Gianfranco Fini e la religione civile del Dominio

Commentando il mio post sul Giorno della Memoria, un lettore ha fatto una riflessione a prima vista non peregrina:
"è vero come dice Miguel che il ricordo della Shoah è assurto a mito fondativo e religione civile condivisa dell’Occidente contemporaneo, ma è anche vero che in questa epoca storica il ricordo della Shoah è anche il mito fondativo e la religione civile migliore che l’Occidente può permettersi."

Ho risposto velocemente e forse un po’ confusamente. Qualche ora dopo, mi è arrivato il resoconto di una cerimonia al Parlamento, che chiarisce perfettamente perché non sono d’accordo con il commentatore.

Per la terza volta nella storia del parlamento italiano, un estraneo è stato invitato a parlare solennemente alla Camera. Non so di chi si trattasse la prima volta; la seconda volta fu, ovviamente, il Papa. La terza volta, si è trattato di Elie Wiesel, romanziere rumeno-statunitense che da giovane fu operaio-schiavo ad Auschwitz, dove perse anche la madre e una sorella.

Wiesel, ormai ottantenne, era presente nel ruolo di reduce-bandiera, che caratterizza ogni simile manifestazione; ma il vero protagonista dell’evento era Gianfranco Fini, assieme a Silvio Berlusconi e Giorgio Napolitano.

Gianfranco Fini, con un lungo discorso introduttivo, diede il senso alla cerimonia. Attivando il generatore automatico di frasi fatte, Gianfranco Fini prima produsse l’immancabile cortina fuffogena e sentimentale:

"sono onorato e commosso…  più alte autorità istituzionali… sono particolarmente grato… doverosamente… magnifica capacità dell’essere umano… guardare con viva preoccupazione… preciso dovere di tutti…  tenere desta la coscienza… non dimenticare… intendiamo seguire l’insegnamento"

e così via. Che pensare a un Fini commosso, viene da ridere.

Comunque, la retorica generale nasconde un nucleo concreto, che ci spiega perché è stata montata tutta la sceneggiata:

"L’odio antiebraico si indirizza oggi, in particolare, contro lo Stato di Israele. L’antisionismo nega la fonte ispiratrice dello Celebrazione del Giorno della Memoria, lo Stato ebraico, attaccando ieri le ragioni della sua nascita e oggi quelle della sua sicurezza. Lo ha di recente ricordato il Presidente Napolitano, affermando che l’antisemitismo va combattuto anche quando esso si traveste da antisionismo.

Dobbiamo essere consapevoli che oggi, quando si parla di distruggere Israele, si parla nuovamente di sterminare gli ebrei: lo dimostra una quantità di inquietanti episodi, a partire dai proclami, non solo di tante organizzazioni estremiste e integraliste, ma purtroppo anche di Capi di Stato, nei confronti dei quali – è mia personale opinione – è troppo flebile la protesta della comunità internazionale."

Lasciamo perdere la palese menzogna: chi dice che lo Stato d’Israele un giorno sparirà dalla carta geografica non invoca lo sterminio di nessuno, più di quanto lo abbiano fatto coloro che hanno negato il valore eterno dello Stato austroungarico ("prigione di popoli", si diceva in Italia) o di quello jugoslavo.

Il fatto importante è un altro: Auschwitz è successo prima che nascesse Israele, e il lontano Iran non interessava minimamente né ai carcerieri né ai prigionieri.

Ma i morti vengono fatti rinascere, per riadattarli, attraverso qualche cavillo, a esigenze politiche contemporanee. E’ il destino di tutti i morti politicamente commemorati, di ogni epoca, e in questo senso la religione civile dell’Olocausto non ha niente di peggiore, ma nemmeno niente di migliore, rispetto a tutte le altre.

Nel flusso di Fini-Berlusconi-Napolitano-Wiesel, i morti servono per sacralizzare e rendere indiscutibili alcuni concetti.

Il primo riguarda Israele.

Israele è uno stato dichiaratamente razziale, dove una parte della popolazione gode per nascita di ogni diritto, e l’altra parte non ha alcun diritto, con in mezzo una parte che gode di mezzi diritti; dove una parte della popolazione può rinchiudere un’altra in un immenso campo sigillato, che viene periodicamente bombardato.

Tutto questo non avrebbe nulla di eccezionale: in Liberia è successo anche di peggio, e l’Italia ha fatto cose analoghe in Libia e in Slovenia in passato.

Il problema è che il Parlamento italiano sente la necessità di risvegliare i morti per proclamare l’inviolabilità di questa situazione, il suo collocarsi in uno spazio magico che è al di sopra di ogni discussione.

Un secondo punto viene introdotto, nel suo discorso, da Wiesel. Che smuove i morti per chiedere al governo italiano di approvare una legge che dichiari l’attentato suicida un "crimine contro l’umanità". Guarda caso, l’attentato suicida è quasi l’unica arma che possiede chi si trova dalla parte sbagliata dell’arsenale globale dei dominanti. Noi per fortuna abbiamo altre possibilità; ma una gran parte dell’umanità si trova costretta a scegliere tra farsi saltare in aria e subire. La richiesta di  Wiesel smaschera la sua preoccupazione puramente politica: infatti, gli attentati suicidi sarebbero stati  forse l’unica possibilità di resistenza, almeno simbolica, per i detenuti nei lager nazisti.

Anche a voi fa sorridere l’idea di processare gli attentatori suicidi, ma è evidente il significato simbolico: uccidere delle persone è un semplice reato; farlo nel contesto di una resistenza al dominio è il delitto supremo, la bestemmia assoluta. E’ come quando, in tempi passati, si bruciavano al rogo i resti di quegli eretici che avevano avuto l’ardire di morire anzitempo.

Il terzo punto, presentato da Fini e da Wiesel, è la richiesta di azioni contro l’Iran. Wiesel chiede che ne venga rapito e processato il presidente, per "incitamento a crimini contro l’umanità"; mentre Fini trova "flebile" l’attuale pressione contro l’Iran.

Se ci sarà o no un attacco militare all’Iran, non dipende certamente da Gianfranco Fini. Lui non sa ancora quali ordini gli arriveranno, e quindi non si sbilancia.

Ma se ci sarà l’attacco, il bombardamento di un paese che non ha mosso guerra a nessuno, il rovesciamento del suo governo eletto e la presumibile successiva occupazione militare saranno certamente giustificati in base ai morti nei lager nazisti.

Credo che le parole di Fini rispondano ampiamente a ciò che ha detto il nostro commentatore. Non esistono religioni civili buone o cattive. Esistono uomini che usano le religioni civili per sacralizzare i propri interessi e porli al riparo della critica: chi non è d’accordo con i progetti di Gianfranco Fini insulta sei milioni di morti, forse li ha uccisi lui stessi

Nei lager, un gran numero di persone semplici furono deportate, sfruttate e uccise da una potente macchina industriale-politica.

Sessantacinque anni dopo, questi disgraziati vengono fatti velocemente risorgere per santificare:

1) uno stato razziale e il suo diritto a tenere soggiogata la popolazione autoctona

2) la criminalizzazione del diritto di resistenza contro occupanti dotati di arsenali superiori

3) il bombardamento e l’invasione di un paese del Terzo Mondo che dà troppi segni di autonomia.

Ogni sistema mitico-religioso è ambiguo, nel senso che può essere usato per molti scopi. Per un Hernán Cortés che rivendicava il Messico al re di Spagna in nome di Gesù, c’era un Bartolomé de Las Casas che usava il Vangelo per condannare gli occupanti spagnoli.

Così, accanto a mille Fini che scagliano Auschwitz contro i palestinesi o contro l’Iran, c’è qualche estremista di sinistra che dice che Israele è nazista o che Bush agisce come Hitler.

A parte la totale sproporzione di forze tra il Presidente della Camera e l’Impero cui obbedisce da una parte, e qualche collettivo di volantinatori dall’altra, trovo assurdo un simile approccio. Perché si accetta la legittimità di un discorso portato avanti a forza di paralleli mitologici, e si entra in una spirale urlata di teologici cavilli su somiglianze e differenze, che fa perdere di vista ciò che conta davvero: il presente.

Vi ripropongo quindi una cosa che scrissi quasi un anno fa, proprio mentre terminava la grande strage di Gaza:

Molto dall’alto, come corrucciati angeli tra le nubi, le cravatte un po’ strette, guardano se stessi rovesciati nell’oscuro specchio del mondo.


Nella loggia del palco reale (da sinistra): il Presidente della Camera Gianfranco Fini, il Sindaco di Roma Gianni Alemanno, il Presidente della Repubblica Giorgio Napolitano e la signora Clio, il Presidente Francesco Cossiga, il Ministro degli Esteri Franco Frattini, l’Ambasciatore d’Israele Gideon Meir, il Presidente della Regione Lazio Piero Marrazzo, e la consorte dell’Ambasciatore d’Israele Prof.ssa Amira Meir. (Fonte)


Sotto, una strada a Gaza.
 

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76 Responses to Gianfranco Fini e la religione civile del Dominio

  1. utente anonimo says:

    Ti suggerisco un modo semplice per avvalorare la tua tesi di una strumentalità dell’equiparazione odierna Iran-antisionismo-antisemitismo-Shoah. Controllare se essa è accettata anche in Paesi estranei alla zona di influenza Statunitense, come l’India e la Cina, che difficilmente per la propria storia passata possono essere considerati antisemiti. Se essa -come sospetto- è diffusa universalmente, allora è più difficile che sia arbitraria di quanto lo sarebbe se essa fosse diffusa solamente da noi.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  2. utente anonimo says:

    – Guarda caso, l’attentato suicida è quasi l’unica arma che possiede chi si trova dalla parte sbagliata dell’arsenale globale dei dominanti. –

    Un certo Gandhi è riuscito a liberare il suo paese da uno dei più potenti imperi della Storia senza ricorrere agli attentati suicidi… 

    Rock & Troll

  3. kelebek says:

    Per Andrea Di Vita n. 1

    Nella limitata esperienza, il discorso è più che altro irrilevante fuori dall’Occidente. In Messico, Turchia, Egitto, "nazista" è un insulto dalle origini sconosciute che si lancia di tanto in tanto contro qualche avversario percepito come prepotente.

    Presumo che in India, qualunque cosa possa essere utile per dare addosso ai musulmani; e certamente in Iraq, l’odio per l’Iran è talmente travolgente che pur di accusare i persiani di qualcosa, direbbero anche loro Ahmedinejad nazista!

    Della Cina, non saprei, credo che siano più interessati alla storia cinese.

    Miguel Martinez

  4. utente anonimo says:

    Per Rock & Troll #2

     Gandhi,  a chi gli chiese come avrebbero fatto ad esempio gli Ebrei a difendersi da Hitler in modo nonviolento, affermo’ che gli Ebrei avrebbero dovuto suicidarsi in massa e in pubblico, così da attrarre sul nazismo la condanna del mondo. Commentando la risposta di Gandhi,  Orwell si chiede correttamente che la non violenza gandhiana funziona quando il nonviolento ha accesso all’informazione e i suoi avversari non hanno il dominio dei mezzi di comunicazione di massa, e si chiede retoricamente: chissà quanti Gandhi ci soo stati in URSS di cui nessuno ha saputo nulla. Esattamente questo fu il caso del’Ebreo italiano Formiggini, che concordava intimamamente con la nonviolenza gandhiana e per protesta contro le leggi razziali fasciste si getto’ dalla Torre degli Asinelli a Bologna. La stampa fascista non ne fece parola (è rimasto agli atti il giudizio sprezzante di Farinacci: ‘da buon ebreo ha voluto risparmiare sul costo della pallottola’). Così nessuno ne ha saputo nulla, nemmeno Orwell e Gandhi (appunto).

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  5. kelebek says:

    Per Rock & Troll

    Scusami, ma il paragone non regge. Con tutto rispetto per Gandhi, il costo dell’India per l’Inghilterra era diventato insostenibile con il prosciugamento del mercato cinese dell’oppio e l’Inghilterra era esausta a causa della guerra.

    Altra cosa è cacciare un occupante che non vuole andarsene, come in Palestina o in Afghanistan.

    Miguel Martinez

  6. Peucezio says:

    Gran bel post

  7. utente anonimo says:

    x Andrea di Vita n.1:

    credo che, spannometricamente, il tuo criterio sia un buon indicatore. Ma mi par di capire che secondo te Cina ed India sarebbero allineate alla "preoccupazione" israeliana-statunitense nei confronti dell’Iran, mentre per quel poco che ne so, mi risultano su posizioni molto diverse. Sai darmi qualche elemento in più in proposito? Grazie

    Val

  8. utente anonimo says:

    1) manca il dettaglio che Israele è lo stato "razziale" degli Ebrei, a me pare un dettaglio rivelatore

    2) se non fosi cristiano, l’attentato suicidia giustificherebbe lo sterminio del popolo del suicida. Se neppure la tua vita ti interessa, non è possibile un rapporto di nessun tipo con te. Tieni conto che di solito gli occupanti hanno meno scrupoli religiosi e i mezzi adeguati, quindi credo che ai dominati (meglio, agli organizzatori della resistenza al dominio) converrebbe farsi due conti. Non mi risultano piani di sterminio negli ultimi decenni, neppure degli Israeliani contro i Palestinesi, meno che mai Statunitensi contro Iracheni o Afgani).

    saluti

    Francesco

    PS credo che la parte "fuffa" del discorso di Fini sia quella importante per chi si oppone al dominio, visto che la truffa è nelle conclusioni e non nelle premesse

  9. utente anonimo says:

    Carissimo Miguel,

    figata di post.

    Da paravolantinatrice mi permetto un’osservazione: è vero che l’approccio hitlercentrico (-Hitler!, -Hitler sarai tu e tutta la palazzina tua!) è di per sé irrazionale quanto mistificatorio, tuttavia, da una parte volersi porre completamente fuori dalle categorie mentali della religione civile condivisa, per quanto sia un’iniziativa intellettuale feconda, può risultare un tantino velleitario — e dall’altra, è anche vero che la stessa religione civile professa l’assoluta unicità e imparagonabilità della Shoah con alcunché, per cui il grido "Israele nazista!", nonostante non sia il massimo dell’analisi politica e porti con sé altissimi rischi di cortocircuito semantico, un pochino di potere destabilizzante ce l’ha, come dimostra il fatto che viene (uhm, veniva — lo feci già notare mi sa) accolto con cori di buffissime accuse di blasfemia e shirk :)

    Ah, la fattispecie di "crimine contro l’umanità" è un’aberrazione.
    E la Jugoslavia risorgerà.

    (no, che sennò non mi esponevo abbastanza all’accusa di amante dei genocidi)

    Erika

  10. kelebek says:

    Come volevasi dimostrare…

    Il Giornale, il foglio che unisce Feltri al Berlusconi Minore, titola a caratteroni:

    LA LEZIONE DEL GIORNO DELLA MEMORIA
    Ora basta: reagiamo
    alle minacce dell’Iran negazionista
    Il regime di Teheran è il vero erede storico
    del nazismo che sterminò milioni di ebrei

    RISVEGLIO Le massime
    autorità italiane ora
    denunciano il pericolo
    dell’antisemitismo oggi

    Ah, dimenticavo lo splendido titolo di apertura:

    COLTELLI PER SILVIO, MINACCE AL GIORNALE

    Miguel Martinez

  11. utente anonimo says:

    Per Val #7

    Per quel che ne so, l’India ha da secoli una colonia di Ebrei che non hano subito persecuzioni (se non dall’Inquisizione portoghese a Goa). Una manciata di Ebrei c’e’ stata anche in Cina: mi ricordo un Italiano poliglotta che studiava tanto Ebraico qunto Cinese e che si firmava su it.cultura.linguistica col nickname LiangRongFa. A livello ufficiale, discorsi di circostanza a parte non credo che da quelle parti l’identificazione Shoah-antisemitismo-antisionismo-Iran sia così martellante come da noi.
    Ciao!

    Andrea Di Vita

  12. utente anonimo says:

    Uhm, ho detto una cosa senza senso (no, non quella sulla Jugoslavia): forse sarebbe più sensato dire che "il dominio" si stranisce quando provi a togliergli il monopolio della sua stessa retorica, il che in effetti è lapalissiano :P

    Erika

  13. marijam says:

    L’omicio di massa non è certamente un’invenzione moderna. Nel corso della storia ci sono stati infiniti massacri volti allo sterminio di intere popolazioni e culture e ciò nega l’unicità dell’olocausto scrive bauman nel suo studio dedicato a questo specifico evento.

    Tuttavia esso presenta secondo questo studioso caratteristiche che non condivide con nessuno dei precedenti casi di genocidio.

    Bauman collega l’olocausto non soltanto all’antisemitismo, distinguendo tra progrom dettati da ira e furore momentanei ,considerati strumenti primitivi,  che cessano prima di portare a termine l’obiettivo, ma anche alla modernità di cui sarebbe il prodotto, modernità su cui concetto si ferma a lungo.

    Il genocidio moderno, scrive ,  non serve soltanto a sbarazzarsi dell’avversario ma mira a uno scopo, e lo "scopo è dato dalla visione grandiosa di una società migliore e radicalmente diversa", che mira a realizzare un ordine sociale conforme al progetto di società perfetta.

    Bauman parla di ingegneria sociale.

    Per fare questo non ci vogliono scoppi di emotività di massa agite con violenza e sporadicamente,   ma ubbidienza, gerarchia, mancanza di emotività, spersonalizzazione ,organizzazione diretta dello Stato con il pieno utilizzo dei suoi strumenti burocratici che consentano di pianificare in breve tempo un massacro di dimensioni enormi .

     

    Ecco perché nel suo libro il capitolo dove sviluppa questi temi si chiama Unicità e normalità dell’olocausto.

    Il carattere dell’unicità quindi non è cosa tanto priva di fondamento , quasi ridicola, come a volte viene presentata.

  14. utente anonimo says:

    Splinder si è mangiato un mio commento, si vede che hanno attivato il filtro antiminchiate, ma insisterò (dopo cena)

    Erika

  15. utente anonimo says:

    Dicevo, per la serie considerazioni lapalissiane:
    è ovvio che la Shoah si distingua da ogni altro evento storico, altrimenti non sarebbe qualificabile come evento storico.
    E’ altresì ovvio che si può paragonare (il che non vuol dire assimilare ma mettere in luce similitudini e differenze, ed eventualmente dare diversi giudizi di valore) ad altri eventi storici, altrimenti di nuovo sarebbe fuori della storia.
    La sua natura di religione civile consiste precisamente nel fatto che è posta fuori dalla storia postulando una sua incolmabile differenza qualitativa rispetto a tutto il resto.
    E per questo è blasfemo immanentizzarla (se non tramite l’interpretazione dei sacerdoti autorizzati).

    Chiedo scusa per la terminologia religiosa usata a casaccio (specie a Roseau e a Peucezio, e in particolare per la cosa dell’immanentizzazione che ovviamente suona come se io stessi progettando una nuova soluzione finale)

    Erika

  16. utente anonimo says:

    "Tutto questo non avrebbe nulla di eccezionale: in Liberia è successo anche di peggio, e l’Italia ha fatto cose analoghe in Libia e in Slovenia in passato."

    Eh???

    A volte francamente, solo per il gusto di provocare, Lei perde davvero la brocca ed ad un articolo sacrosanto deve aggiungere commenti assurdi da far cascare le braccia e qualcosa d’altro:

    L’Italia quanti milioni di Sloveni ha bombardato con le bombe a cluster, l’uranio impoverito e il fosforo?

    Con quale ricatto tiene sotto scacco il mondo intero?

    Quante bombe atomiche possiede? 

    Intendo "l’analoga" Italia….!!!
     

    Ogni tanto provare un po’ , solo un po’ di vergogna per i paragoni senza senso che nascondono solo odio e rancore…

     

     

     

  17. kelebek says:

    Per n. 16

    Credo che la brocca l’abbiano persa anche gli sloveni.

    La politica italiana contro gli sloveni – badate bene che dico italiana e non fascista, visto che inizia prima del ’22 – ha avuto inizio già alla fine della prima guerra mondiale, e ha mirato alla completa distruzione nazionale degli sloveni.

    Chiaramente in questo c’è una differenza con Israele, che cerca piuttosto di espellere e basta; come c’è un’ovvia differenza – lo sottolinei anche tu – visto che poi gli italiani hanno poi occupato direttamente la Slovenia e non l’hanno bombardata da lontano.

    Ti consiglio di studiare l’assedio di Ljubljana e le vicende del campo di Gomars.

    Miguel Martinez

  18. DAL BLOG DI MIGUEL MARTINEZ

    [..] venerdì, 29 gennaio 2010 Gianfranco Fini e la religione civile del Dominio Commentando il mio post sul Giorno della Memoria, un lettore ha fatto una riflessione a prima vista non peregrina: Ho risposto velocemente e forse un po’ confusamente. [..]

  19. DAL BLOG DI MIGUEL MARTINEZ

    [..] venerdì, 29 gennaio 2010 Gianfranco Fini e la religione civile del Dominio Commentando il mio post sul Giorno della Memoria, un lettore ha fatto una riflessione a prima vista non peregrina: Ho risposto velocemente e forse un po’ confusamente. [..]

  20. DAL BLOG DI MIGUEL MARTINEZ

    [..] venerdì, 29 gennaio 2010 Gianfranco Fini e la religione civile del Dominio Commentando il mio post sul Giorno della Memoria, un lettore ha fatto una riflessione a prima vista non peregrina: Ho risposto velocemente e forse un po’ confusamente. [..]

  21. utente anonimo says:

    Eppure e’ semplice. Fini sostiene che se sessanta, settanta, ottanta anni fa ci fosse stato lo Stato di Israele, gli ebrei russi, tedeschi, polacchi e magari anche italiani, avrebbero avuto un luogo in cui rifugiarsi, anziche’ venire sballottati per i mari o  implorare pieta’ alla parrocchia piu’ vicina, nel corso di una guerra scatenata innanzitutto contro di loro. Sono le stesse posizioni di Elie Wiesel.
    Nazionalismo? Probabilmente si’. Sara’ per questo che la parte nazionalista del MSI non ha avuto grandi problemi con questa evoluzioni di Gianfranco Fini e dei suoi.
    E’ storia con i se? Forse. Ma anche chi favoleggia di una Palestina che oggi sarebbe multietnica, plurirazziale, ipertollerante se solo non fossero arrivati i perfidi sionisti, sta facendo storia con i se.

  22. marijam says:

    Ma secondo me non c’è bisogno di Fini per capire una verità così lampante.

    Io l’ho sempre avuto chiaro, si può essere perseguitati politicamente nel proprio stato, e succede, ma non ho mai visto uno Stato, eccettuato quello nazista, che progetta lo sterminio sistematico e finale di una parte di suoi cittadini, lì nati e lì vissuti da generazioni .

    Gli stessi perseguitati non immaginarono  cosa poteva loro accadere, se non DOPO, illuminante a questo proposito l’appello degli ebrei ungheresi all’indomani dell’emanazione delle leggi razziali che li espropriavano di ogni diritto.

  23. Peucezio says:

    Miguel #17
    qualche link?
     

  24. kelebek says:

    per Peucezio n. 17

    Degli sloveni non gliene importa niente a nessuno, come anche dei sudtirolesi che furono "italianizzati" a forza negli anni Trenta, con deportazione finale di chiunque non accettasse di parlare solo in italiano e di prendersi uno dei cognomi inventati da quel pazzo di Ettore Tolomei.

    Forse perché Slovenia e Sudtirolo sono stati un po’ le "Vandee" del fascismo, nel senso di comunità contadine molto cattoliche che si sono rifiutate di accettare l’assimilazione forzata nello Stato-nazione Italia.

    Qualcosa c’è in sloveno, che però non so leggere; e ci sono diversi libri e testi pubblicati quasi privatamente dalla grande studiosa Alessandra Kersevan.

    Purtroppo adesso ho i lavori in casa e i libri scritti o pubblicata dalla Kersevan sono sigillati in scatoloni di cartone da qualche parte.

    In lingue comprensibili, non ho trovato molto in rete, a parte noiosi proclami di politici sloveni, che valgono quanto vale simile fuffa da ogni parte.

    Miguel Martinez

  25. utente anonimo says:

    Mi duole ammettere che ho dovuto bloccare la lettura del post quando sono incappato nella seguente frase:

    «Il fatto importante è un altro: Auschwitz è successo prima che nascesse Israele […]»

    Un’affermazione storicamente ignorante come questa compromette in modo palese qualsiasi discussione avente per oggetto Israele e i suoi crimini.
    È una lacuna molto molto grave, con la quale non si dovrebbe aver diritto di esprimere e propinare un’opinione. Che sia questa contro gli ebrei/sionisti o – peggio – a favore di essi.

    Emanuele

  26. falecius says:

    " poi gli italiani hanno poi occupato direttamente la Slovenia e non l’hanno bombardata da lontano."

    Scusa, questa differenza non l’ho capita (ce ne sono altre, chiaro).
    Mi risulta che una parte sostanziale del territorio abitato da palestinesi sia, appunto, occupato da Israele.

    Per Miguel 22: qualche cosa avevo letto, non ricordo dove, e anche il nome della Kersevan mi pare di averlo sentito. Roseau ne dovrebbe sapere di più, forse avrà qualcosa da segnalare al riguardo (non garantisco niente).

  27. Peucezio says:

    Miguel #22
    Se mi capita qualcosa sottomano, me la leggo.
    Io tendo ancora a ritenere che gli italiani siano stati nel complesso meno bastardi degli altri, ma non mi interessa abbracciare tesi precostituite, tutto ciò che confermi o smentisca tale tesi, mi interessa in ogni caso. 

  28. Peucezio says:

    A proposito di Emanuele #23, a quanto pare c’è chi ha una concezione originalissima della successione temporale degli eventi.
    Mi chiedo, anche dopo la Relatività Ristretta, quale teoria possa rendere plausibile l’idea per cui il 1948 sarebbe anteriore al 1945. 

  29. utente anonimo says:

    Caro signor Peucezio, infatti io non parlavo di una diversa concezione della temporalità degli eventi. Io parlo di lacune. Di mancanze.
    Difatti, come lei ha appena dimostrato, pare non essere a conoscenza di fatti storici basilari e documentati nero su bianco che dimostrano tranquillamente senza alcuna ombra di dubbio (e confermati dagli ebrei/sionisti stessi) che il progetto di colonizzazione israeliano era iniziato ben prima del 1945. Le dirò di più, persino la crudeltà dei sionisti era antecedente a quella dei nazisti (tra l’altro documentata e messa per iscritto a differenza di quella nazista che non può essere completamente provata, ahimè) e quindi non si può nemmeno dire essere nata come forma di violenza vendicativa o come assimilamento dei metodi nazisti o altro. Era tutto già preventivato.

    Se volessi fare il presuntuoso potrei semplicemente zittirla narrandole della famigerata Dichiarazione di Balfour. Era il 1917 signor Peucezio. il 1917.
    Il 1917 è anteriore rispetto al 1945. Ops… e anche al 1948. Che disdetta.

    Purtroppo, devo rincarare la dose, potrei anche andare più indietro nel tempo e parlarle di Theodor Herzl, di Chaim Weizmann, di Sir Edmond J. de Rothschild e di tutta quella bella gente che già dai primi anni ’80 dell’800 stavano pensando (e di fatto, mettendolo in pratica) di insediarsi in Palestina.

    Emanuele

    P.S.: la invito a scrivermi via e-mail se vuole discuterne privatamente. Un  favore che le faccio per evitarle figure poco eleganti in rete (e d @ i n k e d . i t)

  30. marijam says:

    @emanuele

    ma come i primi insediamenti ebraici in terra di Palestina erano già colonizzazione israeliana?

    maria

  31. kelebek says:

    Per Emanuele n. 27

    Certo che ha un modo molto aggressivo per dire una banalità: cioè che il progetto sionista risale alla fine dell’Ottocento.

    Non sto qui a fare l’elenco dei libri che ho letto sul tema delle origini del sionismo, perché non è il caso. Diciamo semplicemente che sì, sapevo che il sionismo era nato prima del nazismo.

    Israele invece è nato dopo. Non ci vogliono chissà quali testi per capirlo. Basta andare su Wikipedia.

    Miguel Martinez

  32. marijam says:

    Lager Italiani
    Pulizia etnica e campi di concentramento fascisti per civili jugoslavi 1941-1943

    • Autore: Alessandra Kersevan
    • Editore: Nutrimenti
    • Data pubblicazione: Aprile 2008
    • Tipo: Libro
    • Pagine: 287
    • Formato: 15,5×23 – cartonato
    • Stato: Disponibile in pronta consegna
  33. marijam says:

    Lager Italiani
    Pulizia etnica e campi di concentramento fascisti per civili jugoslavi 1941-1943

    • Autore: Alessandra Kersevan
    • Editore: Nutrimenti
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    • Tipo: Libro
    • Pagine: 287
    • Formato: 15,5×23 – cartonato
    • Stato: Disponibile in pronta consegna
  34. marijam says:

    Lager Italiani
    Pulizia etnica e campi di concentramento fascisti per civili jugoslavi 1941-1943

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    • Editore: Nutrimenti
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    • Pagine: 287
    • Formato: 15,5×23 – cartonato
    • Stato: Disponibile in pronta consegna
  35. falecius says:

    Per Miguel e Peucezio: sulla questione della repressione antislava da parte dell’Italia, Roseau ha risposto all’appello. :)

  36. falecius says:

    Per Miguel e Peucezio: sulla questione della repressione antislava da parte dell’Italia, Roseau ha risposto all’appello. :)

  37. falecius says:

    Per Miguel e Peucezio: sulla questione della repressione antislava da parte dell’Italia, Roseau ha risposto all’appello. :)

  38. utente anonimo says:

    OH MIO DIO!
    siete seri?

    Non vi sto raccontando un mio personale modo di interpretare la storia. Vi risulterà forse difficile cambiare l’idea distorta con cui avete interpretato  certi fatti, ma vi assicuro che tutto ciò è la semplice e banale realtà dei fatti. Un qualsiasi storico serio o uno stesso sionista potrebbe confermarvi questo.

    Ci sono degli orripilanti documenti (parole messe per iscritto, signori!) che attestano la volontà degli ebrei sparsi per l’Europa, ma accomunati dal progetto sionista, che indicavano già nei primi del ‘900 la volontà di occupare la Palestina, che al tempo era abitata da "gente primitiva" che avrebbero facilmente potuto scacciare. Non sono parole mie.
    Non scandalizzatevi signori miei. L’egemonia è un difetto umano. La storia è piena di violenze del genere.

    Se poi volete continuare a leggere libri ebraici che continuano (sigh) ad usare l’incredibile bugia della nascita dello stato di Israele del ’48 basandosi solo su una questione TECNICA che vede in quell’anno l’ufficializzazione dello Stato… allora è tutta un’altra storia (è proprio il caso di dirlo). Siete liberi di leggere quello che volete.
    Gli ebrei non hanno deciso da un giorno all’altro di dichiarare lo stato di Israele nel ’48. È OVVIO che prima hanno dovuto progettare il ritorno e insidiarvisi. Ed è un progetto che risale a partire dal 1880.
    A questo punto scommetto che vi soprenderà sapere che anche la scusa religiosa del ritorno alla Terra Promessa è una bugia, visto che la Palestina non era la sola pretendente nei progetti di stanziamento. Era stato preso in considerazione lo Utah negli Stati Uniti e soprattutto l’UGANDA, in Africa.

    Signor Paucezio… me lo faccia l’elenco di questi fantomatici libri che ha letto sull’argomento. Me lo faccia. Il mio indirizzo è sempre lo stesso. Mi scriva.
    Le risponderò con piacere e avrà una bella sorpresa.

    Signor Paucezio, proprio sulla sua amata Wikipedia, che può vantare ogni tanto delle imprecisioni ma non certo una mancanza di dettagli e di imparzialità, può trovare tutta la Storia. Cerchi bene. Cerchi tutte le voci necessarie, tutti i nomi che incontra e potrà farsi un’idea precisa.

    Vuole che le lasci un paio di link che trattino l’argomento in modo imparziale? Mi faccia sapere.

    Saluti.

    Emanuele.

     

    @Marijam: certo! Non vedo come altro chiamarli. E non vedo che sia di strano e scandaloso.

  39. marijam says:

    emanuele,

    sei un abisso di ignoranza prima che di grossolana presunzione.

    Con te è impossibile svolgere qualsiasi ragionamento o confronto.

    maria

  40. utente anonimo says:

    @ Marijam:

    e invece a quanto vedo tu sei una bellissima e meravigliosa persona, visto che mi insulti dandomi esplicitamente dell’ignorante e arrogandoti il diritto di darmi del "presuntuoso".
    Bene.

    Con me sarebbe impossibile svolgere qualsiasi ragionamento o confronto?

    Lei non ci ha nemmeno provato a confrontarsi con me. Quale confronto dunque? Io sono disponibile.
    Se parlo così è perchè sono forte di una certa conoscenza storica, piuttosto precisa e dettagliata e imparziale. Non credo si tratti di presunzione.

    Inoltre a cosa serve ragionare quando in una discussione del genere basta riportare nomi, date ed eventi storici noti a tutti (ma forse ahimè dimenticati da moltissimi).
    Mi spiace sinceramente che questo la turbi (per me fu lo stesso, al tempo), ma questa è semplicemente la Storia.
    Non se la prenda con me e non mi attacchi inutilmente insultandomi.
    Di questo passo cosa mi dovrò sentir dire ancora? Che sono un’antisemita? Che sono un nazista? Io ci andrei molto cauto con certe etichette.

    MAZAL TOV!

    Emanuele

  41. controlL says:

    Oddio, che l’incubazione dello stato ebraico abbia origini ottocentesche, si sa. Basterebbe chiamare il sionismo per quello che è: nazionalismo ebraico, e non stupisce più che sia nato nel secolo dei nazionalismi, appunto.

    Però pensare che gli avvenimenti della seconda guerra mondiale non abbiano avuto conseguenze in quel progetto, mi pare piuttosto azzardato. Certamente ha contribuito ad accelerarne la soluzione e a dargli una certa direzione, per parte mia, sballatissima.

    Ma mi pare che il post parli essenzialmente d’altro. Cioè di come un certo avvenimento storico sia diventato mito fondativo d’una certa visone del mondo. E non solo in israele.p

  42. utente anonimo says:

    @ControIL:

    sono d’accordo con lei. I tristi avvenimento della Seconda Guerra Mondiale hanno avuto conseguenze in quel progetto sionista. ECCOME se ce l’hanno avute.
    Hitler ha inconsapevolmente fornito agli ebrei sionisti quella che da lì a poco si sarebbe rivelata la loro arma più potente (a tal proposito ci sarebbe da leggere il libro dell’ebreo Norman Finkelstein, L’industria dell’Olocausto). Neanche il ridicolo autore dei famigerati Trattati dei Savi di Sion avrebbe potuto immaginarsi uno scenario e un progetto del genere.

    E concordo anche sul fatto che il mio intervento ha poco a che fare con l’oggetto del post del signor Miguel Martinez. Ma ritengo fondamentale avere una conoscenza dettagliata e precisa della Storia se se ne vuole parlare. Altrimenti tutto il discorso ne viene inficiato e ci si lascia andare a opinioni moderate e inutilmente buoniste, che finiscono anche per dar credito a certe menzogne che fanno tanto comodo agli ebrei sionisti (come appunto quella che vede il ’48 come inizio della colonizzazione israeliana come "risarcimento danni" – sic).

    Emanuele

  43. Peucezio says:

    Emanuele, che il progetto sionista per tornare in Palestina  sia di molto antecedente il ’45 lo sanno anche gli studenti di scuola media, ma si parlava dello stato di Israele, non dei progetti di Herzl o dei primi insediamenti ebraici (a parte che piccole minoranze di ebrei ci sono sempre state in Palestina).

  44. Peucezio says:

    Emanuele #32
    fai u7n po’ di confusione. A parte che sono Peucezio, non Paucezio, chi ha letto i libri è Miguel, non io.
    Comunque stiamo dicendo la stessa cosa. Però uno stato è uno stato, è un’entità formale. Poi uno può anche sostenere che la nascita di uno stato sia un fatto irrilevante ma, ammesso che sia, da qui a dire che è nato mezzo secolo prima dce ne passa. Come dire che io sono nato nell’anno tot, sono invece nato vent’anni prima, perché mia madre, quand’era adolescente, ha cominciato a sviluppare l’aspirazione, in futuro, alla maternità.

  45. controlL says:

    Beh, è chiaro che sionismo e stato d’israele sono collegati. ma la sua nascita dipende molto dagli avvenimenti generali d’un lungo periodo storico. Per esempio, non meno importante per la nascita d’uno stato in quella zona è stata la dissoluzione dell’impero ottomano, persino più importante, anche se nessuno sente il bisogno ideologico di festeggiare la memoria che sia caduto.

    A quello c’ha pensato la prima guerra mondiale, che il sionismo non poteva farcela da solo, come dimostra l’opzione di altre terre in cui fondare lo stato ebraico. Cadute tutte a causa di quel grandioso rimescolamento di carte che quella guerra ha prodotto, anche nel medioriente.

    ma un post non può occuparsi di tutte queste cose, anche se teoricamente è vero che d’ogni avvenimento storico bisognerebbe risalire alle premesse, che da ultimo affondano nell’origine della specie. Erano tutt’altro che stupidi i testi medievali che partivano sempre dalla creazione per raccontare gli avvenimenti del loro tempo.p

  46. utente anonimo says:

    @Peucezio:

    che dire?
    il tuo ragionamento è originale e fantasioso, ma non ti fa certo onore. Le assurdità che sei riuscito a dire sono lapalissiane.
    Ti invito a rileggerti tra qualche giorno, magari con mente più lucida e a prenderla con autoironia, nel caso la tua mente sia in grado di accorgersi di quanto hai detto e di che immagine hai dato di te.

    Ti lascio, facendo luce su una delle suddette cose che hai detto.

    «chi ha letto i libri è Miguel, non io.»

    Premesso che non bisognerebbe mai idolatrare una sola persona e fidarsi di una sola persona. Non è il caso di Martinez forse, ma esistono anche eminentissimi studiosi con anni di studi alle spalle e un discreto Q.I., ma ciò non toglie che siano in grado di sparare assurdità.
    È sempre bene avere un altissimo numero di fonti e non fidarsi mai completamente, se non del proprio spirito di giudizio critico (ammesso che se ne sia in possesso).
    Premesso questo… Ne evinco che non solo lei è ignorante (la prego di non prendere questa parola nella sua accezione insultante), ma consapevole della propria ignoranza si permette anche di scagliarmisi addosso e ridicolizzarmi. Tutto ciò è assurdamente comico. Capisce? Si dà dell’ignorante che non ha letto libri a sufficienza e nonostante questo, cerca di ridicolizzarmi.

    Credo che la mia presenza qui non sia più necessaria. Se vuole continuare la discussione la invito a scrivermi via mail.

    La saluto e le auguro tutto il bene di questo mondo.

  47. marijam says:

    @ emanuele

    lo ammetto, hai ragione, sono stata sbrigativa e non ho difficoltà a chiederti sinceramente scusa.

    Non ti ho dato dell’antisemita, come hai riconosciuto, forse ti sarebbe piaciuto ma io non l’ho fatto, non lo faccio quasi mai se non in casi molto evidenti.

    Altri ti hanno già risposto ma vedo che però continui a sostenere una tua tesi che si limita a dire che gli ebrei avevano intenzione di realizzare ,da prima del 1945 ,  un loro stato in Palestina.
    Il che non vuol dire nulla di particolare e non autorizza a ritenerli israeliani prima del tempo o colonialisti, anche perchè storicamente c’era anche l’ipotesi di uno stato binazionale, ipotesi sostenuta da una corrente dello stesso sionismo, sì perchè nella storia non esiste un sionismo generico ma un movimento variegato. Forse anche su Wikipedia potrai trovare questa cosa .

    Non ripeto poi le obiezioni che già ti sono state fatte come per esempio non considerare la questione della dissoluzione dell’impero ottomano e un’altra, la faccio io, e cioè l’importanza che ha avuto la shoah nella costituzione dello stato israeliano, probabilmente senza questo tragico e colossale evento la storia del medio  oriente sarebbe stata differente  da quella che abbiamo visto.

    maria

  48. utente anonimo says:

    @Marijam:
    visto che almeno tu hai dimostrato onestà, non posso non tornare per darti almeno una risposta. Te la devo.

    Piccola parentesi: no, non mi sarebbe piaciuto essere etichettato come antisemita. Per mille motivi, tra cui l’uso semanticamente scorretto che se ne fa della parola e per l’uso criminale e vittimistico che ne fanno spesso ahimè gli ebrei.

    Detto ciò, cito:
    «…ma vedo che però continui a sostenere una tua tesi che si limita a dire che gli ebrei avevano intenzione di realizzare ,da prima del 1945 ,  un loro stato in Palestina.»
    Ma ascolta, Maria, ma certo che gli ebrei avevano intenzione di realizzare un loro stato in Palestina prima del 1945 gesùsanto! Ma non c’è neanche da metterlo in dubbio. E non lo dico io. Magari fosse solo una mia opinione. Ti assicuro che esistevano già dei documenti (Maria, io ti sto parlando di fogli di carta belli che scritti), che dimostrano chiaramente le intenzioni. La cupidigia umana, l’arroganza e la crudeltà di certi esseri umani stupisce sempre e non ci si farà mai l’abitudine, questo lo capisco… ma purtroppo spesso, troppo spesso, la realtà supera la fantasia anche del più originale dei complottisti.
    Un progetto come quello sionista non si improvvisa da un giorno all’altro. E nemmeno in un anno soltanto. Ma è frutto di pianificazioni attente e valutazioni a breve, medio e lungo termine. Soprattutto a lungo termine.
    Lasciamo stare la questione della dissoluzione dell’impero ottomano perchè anche lì c’è del marcio e non giustifica affatto l’insediamento degli ebrei in un territorio che non gli apparteneva più da secoli se non millenni (in realtà non è mai appartenuto a loro, ma vi convivevano più o meno pacificamente con altre popolazioni semite). Inoltre in quella questione una bella fetta di colpa l’hanno gli inglesi, a cui era stata assegnata la Palestina a seguito della spartizione, e che proprio con la Dichiarazione dell’inglese Balfour, hanno tradito la popolazione araba, vendendo la loro terra agli ebrei in cambio (questa ti farà ridere) del processo scoperto dal sionista Chaim Weizmann per la produzione dell’acetone, che serviva a sua volta alla produzione di un esplosivo (la cordite) da utilizzare in guerra. Come "ringraziamento" gli inglesi regalarono ai sionisti il diritto di fare i loro porci comodi in Palestina, assicurando loro che nessuno li avrebbe fermati e lavandosene le mani.
    Maria, è come se io per ringraziarti del fatto che mi hai regalato una pistola, ti regalassi l’appartamento di TizioCaioSempronio… senza ovviamente chiedere nulla a TizioCaioSempronio.
    Inizia leggendo qua:
    http://it.wikipedia.org/wiki/Dichiarazione_Balfour_%281917%29
    http://it.wikipedia.org/wiki/Chaim_Weizmann

    Le popolazioni arabe erano allora considerate "primitive, barbare, incolte e facilmente soggiogabili" (che poi sono le stesse terribili parole che ancora oggi i capi di governo israeliani e gli israeliani stessi, usano quando si riferiscono ai palestinesi).
    Per giustificare l’inizio dell’egemonia omicida degli ebrei sulle popolazioni palestinesi già a fine ‘800, durante la famosa Conferenza di Berlino del 1844-45 le  potenze mondiali fondarono il principio della "terra nullius" (terra di nessuno). Terre popolate da popolazioni appunto da "primitive, barbare, incolte e facilmente soggiogabili", insomma da poco più che scimmie (come appunto gli arabi o gli indigeni africani, visto che l’Africa era al centro della spartizione durante la Conferenza). Terre su cui gli ebrei avevano il diritto di andare, uccidere, razziare e dominare, perchè erano considerate terra popolata da "nessuno". Fu dato così il diritto agli ebrei di fondare una propria "National Home" che fu appunto ufficializzata (secondo qualcuno astutamente dopo il famigerato Olocausto, con la scusa del risarcimento) solo nel ’48.
    Però, ripeto, ci sono dei documenti, scritti di pugno dal fondatore del sionismo Theodor Herzl, che tolgono ogni dubbio sulla volontà di fondare una Nazione in terra altrui, già PRIMA. E questi documenti usano parole orribili nei confronti dei palestinesi. Roba paragonabile solo alla crudeltà razzista dei nazisti. Nè più nè meno.
    Ti riporto, come esempio le parole del succitato Herzl (scritte mi pare nel 1896 o 1897):
    «…tenteremo di sospingere la popolazione palestinese in miseria oltre le frontiere, procurandogli impieghi nelle zone di transito, mentre gli negheremo qualsiasi lavoro sulla nostra terra. Sia il processo di espropriazione che l’espulsione dei poveri devono essere condotti con discrezione e con attenzione.»
    Un’altro sionista, un dottore, scrisse invece:
    «ci sarà solo una nazione in Palestina e sarà quella ebraica. Non ci sarà uguaglianza tra ebrei e arabi, ma ci sarà la predominanza ebraica appena la popolazione e le proporzioni demografiche ce lo permetteranno…»
    Ben Gurion disse ad inizio ‘900:
    «Dobbiamo usare il terrore, l’assassinio, l’intimidazione, la confisca delle loro terre, per ripulire la Galilea dalla sua popolazione araba.»
    Tutto questo è stato dichiarato per iscritto (altrimenti gli storici non sarebbero mai riusciti a riportarlo fino a noi) da quei signori che 40-50 anni prima della Seconda Guerra Mondiale
    Ora…
    senza la conoscenza di questi fatti, di molto antecedenti, è chiaro che poi si fa il gioco degli israeliani che vogliono farci credere di aver fondato legalmente Israele nel ’48 e ci si permettono posizioni moderate come quelle dell’autore di questo post. È chiaro che poi si parteggi per la pace in Palestina, quando invece è ovvio che gli Israeliani sin dall’inizio si sono comportati programmaticamente e sistematicamente da criminali su una terra letteralmente rubata. Per questo motivo non si può essere moderati. Perchè gli israeliani tutti ormai (con ben poche e felici eccezioni) sono da considerare criminali da scacciare via.
    Se solo conoscessi un minimo di cultura e ideologia ebraica… se solo andassi a vivere per un po’ in Israele, fianco a fianco con gli ebrei, capiresti come la loro mentalità ormai sia corrotta e plasmata sin dalla più tenera età e votata all’odio.
    http://www.youtube.com/watch?v=DYuWOi56Wq0

    Un po’ di storia:
    http://www.cactus48.com/truth.html
    http://www.youtube.com/watch?v=5NBZjjj2Kh4

    Spero di esserti stato utile, Maria.
    Saluti.

  49. marijam says:

    Se solo conoscessi un minimo di cultura e ideologia ebraica… se solo andassi a vivere per un po’ in Israele, fianco a fianco con gli ebrei, capiresti come la loro mentalità ormai sia corrotta e plasmata sin dalla più tenera età e votata all’odio.

    maria
    una frase così non l’accetterò mai.
    No non mi sei stato d’aiuto.

  50. falecius says:

    Emanuele: sei, credo, il primo, in anni che seguo questo blog,  a considerare la posizione di Miguel Martinez sulla Palestina "moderata".
    A parte questo, non riesco a capire il problema. Nessuno, qui sta sostenendo che il sionismo non pianificasse la creazione di uno Stato ebraico in Palestina anche prima della Shoah; credo che sia il sottoscritto che Miguel che Maria che Peucezio che ControlL (mi scuso se dimentico qualcuno) siano sufficientemente informati sugli eventi fondamentali che condussero alla nascita di Israele.
    Mi sfugge il senso della tua polemica.

  51. utente anonimo says:

    Maria, a questo punto sei libera di accettare questa cosa o no.
    È difficile, lo so. Sei libera di credere quello che vuoi.
    Nessuno ti obbliga, tantomeno io.
    Non è certo un mio problema.
    Un giorno capirai che così facendo invece di combattere il sionismo, non fai che aiutare quei nazisti che non aspettano altro che la tua indulgenza, grazie ad anni di menzogne, manipolazione mediatica ed esasperante vittimismo.

    Fai una cosa. Fai una gita in Israele, spiega la tua pacifica posizione agli amiconi ebrei.
    Mi raccomando, fai riprendere in video il tutto.
    Ho un’attrazione per i filmati sanguinolenti.

    le date, i nomi, gli eventi, io te li ho forniti (probabilmente non hai letto nemmeno tutto e non hai nemmeno visto il filmato che ti ho allegato – uno dei tanti in rete).

    Spiace.

    Cordiali saluti e buona fortuna (ne avrai bisogno)
    Emanuele

  52. utente anonimo says:

    «credo che sia il sottoscritto che Miguel che Maria che Peucezio che ControlL (mi scuso se dimentico qualcuno) siano sufficientemente informati sugli eventi fondamentali che condussero alla nascita di Israele.»

    A quanto pare invece no.
    Non sufficientemente informati.
    E non "non sufficientemente" equivale a dire "per nulla".
    Ad ogni modo, mi pare che al contrario di quanto afferma, sia Kelebek (nel suo ultimo commento), sia Marijam, sia Peucezio, abbiano dimostrato con poche semplici frasi di non essere a conoscenza di certe fasi storiche.

    Per quanto riguarda il senso della mia polemica… mi pare di averlo spiegato piuttosto bene nel mio primo intervento, il #23 e nuovamente nel #42.
    Può darsi che per lei/voi non sia stato sufficientemente chiaro, ma questo è la dimostrazione appunto che vi mancano dei tasselli nella conoscenza del sionismo e della mentalità ebraica.

    Saluti.
    Emanuele

  53. kelebek says:

    Per Falecius

    Emanuele: sei, credo, il primo, in anni che seguo questo blog,  a considerare la posizione di Miguel Martinez sulla Palestina "moderata".

    Beh, sono abituato a essere insultato, ma non fino a questo punto :-)

    Miguel Martinez

  54. utente anonimo says:

    «Beh, sono abituato a essere insultato, ma non fino a questo punto :-)»

    Si figuri, è stato un onore :-)

    Potete continuare senza di me.
    Distinti saluti a tutti.

    Emanuele.

    P.S.: quel diavolo di un Gustave LeBon aveva ragione. Aveva proprio ragione…

  55. falecius says:

    A quanto pare invece no.
    Non sufficientemente informati.
    E non "non sufficientemente" equivale a dire "per nulla".

    Quindi ho dato due esami sul sionismo e sul conflitto "arabo-sionista" (cit.) a partire dal 1881 per niente?

    Vabbé…

  56. roseau says:

    @Emanuele: ma questo è la dimostrazione appunto che vi mancano dei tasselli nella conoscenza del sionismo e della mentalità ebraica.

    Esiste una mentalità ebraica inequivocabilmente riconoscibile come tale  e comune a tutti gli ebrei?

    Questa mi giunge proprio nuova!

  57. kelebek says:

    Per Roseau

    Complimenti per il post sugli sloveni.

    Presumo che il titolo che hai scelto abbia diverse sottigliezze lessicali (riferimenti storici, uso della preposizione s- per l’aspetto verbale, ecc.). Ti va di elaborare?

    Miguel Martinez

  58. utente anonimo says:

    >> e popolazioni arabe erano allora considerate "primitive, barbare, incolte e facilmente soggiogabili"

    in questo sito non ci sono particolari problemi con nazistelli dell’ultima ora, per quanto ingenui e saccenti.

    ma nessuno può evitare di scoppiare a ridere pensando ad un solo politico israeliano che OGGI definisca i palestinesi "facilmente soggiogabili"

    tutto il resto di quanto scritto dal signor Emanuele è ampiamente noto, se non di più.

    saluti

    Francesco

  59. utente anonimo says:

    ah Miguel

    da parte mia continuo a considerarti un estremista filopalestinese, con forti sospetti di antipatia preconcetta nei confronti degli ebrei vivi

    ciao

    Francesco

  60. Peucezio says:

    Secondo me non è il caso di dare troppa corda a Emanuel: capisce tutto al contrario, s’arrabbia per le affermazioni più neutre e dà qualifiche a tutti in modo gratuito: è quantomeno un "eccentrico".

  61. mah……. peucezio…. non saprei, di solito i tuo commenti mi sembrano o perlomeno mi erano sembrati, molto ragionati, ma direi che questo emanuel ha nettamente ragione e non è come dici tu…… non ha capito il contrario anzi!!! ne sa un tot più di te. forse per questo ha la tua stessa opinione solo più estrema. avrà i suoi motivi. io gli darei più fiducia. e comunque non ci hai fatto un figurone. direi proprio che te le ha suonate. quindi capisco che tu reagisca così ma a questo punto le tue parole valgono poco. ti ha smerdato bon… io direi di chiuderla qua e lasciar perdere emanuel e concentrarti su altro.

    Karmrak65

  62. utente anonimo says:

    L’incursione alla cieca di Emanuele è stata una delle cose più divertenti che ho letto negli ultimi mesi fra i commenti di questo blog :) un anti-hasbarà, praticamente!

  63. utente anonimo says:

    il 56 ero io..

    E.M.

  64. roseau says:

    @Miguel:

    Presumo che il titolo che hai scelto abbia diverse sottigliezze lessicali (riferimenti storici,

     

    Sì, ho usato una formula che si usa nella liturgia cattolica – Dan spomina na mrtvi- Letteralmente, “il giorno della memoria dei morti” = Ognissanti, il 1° . E in quelle laiche.

    Mi ha colpito questa frase che ho tratto dal sito dell’ associazione degli esuli giuliano-dalmati.Loro, non Fini, o il suo piccolo colonnello La Russa, possono realmente ricordare la loro partenza dal paese d’ origine e i morti delle foibe che l’ hanno preceduta.

     

    Dan spomina vsako leto, 10 februarja, ponovno prikliče v spomin tiste tragične dogodke, istočasno pa tudi vrednosti nacionalne identitete na katero so izseljenci iz Istre, Reke in Dalmacije ponosni.

     

    Ma mi rendo conto che questa commemorazione assume comunque un carattere rivendicativo identitario, che fa sembrare questa scritta in sloveno più che un tentativo di memoria condivisa un monito vagamente accusatorio. Anche nelle sue forme più moderate, il nazionalismo ha una dimensione religiosa, almeno dopo la rivoluzione francese. La traduzione, mi scuso per gli errori, dovrebbe essere questa:

     

    Giorno della memoria di ogni anno, il dieci febbraio rievoca  (letteralmente: di nuovo evoca nella memoria) questi avvenimenti tragici, così come il valore dell’ identità nazionale di cui (letteralmente: a cui)  gli esuli dell’ Istria, di Fiume e della Dalmazia sono orgogliosi.

     

    uso della preposizione s- per l’aspetto verbale, ecc.).

     

     Ti va di elaborare?

     

    Sì. La s- è la preposizione che serve a formare il perfettivo. Spomniti = ricordare, ammonire, richiamare.

     Pomniti=memorizzare, fissare nella memoria, imparare a memoria. In questo caso, la differenza azione finita/azione non finita segnalata dalla preposizione è un discrimine semantico: si tratta di due verbi diversi, con due significati diversi, che hanno però in comune la  radice –pomin*.

    Altre volte accade che il perfettivo di un verbo si esprima ricorrendo a suffissi o a forme radicali differenti.

     

    Obljubiti = promettere  obljubjati = mantenere la promessa

     

    Priti = arrivare  priha’jati = stare arrivando

     

    Prenêsti= trasferire  prena’šati =stare trasferendo.

     

    Negli ultimi due esempi mi pare di vedere il passaggio dal grado “0” della vocale del suffisso al grado medio. E’ una fenomeno delle lingue indoeuropee. L’ho studiato –con sofferenza, e tardi, non avendo fatto il classico, in latino –l’ apofonia nelle radici verbali!-  e l’ ho visto in lituano.

    Nelle lingue conservative come il lituano e lo sloveno è un fenomeno ricorrente.

     

    Vréči= gettare  meta’ti = star gettando, con due radici diverse, diverse come fer >*b(h)er e tuli >*tl.

    In sloveno, mago è čarovnic, in russo, vrach (così mi ha detto falecius).

    Vréča, in sloveno, è sacco, ed è femminile. Ha senso: nel sacco si buttano le cose.

     

     

    Uhm….adesso arriva falecio che sa il russo sul serio, non come me lo sloveno e il lituano, e mi correggerà!

     

    Ciao a tutti, buona giornata.

  65. roseau says:

    @Miguel:

    Presumo che il titolo che hai scelto abbia diverse sottigliezze lessicali (riferimenti storici,

     

    Sì, ho usato una formula che si usa nella liturgia cattolica – Dan spomina na mrtvi- Letteralmente, “il giorno della memoria dei morti” = Ognissanti, il 1° . E in quelle laiche.

    Mi ha colpito questa frase che ho tratto dal sito dell’ associazione degli esuli giuliano-dalmati.Loro, non Fini, o il suo piccolo colonnello La Russa, possono realmente ricordare la loro partenza dal paese d’ origine e i morti delle foibe che l’ hanno preceduta.

     

    Dan spomina vsako leto, 10 februarja, ponovno prikliče v spomin tiste tragične dogodke, istočasno pa tudi vrednosti nacionalne identitete na katero so izseljenci iz Istre, Reke in Dalmacije ponosni.

     

    Ma mi rendo conto che questa commemorazione assume comunque un carattere rivendicativo identitario, che fa sembrare questa scritta in sloveno più che un tentativo di memoria condivisa un monito vagamente accusatorio. Anche nelle sue forme più moderate, il nazionalismo ha una dimensione religiosa, almeno dopo la rivoluzione francese. La traduzione, mi scuso per gli errori, dovrebbe essere questa:

     

    Giorno della memoria di ogni anno, il dieci febbraio rievoca  (letteralmente: di nuovo evoca nella memoria) questi avvenimenti tragici, così come il valore dell’ identità nazionale di cui (letteralmente: a cui)  gli esuli dell’ Istria, di Fiume e della Dalmazia sono orgogliosi.

     

    uso della preposizione s- per l’aspetto verbale, ecc.).

     

     Ti va di elaborare?

     

    Sì. La s- è la preposizione che serve a formare il perfettivo. Spomniti = ricordare, ammonire, richiamare.

     Pomniti=memorizzare, fissare nella memoria, imparare a memoria. In questo caso, la differenza azione finita/azione non finita segnalata dalla preposizione è un discrimine semantico: si tratta di due verbi diversi, con due significati diversi, che hanno però in comune la  radice –pomin*.

    Altre volte accade che il perfettivo di un verbo si esprima ricorrendo a suffissi o a forme radicali differenti.

     

    Obljubiti = promettere  obljubjati = mantenere la promessa

     

    Priti = arrivare  priha’jati = stare arrivando

     

    Prenêsti= trasferire  prena’šati =stare trasferendo.

     

    Negli ultimi due esempi mi pare di vedere il passaggio dal grado “0” della vocale del suffisso al grado medio. E’ una fenomeno delle lingue indoeuropee. L’ho studiato –con sofferenza, e tardi, non avendo fatto il classico, in latino –l’ apofonia nelle radici verbali!-  e l’ ho visto in lituano.

    Nelle lingue conservative come il lituano e lo sloveno è un fenomeno ricorrente.

     

    Vréči= gettare  meta’ti = star gettando, con due radici diverse, diverse come fer >*b(h)er e tuli >*tl.

    In sloveno, mago è čarovnic, in russo, vrach (così mi ha detto falecius).

    Vréča, in sloveno, è sacco, ed è femminile. Ha senso: nel sacco si buttano le cose.

     

     

    Uhm….adesso arriva falecio che sa il russo sul serio, non come me lo sloveno e il lituano, e mi correggerà!

     

    Ciao a tutti, buona giornata.

  66. roseau says:

    @Miguel:

    Presumo che il titolo che hai scelto abbia diverse sottigliezze lessicali (riferimenti storici,

     

    Sì, ho usato una formula che si usa nella liturgia cattolica – Dan spomina na mrtvi- Letteralmente, “il giorno della memoria dei morti” = Ognissanti, il 1° . E in quelle laiche.

    Mi ha colpito questa frase che ho tratto dal sito dell’ associazione degli esuli giuliano-dalmati.Loro, non Fini, o il suo piccolo colonnello La Russa, possono realmente ricordare la loro partenza dal paese d’ origine e i morti delle foibe che l’ hanno preceduta.

     

    Dan spomina vsako leto, 10 februarja, ponovno prikliče v spomin tiste tragične dogodke, istočasno pa tudi vrednosti nacionalne identitete na katero so izseljenci iz Istre, Reke in Dalmacije ponosni.

     

    Ma mi rendo conto che questa commemorazione assume comunque un carattere rivendicativo identitario, che fa sembrare questa scritta in sloveno più che un tentativo di memoria condivisa un monito vagamente accusatorio. Anche nelle sue forme più moderate, il nazionalismo ha una dimensione religiosa, almeno dopo la rivoluzione francese. La traduzione, mi scuso per gli errori, dovrebbe essere questa:

     

    Giorno della memoria di ogni anno, il dieci febbraio rievoca  (letteralmente: di nuovo evoca nella memoria) questi avvenimenti tragici, così come il valore dell’ identità nazionale di cui (letteralmente: a cui)  gli esuli dell’ Istria, di Fiume e della Dalmazia sono orgogliosi.

     

    uso della preposizione s- per l’aspetto verbale, ecc.).

     

     Ti va di elaborare?

     

    Sì. La s- è la preposizione che serve a formare il perfettivo. Spomniti = ricordare, ammonire, richiamare.

     Pomniti=memorizzare, fissare nella memoria, imparare a memoria. In questo caso, la differenza azione finita/azione non finita segnalata dalla preposizione è un discrimine semantico: si tratta di due verbi diversi, con due significati diversi, che hanno però in comune la  radice –pomin*.

    Altre volte accade che il perfettivo di un verbo si esprima ricorrendo a suffissi o a forme radicali differenti.

     

    Obljubiti = promettere  obljubjati = mantenere la promessa

     

    Priti = arrivare  priha’jati = stare arrivando

     

    Prenêsti= trasferire  prena’šati =stare trasferendo.

     

    Negli ultimi due esempi mi pare di vedere il passaggio dal grado “0” della vocale del suffisso al grado medio. E’ una fenomeno delle lingue indoeuropee. L’ho studiato –con sofferenza, e tardi, non avendo fatto il classico, in latino –l’ apofonia nelle radici verbali!-  e l’ ho visto in lituano.

    Nelle lingue conservative come il lituano e lo sloveno è un fenomeno ricorrente.

     

    Vréči= gettare  meta’ti = star gettando, con due radici diverse, diverse come fer >*b(h)er e tuli >*tl.

    In sloveno, mago è čarovnic, in russo, vrach (così mi ha detto falecius).

    Vréča, in sloveno, è sacco, ed è femminile. Ha senso: nel sacco si buttano le cose.

     

     

    Uhm….adesso arriva falecio che sa il russo sul serio, non come me lo sloveno e il lituano, e mi correggerà!

     

    Ciao a tutti, buona giornata.

  67. roseau says:

    Altra cosa, poi la smetto.

    Ho trovato on line la versione non aggiornata agli eventi bellici della Grammatica Hoepli della lingua slovena del professor Bruno Guyon, da san Pietro al Natisone, docente per chiara fama all’ Istituto Orientale di Napoli, ivi morto nel 1943.

    Eccola, data 1902.

    Ora, le frasine di contenuto edificante populista e di malcelata superiorità culturale sembravano quelle del Tantucci-Rimondi che ho avuto io, al liceo scientifico peggiore di Parma.

    Mi sono ripromessa di fare un post dedicato al buon Guyon. E di inaugurare con esso il tag "guyon d’onore".
    Uno che è capace di scrivere certe perle , definendo Aquileja primo “propugnacolo d’Italia” in Aquileja e la genesi della leggenda d’ Attila, datata 1896:
    Della bellezza e grandezza di Aquileja, della salubrità del sito e della ricchezza ne fanno testimonianza Vitruvio, Mela, Strabone, Erodiano. Aquileja fu valida barriera contro i nemici dell’impero; propugnacolo dell’Italia, ebbe spesso a soffrire assalti dai barbari e correr gravi pericoli. Nelle sue fortificazioni fidavano gli imperatori (…). Non
    si deve dimenticare che già prima dell’invasione attiliana, Aquileja, per questa sua singolare e ufficio, accolse in sé elementi leggendari. (…) È certo che già per tempo doveva così Aquileja conseguire un’aureola di gloria.

    Appena ho letto la trombonata carducciana, ho pensato che potesse essersi laureato a Bologna. E infatti, ho trovato la sua tesi, discussa il 25/06/1894: "L’ imperatore Tiberio nella storiografia". Lode. :D

  68. roseau says:

    Altra cosa, poi la smetto.

    Ho trovato on line la versione non aggiornata agli eventi bellici della Grammatica Hoepli della lingua slovena del professor Bruno Guyon, da san Pietro al Natisone, docente per chiara fama all’ Istituto Orientale di Napoli, ivi morto nel 1943.

    Eccola, data 1902.

    Ora, le frasine di contenuto edificante populista e di malcelata superiorità culturale sembravano quelle del Tantucci-Rimondi che ho avuto io, al liceo scientifico peggiore di Parma.

    Mi sono ripromessa di fare un post dedicato al buon Guyon. E di inaugurare con esso il tag "guyon d’onore".
    Uno che è capace di scrivere certe perle , definendo Aquileja primo “propugnacolo d’Italia” in Aquileja e la genesi della leggenda d’ Attila, datata 1896:
    Della bellezza e grandezza di Aquileja, della salubrità del sito e della ricchezza ne fanno testimonianza Vitruvio, Mela, Strabone, Erodiano. Aquileja fu valida barriera contro i nemici dell’impero; propugnacolo dell’Italia, ebbe spesso a soffrire assalti dai barbari e correr gravi pericoli. Nelle sue fortificazioni fidavano gli imperatori (…). Non
    si deve dimenticare che già prima dell’invasione attiliana, Aquileja, per questa sua singolare e ufficio, accolse in sé elementi leggendari. (…) È certo che già per tempo doveva così Aquileja conseguire un’aureola di gloria.

    Appena ho letto la trombonata carducciana, ho pensato che potesse essersi laureato a Bologna. E infatti, ho trovato la sua tesi, discussa il 25/06/1894: "L’ imperatore Tiberio nella storiografia". Lode. :D

  69. roseau says:

    Altra cosa, poi la smetto.

    Ho trovato on line la versione non aggiornata agli eventi bellici della Grammatica Hoepli della lingua slovena del professor Bruno Guyon, da san Pietro al Natisone, docente per chiara fama all’ Istituto Orientale di Napoli, ivi morto nel 1943.

    Eccola, data 1902.

    Ora, le frasine di contenuto edificante populista e di malcelata superiorità culturale sembravano quelle del Tantucci-Rimondi che ho avuto io, al liceo scientifico peggiore di Parma.

    Mi sono ripromessa di fare un post dedicato al buon Guyon. E di inaugurare con esso il tag "guyon d’onore".
    Uno che è capace di scrivere certe perle , definendo Aquileja primo “propugnacolo d’Italia” in Aquileja e la genesi della leggenda d’ Attila, datata 1896:
    Della bellezza e grandezza di Aquileja, della salubrità del sito e della ricchezza ne fanno testimonianza Vitruvio, Mela, Strabone, Erodiano. Aquileja fu valida barriera contro i nemici dell’impero; propugnacolo dell’Italia, ebbe spesso a soffrire assalti dai barbari e correr gravi pericoli. Nelle sue fortificazioni fidavano gli imperatori (…). Non
    si deve dimenticare che già prima dell’invasione attiliana, Aquileja, per questa sua singolare e ufficio, accolse in sé elementi leggendari. (…) È certo che già per tempo doveva così Aquileja conseguire un’aureola di gloria.

    Appena ho letto la trombonata carducciana, ho pensato che potesse essersi laureato a Bologna. E infatti, ho trovato la sua tesi, discussa il 25/06/1894: "L’ imperatore Tiberio nella storiografia". Lode. :D

  70. falecius says:

    "così mi ha detto falecius"
    e ti ha detto una cazzata. Mi ricordavo male, non so come mi sia venuto in mente.

  71. falecius says:

    "che sa il russo sul serio"
    LOL
    forse era vero cinque anni fa.

  72. Peucezio says:

    karmrak, sei un clone di Emanuele?
    Suonate… come se lo scopo fosse imporsi sugli altri. ma non avete niente di più serio di cui occuparvi?
    E’ probabile che abbia letto più di me sul sionismo e la storia di Israele, che in generale è un tema che mi interessa poco (mi interessano molto di più gli ebrei della diaspora.
    Lui mi ha attribuito una frase di Miguel (perché fra le altre cose legge anche senza attenzione) e io ho chiarito che tutti ‘sti libri sul sionismo non li ho letti e ribadisco che non mi interessa leggerli. Lui sostiene che Israele è nato realmente e oggettivamente quando ne è stata concepita l’idea. Qui c’è una confusione di ordine logico, non storico, che è più grave. Ma è solo sintomatica del fatto di voler stabilire una contrapposizione a tutti i costi. Ma l’ultima delle mie aspirazioni è andarmi a contrapporre con lui su una questione del genere. Non è che posso stare a controbattere a tutti i tipi strani, suscettibili e polemici che ci sono in rete (visto che oltretutto ce n’è a carrettate).

  73. utente anonimo says:

    Gentile Martinez, trovo il pezzo sottostante particolarmente biasimevole e offensivo: non (sol)tanto nei confronti di Wiesel, quanto nei confronti delle nostre intelligente.
    Nel merito non è vero che i palestinesi abbiano solo due opzioni. Come la metti tu sembra un questionario vero o falso, sì o no, a o b. Fosse così ci sarebbero metà dei palestinesi che si fanno saltare per aria, e l’altra metà che soccombe. Qui davvero stai incitando (ovviamente da un punto di vista intellettuale) alla violenza e all’attentato. Vedi tu se ti sembra kantianamente morale la portata della tua affermazione.
    Assurdo poi è quest’operazioncina da politichetta che compi sul sillogismo che attribuisci a Wiesel. E’ proprio solamente una bassezza. Stai praticamente insinuando che un punto di vista di Wiesel evidentemente finalizzato a ottenere una condanna morale dei kamikaze, nasconda in realtà la vergogna per quella che tu tra le righe… anche qui bassissimamente… sembri descrivere come una presunta vigliaccheria degli ebrei che in campo di concentramento non si sono suicidati nel tentativo di fermare i loro aguzzini.
    Se quelli che ti contestano fossero come te potrebbero risponderti che i palestinesi sono vigliacchi in confronto a quegli ebrei… e ce ne sono, caro mio, e anche qui mistifichi alla grande… che in campo di concentramento si sacrificavano o cercavano di far qualcosa nonostante fossero disarmati.
    Stanotte mi sono guardato tutto il tuo altro sito dopo un po’ di anni che non lo visitavo e devo dire che in questa nuova veste non mi piaci. Non che ti manchino i fans, ma i livelli di parzialità che tocchi… la cosa peggiore è che lo fai a tavolino, come nel caso del sillogismo a Wiesel… ti rende onesto intellettualmente come un editorialista del Giornale o di Anno Zero.
    Mi dispiace.
    S.D.

    [quote=miguel]Un secondo punto viene introdotto, nel suo discorso, da Wiesel. Che smuove i morti per chiedere al governo italiano di approvare una legge che dichiari l’attentato suicida un "crimine contro l’umanità". Guarda caso, l’attentato suicida è quasi l’unica arma che possiede chi si trova dalla parte sbagliata dell’arsenale globale dei dominanti. Noi per fortuna abbiamo altre possibilità; ma una gran parte dell’umanità si trova costretta a scegliere tra farsi saltare in aria e subire. La richiesta di  Wiesel smaschera la sua preoccupazione puramente politica: infatti, gli attentati suicidi sarebbero stati  forse l’unica possibilità di resistenza, almeno simbolica, per i detenuti nei lager nazisti.[/quote]

  74. oniat says:

    Fiamma Nirenstein e la censura planetaria

    [..] di da Questo è un post lungo, noioso e imperfetto, nel senso che ci sono molte cose ancora da capire e chiarire. Un mese fa, il 22 aprile, è stata ufficialmente lanciata una campagna per bandire per legge e in tutto il mo [..]

  75. oniat says:

    Fiamma Nirenstein e la censura planetaria

    [..] di da Questo è un post lungo, noioso e imperfetto, nel senso che ci sono molte cose ancora da capire e chiarire. Un mese fa, il 22 aprile, è stata ufficialmente lanciata una campagna per bandire per legge e in tutto il mo [..]

  76. oniat says:

    Fiamma Nirenstein e la censura planetaria

    [..] di da Questo è un post lungo, noioso e imperfetto, nel senso che ci sono molte cose ancora da capire e chiarire. Un mese fa, il 22 aprile, è stata ufficialmente lanciata una campagna per bandire per legge e in tutto il mo [..]

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