia per diffamazione da Franco Cardini.

Andrea Mantovano, militante di Alleanza Cattolica, coordinatore del Comitato

Yahya Pallavicini, membro della curiosa loggia iniziatica per soli italiani denominata Coreis.

Roberto Maroni,  che presiede nel suo ruolo di Ministro degli Interni. Ricordiamo che si tratta di un signore che milita in un partito che ha chiesto ufficialmente il divieto di costruire moschee nel raggio di un chilometro da una chiesa.  All’articolo 3, comma b, la proposta recita infatti:

"non possono essere edificati o destinati ad uso legato al culto edifici se gia` esiste un edificio appartenente ad altra confessione o associazione religiosa nel raggio di un chilometro"

Secondo la stessa proposta di legge Gibelli-Cota, il diritto di avere edifici "legati al culto" sarebbe comunque limitato a quelle religioni che abbiano ministri di culto registrati presso il Ministero degli Interni. Sarebbero vietate poi "ogni pratica e attivita` collegata o collegabile alla dottrina dell’occultismo" (evidentemente i leghisti non si erano consultati prima con la Coreis), e sarebbe sempre  obbligatorio l’uso della lingua italiana, alla faccia dei preti lumbard. O no, visto che "La presente legge non si applica alla Chiesa cattolica".

Abdallah Redouane,
Funzionario del Ministero degli affari religiosi del Marocco distaccato alla Grande Moschea, che controlla gli immigrati in nome di Sua Maestà.

Non pensavo che sarei mai giunto a rimpiangere Pisanu.

Sul sito del Movimento di Azione Popolare, una gustosa proposta, questa sì solo ironica, per l’istituzione di due altri comitati, uno per il Giudaismo italiano diretto dal vescovo ex-lefevriano Willliamson e uno per il Cattolicesimo italiano, diretto da Emma Bonino.

P.S. Del tema parla, con la solita estrema competenza, anche il blog Trenta Secondi. Che ci ricorda che nella squadra di Maroni c’è pure un certo Alessandro Ferrari, docente di "Diritto canonico e Diritto ecclesiastico"  all’Università dell’Insubria. Sarà pure un’ottima persona, ma colpisce il fatto che una squadra che deve decidere come regolare legalmente la vita religiosa dei musulmani abbia come unico esperto dei rapporti tra diritto e religione, un esperto di cose cattoliche.

Ma soprattutto Trenta Secondi segnala un altro pittoresco membro del Comitato, tale Mohammed Ahmed, noto per aver promosso a Padova una masochista Lista autonoma immigrati per le libertà e aver creato la "prima ronda multietnica d’Italia".

Vediamo Mohammed Ahmed in queste foto mentre ritira il Premio Oriana Fallaci 2007. Scusate se ne metto due, ma la prima ci vuole per la compagnia,  la seconda ha qualcosa di imperdibile.

Nella prima, vediamo a sinistra Armando Manocchia, storico combattente contro i "marxislamici"; e a destra la mitica Adriana Bolchini, in arte Maga Lisistrata, cartomante, pranoterapeuta,  autrice di una Guida pratica alla magia bianca e accompagnatrice di Borghezio in fallimentari trasferte xenofobe. L’ufficio legale dell’associazione islamofoba della Bolchini è curato da Antonia Parisotto, moglie e avvocato di Roberto Sandalo, il terrorista pluriomicida di Prima Linea attualmente in carcere per una serie di attentati antislamici.

Comitato per Islam italiano
Nella seconda foto, vediamo invece illustrato molto bene il concetto di Musulmano Portatile:

musulmano portatile

Vabbene, facciamo tre immagini:

Comitato per l

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51 Responses to Comitato per l’Islam italiano – pensavo fosse uno scherzo

  1. utente anonimo says:

    "Non pensavo che sarei mai giunto a rimpiangere Pisanu."

    beh, io te l’avevo detto quando si discuteva di voto-non-voto
    :-)

    grazie per la segnalazione della legge sulle moschee, non l’avevo ancora letta e mi sono fatto quattro risate (ma sento che avro’ tra poco un attacco di rabbia e spacchero’ il computer)

    roberto

  2. kelebek says:

    Per roberto n. 1

    E come avrei dovuto fare per votare Pisanu?

    :-)

    Sarei molto interessato ai tuoi commenti sulla legge, prima che spacchi il computer.

    Miguel Martinez

  3. Me ne occupo anch’io qui e qui.

    E’ vera monnezza.

    E cmq Pisano ereditava da Amato, che non era proprio il massimo ma almeno non metteva fallacisti, clericofascisti, controjihadisti e altra feccia a parlare di "integrazione"…

    Brutte cose.

    Il tuo affezionato trentasecondista ;)

  4. Me ne occupo anch’io qui e qui.

    E’ vera monnezza.

    E cmq Pisano ereditava da Amato, che non era proprio il massimo ma almeno non metteva fallacisti, clericofascisti, controjihadisti e altra feccia a parlare di "integrazione"…

    Brutte cose.

    Il tuo affezionato trentasecondista ;)

  5. Peucezio says:

    Sul serio, Miguel,  c’è un modo per rendere permanente il cookie in splinder in modo che non smetta di riconoscermi dopo pochi giorni? Altrimenti è la volta che lo spacco io il computer.

    In effetti è come se, durante il III Reich, avessero fatto presiedere ad Heinrich Himmler un comitato per l’ebraismo in Germania.
    D’altronde ogni regime ha una sua caratterizzazione: lo stesso Putin in Russia intrattiene rapporti di forte cordialità con un rabbino che è pochissimo rappresentativo dell’ebraismo russo, infatti fgli ebrei russi che contano sono finiti o in Siberia (Chodorkovskij), o latitanti all’estero (Berezovskij) oppure, come Abramovič, si sono accordati con Putin, ma devono stare attenti a non travalicare certi confini.
    D’altronde una delle caratteristiche dell’ebraismo, dell’Islam (che altro non è che un ebraismo per semiti non ebrei e altri popoli non europei) e anche delle sette protestanti (l’ebraismo per i germani) è il fatto di non avere una gerarchia ufficiale e riconosciuta, dunque nessuno mi impedisce, per assurdo, di fare un pupazzo di neve nel mio giardino e stabilire che lui è il mio interlocutore in rappresentanza del mondo islamico.

    Applicando quindi il mio iniziale paragone himmleriano all’Italia, si potrebbe dire che, come la Germania nazionalsocialista, a causa di una matrice ideologica che fondeva elementi del nazionalismo e del razzismo evoluzionistico ottocentesco con spunti antimoderni, anticapitalisti e antimarxisti della Konservative Revolution, di certo esoterismo antirazionalista, di certe sensibilità romantiche naturaliste e pangermaniste, era fortemente ostile all’ebraismo (inteso in senso religioso, antropologico, culturale, economico ecc.), nell’Italia d’oggi l’impronta clericale, teocratica, anti-multiculturalista e reazionaria è più forte di quanto avremmo pensato, a causa probabilmente della fusione di una componente populista, fintamente liberale, antimarxista, legata al riemergere di una società civile antistatalista e familista (quella della piccola impresa, commercio, artigianato), insieme al ritorno prepotente di un retaggio cattolico che, se fino un quindicennio fa influiva più su meccanismi di potere e di legittimazione politica che sul piano morale, giuridico e del costume (la Dc era il partito cattolico e ha consentito, se non favorito, la laicizzazione e la secolarizzazione della società italiana come nessuno, compreso il regime laicista postunitario, era mai riuscito a fare in secoli di storia), oggi invece si impone prepotentemente, più grazie alla politica e al laicato che al clero (abbiamo una Chiesa filoislamica e un laicato cattolico anti-islamico) e pretende di influire sulla società.

    Il risultato è questo curioso e un po’ surreale comitato dell’Islam, in cui, come spesso accade, di fronte a un nemico interno ci si sceglie il proprio interlocutore compiacente, che serve a legittimare la propria battaglia contro tale nemico: "Come? Quelli stessi che ti rappresentano sono d’accordo con me? Quindi io non ce l’ho con voi, sei tu che sei un pazzo estremista che non potrebbe dialogare nemmeno con il più mite degli uomini, tantevvero che disconosci i tuoi stessi rappresentanti. Quindi, malgrado io faccia di tutto per dialogare con te, tu, rimanendo chiuso a qualunque dialogo, mi costringi mio malgrado allo scontro, anzi, sei tu che ti scontri unilateralmente con me, io tutt’al più mi difendo, paro i colpi".
    Secondo me la cosa non stupisce, anzi, la mia viscerale ripulsa per personaggi come Panella e Introvigne non mi impedisce di riconoscere che è un metodo legittimo, che è stato e viene usato da tanti regimi. C’è una componente di mistificazione, non lo nego, ma d’altronde è mai esistita la politica senza un po’ di mistificazione?
    Semmai è un fatto sintomatico. Sintomatico di un certo orientamento politico e ideologico, orientamento che fino a ieri non avremmo detto così netto, e questo effettivamente può sorprendere un po’.

  6. utente anonimo says:

    perche "sic" a diritto ecclesiastico ?
    è una materia insegnata in ogni università, che studia proprio questi problemi, cioè in soldoni come lo stato si occupa delle religioni

    roberto

    ps. vabbé prima scrivo qualcosa poi spacco tutto

  7. kelebek says:

    Per roberto n. 5

    Hai ragione, avrei dovuto spiegarmi meglio.

    Tra l’altro, ho letto alcune cose scritte da Alessandro Ferrari, e lo ritengo uno studioso di parte, ma serio. In altre circostanze, ho anche consigliato la lettura dei suoi libri.

    Quello che intendevo dire è che dovranno fare delle leggi che coinvolgono il cosiddetto "diritto islamico".

    Esempio banale: quanto è importante, dal punto di vista del diritto islamico, portare il hijab  o foulard islamico per le donne? E quindi, che effetto avrebbe un divieto del hijab in stile francese?

    Bene, per rispondere a questo, ci vorrebbe un esperto di diritto islamico.

    Ora, a parte gli esoteristi della Coreis e forse il povero Scialoja (persona degnissima ma non esattamente in grado di capire cosa sta facendo), mi sembra che i "musulmani" nel Comitato siano semplicemente degli immigrati da paesi di religione islamica.

    Come se tu venissi chiamato a esprimerti come esperto in un tribunale lussemburghese a proposito del diritto dei bambini cattolici di mangiare pesce il venerdì, solo perché sei italiano.

    Ed è quasi una beffa, quindi trovarci un esperto di diritto sì religioso, ma… cattolico.

    Miguel Martinez

  8. kelebek says:

    Per Peucezio n . 4

    Su Splinder, non so niente.

    Riflessioni molto interessanti, le tue.

    Comunque, se il potere politico ha il diritto di manipolare, io ho il diritto di non cascarci.

    Miguel Martinez

  9. kelebek says:

    PS al commento n. 6

    Mi rendo conto di essermi sbagliato: l’autore cattolico e schierato, ma documentato e lucido, è Silvio Ferrari, che credo insegni alla Statale di Milano.

    Di Alessandro Ferrari non so nulla a parte i titoli.

    Miguel Martinez

  10. utente anonimo says:

    Semplicemente incredibile, comunque segnalo questa  intervista allo scrittore Pietrangelo Buttafuoco sull’ Islam e l’ Europa .   

    http://www.islamshia.org/articolo.php?ids=280

    saluti

     

  11. utente anonimo says:

    Semplicemente incredibile, comunque segnalo questa  intervista allo scrittore Pietrangelo Buttafuoco sull’ Islam e l’ Europa .   

    http://www.islamshia.org/articolo.php?ids=280

    saluti

     

  12. utente anonimo says:

    " un esperto di diritto sì religioso, ma… cattolico"

    mi pare che confondi il diritto ecclesiastico con il diritto canonico

    un esperto di diritto ecclesiastico non si occupa di islam o cattolicesimo o buddismo in se, ma di come lo stato si deve occupare di queste cose.
     
    ti mando un link al sito del corso di diritto ecclesiastico della facoltà di giurisprudenza di bologna, che mi sembra renda bene l’idea di cosa si occupa un professore di diritto ecclesiastico 
    http://www.giuri.unibo.it/Giurisprudenza/Didattica/Insegnamenti/dettaglio.htm?AnnoAccademico=2007&IdComponenteAF=164180&CodDocente=030764&CodMateria=00227

    che poi i una sedicente commissione di quel tipo ci debba essere qualcuno che capisca qualcosuccia di islam mi pare del tutto evidente, ma è un altro aspetto della questione0

    roberto

  13. utente anonimo says:

    " un esperto di diritto sì religioso, ma… cattolico"

    mi pare che confondi il diritto ecclesiastico con il diritto canonico

    un esperto di diritto ecclesiastico non si occupa di islam o cattolicesimo o buddismo in se, ma di come lo stato si deve occupare di queste cose.
     
    ti mando un link al sito del corso di diritto ecclesiastico della facoltà di giurisprudenza di bologna, che mi sembra renda bene l’idea di cosa si occupa un professore di diritto ecclesiastico 
    http://www.giuri.unibo.it/Giurisprudenza/Didattica/Insegnamenti/dettaglio.htm?AnnoAccademico=2007&IdComponenteAF=164180&CodDocente=030764&CodMateria=00227

    che poi i una sedicente commissione di quel tipo ci debba essere qualcuno che capisca qualcosuccia di islam mi pare del tutto evidente, ma è un altro aspetto della questione0

    roberto

  14. utente anonimo says:

    Per #9

    Grazie per lo splendido link! Riporto in calce l’ultima frase dell’intervistato, col quale mi trovo perfettamente d’accordo

    Ciao!

    Andrea Di Vita:

    ‘E l’Occidente che ha fatto della rimozione del Sacro il proprio status psicologico e culturale sta portando alle estreme conseguenze quell’idea secondo la quale chiunque non corrisponda ai canoni della liberal-democrazia laica non è nemmeno considerato un nemico, piuttosto un imputato

  15. utente anonimo says:

    Per Peucezio #4

    ”"Come? Quelli […] colpi".

    Concordo sul fatto che si tratti di una universale tecnica di potere. Secondo il Rauschning autore di ”Hitler m’a dit”, il gauleiter di Danzica che si era sentito chiedere come mai i nazisti prediligevano combattere inermi Ebrei rispose che l’arte della politica era quella di scegliersi un nemico più debole (scimmiottava il giurista Schmitt, che diceva che ‘poltica è scegliersi il nemico’). Stalin negli stessi anni diceva che la lotta di classe si intensifica dopo, non prima, la Rivoluzione proletaria. Non dioversamente, andreotti diceva che il potere logora chi non ce l’ha: la prima regola di chi è più forte è di togliere legittimazione all’avversario più debole, in modo da impedirgli di rialzarsi. Non conta se l’avversario esiste non nella realtà ma nella sua testa: l’importante è che esista anche nella testa dei seguaci del potente di turno, così che la nullificazione dell’avversario appaia ulteriormente giustificata ai loro occhi. L’ultima cosa che un legaiolo oggi deve fare, nell’Italia del berlusca, è di parlare con un islamico: deve parlare a coloro che i sui capi hanno denominato rappresentanti degli islamici. Un po’ come per i Rom: tutto, pur
    di non far parlare i Rom. ‘Chi non chianze non tetta’, chi non piange non prende il latte: va quindi impedito agli innocenti di far avvertire il loro silenzio.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  16. Peucezio says:

    Miguel #7
    Ci mancherebbe altro. Non ci cascano persone molto meno intelligenti di te.
    Il potere non si preoccupa minimamente di persone come me, te, e alcuni altri, che capiscono le cose ma sono una minoranza priva di qualunque influenza.

    Ma per i cookies?? Non mi hai detto niente…

  17. utente anonimo says:

    ….Peucezio, non so x’ riesci a dire che islam "non é altro che un ebraismo x semiti non ebrei ed altri popoli non europei", quando la caratteristica del messaggio mohammediano é proprio di essere "universale" e intrinsecamente unito a quello di Gesù. L’islam é pieno di cristianesimo ed é universale, cioé x tutti i popoli, europeri e non europei, terrestri ed extraterrestri, e non é un obbligo infatti sta scritto "nessuna forzatura in religione", ma soltanto un’avvertimento, una confermazione ed anche un’opzione come i tuoi cookies, che spariscono sempre quando vuoi utilizzarli. Questa religione si volatilizza ogni volta che non si é ontologicamente(radici sacre) sinceri. L’islam é una navicella spaziale atterrata col vento dell’invisibile Spirito Santo, portando un respiro di umanità superiore, dove la pace, salam, é la ricerca privilegiata. Molti musulmani non hanno capito niente di cosa significhi essere muslim, altri pur non essendolo vivono quotidianamente l’islam senza saperlo. Questo messaggio di Mohammed, racchiude tutte le religioni, ed ha esotericamente bisogno di tutte le religioni. Nessuna religione dovrebbe scomparire, tutte dovrebbero restare, ed ogni religione vissuta sinceramente non é alto che ….ciao, jam

  18. kelebek says:

    Per Peucezio n. 13

    Dei cookies di Splinder non so niente. Io quando faccio il login, dico di memorizzare la password, di solito mi rimane, anche se qualche volta mi trovo deloggato anch’io.

    Miguel Martinez

  19. kelebek says:

    Per roberto n. 10

    Hai indovinato :-)

    Mi cospargo il capo di ecclesiastica cenere, e tolgo il canonico sic!

    Miguel Martinez, asinus in bloggo.

  20. Peucezio says:

    Andrea #12
    è vero quello che dici. Di solito non si sceglie un nemico più forte, ma uno più debole, che puoi soggiogare. Quello più forte di solito te lo trovi tuo malgrado, non per scelta. La maggior parte delle contrapposizioni della storia, più che vere contrapposizioni sono consolidamenti di un potere che è già tale e ha bisogno di espandersi ulteriormente.
    Non condivido però l’applicazione di questo schema al III Reich, che infatti fu una meteora che durò una dozzina d’anni per poi venire non solo annientato militarmente, ma anche delegittimato in una forma assoluta, totalizzante, fondando la nouva realtà sulla negazione di esso.

  21. Peucezio says:

    Jam, sei un guenoniano?
    In ogni caso, ricordo in un altro intervento una presa di posizione fortemente monoteista.
    E’ vero che l’Islam è universale e come tale è nato e tale continua ad essere. Dicendo "per semiti" ho registrato uno stato di fatto, più che un’intenzionalità e un dato dottrinario.
    Ma d’altronde in questo sta la forza sovvertitrice dei monoteismi di origine ebraica: gli ebrei si sono tenuti una religione nazionale, anzi, direi razziale, però agli altri hanno propinato dottrine universali (cristianesimo, Islam, marxismo…), in modo da tenersi loro un credo che li compattasse e preservasse come popolo e da instillare negli altri il rifiuto della propria identità, di renderli cosmopoliti e quindi permeabili e, alla lunga, indistinti.
    Poiché questoa secondo me è la grave manchevolezza del monoteismo, e a maggior ragione di un monoteismo universalista: il rifiuto della pluralità, la pulsione alla reductio

  22. Peucezio says:

    Miguel, ma ti succede spesso?
    A me tipo una volta ogni due settimane (la butto lì, non ho mai contato).
    Forse allora è inevitabile riloggarsi ogni tanto.
    Ma è una cosa che mi tocca di nervi brutto, anche perché qualche volta non me ne accorgo e mi trovo ad aver scritto un commento in anonimo e a dover poi precisare che ero io.
    Pazienza…

  23. kelebek says:

    Peucezio n.18

    "una religione per semiti"…

    Chiaramente qui abbiamo il doppio problema, che l’80% dei musulmani non sono arabi, e che non tutti gli arabi sono musulmani.

    Oltre alle ben note difficoltà che pone la confusione tra lingua ed etnia: i biondi immigrati russi in Israele parlano una "lingua semitica", mentre i loro cugini rimasti in patria parlano una "lingue indoeuropea".

    Fatte tutte queste tare, io percepisco una certa unità culturale tra semitofoni: arabi musulmani, cristiani o ebrei mi sembra che abbiano più cose in comune tra di loro di quanto abbia ad esempio un arabo musulmano con un turco o un senegalese musulmano.

    In parte si tratta di sensazioni, che come tali sono discutibili; ma credo che esistano anche precisi elementi culturali condivisi – struttura familiare, alimentazione, ecc.

    Se non lo hai già letto, di consiglio di correre alla più vicina libreria, anche in pigiama, e comprare Dalla montagna sacra di William Dalrymple (edizione Bur).

    Miguel Martinez

  24. PinoMamet says:

     Conosco personalmente una specie di, come definirlo, mistico sufi senegalese (Baye Fall), che tra l’altro legge l’arabo classico, e mi ha detto che avuto problemi in Dubai, dove a sentire lui (non che sia facile capirlo, visto che viaggia tanto e ha l’abitudine di mescolare le lingue…) non volevano neppure riconoscerlo come musulmano.
    certo alcuni aspetti della sua devozione sconcertano anche me, ma io non sono musulmano quindi non posso giudicare della loro ortodossia.

    Ciao!

  25. Peucezio says:

    Miguel #20
    di che parla?
    Oggi intanto faccio un salto il libreria a comprare quello di Zinov’ev: dopo un po’ leggere solo manuali di dialettologia dell’Italia centro-meridionale, che parlano solo di metafonesi, palatalizzazione ecc. aliena un po’, ho voglia di qualche lettura più discorsiva…
    Al di là delle letture, tu hai comunque accumulato più osservazione diretta di me (che non ne ho affatto).
    Sei sicuro che l’80% siano non semiti? Immagino che sia il Pakistan, fra gli altri, a incidere molto.
    Però tutto sommato c’è una relativa e sia pure molto approssimativa sovrapponibilità fra popoli semiti, iranici, turco-tatari, camiti (come si diceva una volta) e mussulmani.
    E penso che gli ebrei dell’ex URSS che vivono in Israele (moltissimi dei quali avevano solo un nonno, una bisnonna o un altro ascendente ebreo) parleranno ancora russo fra loro, in famiglia e useranno l’ebraico solo per le situazioni ufficiali, formali. Quello dell’ebraico è un caso di ricostruzione artificiale unico e senza precedenti nella storia: non lo parlavano già più da molto prima che fosse distrutto il secondo tempio dai romani, perché si erano aramaizzati già dalla cattività babilonese, come tutti i popoli della zona, e lo usavano come lingua sacra, come da noi fino a quarant’anni fa si usava il latino e tra l’altro, l’ebraico ricostruito usato in Israele si basa sulle ricostruzioni delle vocali (che in ebraico non si erano mai scritte) fatte più o meno arbitrariamente dagli eruditi ebrei del medioevo e che oggi sappiamo essere filologicamente del tutto inattendibili.
    Cioè questi hanno preso una lingua sacra usata due millenni e mezzo fa e conservata, senza vocali, praticamente solo in testi religiosi, ci hanno messo vocali stabilite a cavolo molti secoli dopo, ci hanno aggiunto tutte quelle parole che servono per designare gli oggetti e i concetti della vita moderna e hanno fatto diventare questa creazione a tavolino la lingua di una nuova nazione, cose a cui nemmeno le anti-utopie letterarie orwelliane e huxleyane erano giunte.

  26. falecius says:

    Peucezio: il maggior paese al mondo per numero di musulmani, più di 200 milioni, è l’Indonesia, dove la stragrande maggioranza della popolazione parla lingue di ceppo austronesiano.
    Seguono Pakistan, India e Bangladesh, mi pare in quest’ordine. Quasi tutti i musulmani di questi paesi, nell’ordine dei 150 milioni per ciascuno, parlano lingue indoeuropee del gruppo indoario, soprattutto Urdu e Bengali. Una minoranza parla lingue dravidiche come il Brahui e il Malayalam, e un numero ancora minore lingue imparentate col tibetano come il Balti.
    Abbiamo già circa 650 milioni di musulmani (approssimativamente la metà di tutti quelli che vivono sul pianeta, decina di milioni in più o in meno) quasi completamente non semitici, né iranici, né turco-tatari, né camiti :) in 4 paesi. Naturalmente questi posti si sono islamizzati a causa di contatti (a volte anche di matrimoni misti, per esempio a Sumatra) con popoli di quei ceppi linguistici (soprattutto iranici, ma anche turchi e arabi; assai minore nella zona in esame il ruolo dei c.d. "camiti").

  27. falecius says:

    Altre considerazioni sul rapporto Islam-gruppi linguistici: credo che di fatto la maggioranza dei musulmani parli lingue indeuropee, soprattutto indoarie ed iraniche, ma anche slave (in Bosnia, Bulgaria e Bielorussia), oltre all’albanese. E ovviamente c’è un numero crescente, anche se piccolo sul totale, di musulmani che parlano lingue germaniche o neolatine o forme di neogreco, e non sempre per effetti di immigrazioni recenti. Diverse comunità di lingue neolatine orientali ("romeno" in senso lato) si sono islamizzate dal quindicesimo secolo. Esiste un gruppo di musulmani di lingua afrikaans che risale al Settecento.
    La grande maggioranza dei parlanti lingue austronesiane è musulmana:
    la grande maggioranza degli Indonesiani, dei Malaysiani e degli abitanti del Brunei, quasi tutti i malesi che vivono a Singapore (paese a maggioranza di lingua cinese; vi vivono anche musulmani di lingua tamil, come in Malaysia) e minoranze importanti nelle FIlippine e in Madagascar. Anche le isole Fiji hanno una comunità musulmana consistente, ma non di lingua fijiana; credo parlino urdu e bengali, perlopiù.
    In Africa credo i musulmani che parlano lingue del gruppo niger-kordofaniano (come Wolof e Swahili) siano siano nell’ordine dei duecento milioni.
    I musulmani di lingua semitica sono in massima parte arabofoni; fanno eccezione i parlanti tigraico nel nord dell’Eritrea, i parlanti hararico in Etiopia, e alcuni piccoli gruppi dell’Arabia meridionale, in Yemen ed Oman, che parlano lingue semitiche meridionali: il mehri, il gibbali, il soqotri, e alcune altre. Tutte le altre lingue semitiche viventi sono parlate da popolazioni cristiane (aramaico moderno, le altre maggiori lingue semitiche d’Etiopia ed Eritrea, maltese) o ebree (ebraico moderno, alcune comunità ebraiche di lingua aramaica). Naturalmente esistono molti arabofoni ebrei o cristiani, o appartenenti a comunità religiose più piccole come i Mandei.

  28. kelebek says:

    Per Falecius n. 24

    E ovviamente c’è un numero crescente, anche se piccolo sul totale, di musulmani che parlano lingue germaniche o neolatine o forme di neogreco

    Confesso la mia ignoranza, salvo per il neogreco (presumo tu ti riferisca alla minoranza musulmana della Tracia greca).

    Miguel Martinez

  29. Peucezio says:

    Chiedo venia. Sapevo che il Pakistan è solo in parte iranico, ma per la maggior parte indiano (sempre di arii si tratta, ma non per questo vanno confusi), ma non avevo idea del dato demografico dell’Indonesia. 

  30. kelebek says:

    Per Peucezio n. 22

    William Dalrymple rappresenta quell’aspetto della cultura anglosassone cui mi sento profondamente legato e che è stata parte di me sin dall’infanzia.

    Di famiglia aristocratica scozzese, a vent’anni circa ripercorse in autostop le orme di Marco Polo, arrivando fino a Pechino (Il Milione – Da Gerusalemme a Xanadu sulle orme di Marco Polo).

    Nel 1996 (cito a memoria) ripercorse il viaggio di due monaci bizantini, dal Monte Athos all’Egitto, attraverso Turchia, Siria, Giordania, Israele, alla ricerca delle tracce del cristianesimo orientale. La sua sensibilità particolare consiste nella capacità di cogliere proprio la natura orientale del cristianesimo e la sua profonda simbiosi con l’Islam: questo è il tema di Dalla montagna sacra, il migliore antidoto che io conosca alle ossessioni da scontro delle civiltà.

    In seguito, si è occupato di due temi: la simbiosi tra i primi inglesi in India e la cultura islamo-persiano-indiana, prima della svolta razzista attorno al 1815 (Nella terra dei Moghul Bianchi: amore, tradimento e morte nell’India coloniale); e la distruzione dell’impero Mughal (L’assedio di Delhi: 1857, lo scontro finale fra l’ultima dinastia Moghul e l’impero britannico).

    Per scrivere quest’ultimo libro , ha compiuto un lavoro mai fatto prima: una ricerca sulle fonti di parte Mughal a proposito del cosiddetto Indian Mutiny e del sacco di Delhi. Nemmeno i nazionalisti indiani avevano prima toccato i polverosi archivi in lingua urdu e persiano, che raccontano la visione degli sconfitti.

    Non ho letto ancora il suo libro su Delhi (Delhi: un anno tra i misteri dell’India ).

    Per me Dalrymple – persona peraltro simpatica, risponde anche alle e-mail :-) – rappresenta la sintesi di tutte le virtù anglosassoni: la curiosità, il senso dell’umorismo, l’amore per la lingua, il profondo rispetto per l’Altro, uno spirito religioso mai invadente, la capacità di vedere la vita in vecchi manoscritti e ruderi, la disponibilità a vedere le cose senza paraocchi ideologici o astrazioni, la capacità di cogliere piccoli dettagli significativi e la voglia instancabile di viaggiare nei luoghi più improbabili del pianeta.

    Miguel Martinez

  31. irSardina says:

    Questo Comitato per l’Islam sembra il Dipartimento Informazioni di Brazil. Ci salverà l’idraulico?

    Sardina

  32. falecius says:

    Per Miguel 25:  per il neogreco sì, parlavo di loro. Essenzialmente mi riferivo a quei musulmani che nei paesi d’emigrazione (o nelle ex-colonie, più raramente) finiscono con l’essere di madrelingua inglese, francese, olandese, italiana, tedesca, eccetera.
    Tuttavia, esistono casi di piccole comunità storiche musulmane che parlano lingue neolatine nei balcani, i particolare i parlanti meglenitico (una lingua vagamente simile al romeno), che vivevano anch’essi nella Tracia greca. La maggior parte di loro migrò in Turchia negli scambi di popolazione degli anni Venti, ma un piccolo gruppo in Grecia mi pare esista ancora. Anche alcuni Aromuni sono musulmani, mi pare.
    Naturalmente in Spagna, Sicilia e Tunisia esistevano comunità musulmane parlanti volgari neolatini, ma a mia conoscenza sono completamente scomparsi.
    Non conosco comunità musulmane "storiche" (la cui formazione sia precedente alla prima guerra mondiale, diciamo) di madrelingua germanica, con l’eccezione di quella dei Boeri di lingua Afrikaans del Capo, tra i quali si registrò un piccolo numero di conversioni dalla fine del Settecento, se ricordo bene.
    In Indonesia probabilmente una parte della discendenza dell’élite musulmana potrebbe essere stata neerlandofona; i matrimoni misti non erano rari e portarono alla creazione di una comunità "eurasiana" di meticci, molti dei quali migrarono in Olanda dopo la guerra d’indipendenza indonesiana.
    Comunque senza dubbio oggi esistono musulmani di lingua inglese, tedesca ed olandese.

    Non se se una parte della comunità musulmana dello Stato lituano, in maggioranza di lingua bielorussa, parlasse o parli  lituano.

  33. falecius says:

    Dimenticavo: esiste anche una piccola comunità musulmana di lingua armena che vive in Turchia. Si chiamano, se ben ricordo, Emshin.

  34. falecius says:

    Per Peucezio 26: ovviamente i parlanti lingue indeuropee in Pakistan non sono tutti indoarii, ce ne sono anche di iranici; nel mio intervento precedente questo non era chiaro.
    Credo che i musulmani parlanti lingue iraniche (soprattutto Baluci e Pashto) in Pakistan siano grosso modo nell’ordine del 15-20% della popolazione. I parlanti Brahui (dravidica), Balti (tibeto-birmana) e Burushaski (isolata) messi assieme non credo superino il 2-3%.

  35. utente anonimo says:

    ….Peucezio, tu dici il rifiuto della pluralità, la pulsione alla reductio del monoteismo? Eppure potrebbe essere vero proprio il  il contrario, io ho scritto che l’islam ha esotericamente ‘bisogno’ di tutte le religioni e che nessuna religione dovrebbe scomparire. Non mi sembra una pulsione alla reductio! Nel mosaico della conoscenza ogni pezzettino é indispensabile, tutti i frammenti sono importanti per arrivare all’Uno. Anche il dream-time degli aborigeni australiani, ha incontrato il burâq  del mi’radj il viaggio notturno del profeta Mohammed. E ogni totem é l’albero del mondo col quale é stata costruita la croce.. I continenti e le isole comunicano fra di loro utilizzando correnti sotterranee che fanno emergere umori respirabili sulle spiagge lontane dove antichi tronchi di albero, come dinosauri addormentati, si lasciano seccare al sole diventando sculture soffici di legno durissimo,ma bianco da levigare con dolcezza e da montare come cavalli alati che parlano lingue austronesiane e danzano insieme ai mahori. Il  grigio verde degli alberi con le radici  nell’acqua del mare, puo far pensare agli oliveti, olivi che si dondolano nell’acqua salata! Quale sarà il sapore di questi frutti invisibili, di questo olio extra-vergine di misericordia-meraviglia? ciao!,jam

  36. Peucezio says:

    #27
    Miguel, grazie della spiegazione!
    L’ho trovato con tanto di sconto del 30% (già costa poco di suo), in compenso non ho trovato quello di Zinov’ev, pare che non sia di facilissima reperibilità, infatti ho deciso di prenderlo con Unilibro, solo che siccome sopra i 34 euro non si paga la spedizione, voglio ordinare altri libri insieme.
    Dammi quindi, se puoi, qualche altro suggerimento, perché le cose specialistiche che compro io di solito su Unilibro tanto non si trovano e i vari manuali e libri più generali, più accademici li so di mio, mentre in queste chicche di autori contemporanei tu mi puoi dare buoni suggerimenti (estendo l’invito anche a Falecius, che ha interessi simili ai miei).

  37. Peucezio says:

    Falecius #31
    Già… dimenticavo i dravida!
    Beh, comunque indiani e iranici sempre arii sono: parenti stretti. 

  38. Peucezio says:

    Jam, inteso in questo senso in effetti è diverso il discorso.
    Il fatto è che tu parli di un Islam (come anche di un cristianesimo) esoterico che è molto più pluralistico di quello ufficiale, ma è noto a piccole élites. Su di esso non im esprimo, perché non ne so nulla o quasi, quindi non ho nessuna difficoltà ad accettare ciò che dici. 

  39. kelebek says:

    Per Peucezio n. 33

    Devo pensarci un attimo… potrei suggerirti Jason Goodwin, I signori degli orizzonti. Una storia dell’impero ottomano.

    E’ un libro se vuoi piuttosto aneddotico e molto umano, ma che a mio avviso rende come nessun altro lo spirito dell’ultimo impero mediterraneo, in tutta la sua strana varietà multiculturale, come si direbbe oggi.

    E’ proprio un bel libro da leggere.

    Miguel Martinez

  40. kelebek says:

    Per Falecius

    E ci sarebbero pure gli Ajari, i kartulofoni di Batum, nonché i Laz…

    Ma dalla nostra – cristianamente parlando – abbiamo i Gagauzi. Il che non è poco, anche perché nessuno sa come mai ci sia una comunità di persone che parlano un turco molto simile a quello moderno di Istanbul, eppure sono di religione ortodossa.

    Miguel Martinez

  41. falecius says:

    Miguel: dei laz, degli ajar e dei gagauzi sapevo già. Gli Emshin invece, quando ho scoperto della loro esistenza mi hanno abbastanza sorpreso (sono poche decine di migliaia). Li ho citati essenzialmente perché l’armeno è indeuropeo.
    Comunque i Gagauzi non sono gli unici turcofoni cristiani; ci sono anche i Ciuvasci, perlomeno. Ma poi tu lo sai sicuramente benissimo. :)

    Dei gagauzi ho perfino una memoria risalente alla scuola media (devo aver avuto complessivamente molta fortuna coi professori che ho incontato a scuola. Ma è anche che leggevo, nei libri di storia, geografia e scienze, anche le parti che non ci spiegavano. Il fatto preoccupante è che la consideravo una cosa NORMALE).

  42. kelebek says:

    Per Falecius n. 38

    Sì, immagino il tuo professore che tutte le mattine quando entra in classe suda fredda al pensiero che tu lo possa interrogare.

    Mi cogli impreparato sui Ciuvasci, che confesso di conoscere praticamente solo di nome. Ma non credo che il loro turcico sia un turco turco.

    Intendo dire, quando leggo qualcosa in uygur o in kazakh, ad esempio, riconosco parecchie parole, ma mi rendo conto anche delle notevoli differenze.

    Mentre il poco di gagauzo che ho potuto leggere sembra proprio un turco moderno, di Istanbul.

    Miguel Martinez

  43. utente anonimo says:

    Per falecius #38

    Alla tua completissima lista mi permetto di aggiungere la piccola ma cinquecentenaria comunita’ di Polacchi islamici che vive a pochi chilometri dalla citta’ natale di mia moglie, Bialystok, non distante dal confine bielorusso e lituano. Quei Polacchi discendono dai Tartari che combatterono a fianco dei Polacchi contro alcune delle piu’ pericolose incursioni asatiche del Rinascimento, quelle che arrivarono fino a Cracovia (e a memoria delle quali dal campanile della cattedrale suona ogni sera alle 18 una tromba che si interrompe di colpo, a ricordare il sacrificio della sentinela che diede l’allarme alla citta’ morendo uccisa da un colpo di freccia mentre radunava a raccolta i difensori suonando dala sommita’ del campanile). Quei Polacchi pregano in moschee di legno, le piu’ settentrionali d’Europa fino alle migrazioni degli utlimi anni, dette in Polacco "meczet" (se ne trovano immagini su Wikipedia), immerse nei boschi a ridosso del Baltico. (OT: E nel Museo dell’Esercito di Bialystok, dnazi al quale mi sono sposato io, c’e’ una raccolta delle grandi cinture di stoffa dei comandanti ottomani sconfitti da Sobieski…)

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  44. utente anonimo says:

    Per falecius #29

    Fino alla Seconda Guerra Mondale esistevano musulmai egiziani che per ragioni commerciali ad Alessandria d’Egitto parlavano la cosidetta ‘lnguafranca’, un pidgin basato sul genovese. Il mio macellaio, dove si andava a far la spesa quand’ero piccolo, da giovane aveva fatto il marinaio, e raccontava di un alterco in tale lingua da quelle parti.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  45. roseau says:

    @Andrea: 
    Alla tua completissima lista mi permetto di aggiungere la piccola ma cinquecentenaria comunita’ di Polacchi islamici che vive a pochi chilometri dalla citta’ natale di mia moglie, Bialystok, non distante dal confine bielorusso e lituano. Quei Polacchi discendono dai Tartari…..

    Eh…..non appena Falecius passeràqui, dalle parti di Parma, andrà dal mio prof. di Linguistica Generale, Guido Michelini, baltista, titolare di una delle pochissime, in Italia, cattedre di lingua lituana, per proporgli un progetto proprio sui Lipka, o Tatari di Lituania!!
    Tempo fa, il Falecius mi mostrava il Corano scritto in caratteri arabi in bielorusso….

  46. falecius says:

    Miguel: non sono un grosso esperto di lingue turche in generale, ma sono abbastanza sicuro che tu abbia ragione: il Chuvash è particolarmente diverso dalle altre lingue turche (in una vecchia classificazione era messo da parte con lo Jakuto).

    Per Andrea: grazie. Non ero sicuro che esistessero comunità Lipka di lingua polacca, tu me lo confermi.

  47. falecius says:

    Sempre per Miguel 39. In effetti quando andavo alle medie ero esattamente quel tipo di minaccia per il corpo docente :)

  48. utente anonimo says:

    Per Falecius #43

    ”Lipka”

    Forse non tutti sanno che Swieta Lipka, ossia Santa Lipka, è il nome di uno dei principali villaggi della Warmia (boscosa regione polacca fra i laghi Mazuri e il mare), con uno splendido duomo barocco con l’organo a canne ed angioletti semoventi. Non distante di li’ passa il suo esilio dalla patria il Colonnello Chabert del racconto di Stendahl.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  49. falecius says:

    AdV: infatti non ne avevo idea. Sospetto che Lipka come etnonimo dei musulmani della Lituania e Lipaka che come nome femminile della santa siano solo casualmente coincidenti… ma magari mi sbaglio.

    Roseau, che sa un po’ di lituano e conosce meglio di me la storia di quelle regioni, forse può dire di più.

  50. utente anonimo says:

    Per Falecius #46

    Mi sembra che in antico polacco ‘lipka’ sia il cedro. Leggo inoltre su Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Lipka_Tatars) una cosa che ad un Genovese come me fa drizzare le orecchie:

    1397: The Italian city state of Genoa funded a joint expedition by the forces of Khan Tokhtamysz [capostipite dei Lipka, n.d.r.] and Grand Duke Vytautas [Lituania, n.d.r.] against Tamerlane. This campaign was notable for the fact that the Lipka Tatars and Lithuanian armies were armed with handguns, but no major victories were achieved.”

    Belìn. Genova ad Est ha perso Odessa e Caffa: quanti soldi avrà buttato via in quell’avventura? Con quello che costavano le ‘handguns’! Non gli potevano mollare qualche balestra usata?

    OT: quando si dice la laicità dello Stato polacco, da noi oggi contrabbandato come un esempio fulgido delle Radici  Cristiane: l’unica volta che il Re di Polonia, in maggio alla Santa Madre Chiesa, ha cercato di limitare la libertà religiosa dei Lipka, provoco’ una ribellione tale da doversi rimangiare tutto. Il film polacco recente tratto dall’opera di Sienkiewicz dedicata alla facenda, ‘Pan Wolodyjowski’, è un piccolo capolavoro -uno dei tanti non doppiati in italiano :-(. Pochi decenni dopo, i Lipka musulmani salvarono la pelle di Sobieski nella campagna che salvo’ Vienna dall’assedio turco (sempre per la faccenda delle ‘radici Cristiane’. Ecco una storia che piacerebbe a  te, Falecius.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  51. utente anonimo says:

    Per Falecius #46

    Mi sembra che in antico polacco ‘lipka’ sia il cedro. Leggo inoltre su Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Lipka_Tatars) una cosa che ad un Genovese come me fa drizzare le orecchie:

    1397: The Italian city state of Genoa funded a joint expedition by the forces of Khan Tokhtamysz [capostipite dei Lipka, n.d.r.] and Grand Duke Vytautas [Lituania, n.d.r.] against Tamerlane. This campaign was notable for the fact that the Lipka Tatars and Lithuanian armies were armed with handguns, but no major victories were achieved.”

    Belìn. Genova ad Est ha perso Odessa e Caffa: quanti soldi avrà buttato via in quell’avventura? Con quello che costavano le ‘handguns’! Non gli potevano mollare qualche balestra usata?

    OT: quando si dice la laicità dello Stato polacco, da noi oggi contrabbandato come un esempio fulgido delle Radici  Cristiane: l’unica volta che il Re di Polonia, in maggio alla Santa Madre Chiesa, ha cercato di limitare la libertà religiosa dei Lipka, provoco’ una ribellione tale da doversi rimangiare tutto. Il film polacco recente tratto dall’opera di Sienkiewicz dedicata alla facenda, ‘Pan Wolodyjowski’, è un piccolo capolavoro -uno dei tanti non doppiati in italiano :-(. Pochi decenni dopo, i Lipka musulmani salvarono la pelle di Sobieski nella campagna che salvo’ Vienna dall’assedio turco (sempre per la faccenda delle ‘radici Cristiane’. Ecco una storia che piacerebbe a  te, Falecius.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

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