Vedo che in diversi blog, inizia già a scatenarsi il complottismo automatico: digitando su Google, Massimo Tartaglia complotto, vengono fuori già quasi 5.000 voci.
A Destra, si desidera il complotto per snidare i "comunisti che odiano il premier", altrimenti non c’è trama.
A Sinistra, è dai tempi di Stalin che qualunque cosa avvenga in contrasto con la Linea del Partito deve essere per forza opera di un Agente del Nemico; una forma mentale sopravvissuta miracolosamente alla putrefazione della stessa Sinistra.
Nell’episodio di Milano è facile trovare il famigerato cui prodest, sottolineando come Berlusconi ne esca vittima (e le vittime purché mediatizzate trionfano sempre) e come il governo stia cercando di approfittare del fatto per stroncare ulteriormente la libertà di parola. Con il solito linguaggio insinuante e con i soliti ammiccamenti furbeschi, i complottisti sottolineano piccole stranezze e discordanze tra le testimonianze, come se in un momento come quello, e con due protagonisti come quelli, tutto avrebbe dovuto essere chiaro e semplice.
I cui prodest sono sempre a senso unico: si potrebbe anche dire che Berlusconi abbia subito un colpo devastante alla sua preziosa faccia e alla sua preziosissima immagine di ridanciano bambolotto benvoluto da tutti. Però il complottismo funziona proprio grazie all’abilità con cui i filtri paranoici fanno passare solo i dati che servono alle tesi complottistiche.
Detto questo, separiamo le questioni: Uno, il colpo di Duomo in faccia a Berlusconi. Due, la maniera preoccupante in cui il governo intende approfittarne.
Come probabilmente saprete, il Ministro degli Interni ha annunciato che il governo prenderà da domani misure urgenti per controllare la rete – combinando "provvedimenti cautelari" e "filtri", nonché "rogatorie internazionali" – e cercherà di applicare alle manifestazioni di piazza le stesse norme che valgono negli stadi. Provvedimenti che non avrebbero certamente salvato la faccia del premier: Tartaglia non era pregiudicato e non aveva tirato un sito in testa a Berlusconi.
Su tali questioni, abbiamo sempre sostenuto che la libertà di opinione va difesa a 360 gradi. In termini semplici, io messicano antimperialista, difendo il diritto di qualunque neocon di dire che i messicani antimperialisti puzzano e andrebbero presi a calci. Come difendo il mio diritto di rispondergli con altrettanta durezza.
Si inizia sempre a minacciare la libertà ai suoi estremi: se io dico, sono contrario alla pena di morte tranne per i serial killer, ho già reintrodotto la pena di morte, e si finirà per applicarla in maniera sempre più indiscriminata. Questo vuol dire che, se si è contrari alla pena di morte, bisogna partire proprio difendendo il diritto alla vita dei serial killer.
Le opinioni forti, sgrammaticate e viscerali, espresse poi su media minori e deboli, sono le più difficili da difendere, e le più facili da attaccare. Non cominceranno mai chiedendo la chiusura di un grande quotidiano, ma di qualche sovreccitato foglietto "anarco-insurrezionalista" (le virgolette sono volute, per una serie di motivi lunghi da spiegare) o qualche sciocca esternazione di skinhead. E siate certi, i primi saranno subito scaricati dalla Sinistra, i secondi dalla Destra.
Proprio per questo va difeso tanto chi disegna vignette sguaiate sul profeta dell’Islam, come chi predica il jihad.
Vanno difesi i revisionisti che negano la storiografia generalmente accettata, che ciò riguardi il nazismo, le foibe, la schiavitù o i gulag. Vanno difesi coloro che promuovono ciò che la legge chiamava "l’odio di classe" e coloro che dicono che i gay sono "contro natura". Vanno difesi coloro che sostengono che il 4 novembre sia la festa dei macellai, come coloro che sostengono che la Dalmazia dovrebbe essere italiana.
Difesi nel loro diritto legale di parola, semplicemente.
Poi attaccati con tutta la veemenza o l’intelligenza del caso sul piano dei contenuti, smontati, ridicolizzati e se si vuole anche, insultati e fischiati in piazza, perché no?
Nella mentalità da stadio che domina in Italia – dove si applaude a qualunque sgambetto commesso a danno della nostra squadra, e si grida al fallo quando lo sgambetto lo fanno gli altri – un ragionamento del genere è quasi incomprensibile. Gli stessi esponenti di centrodestra che hanno sostenuto (in maniera piuttosto dubbia) che la legge sull’omofobia avrebbe privato i cattolici del diritto di dire che l’omosessualità era moralmente discutibile, oggi chiedono il controllo della rete. E gli stessi di centrosinistra che si lamenteranno dei provvedimenti di Maroni, sono quelli che chiedono ogni giorno che la magistratura punisca le idee di qualcuno.
Ma così andrà a finire che non potrà più parlare nessuno.
non sono d’accorco con te, insisti nel negare un fatto evidente, ci sono parole che sono detonatori, la cui attivazione fa scorrere fiumi di sangue (penso al Ruanda) e altre che sono legittime critiche
mi pare che OGNI paese libero sulla terra ponga limiti a quello che si può impunemente dire
cosa fanno i paesi non liberi mi pare poco rilevante
ciao
Francesco
Per Francesco n. 1
Senza voler entrare nella complessa questione della decolonizzazione, vedo che citi il Rwanda come paese libero, dove la troppa libertà di parola avrebbe scatenato stragi.
Diciamo che c’è qualche differenza con l’Italia (ad esempio, in Rwanda sono più cattolici che qui).
Miguel Martinez
Miguel, sottoscrivo tutto.
E’ che purtroppo niente fa più danno alla libertà di parola che l’ autocensura.
Uno dei miei blog preferiti ha chiuso, un altro ha smesso di parlare di politica.
Entrambi per paura.
Per n. 4
Chiaramente lo scopo ultimo di qualsiasi censura è di portare all’autocensura. Impressionante comunque quello che dici.
Miguel Martinez
"….è dai tempi di Stalin che qualunque cosa avvenga in contrasto con la Linea del Partito deve essere per forza opera di un Agente del Nemico …"
da molto prima di Stalin , questo metodo risale ai tempi della I° Internazionale, nel 1872 . E’ nel dna del comunismo .
Per n. 5
Firmare sempre, anche con uno pseudonimo qualunque.
A parte le intemperanze polemiche di Marx contro Bakunin, a cosa ti riferisci?
Miguel Martinez
miguel,
apprezzo il tuo scritto anche perchè ho sempre detestato il cosiddetto complottismo che trovo puerile e rassicurante.
Riguardo ai veti, credo che l’autocensura sia più difficile da vincere , specialmenrte tra simili, che la censura vera e propria.
Particolarmente calzante poi l’esempio della pena di morte, troppo facile essere contro quando si tratta del povero nero, senza adeguatra difesa, bisogna essere contro, qualora lo si sia , anche nel caso dell’assassinio più orribile.
maria
Ma così andrà a finire che non potrà più parlare nessuno.
ti dirò che in questo paese – magari limitandola a qualche giorno, una settimanella, niente di definitivo – questa appare una prospettiva quasi allettante e sicuramente molto rilassante.
tamas
Applausi. Te lo copincollo in ogni dove, se mi permetti.
mi pare che OGNI paese libero sulla terra ponga limiti a quello che si può impunemente dire
Se è così, ogni paese libero sulla terra sbaglia. Simple as that.
quello che dici riguardo la mentalità da stadio è esposto male…
ma non è importante.
tra quello che è successo qualche giorno fa a berlusconi e le misure per controllare la rete non c’è nessuna relazione logica, e quello che è peggio è che presentano queste restrizioni della libertà come la soluzione inevitabile.
mi chiedevo anche chi potrebbe avere il coraggio di berlusconi nel fare comizi e presentarsi in pubblico pur essendo a conoscenza che ci sono tante persone che "non ti gradiscono". chi farebbe il presidente del consiglio al posto suo?
se non ci fosse censura e distorsione della realtà, probabilmente questa persona starebbe chiusa in casa.
m5tp
chiudono già spesso. è che se non si chiudono le cose visibili, non ci se n’avvede. per me possono provare anche a chiudere tutto.
il nro 5 è un classico esempio di luogo comune. il punto non è mai quanto si dice, ma cosa si dice. per questo sono indifferente alla censura.
>>> gni paese libero sulla terra sbaglia. Simple as that.
beh, credevo di essere io quello delle tonitruenti affermazioni perentorie
🙂
Francesco
PS e sbagliate, of course
s
Per Tamas n. 8
Beh, io ci starei alla moratoria sulla chiacchiera. Però cominciamo con Bruno Vespa…
Miguel Martinez
Per Brullonulla n. 9
Grazie, diffondi pure!
Miguel Martinez
Il bagno di folla è sempre un rischio … ma evidentemente è un rito dal fascino irresistibile, visto che la Storia anche più recente _anche non politica _ è costellata di celebri aggressioni (spesso fatali) spettacolari :
Gaetano Bresci & Umberto I di Savoia
Gavrilo Princip & Francesco Ferdinando d’Austria
Antonio Pallante & Palmiro Togliatti
Lee Harvey Oswald & John Fitzgerald Kennedy
Ali Agca & Karol Wojtyla
Mark Chapman & John Lennon
… Massimo Tartaglia & Silvio Berlusconi
… nessuno mai sembra aver imparato dall’ esperienza di chi lo ha preceduto.
XXX
A proposito di google, di nomi e di cifre, spunto di riflessione :
Niccolò Tartaglia (1500 _ 1557), Matematico : 33.200 risultati
Massimo Tartaglia (42 anni) , Pirla : 210.000 risultati
XXX
Non c’entra.
Rileggevo i commenti al post sotto, in particolare il mio e le risposte al mio;
e sono stato colpito da un’impressione (non saprei come definirla meglio).
Giuro che non me lo sto inventando, non voglio essere metaforico o roba di questo genere;
è che leggendo il nome "Berlusconi" ho avuto l’improvviso sentimento che questo nome non esista. Non c’è, non può esistere un nome così adatto a un cummenda lombardo, a un italiano importante visto con gli occhi dei pregiudizi esteri, non può esistere tutto questo personaggio così stereotipato, più vero del vero, né tutta la sua vicenda;
me lo sono sognato o lo ho inventato nella mia testa, lo ho sceneggiato, e ho trovato a questo personaggio un nome adatto, troppo adatto.
Forse sto diventando matto (scemo lo sono sempre stato).
Ma, esista o meno, io i duomini non glieli tirerei.
http://www.etimo.it/?term=berlusco
XXX
http://www.etimo.it/?term=berlusco
XXX
http://www.etimo.it/?term=berlusco
XXX
Io mi permetto di ripetere ancora una volta il mio chiodo fisso: il complottismo non esiste.
Esistono solamente delle persone che interpretano gli avvenimenti secondo il loro schema mentale.
Ad esempio, il filo-americano / filo-berlusconiano non prende minimamente in considerazione l’idea che il governo statunitense possa aver partecipato attivamente all’attentato dell11 settembre, ma la stessa persona diviene "complottista" nel ritenere che c’è un complotto della "sinistra" e dei giudici per eliminare politicamente Silvio Berlusconi.
Oppure, una persona mediamente razionale non prende in considerazione l’idea che ci siano gruppi di potere che operano per promuovere la depopolazione, magari in combutta con le casa farmaceutiche, ma quella stessa persona può pensare che le case farmaceutiche stesse abbiano ingigantito la questione dell’influenza suina per aumentare i propri guadagni.
Questo perchè la truffa per ottenere più soldi rientra nello schema mentale della maggioranza della popolazione, mentre il pensiero che vi siano gruppi di potere che operano per ottenere un diverso tipo di controllo non è immaginabile in quanto non fa parte del bagaglio culturale comune.
Allo stesso modo il romantico antimperialista Martinez non prende in considerazione l’idea dell’autoattentato riguardo l’11 settembre, perchè contrasta con l’idea che ama della "rivolta degli ultimi contro il preponderante imperialismo".
Il complottismo in sé non esiste, dal momento che il termine nulla significa.
In ogni avvenimento importante vi sono elementi noti ed elementi meno noti, ovviamente.
Ognuno usa il proprio schema mentale per immaginare gli elementi non noti.
Alcuni trovano dei riscontri, altri no.
Da questo punto di vista vi sono solo ipotesi fondate ed ipotesi che si rivelano non fondate.
L’idea ad esempio che il Tartaglia fosse vittima del condizionamento mentale, magari sottoposto ad un condizionamento del tipo dell’MK-Ultra, è semplicemente una ipotesi senza riscontri.
Altre ipotesi riferiti ad altri avvenimenti invece potrebbero anche trovare riscontri.
Ma il complottismo non esiste, è solo un termine banalizzante e subdolo, che mette a priori il presunto "complottista" in posizione di svantaggio, prima ancora che le sue idee siano espresse.
A presto
Io mi permetto di ripetere ancora una volta il mio chiodo fisso: il complottismo non esiste.
Esistono solamente delle persone che interpretano gli avvenimenti secondo il loro schema mentale.
beh, allora non esistiamo nemmeno io e te: esistono solamente degli atomi che interagiscono secondo le leggi della fisica.
il fatto è che talora tale schema mentale interpreta gli avvenimenti vedendo schemi e macchinazioni occulte dietro a quelle che sono eventi spiegabili o coincidenze. questo tipo di interpretazione lo chiamiamo "complottismo", ed esiste eccome.
poi, come dici te, ognuno è portato al suo tipo di complottismo, e sicuramente la definizione è sfumata e non certamente formalmente rigorosa. ma da qui a dire che siccome non posso definire "bambino" in modo rigoroso allora i bambini non esistono, ce ne passa.
Miguel, in generale sono d’accordo. Anzi, diciamo meglio che sono d’accordo in particolare, più che in generale.
Secondo me non ci dovrebbero essere censure sulla rete e dovunque qualcuno esprima delle idee personali con i suoi mezzi e le sue forze, sapendo che chi vuole può andare a cercarsele e a leggersele.
Altro però è la televisione e la grande stampa nazionale. Se Travaglio o Ezio Mauro o Santoro si limitassero a scrivere ciò che dicono o scrivono su un loro blog (cosa che peraltro alcuni di loro fanno), non avrei niente da ridire per quanto velenose e violente potessero essere le loro invettive.
Ma nel momento in cui hanno un megafono gigantesco che fa sì che quello che scrivono loro lo leggono milioni di persone e quello che scrivi tu lo legge qualche centinaio di persone, allora hanno un’influenza decisiva e se tale influenza è nefasta, genera violenza e destabilizza l’Italia, allora per quello che mi riguarda la censura non è solo lecita ma doverosa. Non nel senso che questi signori devono tacere, ma nel senso che dev’essere loro sottratto il megafono. Poi chi vuole si va a leggere il loro blog su internet. E giocano su un piano almeno di potenziale parità con te, con La Grassa, con Blondet, con Indymedia o col sito degli skin-heads. Potenziale, perché saranno sempre forti della fama che hanno acquisito finora, ma d’altronde non si può mettere il bavaglio a uno perché è famoso.
Il termine "complottismo" esiste solo in quanto si parte dal presupposto che esista una spiegazione ad un dato avvenimento "ufficiale", che va presa per buona in quanto sostenuta da qualche autorità.
Così, quando Hitler accusò i comunisti di aver incendiato il Reichstag, complottista era chi sosteneva che le prove portavano ad attribuire la colpa ai nazisti.
Quello era "complottismo" in quanto si scontrava con la "versione ufficiale", data dal potere, che in quel momento era rappresentato dai nazisti.
All’epoca di Socrate "complottismo" sarebbe stato sostenere che l’oligarchia ateniese temeva la predicazione del filosofo, mente la "versione ufficiale" diceva che la decisione della sua condanna a morte era dovuta alla sua cattiva influenza sui giovani.
E così via.
In ogni evento, ripeto, esistono dei fatti, che vanno analizzati.
VI sono analisi giuste ed analisi sbagliate.
Ma quando le analisi vanno contro le versioni "ufficiali", siano esse quelle di Hitler o dell’oligarchia ateniese o dei neocon, ecco che si parla di "complottismo".
I complotti poi, da sempre esistono, e sempre esisteranno.
L’assessore all’urbanistica, ad esempio, che si accorda coll’imprenditore per rendere edificabile un’area agricola partecipa ad un complotto.
Vi sono poi complotti piccoli e complotti grandi.
Ma la questione non dovrebbe mai scadere nella "psicologia spiccia", quella che invece di analizzare i fatti fa una disamina del "complottismo".
Chi parla di complottismo sposta infatti la questione dall’analisi dei fatti all’introspezione psicologica.
Invece, sono i fatti che vanno analizzati, a prescindere dalle versioni ufficiali.
Queste ultime infatti cambiano col tempo.
Inoltre, pare che a volte i politici dicano bugie.*
A presto
*classico pensiero complottista 🙂
#17 XXX
In realtà è triste, ma fa ridere.
Molto interessante, secondo me, l’intervento di Santaruina.
La parola "complottismo" serve, perché sintetizza una serie di cose. Ma al tempo stesso schematizza molto, anche se, devo dire, in un caso come quello di cui parliamo, è efficace: o Tartaglia ha agito da solo, per il suo livore personale, oppure, cosa che anch’io ritengo inverosimile, qualcuno, da una parte o dall’altra, gli ha detto: vai a tirare il duomino a Berlusconi, perché dobbiamo lucrarne politicamente. Che poi ci siano dei mandanti morali, e io ne sono convinto, è un’altra questione.
Non solo gruppi pro-Tartaglia, addirittura il videogioco di colpire Berlusconi con il Duomo di Milano !
http://blog.panorama.it/italia/2009/12/14/gruppi-pro-tartaglia-e-giochi-on-line-laggressione-a-silvio-berlusconi-e-il-delirio-della-rete/
Ma dove vogliamo arrivare, alla Guerra Civile ?!
Un vero signore invece è stato il comunista gay dichiarato Niki Vendola :
http://www.youtube.com/watch?v=CjnGJOLZnt4
(penso che valga la pena trovarsi quegli 8 min 50 sec per ascoltarlo)
XXX
Non solo gruppi pro-Tartaglia, addirittura il videogioco di colpire Berlusconi con il Duomo di Milano !
http://blog.panorama.it/italia/2009/12/14/gruppi-pro-tartaglia-e-giochi-on-line-laggressione-a-silvio-berlusconi-e-il-delirio-della-rete/
Ma dove vogliamo arrivare, alla Guerra Civile ?!
Un vero signore invece è stato il comunista gay dichiarato Niki Vendola :
http://www.youtube.com/watch?v=CjnGJOLZnt4
(penso che valga la pena trovarsi quegli 8 min 50 sec per ascoltarlo)
XXX
Non solo gruppi pro-Tartaglia, addirittura il videogioco di colpire Berlusconi con il Duomo di Milano !
http://blog.panorama.it/italia/2009/12/14/gruppi-pro-tartaglia-e-giochi-on-line-laggressione-a-silvio-berlusconi-e-il-delirio-della-rete/
Ma dove vogliamo arrivare, alla Guerra Civile ?!
Un vero signore invece è stato il comunista gay dichiarato Niki Vendola :
http://www.youtube.com/watch?v=CjnGJOLZnt4
(penso che valga la pena trovarsi quegli 8 min 50 sec per ascoltarlo)
XXX
Per Peucezio n. 22
Hai fatto una precisione importante, che condivido.
Però lì non si tratta più di censura del Ministero degli Interni, bensì di qualcosa come un controllo più democratico sulle televisioni.
Miguel Martinez
Per Santaruina,
Sì, sono stato troppo telegrafico.
Io credo che esistano dei complottismi, al plurale; cioè dei modi di interpretare la realtà che seguono schemi abbastanza prevedibili.
Essenzialmente i diversi complottismi sono:
1) cattolico
2) americano
3) italiano
Il primo modello ha lasciato qualche traccia nella cultura italiana; il secondo ci sta arrivando via Internet, quindi quello "italiano" è impuro, ma nettamente riconoscibile.
Esagero un po’ nella descrizione di ciascun tipo, ma è proprio l’esagerazione che permette di riconoscere la tipologia.
Il cattolico dice che esiste da sempre un antico complotto gnostico contro la Chiesa, di cui anche i programmi scolastici sono una manifestazione;
l’americano è un perito tecnico che tira fuori duemilacinquecentododici foto e grida, "come mi spieghi il fatto che sul Wisconsin siano state viste strane luci e la temperatura sia salita di oltre 0,4 gradi di colpi, la notte del 15 dicembre 1953?"
L’italiano, con un lieve ghigno, dice "ma che ti credi che te la raccontano giusta, io mica sono fesso, secondo me quello lì domani lo troviamo in banca a contare i soldi che gli ha passato il poliziotto, se no chi glielo faceva fare?".
Ovviamente preferisco il primo e il secondo tipo di complottismo, se non altro per motivi estetici. E il mio disgusto viscerale si rivolge solo al Complottismo di Terzo (o Italico) Tipo.
Miguel Martinez
Per Santaruina n. 23
Guarda che in linea di massima sono anche d’accordo con te su queste tue affermazioni.
Salvo che secondo me, per la definizione di complottismo è irrilevante la "versione ufficiale". Quando Berlusconi diceva che i servizi segreti avevano scoperto un gruppo di islamici guidati da un ex-prete un po’ calvo, che stavano per buttare giù il Vaticano con un missile, complottista era la versione ufficiale.
Nel caso dell’incendio del Reichstag, credo che la verità sia incerta, ma mi sembra di capire che la versione più probabile dei fatti sia che il colpevole sia stato veramente un giovane disturbato con precedenti come piromane (nel senso clinico e non giornalistico della parola).
In questo caso, sono complottiste entrambe le versioni: quella ufficiale di allora, che ci vedeva un’azione dei comunisti; e quella ufficiale/ufficiosa di oggi che incolpa i nazisti.
Che poi i nazisti abbiano saputo subito approfittare dell’inaspettata fortuna che era loro capitata, è un altro discorso.
Miguel Martinez
HAHAHHAHAAH! COMEDONCHISCIOTTE HA ppena censurato
QUESTO POST SUL FORUM –
http://www.fainotizia.it/2009/12/17/fini-come-peli-di-cazzo-e-internet#comment-92667
Forse il moderatore aveva paura di pronunciare, zoo di roma,inteso come recinto nel quale gli ebrei del ghetto si escludono dalla societa?
oppure la parola stronzo o cazzo?o cinghialotto?oppure la magistratura giudaizzata?
e certo che se dovessimo contare sul sacrificio addirittura della vita di questi per esprimere opinionianche non gradite!!…
HAHAHHAHAAH! COMEDONCHISCIOTTE HA ppena censurato
QUESTO POST SUL FORUM –
http://www.fainotizia.it/2009/12/17/fini-come-peli-di-cazzo-e-internet#comment-92667
Forse il moderatore aveva paura di pronunciare, zoo di roma,inteso come recinto nel quale gli ebrei del ghetto si escludono dalla societa?
oppure la parola stronzo o cazzo?o cinghialotto?oppure la magistratura giudaizzata?
e certo che se dovessimo contare sul sacrificio addirittura della vita di questi per esprimere opinionianche non gradite!!…
HAHAHHAHAAH! COMEDONCHISCIOTTE HA ppena censurato
QUESTO POST SUL FORUM –
http://www.fainotizia.it/2009/12/17/fini-come-peli-di-cazzo-e-internet#comment-92667
Forse il moderatore aveva paura di pronunciare, zoo di roma,inteso come recinto nel quale gli ebrei del ghetto si escludono dalla societa?
oppure la parola stronzo o cazzo?o cinghialotto?oppure la magistratura giudaizzata?
e certo che se dovessimo contare sul sacrificio addirittura della vita di questi per esprimere opinionianche non gradite!!…
Ma non è un problema di Dogma. È un problema di Logica e di Opportiunitá Agomentativa. È una cosa perfettamente logica e legittima considerare Berlusconi un grande statitista con visioni ampie geostrategiche e sull’approvigionamento di energia. Quello che è ridicolo è che per considerarlo così, e sono milioni di persone quelli che sono convinti della sua statura politica, non c’è proprio bisogni di ripensare Marx, Basta essere berlusconiani e punto. Che so come Schifani, o Cicchitto. Loro sono berlusconiani e, al massimo, hanno ripensato Craxi, È questa forbice logico-argomentativa che rende il tutto francamente comico. Il fatto di non avere una visione dogmatica del marximo non conduce automaticamente a essere seguaci di Putin, Lukaschenko, Berlusconi, Mugabe o Kim jong li. Insomma, qualche passaggio logico non è ben spiegato, manca. Ê un p’ come se qualcuno per dire che gl piace Povia cominciasse a ripensare Beethoven. Inoltre le varie borghesie nazionali e loro frazioni (i dominanti lagrassiani) sanno molto bene quali sono i loro interessi, i loro limiti e i loro mezzi e i ripensatori di Marx sembrano quella mosca cocchiera di La Fontaine.
Comunque io lo leggo Ripensare Marx perchè è buffo,
genseki
La questione del complotto, del rapporto tra politica e complotti, ha un suo assurdo di fondo quando usata come categoria nella politica. Prendiamo il figlio di tutti i complotti, ossia quello sull’11 settembre. Rispetto alla guerra di civiltà, ossia al massacro di un congruo numero di persone, l’idea (strampalata) del complotto o meno è del tutto irrilevante. Ossia gli Stati Uniti non dovrebbero bombardare a prescindere dall’11 settembre!
Per Miguel n. 27
Interessante la classificazione dei complottismi.
Del resto, come diceva un mio amico, ogni medaglia ha due rovesci, perciò bisogna considerare, oltre che, come dire, i "contro" della loro descrizione, anche i "pro"
(e condivido in pieno il sistema dell’esagerazione nella descrizione, i personaggi del resto sono più riconoscibili in caricatura);
e noto che se i "contro" nascono quando li si giudica dagli effetti, i "pro" si trovano quando li si giudica dalle cause.
Un buon "cattivo" del resto, sanno gli sceneggiatori, ha sempre i suoi buoni motivi; altrimenti non funziona.
Complottismo cattolico: la chiesa cattolica (Francesco calmati, stiamo esagerando apposta 😉 ) nasce essa stessa come "complotto" per cambiare il mondo, come riunione di persone che, motivate da una visione puramente metafisica, si riuniscono (anche) per influire sulla società e trovare adepti che a loro volta agiscano; il passaggio da pensiero metafisico a azione concreta da parte di piccoli, ma influenti gruppi, è per così dire nel DNA della Chiesa; e ha funzionato egregiamente, c’è da dire;
e visto che le polemiche teologiche in effetti durano secoli, come notavo in un altro post, niente di strano se il complottista cattolico si immagina l’esistenza di una "Antichiesa" con motivazioni opposte, che agisce nel corso dei secoli; esiste del resto la figura dell’Anticristo.
Complottismo americano: lì, la scienza e la tecnica la vincono (guardavo tempo fa un link postato da Rosalucsemblog, dove un professore inglese, mi pare, ma operante in America, molto simpatico, parlava dell’educazione, e buttava lì come una cosa scontata che in tutte le culture il sommo, il culmine della cultura è considerata la matematica, e quindi i corsi di studi e le facoltà che se ne occupano; il che mi ha stupito profondamente, perché da noi INDISCUTIBILMENTE- sennò mi incazzo- il culmine della cultura sono le Lettere, e quelle classiche in primis, e la Filosofia)
scienza e tecnica più individualismo e fede in se stessi = capacità di scovare la "verità" ovunque, basta un po’ di ingegno e molta statistica; il che si traduce inevitabilmente in un certo spirito missionario, "ma come, come fate a non crederlo? le statistiche parlano chiaro!"
Complottismo italiano: questo nasce solo dalla pratica del mondo italico. La quale dice che nel tal posto non puoi andare, per legge, ma poi c’è qualcuno che ci va lo stesso, e non gli succede niente; e dice che se il vigile è tuo amico, è meno probabile che ti arrivino le multe; che sul foglio delle idoneità a militare c’è scritto che devi fare l’autista di camion, ma un 3 è scritto che sembra un 9 e finisci nel genio pionieri a mettere gli esplosivi (è successo a un mio amico, che tra l’altro è tipografo, mica autista…); che il tal locale non dovrebbe assolutamente avere la licenza, e invece ce l’ha, e uno invece ha sempre tutto in regola, eppure ogni tre per due lo chiudono…
anche qui, non mi pare strano che chi sia nato in un paese così applichi lo stesso pensiero, che vede all’opera nelle cose che conosce, anche in quelle che non conosce.
Ovviamente, per formazione e cultura io capisco assai meglio, e trovo più gradevoli esteticamente, i complottismi 1 e 3; il 2, non ce la posso fare, mi dispiace, ma i dati metallurgici sulle Torri Gemelle li lascio volentieri agli ingegneri.
Ciao! 🙂
Per n. 29
Firmare sempre, anche con uno pseudonimo qualunque.
Vedi, la notizia che presenti è interessante: Fini e Pacifici chiedono ulteriori provvedimenti di censura in rete.
Inoltre, non è da escludere che Fini voglia cogliere l’impedimento di Berlusconi per rubargli altro spazio, in vista del proprio trionfo definitivo.
Detto questo, il resto francamente è sbrodolamento linguistico, che squalifica la stessa notizia: risparmiando sulle parolacce, avresti potuto ad esempio mettere un link alla fonte della notizia.
Attenzione poi alla definizione di censura.
Un privato ha il diritto morale di pubblicare o non pubblicare ciò che vuole; e ha il dovere morale di pubblicare rettifiche e correzioni.
Io critico la censura da parte della magistratura, non quella privata.
Miguel Martinez
ma i dati metallurgici sulle Torri Gemelle li lascio volentieri agli ingegneri.
maria
pino dimentichi i dati che chiamano in causa chimici e fisici:-)
si la classificazione dei complottismi funziona, ma secondo me ha ragione santaruina, discriminante resta il punto che a volte il complottista ci prende, per cui non è più complottista, ha semplicemente ragione
cioè, si dà la possibilità che ragionando secondo schemi prevedibili, prevedibilissimi, si indovini esattamente come sono andate le cose
per esempio, calciopoli (d’altra parte nel post si parla due volte di stadi, e nel primo caso in un senso serissimo: le "leggi speciali" antitartaglia sarebbero l’estensione della legislazione antiviolenza negli stadi; a conferma che in Italia il calcio è al centro di tutto) è andata esattamente come l’italiano calciofilo medio pensava andassero le cose:
telefonate, squalifiche concertate, sorteggi pilotati, arbitri amici, c’è tutto
in generale, non è di poco conto che la realtà storica corrisponda, magari solo qualche volta e anche solo in parte, all’ipotesi complottista; per stare al caso italiano, quando è venuto fuori che la polizia alla Diaz aveva trovato armi etc., nessun italiano-di-sinistra-con-in-mente-gli-anni-di-piombo ci ha creduto per un solo istante, ma non è che avesse torto
vero che il complottista si impedisce di prendere la realtà al primo livello (che è spesso quello buono), ma l’anticomplottista si impedisce di coglierla al secondo livello (che è talora quello decisivo)
renna
vero che il complottista si impedisce di prendere la realtà al primo livello (che è spesso quello buono), ma l’anticomplottista si impedisce di coglierla al secondo livello (che è talora quello decisivo) renna
maria
secondo me invece la differenza è questa: in genere il complottista ha tutto chiaro, ha in mente una serie di gesti conseguenziali e predeterminati da una volontà precisa, quasi univoca, l’anticomplottista invece ammette l’esistenza di oscurità, di casualità, di parziale complicità di alcuni settori interessati alla vicenda, di negligenze più o meno interessate, ma non pretende di cogliere la verità che il complottista stabilisce quasi a priori.
All’indomani dell’11 settembre c’era già chi parlava, appunto, del governo americano come mandante del complotto.
Mi ricordo anche che qualcuno quasi a corroborare tale "verità" indicava nella presunta assenza di ebrei nelle torri gemelle un elemento significativo, come se lo stato israeliano avesse partecipato al colpo in funzione antislamica .
Detto questo non vuol dire che Stati Uniti e altri non abbiano preso preso la balla al balzo, ma il complotto non c’entra nulla. C’entra la politica.
posso protestare?
il complottismo è l’incapacità di vedere i fatti che non corrispondono alle proprie aspettative
è una limitatezza delle proprie capacità mentali
vi faccio un immodesto esempio: io sarei un cattivissimo teo-con filo-americamo che odia l’Iran. però sono in grado di immaginare che il (pessimo) Ahmadinejad abbia effettivamente vinto le elezioni e che l’opposizione sia una minoranza (studenti e intellettuali di città), senza bisogno di truccare le elezioni
e non penso di essere un genio
ciao
Francesco
Miguel n. 33
>> Io critico la censura da parte della magistratura, non quella privata.
Giusto, ma da un punto di vista logico qual è il discrimine tra pubblico e privato? La fonte della legge, semplificando molto, può essere la decisione della maggioranza (comunque espressa) o la proprietà privata (in casa mia decido di fare entrare chi voglio io, la mia volontà è legge e non devo darne conto a nessuno).
Il caso del proprietario del blog è tipicamente quello del singolo individuo, che dovrebbe avere pieno diritto di discriminazione (discriminare non vuol dire altro che scegliere): in lui proprietà privata e maggioranza assoluta coincidono. Ma appena ci sono più di due persone le cose si complicano, perché qualunque scelta/discriminazione metterà tendenzialmente contro una maggioranza e una minoranza.
Fantasticando, la soluzione potrebbe essere una "società condominale", dove ogni piccola comunità si dà le sue regole in totale autonomia, comprese le più razziste, censorie e discriminanti . Immagino non delle reti di persone, ma comunità concrete, che condividano la proprietà più ancora che il possesso di un territorio (il condominio, il quartiere, il kibbutz, la comune hippie, il villaggio hamish, ecc.).
L’ipotesi, benché accademica, è che in contesti del genere le decisioni siano prese all’unanimità o in un contesto di condivisione fortissima delle regole e dei valori. Cosa che mi sento sicuramente di escludere quando la magistratura è emanazione di un potere che governa decine di milioni di persone e che, astrattamente, mi fa guardare con favore ai federalismi.
Il punto chiave è il concetto di proprietà privata (che è al contrario delle apparenze assai difficile definire): il passaggio da "padrone a casa mia" a "padroni a casa nostra" non è così semplice. E quand’anche si possa dire: "nel nostro kibbutz/condominio comandiamo noi perché è casa nostra", cosa impedisce al latifondista di dire "nella mia terra comando io" e di aggiungere magari che da lui i negri non hanno diritto di parola, se non un potere più altro rispetto alla sua piccola patria? E’ un punto in cui certo comunitarismo si interseca in modo ambiguo e interessante con il liberismo più sfrenato.
Ma alla fine prevalgono sempre considerazioni pratiche e gli interessi immediati: tutti si dicono censurati, poi però gli uni gioiscono per la decisione della magistratura di zittire Gentilini e gli altri per l’espulsione dell’imam pro-Bin Laden e gli altri ancora se Caracciolo viene sospeso dall’insegnamento. Null’altro che la buona vecchia regola dei due pesi e delle due misure.
Val
Per Maria n. 36
secondo me invece la differenza è questa: in genere il complottista ha tutto chiaro, ha in mente una serie di gesti conseguenziali e predeterminati da una volontà precisa, quasi univoca, l’anticomplottista invece ammette l’esistenza di oscurità, di casualità, di parziale complicità di alcuni settori interessati alla vicenda, di negligenze più o meno interessate, ma non pretende di cogliere la verità che il complottista stabilisce quasi a priori.
Esatto. Poi il complottista italico (uso questo aggettivo per indicare uno stile, non una nazionalità) maschera, anche a se stesso, questa chiarezza e certezza, adoperando un linguaggio ammiccante, fatto di "guarda caso" e tutto il resto.
Infatti, nemmeno io escludo la possibilità che dietro il gesto di Tartaglia ci sia qualcosa ancora da chiarire. Semplicemente, trovo perfettamente sensata l’ipotesi che Berlusconi sia sfuggito alla propria scorta (e badate bene, questa mia ipotesi non fa parte della "verità ufficiale") e che abbia incrociato uno di circa 100.000 persone in Italia che gli avrebbero fatto volentieri la stessa cosa.
Miguel Martinez
se anticomplottismo significa anche capacità di prendere in conto la possibilità di un complotto, la partita è vinta in partenza: il complottista è un paranoico che sa solo e soltanto vedere Grandi Complotti ovunque
avevo capito che i termini della questione fossero: complottismo VS "naturalismo" (estendibile al massimo SOLO fino a ritenere possibile lo sfruttamento di eventi da parte di soggetti interessati), e che il complottismo potesse anche essere, diciamo, un’ipotesi di lavoro (nel mio caso è abbastanza spesso cosi)
messa in quei termini, il coplottismo diventa troppo anche per me…
renna
Per Renna n. 40
Ritorno al concetto che Maria ha espresso molto meglio di me.
Detto molto semplicemente, so per esperienza che ci sono persone che scattano come molle a cercare di dimostrare che qualunque cosa non faccia comodo alla loro parte sia una complessa macchinazione del nemico.
Sanno già "come sono andate le cose", devono solo trovare le prove, e lo fanno filtrando a senso unico qualunque dato.
Inoltre, sfruttando i famosi "sei gradi di conoscenza", riescono a stabilire i contatti veri tra le persone che farebbero parte del complotto: Miguel Martinez in effetti ha conosciuto alcuni preti, alcuni di quei preti avranno conosciuto il cardinale Marcinkus, ecco che abbiamo "Miguel Martinez, collegato con il Cardinale Marcinkus collegato con lo scandalo IOR collegato con l’omicidio Calvi collegato con Licio Gelli collegato con Berlusconi" ecc.
E’ qui che non concordo con Santaruina, quando afferma che bisogna discutere dei "fatti" e non della "psicologia": qui abbiamo a che fare con una psicologia che poi trova i fatti, che magari esistono veramente ma significano altre cose.
Anche perché un conto sono i fatti, un conto sono le ombre che gettano: la catena Martinez-xxx-xxxx-Berlusconi è nei fatti ineccepibile, e non dice altro. Ma chi lo legge, rimane con il profondo sospetto che io avessi fatto un giretto a Londra a impiccare di persona Calvi. E creare questo sospetto era il vero scopo di chi ha costruito tale catena; ma se non possiamo discutere degli scopi dei complottisti, mi devo limitare a:
1) confermare che nei fatti la catena di cui sopra esiste
2) confermare nell’immaginazione del lettore che io abbia impiccato Calvi
L’esistenza di gente così in rete e altrove è una realtà enorme, e inquina continuamente i ragionamenti.
Poi possiamo chiamare queste persone come vogliamo: il termine complottisti mi sembra corretto, anche se si presta a due problemi:
1) La confusione con chi ritiene che in effetti in un certo caso, ci sia stato un complotto, e magari ha ragione (questa è l’obiezione che solleva giustamente Santaruina).
2) La confusione tra questo comportamento e le storiche conspiracy theories americane, o David Icke, o chissà che cosa.
Miguel Martinez
Mah. I complotti sono uno dei mezzi d’azione. Altrimenti non si capirebbe che ci stiano a fare servizi e servizini segreti, restando in ambito di stato. Quanto incidono sui fatti, questo è il punto più controverso. La volontà di queste minoranze più o meno agenti nel sottosuolo guida la storia o è guidata anch’essa dalla storia? Qui sta la domanda decisiva.
Sull’undici settembre finora abbiamo un mucchio di bugie ufficiali e alcuni tentativi di ricostruzioni alternative. Siccome è più facile scovare una bugia che trovare una verità, è difficile capacitarsi cosa sia effettivamente accaduto.
Su ripensaremarx, premesso che io sono dogmatico e talmudico pure, unico mio titolo di merito, è chiaro che il suo interesse è l’avvicinamento dell’italia alla russia, che avrebbero degli interessi nazionali convergenti. Oggi costoro pensano che tra le fazioni che si contendono il potere in italia, berlusconi è quello che meglio esprime questa politica d’avvicinamento. Non hanno neppure torto sul punto stesso. È la visione generale e astratta, già astratta, proprio così, che non può essere in alcun modo condivisa dai dogmatici (e talmudici) quale sono.p
O.T. : Miguel, mi era sfuggita questa cosa qui…..
Dello Psicolegume hai parlato tante volte tu.
Sulla Haddad c’è andato giù pari l’ Arabo Arrabbiato varie volte.
A parte una singolare somiglianza con Afef Jnifen in Tronchetti Provera, questa tizia mi sembra una specie di deliquiosa scrittrice che vellica i sogni di erotismo dei lettori occidentali meno avvertiti. Mettendoci quel pizzico di rivendicazione pseudofemminista sulla libertà, negata nel retrivo mondo arabo, per le donne di mostrare liberamente il loro corpo e di vivere altrettanto liberamente la propria sesualità.
Eh, ma ora si può posare come Demi Moore ‘gnude e incinte. E’ progresso. Son soddisfazioni.
O.T. : Miguel, mi era sfuggita questa cosa qui…..
Dello Psicolegume hai parlato tante volte tu.
Sulla Haddad c’è andato giù pari l’ Arabo Arrabbiato varie volte.
A parte una singolare somiglianza con Afef Jnifen in Tronchetti Provera, questa tizia mi sembra una specie di deliquiosa scrittrice che vellica i sogni di erotismo dei lettori occidentali meno avvertiti. Mettendoci quel pizzico di rivendicazione pseudofemminista sulla libertà, negata nel retrivo mondo arabo, per le donne di mostrare liberamente il loro corpo e di vivere altrettanto liberamente la propria sesualità.
Eh, ma ora si può posare come Demi Moore ‘gnude e incinte. E’ progresso. Son soddisfazioni.
O.T. : Miguel, mi era sfuggita questa cosa qui…..
Dello Psicolegume hai parlato tante volte tu.
Sulla Haddad c’è andato giù pari l’ Arabo Arrabbiato varie volte.
A parte una singolare somiglianza con Afef Jnifen in Tronchetti Provera, questa tizia mi sembra una specie di deliquiosa scrittrice che vellica i sogni di erotismo dei lettori occidentali meno avvertiti. Mettendoci quel pizzico di rivendicazione pseudofemminista sulla libertà, negata nel retrivo mondo arabo, per le donne di mostrare liberamente il loro corpo e di vivere altrettanto liberamente la propria sesualità.
Eh, ma ora si può posare come Demi Moore ‘gnude e incinte. E’ progresso. Son soddisfazioni.
Ciò pure il filmato!!! 😀
Andate al minuto 20….è spassoso dall’ ora di pippone in poi. Il finale sembra che sia intervenuto il poeta Robertetti di guzzaniana memoria a parlare.
Ciò pure il filmato!!! 😀
Andate al minuto 20….è spassoso dall’ ora di pippone in poi. Il finale sembra che sia intervenuto il poeta Robertetti di guzzaniana memoria a parlare.
Ciò pure il filmato!!! 😀
Andate al minuto 20….è spassoso dall’ ora di pippone in poi. Il finale sembra che sia intervenuto il poeta Robertetti di guzzaniana memoria a parlare.
Stavano cercando, i politicanti italioti tutti (!!!), un pretesto per fare leggi di stampo cinese contro la rete … unica e sola risorsa dei comuni mortali !
… e con quel cretino di Tartaglia l’ han trovato !
XXX
Santaruina,
— Così, quando Hitler accusò i comunisti di aver incendiato il Reichstag, complottista era chi sosteneva che le prove portavano ad attribuire la colpa ai nazisti. —
E correttamente, direi, dato che ormai si assume comunemente che non furono i nazisti a incendiare il Reichstag.
Z.
A fare complottismo, stavolta non è un social network o una file sharing community di "gente qualunque", ma il Corriere della Sera :
http://video.corriere.it/?vxSiteId=404a0ad6-6216-4e10-abfe-f4f6959487fd&vxChannel=Dall%20Italia&vxClipId=2524_84d27532-ec75-11de-a048-00144f02aabc&vxBitrate=300
… non mi sorprende il contenuto, ma la fonte dello stesso.
XXX
A fare complottismo, stavolta non è un social network o una file sharing community di "gente qualunque", ma il Corriere della Sera :
http://video.corriere.it/?vxSiteId=404a0ad6-6216-4e10-abfe-f4f6959487fd&vxChannel=Dall%20Italia&vxClipId=2524_84d27532-ec75-11de-a048-00144f02aabc&vxBitrate=300
… non mi sorprende il contenuto, ma la fonte dello stesso.
XXX
A fare complottismo, stavolta non è un social network o una file sharing community di "gente qualunque", ma il Corriere della Sera :
http://video.corriere.it/?vxSiteId=404a0ad6-6216-4e10-abfe-f4f6959487fd&vxChannel=Dall%20Italia&vxClipId=2524_84d27532-ec75-11de-a048-00144f02aabc&vxBitrate=300
… non mi sorprende il contenuto, ma la fonte dello stesso.
XXX
… non mi sorprende il contenuto, ma la fonte dello stesso.
maria
potrebbe essere un’astuta contromossa dei complottisti che si servono del corriere, in linea di massima, favorevole a berlusconi:-)
no, battute a parte cosa c’entra il complottismo, mi pare che il corriere dia conto di un video che sta circolando in questi giorni, la vedo pura informazione:-)
Detto questo, tutto è possibile.
Guardate che roba, ma leggete fino in fondo dove si parla di uso patologico del cellulare che danneggerebbe non tanto le orecchie ma la famiglia e la scuola.
Senza dire poi dell’aggravante riservata a chi istiga tramite internet.
Forse avranno fatto tesoro delle profonde riflessioni storiche del presidente del senato!
maria
Il disegno di legge presentato dal senatore Lauro (Pdl)
Carcere fino a 12 anni a chi su internet istiga alla violenza o ne fa apologia
«Voglio parlare in Senato anche dell’uso patologico del cellulare da parte dei giovani»
Apologia dell’aggressore di Berlusconi (Emmevi)
ROMA – Chi istiga a commettere delitti contro la vita e l’incolumità delle persone o ne fa apologia, sarà punito con la reclusione da tre a dodici anni. Se il fatto è commesso avvalendosi di comunicazione telefonica o telematica (internet e social network), la pena è aumentata. È quanto contenuto nel disegno di legge presentato dal senatore Raffaele Lauro (Pdl).
DOPO L’AGGRESSIONE A BERLUSCONI – «L’aggressione a Berlusconi ha evidenziato la necessità di intervenire sul fenomeno diffuso, caratterizzato da esortazioni alla violenza e all’aggressione mediante discorsi, scritti e interventi che, in virtù delle moderne tecnologie informatiche, riescono ad acquisire una rilevanza mediatica significativa», ha spiegato Lauro, secondo il quale «è diffusa, anche tra i minorenni, l’abitudine a utilizzare gli strumenti informatici per ledere la dignità delle persone con diffamazione, ricatti e ingiurie a sfondo sessuale o razzista. Il legislatore non può più attendere», ha aggiunto il senatore.
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USO PATOLOGICO DEL CELLULARE – Lauro ha reso noto inoltre che «insieme con il disegno di legge ho presentato una mozione parlamentare, già sottoscritta da più di 50 senatori di maggioranza e opposizione, per discutere al Senato di cultura informatica e degli effetti perversi derivanti dall’uso patologico del cellulare da parte di giovani e giovanissimi, e delle conseguenze nei rapporti genitori-figli e sulle istituzioni scolastiche».
Una LEGGE per regolare (?) l’uso patologico del cellulare.
Poi dicono che l’astensionismo cresce!
E vogliamo parlare dell’uso patologico che i giovani fanno degli occhi, guardando i giornalacci con le donne nude?
Francesco
”E vogliamo parlare dell’uso patologico che i giovani fanno degli occhi, guardando i giornalacci con le donne nude?”
Splendida! :-)))
Ciao!
Andrea Di Vita
Grazie
Francesco