La leghista che ballava con gli zingari

Una decina di anni fa, abitavo a Imola e avevo in casa dieci amici Rom.

La faccenda era meno problematica di quanto potrebbe sembrare: io me ne stavo a tradurre al mio computer, loro a guardare la televisione, allattare la bambina piccola e raccontarsi i loro sogni o a esaurire le loro poche schede telefoniche con chiamate interminabili a cugini sparsi per mezzo mondo. La cosa più preoccupante era che avevano riempito il frigorifero di sacchi di carne, comprati a poco prezzo su chissà quale mercato alternativo, ma le romnijà sono attente casalinghe, e il sangue che colava sul pavimento, lo pulivano subito e non dovevo mai pensare a fare da mangiare.

Così, tra una traduzione e l’altro, avevo un buon argomento per rispondere a chi mi urlava sui forum virtuali, "parli bene tu, se ti piacciono tanto gli zingari, perché non te ne prendi uno in casa?"

In quel periodo, avevo conosciuto a un tavolino in piazza l’allora segretaria della Lega Nord, una giovane signora molto energica che alternava i volantinaggi contro gli extracomunitari al suo lavoro di donna delle pulizie in case private. Giovanna – la chiamerò così – aveva ovviamente le idee tutte sbagliate, ma era onesta, coraggiosa e dotata di un notevole senso dell’umorismo.

Un giorno, nell’ambito delle solite cose inter-multi-culturali in cui eccellono le giunte di sinistra, avrebbe dovuto esibirsi al Teatro Comunale di Imola la Kocani Orkestar, un vivace gruppo di musicisti Rom della Macedonia, sassofoni, trombe e clarinetti, con tutta l’ebbra allegria scaramantica con cui si caccia l’orrore imminente.

Molto prima, avevo conosciuto un musicista Rom su un treno, che ascoltava nastri con le strane melodie islamo-slavoniche dei sufi bosniaci, e mi raccontava dei pericoli del suo mestiere: a un suo collega, avevano sparato durante un matrimonio, perché la sua musica non era piaciuta a qualcuno. La follia, l’inatteso, la morte, sono sempre in agguato, e per questo occorre battere forti i piatti e ridere molto.

Ho telefonato al sindaco – impresa non facile, visto che lo avevano appena cacciato di casa, ma questa è un’altra storia – dicendogli che avevo dodici profughi Rom squattrinati che avrebbero voluto assistere allo spettacolo. E così, va detto a suo onore, mi ha fatto avere subito i biglietti.

Come potete facilmente calcolare, i profughi erano solo dieci, insomma ci ho marciato un po’ anch’io.

Un biglietto era per me e uno era ancora da piazzare. Così telefonai a Giovanna, dicendole che avevo un biglietto in più per il teatro, senza accennarle che sarei arrivato anche con qualche amico.

Al teatro, ci hanno dato il palco d’onore, da cui dominavamo dall’alto la folla di abituali frequentatori di teatro, curati e composti come avviene solo in provincia, più quella particolare umanità che non manca mai quando c’è qualcosa di esotico.

Giovanna e la mia banda di clandestini, zoppi, profughi, extracomunitari, musulmani, zingari e mamme allattanti (tutto in uno e pure moltiplicato) si sono guardati in faccia, e si sono capiti subito.

Io avevo fatto conoscere molti italiani ai miei amici, ma con poche eccezioni – tra cui Riccardo Venturi – erano persone in qualche maniera mediate, come sono coloro che tollerano gli zingari nonostante tutto. I Rom, pur comportandosi con grande cortesia, mi confidavano sempre qualche riserva, notavano qualcosa che non quadrava, qualche sottile elemento di ipocrisia, che non era altro che la somatizzazione della buona coscienza borghese.

Che Giovanna fosse a capo della Lega non significava nulla per i miei amici: a parte la mitica figura di Tito, la politica era un concetto del tutto incomprensibile per loro, una bizzarra astrazione.

In tanti secoli di difficile convivenza con i gagè avevano affinato invece un’istintiva percezione che andava all’essenza delle persone: e con Giovanna, capirono con uno sguardo che si trattava di una persona che non aveva nulla di falso. Mentre la stessa semplicità non intellettuale che portava Giovanna a militare nella Lega,  la stessa concretezza manuale del suo lavoro, le permisero di mettersi immediatamente alla pari del gruppo di Rom.

Quella sera, sul palco d’onore, tra il clamore degli strumenti della Kocani Orkestar, la segretaria della Lega Nord, solo all’inizio un po’ imbarazzata, ballò con Bechir, gioioso e bruttissimo e affettuoso zingaro affetto dalla sindrome di Down, arrivato in Italia su di un motoscafo, che faceva sempre la cortesia con i non Rom, di parlare, non in Romanè, ma in un fitto serbo tutto suo.

Qualche giorno dopo, Giovanna mi telefonò per darmi qualche dritta per trovare lavoro per uno dei miei amici. Non alla maniera di chi aiuta gli extracomunitari, ma come si fa tra esseri umani che si danno una mano.

Siccome i Rom mi hanno chiesto spesso di Giovanna, qualche mese fa le ho telefonato. E’ stata espulsa dalla Lega, per chissà quali feroci beghe interne, fatta fuori da qualche potentato locale; ma dice di credere sempre nell’Ideale.

Forse capite perché mi fa orrore demonizzare o santificare qualcuno come persona, solo in base al raggruppamento astratto – etnico, politico, religioso, umano – in cui le incredibili complessità del destino lo hanno fatto capitare.

Print Friendly
This entry was posted in rom o zingari and tagged , , , , , , , , . Bookmark the permalink.

131 Responses to La leghista che ballava con gli zingari

  1. Stafilo says:

    Prima delle etichette esiste la persona. Siamo esseri umani e non scatole di conserva.
    Grazie Miguel per questa bellissima testimonianza ! 

  2. utente anonimo says:

    >> Forse capite perché mi fa orrore demonizzare o santificare qualcuno come persona, solo in base al raggruppamento astratto – etnico, politico, religioso, umano – in cui le incredibili complessità del destino lo hanno fatto capitare.

    vedi che faccio bene a passare di qui, Miguel? che trovo quello che cerco, qualcosa di bello e umano

    ciao

    Francesco

  3. utente anonimo says:

    Post stupendo. Pero’ non ho capito il brano:

    ”Qualche giorno dopo, Giovanna mi telefonò per darmi qualche dritta per trovare lavoro per uno dei miei amici. Non alla maniera di chi aiuta gli extracomunitari, ma come si fa tra esseri umani che si danno una mano.
    Siccome i Rom mi hanno chiesto spesso di Giovanna, qualche mese fa le ho telefonato. E’ stata espulsa dalla Lega, per chissà quali feroci beghe interne,”

    Perchè chissà quali beghe? Siamo sinceri: una leghista che dà una mano a dei Rom non è forse oggigiorno una contraddizione in termini?

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  4. kelebek says:

    Per Andrea n. 3

    Da quel poco che ho capito – e mi posso sbagliare – Giovanna è stata fuori dal giro di qualche deputato ormai ben piazzato e in via di democristianizzazione avanzata, che voleva qualche suo protetto personale nel posto, e non una così.

    Per quanto riguarda la contraddizione, credo che sia una categoria intellettuale. Validissima, ovviamente, ma non aiuta a capire i meccanismi di chi invece non ha passato la vita sui libri.

    Certamente, la Lega offre alcuni vantaggi psicologici:

    1) esiste da poco, per cui non c’è quel radicamento identitario tremendo che crea comunisti, cattolici, fascisti, ebrei e simili, anche tra persone poco colte.

    2)  non c’è investimento nella sovrastruttura intellettuale: nella mia esperienza, è infinitamente più facile convincere un leghista a cambiare idea, che una persona che ritiene che le proprie "idee" siano la sua parte più importante.

    3) i ceti sociali cui appartengono i militanti della Lega (non necessariamente gli elettori o i politici) provengono da stili di vita familiare molto più vicini a quelli dei Rom, degli italiani "intellettuali". Appena tolta la (lieve) verniciatura alla "semo meglio", si capiscono per mille motivi familiari, legati alla durezza del vivere e alla cultura orale.

    Su quest’ultimo punto, Peucezio ha detto cose molte acute.

    Miguel Martinez

  5. kelebek says:

    Per Stafilo n. 1

    Vedi il vantaggio che hanno le persone con un sacco di libri?

    Io non ho fatto altro che far incontrare delle persone.

    Quelle persone hanno fatto tutto.

    Però siccome io ho la parola e la tastiera, mi prendo i tuoi complimenti :-)

    Grazie comunque…

    Miguel Martinez

  6. kelebek says:

    Per Francesco n. 2

    Adesso schiaccio il tasto CapLock:

    E’ LA PRIMA VOLTA CHE FRANCESCO SORRIDE IN TUTTI QUESTI ANNI!

    Miguel Martinez

  7. marijam says:

    Post bellissimo, non so dove io stia andando e nemmeno dove vada tu miguel, però la direzione è la stessa,  e dire che non conosco nemmeno quella:-)))

    maria

  8. PinoMamet says:

     Non so che dire,
    solo che il post mi è piaciuto moltissimo.

    Ciao!!

  9. Che dirti? Mi hai riportato indietro di dieci anni, a quel 2000 imolese, alle traduzioni fra le scosse di terremoto, alle mangiate di pecora, allo zio Bechir (l’unico che s’era divertito sul motoscafo nel canale di Otranto), alla "carbonara vegana" di una tizia che conoscevamo, a tutto un mondo. E ne ho dette soltanto alcune. Leggere post come questo fa bene. Fa bene a tutto quanto.

  10. roseau says:

    Ma infatti. Falecius ed io abbiamo incontrato tante persone, in Veneto, votanti Lega, alle quali importava davvero qualcosa di aiutare gli altri.
    Questa estate la mattina presto andavo a fare spesa alla coop di Campalto e incontravo delle signore anziane leghiste accompagnate dalla badante. Vestite uguali, con le stesse vestagliette sintetiche dimesse o i "pinocchietti", si sostenevano a vicenda, ciacolavano amabilmente, discutevano senza acredine e senza distanza.
    Sono tornata alla memoria a quando facevo anche io la badante e vedevo le mie colleghe straniere trattate dimmerda perché straniere dalle signore del mezzo-centro cattolico (sic) cittadino. Io stessa venivo trattato con cortese ma gelido distacco. E qualche impertinente investigava sul mio cognome, pensando "terrona".
    Recentemente, il nostro amico Jaska, indiano di origine, ha fatto questa interessante riflessione:

    Santoro, Lerner, Travaglio, Gatti: oggi mi trovo d’accordo con Cota e per questo sono MOLTO preoccupato. Perché i "sinistri" non sanno più dire cose di buonsenso, e le cose giuste al momento giusto? L’antirazzismo ha davvero esaurito le cartucce, come si/ci chiedeva ieri G.A. Stella a Perugia?

  11. roseau says:

    Ma infatti. Falecius ed io abbiamo incontrato tante persone, in Veneto, votanti Lega, alle quali importava davvero qualcosa di aiutare gli altri.
    Questa estate la mattina presto andavo a fare spesa alla coop di Campalto e incontravo delle signore anziane leghiste accompagnate dalla badante. Vestite uguali, con le stesse vestagliette sintetiche dimesse o i "pinocchietti", si sostenevano a vicenda, ciacolavano amabilmente, discutevano senza acredine e senza distanza.
    Sono tornata alla memoria a quando facevo anche io la badante e vedevo le mie colleghe straniere trattate dimmerda perché straniere dalle signore del mezzo-centro cattolico (sic) cittadino. Io stessa venivo trattato con cortese ma gelido distacco. E qualche impertinente investigava sul mio cognome, pensando "terrona".
    Recentemente, il nostro amico Jaska, indiano di origine, ha fatto questa interessante riflessione:

    Santoro, Lerner, Travaglio, Gatti: oggi mi trovo d’accordo con Cota e per questo sono MOLTO preoccupato. Perché i "sinistri" non sanno più dire cose di buonsenso, e le cose giuste al momento giusto? L’antirazzismo ha davvero esaurito le cartucce, come si/ci chiedeva ieri G.A. Stella a Perugia?

  12. roseau says:

    Ma infatti. Falecius ed io abbiamo incontrato tante persone, in Veneto, votanti Lega, alle quali importava davvero qualcosa di aiutare gli altri.
    Questa estate la mattina presto andavo a fare spesa alla coop di Campalto e incontravo delle signore anziane leghiste accompagnate dalla badante. Vestite uguali, con le stesse vestagliette sintetiche dimesse o i "pinocchietti", si sostenevano a vicenda, ciacolavano amabilmente, discutevano senza acredine e senza distanza.
    Sono tornata alla memoria a quando facevo anche io la badante e vedevo le mie colleghe straniere trattate dimmerda perché straniere dalle signore del mezzo-centro cattolico (sic) cittadino. Io stessa venivo trattato con cortese ma gelido distacco. E qualche impertinente investigava sul mio cognome, pensando "terrona".
    Recentemente, il nostro amico Jaska, indiano di origine, ha fatto questa interessante riflessione:

    Santoro, Lerner, Travaglio, Gatti: oggi mi trovo d’accordo con Cota e per questo sono MOLTO preoccupato. Perché i "sinistri" non sanno più dire cose di buonsenso, e le cose giuste al momento giusto? L’antirazzismo ha davvero esaurito le cartucce, come si/ci chiedeva ieri G.A. Stella a Perugia?

  13. marijam says:

    Cota? ora via non esageriamo

  14. Che splendida "mitizzazione" del buon selvaggio zingaro !
    Forse sarebbe utile vedere lo stile di vita e le ricchezze che ostentano gli zingari, ad esempio in Serbia, e così non ci si stupirebbe della "vicinanza" alla lega.
    Ovviamente per motivi meno nobili di quelli presentati qui ma molto più concretamente "leghisti".
    L’anti intellettualismo è un’arma molto usata di questi tempi!

  15. utente anonimo says:

    Scusa l’ OT … hai sentito che il PdL candida Magdi Ctistiano Allam come
    " Governatore "  della Basilicata ?

    XXX

  16. Peucezio says:

    Molto bello!!!
    Sono post come questi che mi fanno sentire in sintonia profonda con Miguel, malgrado la pensiamo all’opposto sull’immigrazione, in parte sull’Islam e su varie altre cose.
    Il mio anti-immigrazionismo (che brutto sostantivo!) è ideologico, non umano, il suo filo-immigrazionismo (questo non è da meno) è umano, non ideologico. Non a caso sono anni che ho fra i migliori amici più stranieri che italiani (dell’Est, nel mio caso, anche se non zingari, a parte un gitano spagnolo).

    Miguel, mi devi togliere una curiosità: ma fra Imola, Firenze ecc., che accento hai parlando italiano??

  17. roseau says:

    @Marijam:Cota? ora via non esageriamo

    Eh, credo che Jaska non scherzasse affatto. A parte la singola persona Cota, che non ho visto in trasmissione polemizzare con Lerner, e su cui non mi esprimo, per quanto i leghisti non la pensino mai come me sull’ immigrazione, debbo confessare che spesso vedono cose che io non vedo per ingenuità, e che il politico sinistro come lo chiama Jaska, non vede a volte per malafede.
    E che siano molto più concreti nel proporre soluzioni e portare avanti le loro ragioni.
    Magari che ritengo sbagliate o non condivisibili, ma tant’ è.

  18. utente anonimo says:

    @ Luca, anonimo 12 :

    No, non credo che Martinez abbia una visione dei musulmani e/o degli zingari del tipo i Buoni-Selvaggi-Alieni di Avatar

    XXX

  19. kelebek says:

    Per Roseau n. 10

    Non guardo la televisione, non conosco Cota, ho visto qualche trasmissione di Lerner in passato. Devo dire che si è trattato della cosa più simile a un dibattito intelligente che io abbia mai visto in televisione: cioè sta al dibattito serio come i libri di Pimpa e i Numeri possono stare alla matematica, ma da treenni e da telespettatori, non si può ragionevolmente chiedere di più.

    Miguel Martinez

  20. kelebek says:

    Per Peucezio n. 14

    Miguel, mi devi togliere una curiosità: ma fra Imola, Firenze ecc., che accento hai parlando italiano??

    mettici pure Venezia, Roma, Siracusa, Piacenza, Milano, Verona

    Miguel Martinez

  21. utente anonimo says:

    eh no, Miguel, forse mi sono scordato di scrivertelo ma per colpa tua adesso sorrido agli zingari che fanno la questua (più o meno ovunque, qui a Milano)

    ciao

    Francesco

    PS e gli do pure qualcosa, che non di soli sorrisi vive l’uomo

  22. kelebek says:

    Un inciso sul concetto di capolavoro.

    L’episodio ha in sé una certa perfezione, con la coincidenza tra intenzione ed esito, per cui potrebbe sembrare quasi inventato, o comunque esagerato, e invece non lo è.

    In genere ho (abbiamo) degli ottimi progetti su cui fantastico, e che non si realizzano.

    Se questo progetto si  è realizzato, non è stato però – come vorrebbe la cultura  aziendale – per un atto di volontà o per programmazione, ma semplicemente perché ha trovato tutte le circostanze per una volta favorevoli: che ci fosse un’orchestra Rom a Imola, che il contesto fosse quello "alto" del teatro, che il sindaco fosse persona umanissima, che Giovanna non avesse altri impegni, che fosse proprio lei la segretaria della Lega, che mi fossi fermato al loro tavolino con tempo e voglia di discutere, eccetera.

    Miguel Martinez

  23. utente anonimo says:

    Ho l’impressione (ma è una riflessione che faccio un po’ di getto) che nella Lega l’elettorato sia spesso più moderato dei suoi leader, mentre nei partiti storici o nei loro eredi avviene il contrario.
    Mi unisco alle lodi per il bellissimo post (anche se è triste che le cose belle sembrino inventate). Una curiosità linguistica: "Kocani" si pronuncia "cociani"?
    Saluti da Marcello Teofilatto

  24. kelebek says:

    Per Marcello n.21

    "Kocani" si pronuncia "cociani"

    sì, e credo con l’accento sulla "o". Non avevo messo la pipetta sulla "c" perché non so come lo visualizzano i browser.

    Miguel Martinez

  25. Peucezio says:

    Miguel #18
    Alla faccia! C’è qualche posto dove non hai abitato? :-) 

  26. Peucezio says:

    #22 di solito i browser dovrebbero visualizzarlo bene: "č". Ma  a volte ci sono errori di codifica e si deve intervenire manualmente, scegliendo in genere Unicode, Occidentale o altro.
    Io ricorro spesso ai segni diacritici di questo tipo e mi capita più spesso di leggere male delle normali vocali accentate italiane, che diventano le cose più assurde. 

  27. marijam says:

    Eh, credo che Jaska non scherzasse affatto. A parte la singola persona Cota, che non ho visto in trasmissione polemizzare con Lerner, e su cui non mi esprimo, per quanto i leghisti non la pensino mai come me sull’ immigrazione, debbo confessare che spesso vedono cose che io non vedo per ingenuità, e che il politico sinistro come lo chiama Jaska, non vede a volte per malafede.
    E che siano molto più concreti nel proporre soluzioni e portare avanti le loro ragioni.

    maria

    la concretezza che vedi nei leghisti più che una qualità è una necessità data dalla grande presenza di stranieri nei territori che amministrano e che spesso sono funzionali o parte integrante dell’economia di quei territori stessi.

    Ovvio che nessuno può governare un territorio con le stronzate che dice matteo salvini che non a caso fa l’europarlamentare, ruolo dove  contano più le parole che le azioni .

    Riguardo alla malafede ne vedo parecchio in giro e della più sfacciata proprio nei leghisti come quando affermano di essere contro l’immigrazione perchè ogni immigrato, prima di sbarcare in italia,  deve avere casa, lavoro, conticino in banca, conoscenza della lingua italiana ecc. ecc.. Pensi che possano credere davvero a questo? Io no. Perchè in tal caso dovrei considerarli stupidi e non lo sono.

  28. utente anonimo says:

    …must-have a flamenco dream….da un certo punto di vista i gitani, la gente del viaggio, i rom, una patria ce l’hanno eccome, ma é nascosta, ed é un oriente intermedio, un luogo che concerne l’immaginazione trascendentale. Questo luogo é prodotto dalla loro anima attaccata alla tradizione orale dove mito e logos sono tutt’uno. In ogni cm della terra il rom é a casa sua, ma alla luce di ogni alba questa casa scompare x riapparire poi all’accendersi della prima stella. La Vergine Maria é l’angelo tutelare dei rom e in camargue ogni anno c’é un pellegrinaggio in suo onore, le pelerinage de Sainte Marie, che non dimentica Sara-la-Kali….must-have a flamenco dream, ciao,jam

  29. utente anonimo says:

    x Maria

    perfetto il conciso ritratto del Salvini, forse l’unico uomo al mondo che potrebbe farmi votare a sinistra!

    però voi rossi smettete di contrapporre ai Matteo Salvini i Dario Fo, perchè a me resta sempre l’emigrazione.

    idem per la tua valutazione delle condizioni a cui quelli accettano l’immigrazione, basta che lo stracomunitario sia Ronaldinho o Maicon.

    ma a quale pubblico si rivolgono quando dicono queste stronzate? posso sospettare di Giovanna, capace di riconoscersi sorella degli zingari E insieme fedele all’ideale della Lega? come dier, uno svantaggio di non aderire al principio di non contraddizione (cosa che mi dicono essere normale fuori dai circoli intellettuali piccolo-borghesi come questo)

    ciao

    Francesco

  30. qualc1 says:

    @ l’anonimo #12:
    «Che splendida "mitizzazione" del buon selvaggio zingaro ! »
    …Beh, io semmai farei notare la mitizzazione del "buon selvaggio" leghista.

  31. qualc1 says:

    …io ho visto anche una scena che poteva sembrare la versione radical-chick di questa storia:
    Al circolo Materia Off di Parma (che Roseau conosce bene) c’era il barista-cantante Guido Maria Grillo che cantava "Dorakané" e un elegante signore leghista che ascoltava assorto e commosso.
    Ma la storia che hai raccontato tu è sicuramente molto più  bella.

    PS: Miguel, a Saraùsa eratu capu di ssa setta, vero?
    In che periodo ci hai vissuto?

  32. roseau says:

    @qualc1: io ho visto anche una scena che poteva sembrare la versione radical-chick di questa storia:
    Al circolo Materia Off di Parma (che Roseau conosce bene) c’era il barista-cantante Guido Maria Grillo che cantava "Dorakané" e un elegante signore leghista che ascoltava assorto e commosso.
    Ma la storia che hai raccontato tu è sicuramente molto più  bella.

    1) Cosa vuol dire "radical chick"? Radical-pollo? O che c’erano pollastrelle commosse a sentire Khorakhané  cantata da Grillo?

    2) Non è vero che conosca bene né Guido Maria Grillo, né il Materia Off. Ci sono stata 2 volte 2 in vita mia, tesserandomi solo per il 2008, perché il 22 maggio del 2008 Falecius ci ha presentato un libro assieme al nostro amico Loris. Guido fu molto gentile. Presentazione, è vero, andata non benissimo, ma alla quale tu potevi, magari, presenziare, dato che avevo sparso colorati manifestini autoprodotti in varie sedi nella facoltà di Lettere e Filosofia dell’ Università degli Studi di Parma. Grillo l’ ho visto la bellezza di 2 volte in vita mia, sempre accompagnato da Francesca, la sua ragazza, di cui una al MU di via del Taglio, che tutto ‘sto locale radicalchic non mi pare proprio.

    3) Non so che politica culturale persegua Grillo: sicuramente si prende più sul serio del MU ed è più "intellettuale e borghese" dei meravigliosi strajé di via Del Taglio. Ma, come si dice, unicuique suum….. ;)

    4) Miguel mi scusi se faccio un uso privatistico del suo spazio commenti:
    perché trovi sempre il tempo di diffondere notizie false e tendenziose sul mio conto nei commenti di Kelebek e non lo trovi mai per venire a lezione di Paleografia al pomeriggio alle 14 e 30?
    Non ti aspettare che ti passi gli appunti di ieri, fannullone, che ho preso dopo una luuunga giornata importante per i miei studi. :D

  33. kelebek says:

    Per n. 29

    PS: Miguel, a Saraùsa eratu capu di ssa setta, vero?

    Non capo, bensì volontario-incastrato-fallito, del genere missionario-non-pagato, che campava a scoddi e poco altro :-) Un’esperienza notevole, comunque, anche perché Saraùsa è nettamente divisa tra la Gente Bene e quella bassa, e io ho frequentato solo quella bassa.

    Anni 1980-84.

    Miguel Martinez

    P.S. Bellissimo il Pulcino Radicale (radical-chick), una di quelle parole che fanno fantasticare parecchio.

  34. Peucezio says:

    Povero Salvini, ce l’avete tutti con lui! E dire che piace molto propio ai miei amici slavi, che in effetti hanno tendenze leghiste. 

  35. Peucezio says:

    Beh, poi c’è radical-kitsch, che non so se qualcuno ha mai usato…

  36. qualc1 says:

     Roseau, mi riferivo al circolo: e se ci sei stata anche solo una volta lo conoscerai bene il Materia: essendo un locale microscopico non ci vuole troppo per esplorarlo tutto.

    Ieri ero ad un corso di formazione per il servizio civile; ero obbligato ad andarci. Io invece non ti rimprovererò di certo, anzi, ti LODO, per essere mancata Martedì alla visita alla Biblioteca Palatina: ci siamo congelati le ossa! :-P
    Accetto il cazziatone per i miei errori di ortografia, soprattutto per aver trascritto male il titolo di quella canzone, ma ero un po’ stanco e con la mente obnubilata.

    Miguel, ma allora Nuova Acropoli "pescava" solamente tra la Siracusa "bassa"? So che la Sicilia è sempre stato terreno fertile per tantissimi movimenti religiosi o parareligiosi, ma pensavo che quel genere di culti "colti" ed esotericheggianti avessero seguito più tra i ceti medio-alti.

    PS: Io in quelle zone ho più contatti con la concorrenza, avendo a Pachino una prozia geovista con la nuora pioniera. :-P

  37. roseau says:

    Ieri ero ad un corso di formazione per il servizio civile; ero obbligato ad andarci. Io invece non ti rimprovererò di certo, (eh sai, vorrei vedere….l’ indomani avrei avuto un rendez-vous ad alto dispendio emotivo con l’ ex preside praeclaro latinista) anzi, ti LODO, per essere mancata Martedì alla visita alla Biblioteca Palatina: ci siamo congelati le ossa! :-P (Pensa che io ci ho passato, quando avevo salute e virtù, due anni a scrivere la tesi, nel fondo antico, amorevolmente assistita dalla dottoressa che ve l’ ha mostrato)
    Accetto il cazziatone per i miei errori di ortografia, soprattutto per aver trascritto male il titolo di quella canzone, ma ero un po’ stanco e con la mente obnubilata. (Non ricordo un giorno degli otto anni di conoscenza  in cui la tua mente sia uscita da una sorte di viaggio astrale perenne. E soprattutto, che ne sia uscita lucida :P)

  38. kelebek says:

    Per n. 34

    Sicuramente esiste un vasto giro "esoterico" alto in Sicilia, ma ognuno va con i propri simili… e noi eravamo dei morti di fame, quindi con i morti di fame potevamo stare.

    Fossi partito per la Sicilia con tanti soldi, sarebbe stato diverso.

    Meglio così, ovviamente.

    Miguel Martinez

  39. utente anonimo says:

    x Peucezio

    c’è qualcuno a cui piace Salvini?

    è una notizia così sconvolgente da essere interessante: riesci a capire perchè piace?

    io, di pelle, vomito

    ma sono un cattolico-reazionario-chic e non faccio molto testo

    ciao

    Francesco

  40. Peucezio says:

    Io invece sono un cattolico reazionario populista, sarà per quello che lo apprezzo. 

  41. utente anonimo says:

    eh no, non esiste la possibilità che un cattolico apprezzi Salvini

    solo un cattolico "alla Croce", cioè qualcuno che ridefinisca il contenuto di cattolico in termini non religiosi ma di preferenze personali (penso anche alla Fallaci, che difendeva la chiese non in quanto luogo di culto ma in quanto eredità della genialità toscana), cioè uno che di cattolico non ha nulla, può sopportarlo

    ma è facile capire che Salvini mente, non ha nessun interesse, cerca solo spazio per accrescere il proprio patrimonio politico

    ciao

    Francesco

    PS e i tui amici slavi? cosa apprezzano?

  42. marijam says:

    Io invece sono un cattolico reazionario populista, sarà per quello che lo apprezzo .Peucezio

    maria
    non posso crederci dai, possibile che a uno come te piaccia uno come lui, ma dimmi cosa in particolare ti attira?
    Non penso nemmeno che sia cattolico, infatti mi pare abbia dichiarato che lui più che cristo apprezza la tradizione che ,converrai ,è altra cosa.

  43. roseau says:

    Ricordo a tutti, cattolici e non, che Salvini è stato capace, 5 mesi fa, di sostenere queste assurdità serissimamente:

    IMMIGRATI: SALVINI (LEGA), STATO AIUTI CONVERSIONE MIGRANTI ISLAMICI A VALORI CRISTIANI

    Roma, 30 agosto 2009. (Adnkronos) – ”Se lo stato spendesse soldi per convertire gli islamici ai valori cristiani sarebbero soldi sicuramente ben spesi. L’Italia parte tardi, il mio timore e’ che ad oggi non servirebbero comunque molto…”.Lo sottolinea l’europarlamentare leghista, Matteo Salvini, rispondendo alle domande di Klaus David durante la trasmissione KlausCondicio.Salvini continua: ”Premesso che guardando al nord Europa alla Francia e all’Inghilterra non mi pare che l’integrazione abbia funzionato, soprattutto se si considera che siamo gia’ alle seconde e terze generazioni, constato che i musulmani in quei paesi continuano a sentirsi islamici”

    Un bel ripasso della Costituzione della Repubblica Italiana e sfogliare ogni tanto, sia mai che si dovesse stancare, il Vangelo e il vocabolario, a Salvini non farebbe male.
    L’Art. 3,  infatti, che il Nostro ignora bellamente, stabilisce la parità dei cittadini di fronte alla legge ed è quindi del tutto campata in aria la sola ipotesi  che lo Stato possa spendere soldi per convertire qualcuno da una religione ad un’altra o a nessuna religione.
    Quanto ai valori della religione cristiana (si fa riferimento a  valori, non di riti o giurisprudenza religiosa) , ricordo sommessamente all’ On. Salvini che non ci sono differenze sostanziali tra Islam e Cristianesimo e che dal punto di vista etico i valori sono gli stessi. Forse per questo motivo i leghisti (i politici leghisti, mooolto meno gli elettori leghisti) hanno attaccato il cardinale Tettamanzi che , cristianamente, non negava la solidarietà allo straniero, al migrante, al povero?
    Vorrei sapere da Salvini quali siano i valori a cui gli "islamici" come li chiama lui, dovrebbero essere convertiti.
    Un ‘ ultima notazione, di carattere meramente linguistico: Salvini afferma che " l’integrazione (intendeva assimilazione? appiattimento? perdita totale dell’identità?) non funzionerebbe perché, ancora alla seconda, terza (e anche alla  quarta in certi paesi) generazione “…i musulmani in Europa continuano a sentirsi islamici” . Ecco, io mi metterei a ridere, se non sapessi che questa preoccupante ignoranza interessa non solo le ingenue utenti di yahoo!answer, ma dei parlamentari europei. Anzi: quelli come Salvini e i media che ne raccolgono le dichiarazioni sono i responsabili maggiori nel propalare certe solenni sciocchezze. Ma lascio l’ operazione "guerra all’ errore", su questi temi, a chi ne sa più di me. Mi limito ad osservare che separare i musulmani dall’Islam sarebbe come separare la cristianità dai Vangeli.
    Ma poi. Salvini avrà mai letto veramente il Vangelo?Le lettere degli Apostoli?  O, come dice Marijam, si limita a citare una impalpabile "tradizione", buona per essere piegata ad  ogni rivendicazione politica?
    Ha letto mai:
    “Ero straniero e mi avete accolto” (Mt 25,35). “Tratterete lo straniero che risiede fra voi come colui che è nato fra voi; tu l’amerai come te stesso”, Levitico 19,33-34 e, nel Deutoronomio 10,19 “Amate lo straniero perché anche voi foste stranieri nel paese d’Egitto”, fino a “Non dimenticate l’ospitalità, perché alcuni, praticandola, hanno ospitato senza saperlo degli angeli”. Lettera agli Ebrei 13,2.

  44. roseau says:

    Ricordo a tutti, cattolici e non, che Salvini è stato capace, 5 mesi fa, di sostenere queste assurdità serissimamente:

    IMMIGRATI: SALVINI (LEGA), STATO AIUTI CONVERSIONE MIGRANTI ISLAMICI A VALORI CRISTIANI

    Roma, 30 agosto 2009. (Adnkronos) – ”Se lo stato spendesse soldi per convertire gli islamici ai valori cristiani sarebbero soldi sicuramente ben spesi. L’Italia parte tardi, il mio timore e’ che ad oggi non servirebbero comunque molto…”.Lo sottolinea l’europarlamentare leghista, Matteo Salvini, rispondendo alle domande di Klaus David durante la trasmissione KlausCondicio.Salvini continua: ”Premesso che guardando al nord Europa alla Francia e all’Inghilterra non mi pare che l’integrazione abbia funzionato, soprattutto se si considera che siamo gia’ alle seconde e terze generazioni, constato che i musulmani in quei paesi continuano a sentirsi islamici”

    Un bel ripasso della Costituzione della Repubblica Italiana e sfogliare ogni tanto, sia mai che si dovesse stancare, il Vangelo e il vocabolario, a Salvini non farebbe male.
    L’Art. 3,  infatti, che il Nostro ignora bellamente, stabilisce la parità dei cittadini di fronte alla legge ed è quindi del tutto campata in aria la sola ipotesi  che lo Stato possa spendere soldi per convertire qualcuno da una religione ad un’altra o a nessuna religione.
    Quanto ai valori della religione cristiana (si fa riferimento a  valori, non di riti o giurisprudenza religiosa) , ricordo sommessamente all’ On. Salvini che non ci sono differenze sostanziali tra Islam e Cristianesimo e che dal punto di vista etico i valori sono gli stessi. Forse per questo motivo i leghisti (i politici leghisti, mooolto meno gli elettori leghisti) hanno attaccato il cardinale Tettamanzi che , cristianamente, non negava la solidarietà allo straniero, al migrante, al povero?
    Vorrei sapere da Salvini quali siano i valori a cui gli "islamici" come li chiama lui, dovrebbero essere convertiti.
    Un ‘ ultima notazione, di carattere meramente linguistico: Salvini afferma che " l’integrazione (intendeva assimilazione? appiattimento? perdita totale dell’identità?) non funzionerebbe perché, ancora alla seconda, terza (e anche alla  quarta in certi paesi) generazione “…i musulmani in Europa continuano a sentirsi islamici” . Ecco, io mi metterei a ridere, se non sapessi che questa preoccupante ignoranza interessa non solo le ingenue utenti di yahoo!answer, ma dei parlamentari europei. Anzi: quelli come Salvini e i media che ne raccolgono le dichiarazioni sono i responsabili maggiori nel propalare certe solenni sciocchezze. Ma lascio l’ operazione "guerra all’ errore", su questi temi, a chi ne sa più di me. Mi limito ad osservare che separare i musulmani dall’Islam sarebbe come separare la cristianità dai Vangeli.
    Ma poi. Salvini avrà mai letto veramente il Vangelo?Le lettere degli Apostoli?  O, come dice Marijam, si limita a citare una impalpabile "tradizione", buona per essere piegata ad  ogni rivendicazione politica?
    Ha letto mai:
    “Ero straniero e mi avete accolto” (Mt 25,35). “Tratterete lo straniero che risiede fra voi come colui che è nato fra voi; tu l’amerai come te stesso”, Levitico 19,33-34 e, nel Deutoronomio 10,19 “Amate lo straniero perché anche voi foste stranieri nel paese d’Egitto”, fino a “Non dimenticate l’ospitalità, perché alcuni, praticandola, hanno ospitato senza saperlo degli angeli”. Lettera agli Ebrei 13,2.

  45. roseau says:

    Ricordo a tutti, cattolici e non, che Salvini è stato capace, 5 mesi fa, di sostenere queste assurdità serissimamente:

    IMMIGRATI: SALVINI (LEGA), STATO AIUTI CONVERSIONE MIGRANTI ISLAMICI A VALORI CRISTIANI

    Roma, 30 agosto 2009. (Adnkronos) – ”Se lo stato spendesse soldi per convertire gli islamici ai valori cristiani sarebbero soldi sicuramente ben spesi. L’Italia parte tardi, il mio timore e’ che ad oggi non servirebbero comunque molto…”.Lo sottolinea l’europarlamentare leghista, Matteo Salvini, rispondendo alle domande di Klaus David durante la trasmissione KlausCondicio.Salvini continua: ”Premesso che guardando al nord Europa alla Francia e all’Inghilterra non mi pare che l’integrazione abbia funzionato, soprattutto se si considera che siamo gia’ alle seconde e terze generazioni, constato che i musulmani in quei paesi continuano a sentirsi islamici”

    Un bel ripasso della Costituzione della Repubblica Italiana e sfogliare ogni tanto, sia mai che si dovesse stancare, il Vangelo e il vocabolario, a Salvini non farebbe male.
    L’Art. 3,  infatti, che il Nostro ignora bellamente, stabilisce la parità dei cittadini di fronte alla legge ed è quindi del tutto campata in aria la sola ipotesi  che lo Stato possa spendere soldi per convertire qualcuno da una religione ad un’altra o a nessuna religione.
    Quanto ai valori della religione cristiana (si fa riferimento a  valori, non di riti o giurisprudenza religiosa) , ricordo sommessamente all’ On. Salvini che non ci sono differenze sostanziali tra Islam e Cristianesimo e che dal punto di vista etico i valori sono gli stessi. Forse per questo motivo i leghisti (i politici leghisti, mooolto meno gli elettori leghisti) hanno attaccato il cardinale Tettamanzi che , cristianamente, non negava la solidarietà allo straniero, al migrante, al povero?
    Vorrei sapere da Salvini quali siano i valori a cui gli "islamici" come li chiama lui, dovrebbero essere convertiti.
    Un ‘ ultima notazione, di carattere meramente linguistico: Salvini afferma che " l’integrazione (intendeva assimilazione? appiattimento? perdita totale dell’identità?) non funzionerebbe perché, ancora alla seconda, terza (e anche alla  quarta in certi paesi) generazione “…i musulmani in Europa continuano a sentirsi islamici” . Ecco, io mi metterei a ridere, se non sapessi che questa preoccupante ignoranza interessa non solo le ingenue utenti di yahoo!answer, ma dei parlamentari europei. Anzi: quelli come Salvini e i media che ne raccolgono le dichiarazioni sono i responsabili maggiori nel propalare certe solenni sciocchezze. Ma lascio l’ operazione "guerra all’ errore", su questi temi, a chi ne sa più di me. Mi limito ad osservare che separare i musulmani dall’Islam sarebbe come separare la cristianità dai Vangeli.
    Ma poi. Salvini avrà mai letto veramente il Vangelo?Le lettere degli Apostoli?  O, come dice Marijam, si limita a citare una impalpabile "tradizione", buona per essere piegata ad  ogni rivendicazione politica?
    Ha letto mai:
    “Ero straniero e mi avete accolto” (Mt 25,35). “Tratterete lo straniero che risiede fra voi come colui che è nato fra voi; tu l’amerai come te stesso”, Levitico 19,33-34 e, nel Deutoronomio 10,19 “Amate lo straniero perché anche voi foste stranieri nel paese d’Egitto”, fino a “Non dimenticate l’ospitalità, perché alcuni, praticandola, hanno ospitato senza saperlo degli angeli”. Lettera agli Ebrei 13,2.

  46. PinoMamet says:

     Mmmm

    un siracusano residente a Parma che frequenta Paleografia e conosce l’orrido buco noto come "Materia Off" (la cui visita consiglio all’ottimo Andrea De Vita, in tema di "sinistra radical chic[k]") e il più piacevole MU;

    vuoi vedere che conosco o dovrei conoscere anche Qualc1??

  47. PinoMamet says:

     PS
    fantastico i "musulmani continuano a sentirsi islamici" di Salvini, aspetto con i ansia dichiarazioni sui negri che si ostinano a essere negri.

    Ciao!!

  48. irSardina says:

    Bel post davvero Miguel, un quadro di vita vissuta che sembra tratto da un film di Emir Kusturica. Mi riesce difficile immaginare questa affollata convivenza, io che a stento sopporto in casa mia la mia stessa presenza! :-)

    Sardina

  49. Peucezio says:

    #39 Francesco,
    mah, non ho capito  bene il tuo discorso sul cattolicesimo e Salvini, ma fa niente…
    I miei amici slavi? Dipende, uno, il giovane, è un tipo pratico (anche se con degli indubbi talenti artistici), ama l’efficientismo della Lega, in generale gli piacciono i governi d’ordine, apprezza Putin (come me d’altronde). Ma non potrei dire che sia leghista, è più o meno apolitico.
    L’altro, il vecchio, invece, che è un artista vero e proprio anche se ha fatto tanti altri lavori in vita sua, è leghista proprio, è un dissidente scappato dall’URSS quarant’anni fa e come tale odia tutto ciò che sa di comunismo, sinistra, buonismo, solidarismo progressista, immigrati, negri (non scherzo), centri sociali ecc. ecc. insomma, tutto ciò che la sinistra difende. Inoltre è visceralmente anti-islamico (come la maggior parte dei russi un po’ nazionalisti).
    E’ uno che, malgrado questi suoi proclami anti-immigrazionisti, secondo me piacerebbe a Miguel. Tra l’altro, malgrado i suoi discorsi (e il suo voto: è cittadino italiano da decenni) puoi vederlo abbracciarsi e ballare con un islamico, un negro, un neozelandese o chi sia, che per qualche motivo gli stia simpatico.

  50. Peucezio says:

    mirijam #40
    anch’io più che Cristo apprezzo la tradizione.
    Infatti ci tengo sempre a definirmi cattolico, mentre molto raramente mi sentirai definirmi "cristiano", se non nel senso dialettale meridionale di "persona", "essere umano", che, come tale, può essere applicato a un mussulmano, un ateo, un adoratore di Manitù…
     

  51. PinoMamet says:

     "anch’io più che Cristo apprezzo la tradizione.
    Peucezio"

    Evviva la chiarezza, però è un po’ strano sentire un cattolico (che fino a prova contraria è cristiano, eh?) dire che mette Cristo dopo la Tradizione;
    di solito anche gli integralisti più integrali vedono casomai la Tradizione come il modo "giusto" di interpretare Cristo, al di fuori del quale c’è solo confusione e arbitrio.
    Invece a leggere te, carissimo Peucezio, parrebbe che Cristo sia per te come un accidente di cui la Tradizione potrebbe benissimo fare a meno.
    In un certo senso è anche vero: se si apprezza, per così dire, la T maiuscola di Tradizione, allora una Tradizione vale l’altra, e ben vengano gli dèi pagani, fin quando offrono riti per lo Stato.

    Ciao!! :-)

  52. qualc1 says:

    @Pulcezio,
    se non sbaglio il Duce diceva: "Io sono cattolico e anticristiano!"

    @PinoMamet,
    ho scoperto la tua vera identità; sì, in effetti nel mondo reale ci conosciamo da parecchio tempo.

  53. PinoMamet says:

     ;-)

    anch’io la tua, qualc1;
    basta che ce le teniamo segrete :-)
    ciao!! :-))

  54. utente anonimo says:

    per una volta che anche francesco sorride, posso fare io il bastian contrario?

    "mi fa orrore demonizzare o santificare qualcuno come persona, solo in base al raggruppamento astratto – etnico, politico, religioso, umano – in cui le incredibili complessità del destino lo hanno fatto capitare."
    mi pare pacifico che demonizzare o santificare una persona il base al raggrupamento astratto di cui fa parte sia una fesseria, vorrei però far notare che, fra i raggruppamenti che proponi, quello politico si sceglie ed è pure relativamente facile cambiare idea (bondi ne è testimone).

    qualcuno che dimostra una tale empatia con gli immigrati, dovrebbe stare mille miglia lontano da un savini e dalle sue idee, non condividerne il movimento politico.

    (bella storia comunque, e manifesto la solita invidia per le persone interessanti che conosci)

    roberto

  55. utente anonimo says:

    "io che a stento sopporto in casa mia la mia stessa presenza! :-)"

    :-)

    roberto

  56. Peucezio says:

    Pino #47
    Sì, io in effetti potrei ben dirmi un pagano. Nel cattolicesimo apprezzo in particolare quella devozionalità popolare che ha molti tratti obiettivamente pagani e, se vossi vissuto all’epoca di Diocleziano, sarei stato anch’io un persecutore di cristiani. Oggi è diverso: il cristianesimo rappresenta la conservazione, non più la sovversione, dunque lo difendo. 

  57. utente anonimo says:

    Peucezio

    mi verrebbe molto da contestare la tua valutazione del cristianesimo

    ne vedi solo l’aspetto esteriore

    poi non capisco il passatismo, pura opposizione speculare al progressismo: una cosa va valutata per il suo essere buona o cattiva, non nuova o vecchia

    ciao

    Francesco

  58. utente anonimo says:

    ….noi moderni usiamo il termine paganesimo o idolatria in senso coloniale,cioé in senso improprio e non ci accorgiamo che gli dei pagani sono soltanto un modo di spiegare il Dio Unico. Quando si Ama non si puo essere né pagani né idolatri, perché nell’Amore non c’é spazio che per l’Amore Unico, altrimenti é un’altra cosa. Gli dei pagani non sono altro che l’Unico Dio. Superficialmente si pensa che gli antichi fossero pagani, come si pensa ad esempio anche che gli induisti siano idolatri/:niente di + sbagliato. Zarathustra ad esempio non ha cambiato la religione di Mithra o l’Avesta, ha pero messo l’accento su cio che é più esatto fare x non lasciarsi afferrare da saoshyant e le forze del male. Il monoteismo non é un’invenzione un’iinnovazione un cambiamento: é piuttosto qualcosa che esiste da sempre, altrimenti non esisterebbe nemmeno l’universo e tutta la creazione. Ma in ogni epoca storica, il negativo usa un mimetismo diverso per allontanare l’uomo da Dio, cosi i profeti i santi i sapienti ci avvertono che anche noi dobbiamo modificare certi comportamenti esteriori x ostcolare l’avanzata di chi vuole le tenebre. Le strategie e i modi di applicarle non possono essere sempre gli stessi….bye,jam

  59. Peucezio says:

    Francesco,
    io ritengo che ciò che è moderno, cioè che segue un modus, che è relativo al tempo, mutevole, è per sua natura imperfetto, perché se qualcosa è suscettibile di modifiche, vuol dire c he di per sé appunto non è compiuto e perfetto. Al contrario la Tradizione non è il passato, cioè non è ciò che è andato di moda, che è stato tipico di un tempo passato. la tradizione è ciò che è immutabile, che si tramanda per generazioni così com’è. Possono variare gli aspetti accessori, ma l’essenza, i tratti fondamentali no.
    Una società statica è una società intrinsecamente buona, perché non ha bisogno di cambiare; una società dinamica è sempre inperfetta, perché non persegue una perfezione, ma un moto infinito, fine a sé stesso.
    Quanto al cristianesimo, per la verità non è che io abbia espresso una valutazione.
    Quello che ti posso dire è che c’è un cristianesimo storico, istituzionale, post-constantiniano, rituale, gerarc hico, che è quello che io approvo, mentre c’è un cristianesimo delle origini, che è quello che respingo con decisione, anche perché il richiamo a un supposto cristianesimo delle origini è stato un elemento caratteristico praticamente di tutte le eresie, compreso il modernismo vaticanosecondista.
    Inoltre l’esteriorità è fondamentale, poiché la forma esprime la sostanza e ne è veicolo, anzi, io direi che forma e sostanza sono tutt’uno, inscindibilmente. Oggi va di moda l’ideologia della contrapposizione fra l’essere e l’apparire, che fondamentalmente è un’idiozia: l’apparire è l’estrinsecazione, il dispegamento del’essere.

  60. utente anonimo says:

    Peucezio, non sono d’ accordo con te. L’ esteriorità e l’ interiorità sono ugualmente importanti e contraporli è un grave errore. E Gesu Cristo e la tradizione (che contiene anche elementi "pagani", benchè a me non mi piace la parola, preferisco dire: elementi dell’ eterna tradizione) sono ugualmente importanti. Hanno torto coloro che pretendono che la forma (il rito, per esempio) non conti nulla e coloro che dicono la forma è tutto, che l’ esteriorità sarebbe più "fondamentale" dell’ interiorità. A me l’ esteriorità sola, se la cosa espressa da quella forma esteriore non è nel mio cuore, significa poco o niente. Dall’ altra parte, non si può vivere senza forma. Chiunque dica che si può, che soltanto la sostanza conta, sbaglia gravemente. E uno dei vizi oscuri dell’ Occidente moderno quello di voler separare, dividere tutto (forma dalla sostanza, per esempio).

    Saluti,

    Florian

  61. utente anonimo says:

    ..@Peucezio
    ….l’esterire é fondamentale relativamente parlando, l’esteriore é fondamentale nel mondo a volte e spesso ipocrita delle apparenze, x’ l’esteriore puo essere pieno d’inganno e simulazione.  In più nessun esteriore puo contenere appieno la sostanza, ma soltanto l’aspetto creato della sostanza che per leggi biologiche, fisiche, cambia continuamente. L’oceano esiste perché si muove continuamente, i fiumi scorrono, il vento soffia, la purezza si rincorre tramite continui lavaggi ; appena lavati e gia sporcati; lavare ancora ancora ancora…. lavarsi con l’acqua e non essere ancora puliti perché é soltanto quando l’acqua si unisce allo spirito che lava più a fondo.
    Soltanto Lui é Immutabile e Lui trascende di gran lunga la tradizione.
    ""Ogni cosa é peritura tranne il Suo Volto"" tutto cio che é perituro é soggetto a cambiamento,  bambini adulti poi vecchi, tradizionalmente si muore, senza un salto di qualità un cambiamento di dimensione  non si continua a vivere.ciao!!! jam

  62. Peucezio says:

    Florian,
    sono d’accordo con te. Infatti io ho detto che forma e sostanza sono tutt’uno, mi sono guardato bene dal contrapporle!

    Jam,
    l’esteriore non è solo la materia, che in quanto tale è caduca. L’esteriore è la forma, che è imperitura e immodificabile. La bellezza è forma e la materia ne è un mero supporto, come il marmo per la statua. 

  63. utente anonimo says:

    @ Peucezio
    please, fammi altri esempi perché non ho capito bene,merçi!jam

  64. utente anonimo says:

    Caro Peucezio

    in base alla tua definizione, la Tradizione non esiste.

    Sul che concordo, perchè solo Dio è tradizionale nel senso che dici tu.

    Se invece ti accontenti di qualcosa che dura per generazioni, cioè che è di moda per un pò più di tempo, non mi basta, si tratta sempre e solo di Spice Girls. Anche se parlavano latino.

    Ciao

    Francesco l’esigente

  65. Peucezio says:

    France’, fammi capire, tu che intendi esattamente per tradizione?

    Jam, un rito per esempio può essere celebrato infinite volte e, anche se i paramenti, gli oggetti, il luogo, l’altare saranno diversi (non nel senso che avranno diversa foggia o aspetto ma che saranno materialmente diversi, non saranno gli stessi), il rito sarà uguale. Tu puoi stampare un messale un milione di volte, a distanza di secoli o di millenni, ma se ci scrivi le stesse parole, avrai lo stesso messale. E’ la banale (ma propfonda) distinzione aristotelica (e poi tomista) fra materia e forma.
    La materia è caduca, la forma no.
    Una voce che canta canti gregoriani può invecchiare, ma viene sostituita da un’altra più giovane.
    Se quella più giovane farà la messa rock con le chitarre e i tamburi, sarà cambiata l’esteriorità e, con essa, anche la sostanza, perché una diversa forma esprime e veicola una diversa sostanza e la messa montiniana, la messa rock, la messa "creativa" dei moderni liturgisti esprime dei significati e una teologia diversa da quella tradizionale (lex orandi, lex credendi), dunque forma e sostanza sono intimamente connesse, si identificano.
    Ma a un organo io ne popsso sostituire un altro simile, senza che cambi né la forma né la sostanza, ma solo la materia che, essa sola è caduca.
    Ti è chiaro ora? 

  66. roseau says:

    @Peucezio:Ma a un organo io ne popsso sostituire un altro simile, senza che cambi né la forma né la sostanza, ma solo la materia che, essa sola è caduca.

    Eh, no, Peucezio. Non sono d’ accordo. Se tu suoni Palestrina su un organo Hammond cambia la forma e anche la sostanza.
    Anche se lo suoni su un Tamburini del ‘700.
    La musica antica è, per forza di cose, una buona approssimazione a quello che doveva essere ab origine.
    La messa tridentina detta oggi non è vero che ha una "forma" immutata, garantita, intimamente legata alla sua sostanza autentica.
    Quei pecoroni tridentini che si riuniscono per puro snobismo liturgico in San Giovanni Evangelista, a Parma, per credere di essere la chiesa di happy few, di sostanza ne hanno pochina, e ripetono formule sempre uguali, senza capirne il significato.
    Sia chiaro: io non ho nulla contro la messa in latino. Ciascuno, se intende e vivifica la Tradizione con la fede, dica messa come vuole e vi partecipi col rituale che vuole. (Anche se io preferisco quella in italiano, e auspico un Vaticano III).
    Ma valgono le 3 C. Certa "Cultura"  Contamina. Specie se ostentata senza fede, né carità.
    Non capite che tutto ciò che entra nella bocca, passa nel ventre e va a finire nella fogna?
    Invece ciò che esce dalla bocca proviene dal cuore. Questo rende immondo l’uomo.
    Dal cuore, infatti, provengono i propositi malvagi, gli omicidi, gli adultèri, le prostituzioni, i furti, le false testimonianze, le bestemmie.
    (Mt, 15, 17-19)
    E anche:
    Se parlassi le lingue degli uomini e degli angeli, ma non avessi la carità, sarei come bronzo che rimbomba o come cembalo che strepita
    (1 Cor, 1, 1)

    Ciao e buona settimana.
    Eoseau, strimpellatrice di organi. ;)

  67. utente anonimo says:

    x Peucezio

    quello che mi viene tramandato dalle generazioni precendenti, costituito da donazioni successive di ognuna, viva e utile solo se continuamente arricchita.

    qualcosa di cui non è scandalo conoscere l’ora zero, come non lo è rinnovarla

    senza l’odio, la presunzione, la stupidità che sono la cifra della Modernità trionfante da quasi tre secoli

    ciao

    Francesco

  68. Peucezio says:

    Roseau, mi sa che parliamo proprio di mondi diversi. Se un prete validamente ordinato dice certe formule e compie certi gesti, Cristo si transustanzia nelle sacre specie, anche se il prete è eretico, scismatico, malvagio, assassino, ateo, anticristiano, indipendentemente quindi dalla sua buona fede. Esiste un’oggettività del sacro che prescinde dagli intenti, dai sentimenti, dal cuore e da tutte le altre scempiaggini.
    L’organo diverso è un elemento accessorio, inessenziale, accidentale. Può essere molto importante per un esteta, un cultore della musica antica, uno specialista, ma dal punto di vista del rito cambia poco e niente.
    La chitarra invece cambia eccome, perché lì si sta veicolando tutto un sistema di valori diverso, non si tratta più di sfumature, ma di uno stravolgimento, di cui chiunque si accorge.

  69. Peucezio says:

    Francesco, #63
    sì, sono sostanzialmente d’accordo.
    La tradizione non è immobilità in senso assoluto, è giustapposizione, accumulo, stratificazione. La modernità è sostituzione, stravolgimento, ri-voluzione.
     

  70. utente anonimo says:

    @Peucezio
    …le stesse parole nella bocca di un’ipocrita, non sono le stesse parole nella bocca di un santo…
    …il rito sarà uguale e purtanto diverso, non a causa dei tamburi, perché l’essenza non é determinata né dalla forma né dalla sostanza, ma dall’INTENZIONE, e dal reale agire caritatevole; dasein, esserci il più possibile. La bellezza , la sincerità dell’anima, non é immutabile, c’é sempre un sovrappiù di bellezza che si crea ad ogni incontro sincero, cio che ha un grado più elevato d’immutabilità é invece il nostro corpo archetipo, il corpo celeste di carne spirituale, quello che dobbiamo  creare(ricreare) con il nostro buon agire.
    La caducità della materia  é relativa non assoluta e anche la forma mettendola nello spazio dell’INTENZIONE é un po meno caduca, ma non x questo esente da cambiamento, x’ se prima si é ignoranti, poi si cerca di diventare degni, c’é anche un cambiameto nella forma -intenzione, che puo interferire sulla materia e renderla meno caduca, una sacralizzazione della materia, un’antipico dell’eternità anche nel suo aspetto concreto-astratto. Il nostro comprendere  é un’azione in continuo divenire, un’azione sempre non terminata, incompiuta. C’é sempre un po di più da capire x’ Dio é immenso ed é il nostro grado di presenza all’interno della Sua Volontà che dermina la bellezza dell’uomo perfetto, o uomo universale, o al’insan’al kamil. La bellezza  della statua, l’alto concentrato di bellezza, non é né nella statua né nel marmo, ma nell’intenzione dell’artista che l’ha creata; il marmo la rende subblime e aderisce all’ispirazione dell’artista nel suo momento d’eternià. ciao,jam

  71. kelebek says:

    Per Francesco n. 60

    Se invece ti accontenti di qualcosa che dura per generazioni, cioè che è di moda per un pò più di tempo, non mi basta, si tratta sempre e solo di Spice Girls. Anche se parlavano latino.

    Bella questa….

  72. kelebek says:

    Per Peucezio n. 64

    Roseau, mi sa che parliamo proprio di mondi diversi. Se un prete validamente ordinato dice certe formule e compie certi gesti, Cristo si transustanzia nelle sacre specie, anche se il prete è eretico, scismatico, malvagio, assassino, ateo, anticristiano, indipendentemente quindi dalla sua buona fede. Esiste un’oggettività del sacro che prescinde dagli intenti, dai sentimenti, dal cuore e da tutte le altre scempiaggini.

    Premesso che non sono cattolico (e nemmeno cristiano), cogli un punto interessante, la "psicologizzazione della religione", come la definiscono Jeremy Carrette e Richard King (Selling Spirituality. The Silent Takeover of Religion, Routledge).

    L’idea soggettiva della religione, come "autentica esperienza interiore", si applica bene unicamente a una piccola parte di quelle che chiamiamo religioni: quelle che si collegano ai filoni pietistici e poi "revivalist" del protestantesimo nordico, più tutte le forme religiose che ne sono state profondamente influenzate, tipo buddhismo occidentale, ebraismo riformato, ecc.

    Un fenomeno che ha certamente aspetti positivi, ma è molto meno neutrale di quanto sembri, perché costituisce una sorta di coscienza necessaria della società capitalista e individualista.

    Certo, parlare di "oggettività del sacro" pone un problema, chi stabilisce tale oggettività? Ma certamente nella grande maggioranza delle cosiddette "religioni" (categoria che uso il meno possibile), le cose vengono vissute nella maniera descritta da Peucezio. Mentre la "autentica esperienza interiore" viene riservata, spesso con molta esitazione, a una sfera estremamente minoritaria, i "mistici", i quali sono per definizione fuori dalla società.

    Se le cose stanno così, si rovesciano i criteri della società attuale: la "religione" non è il nascondiglio dei sentimenti intimi, ma l’oggettività dei rapporti con la società, l’universo, il tempo (e non solo con il divino).

    Cioè esattamente con le sfere rivendicate dalla "laicità".

    Ecco perché a volte sono tentato a concordare con Enver Hoxha e con Monsignor Lefèbvre sulla difficoltà di conciliare qualunque religione (escluse certe forme protestanti o protestantizzate) con il sistema attuale.

    Miguel Martinez

  73. utente anonimo says:

    Per Martinez #68

    ”Ecco perché a volte sono tentato a concordare con Enver Hoxha e con Monsignor Lefèbvre sulla difficoltà di conciliare qualunque religione (escluse certe forme protestanti o protestantizzate) con il sistema attuale.”

    Concordo. Aggiungo che, almeno stando alle solite Lettere di Berlicche del solito Lewis, la preghiera condotta col solo cuore contrito e la sola concentrazione della mente ma al di fuori e in contrapposizione alla liturgia e ai riti tradizionali è quella più gradita ai dèmoni che cercano di dannarci, perchè se è vero che corpo e anima sono legati la postura del corpo interferisce con l’efficienza dela preghiera dell’anima. Fuori dalla liturgia e dai canti l’essere umano è indubbiamente portato a farsi domande, a ragionare con la sua testa: sono i dèmoni a voler l’uomo critico quando la Chiesa lo vuole pecora del gregge.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  74. utente anonimo says:

    Per Peucezio #65

    ”La tradizione non è immobilità in senso assoluto, è giustapposizione, accumulo, stratificazione. La modernità è sostituzione, stravolgimento, ri-voluzione.”

    Cioè, la tradizione e la modernità sono entrambi cambiamento, soo che uno è lento e l’altro è veloce. Mi ricorda quei militanti anti-OGM che, quando si fa loro notare che gli innesti dei contadini sono anche loro una forma  di manipolazione genetica e che già cento anni fa non esistevano specie commestibili identiche a quelle presenti in natura, rispondono che sì, certo, ma gli innesti dei contadini hanno richiesto tantissime generazioni… E’ vero che maggiore la rapidità del cambiamento lmaggiore la frequenza dei possibili errori: ma è maggiore anche la rapidità delle eventuali correzioni. Dubito che il mondo aspetti i nostri comodi.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  75. utente anonimo says:

    Per jam #66

    ”l’essenza non é determinata né dalla forma né dalla sostanza”[…] ”cio che ha un grado più elevato d’immutabilità é invece il nostro corpo archetipo, il corpo celeste di carne spirituale, quello che dobbiamo  creare(ricreare) con il nostro buon agire.”[…] ”La bellezza  della statua, l’alto concentrato di bellezza, non é né nella statua né nel marmo, ma nell’intenzione dell’artista che l’ha creata”

    Non è quello che afferma il cristianesimo, che insegna invece che sono fondamentali sia la forma sia la sostanza sia l’anima immortale sia il corpo materiale. Sta scritto infatti (ICor 12-27) ”Se se il piede dicesse: «Poiché non sono mano, non appartengo al corpo», non per questo non farebbe parte del corpo. E se l’orecchio dicesse: «Poiché non sono occhio, non appartengo al corpo», non per questo non farebbe parte del corpo. Se tutto il corpo fosse occhio, dove sarebbe l’udito? Se tutto fosse udito, dove sarebbe l’odorato? Ora, invece, Dio ha disposto le membra del corpo in modo distinto, come egli ha voluto. Se poi tutto fosse un membro solo, dove sarebbe il corpo? Invece molte sono le membra, ma uno solo è il corpo. Non può l’occhio dire alla mano: «Non ho bisogno di te»; oppure la testa ai piedi: «Non ho bisogno di voi». Anzi proprio le membra del corpo che sembrano più deboli sono le più necessarie; e le parti del corpo che riteniamo meno onorevoli le circondiamo di maggiore rispetto, e quelle indecorose sono trattate con maggiore decenza, mentre quelle decenti non ne hanno bisogno. Ma Dio ha disposto il corpo conferendo maggiore onore a ciò che non ne ha, perché nel corpo non vi sia divisione, ma anzi le varie membra abbiano cura le une delle altre. Quindi se un membro soffre, tutte le membra soffrono insieme; e se un membro è onorato, tutte le membra gioiscono con lui.” Nè potrebbe essere diversamente. Sta scritto infatti nello stesso testo ”O non sapete che il vostro corpo è tempio dello Spirito Santo che è in voi e che avete da Dio, e che non appartenete a voi stessi? Infatti siete stati comprati a caro prezzo. Glorificate dunque Dio nel vostro corpo!”. Contrariamente a quanto affermi, jam, per il cristiano le intenzioni lodevoli e la sincertià d’animo non sono suffucienti, perchè solo una determinata gestione della materia consente tale sincerità e tale lodevolezza. E’ del tutto coerente, quindi, l’atteggiamento pastorale del Vescovo Emerito di Grosseto, Monsignor Giacomo Babini, guida ed esempio delle pedorelle del suo gregge (http://www.gay.it/channel/attualita/27929/Preti-non-date-la-comunione-agli-omosessuali-conclamati.html): ”Se siete omosessuali dichiarati, non meritate di ricevere la comunione, perché il peccato commesso è troppo grave. Come Vescovo che non cede alle lusinghe della modernità, dico che la pratica conclamata della omosessualità é un peccato gravissimo, costituisce uno scandalo e bisogna negare la comunione a tutti coloro che la professino, senza alcuna remora, proprio in quanto pastori di anime. Io non darei mai la comunione ad uno come Vendola – ha dichiarato il vescovo che poi ha aggiunto a proposito dell’omosessualità: "Mi fa ribrezzo parlare di queste cose e trovo la pratica omosessuale aberrante, come la legge sulla omofobia che di fatto incoraggia questo vizio contro natura. I Vescovi e i pastori devono parlare chiaro, guai al padre che non corregge suo figlio. Penso che dare le case agli omosessuali, come avvenuto a Venezia, sia uno scandalo, e colui che apertamente rivendica questa sua condizione dà un cattivo esempio e scandalizza.[…] Chi ha la tendenza ha diritto alla misericordia e non ad essere discriminato, ma colui il quale addirittura ne fa vanto, si mette fuori della comunione della Chiesa e non merita questo sacramento. Fanno in tempo a pentirsi da questo orribile difetto. Lo ribadisco: all’omosessuale praticante e conclamato non va amministrata mai la comunione, quando si presenta davanti, il ministro abbia il coraggio di tirare avanti. Ad uno come Vendola io non la amministrerei mai" […] Poi si dica chiaramente ai cattolici che loro devono scegliere il sacramento. Se in tutta libertà vanno al comune, sappiano che opera la scomunica latae sententiae, si mettono fuori da soli dalla chiesa".Ma non si limita solo agli omosessuali, monsignor Babini che ha da dire anche su Ebrei e Musulmani: i primi definiti "contro la storia" perché non riconoscono in Cristo il figlio di Dio e i secondi colpevoli di avere un credo "violento e anticristiano" contro il quale Babini chiede di "svegliarsi dal letargo e difendersi dall ‘ Islam, prima di essere colonizzati".” Una Camicia Nera, un Giovanni Gentile, un Ruolph Hoess non avrebbero saputo dir meglio. Confortante per me, il riferimento alla ‘modernità’ contentuo nel discorso del Vescovo: mi conferma infatti che oggigiorno Tradizione, Cristianesimo e Fascismo sono sostanzialmente una cosa sola.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  76. PinoMamet says:

     Non confondiamo però  la Tradizione con la Filologia.

    La Tradizione non ha troppo a che fare con la ricerca di una presunta, e, nel caso delle religioni, spesso inafferrabile "purezza" originaria.
    Purezza de che?
    Il Cristianesimo, a scanso di equivoci, NON è (solo) le parole di Cristo.

    Religioni diverse, meno "rivelate" e perciò più "giurisprudenziali", sono molto chiare in questo principio. Per l’ebraismo ad esempio (o gli ebraismi?) il minhag, il costume della comunità locale, ha valore normativo.
    Così è tanto "cristiano" leggere il Vangelo quanto l’uovo di Pasqua l’invocazione al tal santo contro il mal di denti, che magari non sono "cristiane" per niente in senso filologico, men che mai in senso "psicologico" moderno.

    A volte, del resto, i Tradizionalisti alla lunga dimostrano di aver ragione anche nel campo della purezza originaria, sul quale i Filologisti avanzano pretese di dominio: si veda il caso dei Vecchi Credenti russi; la loro liturgia, sconfessata in nome di una presunta purezza perduta, si è poi rivelata essere più "pura" di quella "restituta".

    Così i buddhisti occidentali sono spessissimo "psicologisti"; qualche volta "filologisti" ("come si tradurrà questo termine dal pali? siamo sicuri che la traduzione cinese tradizionale corrisponda perfettamente?");

    ma, non avendo ancora (quasi)  tradizioni, non potranno essere "tradizionalisti".
    E in ogni caso, la loro Tradizione, ormai è chiaro, sarà abbastanza diversa e scollegata da quelle degli immigrati buddhisti "tradizionali".
    Ecco il sorgere di più "minhagim".

    Ciao!!

  77. utente anonimo says:

    x Miguel 67

    non capisco se sei d’accordo o meno.

    e se solo trovi divertente la frase

    ciao

    Francesco

  78. utente anonimo says:

    x Miguel 68

    puoi descrivere meglio cosa intendi per "sistema attuale"?

    perchè sospetto di essere d’accordo con te se il sistema attuale è quello sostenuto da Andrea senza capirlo (il velo del soggettivismo agnostico che copre la struttura del potere) ma non ne sono certo

    Francesco

  79. utente anonimo says:

    Cioè, la tradizione e la modernità sono entrambi cambiamento, solo che uno è lento e l’altro è veloce.

    Vero, e sono perfettamente d’accordo che l’analisi sveli quanto difficile sia individuare un discrimine preciso tra concetti apparentemente opposti. Del resto "l’invenzione della tradizione" del buon vecchio Hobsbawm ha ancora molto da insegnarci. Ma è anche vero che la vita se ne frega abbastanza della logica e, questione OGM a parte, devo concedere a Peucezio un punto di ragionevolezza quando sceglie l’opzione "slow" rispetto a quella "fast".

    Certo, un conto è la preferenza per i cambiamenti graduali, un conto la giustificazione dello status quo. Vedo su questo punto una questione economica e una culturale, non so quanto correlate. Quella economica riguarda l’accelerazione strutturale di un sistema in cui il benessere dipende dal circolo produzione-consumo. Quella culturale riguarda la crisi dell’autorità. Qui ognuno può "dare la colpa" a chi preferisce (Lutero, Galileo, la Rivoluzione francese, il Sessantotto), ma è certo che l’abbandono radicale della tradizione disorienti chi sta nel presente. Io però penso che non ci sia nulla di sacro nel passato. Semplicemente credo che l’anteriorità, l’anzianità – in altri termini, il preesistente rispetto al govane – rappresenti automaticamente una fonte di autorità. Ma solo perché, come dice Benasayag, l’adulto incarna la possibilità di trasmissione della cultura, non perché sia dotato di una qualità personale particolare.

    La logica di Peucezio (più o meno: "una società che non ha bisogno di cambiare è perfetta") porta fatalmente all’accettazione dello status quo, qualunque esso sia: e chissà che ciò  non sia, paradossalmente, un clamoroso cedimento al famigerato"relativismo culturale"…
    Visto che, con ammirevole coerenza, sotto Diocleziano si immagina persecutore di cristiani, vorrei capire da Paucezio qual è il criterio per uno come lui nei momenti in cui è evidente un "cambio di paradigma". Cosa dovrebbe pensare un Peucezio moscovita dopo 70 anni di pax sovietica, quando vede che tutto sta per crollare? A parte scherzi, mi chiedo se in fondo l’unico criterio sia quello di garantire sempre e comunque il massimo di ordine e disciplina.

    ciao,
    Val

  80. utente anonimo says:

    Cioè, la tradizione e la modernità sono entrambi cambiamento, solo che uno è lento e l’altro è veloce.

    Vero, e sono perfettamente d’accordo che l’analisi sveli quanto difficile sia individuare un discrimine preciso tra concetti apparentemente opposti. Del resto "l’invenzione della tradizione" del buon vecchio Hobsbawm ha ancora molto da insegnarci. Ma è anche vero che la vita se ne frega abbastanza della logica e, questione OGM a parte, devo concedere a Peucezio un punto di ragionevolezza quando sceglie l’opzione "slow" rispetto a quella "fast".

    Certo, un conto è la preferenza per i cambiamenti graduali, un conto la giustificazione dello status quo. Vedo su questo punto una questione economica e una culturale, non so quanto correlate. Quella economica riguarda l’accelerazione strutturale di un sistema in cui il benessere dipende dal circolo produzione-consumo. Quella culturale riguarda la crisi dell’autorità. Qui ognuno può "dare la colpa" a chi preferisce (Lutero, Galileo, la Rivoluzione francese, il Sessantotto), ma è certo che l’abbandono radicale della tradizione disorienti chi sta nel presente. Io però penso che non ci sia nulla di sacro nel passato. Semplicemente credo che l’anteriorità, l’anzianità – in altri termini, il preesistente rispetto al govane – rappresenti automaticamente una fonte di autorità. Ma solo perché, come dice Benasayag, l’adulto incarna la possibilità di trasmissione della cultura, non perché sia dotato di una qualità personale particolare.

    La logica di Peucezio (più o meno: "una società che non ha bisogno di cambiare è perfetta") porta fatalmente all’accettazione dello status quo, qualunque esso sia: e chissà che ciò  non sia, paradossalmente, un clamoroso cedimento al famigerato"relativismo culturale"…
    Visto che, con ammirevole coerenza, sotto Diocleziano si immagina persecutore di cristiani, vorrei capire da Paucezio qual è il criterio per uno come lui nei momenti in cui è evidente un "cambio di paradigma". Cosa dovrebbe pensare un Peucezio moscovita dopo 70 anni di pax sovietica, quando vede che tutto sta per crollare? A parte scherzi, mi chiedo se in fondo l’unico criterio sia quello di garantire sempre e comunque il massimo di ordine e disciplina.

    ciao,
    Val

  81. utente anonimo says:

    Cioè, la tradizione e la modernità sono entrambi cambiamento, solo che uno è lento e l’altro è veloce.

    Vero, e sono perfettamente d’accordo che l’analisi sveli quanto difficile sia individuare un discrimine preciso tra concetti apparentemente opposti. Del resto "l’invenzione della tradizione" del buon vecchio Hobsbawm ha ancora molto da insegnarci. Ma è anche vero che la vita se ne frega abbastanza della logica e, questione OGM a parte, devo concedere a Peucezio un punto di ragionevolezza quando sceglie l’opzione "slow" rispetto a quella "fast".

    Certo, un conto è la preferenza per i cambiamenti graduali, un conto la giustificazione dello status quo. Vedo su questo punto una questione economica e una culturale, non so quanto correlate. Quella economica riguarda l’accelerazione strutturale di un sistema in cui il benessere dipende dal circolo produzione-consumo. Quella culturale riguarda la crisi dell’autorità. Qui ognuno può "dare la colpa" a chi preferisce (Lutero, Galileo, la Rivoluzione francese, il Sessantotto), ma è certo che l’abbandono radicale della tradizione disorienti chi sta nel presente. Io però penso che non ci sia nulla di sacro nel passato. Semplicemente credo che l’anteriorità, l’anzianità – in altri termini, il preesistente rispetto al govane – rappresenti automaticamente una fonte di autorità. Ma solo perché, come dice Benasayag, l’adulto incarna la possibilità di trasmissione della cultura, non perché sia dotato di una qualità personale particolare.

    La logica di Peucezio (più o meno: "una società che non ha bisogno di cambiare è perfetta") porta fatalmente all’accettazione dello status quo, qualunque esso sia: e chissà che ciò  non sia, paradossalmente, un clamoroso cedimento al famigerato"relativismo culturale"…
    Visto che, con ammirevole coerenza, sotto Diocleziano si immagina persecutore di cristiani, vorrei capire da Paucezio qual è il criterio per uno come lui nei momenti in cui è evidente un "cambio di paradigma". Cosa dovrebbe pensare un Peucezio moscovita dopo 70 anni di pax sovietica, quando vede che tutto sta per crollare? A parte scherzi, mi chiedo se in fondo l’unico criterio sia quello di garantire sempre e comunque il massimo di ordine e disciplina.

    ciao,
    Val

  82. utente anonimo says:

    @ADV
    hello man! non hai afferrato il mio pensiero e lo hai stravolto in un’altra idea. Ho appunto messo l’accento sull’ INTENZIONE  e  l’AGIRE, cioé non essere un gregge idiota ed é proprio nella religione che l’uomo é portato a farsi domande x ostacolare i demoni che lo vorrebbero capace di accettare acriticamente il male e qualsiasi cosa. Finita la preghiera, la preghiera continua, finiti i canti e la liturgia, la preghiera continua….insieme alle onde del mare che non la smettono mai di pregare. ciao, jam

  83. falecius says:

    Miguel: per quanto riguarda l’Islam, non direi proprio che la mistica si collochi "ai margini della società". Anche se ammetto che la mistica europea non corrisponda pienamente al tasawwuf….

  84. roseau says:

    @Miguel, Peucezio: ho provato a rispondervi con un post fin troppo lungo.
    Scusate gli errori che certamente ci saranno, ma urgeva una risposta troppo lunga e che esulava dal topic del post.

    Buona serata.

  85. Peucezio says:

    Miguel,
    come al solito hai conto l’essenza della questione.

    Un chiarimento a margine sull’oggettività del sacro: parliamo di un’oggettività relativa, non assoluta, più specificamente di un’oggettività culturale. Fuori da una data cultura tale oggettività non è più tale.

  86. Peucezio says:

    Andrea #70,
    non è una questione di velocità. Non solo. La velocità è rilevante nella misura in cui c’è la percezione umana del cambiamento. Chi è nato un paio di generazioni fa, oggi si trova in un mondo diverso rispetto a quello in cui è nato. In una società tradizionale uno moriva nella stessa realtà in cui nasceva, poiché le trasformazioni erano così lente da non essere avvertibili dalle singole generazioni.
    Però più che la velocità, la differenza sta nella stratificazione rispetto alla sostituzione. La tradizione implica che venga tramandato un patrimonio, cui una generazione può aggiungere delle cose, ma non può toglierne. Il mondo moderno si basa sulla sostituzione, cioè sulla pretesa di ricostruire ogni volta il mondo da zero.

  87. Peucezio says:

    Pino #72
    dici bene!
    Un altro ottimo esempio è il Vaticano II (e il modernismo in genere), cioè l’archeologismo sostituito alla tradizione. Invece di riconoscere il valore di ciò che ci è arrivato ininterrottamente da Gesù, attraverso gli Apostoli, i Vescovi, la Chiesa fino ad oggi, si pretende di ricostruire presunte abitudini dei primi cristiani (su cui in realtà non si sa quasi nulla) e di lì il prete rivolto al popolo, preghiere e formule presunte antiche ecc.
    Poche cose sono perniciose quanto l’archeologismo, perché nega la storia, di solito per sostituirvi l’invenzione. 

  88. Peucezio says:

    Roseau, ma tu sei la stessa persona di Falecius?
    E sei uomo o donna?
    Mi prenderò un po’ di tempo con calma per leggermi il tuo testo con l’attenzione che merita (benché da come ne hai parlato mi immaginavo chissà che romanzo chilometrico, invece è abbastanza snello).
    Ciao

  89. Peucezio says:

    Val #75
    io non è che cedo al relativismo culturale. Ho scritto fino alla nausea che io il relativismo culturale lo proclamo!
    E indubbiamente ai tempi di Gorbačëv sarei stato senza esitazione alcuna dalla parte del regime comunista (la dissoluzione di quel regime ha portato mezza Europa e una buona fetta del mondo in un’anarchia che in Russia è durata almeno dieci anni, in tanti altri luoghi non è ancora finita, anarchia con miseria, fame, crimini e infiniti lutti). Per il resto sono contento della caduta del comunismo, ma in quanto ideologia internazionale: nella misura in cui la Russia di Putin si manifesta come controrivoluzionaria non solo rispetto alla perestrojka, ma rispetto alla stessa rivoluzione d’ottobre (vedi il rapporto con la Chiesa Ortodossa), la ritengo nel complesso migliore del regime sovietico.
    Ciò non toglie che, mentre trovo rovinose le figure di Lenin, Trockij e Stalin (anche se su ognuni bisognerebbe fare un discorso specifico), quella che ammiro di più nella storia sovietica è quella di Brežnev.
    Così come ammiro la Chiesa istituzionale molto più dei preimi cristiani, preferisco senz’altro il fascismo regime al fascismo movimento ecc. ecc.
    Le dottrine di solito fanno danni, ma la complessità della realtà, che è, per così dire, densa, statica, oppone una sorta di inerzia alle energie dei folli utopisti, le riassorbe col risultato che esse all’atto pratico si stemperano in realizzazioni politiche, sociali e giuridiche più conservatrici. Ciò non toglie che alla lunga tutte queste dosi di utopia saturano l’organismo, per cui, malgrado questi riassorbimenti e riflussi, sono secoli che il mondo scivola vertiginosamente, e in modo accelerato, verso il baratro.

  90. roseau says:

    @Peucezio: Roseau, ma tu sei la stessa persona di Falecius?
    E sei uomo o donna?

    LOL

    Peucezio, non siamo la stessa persona, Falecius ed io.
    Anche se facciamo un cervello in due, ma vabbé. ;)
    Se ti riferisci al fatto che scriva anche sul blog "Falecius", sì, sono io.
    Sono donna, benché poco femminile e con un nick di genere maschile. :D

  91. kelebek says:

    Per Francesco n. 73

    Non so: si tratta di una di quelle frasi inoppugnabili, che ti aiutano molto a smascherare le mistificazioni. Poi bisogna vedere di volta in volta come si applicano alla realtà.

    Miguel Martinez

  92. kelebek says:

    Per Falecius n. 77

    Sul tasawwuf hai ragione: pensavo soprattutto al monachesimo cristiano e all’induismo.

    Ho scritto fuori dalla società, non ai margini: il frate che non si riproduce, che lavora al massimo per sostenere se stesso, che non ha una casta definita di nascita, è concettualmente fuori dalla società.

    Miguel Martinez

  93. utente anonimo says:

    Per jam #76

    Non mi sono spiegato bene: io non ti do’ torto, noto soltanto che le religioni dicono solitamente una cosa diversa da quella che dici tu. Grosso modo è la distinzione (semplifico brutalmente, ma è tanto per farmi capire) che martinez ha introdotto fra il ‘mistico’ e il ‘religioso’ .

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  94. utente anonimo says:

    Per Peucezio #80

    ”pretesa”[…]”Il mondo moderno si basa sulla sostituzione”

    Più che ‘pretesa’-quasi si trattasse di una presuntuosa ansia riformatrice, la cui presunzione denota sicuramente quell’aridità e quell’appiattimento ‘spirituali’ che tu mi sembri temere- direi che si tratta spesso di riconoscimento di una necessità impellente. In particolare, parlo proprio della necessità di togliere qualcosa di vecchio e di sostituirlo con qualcosa di nuovo. Faccio due esempi pratici per spiegarmi meglio.

    Come primo esempio, ricordo che l’Italia ha una popolazione di origine extracomunitaria proporzionalmente meno numerosa di altri Paesi europei. Tuttavia, a differenza di altri Paesi ancora nel 1970 il nostro era un Paese di emigrati, non di immigrati. E’ logico quindi che l’arrivo degli extracomunitari ci sembri improvviso e troppo rapido, e che cio’ generi una reazione di rigetto. Cio’ non toglie che con loro e i loro discendenti dovremo convivere, ci piaccia o no: e prima arriveremo ad una società laicista e multiculturale, prima rinunceremo a imporre crocifissi, Concordati e Valori vari, meno ghetti creeremo e meglio sarà per tutti (certo, non parlo per i padroncini evasori che oggi campano del lavoro nero degli extracomunitari sfruttati, nè per i preti timorosi di perder prebende, ma dell’ordine pubblico della società in cui dovremo vivere tutti dopodomani). E questa evoluzione somiglia molto da vicino a quella che tu chiami ‘sostituzione’. Allora bisogna ‘togliere’ il più presto possibile una società basata sui ‘Valori’ e sostituirla con una società basata sulle ‘regole’.  Certo che sarebbe tutto meno traumatico se si potesse svolgere nel corso di dieci o venti generazioni! Ma capisci meglio di me quali guasti possono provocare nel frattempo una mancata integrazione e una ghettizzazione di massa degli extracomunitari e dei loro discendenti. 

    Il secondo esempio è quello del cambiamento climatico. Dalla preistoria in poi noi siamo abituati a considerare le risorse naturali (l’aria,l’acqua ecc.) come qualcosa di inesauribile. Non è un atteggiamento tipico del mondo moderno. Anzi, buona parte del consenso che la modernità ha ricevuto sta proprio nella promessa che a tutti gli esseri umani ha fatto il ‘Progresso’ che quella modernità ha portato con sè: la promessa di realizzare a beneficio ultimo di tutti il comandamento biblico di crescere, moltiplicarsi e dominare la terra a proprio beneficio. Bene, ora sappiamo che l’espansione illimitata era un mito. La Natura non è un’infinita serie di dimore, magari fatte per gli Dèi e non per gli uomini. L’umanità deve imparare a fare i conti con un nuovo genere di penuria: non la penuria di conoscenza e di potere tecnologico, che siamo attrezzati ad affrontare, e nemmeno la penuria organizzativa, che saremmo capaci di affrontare se non fossimo prigionieri di atteggiamenti culturali a volte sorpassati (penso agli studi di Amartya Sen sulle carestie), ma la penuria di spazio abitabile. Fino ad oggi, nella Storia, pochissimi sono i Paesi che hanno dovuto convivere con questa penuria (uno di essi è proprio Genova, la mia patria; un altro sono i Paesi Bassi). E tutti questi Paesi hano subito questa penuria come un handicap nei confronti dei loro vicini dotati di maggiore Spazio Vitale (intendendo con questo i chilometri quadrati abitabili, dotati di acqua, terra coltivabile, risorse minerarie ecc.). Questo Spazio Vitale e’ stato tanto importante che proprio la sovranità sullo Spazio Vitale è stata la prima caratteristica degli Stati. Bene, la festa è finita. Dobbiamo smettere subito di consumare altro Spazio Vitale, perchè non ce n’e’ più. E dobbiamo farlo adesso, se si vogliono evitare catastrofi che possono mettere in discussione la sopravvivenza stessa della specie. A livello globale, cio’ vuol dire abbandonare i combustibili fossili e il consumismo il più rapidamente possibile. A livello italiano, cio’ vuol dire ad esempio smettere di costruire liberamente sempre nuovo cemento sempre sullo stesso territorio. A tutti e due i livelli, questo implica vietare molti comportamenti, con pesanti conseguenze sulla libertà individuale e più in generale sulla permanenza di tutto un patrimonio di pensiero e di comportamenti: quelli del contadino dei secoli passati che bruciava le stoppie nei campi dove capitava e che oggi si fa la seconda casa abusiva col secondo piano in attesa di condono, del prete che condanna la pillola contraccettiva come contraria alla ‘legge naturale’, del guidatore di SUV che parcheggia in centro dove càpita, del politico che spende milioni in armamenti piuttosto che nel risparmio energetico, ecc. E tutto questo va fatto adesso, nello spazio di poche generazioni. Bisogna ‘togliere’ l’idea (religiosa, mitica, pre-scientifica) di un essere umano ‘misura di tutte le cose’ e sostituirla con l’idea (razionalistica ed agnostica) di un essere umano ‘fenomeno naturale fra i fenomeni naturali’. Questa è certamente quella che tu chiameresti una ‘sostituzione’. Beninteso, questa non è l’unica ‘sostituzione’ possibile, ma è solo la prima fra tre ‘sostituzioni’ possibili. La seconda possibile ‘sostituzione’ è l’estinzione pura e semplice della specie umana. La terza possibile ‘sostituzione’ e’ quella pratica lucidamente descritta e praticata in Europa qualche decenni fa, l’estinzione artificiale di una parte della specie umana ad opera di un’altra parte allo scopo di liberare Spazio Vitale, comunemente nota col nome di ‘Olocausto’. Io preferisco la prima; i precedenti suggeriscono come più probabile la terza.

    Per concludere: il mondo moderno non è inumano perchè è moderno. Ma perchè non lo è abbastanza.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  95. kelebek says:

    Per Andrea Di Vita n. 88

    Grazie delle interessanti riflessioni.

    Una piccola parentesi – sulla "abbandonare i combustibili fossili e il consumismo il più rapidamente possibile", non posso che essere d’accordo. Premesso poi che io sbaglio quasi sempre le previsioni, trovo convincenti anche le alternative che segnali.

    Ma questo abbandono non può essere uno "sviluppo sostenibile", cioè un aumento più attento dei consumi, deve essere una decrescita.

    Che non colpisce solo qualche interesse particolare, ma la somma degli interessi individuali. La cosa interessante è che la somma degli interessi individuali va contro l’interesse generale. E questo significa scontrarsi frontalmente con i concetti di mercato e di democrazia, insieme.

    Che non sono solo concetti ideologici, ma sono la forza stessa della società in cui viviamo. Sulla parola democrazia ci sarebbe molto da dire, ma è diffusa comunque la convinzione tra gli elettorati occidentali che i governanti devono garantire i nostri diritti e non imporci sacrifici.

    La decrescita si può imporre solo per via autoritaria. E qui si pone il vero nodo, che è concreto e non etico: non esiste nessun gruppo sociale che abbia interesse a imporre la decrescita anche a se stesso.

    Per dire, non ci vedo la casta dei militari che fa un golpe decrescista.

    Miguel Martinez

  96. kelebek says:

    Una riflessione generale sulle questioni poste da Peucezio e Andrea Di Vita.

    Per capirci – e scusate i termini molto sommari e abusati – chiamerò il primo un conservatore e il secondo un progressista. L’importante è capirsi.

    Il conservatore dice che la storia si deve fare da sé, con aggiunte "naturali", e si trova quindi in opposizione al progressista, che sostiene che "occorre cambiare" questo o quest’altro. E il conservatore sospetta che il progressista distruggerà cose delicatissime e fragili, erigendo al loro posto delle strutture fasulle, che faranno più danno che bene.

    In realtà, credo che nessuna delle due posizioni colga l’essenza della postmodernità in cui viviamo: il grande flusso.

    Ossia, la "situazione che esiste" non consiste in una realtà statica, che si potrebbe difendere o abbattere, ma in un fiume in piena che scorre, a prescindere dalle intenzioni di chiunque.

    In questa situazione, il conservatore non ha nulla da difendere; e il progressista non può fare nulla, anche se si sbraccia a dire che "bisognerebbe fare" questo o quest’altro.

    Si possono fare discorsi da bar su come dovrebbe essere il mondo, ma quei discorsi non cambieranno nulla, né in un senso né nell’altro.

    E’ impossibile fare progetti perché è impossibile ogni azione politica. In questo senso, il conservatore dovrebbe rendersi conto che il progressista non costituisce più alcun pericolo.

    Certo, dentro il flusso si svolgono continuamente delle azioni, che però non derivano da qualche ideologia. Lo scienziato che crea nuove forme di bioingegneria, il banchiere che trova il modo di raddoppiare i suoi soldi in una settimana, fanno la storia eccome; ma sono mossi dal flusso stesso: se loro non ci fossero stati, le esigenze del mercato, lo sviluppo tecnologico e le conoscenze accumulate, avrebbero dato più o meno gli stessi esiti qualche settimana dopo.

    Prendiamo il caso delle biotecnologie, di cui parlano tanto sia conservatori che progressisti.

    E’ del tutto irrilevante, nel contesto del Grande Flusso, dire che "gli scienziati non dovrebbero aprire quella porta", o al contrario dire, rassicuranti, che possiamo esplorare qualunque cosa, tanto siamo "protetti dalla deontologia scientifica".

    Va benissimo esprimere le nostre opinioni su questi temi – lo faccio anch’io; ma penso che sia inutile farlo in termini di quello che "si dovrebbe fare" oppure "non si dovrebbe fare".

    Qui la critica cattolica conservatrice è molto indietro (non mi riferisco a Peucezio in particolare): il nemico è sempre "l’ideologia utopico-scientista", il "progetto" (se non il complotto) per costruire un "uomo nuovo" – cose che esistevano certamente ai tempi di Trotsky e di Stalin, ma oggi non hanno alcun senso.

    Conservatori per conservatori, molto più azzeccata la critica che fa Guénon nel Regno della quantità e i segni dei tempi, in cui dice continuamente che il vero pericolo (dal suo punto di vista) non sono il materialismo e il razionalismo, già in via di dissoluzione ai suoi tempi.

    Miguel Martinez

  97. Peucezio says:

    Andrea #88,
    sulla prima parte: è evidente che il mondo che tu auspichi è quello che mi fa orrore, ma qui è una questione di preferenze e va bene. Però sul piano oggettivo il problema non è tanto l’immigrazione in sé, che è una conseguenza, ma il modello di sviluppo che l’ha generata. Al di là che l’inevitabilità nella storia non esiste, però è vero che se sviluppi dei mezzi di trasporto intercontinentale a costi sempre più bassi e contemporaneamente crei una distribuzione enormemente diseguale nel livello di benessere fra le varie parti del mondo, tenendone alcune nella miseria e nella conflittualità interna endemica, per forza che poi ti arrivano a casa milioni di persone di etnia, religione e costumi diversi dai tuoi. Il problema è alla radice: sostituendo a un modello agricolo-artigianale basato sul consumo quasi esclusivo di risorse locali un modello industriale avanzato, tutto il resto dei disastri viene di conseguenza.

    Sulla seconda questione: qui secondo me c’è una contraddizione di fondo. Non dico all’interno del tuo discorso, ma del modello di sviluppo contemporaneo di per sé. Le culture tradizionali è vero che non avevano la percezione di certi limiti come l’abbiamo noi (un mio prozio acquisito agricoltore trovava inconcepibile come oggi si proteggano i lupi mentre, quando era giovane lui, quando uno uccideva un lupo, ne portava la carcassa nella piazza del paese e tutti lo festeggiavano come un eroe), ma è anche vero che non hanno mai avuto il mito della crescita all’infinito, che invece appartiene proprio al modello industriale capitalistico (di cui il socialismo reale fa parte, perché l’economia industriale l’ha mutuata dalle nazioni borghesi, non l’ha inventata). Se ci disfacessimo di tale modello riacquisendo il senso del limite e della misura, in senso economico, tecnologico e demografico, avremmo rinnegato, vivadio, la modernità in nome di altro. E sarebbe un altro molto più vicino alla tradizione. Poi tu mi puoi anche obiettare che è stata la modernità a sviluppare tale interiorizzazione del senso del limite, ma questo fa parte di un meccanismo dialettico: se tale interiorizzazione è funzionale a una mera dialettica interna capitalistica e serve solo a creare la coscienza di aver limato gli aspetti più estremi e dannosi di tale modello, per poterlo poi perseguire con ancora più euforia, come è peraltro probabile, allora sarà una falsa decrescita e non ci sarà nessuna sostituzione, ma solo una finzione, un contentino del potere per le anime belle. Se invece si tratta di una vera dialettica storica, allora ciò significa che il modello precedente viene capovolto. E poiché parliamo di un modello rivoluzionario e progressivo, una simile sostituzione non sarebbe rivoluzione ma
     r e a z i o n e ,  e dunque, per quanto mi riguarda, va benissimo, perché io sono per la continuità, ma, dove c’è interruzione traumatica, la continuità si è già interrotta, quindi la controrivoluzione diventa una necessità.

  98. kelebek says:

    Per semplificare il concetto.

    Né il prete che l’altro giorno in televisione gridava che l’UAAR andrebbe messa fuorilegge, né l’UAAR stessa lasceranno alcun segno nella storia.

    La storia è in mano ai registi del Grande Fratello, che sono lontani dal cattolicesimo almeno quanto lo è l’UAAR; ma a differenza dell’UAAR non hanno alcun progetto per migliorare l’uomo.

    Miguel Martinez

  99. Peucezio says:

    Miguel #89 
    ovviamente sono d’accordo su tutto. Hai espresso, in modo diverso e soffermandoti su altri aspetti, il mio stesso concetto (ovviamente in termini constatativi, poi c’è il giudizio ideologico, che è un’altra faccenda).

  100. utente anonimo says:

    Poche cose sono perniciose quanto l’archeologismo, perché nega la storia, di solito per sostituirvi l’invenzione.

    bellissima frase

    Francesco

  101. utente anonimo says:

    >> la "situazione che esiste" non consiste in una realtà statica, che si potrebbe difendere o abbattere, ma in un fiume in piena che scorre, a prescindere dalle intenzioni di chiunque.

    scusa Miguel ma questa non è una descrizione generale della storia? sia l’illusione dei progressisti di indirizzare il fiume che quella dei conservatori di erigere dighe per proteggere tesori sono fondamentalmente pie intenzioni

    mi pare che si confonda la velocità del cambiamento con l’esistenza del cambiamento storico. la prima è maggiore in questa era che nelle precedenti (più o meno, ditelo agli Aztechi o ai Maya), l’altra è sempre esistita

    da liberista preferisco di gran lunga pensare a modi per nuotare meglio nella corrente, per regolare le interazioni tra uomini che sono la corrente, alla follia programmatrice di Andrea (e tua), disposta al massacro dei disobbedienti in nome della propria lettura di dove va a finire il fiume

    ciao

    Francesco

  102. utente anonimo says:

    Per Martinez #89

    ”non esiste nessun gruppo sociale che abbia interesse a imporre la decrescita anche a se stesso”

    Certamente. Ma se il gruppo è sufficientemente piccolo, puo’ imporre una decrescita alla maggior parte del egnere umano senza subirne granchè le conseguenze. I nazisti che mandavano avanti l’Olocausto erano molti di meno delle loro vittime, specie se fra le vittime si includono quelli che non morirono ma patirono comunque privazioni. Oggi cinquecento persone si dividono tanta ricchezza quanto tutto il resto dell’umanità messo insieme. I terrori associati ad una rapida ‘sostituzione’, come la chiamerebbe Peucezio, sono facilmente stornabili a danno di qualche capro espiatorio attraverso un controllo appena decente dell’informazione. Dopo tutto, c’e’ gente che pagherebbe per vendersi, e la madre dei collaborazionisti è sempre incinta. Un certo maggior apprezzamento dell’austerità ‘eco-compatibile’ non farà male al ‘dominio': orwellianamente, lo stile di vita delle oligarchie fra cento anni sarà abbastanza austero e laborioso se comparato a certi sibaritici eccessi del jet-set odierno, ma allora il possesso di un pezzo di carne di cavallo farà tutta la differenza fra la povertà e la ricchezza. Che se poi si dovesse veramente arrivare a qualche forma di intervento biotecnologico nella riproduzione umana, si perpetuerebbe nella razza umana la situazione delle termiti e degli elefanti marini, in cui la riproduzione sarà appannaggio dei soli membri Alpha del gruppo. 

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  103. utente anonimo says:

    Per Martinez #90

    ”progressista”

    Per parte mia, effettivamente sarei un ”progressista” se dicessi che ”occorre cambiare”. Ho detto (ho provato a dire) altre due cose: che se non si cambia, e in fretta, ci ritroviamo o estinti o irregimentati, e che se non ci liberiamo dalle zavorre che le varie Tradizioni ci costringono a portare, non
    potremo cambiare. Non sono così ottimista da essere sicuro che noi si possa cambiare.

    ”il grande flusso”

    Come Francesco, non ho capito cosa sia questo Grande Flusso. E’ il Capitalismo? E’ la Storia Dell’Umanità? Mi viene in mente la ‘Trilogia Galattica’ di Isaac Asimov col suo personaggio Hari Seldon che aveva inventato la psicostoriografia, la scienza che consentiva la previsione della storia. E’ ben possibile che la storia umana segua delle leggi universali di cui la dialettica marxista e la legge della domanda e dell’offerta siano casi particolari – così come la meccanica classica è un caso particolare della relatività einsteiniana e della meccanica quantistica. In tal caso, mi stupirei se fossero possibili predizioni attendibili oltre un breve periodo, non diversamente da quanto accade in meteorologia. Si potrebbe dire che non ci si bagna mai due volte nello stesso Flusso. 

    ”se loro non ci fossero stati, le esigenze del mercato, lo sviluppo tecnologico e le conoscenze accumulate, avrebbero dato più o meno gli stessi esiti qualche settimana dopo.”

    Qui non sono d’accordo. La scienza e la tecnologia hanno l’abitudine di procedere parecchio sulle proprie gambe, abbastanza indipendentemente dalla volontà degli esseri umani e dei capotalisti in particolare. Altrimenti avremmo già una crema antirughe veramente efficace in cosmetologia e un preparato per solidificare il fango a piacere nell’industria petrolifera. Le si puo’ fermare -i casi clamorosi sono l’esodo dei cervelli ebrei dalla Germania nazista, il sabotaggio della fusione nucleare controlata a confinamento magnetico in configurazione aperta nell’America reaganiana delle Guerre Stellari e la fuga dei cervelli giovani e più o meno raccomandati dall’Italia taccagna- ma non le si puo’ indirizzare più di tanto. Se Maxwell non avesse scoperto il modo di mettere insieme Arago e Faraday non avremmo i tralicci dell’alta tensione e la radio, se Fleming non avesse notato un vetrino di troppo andato  male non avremmo gli antibiotici. Proprio l’imprevedibilità del progresso scientifico e l’ovvia rilevanza di quest’ultimo sulla storia umana in generale mi fanno
    sosspettare che se il Grande Flusso esiste davvero allora la sua evoluzione nel tempo è alla lunga imprevedibile. Di fatto, l’opera del ricercatore è uno dei pochi casi nei quali un singolo individuo puo’ lasciare un segno dopo di sè. Di quale segno si tratti, non gli/le è dato sapere.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  104. utente anonimo says:

    Per Peucezio #91

    ”il modello di sviluppo che l’ha generata”

    Non c’e’ contraddizione fra noi in questo. Il punto è che -almeno sul lungo termine- le conseguenze delle azioni umane sono verosimilmente imprevedibili (v. mio post #97 per martinez), dunque c’e’ continuamente da aspettarsi rivolgimenti improvvisi (chi avrebbe sospettato nel 1988 la caduta del Muro di Berlino?) e dobbiamo continuamente essere pronti a rapidi adattamenti. Tanto più saranno rapidi, meno saranno dolorosi: è il medico pietoso a fare la piaga purulenta. Ecco perchè l’attaccamento a un modello di evoluzione lenta come quello della tua Tradizione è dannoso. (Fu Italo Calvino a elogiare sopra tutte le virtù la Leggerezza, il restare sgombri dal passato: rifacendo consapevolmente il verso a Nietzsche).

    ”risorse locali”

    IN questa sede temo non conti il fatto che noi si stia parlando di risorse locali o no. Il contadino ”della Tradizione” sapeva dov’era l’acqua. Se la fonte si seccava, sapeva di doverla cambiare, ad esempio sapeva di dover scavare un nuovo pozzo. Al limite sarebbe emigrato, si sarebbe trasferito per amore o per forza in un paese meno arido, dal quale avrebbe verosimilmente finito con lo scacciare gli abitanti dopo avere debitamente evocato l’aiuto dei propri Dèi. Ma quel contadino sapeva che prima o poi da qualche parte l’acqua l’avrebbe trovata. Il contadino ”della Tradizione” non sapeva -non poteva sapere- che sarebbe arrivato un giorno in cui di acqua non ce ne sarebbe stata a sufficienza per tutti. Oggi noi ”della modernità” abbiamo superarmi e superconsumi che quel contadino non aveva, ma nella nostra testa rimane attivo il modello Tradizionale di pensiero – quello per cui l’acqua si trova sempre, basta spostarsi abbastanza per trovarla. E’ un atteggiamento che abbiamo ereditato direttamente dai nostri progenitori scimmieschi. Oggi quell’atteggiamento, che per milioni di anni ci ha protetto dall’eccesso di disperazione in caso di siccità, è diventato improvvisamente suicida. Dobbiamo risparmiare l’acqua anche se l’acqua ce l’abbiamo davanti,comodamente disponibile nei nostri rubinetti. Se non impariamo in fretta, beh, le alternative le ho già discusse: o ci estinguiamo o arriviamo a massacrarci in modo e quantità che farenbbero la gioia di Eichmann e Pol Pot. E questo imparare in fretta è immensamente più rivoluzionario nei confronti della Tradizione del passato e della Modernità attuale di quanto non lo sia mai stata la Modernità attuale nei confronti della Tradizione.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  105. utente anonimo says:

    x Andrea 96

    leggendoti, mi viene in mente in Club di Roma, ristretto gruppo di "uomini superiori" che videro in anticipo i limiti dello sviluppo e che, potendo, avrebbero imposto un "regime di salvezza" di assoluta durezza e inumanità naturalmente in nome dell’umanità).

    non so se metterli nel ruolo di "elitè che controlla" o di "pubblicisti che imbesuiscono le masse"

    non c’è bisogno di dire che sarebbe stato tutto sangue sprecato, da far impallidire la rivoluzione bolscevica o quelle maoiste

    mi pare più ragionevole contare sulla legge della domanda e dell’offerta: man mano che i limiti "oggettivi" riducono l’offerta, il prezzo dei beni salirà

    questo innesca la ricerca di beni sostitutivi

    finora direi che è un meccanismo che ha funzionato tanto meglio quanto meno la politica ha tentato di correggerlo

    saluti

    Francesco

  106. utente anonimo says:

    Per Francesco #99

    Non è possibile. Ma che cosa sei, un telepate? Ho passato il tempo  intercorso fra adesso e il mio ultimo collegamento al blog leggendomi una parte del Rapporto del Club di Roma! :-)

    Comunque guarda che il Club di Roma (così come i loro moderni èmuli del ‘picco del petrolio’) non prescriveva alcuna ricetta. Malthusianamente, si limitavano a descrivere una serie di estrapolazioni. Inizialmente sbeffeggiati, i fatti sembrano cominciare a dare loro ragione. In ogni caso diffiderei sempre degli automatismi: la ricerca dei beni sostitutivi di un bene diventato troppo caro presuppone la dispnibilità di adeguate risorse. Questo è un presupposto che è stato sempre soddisfatto, finora.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  107. Peucezio says:

    Roseau #84
    Letto. Ti rispondo nei commenti del tuo blog, per non intasare ulteriormente questi, dove c’è già molta carne al fuoco.
    Ma fammi capire, se scrivete entrambi sul blog, come si fa a capire cosa scrive falecius e cosa tu? 

  108. Peucezio says:

    Andrea #98
    Mah, secondo me la funzione dell’uomo nella storia non è quello di adattarvisi, come se fosse un altro, un essere extraumano a produrla, ma è quello di farla. Anche in opposizione frontale con le tendenze dominanti, con lo Zeitgesit. Io comunque non è che propugno l’evoluzione lenta: oggi farebbe solo danni, perché perpetuerebbe il presente. Io propugno la reazione, la controrivoluzione!

    Sul fatto che l’uomo d’oggi crede inesauribili le risorse a causa di un retaggio ancestrale, ho i miei seri dubbi. Secondo me è invece il modello di sviluppo contemporaneo che non può fare a meno del dogma dell’inesauribilità. Perché il contadino non aveva una rappresentazione su scala planetaria del mondo, ma il concetto di limite, nel suo contesto limitato, lo capiva benissimo, anche se conoscevo scappatoie per superarlo (ma con cambiamenti importanti, a volte traumatici), d’altronde anche il mondo tecnologico moderno conosce le sue scappatoie e, fino a quando le risorse si esauriranno davvero, può inventare l’impensabile (tra l’altro ‘sto famoso esaurimento delle risorse, che da decenni viene profetizzato per i tempi più prossimi, ancora non si è visto e chissà se mai si vedrà, ma assumiamo pure di sì).
    Il mondo moderno invece non ha il concetto del limite, anzi, nasce sul suo superamento. Perché il contadino voleva sempre le stesse cose e lo stesso tenore di vita. Invece l’uomo moderno vuole sempre di più, all’infinito. D’altronde una concezione progressiva della storia è per sua natura illimitata: se la storia è progressiva e lineare non si può arrivare al giro di boa, altrimenti che progresso lineare è?

  109. Peucezio says:

    Miguel #90
    riflessione tutt’altro che banale, come sempre.
    In sostanza sono d’accordo.
    I miei discorsi sono più una sorta di elucubrazioni accademiche che una forma di militanza (anche se non sono pessimista in senso così assoluto come te sull’inanità dell’aspetto volitivo umano).
    Io in realtà non mi definisco un conservatore. Li sento più vicini a me degli altri, ma non li amo molto. Io sono un reazionario, che è tutt’altra cosa.
    L’unica cosa che voglio conservare sono le forme grammaticali e lessicali dei dialetti e le filastrocche e i proverbi popolari, attraverso le poche vecchiette che sopravvivono, prima che scompaiano definitivamente. Ma a parte questo non voglio conservare nulla, perché non c’è più nulla da conservare.
    Difendo il berlusconismo, perché lo ritengo un riflesso, una sorta di attardamento, di residuo di un’italianità cialtronesca e immorale che amo, ma che sta venendo dissolta dalla marea dell’omologazione mondiale.
    So bene ché ne io riuscirò a restaurare l’Ancien Régime (e tantomeno la civiltà contadina), né De Vita a realizzare la sua utopia individualista dei diritti umani, non nelle forme in cui vuole lui.
    Mi è anche ben chiaro che il flusso, in quanto tale, è dinamico, cioè che qualunque atteggiamento si assuma di fronte alla realtà attuale, parliamo di una realtà che solo fra dieci anni e anche meno sarà altro da quello che è ora.
    Però credo fino a un certo punto al fatto che tale flusso ormai agisca da sé, sua sponte, e  sono portato a ritenere che ci siano ancora delle volontà lucide dietro. Ma non hanno nulla a che fare con i decisori pubblicamente noti, che non contano quasi nulla. E si tratta probabilmente di una manciata di persone, nell’ordine forse nemmeno delle decine ma delle unità. Non ti dico la loro appartenenza etnica, perché la sai già.
    Non mi chiedere di dimostrartelo, perché avevo le prove nel mio cassetto fino all’altro giorno, pronte per essere mostrate al mondo, ma le ho smarrite: le avrà ficcate chissà dove la donna delle pulizie e saranno finite nella spazzatura. :-)
    E credo che perseguano gli stessi disegni di sempre, solo che adesso lo fanno meno alla luce del sole e, soprattutto, lo fanno meno in assoluto, perché l’hanno già fatto. La società d’oggi è sostanzialmente la realizzazione storica concreta delle utopie sette o ottocentesche.
    E quando parlo di volontà lucide, non penso nemmeno necessariamente a volontà lucide in forma individuale e conscia. Tu hai citato Guénon. io ti contrappongo allora Evola, come come sai non è un autore per cui stravedo, ch però esprimeva un concetto a mio avviso convincente, che si riallaccia a quello dell’inconscio collettivo junghiano: certi progetti, certi piani, possono passare attraverso gli individui, senza che questi nemmeno ne siano coscienti, rimanendo progetti di un popolo, voluti dalla sua volontà collettiva, che trascende le volontà individuali.

  110. roseau says:

    @Peucezio: Ma fammi capire, se scrivete entrambi sul blog, come si fa a capire cosa scrive falecius e cosa tu?

    E’ semplicissimo: quella che scrive con periodi involuti, errori di battitura e/o di ortografia, imprecisioni lessicali e grammaticali assortite sono io.
    Quello che scrive in un italiano decente e scorrevole è Falecius. :D

    Seriamente.

    Si guarda in fondo al commento a  sinistra. Splinder dice "postato da….". Segue nome dell’ autore.

  111. Peucezio says:

    Ah, capito, non ci avevo fatto caso.
    Senti, se sono un curiosone ficcanaso rompiscatole, dimmelo senza esitare! Ma come mai siete in due e scrivete in un unico blog? 

  112. utente anonimo says:

    Per Peucezio  #102

    ”Mah, secondo me […] controrivoluzione!”

    Mi fai venire in mente un bel racconto, ”L’anno del diagramma”, di Robert Heinlein (il misconosciuto ma grandissimo autore di quel capolavoro ”Fanteria dello spazio” ridotto da Verhoeven ad un divertente ma innocuo fumetto cinematografico, e che parla in fondo proprio del rapporto fra Tradizione e Modernità). In questo racconto il protagonista, un matematico, trova del tutto accidentalmente l’algoritmo definitivo, quello che spiega la Storia umana una volta per tutte sia per i passato sia per il futuro: in pratica, la soluzione delle equazioni del moto dell’umanità. Timoroso della sua stessa scoperta non ne parla per anni con nessuno, fino a che non si confida con la sua fidanzata, del tutto digiuna di matematica. Lei dapprima non capisce, poi gli si rivolta contro (cito a memoria): ‘Ma ti sei sbagliato sicuramente! Guarda me, per esempio! Io ho la mia libertà!’. Lui la guarda fisso, poi risponde: ‘Probabilmente anche l’ultimo neutrone di una bomba atomica, se lo si potesse fermare un attimo e chiedergli cosa ne pensa, risponderebbe come hai fatto tu. Questo non toglie che la bomba esploda ugualmente’. (Tra l’altro, ha ragione il protagonista: il principio di Heisenberg garantisce la libertà irriducibile del singolo neutrone, preservando il ferreo determinismo del comportamento della bomba). E’ possibilissimo che l’azione del singolo individuo modifichi la Storia (che
    sarebbe stato del Mediterraneo se il naso di Cleopatra fosse stato un centimetro più lungo? che sarebbe stato del Grande Male armeno se Gavrilo Princip avesse avuto una mira peggiore?) ma è dubbio che le conseguenze di un’azione siano quelle volute da chi l’ha perpetrata. Il caso tipico è Gorbaciov: avendo iniziato a riformare un sistema, ha finito con l’accelerarne lo sfascio. Un altro, probabilmente, è Martin Lutero.

    ”Sul fatto che l’uomo d’oggi crede inesauribili le risorse […] può inventare l’impensabile”

    Il contadino non aveva un concetto esatto del mondo della sua totalità. Le descrizioni date dai preti e dagli scribi, ad esempio quella di un quadrato che sorregge il baldacchino del cielo, gli andava benissimo. Nessuna delle civiltà ”tradizionali” (non solo in Europa, penso anche alla Cina, alle Americhe…) aveva un’idea corretta della forma e delle dimensioni del mondo: ciascuna riteneva se stessa al centro, e il resto inesistente,  periferico o pericoloso. Ancora ne ”La tregua” di Primo Levi, un contadino russo che aiuta i protagonista si stupisce che egli non sappia come si dice ‘gallina': per quel contadino tutta l’umanità senziente parlava russo, non sapeva nemmeno dell’esistenza di popoli che parlano lingue differenti. E anche da noi in Liguria, in certe vallate fino alla prima guerra mondiale (evento ”moderno” se ce n’e’ uno) gli anziani pensavano che se pioveva da loro pioveva in tutto il mondo. Gente nata e cresciuta in villaggi a dieci chilometri dal mare è morta novantenne senza avere mai visto il mare. Ma proprio per questo, queste persone non hanno mai avuto un’idea dei confini del mondo -e presumeva dunque ragionevolmente di poter emigrare da qualche parte se necessario. Il mondo moderno, che pure ha
    conoscenze superiori, ha mantenuto gli stessi modi di pensare del contadino (‘mio’, ‘tuo’, ‘peccato’, ‘onore’, anche se magari cambiati di nome) che ignorava tutto del mondo. Il caso tipico sono gli USA, in cui il mito della Frontiera permea la società ancora oggi anche se già nel 1890 la densità media per chilometro quadrato era diventata uguale sulle coste orientali e occidentali del Paese. In questo senso, nè il contadino nè l’essere umano di oggi hanno interiorizzato una esatta percezione della finitezza del mondo in cui vivono. Messo di fronte alla realtà, il mondo moderno si rifugia nel passato. Questo avviene sia in modo ridicolo (la riduzione berlusconiana delle ore di geografia a scuola), sia in modo tragico (la rivendicazione del ‘puro Islam’, la rivendicazione dello ‘spazio vitale’, ecc.). Affroomtare correttamente la realtà implica accettare l’idea che non c’e’ più un altro posto dove andare. Cio’ implica l’avbbandono -indubbiamente traumatico- di molte idee tradizionali, comuni al contadino e al mondo moderno.

    ”(tra l’altro ‘sto famoso esaurimento delle risorse, che da decenni viene profetizzato per i tempi più prossimi, ancora non si è visto e chissà se mai si vedrà, ma assumiamo pure di sì).”

    Giusto, hai ragione. Diamo alcuni dati.

    Acqua:  Il prelievo supera (dal 10% al 60%) le ricariche dovute alla pioggia in India, Bangla Desh, Indonesia, Egitto, Girodania e Uzbekistan almeno    dal 1975 in poi.  Il picco d’estrazione dell’acqua di falda è stato superato in Arabia Saudita nel 1993 con 35 miliardi di tonnellate

    Alluminio:      Massima % di minerale riciclato negli USA fra il 2001 e il 2005: 35%

    Antimonio:     il picco dell’estrazione in tutto il mondo  è stato raggiunto nel 2000 con 160 mila tonnellate.

    Argento:      il picco dell’estrazione in tutto il mondo  è stato raggiunto nel 2000 con 20 mila tonnellate.  L’energia richiesta per estrarre un Kg di minerale era di 8 GJ nel 1987, 13 GJ nel 1992 e 14 GJ nel 1997

    Cadmio:     il picco dell’estrazione in tutto il mondo  è stato raggiunto nel 1992 con 21 milioni di tonnellate.

    Cromo:      Massima % di minerale riciclato negli USA fra il 2001 e il 2005: 35%

    Ferro:         Non è stato raggiunto un picco, il numero di tonnellate estratte per anno continua a salire. Inoltre, è l’unico dei materiali considerati    
    finora di cui si continuano a scoprire nuovi giacimenti. Massima % di minerale riciclato negli USA fra il 2001 e il 2005: 60%

    Litio:         Non è stato raggiunto un picco, il numero di tonnellate estratte per anno continua a salire. Riserve stimate: 4 milioni di tonellate.
    Se si dovessero alimentare tutti i veicoli esistenti (900 milioni) con batterie al litio occorrerebbro 2 milioni di tonnellate.

    Magnesio:     Massima % di minerale riciclato negli USA fra il 2001 e il 2005: 50%

    Mercurio:     il picco dell’estrazione in tutto il mondo è stato raggiunto nel 2001 con 10000 tonnellate. (Oggi siamo a 2000 tonnellate)

    Nickel:     Massima % di minerale riciclato negli USA fra il 2001 e il 2005: 40%

    Oro:        L’energia richiesta per estrarre un Kg di minerale era di 8 GJ nel 1987, 13 GJ nel 1992 e 14 GJ nel 1997 (come per l’argento)

    Piombo:     il picco dell’estrazione in tutto il mondo  è stato raggiunto nel 1978 con 3 milioni e settecentomila tonnellate.  Massima % di minerale riciclato negli USA fra il 2001 e il 2005: 80%

    Rame:         Non è stato raggiunto un picco, il numero di tonnellate estratte per anno continua a salire. (nel 2003 eravamo a 15 milioni di tonnellate, nel 2007 a 15 milioni e seicentomila tonnellate).  Riserve stimate nei filoni noti ad alta concentrazione: 500 milioni di tonnellate (circa 50 Kg per essere umano).  Nei paesi OCSE sono a disposizione 170 Kg di rame per essere umano.  E’ certamente possibile estrarre rame non dai filoni dov’e’e più ricco, ma dalle rocce della maggior parte della crosta terrestre dove questo  metallo è presente a bassa concentrazione (65 ppm). L’estrazione di 1 Kg di rame richiederebbe allora di consumare un quantitativo   di energia pari a circa 30 GJ , ossia l’energia ottenuta bruciando 740 Kg di petrolio. Ottenere in tal modo la produzione di rame del 2007  richiederebbe di consumare l’intera produzione di petrolio  carbone e gas naturale del mondo. Massima % di minerale riciclato negli USA fra il 2001 e il 2005: 30%

    Stagno:       il picco dell’estrazione in tutto il mondo  è stato raggiunto nel 2003 con 300 mila tonnellate.  Massima % di minerale riciclato negli USA fra il 2001 e il 2005: 30%

    Titanio:     Massima % di minerale riciclato negli USA fra il 2001 e il 2005: 50%

    Zinco:       il picco dell’estrazione in tutto il mondo  è stato raggiunto nel 2001 con 10 mila tonnellate. Massima % di minerale riciclato negli USA fra il 2001 e il 2005: 30%

    In generale, la minore disponibilità di energia potrebbe porre dei limiti allo sfruttamento delle risorse. Ogni minerale può essere sostituito con altri, ma questo non sarà sempre facile, dal momento che i picchi stanno avvenendo più o meno tutti insieme.  Il riciclo è importante, ma può funzionare solo se si limitano le applicazioni dispersive dei minerali.

    Bibliografia:
    http://www.yourfilehost.com/media.php?cat=other&file=Il_picco_delle_risorse_minerarie_2008.ppt

    che consente di scaricare una presentazione PowerPoint che a sua volta racchiude i dati ottenuti da:

    Kelly et al.,Historical Statistics for Mineral and Material Commodities in the U.S.,
    Open File Report 2001-006 (USGS) http://minerals.usgs.gov/ds/2005/140/#data
    C. K. Leith, Science, 82, 109 …

  113. utente anonimo says:

    Bibliografia:
    http://www.yourfilehost.com/media.php?cat=other&file=Il_picco_delle_risorse_minerarie_2008.ppt

    che consente di scaricare una presentazione PowerPoint che a sua volta racchiude i dati ottenuti da:

    Kelly et al.,Historical Statistics for Mineral and Material Commodities in the U.S.,
    Open File Report 2001-006 (USGS) http://minerals.usgs.gov/ds/2005/140/#data
    C. K. Leith, Science, 82, 109 (1935);
    Earl Cook, Limits to Exploitation of non renewable resources, Science, 191, 676 (1976)
    U.S. Department of Energy, Energy and environmental profile of the U.S. mining industry, 2002
    UNEP, Groundwater and its susceptibility to degradation, 2003.

    ”Il mondo moderno invece […] lineare è?”’

    Anche l’uomo moderno vuole sempre la stessa cosa. Sono che per il contadino erano il cibo e l’acqua: e il contadino era ragionevolmente certo che -catastrofi a parte- che se si comportava in un certo modo le avrebbe avute. Per l’uomo moderno, al cibo e all’acqua si aggiunge il comprare: e anche lui era ragionevolmente certo, fino a poco tempo fa- che -catastrofi a parte- se si comporta in un certo modo lo puo’ avere. La crisi nasce dal fatto appunto che questa sicurezza non è più fondata.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  114. utente anonimo says:

    >> la ricerca dei beni sostitutivi di un bene diventato troppo caro presuppone la dispnibilità di adeguate risorse.

    le risorse diventano tali grazie agli occhi di chi le guarda.

    non ho motivi per dubitare che l’intelligenza dell’uomo sia in grado di trasformare roba inutile in risorse pressochè all’infinito

    e dato che prima di allora il Sole inghiottirà la Terra, le ridicole previsioni del Club di Roma servono giusto a consolare milanisti depressi come me.

    tutto cambia …. e quelli estrapolano il presente al futuro!

    ciao

    Francesco

  115. utente anonimo says:

    Per Francesco #108

    ”non ho motivi per dubitare che l’intelligenza dell’uomo sia in grado di trasformare roba inutile in risorse pressochè all’infinito”

    Questo sì che è un brillante esempio di ottimismo scientista. Complimenti.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  116. Peucezio says:

    Andrea, che vuoi che ti dica, non sono d’accordo.
    Tu hai ribadito il concetto che l’idea dello sviluppo all’infinito (o quantomeno dell’inesauribilità delle risorse) derivi da un retaggio contadino, io ritengo l’esatto contrario. Siccome non siamo nell’ambito delle cose dimostrabili, ma delle interpretazioni, non possiamo che prendere atto della differenza di vedute.
    Sono anche in pieno disaccordo sul fatto che l’uomo moderno voglia sempre le stesse cose. Egli, a differenza dell’uomo tradizionale (schematizziamo per comodità, ovviamente) ha bisogno continuamente di nuovi stimoli, bisogno che era del tutto estraneo all’uomo tradizionale, almeno dopo l’infanzia (in cui la ricerca di stimoli è fisiologica: in questo senso l’umanità attuale vive un’infanzia permanente).

    Interessante il discorso sul romanzo.
    Non ne condivido però l’interpretazione. O, meglio, non è che io neghi che le dinamiche storiche obbediscano a una sorta di determinismo non influenzabile sostanzialmente dal singolo. C’è da dire, per inciso, che non è vero che l’indeterminazione di Heisenberg non impedisce il determinismo sui macrosistemi, è solo che, a livello macroscopico la sua influenza di solito è minima, ma non nulla. Tra l’altro ci sono fenomeni nei quali una differenza minima nelle condizioni iniziali può dare luogo a due esiti diversissimi.
    Ma, a parte Heisenberg, rimanendo anche nella logica del determinismo classico ottocentesco, il punto è filosofico. Senza addentrarmi troppo nel tema, lo sintetizzerei così: è vero che siamo, insieme a tutto il moto storico, predeterminati. Ma siccome noi ne facciamo parte, non lo guardiamo dall’esterno, si tratta di un’autodeterminazione, non di una determinazione esterna. L’opposizione fra libero arbitrio e necessità deterministica è in realtà falsa, perché non è libero solo ciò che è vincolato da qualcosa che è altro da sé, che è esterno a sé. Ciò che è autovincolato, anche se ha un esito stabilito e univoco, non è vincolato, ma è libero. In questo senso noi siamo attori della storia ed essa è il risultato della nostra azione.

  117. utente anonimo says:

    grazie

    Francesco

  118. utente anonimo says:

    Per Peucezio #110

    ”In questo senso noi siamo attori della storia ed essa è il risultato della nostra azione.”

    Corrado Alvaro nel suo ”L’uomo è forte”, illustra bene come su questa fede si sono basate le peggiori dittature. Perchè se è vero, allora l’azione del singolo si carica di una tale responsabilità che i governanti, indipendentemente dalla loro ideologia, sono autorizzati a controllarla, al fine di proteggere l’umanità (quella presente e soprattuto quella futura) dalle sue conseguenze. Più che in questo -come vogliamo chiamarlo, attivismo storico? :-) – io ripongo le mie (poche) speranze nella cultura. (Sinceramente, non so se siamo condannati a ripetere gli errori e gi orrori delpassato. Lo sospetto foetremente, ma fortunatamente non ne ho la certezza). L’impatto col futuro sarà meno duro se la gente arriverà a limitare spontaneamente il proprio impatto ambientale. Questo potrà avvenire ad esempio con la consapevolezza data dall’istruzione (dato che l’inferno, promesso com’e’ dai preti per colpe incomprensibili, non spaventa più quasi nessuno). Altrimenti, a rimettere le cose a posto ci penseranno i Quattro Cavalieri dell’Apocalisse.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  119. Peucezio says:

    Andrea, sono due forme di volontà umana che influenzano la storia. Anche se ti dirò, in tutta franchezza, che credo che facciano meno danni le dittature di questa sorta di penetrazione nella collettività della "cultura", della consapevolezza ambientale, storica o altro, che, quando si diffonde, diventa conformismo, luogo comune, semplificazione moralistica e di facciata, e alla fine è controproducente, perché genera scelte e comportamenti idioti, che valgono solo ad assecondare l’autogratificazione di chi li fa.

  120. utente anonimo says:

    …c’é un momento nel quale il seguace del tasawwuf, o sufi, si auto-marginalizza pur essendo presente nella società perché come dice ibn’Ata-Allah discepolo di Abu Hassan Shadhili :
    "colui che conosce il Vero
    Lo contempla in ogni cosa
    colui che si spegne in Lui
    si occulta ad ogni cosa
    colui che L’Ama
    non Gli preferisce niente".
    Cioé essere nel mondo, ma come viandanti, presenti e purtanto assenti, perché soltanto la Sua presenza é Presenza. In fondo il tasawwuf non puo essere staccato dalla ricerca dell’unità originaria, il tasawwuf é un’ermeneutica, inseparabile dal tawhid, l’unità che si puo raggiungere soltanto andando dall’esteriore all’interiore, dal batîn al zahir e la Tradizione non é collegata alla velocità lenta o forte, ma all’angelo che produce l’eterno presente a volte in modo rapido a volte in modo lento. ciao, jam

  121. roseau says:

    @Peucezio:Ah, capito, non ci avevo fatto caso.
    Senti, se sono un curiosone ficcanaso rompiscatole, dimmelo senza esitare! Ma come mai siete in due e scrivete in un unico blog?

    Ottima domanda. Perché finora Falecius è stato troppo pigro per aprire un noiosissimo blog didattico e apologetico sui Pericoli per l’ Occidente in cui scriva solo lui.® :D
    Che noi due siamo fidanzati da quasi due anni è, suppongo, irrilevante.

  122. utente anonimo says:

    Per Peucezio #113

    ”credo che facciano meno danni le dittature”

    Temo invece che numerosi esempi dimostrino come la dittatura sta alla vita di una nazione come lo stupro alla vita della persona stuprata. L’impatto va molto al di là del pur gravissimo fatto in sè. La distruzione della società civile, la riduzione dell’umanità ad una massa di servi, lo sporcare ogni idea di bello e di buono col sospetto di collaborazionismo e con la confusione delle responsabilità sono i tratti distintivi della dittatura, proprio come il disprezzo di sè, la perdita dell’autostima e i sensi di colpa segnano la vita di chi è stato stuprato.

    Ora, la presa di coscienza contro la stupidità puo’ a volte essere la conseguenza rapida di un brusco ritorno alla realtà. Penso ad esempio alla mobilitazione di tanti Statunitensi contro la guerra del Vietnam, al crollo del Muro di Berlino e, su scala assai minore, all’espulsione dei Difensori Dei Valori dal governo spagnolo dopo l’attentato di Madrid.

    Invece la disinfestazione dal putridume richiede molte generazioni (a meno che non proceda attraverso una rapida cauterizzazione, come con le migliaia di collaborazionisti fucilati in Norvegia dopo la caduta di Quisling, o, ancora più in profondità, col napalm sulla Germania e le atomiche in Giappone).

    Per esempio, la difficoltà di fare i conti col proprio passato e di costruire una memoria condivisa ce l’abbiamo in Russia, in Argentina,  in Italia, in
    Cambogia, ad Haiti.

    In Russia Solzhenytsin ricordava che se l’identificazione di ottantamila criminali nazisti non bastava a fare i conti col passato in Germania, allora in Russia sarebbero dovuti andare sotto accusa duecentocinquantamila aguzzini, il che non si è mai verificato. Non stupiscono quindi oggi la formazione di una oligarchia corrotta, l’esplosione delle mafie, e in risposta a tutto cio’ l’autoritarismo del governo attuale cogli orrori in Cecenia.

    In Argentina l’impunità dei militari stile Videla e soci ha lasciato a quel meraviglioso Paese il triste primato dell’antisemitismo nell’emisfero australe. E l’antisemitismo che spinse i militari negli anni ’70 a sterminare tutti gli psicanalisti del paese (perchè considerati adepti di una ‘dotttrina giudaica’), a studiare nelle scuole militari i Protocolli dei Savi i Sion e a temere un complotto israeliano per impadronirsi della Patagonia ha favorito l’attentato alla sinagoga di Buenos Ayres vent’anni più tardi, in piena democrazia.

    In Italia stiamo ancora a scagliarci l’un contro l’altro la storia delle leggi razziali e delle foibe, ad autodenigrarci per la vergogna dell’otto settembre
    causata da un pugno di vigliacchi; e la fallita epurazione dei criminali di guerra ha esposto ogni rievocazione al rischio di farsi propaganda e ha
    consentito ogni revisionsimo.

    La Cambogia si è ridotta ad un protettorato vietnamita.

    Ad Haiti il terrore duvalierista ha cancellato per decenni ogni possibilità di società civile autoctona.

    E persino in Polonia, i decenni di regime sovietico consentono adesso a polticanti senza scrupoli di lanciare surrettizie cacce alle streghe per mascherare la propria pochezza e il proprio antisemitismo, tant’e’che sotto la scure sono finiti pure dirigenti di Solidarnosc.

    Se come dice Dostojevski il potere corrompe, il potere assoluto corrompe in modo assoluto. Ecco un altro dei motivi per cui preferisco una società basata sul rispetto delle regole alla società basata sulla comunanza dei Valori. Perchè solo dei Valori assoluti (per definizione, valori relativi non esistono) possono essere la base di un potere assoluto. O come dice Pietro Chiara: ”Dio, Patria e Famiglia/riducono l’uomo in poltiglia”.

    Ciao!

    Andrea Di Vita 

  123. PinoMamet says:

     "E l’antisemitismo che spinse i militari negli anni ’70 a sterminare tutti gli psicanalisti del paese (perchè considerati adepti di una ‘dotttrina giudaica’)"

    Ora che mi ci fai pensare, io ho conosciuto un argentino solo, ed era fissato con la psicologia, la psicanalisi e in genere tutte le dottrine che cominciano con "psico".
    Amici mi confermano che questa sembra essere una mania comune degli argentini; forse è solo un’impressione, chissà.
    Pensi ci possa essere qualche relazione?

    Ciao!

  124. utente anonimo says:

    Per PinoMamet #117

    Magari si è andati da un estremo all’altro. Circa lo sterminio a sfondo atisemota -con detagli raccapriccianti- degli psicanalisti argentini consiglio ‘Prigioniero senza nome, cella senza numero’ di Jacobo Timerman.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  125. Peucezio says:

    #115
    Ah, adesso è chiaro.
    Bello questo sodalizio sentimentale e intellettuale telematico! 

  126. controlL says:

    Questa della memoria condivisa fa ridere. Perché dovremmo condividere una memoria? E quale? Decido io cosa condividere e con chi.p

  127. Peucezio says:

    Andrea,
    io per la verità sono molto scettico verso la retorica anti-dittature (non voglio ridurre a retorica i tuoi argomenti, non fraintendermi, però oggettivamente esiste una retorica contro le dittature, che si basa su argomenti analoghi).
    Al di là del fatto che io ritengo più democratica un’autocrazia plebiscitaria delle democrazie rappresentative liberali moderne, che servono solo a dare una facciata presentabile al capitalismo occidentale (quello orientale è meno ipocrita, per cui non ne ha bisogno); ma io credo che quello che tu dici valga, in linea di massima, solo per le élites.
    Non ho nessun affetto per il bolscevismo, tutt’altro, però il popolo lo ha rimpianto e, nella maggior parte dei casi, se andiamo a vedere come si stava durante le maggiori dittature novecentesche (il totalitarismo, nel complesso, è un fenomeno ottocentesco, non anteriore, troppo presto per dire se posteriore), troveremo delle mase popolari nel complesso soddisfatte e delle élites di intellettuali scontente e che si sentono oppresse.
    Le lacerazioni di cui parli poi, francamente non le vedo. In Italia lo spirito di fazione, fino all’odio feroce, è un retaggio ancestrale e una costante storica permanente. E non mi sembra che i partigiani prima e la violenza politica di sinistra negli anni ’70 poi (che non è solo quella di strada, ma anche e soprattutto quella intellettuale, giornalistica, editoriale, artistica, letteraria ecc. ecc.) abbiano contribuito a stemperare il clima, anzi, il fascismo, coerentemente marginalizzava e colpiva la dissidenza, ma non è che fomentasse l’odio e la contrapposizione, come ha fatto poi la sinistra, generando e tenendo vivo un clima di rivoluzione permanente contro un fascismo immaginario che, secondo quanto loro volevano far credere, permeava la nazione e andava combattuto e annientato (l’antiberlusconismo è l’espressione più tardivo, ma ancora piuttosto virulenta, di tale fenomeno).
    Sull’antisemitismo dei polacchi, sono da secoli uno dei popoli più antisemiti del mondo, per il banale motivo che sono la nazione caratterizzata storicamente da una maggiore presenza ebraica, questo da quando il comunismo non era nemmeno in mente Dei.
    In ogni caso la questione ebraica fa parte più in generale delle questioni elitarie di cui parlavo prima: gli ebrei sono una minoranza, e tra l’altro una minoranza elitaria (sono mediamente più colti e più ricchi della media delle popolazioni goim fra le quali risiedono).
    Sulla Russia il discorso sarebbe complesso. In generale è vero che il comunismo non ha lasciato una buona eredità sul piano economico-sociale. ma questo, più che per motivi endogeni, per il fatto che è caduto proprio grazie alla maggiore forza del sistema capitalista avanzato a partire dagli anni ’70 e ’80 e quindi, una volta caduto, si è trovato a doversi confrontare su un terreno sul quale partiva da zero contro giganti fortissimi e consolidati, che oltretutto avevano interesse a divorarselo (ed era il motivo per cui l’avevano fatto cadere). E’ stato proprio un sistema più verticistico e autoritario, come quello putiniano, a rimettere un po’ d’ordine e a cominciare a medicare le ferite, essendo lontano dal risolvere alla radice tutti i problemi. D’altronde si può anche dire che, quando si passa da un sistema a un altro, com’erano quello collettivista sovietico e quello capitalista di fine secolo, se il secondo porta anarchia, violenza generalizzata e miseria è colpa del primo, che non era adatto a generare le premesse per passare al secondo, ma resta il fatto che se io con un sistema stavo meglio e con quello successivo sono stato peggio, il ragionamento più lineare che farebbe qualunque uomo di buon senso è che il primo era migliore del secondo.
    Ti ripeto, non prendermi per un apologeta del comunismo, lo ritengo un’ideologia criminale e demoniaca. Ma sul piano appunto ideologico, nel suo rapporto con la religione, la famiglia, la nazione, i valori tradizionali. L’applicazione economico-sociale reale di tale sistema (che non a caso i puristi respingono come un tradimento del vero marxismo) è tutt’altra cosa e, con tutti i suoi limiti, ha dimostrato di funzionare abbastanza, almeno dalla guerra in poi (nel periodo precedente i terribili crimini annullano il valore di qualunque grande realizzazione, perché milioni di contadini e povera gente morta di fame se ne infischia dei grandi progressi economico-industriali, visto che è morta).

  128. utente anonimo says:

    Per Peucezio  #121   

    ”io per la verità sono molto scettico […] analoghi).”

    Retorica che è un formidabile alleato delle dittature. Le rituali celebrazioni dell’antifascismo oscurano quanto veramente orribile è il fascismo.

    ”Al di là del fatto che io ritengo più democratica […] bisogno);”

    Stai usando gli argomenti usati a suo tempo nell’intervista concessa a Ludwig da benito mussolini. Non diversamente craxi giustificava le sue ruberie: tutti colpevoli, nessun colpevole. Ma un cavallo più un cavallo fa due cavalli. L’ipocrisia capitalista non è diversa dall’ipocrisia sui Valori: ricorderai certamente il detto ‘vizi privati pubbliche virtu’ ‘.

    ”ma io credo che quello che tu dici valga, in linea di massima, solo per le élites.”

    Negli esempi che ho fatto l’abitudine all’impunità e all’illegalità violenta si è diffusa dalle èlites al resto della società, in omaggio al principio partenopeo ‘il pesce puzza dalla testa’.

    ”Non ho nessun affetto per il bolscevismo, tutt’altro, […] oppresse.”

    Probabilmente già quando col Cristianesimo a Roma vennero proibiti gli spettacoli di gladiatori -tradizione allora antica come non mai, risalente forse agli stessi Etruschi, e indubbiamente parte integrante dell’Identità Romana- il popolo rimpiangeva la tradizione cancellata per sempre. Oggi come allora, il progresso richiede che ci si liberi dal pregiudizio per cui tutto cio’ che è Tradizione è per cio’ stesso buono.

    ”Le lacerazioni di cui parli poi, francamente non le vedo. In Italia lo […] clima,”

    Confronta l’Italia col Sudafrica. Crollato l’apartheid in Sudafrica, vi si sono create delle commissioni di fronte alle quali i colpevoli di atrocità a volte
    efferate si sono potute discolpare -e confessare, nel caso- pubblicamente, sotto la garanzia di impunità. L’importante non è che il colpevole fosse punito -come punire la tortura senza scendere al livello del torturatore?- ma che si riconosca pubblicamente che la tortura è avvenuta. In altre parole, il riconoscimento di una memoria condivisa è il presupposto per poter voltare pagina. Da noi, invece, una serie di amnistie ufficiale e ufficiose -stile ‘armadio della vergogna’- ha di fatto nascosto le piaghe, che, come tutte le piaghe, se non aerate vanno in suppurazione. Da un lato si è sottaciuta l’odissea in patria dei profughi giuliani, dall’altro si è negata fino la memoria ai parenti delle vittime di Rab e Gonars.

     ”anzi, il fascismo, coerentemente marginalizzava e colpiva la dissidenza, ma non è che fomentasse l’odio e la contrapposizione,”

    Ancora due anni prima di crollare il fascismo riconosceva negli Ebrei la ‘razza nemica’. Come per molti altri regimi, l’apparente paciosità del regime fascista non aveva bisogno di tirare fuori la faccia feroce che quando serviva. Il tutto naturalmente in nome della Difesa Della Tradizione E Dei Valori (Dio Patria e Famiglia)  Se penso che mussolini aveva composto una poesia chiamata ‘Inno al Pane’! Di fatto, lo stato fascista assicurava a sè il monopolio dell’illegalità nel momento in cui asserviva i suoi distinti poteri (esecutivo, legislativo, giudiziario e il quarto potere dell’informazione) alla volontà di uno solo, proprio come uno stato democratico assicura a sè il monopolio della legalità nella misura in cui garantisce l’indipendenza di tali poteri.

    ”come ha fatto poi la sinistra […] annientato”

    Per decenni popo la fine del regime fascista gli alti gradi della Magistratura e delle Forze dell’Ordine sono rimasti in mano da funzionari nominati da
    detto regime. La corrispondente impunità del potere politico (mai in mano alla sinistra, giova ricordarlo) ha facilitato il prosperare della corruzione (innescata dalla inamovibilità del quadro politico d’allora; l’occasione fa l’uomo ladro) e la tolleranza dell’impunità giù giù fino ai gradini più bassi della società. Una volta entrate in Magistratura generazioni non compromesse col passato, il sistema ha cominciato a scricchiolare, più o meno all’epoca dei ‘pretori d’assalto’ degli anni ’70. A parte mezzi diretti come la strategia della tensione, strumenti più indiretti come l’immunità parlamentare hanno consentito a certi maggiorenti di salvarsi dai processi fino a ventisei volte consecutive. Tangentopoli ha dato una mazzata, ma scampoli del vecchio potere sono rimasti, avendo attecchito come una metastasi nel tessuto indebolito della società. Sono d’accordo con Toraldo di Francia quando nel suo ”Il Rifiuto” scrive che non c’e’ di peggio al mondo che una rivoluzione annunciata e non fatta.

    ”(l’antiberlusconismo è l’espressione più tardivo, ma ancora piuttosto virulenta, di tale fenomeno).”

    L’antiberlusconismo è cio’ che mi consente di andare all’estero senza vergognarmi di essere Italiano, perchè corrisponde alla reazione che in tutto il mondo qualunque persona civile avrebbe nei confronti di un governo che si basa sul controllo dell’informazione, sull’autocensura e sulle leggi ad personam.

    ”Sull’antisemitismo […] Dei.”

    In Polonia l’antisemitismo viene sobillato nell’Ottocento da ambienti della polizia zarista per indicare un capro espiatorio al malcontento popolare, che  innesco’ tre ribellioni nel corso di quel secolo. Prima di allora, I principali pogrom antiebraici scoppiarono soprattutto fuori della Polonia, nonostante gli Ebrei vi fossero arrivati in massa dopo l’espulsione dalla Spagna alla fine del Quattrocento, su invito di Re Casimiro il Grande (è citato pure in ‘Schindler’s list’). Ancora nel Seicento, il governo polacco restaurava a sue spese le sinagoghe devastate da incendi. Dopo la sconfitta dei Sovietici nel 1920, a farsi attiva promotrice dell’antisemitismo (specie fuori Varsavia) si fece la benemerita Chiesa Cattolica (se non bastasse la testimonianza dell’autobiografia del Nobel Czeslaw Milosc al riguardo, si veda quanto riporta Blondet di certe prediche del futuro San Massimiliano Kolbe). Da notare che il regime polacco della Seconda Repubblica, almeno dalla morte del fondatore Pilsudski in poi, è di fatto una dittatura militare (la ‘Sanacja’) di stampo decisamente Tradizionalista e direi per certi versi salazariano.

    ”In ogni caso la questione ebraica fa parte più in generale delle questioni elitarie di cui parlavo prima: gli ebrei sono una minoranza, e tra l’altro una
    minoranza elitaria (sono mediamente più colti e più ricchi della media delle popolazioni goim fra le quali risiedono).”

    Non in Polonia, dove anzi la maggioranza di Ebrei faceva vita miserrima in campagne loro riservate dagli zaristi (gli ‘shtetl’). Tanto che c’era l’espressione gergale ‘ricco come un Ebreo di Francia’ (con riferimento ai Rotschild e ai danarosi confratelli dell’Europa occidentale). Il proletariato
    ebraico era così numeroso da dare vita a proprie organizzazioni politiche, così come in Russia il Bund. Nota che il sistema degli ‘shtetl’ era inesistente prima degli Zar: a Tykocin, fra Bialystok e Varsavia, esiste una gigantesca piazza seicentesca divisa esattamente a metà fra edifici ebraici (con annessa sinagoga) e cristiani (con annesso duomo).

    ”Sulla Russia il discorso sarebbe complesso. […] secondo.”

    Vieni nel mio carrugio, come di dice dalle mie parti. Il fatto che ancora oggi in Russia sia necessario uno come Putin significa non che l’autoritarismo sia cosa buona, ma che in guasti prodotti dalla dittatura bolscevica sono stati così profondi che ancora oggi il paese non è uscito da una mezza dittatura. Come ho detto io, i guasti prodotti da una dittatura si trascinano molto dopo la fine della stessa. La controprova è la Bielorussa di Lukashenko, dove per mantenere in vita il passato si è arrivati a una situazione anche peggiore di quella della Russia di Putin.

    ”Ti ripeto, non prendermi per un apologeta del comunismo […]”

    Credimi, non mi è mai passato neanche per l’anticamera del cervello :-)

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  129. utente anonimo says:

    Per controlL #120

    ”memoria”

    Come potremo mai concordare sulle cose presenti se non siamo neanche capaci di concordare sulle passate?

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  130. Peucezio says:

    Andrea, continuo volentieri questa discussione con te, ma forse sarebbe il caso di farla in altra sede, perché ormai è abbastanza slegata del post di Miguel ed è piuttosto corposa.
    Se ti va, puoi scrivermi a _p_e_u_k_e_t_i_o_s_@_g_m_a_i_l_._c_o_m_

     , senza gli underscore, che servono a evitare che qualche robot telematico succhi l’indirizzo e poi mi invii spam. Nel frattempo penso la risposta alla tua ultima replica.

  131. utente anonimo says:

    Per Peucezio #124

    OK, ti ho mandato il mio indirizzo all’e-mail che mi hai indicato.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>