10 febbraio, il Giorno dei Ricordi Rimossi e Falsati

Per il Giorno del Ricordo, inauguriamo una collaborazione con Roseau: cioè lei fa la fatica di ricercare e di scrivere, io leggo e faccio qualche link.

Nell’invitarvi quindi a leggere i suoi articoli sul Giorno del Ricordo, vi spiego perché la questione delle foibe e quella delle minoranze slave sotto il fascismo mi interessano, in parallelo ovviamente al mio interesse per il Giorno della Memoria.

Franco Cardini è uno studioso di cui ho grande stima. Ciò però non mi obbliga a essere sempre d’accordo con lui.

Criticando chi sostiene la natura manipolatoria delle Giornate – della Memoria e del Ricordo – Cardini obietta, casomai non si ricorda abbastanza e aggiunge:

"Non a caso, qualcuno ha creduto che in fondo si trattasse della solita tecnica: un colpo al cerchio, un colpo alla botte. Ricordo la shoah e cosi faccio piacere alla sinistra, ricordo le foibe cosi e contenta anche la destra. E’ un parere bécero, ripugnante: ma più diffuso di quanto non si pensi."

Béceramente, mi permetto di sottolineare come Cardini, nel proprio articolo, dimostri che si tratta proprio della "solita tecnica", quando afferma che nell’Enciclopedia Europea del 1977, curata da Livio Garzanti, la voce foibe non compare nemmeno. E posso confermare che il termine, al di fuori di Trieste, era noto solo in ambienti minoritari di estrema Destra.

Ma se per mezzo secolo non ci ricordiamo di qualcosa, non si può parlare di un ricordo. Casomai di una riscoperta o meglio ancora una reinvenzione, legata a un nuovo momento politico.

Un contentino, certo, dato furbescamente a Sinistra e a Destra. Ma solo superficialmente. Come ho sostenuto altrove, la Giornata della Memoria è innanzitutto l’eutanasia di un mito veramente di Sinistra, quello della Resistenza: la rivolta armata di un popolo contro l’ingiustizia, in primo luogo sociale.

Il trinomio di Nazisti Pazzi, Ebrei Vittime e Americani Liberatori non ha nulla di politico.

Invece il lungo silenzio sulle foibe non fu tanto colpa di un presunto strapotere comunista, quanto della decisione democristiana e statunitense di non fare nulla che potesse offendere il governo jugoslavo, cuscinetto contro il Patto di Varsavia. Una scelta quindi anticomunista, se vogliamo.

Le due Giornate esorcizzano il male, attribuendolo all‘esterno e all’inesistente: gli italiani, vittime di tedeschi e di slavi, se la cavano come sempre, a patto ovviamente di far finta di "condividere" cose che in realtà non ricordano. Ma non si tratta nemmeno dei tedeschi e degli slavi di oggi, guai a perdere qualche contratto: no, hanno aspettato che si ammainasse non solo la bandiera con la svastica, ma anche l’ultimo vessillo jugoslavo, prima di cominciare a ridire qualcosa su stati ormai fantasma.

Tutto questo ha lo scopo, pubblicamente espresso in ogni momento, di proporre il capitalismo liberale come unico sistema di vita ammissibile – o mangi questa minestra, o salti nella foiba/camera a gas.

Cardini dice che non si ricorda abbastanza. E ha in un certo senso ragione, anche se non credo che le Giornate all’insegna delle prediche di Berlusconi e di Napolitano costituiscano la soluzione.

Ma ci sono almeno due altri ricordi che non si possono ricordare.

Il primo ricordo è quello dei delitti dello Stato italiano contro i propri sudditi. Cominciando dalle stragi piemontesi nel sud, continuando con il massacro dei soldatini di leva nella Prima guerra mondiale e finendo con quello di altri soldatini di leva nella Seconda.

Il secondo ricordo vietato è quello del sistematico bombardamento aereo della popolazione civile italiana da parte di inglesi e statunitensi (i primi forse anche peggiori dei secondi) nel corso della Seconda guerra mondiale.

Quanti italiani ancora oggi hanno un ricordo di genitori dispersi in Russia, di sfollamenti, di parenti arsi vivi tra le rovine delle proprie case, e forse anche di nonni o bisnonni orrendamente mutilati sul Carso, magari a pochi passi dalle mitiche foibe, assassinati – non da qualche bracciante croato, ma da ufficiali ricoperti di medaglie al loro ritorno a casa?

Parlare di sterminio degli ebrei o delle foibe ci riporta per forza alla questione del fascismo.

Quando si parla del fascismo, non si ricordano le radici, ma solo le ultime foglie spuntate in cima all’albero. Cioè le leggi razziali, l’intervento a fianco della Germania e i massacri della guerra civile.

Sono capi d’accusa forti, però perdono qualcosa se vengono contestualizzate.

Un apologeta del fascismo può dire che le leggi razziali in sé (Auschwitz non era in Italia) non erano molto diverse da quelle in vigore all’epoca in tanti stati degli Stati Uniti o in quasi tutte le colonie europee; e lo sciacallesco intervento dell’Italia a fianco di una potenza vittoriosa non fu diverso da quello di D’Alema nel Kosovo, di Berlusconi in Iraq o di Prodi in Afghanistan.[1]

I massacri e le torture durante la guerra in Italia furono poca cosa rispetto a quelli avvenuti, ad esempio, nello scontro tra India e Pakistan nel 1948, o in Algeria una quindicina di anni dopo. Senza parlare degli orrori del Vietnam. [2]

Il fascismo regime, prima della Seconda guerra mondiale, si potrebbe dire, non trattò i propri oppositori politici peggio di quanto avessero fatto Porfirio Díaz o Plutarco Elías Calles in Messico; e lo Shah dell’Iran negli anni Sessanta e Settanta fu incomparabilmente più feroce di Benito Mussolini.

Simili paragoni potrebbero portare a mille accesi litigi sui dettagli; ma critici e apologeti si astengono entrambi da una critica alle radici del fascismo.

Che si trovano nella cosciente e volontaria adesione di Benito Mussolini e dei suoi al Grande Delitto. Cioè alla scelta criminale di partecipare, a scopo di rapina, alla Prima guerra mondiale.

Quasi tutte le mostruosità successive – Gulag, Auschwitz, Dresda, Gaza, Srebrenica, Falluja, mettetici quello che volete – sono note a piè di pagine all’allegro sventolio di bandiere del 1914-1915.

A sua volta, il Grande Delitto ha una perversa sorella maggiore, la decisione presa da truffatori nazionalisti – in un abbraccio armonioso tra laicisti e clericali – e da giornalisti cialtroni  di attaccare senza motivo l’Impero Ottomano, invadendo la Libia. [3]

E Mussolini, che aveva scritto parole chiare e dure contro l’invasione, scelse di portare a termine l’assoggettamento della Libia.

Il fascismo nasce quindi nell’esaltazione del massacro e della conquista, e con il sogno di costruire un impero, come avevano già fatto francesi e inglesi: è quindi pienamente parte di quello che potremmo chiamare il progetto occidentale. Questo è il punto fondamentale che distingue il fascismo dai tanti altri regimi autoritari dell’epoca. Regimi che hanno trattato in modo tremendo le proprie minoranze interne: pensiamo al genocidio degli yaqui in Messico, o all’espulsione dei greci dalla Turchia. Però il fascismo fu diverso, perché colpì le popolazioni sottomesse. Non era ancora al potere, che già si scagliava contro sudtirolesi e sloveni.

Distruggendo efficacemente – almeno per gli italiani – proprio la memoria storica di quelle popolazioni: a Bolzano, il fascismo fece demolire il monumento ai caduti austroungarici, e al suo posto eresse un marmoreo obbrobrio – sponsorizzato dagli industriali lucchesi e benedetto dall’arcivescovo di Trento – con le parole:

« HIC PATRIAE FINES SISTE SIGNA
HINC CETEROS EXCOLVIMVS LINGVA LEGIBVS ARTIBVS »

« Qui [sono] i confini della Patria. Pianta le insegne!
Da qui educammo gli altri con la lingua con le leggi con le arti »
[4]

Con lo stesso spirito, il fascismo invase l’Etiopia, sottomesso l’Albania, aggredì la Grecia, assalì la Jugoslavia e strillò per avere Tunisi.

Le guerre di aggressione non furono certamente un’invenzione fascista. Il generale Graziani, il massacratore dei monaci di Debra Libanòs, avrebbe detto:

"Servivo quindi la Patria, nel regime liberale, con lo stesso ardore col quale continuai a servirla poi nel regime fascista".

Quando il monumento alla vittoria di Bolzano sarà abbattuto, quando gli italiani sapranno cosa successe a Sciara-Sciat, quando non ci saranno più strade intitolate ad assassini come Cadorna, allora potremo parlare di Ricordo e di Memoria, senza bisogno di monumenti, sfilate di politici in televisione o Giornate.

Note:

[1] Esiste persino un’associazione italiani reduci della Corea:  il governo italiano mandò un piccolo gruppo di medici a sostegno degli occupanti statunitensi.

[2] Ovviamente vale l’inverso. C’è chi polemizza in maniera provinciale con Giampaolo Pansa perché i suoi libri "offenderebbero la Resistenza", come se la storia fosse una questione di bon ton. Per demolire Pansa, basterebbe un confronto con qualunque altra guerra civile per rendersi conto che i delitti dei partigiani furono davvero lievi. Si legga il Simplicissimus di Grimmelshausen, per sapere come funziona una guerra.

[3] La guerra di Libia diede il via agli attacchi serbi, bulgari e greci nei Balcani e portò quindi all’omicidio di Sarajevo.

[4] La piazza dove si trova l’oggetto in marmo apuano si è chiamata brevemente Piazza della Pace, ma un referendum ha deciso che si chiamasse di nuovo Piazza della Vittoria, in onore della conquista e dell’occupazione di una terra che non era mai stata italiana. Ché poi la "vittoria" ebbe luogo alcuni giorno dopo lo scioglimento dello Stato vinto, e le truppe italiane entrarono a Bolzano solo dopo che i suoi difensori erano tornati a casa, ma quello è un altro discorso.

Un anno fa, i militanti di Alleanza Nazionale – partito dello stesso governo che ci propina Memorie e Ricordi – deposero 2000 ceri davanti al monumento.

10 febbraio, il Giorno dei Ricordi Rimossi e Falsati


Ottobre 2002. Giorgio Holzmann (il cui cognome fa giustizia delle sue stesse fisime nazionaliste), leader di Alleanza Nazionale a Bolzano,
festeggia con i suoi il ripristino del nome di Piazza della Vittoria a Bolzano.
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81 Responses to 10 febbraio, il Giorno dei Ricordi Rimossi e Falsati

  1. utente anonimo says:

    In pratica sei un Antimperialista nel senso che hai nostalgia di un altro Impero, cioè quello Ottomano, giusto ? 

    … Curioso, terrò d’occhio questo interessante blog.

    Lord Baciccia

     

  2. utente anonimo says:

    Mangiato male?

    non solo il post è scritto peggio del solito, il contenuto scade nel ridicolo in più punti

    ti segnalo, stupendo apice della comicità involontaria, la definizione di "occupanti" per gli eserciti dell’ONU in Corea

    ma, come dici tu, la memoria non ha una base reale, ce la possiamo inventare come ci pare e piace ogni momento

    saluti

    Francesco

  3. utente anonimo says:

    Comunque sei talmente colto e informato, soprattutto in fatto di resistenze, dominati e dominanti, immaginario "dato in pasto al popolo" e spiritualità varie che, lo confesso, sarei davvero curiosissimo di leggere una tua recensione del film Avatar, che a quanto pare farà tornare il Panteismo di gran moda, assieme al Mito del Buon Selvaggio (Alieno) … Anzi no: gli alieni su Pandora "siamo noi" * ! 

    Sicuramente sapresti scrivere cose molto più interessanti e intelligenti di tanti critici cinematografici di professione.

    ciao

    Lord Baciccia

    PS

    * Eh, lo so: vedere gli smargiassi Gringos rappresentare in toto il Genere Umano è di una mestizia unica … ma tant’ è !

  4. kelebek says:

    Per Lord Baciccia

    Temo di non aver visto Avatar. L’ultimo film che ho visto al cinema è stato Il vento che accarezza l’erba. So che di Avatar ne parlano in tanti…

    Non sono un nostalgico dell’impero ottomano, se è crollato, evidentemente non era in grado di reggere, e un governo che non è in grado di stare in piedi non può essere un buon governo.

    Ma certamente i governi successivi da quelle parti non sono stati il massimo, a partire dalla Serbia e finendo con l’Arabia Saudita.

    Con in mezzo, i massacri italiani in Libia.

    Miguel Martinez

  5. kelebek says:

    Per Francesco n. 2

    la definizione delle forze USA e sottoposti come "occupanti" è una definizione tecnica. In inglese si chiama occupation.

    Miguel Martinez

  6. RitvanShehi says:

    —–….ti segnalo, stupendo apice della comicità involontaria, la definizione di "occupanti" per gli eserciti dell’ONU in Corea…Francesco—-

    Sì, ma io credo che l’apice sia stato raggiunto con questo capolavoro di comicità involontaria (presumibilmente tesa a stigmatizzare il bieko servilismo:-) italico nei confronti dell’Impero) "….il governo italiano mandò un piccolo gruppo di medici a sostegno degli occupanti statunitensi."

    P.S. Altra affermazione pseudostorica del tipo "post hoc….":-)
    "La guerra di Libia diede il via agli attacchi serbi, bulgari e greci nei Balcani e portò quindi all’omicidio di Sarajevo."
    Chiunque conosca un po’ di storia moderna sa che l’Impero Ottomano era in agonia da tempo e gli stati nazionalisti ortodossi dei Balcani – appoggiati e aizzati dalla Santa Madre Russia – lo avrebbero attaccato anche senza l’intervento italiano in Libia.

    "Per demolire Pansa, basterebbe un confronto con qualunque altra guerra civile per rendersi conto che i delitti dei partigiani furono davvero lievi."
    "Demolire Pansa"??!! Ma Pansa mica ha detto che la guerricciola civile di matrice comunista mischiata alla Resistenza abbia provocato più vittime chessò della Guerra Civile americana, eh!  Pansa ha solo sollevato – DA SINISTRA – quel velo ipocrita che negava QUALSIASI ACCENNO DI GUERRA CIVILE (per non parlare di massacri di innocenti) nella Gloriosa Resistenza Partigiana.

    "Un apologeta del fascismo può dire che….. lo sciacallesco intervento dell’Italia a fianco di una potenza vittoriosa non fu diverso da quello di D’Alema nel Kosovo.."
    Beh, per fare un tale castroneggiante paragone il caro ipotetico "apologeta del fascismo" dovrebbe perlomeno trovare ai tempi dello "sciacallesco intervento" (l’intervento a fianco della Germania-ndr.)  l’equivalente di Milosevic e del suo tentato genocidio e pulizia etnica in Kosovo, nonché trovare in D’Alema l’intenzione di allargare i confini dell’Italia a spese di Milosevic. O no?

  7. RitvanShehi says:

    ——-la definizione delle forze USA e sottoposti come "occupanti" è una definizione tecnica. In inglese si chiama occupation.Miguel Martinez—–

    Cioè, famme capi': se un Paese A viene attaccato dall’esercito di un Paese confinante B e chiede aiuto all’ONU contro l’aggressore e l’ONU autorizza i Paesi C,D,E,F….Z a mandare truppe in soccorso del Paese aggredito A, tali truppe dovrebbero essere "tecnicamente" definite "occupanti"???!!! Prodigi della tecnica!:-)

  8. utente anonimo says:

    Cmq la storia che si vede in Avatar è la storia di tutte le Resistenze alle guerre di rapina perpetrate dai soliti Marines al soldo delle solite Multinazionali; i Na’avi di Pandora sono i Vietnamiti, i Nativi Americani, gli Afghani, gli Iraqeni e tutti gli altri popoli della Terra che non hanno mai chinato la testa :

    http://www.youtube.com/watch?v=moSRMC5JNww

    poi, forse, detto questo, è detto tutto quel che c’ è da dire sul film. E che comunque non sarà mai ripetuto abbastanza.

    L’ altra sera c’ era un vecchio Rambo con gli Afghani Buoni perché combattevano i Sovietici Cattivi. Gli stessi che oggi vengono bombardati perché "diventati cattivi" dopo l’ 11 Settembre 2’001. Per capire quanto siano buffoni i Gringos non occorre aggiungere altro.

    Ciao a tutti e scusate per l’ OT.

    Sandro

  9. utente anonimo says:

    Cmq la storia che si vede in Avatar è la storia di tutte le Resistenze alle guerre di rapina perpetrate dai soliti Marines al soldo delle solite Multinazionali; i Na’avi di Pandora sono i Vietnamiti, i Nativi Americani, gli Afghani, gli Iraqeni e tutti gli altri popoli della Terra che non hanno mai chinato la testa :

    http://www.youtube.com/watch?v=moSRMC5JNww

    poi, forse, detto questo, è detto tutto quel che c’ è da dire sul film. E che comunque non sarà mai ripetuto abbastanza.

    L’ altra sera c’ era un vecchio Rambo con gli Afghani Buoni perché combattevano i Sovietici Cattivi. Gli stessi che oggi vengono bombardati perché "diventati cattivi" dopo l’ 11 Settembre 2’001. Per capire quanto siano buffoni i Gringos non occorre aggiungere altro.

    Ciao a tutti e scusate per l’ OT.

    Sandro

  10. kelebek says:

    Per Ritvan n. 6-7

    Ah ah, ti ho toccato il Kosovo!

    Comunque la preoccupazione di D’Alema non era certo i tuoi collinguali kosovari, era il parere di Clinton.

    Non esisteva un "paese A" o un "paese B". La Korea era occupata da sovietici a nord, da statunitensi a sud, prima della guerra, e il regime messo in piedi dagli americani a sud si è rifiutato di riconoscere l’unità del paese.

    E gli occupanti statunitensi hanno appoggiato il proprio stato cliente, tirandosi dietro anche gli Infermieri Italici.

    Qualunque libro di storia dice che i governucoli balcanici hanno attaccato l’impero ottomano nella scia dell’attacco italiano, al di là delle ovvie considerazioni sulla precedente decadenza ottomana.

    Per quanto riguarda Pansa, è ovvio che ha ragione a sostenere che la guerra civile italiana è stata diversa dalla sua rappresentazione agiografica.

    Il punto però è che a noi almeno delle rappresentazioni agiografiche ce ne importa molto poco. Nei fatti, la "violenza rossa" in Italia è stata molto inferiore a quella di una normale guerra civile, come ad esempio negli anni Novanta in Algeria.

    Cosa che va tutto sommato a onore della disciplina che il Partito Comunista è riuscito a imporre in poco tempo a decine di migliaia di nuovi seguaci. Poi è chiaro che è importante che una lotta armata possa avere un punto di appoggio all’esterno, proprio per organizzarsi, e i partigiani italiani avevano questa fortuna, negata ad algerini, iracheni e tanti altri.

    Forse la relativa serietà e disciplina dei taliban, rispetto a questi movimenti, si deve al fatto che possono comunque organizzarsi in Pakistan. Per fortuna.

    Miguel  Martinez

  11. kelebek says:

    Mi sembra uno spreco di energia dover giustificare l’uso del termine occupanti per la presenza militare statunitense in Korea.

    Comunque ecco ad esempio quello che scrive il sito ufficiale del governo degli USA: http://www.state.gov/r/pa/ei/bgn/2792.htm

    The surrender of Japan in August 1945 led to the immediate division of Korea into two occupation zones, with the United States administering the southern half of the peninsula and the U.S.S.R. taking over the area to the north of the 38th parallel.

    Miguel Martinez

  12. marijam says:

    Pansa ha solo sollevato – DA SINISTRA – quel velo ipocrita che negava QUALSIASI ACCENNO DI GUERRA CIVILE (per non parlare di massacri di innocenti) nella Gloriosa Resistenza Partigiana.

    Non ne sarei certa. Perlomeno per quanto riguarda codesto tema. Di guerra civile, infatti, ne aveva ampiamente parlato, nel 1991, lo storico Claudio Pavone  nel suo ampio studio dal titolo, Una guerra civile.Saggio storico sulla moralità della resistenza, edito dalla casa editrice Boringhieri.

    Secondo Pavone  , che con il suo libro infrange "l’immagine apologetica e rassicurante" di quell’evento , creata non solo dalla sinistra, tre furono le guerre che si intrecciarono: guerra civile, guerra di classe e guerra patriottica.

    C’è da dire che Pansa aveva scritto nel 1991, forse appena prima che uscisse il volume di Pavone, poichè , quest’ultimo, lo cita più volte, un libro dedicato all’Esercito di Salò, dove però non credo parlasse degli episodi su cui si è soffermato ampiamente nei suoi libri più recenti.

  13. RitvanShehi says:

    —-Per Ritvan n. 6-7Ah ah, ti ho toccato il Kosovo! Miguel  Martinez—–
    Già.

    —–Comunque la preoccupazione di D’Alema non era certo i tuoi collinguali kosovari, era il parere di Clinton.—–
    Che fai, ti inventi neologismi? "Collinguali" non esiste nel dolce idioma dantesco. E gli albanesi del Kosovo sono miei CONNAZIONALI.

    —-Non esisteva un "paese A" o un "paese B". La Korea era occupata da sovietici a nord, da statunitensi a sud, prima della guerra, e il regime messo in piedi dagli americani a sud si è rifiutato di riconoscere l’unità del paese.—-
    Sì, ma sempre PRIMA DELLA GUERRA, lo stato d’occupazione era cessato da ambo le parti e i due Paesi erano sovrani, ognuno col proprio governo nazionale. O mi vorresti dire che fu l’URSS in quanto "occupante" della Corea del Nord a scatenare la guerra?:-)

    —-E gli occupanti statunitensi hanno appoggiato il proprio stato cliente, tirandosi dietro anche gli Infermieri Italici.—-
    Sì, e anche l’ONU:-) Ma per favore!

    —–Qualunque libro di storia dice che i governucoli balcanici hanno attaccato l’impero ottomano nella scia dell’attacco italiano, al di là delle ovvie considerazioni sulla precedente decadenza ottomana.—-
    Oh, beh, se i tuoi "qualunque libro di storia" intendono che senza l’attacco italiano alla Libia non ci sarebbero state le guerre balcaniche, allora si sbagliano e dei Balcani non hanno capito ‘na cippa. Se, invece, – come credo io – segnalano solo le sequenze cronologiche allora niente da obiettare: cronologicamente parlando le guerre balcaniche sono successive all’attacco italiano alla Libia. In quanto alla tua sprezzante definizione "governucoli", non la condivido pur essendo stati quei governi a causare la spartizione della nazione albanese.

    ——Per quanto riguarda Pansa, è ovvio che ha ragione a sostenere che la guerra civile italiana è stata diversa dalla sua rappresentazione agiografica. Il punto però è che a noi almeno delle rappresentazioni agiografiche ce ne importa molto poco. Nei fatti, la "violenza rossa" in Italia è stata molto inferiore a quella di una normale guerra civile, come ad esempio negli anni Novanta in Algeria.—-
    Già. Ma non sarà stato per caso dipeso anche dal fatto che – diversamente dall’Algeria, ecc., ecc.- c’erano gli Alleati che non avrebbero tollerato bagni di sangue? E che per questo la loro "non normale" guerricciola civile i kompagni la facevano recandosi di notte e mascherati presso le abitazioni di civili innocenti (preti, borghesi&co) e prelevandoli per poi trucidarli nei boschi?

    —–Cosa che va tutto sommato a onore della disciplina che il Partito Comunista è riuscito a imporre in poco tempo a decine di migliaia di nuovi seguaci. —–
    Eh, già, molto onore:-) nella disciplina che imponeva di fare i massacri di notte e mascherati…..

    —–Poi è chiaro che è importante che una lotta armata possa avere un punto di appoggio all’esterno, proprio per organizzarsi, e i partigiani italiani avevano questa fortuna, negata ad algerini, iracheni e tanti altri.—–
    Eh, no, nel fatidico momento "l’appoggio esterno" – ovvero il consenso di Stalin per passare dai massacri singoli di notte e mascherati alla Gloriosa Rivoluzione Proletaria – mancò.

    —-Forse la relativa serietà e disciplina dei taliban, rispetto a questi movimenti, si deve al fatto che possono comunque organizzarsi in Pakistan. Per fortuna.—–
    Per disgrazia, direi io. Ma è solo questione di punti di vista:-)

    —–Mi sembra uno spreco di energia dover giustificare l’uso del termine occupanti per la presenza militare statunitense in Korea.
    Comunque ecco ad esempio quello che scrive il sito ufficiale del governo degli USA: http://www.state.gov/r/pa/ei/bgn/2792.htm
    The surrender of Japan in August 1945 led to the immediate division of Korea into two occupation zones, with the United States administering the southern half of the peninsula and the U.S.S.R. taking over the area to the north of the 38th parallel.—–
    Vedi sopra.

  14. utente anonimo says:

    Per Ritvan #12

    ”i kompagni la facevano recandosi di notte e mascherati presso le abitazioni di civili innocenti (preti, borghesi&co) e prelevandoli per poi trucidarli nei boschi”

    E’ davvero singolare come le leggende siano dure a morire. No, Ritvan, una Porzus non fa  gulag. Morti innocenti de ne stanno da entrambe le parti perchè la delinquenza comune è dappertutto, e approfitta dei periodi di caos: ma bisogna vedere chi l’ha causato, il caos. I morti sono tutti uguali? Da morti sì, ma da vivi non lo erano affatto. (Pensaci, Ritvan: cosa diresti se qualcuno si mettesse a cianciare di ‘guerra civile’ ai tempi di Milosevic in Kosovo?) Già Guareschi contava l’amena storiellina dei trecentomila morti del triangolo rosso: solo che detta da un grande come Guareschi faceva ridere. A leggere certuni sembrerebbe che in Italia a deportare la gente in schiavitù siano stati i Partigiani, o magari -visto che si ciarla di ‘guerra civile’- i Partigiani in combutta coi fascisti. (In linea con l’attuale moda revisionista stiamo già arrivando, del resto, ad equiparare oggi i morti di una parte e quelli dall’altra, fra Stato e criminalità: una volta le strade si intitolavano a Salvo D’Acquisto, oggi a bottino craxi). Io di fascisti a morire di fame dietro al filo spinato non ne ho conosciuti, mentre di innocenti deportati dai repubblichini a Dachau sì. Niente mi toglie dalla testa che con qualche giovanni gentile di più all’epoca avremmo avuto ventisei stragi di meno dopo -e ci saremmo risparmiati molte cose oggi.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  15. utente anonimo says:

    Per martinez

    Concordo in gran parte con il tuo post, specialmente quando parli di ‘reinvenzione’, ma mi pemetto due appunti:

    ”bombardamento aereo”

    Più che agli Inglesi, credo che il merito/biasimo di aver praticato per primi il boombardamento aereo sia da addebitarsi proprio all’Italia in Libia, secondo le proposte del generale Douhet (italianissimo, onostante il cognome). Fu prontamente imitata dalla Bulgaria nelle guerre balcaniche successive. (Un altro primato dell’Italia in Libia fu l’adozione, credo, delle tute mimetiche). Il coinvolgimento dei civili in guerra era stato teorizzato dal tedesco Ludendorff.

    ”Grande Delitto”

    Fermo restando il rimpianto per un Impero durante il periodo glorioso del quale quale non avremmo avuto nè Gaza nè Fallujah nè Sarajevo (ma la storia non si fa coi se), la Arendt noterebbe forse che il Delitto è cominciato semmai quando si sono applicati ad Europei le stesse tecniche concentrazionarie fino allora riservate ai non-Europei: cioè alla campagna dell’inglese Kirchener contro i Boeri. Fu infatti allora che la crudeltà si affianco’ alla tecnologia.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  16. utente anonimo says:

    Miguel

    quando mi fai l’innocente educanda che traduce occupation con occupazione senza nessun sottinteso politico sei adorabile, direi vezzoso

    ma fatti un giretto a vedere Avatar che magari ti distrai

    saluti

    Francesco

    x Andrea: almeno sei un vamopiro, sì da giustificare la tua sete di sangue, o appartieni all’infame stirpe degli assatanati di giustizia ad ogni costo?

  17. kelebek says:

    Per Francesco n. 15

    So che vamopiro è un innocente errore di battitura, come quelli che commetto spesso anch’io, con la differenza che gestendo il blog, li posso correggere.

    Però è un termine bellissimo, con l’accento sulla o: vamòpiro. Bisogna trovargli un significato.

    Miguel Martinez

  18. utente anonimo says:

    per Francesco #15

    ” almeno sei un vamopiro, sì da giustificare la tua sete di sangue, o appartieni all’infame stirpe degli assatanati di giustizia ad ogni costo?”

    Vabbe’ che e’ S. Valentino, ma scommetto che ‘vamopiro’ lo dici a tutti gli assatanati che incontri :-)

    E poi, scusa, ma non sta scritto forse ‘beati quelli che hanno sete di giustizia, perche’ saranno saziati’?

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  19. utente anonimo says:

    Miguel

    certo che sono sfortunato: i miei errori sono così terribili che resteranno imperituri, già mi vedo la voce dell’Enciclopedia Britannica sul "vamòpiro", che credo sia un artigiano di certe zone della Bulgaria centrale …

    x Andrea

    bella citazione ma …. vogliamo aprire un dibattito sul significato di "giustizia" nelle Sacre Scritture?

    Francesco

    PS "mia è la vendetta, dice il Signore"

  20. utente anonimo says:

    x Miguel

    più seriamente: (e in onore della mia prof comunista del liceo, cui devo quasi tutta la mia ignoranza di italiano e latino)

    non credi che in Italia il termine "occupazione" abbia un chiaro significato "morale", connesso alla mitologia della "occupazione tedesca" contrapposta a quella della "liberazione", per mano dei partigiani o degli alleati?

    con un simile immaginario a determinare il senso del termine, posso concedermi quel piccolo sfogo?

    in italiano serve un termine diverso, per dare il significato "tecnico" dell’inglese occupation

    sei d’accordo?

    ciao

    Francesco

  21. utente anonimo says:

    Per Francesco #18

    ”vendetta”

    Andiamo OT. Parlavamo di giustizia, non di vendetta :-)

    Ciao!

    Andrea Di Vita

    P.S. dati i precedenti suoi post, suggerisco al blog un denso significato all’elegante  neologismo coniato da Francesco:

    ‘vamòpiro’ = ‘stalinista metafisico’

  22. RitvanShehi says:

    ——E’ davvero singolare come le leggende siano dure a morire. No, Ritvan, una Porzus non fa  gulag.   Andrea Di Vita—–
    Porzus (partigiani rossi che ammazzano partigiani "bianchi") sarà stata anche una, ma uccisioni di GENTE INERME  da parte dei partigiani rossi ce ne sono state molte.

    —–Morti innocenti de ne stanno da entrambe le parti perchè la delinquenza comune è dappertutto, e approfitta dei periodi di caos: —-
    Ah, sarebbe stata tutta colpa della "delinquenza comune"??!! Ma quella non chiedeva "o la borsa o la vita" e se le davi la borsa ti risparmiava la vita? O che per caso le vittime si erano tutte messe in testa di fare gli eroi e non consegnare la borsa?:-). In ogni caso la dovresti brevettare questa tua innovativa teoria:-)

    —-ma bisogna vedere chi l’ha causato, il caos.—-
    Beh, vediamo….la II Guerra Mondiale?  

    —–I morti sono tutti uguali? Da morti sì, ma da vivi non lo erano affatto.—-
    Se innocenti lo erano anche da vivi. E la stragrande maggioranza di quelli ammazzati dai tuo "briganti" travestiti da partigiani rossi lo erano. Come lo erano anche la stragrande maggioranza di quelli ammazzati dalle milizie nazifasciste.

    —-(Pensaci, Ritvan: cosa diresti se qualcuno si mettesse a cianciare di ‘guerra civile’ ai tempi di Milosevic in Kosovo?)—–
    Beh, mica mi metterei a strillare, sai: ne hanno dette di peggio i cari "antimperialisti" al servizio di Slobo. E se non fu guerra civile "classica", l’UCK non fu una invenzione della propaganda miloseviciana, né io – da albanese – avrei la faccia di tolla di dire che i militanti della suddetta UCK fossero delle dame di san Vincenzo o che  si limitassero solo a sfidare in singolar tenzone gli sgherri di Milosevic. A’ la guerre comme à la guerre, caro mio. E l’UCK fu – per dirlo alla Miguel, quando parla, però, di miliziani antiamerikani:-) – un movimento di resistenza/guerriglia o – per dirlo alla Santoro&Co – un movimento terrorista. Che Milosevic pensò bene di combattere ripulendo etnicamente il Kosovo da TUTTI gli albanesi a suon di cannonate, stupri etnici e altre piacevolezze del genere. Cadendo così nella trappola dell’UCK (che non avrebbe avuto alcuna chance di vittoria contro le truppe serbe) e provocando l’intervento della NATO.

    ——Già Guareschi contava l’amena storiellina dei trecentomila morti del triangolo rosso: solo che detta da un grande come Guareschi faceva ridere. —–
    Mi sa che confondi con Giannini, il fondatore del partito dell’Uomo Qualunque. Comunque, se togli uno zero ti ci avvicini molto.

    ——A leggere certuni sembrerebbe che in Italia a deportare la gente in schiavitù siano stati i Partigiani, o magari -visto che si ciarla di ‘guerra civile’- i Partigiani in combutta coi fascisti. (In linea con l’attuale moda revisionista stiamo già arrivando, del resto, ad equiparare oggi i morti di una parte e quelli dall’altra, fra Stato e criminalità: una volta le strade si intitolavano a Salvo D’Acquisto, oggi a bottino craxi).—–
    Beh, veramente ci sono anche fior di vialoni intitolati a un certo Palmiro Togliatti, sai uno che auspicava che morissero il più possibile italiani nei campi di prigionia dell’URSS. 

    —–Io di fascisti a morire di fame dietro al filo spinato non ne ho conosciuti, mentre di innocenti deportati dai repubblichini a Dachau sì. —-
    Come già detto una volta mi pare, i cari partigiani rossi i loro "nemici del popolo" mica li potevano deportare in Siberia, sai, pertanto un colpo alla nuca nel boschetto più vicino e via, verso il Sol dell’Avvenir:-)

    —-Niente mi toglie dalla testa che con qualche giovanni gentile di più all’epoca avremmo avuto ventisei stragi di meno dopo -e ci saremmo risparmiati molte cose oggi.—-
    Eh, già, perché se non l’avessero ucciso in quel modo vigliacco e infame, il buon Gentile si sarebbe subito messo all’opera a piazzare bombe nelle stazioni ferroviarie italiane….ma fammi il piacere! 

    Ciao!

  23. utente anonimo says:

    Francesco,

    — non credi che in Italia il termine "occupazione" abbia un chiaro significato "morale" –

    Non so quale sia l’opinione di Miguel al riguardo.

    Quanto a me, io credo che in Italia ci sia la tendenza a sbrodolarsi di morale su ogni singolo lemma.

    Il che è grottesco, specie visti i figuri che sfilano in Parlamento.

    Z.

  24. utente anonimo says:

    Ritvan,

    mi sembra del tutto normale che a Togliatti siano dedicati larghi viali alberati, visto che ha salvato l’Italia almeno due volte. Dovrebbero anzi esservene di più. Mi stupisce che ve ne siano di dedicati a Berlinguer e a Moro, che il paese stavano per farlo precipitare nella rovina e nella dittatura.

    Comunque, a che passo di Togliatti ti riferisci?

    Z.

    PS: ADV in teoria non ha torto. Il guaio è che in Italia i fascisti erano davvero tanti, purtroppo, troppi per poterli eliminare uno ad uno. In altri paesi, come Francia e Norvegia, il nuovo regime postbellico ha avuto la mano più libera, per diverse ragioni.

  25. utente anonimo says:

    Per Ritvan #21

    ”Porzus (partigiani rossi che ammazzano partigiani "bianchi") sarà stata anche una, ma uccisioni di GENTE INERME  da parte dei partigiani rossi ce ne sono state molte.”

    Premesso che ovviamente ogni singola morte è inaccettabile e che non ha senso tenerne una contabilità, bisogna vedere che cosa intendi con ‘molte’. Tu parli di gente assassinata a freddo al di fuori di ogni possibile finalità militare (escludendo quindi le ‘vittime collaterali’) per odio politico o criminalità comune dai Partigiani Comunisti. Non mi sogno di escludere che ce ne siano stati, anzi, fu proprio in Emilia che ben prima di Pansa se ne comincio’ a parlare apertamente. So di almeno uno dei responsabili che partendo da Reggio Emilia fuggì la giustizia di Scelba (quale ossimoro!) in Cecoslovacchia. Ma al di là di ogni discorso ideologico, ciascun crimine oltre al movente (rapina, vendetta) e l’occasione (la presenza di armi) richiede anche l’opportunità. Limitiamoci per semplicità solo a repubblichini e a partigiani in Emilia, trascurando il ventennio fascista (anche se conosco parenti di gente ammazzata dalle camicie nere già nel ’22). Grosso modo, i repubblichini hanno tenuto banco in Emilia dall’8 settembre ’43 al 25 aprile ’45. I Comunisti si sono trovati in Emilia gli Angloamericani poche settimane -in alcuni casi pochi giorni- dopo la cacciata dei nazifascisti. In seguito, alle truppe UK-USA si sono sostituiti i Carabinieri e la PS dei predecessori di Scelba, tutti corpi armati con Ufficiali di nomina regia e/o fascista. Togliatti cessa di essere Ministro poco dopo la fine della guerra, e l’ultima cosa che fa è la sciagurata amnistia. Insomma, quando sarebbero stati eliminati i famosi innocenti massacrati in massa dai Comunisti Brutti E Cattivi? La controprova è data proprio dalle foibe: i titini hanno avuto 42 giorni per i loro crimini, e in 42 giorni non sono per fortuna arrivati ad ammazzare che qualche migliaio (c’e’ chi dice appena 750) di Italiani.

    ”Ah, sarebbe stata tutta colpa della "delinquenza comune"??!! Ma quella non chiedeva "o la borsa o la vita" e se le davi la borsa ti risparmiava la vita? O che per caso le vittime si erano tutte messe in testa di fare gli eroi e non consegnare la borsa?:-).”

    Dài, Ritvan, non fare torto alla mia e tua intelligenza! Non dirmi che non hai mai sentito parlare di ‘eliminazione dei testimoni’ e di ‘prevenzione della venmdetta’.

    ”In ogni caso la dovresti brevettare questa tua innovativa teoria:-)”

    Non è mia :-). In arabo la chiamano ‘fitna’, se non sbaglio. Certi strateghi Statunitensi hanno parlato di ‘terza posizione’, intermedia fra guerra e pace, in cui si incentiva il caos appunto per impedire alla struttura nemica di funzionare. Spesso pero’ si verifica spontaneamente, come oggi in certe zone della Somalia.

    ”Beh, vediamo….la II Guerra Mondiale?”

    Hitler e (guarda tu il caso) Mussolini no, eh?

    ”Se innocenti lo erano anche da vivi.”

    No, mi dispiace. Non esistono fascisti innocenti più di quanto esistano triangoli con quattro lati. (OT: La frase sui morti non è mia, l’ho sentita il 25 aprile scorso dalla figlia di un fucilato dai repubblichini).

    ”E la stragrande maggioranza di quelli ammazzati dai tuo "briganti" travestiti da partigiani rossi lo erano. Come lo erano anche la stragrande maggioranza di quelli ammazzati dalle milizie nazifasciste.”

    Casi conclamati a parte (il tizio reggiano che scappo’ a Praga aveva ucciso pure un bimbo di sei anni) non vedo seriamente come tu possa dire che ”la maggioranza” erano innocenti. Dati i precedenti, è probabile che la maggioranza fosse collusa col fascio: il che non giustifica la morte di nessun innocente. Certo, ci sarebbe voluto come in Norvegia un bel po’ po’ di processi per stabilire con calma chi era collaborazionista e chi no, con successiva fucilazione nella schiena dei colpevoli. Ma vedendo come sono poi andate le cose, con amnistia, armadio della vergogna, strategia della tensione ecc….

    ”Beh, mica mi metterei a strillare, sai […] NATO”

    Chissà perchè vale per l’UCK ma non per le brigate Garibaldi…:-)

    ”[…] Giannini”

    No, no, è proprio Guareschi, non Giannini: ho in casa copie fotostatiche del Candido a dimostrarlo. (Il marito di mia cugina è membro del Club Dei Venticinque, e conferma.

    ”Comunque, se togli uno zero ti ci avvicini molto.”

    Macchè. Non ce ne sarebbe stato il tempo materiale (v. sopra). E comunque è sulla cifra di 300000 che Guareschi ha rotto i cosiddetti per anni.

    ”Beh, veramente ci sono anche fior di vialoni intitolati a un certo Palmiro Togliatti, sai uno che auspicava che morissero il più possibile italiani nei campi di prigionia dell’URSS.”

    Nonostante l’amnistia, dobbiao tutti ringraziare sentitamente Togliatti se in questo Paese ancora non ci si è ridotti come il Portogallo di Salazar.

    ”Come già detto una volta mi pare, i cari partigiani rossi i loro "nemici del popolo" mica li potevano deportare in Siberia, sai, pertanto un colpo alla nuca nel boschetto più vicino e via, verso il Sol dell’Avvenir:-)”

    Ricordi Katyn. Solo che a Katyn le salme le hanno trovate. Dove sono, Ritvan, le trentamila salme delle vittime dei Comunisti Che Mangiano I Bambini E Sparano Alla Nuca Dei Nemici Del Popolo?

    ”Eh, già, perché se non l’avessero ucciso in quel modo vigliacco e infame,”

    …sempre di gran lunga meno vigliacco e infame della fine che i suoi degni discepoli hanno fatto fare ad es. a qualche migliaio di Italiani israeliti…

    ”il buon Gentile si sarebbe subito messo all’opera a piazzare bombe nelle stazioni ferroviarie italiane….ma fammi il piacere!”

    Beh, non è forse quello che hanno fatto i vari Rauti, Borghese ecc? Prova a leggerti ‘Autobiografia di un picchiatore fascista’, di G. Salierno, Einaudi (mi pare). Di questo passo, Ritvan, tu a Norimberga mi avresti mandato assolto pure un Goebbels!

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  26. RitvanShehi says:

    —Comunque, a che passo di Togliatti ti riferisci?Z.—–

    Vai all’URL: http://www.cuneense.it/letteratogliatti.htm
    e orripilati (si fa per dire, ci vuole ben altro per far orripilare un comunistaccio:-) come te). Leggerai, fra l’altro quanto segue:

    "Nel 1992, qualche anno dopo l’apertura degli Archivi di Mosca, lo storico Franco Andreucci, scopre una lettera scritta da Palmiro Togliatti (alias "Ercoli") il 15 febbraio 1943 a Vincenzo Bianco (allora funzionario del Komintern). Nella lettera, siddivisa in vari capitoli, Togliatti risponde alle varie questioni politiche sollevate dal Bianco. Al terzo capitolo (vedi pagine 7, 8 e 9) della lettera, dove Bianco evidentemente chiedeva a Togliatti di fare qualcosa per i tanti prigionieri italiani nei Gulag russi, la risposta di Togliatti è agghiacciante: "…L’altra questione sulla quale sono in disaccordo con te, è quella del trattamento dei prigionieri. Non sono per niente feroce, come tu sai. Sono umanitario quanto te, o quanto può esserlo una dama della Croce Rossa. La nostra posizione di principio rispetto agli eserciti che hanno invaso la Unione Sovietica, è stata definita da Stalin, e non vi è più niente da dire. Nella pratica, però, se un buon numero dei prigionieri morirà, in conseguenza delle dure condizioni di fatto, non ci trovo assolutamente niente da dire, anzi e ti spiego il perché. Non c’è dubbio che il popolo italiano è stato avvelenato dalla ideologia imperialista e brigantista del fascismo. Non nella stessa misura che il popolo tedesco, ma in misura considerevole. Il veleno è penetrato tra i contadini, tra gli operai, non parliamo della piccola borghesia e degli intellettuali, è penetrato nel popolo, insomma. Il fatto che per migliaia e migliaia di famiglie la guerra di Mussolini, e soprattutto la spedizione contro la Russia, si concludano con una tragedia, con un lutto personale, è il milgiore, è il più efficace degli antidoti. Quanto più largamente penetrerà nel popola la convinzione che aggressione contro altri paesi significa rovina e morte per il proprio, significa rovina e morte per ogni cittadino individualmente preso, tanto meglio sarà per l’avvenire d’Italia…"."

  27. RitvanShehi says:

    —Comunque, a che passo di Togliatti ti riferisci?Z.—–

    Vai all’URL: http://www.cuneense.it/letteratogliatti.htm
    e orripilati (si fa per dire, ci vuole ben altro per far orripilare un comunistaccio:-) come te). Leggerai, fra l’altro quanto segue:

    "Nel 1992, qualche anno dopo l’apertura degli Archivi di Mosca, lo storico Franco Andreucci, scopre una lettera scritta da Palmiro Togliatti (alias "Ercoli") il 15 febbraio 1943 a Vincenzo Bianco (allora funzionario del Komintern). Nella lettera, siddivisa in vari capitoli, Togliatti risponde alle varie questioni politiche sollevate dal Bianco. Al terzo capitolo (vedi pagine 7, 8 e 9) della lettera, dove Bianco evidentemente chiedeva a Togliatti di fare qualcosa per i tanti prigionieri italiani nei Gulag russi, la risposta di Togliatti è agghiacciante: "…L’altra questione sulla quale sono in disaccordo con te, è quella del trattamento dei prigionieri. Non sono per niente feroce, come tu sai. Sono umanitario quanto te, o quanto può esserlo una dama della Croce Rossa. La nostra posizione di principio rispetto agli eserciti che hanno invaso la Unione Sovietica, è stata definita da Stalin, e non vi è più niente da dire. Nella pratica, però, se un buon numero dei prigionieri morirà, in conseguenza delle dure condizioni di fatto, non ci trovo assolutamente niente da dire, anzi e ti spiego il perché. Non c’è dubbio che il popolo italiano è stato avvelenato dalla ideologia imperialista e brigantista del fascismo. Non nella stessa misura che il popolo tedesco, ma in misura considerevole. Il veleno è penetrato tra i contadini, tra gli operai, non parliamo della piccola borghesia e degli intellettuali, è penetrato nel popolo, insomma. Il fatto che per migliaia e migliaia di famiglie la guerra di Mussolini, e soprattutto la spedizione contro la Russia, si concludano con una tragedia, con un lutto personale, è il milgiore, è il più efficace degli antidoti. Quanto più largamente penetrerà nel popola la convinzione che aggressione contro altri paesi significa rovina e morte per il proprio, significa rovina e morte per ogni cittadino individualmente preso, tanto meglio sarà per l’avvenire d’Italia…"."

  28. marijam says:

    Nonostante l’amnistia, dobbiao tutti ringraziare sentitamente Togliatti se in
    questo Paese ancora non ci si è ridotti come il Portogallo di Salazar

    Ci puoi benissimo mettere anche l’aministia tra i meriti di Togliatti, la neo repubblica non avrebbe certamente  sopportato un contenzioso giudiziario tra fascisti e antifascisti che sarebbe durato anni e anni mettendo a rischio molte cose e in primo luogo la ritrovata  democrazia.

  29. marijam says:

    La lettera di togliatti finisce così:

    "T’ho già detto: io non sostengo affatto che i prigionieri si debbano sopprimere, tanto più che possiamo servircene per ottenere certi risultati in un altro modo; ma nelle durezze oggettive che possono provocare la fine di molti di loro, non riesco a vedere altro che la concreta espressione di quella giustizia che il vecchio Hegel diceva di essere immanente in tutta la storia"
    Ed ora alle questioni pratiche di lavoro."

    Una lettera politicamente dura e particolarmente cinica.

    Non so quanto Togliatti pensasse davvero quello che scriveva, era il segretario del Komintern e insieme a Dimitrov era il diretto superiore di   Vincenzo Bianco , l’autore della lettera dove si denunciano le condizioni dei prigionieri italiani.

    Guardate la secca risposta di Bianco:

    Non intendo aprire una discussione né con te né con nessun altro.

    Non condivido il tuo punto di vista e perciò mi sono rivolto  a Giorgio(Dimitrov).Capisco perfettamente quel che ha detto stalin; se ciò si fosse potuto adattare a questa situazione, non avrei detto una parola né a te né ad altri.  Adua, Dorgali sono in Africa , mentre noi siamo in Unione Sovietica, e questa è tutt’altra cosa.
     
    Non pensare che io sia una dama di carità. Mi rendo perfettamente conto  che, combattendo contro l’Unione Sovietica, essi hanno cmpiuto un serio crimine politico contro il popolo sovietico, che aveva indicato loro la strada per uscire da una guerra che è contro se stessi e contro la classe sociale alla quale appartiene la maggioranza di essa. Ma mettere una croce sulla massa dei lavoratori dei paesi del blocco fascista, tu sai meglio di me cosa significa e, oltre tutto, io so benissimo che tu non la pensi così.
    Ma , purtroppo, debbo constatare che questa opinione è largamente diffusa:"

    Siamo in russia nel marzo 1943  e la chiusa della replica di Bianco fa quasi pensare che il leader  comunista debba  barcamenarsi  tra la responsabilità e gli obblighi che gli derivavano dal fatto di essere ,nello stesso momento ,uno dei  protagonisti della politica italiana  e del comunismo internazionale.

    Maria
    ho tratto le citazioni dal libro di maria teresa giusti, I prigionieri italiani in Russia, il primo studio completo su una pagina abbastanza trascurata della nostra storia ,  reso possibile solo dopo l’implosione dell’unione sovietica e della conseguente apertura degli archivi segreti di stato.

     

  30. utente anonimo says:

    x Andrea 20

    IO parlavo di giustizia

    TU parlavi di vendetta, fingendo appena di parlare di giustizia

    non facciamo confusione!

    ciao

    Francesco

    PS odio citare Eco ma dovrei recuperare il suo pezzo sul "fascista eterno" e applicarlo agli stalinisti metafisici, senza la seriosità dell’Umberto

  31. utente anonimo says:

    >> Non esistono fascisti innocenti più di quanto esistano triangoli con quattro lati

    ci sono frasi che dipingono l’ignoranza e la malafede meglio di interi trattati.

    come se il fascismo fosse caduto dal cielo o fosse stato evocato da un manipolo di maghi neri e non fosse stato il risultato di una gravissima crisi di tutti i modelli di società esistenti

    io ringrazio l’Altissimo di essere venuto al mondo molto dopo, di non aver mai dovuto scegliere tra la democrazia borghese, che appariva così morta, la rivoluzione bolscevica e quella roba strana che era il fascismo

    che poi, ci sono sempre uomini innocenti, qualunque sia la posizione in cui vengono sorpresi (interisti esclusi)

    Francesco

  32. PinoMamet says:

     Non ho capito bene chi sarebbero questi 30.000/300.000 morti del "Triangolo Rosso".
    Io in Emilia ci vivo.

    Credo di essere un po’ fuori dal cosiddetto "triangolo", creazione virtuale i cui confini, mi pare, sono stati strascinati un po’ a piacimento.

    Comunque qua c’è pieno di cippi e lapidi, specialmente in collina e montagna (o sarà che in pianura non vado mai).

    Sono tutti quelli uccisi DAI fascisti: partigiani, simpatizzanti, disertori, o sospettati di appartenere a una di queste categorie (a volte a torto).

    Storie di civili uccisi dai fascisti e/o dai tedeschi ne ho sentite parecchie.

    Mia nonna peraltro intervenne come una specie di interprete per salvare una famiglia che stava per essere fucilata dai tedeschi perché parenti di un disertore (che poi non era nemmeno tale, semplicemente in una perquisizione avevano trovato in una casa di campagna una divisa da carabiniere, solo che il tale faceva veramente il carabiniere e non era per niente disertore, sarà stata la divisa di ricambio o vecchia o Dio sa, comunque…)

    Storie di giustizia sommaria CONTRO i fascisti ne ho sentite, mi pare, due: logico che la mia esperienza personale di ascoltatore non sia indicativa di niente.
    Una delle due poi è avvenuta durante la guerra, quindi a pensarci bene non era giustizia sommaria ma azione di guerra legittima (il tale era gerarca fascista, e perdipiù sopravvisse e ammazzò il partigiano).

    Non mi aspetto certo di trovare i cippi degli uccisi dai "rossi" dopo la guerra, ma, fossero stati così tanti, qualche raccontino l’avrei sentito di sicuro.

    Invece, come mi è già capitato di raccontare, un fascistone ex ufficiale delle truppe italiane della Wehrmacht o delle Waffen SS italiane, boh, se ne andava in giro tranquillamente indisturbato dopo la guerra (completo di soprabito di pelle nera di ordinanza, che la mia famiglia ricorda ancora con ribrezzo);

    e ha continuato la sua vita e i suoi affari fino a morire di vecchiaia e essere seppellito con tanto di sigla NH (nobiluomo, ma subito interpretato come "noto hitleriano").

    Ciao!

  33. utente anonimo says:

    >> dobbiao tutti ringraziare sentitamente Togliatti se in questo Paese ancora non ci si è ridotti come il Portogallo di Salazar.

    l’Italia di De Gasperi e Einaudi come il Portogallo di Salazar?

    chissà perchè sto ridendo a crepapelle

    Francesco o’storico

  34. utente anonimo says:

    Ritvan,

    al di là delle condivisibili osservazioni di Maria, colgo l’occasione per un’altra osservazione, che non riguarda direttamente Togliatti.

    Ho conosciuto Andreucci, e per quanto mi ricordi l’ho trovato brillante, preciso, analitico, corretto. Direi uno dei migliori professori che si possano incontrare in Italia.

    La triste vicenda di falsificazione che lo ha visto coinvolto è qualcosa che mi rattrista personalmente, e che tuttora non mi so spiegare.

    Z.

  35. utente anonimo says:

    PinoMamet,

    —  Non ho capito bene chi sarebbero questi 30.000/300.000 morti del "Triangolo Rosso".
    Io in Emilia ci vivo. –

    Idem. Ma si sa, con l’euro è aumentato tutto. Dev’essere colpa di quel burlone di Prodi…

    Z.

  36. marijam says:

    mah, io vivo in toscana e non saprei, però se nel triangolo rosso ci fossero stati 300000 uccisi per rappresaglia si saprebbe con certezza e dappertutto no?

    Perchè i familiari o gli eredi non avrebbero detto nulla, voglio dire si possono manipolare i numeri, certo, ma non quando sono così estesi.

    Ciò non vuol dire che non siano esistiti episodi cruenti e ingiusti di rappresaglia, credo che fossero già noti da tempo, perlomeno nelle sedi deputate, come per esempio gli istituti storici della resistenza, la cosa discutibile è che non sono mai stati divulgati ampiamente  , ovviamente  per motivi politici contingenti, soltanto dopo il cambiamento dell’assetto mondiale, caduta dell’unione sovietica, tali episodi vengo giustamente riportati alla luce per un pubblico più vasto, vedi pansa,  che poi qualcuno abbia preso la palla al balzo per una revisione storiografica più o meno contingente  e interessata alla propria parte politica è un altro discorso e fa parte del gioco politico.

  37. utente anonimo says:

    Per marijam #26 e 27

    ”contenzioso giudiziario”

    I processi non sono sempre stati così lunghi come oggi, in Italia. (OT: Se li si è lasciati allungare tanto è per garantire l’impunità della casta che fi ha governati per più di mezzo secolo. Un casta, guarda caso, anticomunista)

    ” la ritrovata  democrazia”

    Una libertà condivisa la si costruisce sulla memoria condivisa, non sul silenzioso quieto vivere. A questa maniera tutti colpevoli, nessun colpevole. Che poi facesse comodo a tanti mettere tutto a tacere, questo è certo vero. Come dice la canzone: ‘chi ha avuto ha avuto ha avuto, chi ha dato ha dato hja dato, Scurdammece ‘o passato’. Poi dopo sessant’anni facciamo i Giorni della Memoria…

    ”la chiusa della replica di Bianco fa quasi pensare che il leader  comunista debba  barcamenarsi  tra la responsabilità e gli obblighi che gli derivavano dal fatto di essere ,nello stesso momento ,uno dei  protagonisti della politica italiana  e del comunismo internazionale”

    Togli pure il ‘quasi’ :-)

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  38. utente anonimo says:

    Per Ritvan #25

    Ritvan, ma per chi mi hai preso? :-))

    http://it.wikipedia.org/wiki/Palmiro_Togliatti

    Nel febbraio 1992, durante la campagna elettorale per le imminenti elezioni politiche, lo storico ex-comunista Franco Andreucci pubblicò nel settimanale Panorama lo stralcio di una lettera di Togliatti proveniente dagli archivi del Comintern di Mosca. In risposta a una lettera del dirigente comunista Vincenzo Bianco che chiedeva di intercedere presso le autorità sovietiche per evitare la morte dei prigionieri italiani in Russia, il 15 febbraio 1943 Togliatti aveva tra l’altro scritto: «Io non sostengo affatto che i prigionieri si debbano sopprimere, tanto più che possiamo servircene per ottenere certi risultati in un altro modo»[57], alludendo al possibile ruolo dei sopravvissuti come testimoni della disfatta dell’aggressione fascista all’Urss o come acquisiti alla militanza comunista.Nella versione falsificata dall’Andreucci il passo diventava: «Io non sostengo affatto che i prigionieri si debbano assassinare, tanto più che possiamo ottenere certi risultati in altro modo», dove si fa apparire che per Togliatti fosse un bene far morire, qualunque fosse il modo, i soldati spediti dal fascismo in Russia[58].

    Un altro passo della lettera, dove Togliatti aveva scritto: «Quanto più largamente penetrerà nel popolo la convinzione che aggressione contro altri paesi significa rovina e morte per il proprio, significa rovina e morte per ogni cittadino individualmente preso, tanto meglio sarà per l’ avvenire d’ Italia», sostenendo così che l’Italia, fatta consapevole della rovina rappresentata da una politica d’imperialismo guerresco, dovesse scegliere per l’avvenire una politica di pace e non di aggressione, diveniva nella manipolazione dell’Andreucci: «Quanto più largamente penetrerà nel popolo la convinzione che aggressione e il destino individualmente preso di tante famiglie è tragico, tanto meglio sarà per l’avvenire d’Italia», dove il passo completamente inventato «il destino individualmente preso di tante famiglie è tragico», sopprimeva ogni riferimento alla politica imperialista fin lì seguita dall’Italia fascista per alludere a un generico e inevitabile destino di morte riservato agli Italiani. Altre parole della lettera erano equivocate, tra i quali un «vecchio Hegel», divenuto un grottesco «divino Hegel»[59]. La falsificazione fu scoperta dieci giorni dopo: l’Andreucci si dimise dall’incarico di consulente rivestito nella casa editrice «Il Ponte alle Grazie» che, a causa della perdita di credibilità subita[60], in breve subì un crollo di vendite e fu assorbita nel 1993 dalle «Edizioni Salani». Il risultato politico dell’operazione era comunque in parte raggiunto: l’attacco a Togliatti, oltre a influire sul risultato delle elezioni, servì anche a mettere fuori gioco Nilde Iotti da una possibile elezione alla Presidenza della Repubblica.[61]

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  39. utente anonimo says:

    Per Ritvan #25

    Ritvan, ma per chi mi hai preso? :-))

    http://it.wikipedia.org/wiki/Palmiro_Togliatti

    Nel febbraio 1992, durante la campagna elettorale per le imminenti elezioni politiche, lo storico ex-comunista Franco Andreucci pubblicò nel settimanale Panorama lo stralcio di una lettera di Togliatti proveniente dagli archivi del Comintern di Mosca. In risposta a una lettera del dirigente comunista Vincenzo Bianco che chiedeva di intercedere presso le autorità sovietiche per evitare la morte dei prigionieri italiani in Russia, il 15 febbraio 1943 Togliatti aveva tra l’altro scritto: «Io non sostengo affatto che i prigionieri si debbano sopprimere, tanto più che possiamo servircene per ottenere certi risultati in un altro modo»[57], alludendo al possibile ruolo dei sopravvissuti come testimoni della disfatta dell’aggressione fascista all’Urss o come acquisiti alla militanza comunista.Nella versione falsificata dall’Andreucci il passo diventava: «Io non sostengo affatto che i prigionieri si debbano assassinare, tanto più che possiamo ottenere certi risultati in altro modo», dove si fa apparire che per Togliatti fosse un bene far morire, qualunque fosse il modo, i soldati spediti dal fascismo in Russia[58].

    Un altro passo della lettera, dove Togliatti aveva scritto: «Quanto più largamente penetrerà nel popolo la convinzione che aggressione contro altri paesi significa rovina e morte per il proprio, significa rovina e morte per ogni cittadino individualmente preso, tanto meglio sarà per l’ avvenire d’ Italia», sostenendo così che l’Italia, fatta consapevole della rovina rappresentata da una politica d’imperialismo guerresco, dovesse scegliere per l’avvenire una politica di pace e non di aggressione, diveniva nella manipolazione dell’Andreucci: «Quanto più largamente penetrerà nel popolo la convinzione che aggressione e il destino individualmente preso di tante famiglie è tragico, tanto meglio sarà per l’avvenire d’Italia», dove il passo completamente inventato «il destino individualmente preso di tante famiglie è tragico», sopprimeva ogni riferimento alla politica imperialista fin lì seguita dall’Italia fascista per alludere a un generico e inevitabile destino di morte riservato agli Italiani. Altre parole della lettera erano equivocate, tra i quali un «vecchio Hegel», divenuto un grottesco «divino Hegel»[59]. La falsificazione fu scoperta dieci giorni dopo: l’Andreucci si dimise dall’incarico di consulente rivestito nella casa editrice «Il Ponte alle Grazie» che, a causa della perdita di credibilità subita[60], in breve subì un crollo di vendite e fu assorbita nel 1993 dalle «Edizioni Salani». Il risultato politico dell’operazione era comunque in parte raggiunto: l’attacco a Togliatti, oltre a influire sul risultato delle elezioni, servì anche a mettere fuori gioco Nilde Iotti da una possibile elezione alla Presidenza della Repubblica.[61]

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  40. PinoMamet says:

     Marijam

    se calcoli che la popolazione dell’Emilia Romagna intera è sui 4 milioni di abitanti ADESSO, una cifra di 300.000 morti nel solo "triangolo rosso" nell’immediato dopo guerra è pura fantascienza;

    per fare un esempio, Bologna ha (adesso eh?) 370.000 e rotti abitanti; se sparissero qualcuno se ne accorgerebbe, mi sa.

    Ma anche se ne sparisse un decimo…

    Sono d’accordo con te: penso che quasi tutti i casi di giustizia sommaria veri siano in realtà noti e documentati da tempo.

    Io sono assolutamente contrario alla giustizia sommaria di qualunque tipo (anche alle "uccisioni mirate" di Obama, che mi sembrano esattamente la stessa cosa; per me non si condanna qualcuno, tantomeno a morte, senza un processo regolare, stop);

    non credo assolutamente che le persone uccise fossero in massima parte "innocenti" (metto tra virgolette semplicemente perché per me si è colpevoli dopo un processo regolare);
    non è che i "rossi" andassero in giro a sparare a caso! Neppure avevano i mezzi e la possibilità per fare rastrellamenti o rappresaglie indiscriminate contro paesi o frazioni intere, e sicuramente non avevano la volontà di farlo
    (non perché fossero più buoni dei tedeschi o dei fascisti, ma perché non dovevano eliminare nessuna guerriglia, ma semplicemente punire gli ex gerarchi, i collaborazionisti ecc.)

    Questo non esclude che molti innocenti possano esserci andati di mezzo, naturalmente.

    Ciao!

  41. utente anonimo says:

    Per Francesco #28 #29 e #31

    ”vendetta”

    …adesso chi è che fa il processo ale intenzioni?

    ”ci sono frasi che dipingono l’ignoranza e la malafede meglio di interi trattati.”

    Adesso secondo te che cosa dovrei rispondere: che tu stesso di tali frasi   hai fornito numerosi esempi? Lo farei se volessi polemizzare. Dài, prova ad argomentare le tue idee come facciamo tutti, se no questo blog si riduce ad una succursale di Porta a Porta.

    ”chissà perchè sto ridendo a crepapelle”

    Oh, te lo dico io il perchè. Perchè c’e’ stato un certo Togliatti, a capo di un certo Partito, che ha contribuito a salvaguardare la democrazia mentre ad Atene, Lisbona e Madrid quelli che ridevano a crepapelle facevano una brutta fine. E’ precisamente dalla sconfitta di quelli come Togliatti che sono potuti sbucare fuori dalle fogne i vari matteosalvini. I quali se non altro, viva la faccia, hanno il pregio della coerenza.

    ” modelli di società esistenti”

    … che erano tutti modelli basati sulla proprietà privata dei mezzi di produzione, appunto. Stai ripetendo le tesi marxiste.

    ”io ringrazio”

    Ma tutti siamo ridotti ad una scelta simile. E’ il Gandalf del Signore degli Aneli a ricordare che non ci è dato di scegliere quando e quanto vivere, ma cosa fare con quanto abbiamo da vivere. E ci sono modi migliori di vivere che fare i rastrellamenti casa per casa, come gli anticomunisti ogni tanto hanno l’ubbìa di fare a Milano e dintorni oggi come settant’anni fa.

    ”interisti esclusi”

    Meno male! Togliatti era juventino :-))

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  42. utente anonimo says:

    Per Francesco #28 #29 e #31

    ”vendetta”

    …mo’ chi è che fa il processo alle intenzioni?

    ”ci sono frasi che dipingono l’ignoranza e la malafede meglio di interi trattati.”

    Adesso secondo te che cosa dovrei rispondere: che tu stesso di tali frasi   hai fornito numerosi esempi? Lo farei se volessi polemizzare. Dài, prova ad argomentare le tue idee come facciamo tutti, se no questo blog si riduce ad una succursale di Porta a Porta.

    ”chissà perchè sto ridendo a crepapelle”

    Oh, te lo dico io il perchè. Perchè c’e’ stato un certo Togliatti, a capo di un certo Partito, che ha contribuito a salvaguardare la democrazia mentre ad Atene, Lisbona e Madrid quelli che ridevano a crepapelle facevano una brutta fine. E’ precisamente dalla sconfitta di quelli come Togliatti che sono potuti sbucare fuori dalle fogne i vari matteosalvini. I quali se non altro, viva la faccia, hanno il pregio della coerenza.

    ” modelli di società esistenti”

    … che erano tutti modelli basati sulla proprietà privata dei mezzi di produzione, appunto. Stai ripetendo le tesi marxiste.

    ”io ringrazio”

    Ma tutti siamo ridotti ad una scelta simile. E’ il Gandalf del Signore degli Anelli a ricordare che non ci è dato di scegliere quando e quanto vivere, ma cosa fare con quanto abbiamo da vivere. E ci sono modi migliori di vivere che fare i rastrellamenti casa per casa, come gli anticomunisti ogni tanto hanno l’ubbìa di fare a Milano e dintorni oggi come settant’anni fa.

    ”interisti esclusi”

    Meno male! Togliatti era juventino :-))

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  43. utente anonimo says:

    Per Francesco #28 #29 e #31

    ”vendetta”

    …adesso chi è che fa il processo alle intenzioni?

    ”ci sono frasi che dipingono l’ignoranza e la malafede meglio di interi trattati.”

    Adesso secondo te che cosa dovrei rispondere: che tu stesso di tali frasi   hai fornito numerosi esempi? Lo farei se volessi polemizzare. Dài, prova ad argomentare le tue idee come facciamo tutti, se no questo blog si riduce ad una succursale di Porta a Porta.

    ”chissà perchè sto ridendo a crepapelle”

    Oh, te lo dico io il perchè. Perchè c’e’ stato un certo Togliatti, a capo di un certo Partito, che ha contribuito a salvaguardare la democrazia mentre ad Atene, Lisbona e Madrid quelli che ridevano a crepapelle facevano una brutta fine. E’ precisamente dalla sconfitta di quelli come Togliatti che sono potuti sbucare fuori dalle fogne i vari matteosalvini. I quali se non altro, viva la faccia, hanno il pregio della coerenza.

    ” modelli di società esistenti”

    … che erano tutti modelli basati sulla proprietà privata dei mezzi di produzione, appunto. Stai ripetendo le tesi marxiste.

    ”io ringrazio”

    Ma tutti siamo ridotti ad una scelta simile. E’ il Gandalf del Signore degli Anelli a ricordare che non ci è dato di scegliere quando e quanto vivere, ma cosa fare con quanto abbiamo da vivere. E ci sono modi migliori di vivere che fare i rastrellamenti casa per casa, come gli anticomunisti ogni tanto hanno l’ubbìa di fare a Milano e dintorni oggi come settant’anni fa.

    ”interisti esclusi”

    Meno male! Togliatti era juventino :-))

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  44. utente anonimo says:

    >> ”contenzioso giudiziario”

    I processi non sono sempre stati così lunghi come oggi, in Italia.

    …. io ci leggo un chiaro favore per i linciaggi, tipo quello di Mussolini, ammazzato dopo un processo lampo, anzi farsa, forse neppure quello. Sì che di dubbi sull’esito di un vero processo non ce n’erano.

    Insomma, ignorando bellamente la dimensione storica del fascismo e l’adesione dell’Italia al quel regime, proponi rapide stragi di massa

    mi sa che sei più partito d’azione che non comunista, e non è un complimento

    Francesco

  45. utente anonimo says:

    x Andrea

    >>>”vendetta”

    >> …adesso chi è che fa il processo alle intenzioni?

    Io, e lo rivendico. L’Italia tutta è piena di bugiardi, che giocano sull’uso equivoco delle parole. Mica ingenui come in Partito in 1984!

    >>> ”ci sono frasi che dipingono l’ignoranza e la malafede meglio di interi trattati.”

    >> Adesso secondo te che cosa dovrei rispondere: che tu stesso di tali frasi   hai fornito numerosi esempi? Lo farei se volessi polemizzare. Dài, prova ad argomentare le tue idee come facciamo tutti, se no questo blog si riduce ad una succursale di Porta a Porta.

    quella frase non ha bisogno di argomenti. il fascismo è stato l’Italia per vent’anni, e l’Italia era piena di fascisti per male come di fascisti per bene. i dubbi sulla democrazia sono pienamente legittimi oggi (leggiti quando spieghi come Berluscon vince le elezioni), figurati negli anni ’20 e ’30.

    ”chissà perchè sto ridendo a crepapelle”

    Oh, te lo dico io il perchè. Perchè c’e’ stato un certo Togliatti, a capo di un certo Partito, che ha contribuito a salvaguardare la democrazia mentre ad Atene, Lisbona e Madrid quelli che ridevano a crepapelle facevano una brutta fine. E’ precisamente dalla sconfitta di quelli come Togliatti che sono potuti sbucare fuori dalle fogne i vari matteosalvini. I quali se non altro, viva la faccia, hanno il pregio della coerenza.

    >>> ” modelli di società esistenti”

    >> … che erano tutti modelli basati sulla proprietà privata dei mezzi di produzione, appunto. Stai ripetendo le tesi marxiste.

    beh, il tentativo di costruire un nuovo regime dopo il crollo di quello antico non è stato facile o indolore. il regime democratico, succeduto a quello liberale, pareva destinato a non funzionare; l’orrore bolescevico doveva essere presente alla coscienza di quasi tutti, la deriva fascista è comprensibile.

    la vitalità dimostrata dalle democrazie capitalistiche DOPO la seconda guerra mondiale era ben poco prevedibile allora.

    >>> ”io ringrazio”

    >> Ma tutti siamo ridotti ad una scelta simile. E’ il Gandalf del Signore degli Anelli a ricordare che non ci è dato di scegliere quando e quanto vivere, ma cosa fare con quanto abbiamo da vivere. E ci sono modi migliori di vivere che fare i rastrellamenti casa per casa, come gli anticomunisti ogni tanto hanno l’ubbìa di fare a Milano e dintorni oggi come settant’anni fa.

    nel 1918 mi sarebbe stato difficile trovare un buon motivo per non dare la caccia ai comunisti stanza per stanza, con le notizie in arrivo dalla Russia. per questo ringrazio

    >>> ”interisti esclusi”

    >> Meno male! Togliatti era juventino :-))

    all’epoca era quasi peggio ;-)

    Francesco

  46. utente anonimo says:

    Per Francesco #42

    ”Io, e lo rivendico.”

    Bravo, compagno Vishinkij!

    ”l’Italia era piena di fascisti per male”

    No. L’Italia era piena di fascisti e di gente in buona fede abbindolata dal monopolio fascista dell’informazione. La storia tende a ripetersi, anche se la prima volta è una tragedia e la seconda una farsa.

    ” il regime democratico, succeduto a quello liberale”

    Al tempo, non confondiamo le date. Con Facta si chiude il regime liberale e comincia con mussolini il fascismo. La democrazia si ha con la Resistenza a guida Comunista, la successiva Costituzione, il suffragio universale e il voto alle donne.

    ”era ben poco prevedibile”

    Con l’America di Truman a inondar l’Europa col piano Marshall?

    ”nel 1918 mi sarebbe stato difficile trovare un buon motivo per non dare la caccia ai comunisti stanza per stanza”

    Stai assolvendo a priori e in anticipo, giustificandoli,  tutti gli eccessi republicani nella Guerra di Spagna. Complimenti, compagno!

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  47. utente anonimo says:

    Per Francesco #41

    ”dimensione storica”

    Scusa, France’, ma che ti sei messo a fare lo storicista di complemento? A scimmiottare i vecchi extraparlamentari sessantottini? Siccome un regime si è creato un consenso di massa allora tutto va in cavalleria? Allora guarda, stalin è stato il capo russo col maggior seguito della storia: conosco Russi che quando vedevano i filmati del Capo sulla Piazza Rossa raggiungevano letteralmente l’orgasmo. Che facciamo: assolviamo i gulag? Canonizziamo ezov? E’ ovvio che la stragrande maggioranza degli Italiani ha seguito quell’ ‘uomo della provvidenza’ che aveva avuto la benedizione del re e della chiesa e che deteneva pure il monopolio assoluto dei mezzi di informazione. Cosa c’entra questo con le responsabilità del regime e coi crimini di guerra?

    OT: per me essere messo insieme a Ernesto Rossi e Altiero Spinelli lo è, un complimento. Mi spiace constatare che ci siano miei concittadini che non lo considerino tale.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  48. marijam says:

    @andrea di vita 35

    Andrea,

    non si trattava di lunghezza dei processi ma del NUMERO dei processi da fare, saprai certamente come Togliatti definì il fascismo in contrasto con l’internazionale comunista o come si chiamava, lo definì se ben ricordo: regime reazionario di massa.


    La ritrovata democrazia a cui mi riferisco non sarà stata piena e come avrebbe potuto, ma era certamente cosa profondamente diversa  da prima, riguardo alla libertà condivisa  pensi davvero che l’avrebbero realizzata i processi ai fascisti, io no.

    Quell’amnistia fu un atto politico  e non quieto vivere.

  49. marijam says:

    Scusate torno un attimo sulla famigerata lettera di togliatti per dire che a parte la manipolazione  fatta direttamente da andreucci o già esistente e non sufficientemente verificata dallo storico, appunto, contiene comunque un pensiero preciso, se i soldati italiani prigionieri muoiono favoriti dalle terribili condizioni dei campi,  lui, togliatti, non ci trovava assolutamente niente da dire  anzi quella  la tragedia  sarebbe stata  il migliore e il più efficace degli antitodi.

    Voglio dire che non sono le parole cambiate da andreucci o chi per lui a modificare  il significato della lettera che era appunto quello. Un punto di vista importante e non necessariamente inevitabile,  tant’è che Bianco non lo condivideva.

    Voglio dire che  anche migliorando il sistema dei campi di prigionia sarebbero lo stesso morti a migliaia e migliaia, e la lezione non sarebbe andata perduta ugualmente.

     

  50. utente anonimo says:

    Per Marijam #45

    ”NUMERO”

    Senti, con l’amnistia si è consolidato un atteggiamento autoassolutorio di sistematico oblìo ben sintetizzato dalla canzone ‘chi ha avuto ha avuto aha avuto…’. Il risultato è che non soltanto autentici criminali come il NH nazifascista citato da PinoMamet al post #30 hanno vissuto beati e tranquilli alla faccia (quando non proprio in faccia, letteralmente) dei parenti dei deportati, ma che gente come Graziani (il responsabile di decine di migliaia di civili ammazzati di fame e di botte nelle rappresaglie in Libia e Etiopia) ha potuto addirittura candidarsi al Parlamento dopo la guerra come se niente fosse, e partecipare, l’emerito farabutto, ai dibattiti e ai comizi, -come ricordava Andreotti in una intervista alla Fallaci, mi pare ‘Intervista con la Storia’ Rizzoli. Non mi si venga dire che Graziani ‘teneva famiglia’. Non stiamo certo parlando del portiere del condominio che per non perdere il posto faceva a tempo perso l’informatore dell’OVRA e riportava le tresche di quella zoccola del terzo piano. Io in ditta per andare in mensa passo davanti alla lapide che ricorda i miei coleghi che da quella stessa mensa furono rastrellati e deportati a Mauthausen; e davanti a casa mia -uno l’ha visto mio padre buonanima, allora ragazzo- passavano i nazisti coi documenti forniti dalla curia per scappare in Argentina. Certo che l’amnistia è stato un fatto politico. Un gigantesco errore politico.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  51. utente anonimo says:

    Per marijam #46

    Hai toccato un punto molto importante. Uno dei manifesti a parere mio più azzeccati della campagna referendaria pro Repubblica mostrava un reduce lacero che sogghignava dicendo ‘adesso sono io che mando la cartolina precetto al Re’. Che un Paese sinceramente monarchico come l’Italia abbia maturato una così gran massa di voti contro il savoia lo si deve non solo alla fuga di Brindisi (i monarchi d’Olanda fecero lo stesso a Londra) ma al fatto che mentre il re si metteva in salvo centinaia di migliaia di soldati erano stati anche da lui mandati a crepare in Russia ecc. Come diceva galeazzo ciano, gli Italiani perdonano chiunque tranne chi ha rotto loro le scatole. In modo certo molto cinico (ma si ricordi dove scriveva) Togliatti fotografava correttamente uno stato di fatto. La controprova è che altre centinaia di migliaia di Italiani (questi sì davvero 300000, non come quelli della balla guareschina e neofascista del ‘triangolo rosso’ dell’Emilia) avevano la possibilità di ritornare in patria dai lager nazisti aderendo alla repubblica sociale, ma si rifiutarono di farlo preferendo restare a crepare di fame in germania. Uno di questi era un nostro caro amico di famiglia: basterebbe la sua storia a spazzare via tutte le putride e rivoltanti ciance di ‘guerra civile’ e di ‘sangue dei vinti’.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

    P.S. Come per i profughi dall’Istria, anche per questi Italiani nei lager  non c’e’ stato nessun riconoscimento e nessuna visibilità: qualificati come ‘internati militari’, la Germania non ha riconosciuto loro alcun indennizzo nè il governo Italiano l’ha mai chiesto. Al sltio, non è voluto imbarazzare nessuno con le ingombranti testimonianze del passato regime. Non ho notizia di Giornate della Memoria dedicate a loro: ma si sa, la Memoria è tanto selettiva…

  52. utente anonimo says:

    ADV,

    il fatto è che, a quel punto, c’era poco da fare.

    Bisognava eliminarne prima quanti più possibile. Purtroppo, ne convengo, non si è fatto abbastanza.

    Z.

  53. RitvanShehi says:

    —-Ritvan: ….uccisioni di GENTE INERME  da parte dei partigiani rossi ce ne sono state molte.’—–

    >Premesso che ovviamente ogni singola morte è inaccettabile e che non ha senso tenerne una contabilità, bisogna vedere che cosa intendi con ‘molte’. Andrea Di Vita<
    In genere, "molte" significa "più di due".

    >Tu parli di gente assassinata a freddo al di fuori di ogni possibile finalità militare (escludendo quindi le ‘vittime collaterali’) per odio politico o criminalità comune dai Partigiani Comunisti. <

    Non io, diversi storici.
    Da: http://it.wikipedia.org/wiki/Triangolo_della_morte_(Emilia)
    "Lo storico Giovanni Fantozzi sostiene che nel dopoguerra, dall’aprile del 1945 alla fine del 1946 nella provincia di Modena gli omicidi politici furono diverse centinaia, probabilmente oltre il migliaio, stando alle stime dell’allora prefetto di Modena Giovanni Battista Laura, del resto non molto dissimili da quelle dei Carabinieri. Sempre secondo Fantozzi i responsabili di tali delitti politici nel Modenese erano nella stragrande maggioranza dei casi ex partigiani iscritti o simpatizzanti del PCI, ma solo una parte tra le loro vittime erano realmente fasciste (quelle uccise cioè nell’immediato dopoguerra), gli altri, la maggioranza, erano stati eliminati in quanto considerati “nemici di classe” o semplicemente un ostacolo ad un’ auspicata rivoluzione comunista."

    >Non mi sogno di escludere che ce ne siano stati, anzi, fu proprio in Emilia che ben prima di Pansa se ne comincio’ a parlare apertamente. So di almeno uno dei responsabili che partendo da Reggio Emilia fuggì la giustizia di Scelba (quale ossimoro!) in Cecoslovacchia. Ma al di là di ogni discorso ideologico, ciascun crimine oltre al movente (rapina, vendetta) e l’occasione (la presenza di armi) richiede anche l’opportunità. Limitiamoci per semplicità solo a repubblichini e a partigiani in Emilia, trascurando il ventennio fascista (anche se conosco parenti di gente ammazzata dalle camicie nere già nel ’22). Grosso modo, i repubblichini hanno tenuto banco in Emilia dall’8 settembre ’43 al 25 aprile ’45. I Comunisti si sono trovati in Emilia gli Angloamericani poche settimane -in alcuni casi pochi giorni- dopo la cacciata dei nazifascisti. In seguito, alle truppe UK-USA si sono sostituiti i Carabinieri e la PS dei predecessori di Scelba, tutti corpi armati con Ufficiali di nomina regia e/o fascista. Togliatti cessa di essere Ministro poco dopo la fine della guerra, e l’ultima cosa che fa è la sciagurata amnistia. Insomma, quando sarebbero stati eliminati i famosi innocenti massacrati in massa dai Comunisti Brutti E Cattivi? La controprova è data proprio dalle foibe: i titini hanno avuto 42 giorni per i loro crimini, e in 42 giorni non sono per fortuna arrivati ad ammazzare che qualche migliaio (c’e’ chi dice appena 750) di Italiani. <

    Vedi sempre al link sopra riportato che i Komunisti Brutti&Kattivi hanno continuato ad ammazzare i "nemici di classe" anche dopo l’arrivo degli angloamerikani e dei karabinieri "di nomina regia&fascista".

    —–”Ah, sarebbe stata tutta colpa della "delinquenza comune"??!! Ma quella non chiedeva "o la borsa o la vita" e se le davi la borsa ti risparmiava la vita? O che per caso le vittime si erano tutte messe in testa di fare gli eroi e non consegnare la borsa?:-).”—-
    >Dài, Ritvan, non fare torto alla mia e tua intelligenza! Non dirmi che non hai mai sentito parlare di ‘eliminazione dei testimoni’ e di ‘prevenzione della vendetta’.<
    Dai, Andre’, non fare torto alla mia e tua intelligenza!  Mai sentito di banditi MASCHERATI, proprio per evitare vendette?

    —-‘In ogni caso la dovresti brevettare questa tua innovativa teoria:-)—-
    >Non è mia :-). In arabo la chiamano ‘fitna’, se non sbaglio. Certi strateghi Statunitensi hanno parlato di ‘terza posizione’, intermedia fra guerra e pace, in cui si incentiva il caos appunto per impedire alla struttura nemica di funzionare. Spesso pero’ si verifica spontaneamente, come oggi in certe zone della Somalia.<
    Ah, dici che erano i fascistoni a fare i banditi per "incentivare il caos"?….complimenti, ti suggerisco sempre di brevettarla:-)

    ‘—–Beh, vediamo….la II Guerra Mondiale?’—–
    >Hitler e (guarda tu il caso) Mussolini no, eh?<

    Mi sembra che Mussolini ci sia entrato nel 1940…ma c’era qualcuno al fianco di Hitler nel settembre 1939 quando quella guerra cominciò con la spartizione della Polonia….aspetta un po’, come si chiamava…ah, Josif Visarionovic Dzugasvili in arte Stalin.

    —-Se innocenti lo erano anche da vivi.—–
    >No, mi dispiace. Non esistono fascisti innocenti più di quanto esistano triangoli con quattro lati. (OT: La frase sui morti non è mia, l’ho sentita il 25 aprile scorso dalla figlia di un fucilato dai repubblichini).<

    Beh, allora non esistono neanche comunisti innocenti, no?:-) 

    —–E la stragrande maggioranza di quelli ammazzati dai tuo "briganti" travestiti da partigiani rossi lo erano. Come lo erano anche la stragrande maggioranza di quelli ammazzati dalle milizie nazifasciste.—–
    >Casi conclamati a parte (il tizio reggiano che scappo’ a Praga aveva ucciso pure un bimbo di sei anni) non vedo seriamente come tu possa dire che ”la maggioranza” erano innocenti. Dati i precedenti, è probabile che la maggioranza fosse collusa col fascio:<

    Ah, "collusi"…perché non diciamo piuttosto responsabili di "concorso esterno"?:-) Vedi sopra il citato di Wiki: "….gli altri, la maggioranza, erano stati eliminati in quanto considerati “nemici di classe” o semplicemente un ostacolo ad un’ auspicata rivoluzione comunista."

    >il che non giustifica la morte di nessun innocente.<

    Tanto meno di migliaia d’innocenti. 

    >Certo, ci sarebbe voluto come in Norvegia un bel po’ po’ di processi per stabilire con calma chi era collaborazionista e chi no, con successiva fucilazione nella schiena dei colpevoli. Ma vedendo come sono poi andate le cose, con amnistia, armadio della vergogna, strategia della tensione ecc….<

    Sì, ma non vedo il nesso con i delitti sopramenzionati.

    >Chissà perchè vale per l’UCK ma non per le brigate Garibaldi…:-)<

    Perché l’UCK lo faceva per liberare il Paese dal dominio serbo. Le brigate Garibaldi da chi volevano liberare l’Italia dopo la dipartita dei tedeschi?:-)

    >Nonostante l’amnistia, dobbiao tutti ringraziare sentitamente Togliatti se in questo Paese ancora non ci si è ridotti come il Portogallo di Salazar.<
     
    Come già detto, ridetto e stradetto, semmai dovete ringraziare Baffone, il Padrone di Togliatti.

    >Ricordi Katyn. Solo che a Katyn le salme le hanno trovate. Dove sono, Ritvan, le trentamila salme delle vittime dei Comunisti Che Mangiano I Bambini E Sparano Alla Nuca Dei Nemici Del Popolo?<

    Alcune in cimitero, anche se tu dici che li hanno ammazzati i briganti per derubarli:-). Altre non hanno una tomba, perché i vigliacchi criminali che li hanno uccisi li hanno sepolti di nascosto. Il paragone con Katyn non regge, visto che i criminali rossi italici ammazzavano uno (al massimo due) alla volta e così seppellivano (o lasciavano in mezzo al bosco), mica in modo industriale come Baffone.

    >…sempre di gran lunga meno vigliacco e infame della fine che i suoi degni discepoli hanno fatto fare ad es. a qualche migliaio di Italiani israeliti…<

    Due infamie di senso opposto non ne fanno una giusta. E anche negare i crimini "rossi" mi sembra sia altrettanto immorale quanto pretendere – come ha fatto qualcuno tempo fa proprio nei commenti di questo blog – che quegli "italiani israeliti" non solo non sono morti, ma là dove sono stati mandati godevano di saune, piscine e perfino bordelli…..

    —-”il buon Gentile si sarebbe subito messo all’opera a piazzare bombe nelle stazioni ferroviarie italiane….ma fammi il piacere!”—–
    >Beh, non è forse quello che hanno fatto i vari Rauti, Borghese ecc? <

    No. Non mi risulta che Rauti e Borghese siano stati condannati per atti terroristici.

    >Di questo passo, Ritvan, tu a Norimberga mi avresti mandato assolto pure un Goebbels!<

    Difficilmente avrei potuto, visto che Goebbels non affrontò il processo di Norimberga, preferendogli il suicidio.

    Ciao!

  54. RitvanShehi says:

    —-Ritvan: ….uccisioni di GENTE INERME  da parte dei partigiani rossi ce ne sono state molte.’—–

    >Premesso che ovviamente ogni singola morte è inaccettabile e che non ha senso tenerne una contabilità, bisogna vedere che cosa intendi con ‘molte’. Andrea Di Vita<
    In genere, "molte" significa "più di due".

    >Tu parli di gente assassinata a freddo al di fuori di ogni possibile finalità militare (escludendo quindi le ‘vittime collaterali’) per odio politico o criminalità comune dai Partigiani Comunisti. <

    Non io, diversi storici.
    Da: http://it.wikipedia.org/wiki/Triangolo_della_morte_(Emilia)
    "Lo storico Giovanni Fantozzi sostiene che nel dopoguerra, dall’aprile del 1945 alla fine del 1946 nella provincia di Modena gli omicidi politici furono diverse centinaia, probabilmente oltre il migliaio, stando alle stime dell’allora prefetto di Modena Giovanni Battista Laura, del resto non molto dissimili da quelle dei Carabinieri. Sempre secondo Fantozzi i responsabili di tali delitti politici nel Modenese erano nella stragrande maggioranza dei casi ex partigiani iscritti o simpatizzanti del PCI, ma solo una parte tra le loro vittime erano realmente fasciste (quelle uccise cioè nell’immediato dopoguerra), gli altri, la maggioranza, erano stati eliminati in quanto considerati “nemici di classe” o semplicemente un ostacolo ad un’ auspicata rivoluzione comunista."

    >Non mi sogno di escludere che ce ne siano stati, anzi, fu proprio in Emilia che ben prima di Pansa se ne comincio’ a parlare apertamente. So di almeno uno dei responsabili che partendo da Reggio Emilia fuggì la giustizia di Scelba (quale ossimoro!) in Cecoslovacchia. Ma al di là di ogni discorso ideologico, ciascun crimine oltre al movente (rapina, vendetta) e l’occasione (la presenza di armi) richiede anche l’opportunità. Limitiamoci per semplicità solo a repubblichini e a partigiani in Emilia, trascurando il ventennio fascista (anche se conosco parenti di gente ammazzata dalle camicie nere già nel ’22). Grosso modo, i repubblichini hanno tenuto banco in Emilia dall’8 settembre ’43 al 25 aprile ’45. I Comunisti si sono trovati in Emilia gli Angloamericani poche settimane -in alcuni casi pochi giorni- dopo la cacciata dei nazifascisti. In seguito, alle truppe UK-USA si sono sostituiti i Carabinieri e la PS dei predecessori di Scelba, tutti corpi armati con Ufficiali di nomina regia e/o fascista. Togliatti cessa di essere Ministro poco dopo la fine della guerra, e l’ultima cosa che fa è la sciagurata amnistia. Insomma, quando sarebbero stati eliminati i famosi innocenti massacrati in massa dai Comunisti Brutti E Cattivi? La controprova è data proprio dalle foibe: i titini hanno avuto 42 giorni per i loro crimini, e in 42 giorni non sono per fortuna arrivati ad ammazzare che qualche migliaio (c’e’ chi dice appena 750) di Italiani. <

    Vedi sempre al link sopra riportato che i Komunisti Brutti&Kattivi hanno continuato ad ammazzare i "nemici di classe" anche dopo l’arrivo degli angloamerikani e dei karabinieri "di nomina regia&fascista".

    —–”Ah, sarebbe stata tutta colpa della "delinquenza comune"??!! Ma quella non chiedeva "o la borsa o la vita" e se le davi la borsa ti risparmiava la vita? O che per caso le vittime si erano tutte messe in testa di fare gli eroi e non consegnare la borsa?:-).”—-
    >Dài, Ritvan, non fare torto alla mia e tua intelligenza! Non dirmi che non hai mai sentito parlare di ‘eliminazione dei testimoni’ e di ‘prevenzione della vendetta’.<
    Dai, Andre’, non fare torto alla mia e tua intelligenza!  Mai sentito di banditi MASCHERATI, proprio per evitare vendette?

    —-‘In ogni caso la dovresti brevettare questa tua innovativa teoria:-)—-
    >Non è mia :-). In arabo la chiamano ‘fitna’, se non sbaglio. Certi strateghi Statunitensi hanno parlato di ‘terza posizione’, intermedia fra guerra e pace, in cui si incentiva il caos appunto per impedire alla struttura nemica di funzionare. Spesso pero’ si verifica spontaneamente, come oggi in certe zone della Somalia.<
    Ah, dici che erano i fascistoni a fare i banditi per "incentivare il caos"?….complimenti, ti suggerisco sempre di brevettarla:-)

    ‘—–Beh, vediamo….la II Guerra Mondiale?’—–
    >Hitler e (guarda tu il caso) Mussolini no, eh?<

    Mi sembra che Mussolini ci sia entrato nel 1940…ma c’era qualcuno al fianco di Hitler nel settembre 1939 quando quella guerra cominciò con la spartizione della Polonia….aspetta un po’, come si chiamava…ah, Josif Visarionovic Dzugasvili in arte Stalin.

    —-Se innocenti lo erano anche da vivi.—–
    >No, mi dispiace. Non esistono fascisti innocenti più di quanto esistano triangoli con quattro lati. (OT: La frase sui morti non è mia, l’ho sentita il 25 aprile scorso dalla figlia di un fucilato dai repubblichini).<

    Beh, allora non esistono neanche comunisti innocenti, no?:-) 

    —–E la stragrande maggioranza di quelli ammazzati dai tuo "briganti" travestiti da partigiani rossi lo erano. Come lo erano anche la stragrande maggioranza di quelli ammazzati dalle milizie nazifasciste.—–
    >Casi conclamati a parte (il tizio reggiano che scappo’ a Praga aveva ucciso pure un bimbo di sei anni) non vedo seriamente come tu possa dire che ”la maggioranza” erano innocenti. Dati i precedenti, è probabile che la maggioranza fosse collusa col fascio:<

    Ah, "collusi"…perché non diciamo piuttosto responsabili di "concorso esterno"?:-) Vedi sopra il citato di Wiki: "….gli altri, la maggioranza, erano stati eliminati in quanto considerati “nemici di classe” o semplicemente un ostacolo ad un’ auspicata rivoluzione comunista."

    >il che non giustifica la morte di nessun innocente.<

    Tanto meno di migliaia d’innocenti. 

    >Certo, ci sarebbe voluto come in Norvegia un bel po’ po’ di processi per stabilire con calma chi era collaborazionista e chi no, con successiva fucilazione nella schiena dei colpevoli. Ma vedendo come sono poi andate le cose, con amnistia, armadio della vergogna, strategia della tensione ecc….<

    Sì, ma non vedo il nesso con i delitti sopramenzionati.

    >Chissà perchè vale per l’UCK ma non per le brigate Garibaldi…:-)<

    Perché l’UCK lo faceva per liberare il Paese dal dominio serbo. Le brigate Garibaldi da chi volevano liberare l’Italia dopo la dipartita dei tedeschi?:-)

    >Nonostante l’amnistia, dobbiao tutti ringraziare sentitamente Togliatti se in questo Paese ancora non ci si è ridotti come il Portogallo di Salazar.<
     
    Come già detto, ridetto e stradetto, semmai dovete ringraziare Baffone, il Padrone di Togliatti.

    >Ricordi Katyn. Solo che a Katyn le salme le hanno trovate. Dove sono, Ritvan, le trentamila salme delle vittime dei Comunisti Che Mangiano I Bambini E Sparano Alla Nuca Dei Nemici Del Popolo?<

    Alcune in cimitero, anche se tu dici che li hanno ammazzati i briganti per derubarli:-). Altre non hanno una tomba, perché i vigliacchi criminali che li hanno uccisi li hanno sepolti di nascosto. Il paragone con Katyn non regge, visto che i criminali rossi italici ammazzavano uno (al massimo due) alla volta e così seppellivano (o lasciavano in mezzo al bosco), mica in modo industriale come Baffone.

    >…sempre di gran lunga meno vigliacco e infame della fine che i suoi degni discepoli hanno fatto fare ad es. a qualche migliaio di Italiani israeliti…<

    Due infamie di senso opposto non ne fanno una giusta. E anche negare i crimini "rossi" mi sembra sia altrettanto immorale quanto pretendere – come ha fatto qualcuno tempo fa proprio nei commenti di questo blog – che quegli "italiani israeliti" non solo non sono morti, ma là dove sono stati mandati godevano di saune, piscine e perfino bordelli…..

    —-”il buon Gentile si sarebbe subito messo all’opera a piazzare bombe nelle stazioni ferroviarie italiane….ma fammi il piacere!”—–
    >Beh, non è forse quello che hanno fatto i vari Rauti, Borghese ecc? <

    No. Non mi risulta che Rauti e Borghese siano stati condannati per atti terroristici.

    >Di questo passo, Ritvan, tu a Norimberga mi avresti mandato assolto pure un Goebbels!<

    Difficilmente avrei potuto, visto che Goebbels non affrontò il processo di Norimberga, preferendogli il suicidio.

    Ciao!

  55. marijam says:

    @ andrea di vita

    Solo per dire che quando a proposito di resistenza si parla di guerra civile, come ha fatto claudio pavone ma anche altri, non si vuole delegittimare  nulla ma semplicemente andare oltre l’agiografia che non considerava esplicitamente alcuni tratti della Resistenza italiana che fu appunto anche lotta tra italiani , come fu guerra di classe, c’era chi considerava la resistenza l’anticamera della rivoluzione, come fu guerra patriottica, nel senso di cacciare l’occupante tedesco.

    Insomma la resistenza italiana fu tante cose insieme e non certamente soltanto la battaglia del popolo italiano contro i pochi fascisti identificati con la dittatura.

    Una volta ho visto delle immagini di piazza signoria gremitissima per una visita del duce, portati a forza? Non credo.

    Poi che i caporioni meritassero una sorte ben peggiore sono d’accordo con te, ma prima come dice Z.

     

  56. utente anonimo says:

    Per Ritvan  #50  

    ”In genere, "molte" significa "più di due".[…] regia&fascista”

    Molto bene. Fermo restando sempre che ogni singola morte è una morte di troppo, facciamo un po’ di contabilità dei morti, visto che così sappiamo di che cosa stiamo parlando. Vado a cercare in

    http://it.wikipedia.org/wiki/Triangolo_della_morte_(Emilia)
    http://it.wikipedia.org/wiki/Uccisione_di_ecclesiastici_nel_secondo_dopoguerra_(1945-1947)
    http://it.wikipedia.org/wiki/Eccidio_di_Argelato
    http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_delle_stragi_avvenute_in_Italia

    gli omicidi attribuiti dagli storici (inclusi Pisano’ ecc.) a Partigiani Comunisti e/o a delinquenti comuni che si sono fatti passare per Partigiani
    Comunisti. naturalmente, se hai fonti più dettagliate (o che consideri ideologicamente meno filocomuniste di Wikipedia) faccele vedere. Di tutti i crimini prendo le stime massime, così che il risultato finale è un limite superiore al numero delle vittime. Evito di contare due volte le stesse stragi, quando queste sono citate in più siti. Di molti di questi crimini i colpevoli sono stati identificati e condannati. Ci sono stati almeno due casi di persone accusate ingiustamente di avere commesso alcuni di questi delitti e condannate, poi riabilitate negli anni Novanta. Il calcolo completo lo metto in calce al post. Il numero totale è di 1786 vittime. Questo numero è in realtà superiore al vero, perchè di ciascuna strage ho preso solo le stime massime. Inoltre non di tutti i crimini è certa l’attribuzione ai Partigiani Comunisti. Siamo comunque lontanissimi non solo dei trecentomila gabellati da Guareschi, ma anche dei trentamila indicati da te, e questo nonostante siano passati sei decenni di governi quasti tutti anticomunisti con Forze dell’Ordine, medici legali e tutto
    l’armamentario a disposizione degli inquirenti. E siamo naturalmente ancora al di sotto del numero delle vittime della guerra, della Shoah, del gulag ecc.

    ”Dai, Andre’, […] vendette?”

    Dài, Ritvan, non dirmi che non hai mai sentito di banditi mascherati che non si sono fatti scrupolo di eliminare comuqne possibili testimoni giusto per star tranquilli. E poi almeno dal far West in poi a portare la maschera sono delinquenti comuni, no? :-)

    ”Ah, dici […] brevettarla:-)”

    No, dico che il caos è la conseguenza naturale della guerra. Guerra voluta in Italia dal fascio.

    ”Mi sembra […] Stalin.”

    Non mi risulta che Stalin comandasse in Italia. Mi risulta invece che l’entrata in guerra dell’Italia l’abbia decisa un certo mussolini. Agente della NKVD anche lui?

    ”Beh, allora non esistono neanche comunisti innocenti, no?:-)”

    Perchè? Credi sinceramente che tutti i Comunisti siano come Hoxha?

    ”"collusi […]"auspicata rivoluzione comunista."”

    Possibilissimo, ed infatti in tal caso io stesso sopra ho parlato di crimini

    ”il che non giustifica la morte di nessun innocente.”

    OK.

    ”Certo […] tensione ecc….<

    OK, era un OT.

    ”Perché l’UCK […] tedeschi?:-)”

    Dai fascisti che non erano certo spariti con la fine di mussolini (come poi la storia d’Italia ha dolorosamente dimostrato).

    ”Come già detto […] Togliatti.”

    Lo so, ma in questi tempi di politicamente corretto non lo si puo’ dire. Lasciami ringraziare almeno il Migliore :-)

    ”Alcune in cimitero, […] Baffone”.

    Tu parlavi di 30000 vittime, e Guareschi di 300000. Il tutto in una manciata di provincie: Modena, Reggio Emilia, Treviso…E in 65 anni, a parte i 1786 di cui sopra, cosa si è trovato?

    ”Due infamie di senso opposto non ne fanno una giusta.”

    OK. Ma quando ci sono 1786 infamie da una parte e il mezzo milione di morti per la guerra di mussolini dall’altra, io non me la sento di die che erano tutti uguali.

    ”E anche negare i crimini "rossi" è […] bordelli’

    Infatti non nego alcun crimine, nè ne invento.

    ”No. Non mi risulta che Rauti e Borghese siano stati condannati per atti terroristici.”

    Ah, guarda, se è per questo sono passate impunite anche ventisei stragi, in Italia :-(

    ”Difficilmente […] suicidio.”

    Dài che mi hai capito, intendevo ‘uno come Goebbels’ (infatti ho usato l’articolo ‘un’ davanti a Goebbels) :-)

    Ciao!

    Andrea Di Vita

    P.S. Ed ecco la contabilità dettagliata cui facevo riferimento

    http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_delle_stragi_avvenute_in_Italia

    30 aprile-16 maggio 1945     Oderzo (TV)     144 vittime
    4 maggio-5 maggio 1945     Costa d’Oneglia (IM)     26 vittime
    30 aprile-15 maggio 1945 Codevigo (PD)    365 vittime
    aprile-maggio 1945 Carbonera (TV) 900 vittime
    11 maggio 1945     Argelato (FE) 17 vittime
    11 maggio 1945     Cadibona (SV)     38 vittime
    12 maggio 1945 Vercelli (VC) 89 vittime
    6 luglio 1945     Schio (VC) 54 vittime
    7 luglio 1945     Lugo (RV) 5 vittime
    20 novembre 1945     Villarbasse (TO)    10 vittime
    18 agosto 1946     Strage di Vergarolla (Pola) 110 persone (secondo alcune fonti la responsabilità è dei titini dell’OZNA, ma le aggiungo al conto)

    http://it.wikipedia.org/wiki/Eccidio_di_Argelato

    11 maggio 1945 S. Giorgio di Piano 10 vittime

    http://it.wikipedia.org/wiki/Uccisione_di_ecclesiastici_nel_secondo_dopoguerra_(1945-1947)

    10 maggio 1945 Palagano (MO) 1 vittima
    18 maggio 1945 Imola (MO) 1 vittima
    31 maggio 1945 (località non precisata) 1 vittima
    28 luglio 1944 Scandiano (RE) 1 vittima
    18 giugno 1946 Correggio (RE) 1 vittima
    5 dicembre 1945 Amola (RE) 1 vittima
    11 settembre 1946 Grisignana (Istria) 1 vittima (secondo alcune fonti la responsabilità è dei titini dell’OZNA, ma le aggiungo al conto)

    http://it.wikipedia.org/wiki/Triangolo_della_morte_(Emilia)

    10 maggio 1945 Bomporto (MO) 1 vittima
    18 maggio 1945 (località non precisata) 1 vittima
    2 giugno 1945 Nonantola (MO) 1 vittima
    27 luglio 1945 Nonantola (MO) 1 vittima
    10 maggio 1946 Piumazzo (?) 1 vittima
    20 agosto 1946 (località non precisata) 1 vittima
    24 agosto 1946 (località non precisata) 1 vittima
    26 agosto 1946 (località non precisata) 1 vittima (il caso non è mai stato attirubuito con certezza ai Partigiani Comunisti, ma lo aggiungo al conto)
    26 gennaio 1946 Reggio Emilia 1 vittima
    9 agosto 1947 Reggio Emilia 2 vittime

  57. utente anonimo says:

    Sempre per Ritvan #50

    Era rimasta tagliata fuori una riga dal post precedente

    17 novembre 1948 Freto (MO) 2 vittime

    Non ho aggiunto i 12 morti che si sono avuti a Bargagli (GE) dal 1946 al 1980 a seguito di una faida originatasi all’epoca, probabilmente per impossessarsi della cassa di un reggimento nazista in fuga. Lì l’identificazione coi Partigian Comunisti non si è mai avuta, e difatti non è citata nei siti consultati, anche se ne è rimasta ben viva la memoria nel Genovesato (tra l’altro una vittima è un Carabiniere, che fece una fine orribile)

    Ciao!

    Andera Di Vita

  58. utente anonimo says:

    Per marijam #51

    La Resistenza fu tantissime cose insieme, tutti i Partigiani lo ammettono. Ma cio’ che ne fa il fondamento del nostro vivere civile è il fatto di esere stata Resistenza al fascismo. Essa sta all’Italia moderna come il Risorgimento all’Italia sabauda, lo integra e lo completa. Grazie ad essa -e ai Comunsiti che la guidarono- siamo ridiventati civili, sminuendola ridiventiamo incivili. Senza la Resistenza avremmo ancora le folle che riempiono le piazze dietro a questo o a quel duce che monopolizza l’informazione. Non a caso oggigiorno si cerca di denigrarla.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  59. marijam says:

    Ma cio’ che ne fa il fondamento del nostro vivere civile è il fatto di esere stata Resistenza al fascismo.

    Su questo sono molto d’accordo d’accordo, io mi riferivo soltanto a una certa narrazione della resistenza che non teneva conto della sua complessità.

    Sarà che sono vissuta in Toscana , ma io ho sempre sentito una certa rigidezza nel considerare questo grande evento 
    della nostra storia nazionale.
    .
    Non si spiega altrimenti perchè la grande intolleranza contro i libri di pansa che rivela cose già sapute e che comunque sono facilmente smontabili  come ha notato miguel che non è certo un patito dell’esaltazione della resistenza.:-)

    I partigiani non avrebbero  ammesso all’indomani della Liberazione che questa  era stata anche guerra civile per esempio, proprio specularmente  a coloro che la consideravano e vogliono considerarla  tutto’oggi una guerra civile e basta. In fondo il revisionismo, quello becero, ha in mente questa ipotesi soltanto ,con tutto quello che implica: malvagità e sudditanza dei comunisti guidarti da stalin, annullamento delle ragioni dei vivi, uso spregiudicato dei numeri delle vittime come se la storia si facesse in base a questo dato e basta, e tante altre cose che sai meglio di me.

  60. utente anonimo says:

    Per marijam #55

    In generale concordo. Due osservazioni:

    ”Sarà che sono vissuta in Toscana”

    dove la lotta raggiunse vette ineguagliate di ferocia e non solo a S.Anna di Stazzema. Dopotutto era aretino il simbolo stesso della permanenza del veleno fino ai giorni nostri, Licio Gelli.

    ”I partigiani non avrebbero  ammesso all’indomani della Liberazione che questa  era stata anche guerra civile per esempio, proprio specularmente  a coloro che la consideravano e vogliono considerarla  tutto’oggi una guerra civile e basta”

    Perchè proprio dopo la guerra l’eredità libertaria della Resistenza fu rapidamente conculcata. Già Badoglio faceva sparare sugli operai, poi via via ci furono Scelba, Tambroni, Taviai cogli ‘armadi della vergogna’,  ecc. e tutto fu sepolto dietro un anticomunismo di comodo (ricordo ‘Una vita difficile’ di Sordi)

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  61. utente anonimo says:

    – >> ”l’Italia era piena di fascisti per male”

    — No. L’Italia era piena di fascisti e di gente in buona fede abbindolata dal monopolio fascista dell’informazione. La storia tende a ripetersi, anche se la prima volta è una tragedia e la seconda una farsa.

    nel tuo caso, la farsa riguarda l’analisi storica. in Italia c’erano fascisti cattivi e gente buona ingannata …. ma ti rileggi? il fascimo è stata una seria ipotesi di risposta alla crisi (apparentemente irreversibile) del modello capitalista e liberal-democratico e all’osceno esperimento di Lenin in Russia. Poi detta ipotesi è finita malissimo. Ma una breve scorsa a chi erano i fascisti durante il regime ti mostrerà un grandissimo numero di persone di valore.

    >>>” il regime democratico, succeduto a quello liberale”

    >>> Al tempo, non confondiamo le date. Con Facta si chiude il regime liberale e comincia con mussolini il fascismo. La democrazia si ha con la Resistenza a guida Comunista, la successiva Costituzione, il suffragio universale e il voto alle donne.

    io facevo un discorso generale, non è che solo in Italia il regime liberal-democratico stesse con le pezze al culo. pensa alla Francia, alla Gran Bretagna, agli USA

    >>> ”era ben poco prevedibile”

    Con l’America di Truman a inondar l’Europa col piano Marshall?

    nel 1929 cosa si sarebbe potuto prevedere? e già gli anni ’20 vennero vissuti sull’orlo del baratro, con alle spalle il peggior macello della storia dell’umanità

    >>> ”nel 1918 mi sarebbe stato difficile trovare un buon motivo per non dare la caccia ai comunisti stanza per stanza”

    Stai assolvendo a priori e in anticipo, giustificandoli,  tutti gli eccessi republicani nella Guerra di Spagna. Complimenti, compagno!

    no, dopo il ’17 non ho bisogno di giustificare nulla, faccio fatica a parlare di eccessi, anzi.

    saluti

    Francesco

  62. utente anonimo says:

    Per Francesco #57

    ”il fascimo è stata una seria ipotesi”

    Complimenti. Attribuire al fascismo una qualsivoglia patente di serietà supera le mie pur notevoli e riconosciute capacità umoristiche (ho pure scritto per il teatro :-) ). Cfr. ‘Il federale’ di Luciano Salce, con Ugo Tognazzi. Comunque la tesi del  fascismo come ‘seria’ (uah uah) risposta alla crisi della società postbellica è appunto la tesi mussoliniana illustrata all’epoca nella voce ‘fascismo’ della Treccani. E’ vero che ci è voluta una intelligenza superiore per partorire, per dirla con Shakespeare, una buffonata tale da far piangere gli angeli.

    ”alla Francia, alla Gran Bretagna, agli USA”

    Sì, ma lì il regime liberale ha resistito. Forse anche perchè, a differenza che in Italia, nei tre Paesi che hai citato c’e’ stata o una Rivoluzione di stampo massonico (USA, Francia) o una reazione alla teocrazia (dopo Cromwell). Robetta da Illuministi, insomma.

    ”nel 1929 cosa si sarebbe potuto prevedere?

    Concordo: io parlavo del 1945.

    ”e già gli anni ’20 vennero vissuti sull’orlo del baratro, con alle spalle il peggior macello della storia dell’umanità”

    Allora si ando’ vicinissimi a liberarsi una volta per tutte dell’imperialismo che quel macello aveva provocato. Poi ci penso’ la reazione (fascista da una parte, stalinista dall’altra) a riportare le cose in carreggiata -e a scatenare altre guerre anche più spaventose.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  63. RitvanShehi says:

    Per ADV  #52   

    —– Il numero totale è di 1786 vittime. Questo numero è in realtà superiore al vero, perchè di ciascuna strage ho preso solo le stime massime. Inoltre non di tutti i crimini è certa l’attribuzione ai Partigiani Comunisti. Siamo comunque lontanissimi non solo dei trecentomila gabellati da Guareschi, ma anche dei trentamila indicati da te, e questo nonostante siano passati sei decenni di governi quasti tutti anticomunisti con Forze dell’Ordine, medici legali e tutto l’armamentario a disposizione degli inquirenti. E siamo naturalmente ancora al di sotto del numero delle vittime della guerra, della Shoah, del gulag ecc. ADV—–

    Ammesso e non concesso che siano stati "solo" 1786 morti ammazzati – di cui, come dici tu, "non di tutti i crimini è certa l’attribuzione ai Partigiani Comunisti"- e tenuto conto del fatto che i suddetti criminali non avevano né il numero, né i mezzi e né il controllo del territorio di cui godeva Hitler per la Shoah e Stalin per i gulag, l’infamia resta uguale.
     
    ——-Non mi risulta che Stalin comandasse in Italia. Mi risulta invece che l’entrata in guerra dell’Italia l’abbia decisa un certo mussolini. Agente della NKVD anche lui?—–

    No, ma io parlavo dell’inizio della II GM, anno 1939 e tu parli dell’entrata dell’Italia in guerra, anno 1940. Senza il primo evento non ci sarebbe stato il secondo, o no?

    ”Beh, allora non esistono neanche comunisti innocenti, no?:-)”
    —-Perchè? Credi sinceramente che tutti i Comunisti siano come Hoxha?–

    Non facciamo il gioco delle tre carte, per favore! Ho scritto
    ”Beh, allora non esistono neanche comunisti innocenti, no?:-)” in risposta alla tua apodittica affermazione "non esistono fascisti innocenti". Pertanto, fatti tu la domanda: "Credi sinceramente che tutti quelli che vestirono la camicia nera nell’Italia del ventennio fossero come Mussolini?"

    ——OK. Ma quando ci sono 1786 infamie da una parte e il mezzo milione di morti per la guerra di mussolini dall’altra, io non me la sento di die che erano tutti uguali.—–

    Non sommiamo metri con chilogrammi, per favore! La guerra di Mussolini fu un errore, grave e tragico quanto vuoi, ma sempre un errore di calcolo. I 1786, invece, no, furono un’infamia. Altrimenti dovresti bollare d’infamia anche quelli che decisero l’entrata in guerra dell’Italia nel 1915 e giù-giù fino ai tuoi antenati romani:-)

    ”No. Non mi risulta che Rauti e Borghese siano stati condannati per atti terroristici.”
    —-Ah, guarda, se è per questo sono passate impunite anche ventisei stragi, in Italia :-( —-

    Ma non mi sembra questa una buona ragione perché tu ti erga a Kassazione e attribuisca tali stragi a Rauti, Borghese o chicchessia. …però, non saranno stati quei briganti da strada spacciati per partigiani comunisti a commettere anche quelle stragi?:-)

    ——Dài che mi hai capito, intendevo ‘uno come Goebbels’ (infatti ho usato l’articolo ‘un’ davanti a Goebbels) :-)—–

    Dipende. A parte il fatto che non mi piace un tribunale dei vincitori che processa i vinti (alla faccia dell’imparzialità del giudice), a Norimberga avrei votato per la condanna a Goebbels solo in presenza di CRIMINI SPECIFICI da lui commessi e/o ordinati e non in quanto Ministro della Propaganda del regime nazista. Perché se tu sostieni che sia lecito e morale che dopo ogni guerra i vincitori mandino a morte i responsabili della propaganda dei vinti ci sarebbe da inorridire….

    Ciao!

  64. utente anonimo says:

    Per Ritvan Shehi #59

    ”l’infamia resta uguale.”

    Lo so, te l’ho detto io per primo. Ma visto che volano numeri in libertà, almeno sappiamo di cosa stiamo parlando. 1786 sono molto meno dei trecentomila ‘internati militari’ deportati in germania, per esempio – e anche molto meno dei settemila Ebrei italiani deportati nei lager dopo essere stati graziosamente consebnati ai nazisti dagli ‘eroici’ repubblichini. Tutto cio’ vieta di equiparare i Partigiani e i loro nemici.

    ”Senza il primo evento non ci sarebbe stato il secondo, o no”
     
    No. Il duce poteva benissimo non entrare in guerra, come fecero del resto i suoi colleghi spagnolo e portoghese.

    ”Credi sinceramente che tutti quelli che vestirono la camicia nera nell’Italia del ventennio fossero come Mussolini”

    Come ho già scritto altrove, credo che ci fosse una maggioranza di disinformati e una minoranza di autentici delinqueni.

    ”Non sommiamo metri con chilogrammi, per favore”

    Dillo a Pansa, non a me. Non sono io che parlo di ‘guerra civile’. In una ‘guerra civile’ tutti i belligeranti hanno pari dignità. (Non a caso ‘guerra civil’ è il termine che i franchisti hanno dato alla loro aggressione alla Repubblica. Il fatto che sia stata vittoriosa non la rende meno criminale).

    ”chicchessia”

    Che freda, ventura e simili bazzicassero gli ambienti ‘educati’ da rauti e simili è risaputo, per loro stessa ammissione. Per molto meno dei delitti di freda e soci, i ‘cattivi maestri’ del ‘terrorismo rosso’ degli anni di piombo che non sono scappati in francia hanno fatto anni di galera.

    ”Perché se tu sostieni che sia lecito e morale che dopo ogni guerra i vincitori mandino a morte i responsabili della propaganda dei vinti ci sarebbe da inorridire”

    Inorridisci pure. Gli Statunitensi, dopo la vittoria sul Pacifico, mandarono a morte non solo Tojo, ma anche l’annunciatrice di Radio Tokyo che leggeva la propaganda giapponese in inglese per demoralizzare i soldati USA, che era rimasta ligia al dovere al suo posto fino alla fine. Credo che abbiano fatto lo stesso (ma dovrei controllare) anche col ministro della propaganda di Saddam HUssein -quello che continuava a dre che tutto era sotto controllo con le telecamere della sua stessa televisione che inquadravano i tank USA per le strade di Baghdad.Sempra che i capintesta della propaganda siano i più fedeli fino alla fine, e che tanta fedeltà non sia mai premiata. A furia di contar balle, si vede che ci credono pure loro.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  65. RitvanShehi says:

    —–Gli Statunitensi, dopo la vittoria sul Pacifico, mandarono a morte non solo Tojo, ma anche l’annunciatrice di Radio Tokyo che leggeva la propaganda giapponese in inglese per demoralizzare i soldati USA, che era rimasta ligia al dovere al suo posto fino alla fine. Credo che abbiano fatto lo stesso (ma dovrei controllare) anche col ministro della propaganda di Saddam HUssein -quello che continuava a dre che tutto era sotto controllo con le telecamere della sua stessa televisione che inquadravano i tank USA per le strade di Baghdad. ADV—–

    Beh, prima controlla anche sulla giapponesina, sai, ho trovato qui:
    http://archiviostorico.corriere.it/2007/febbraio/13/inglese_che_tradi_dai_microfoni_co_9_070213079.shtml
    una versione un po’ diversa della vicenda:
    "….una giovane americana di origine giapponese, Ikuko Toguri, che aveva preso parte a trasmissioni di propaganda in inglese durante la Seconda guerra mondiale e divenne nota fra le truppe americane con il nomignolo di Tokyo Rose. Fu arrestata, processata, condannata a dieci anni di carcere, e ne passò più di sei in un riformatorio femminile. Più tardi, tuttavia, altre indagini dimostrarono che le accuse erano state alquanto esagerate e che i giapponesi l’ avevano costretta a fare l’ annunciatrice nelle loro trasmissioni. Fu perdonata dal successore di Nixon, Gerald Ford, nell’ ultimo giorno della sua presidenza, ed è morta recentemente a Chicago."
    Di sicuro in Iraq hanno mandato a morte Alì il Chimico, mentre quello a cui ti riferisci tu è Alì il Comico:-), il quale è tuttora vivo e vegeto (e libero). Vedi qui:
    http://it.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Saeed_al-Sahhaf

    Ciao

  66. RitvanShehi says:

    —–Gli Statunitensi, dopo la vittoria sul Pacifico, mandarono a morte non solo Tojo, ma anche l’annunciatrice di Radio Tokyo che leggeva la propaganda giapponese in inglese per demoralizzare i soldati USA, che era rimasta ligia al dovere al suo posto fino alla fine. Credo che abbiano fatto lo stesso (ma dovrei controllare) anche col ministro della propaganda di Saddam HUssein -quello che continuava a dre che tutto era sotto controllo con le telecamere della sua stessa televisione che inquadravano i tank USA per le strade di Baghdad. ADV—–

    Beh, prima controlla anche sulla giapponesina, sai, ho trovato qui:
    http://archiviostorico.corriere.it/2007/febbraio/13/inglese_che_tradi_dai_microfoni_co_9_070213079.shtml
    una versione un po’ diversa della vicenda:
    "….una giovane americana di origine giapponese, Ikuko Toguri, che aveva preso parte a trasmissioni di propaganda in inglese durante la Seconda guerra mondiale e divenne nota fra le truppe americane con il nomignolo di Tokyo Rose. Fu arrestata, processata, condannata a dieci anni di carcere, e ne passò più di sei in un riformatorio femminile. Più tardi, tuttavia, altre indagini dimostrarono che le accuse erano state alquanto esagerate e che i giapponesi l’ avevano costretta a fare l’ annunciatrice nelle loro trasmissioni. Fu perdonata dal successore di Nixon, Gerald Ford, nell’ ultimo giorno della sua presidenza, ed è morta recentemente a Chicago."
    Di sicuro in Iraq hanno mandato a morte Alì il Chimico, mentre quello a cui ti riferisci tu è Alì il Comico:-), il quale è tuttora vivo e vegeto (e libero). Vedi qui:
    http://it.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Saeed_al-Sahhaf

    Ciao

  67. utente anonimo says:

    >> Attribuire al fascismo una qualsivoglia patente di serietà

    è il livello minimo di serietà richiesto ad uno storico, anche dilettante.

    immaginare che sia stata solo una buffonata servirà a far sentire meglio gli italiani ma è una bugia

    ribadisco che il fascismo si è dimostrato un crimine, un rimedio assai peggiore del male esistente (dubito di quello temuto), che la variante nazista ne ha mostrato tutta la potenzialità negativa (come ha fatto quella stalinista col marxismo, peraltro)

    ma la genesi fu sicuramente seria, come dimostra l’adesione di uomini di indubbio valore intellettuale e morale (toh, una differenza rispetto al ’68)

    saluti

    Francesco
     

  68. utente anonimo says:

    >> Senza la Resistenza avremmo ancora le folle che riempiono le piazze dietro a questo o a quel duce che monopolizza l’informazione.

    BUM!

    e io che credevo che l’agiografia fosse un noioso genere letterario clericale

    ti rendi conto che sei anche ridicolo, oltre che non corrispondente ai fatti?

    saluti molto divertiti

    Francesco

  69. utente anonimo says:

    >> Allora si ando’ vicinissimi a liberarsi una volta per tutte dell’imperialismo che quel macello aveva provocato.

    veramente Andrea hai questa visione infantile della Storia? e riesci a leggere Chesterton e Borges e a non capire nulla? ma hai gli emisferi del cervello non comunicanti, una scissione tra parte emotiva e parte razionale?

    ogni tanto mi fai paura più di Miguel

    Francesco o’ preoccupato

  70. utente anonimo says:

    Ritvan,

    — Altrimenti dovresti bollare d’infamia anche quelli che decisero l’entrata in guerra dell’Italia nel 1915 –

    Come disse il fattore svedese nella celebre barzelletta: certo che sì, cazzo!

    Z.

  71. utente anonimo says:

    Serietà nel fascismo italiano ce n’era ben poca, da ogni punto di vista.

    Il che non toglie:

    1) che rispetto a Berlusconi, persino Mussolini e la sua politica possano apparire cose serie;
    2) che anche una buffonata possa avere effetti e conseguenze tragiche e catastrofiche.

    Z.

  72. utente anonimo says:

    x Z

    io all’epoca del regime fascista non c’ero, non sono così vecchio (scusate ma ho appena compiuto gli anni, per l’ennesima volta, e sono sconfortato)

    ma credo che gli aspetti folcloristici del regime vengano ingigantiti nella memoria collettiva del popolo italiano come forma di autoassoluzione

    questo vorebbe sminuirlo come crimine, ma inibisce la comprensione di tutto il fenomeno

    basterebbe leggere qualche libro o saggio del periodo per capire quanto sia sbagliato

    Francesco

  73. utente anonimo says:

    Francesco,

    capisco cosa vuoi dire. Naturalmente, non voglio autoassolvermi per il fascismo: prima di tutto, banalmente, perché non c’ero neppure io. E come non ho il merito di aver costruito il Dall’Ara, non ho neppure la colpa di aver marciato su Roma.

    Detto questo, perdonami: ma te hai presente i filmati della propaganda del Ventennio? Io non riesco a guardarli senza sghignazzare. Che ti devo dire. E non riesco a prendere sul serio quella cosa patetica che fu l’invasione della Grecia, né a scambiare per un glorioso atto di guerra la pugnalata alla schiena alla Francia già morta.

    Ma dire che Mussolini era un buffone non significa, ovviamente, escludere che fosse anche un criminale. Né significa negare l’importanza dello studio di un fenomeno che non fu solo italiano, e che trovo di estremo interesse (consiglio a tutti Who were the Fascists?, meglio ancora se nell’edizione italiana con articolo di De Felice).

    Z.

  74. utente anonimo says:

     x Z

    credo che TUTTA la comunicazione politica di quell’epoca faccia ridere

    io rido oggi di quella della Lega o dell’IDV, che funziona egregiamente

    e il fascismo non fu solo la sciagurata, vile e criminale partecipazione alla seconda guerra mondiale, o la criminale aggressione all’Etiopia

    ciao

    Francesco

  75. utente anonimo says:

    Pr rancesco #64

    Che voi che ti dica, France’. Illuminami tu.

    Io trovo triste che ci siano persone intelligenti e preparate in questo Paese che non siano d’accordo nemmeno sulle cose evidenti che ho citato. Ma tant’e’.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  76. utente anonimo says:

    Per RivanShehi #61

    Grazie! :-) Copiato e salvato.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  77. utente anonimo says:

    x Andrea

    mi dai i numerini delle cose "evidenti" che hai detto?

    io ricordo solo affermazioni evidenti quanto "senza Moggi l’Inter avrebbe vinto varie Champions League", ti giuro che la mia reazione normale alle tue affermazioni su PCi e democrazia è un bel "che c’azzecca?" alla Di Pietro

    mancano i legami tra causa (il PCI) e effetto (la democrazia), che non hanno alcuna evidenza (in primis perchè non ci sono, ma tu nemmeno ci provi ad abbozzarli)

    Francesco

  78. utente anonimo says:

    Francesco,

    — credo che TUTTA la comunicazione politica di quell’epoca faccia ridere –

    Beh, sarà che io ho poco senso dell’umorismo, ma quella di Hitler non fa ridere allo stesso modo. Anzi, manco un po’.

    Voglio dire, il fascismo è anche stato la criminale aggressione alla Repubblica spagnola. Ma noi ci siamo andati con scassoni vecchi e malconci – peraltro i nostri mezzi migliori. E lo stesso non si può dire del nostro amico austriaco di bassa statura.

    Z.

  79. utente anonimo says:

    Z.

    mica ho capito.

    puoi chiarire?

    e del fondamentale tomo del mancato pittore austriaco, ricordo la definizione che ne dette Montanelli "un caciucco di cazzate"

    anche i contenuti di Manson non fanno ridere, se si pensa a quel che provocarono

    o i comunicati delle Bierre

    F.

  80. utente anonimo says:

    Francesco,

    — e del fondamentale tomo del mancato pittore austriaco, ricordo la definizione che ne dette Montanelli "un caciucco di cazzate" –

    Solo una sparuta minoranza di tedeschi aveva letto quel caciucco di cazzate (definizione, direi, quanto mai azzeccata). La comunicazione politica di Hitler, invece, arrivava ogni giorno a tutta la popolazione.

    Poi, che ti devo dire? Magari è solo che l’italiano lo capisco e il tedesco un po’ meno. Ma quei video di Mussolini dove cerca disperatamente di emulare Hitler con quei suoi quattro sfigatini armati di carri in scatola, qualche centinaio di baionette e una trebbiatura a torso nudo non riesco a guardarli con la faccia seria. Senza mancar di rispetto a nessuno, eh…

    Z.

  81. utente anonimo says:

    beh

    stai confondendo le speranze suscitate dal regime fascista con l’esito reale dello stesso …

    un pò come quando Capello tornò ad allenare il Milan

    ciao

    Francesco

    PS a me Hitler fa ridere, è troppo uguale ad una sua caricatura. e credo che Mein Kampf fosse lettura scolastica

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