Il figlio di Ahmed si mette la minigonna

Ragionare con un islamofobo è un’impresa ardua: "Sì, sarà vero che a Parigi un musulmano accusato di voler mettere una bomba era innocente, ma che mi dici del senegalese sotto casa che tiene la musica ad alto volume o di quello che ha detto un tizio con la barba in un villaggio nel Pakistan contro la polenta? Avanti, rispondi!"

Però, se gli islamofobi non ragionano, mi offro a ragionare un attimo al posto loro. Diciamo che faccio loro da insegnante di sostegno.

Separiamo gli innumerevoli motivi, personali, teologici o culinari, per cui qualche aspetto del mondo tra Dakar e Borneo possa risultarci sgradito, dal nocciolo del discorso islamofobo. E separiamo anche l’islamofobia da tutti i problemi che ovunque accompagnano le migrazioni (tipo, non capiscono le nostre barzellette, mangiano troppo piccante, fanno la pipì sui muri, ecc. ecc.).

L’islamofobia vera e propria mi sembra si basi su due premesse fondamentali. Se stanno in piedi, gli islamofobi hanno qualcosa da dire. Se non stanno in piedi, farebbero meglio a darsi alla raccolta di francobolli, che è anche più rilassante.

La prima premessa è che in Europa, esistano qualcosa come "i musulmani".

La seconda premessa è, che quei musulmani abbiano sia l’intenzione che la possibilità concreta di cambiare la vita che viviamo noi.[1]

Infatti, non è molto interessante sapere se una ragazzina di origine egiziana a Milano porterà anche lei il foulard islamico, come lo portava sua nonna al Cairo. In quel caso, c’è solo uno spostamento geografico: volete comprare elettrodomestici cinesi? Volete farvi le vacanze a Sharm el-Sheikh o Cancún? E allora zitti, se oltre agli oziosi, si spostano pure i lavoratori con le loro famiglie.

Il punto è che nella ragazzina egiziana che a Milano indossa il foulard, non c’è proprio nulla che intacchi la mia vita, nessuna "islamizzazione" di ciò che non è islamico.

La domanda cruciale è, i musulmani faranno portare il foulard a mia figlia, che non è di origine egiziana? Ovviamente esiste la remota possibilità che mia figlia scelga di farsi musulmana, come potrebbe farsi Testimone di Geova o buddhista del Soka Gakkai, ma l’islamofobo non sta parlando di improbabili scelte individuali, bensì di un rischio per tutta la società.

Torniamo alla prima premessa. Esistono i "musulmani"? Beh, sulla carta sì. Solo che i musulmani reali che conosco io sono:

– ingegneri socialisti laureati all’università di Casablanca, attualmente muratori

– contadini berberi della montagna marocchina, che ci tengono molto a non essere arabi

– pizzaioli giordani che inveiscono contro i marocchini (berberi o arabi)

– scapestrati algerini scappati dal proprio paese, che vogliono divertirsi, bere alcol e correre dietro le ragazze lontani dall’imam e soprattutto dai parenti

– pittori astrattisti persiani con una casa a Stoccolma e un’altra a Los Angeles

– miliardari egiziani che parlano con i propri figli esclusivamente in inglese

– curdi dell’Anatolia che maledicono i turchi

– curdi dell’Iraq che maledicono gli arabi

– turchi aleviti comunisti che odiano i sunniti

– nazionalisti turchi che non amano gli arabi, i curdi o gli aleviti

– iracheni sunniti in fuga dagli sciiti

– albanesi che chiamano i propri figli Kevin, Elvis o Rossella

– rom kosovari che si trovano meglio con i serbi ortodossi che con i suddetti musulmani di nome Kevin, Elvis e Rossella

Potrei continuare per ore, ma fermiamoci qui. Siccome occorre essere buoni con i non raziocinanti, facciamo finta di non aver appena demolito la base dell’islamofobia, e diamo per buono che "esistano i musulmani", nel senso in cui negli anni Cinquanta "esistevano i comunisti": cioè milioni di persone che aderivano a un movimento transnazionale, più o meno unito allo scopo di cambiare il mondo.

Ora, questi musulmani come dovrebbero procedere per cambiare il mondo, per "islamizzarlo" insomma? Facendo figli, ci rispondono gli islamofobi. Probabilmente, l’idea è che se fanno tanti figli, poi diventeranno la maggioranza e faranno eleggere un governo che imporrà la legge islamica a tutti.

Gli europei non fanno figli, gli immigrati musulmani sì… il punto però è che fanno figli pure i peruviani e i cinesi e i filippini. Insomma, i musulmani rimarranno sempre una minoranza tra gli immigrati. E peruviani, cinesi e filippini non hanno la minima intenzione di farsi musulmani in blocco.

L’islamofobia sostiene che la cultura islamica si potrebbe imporre su quella che possiamo chiamare (scusate il termine riduttivo) cultura europea. Se dovesse succedere, potrebbe essere solo per un miracolo, che dimostrerebbe non solo che Dio esiste, ma che è pure dalla parte dei musulmani: non resterebbe che prenderne atto.

Abbiamo infatti visto che non ci potrà essere un’islamizzazione per maggioranza numerica. L’islamizzazione si potrebbe imporre solo perché gli italiani (o i peruviani) ne restano affascinati.

Infatti, non si è mai vista una cultura dominata imporsi su una cultura dominante. Certo, il teatro greco si è imposto a Roma; ma i romani erano già convinti in partenza di avere tutto da imparare, in materia, dai greci. Insomma, i greci erano i trendsetter in materia, i romani no. Mentre i quattro gatti di romani erano trendsetter in materia di urbanistica e di lingua, tanto che celti, iberi e germani accorrevano a farsi romani.

E’ vero che la cultura europea si potrebbe benissimo appropriare di qualche aspetto delle culture di persone che si ritengono musulmane: il kebab ad esempio.

Ma il fatto che mangiamo pomodori, non vuol dire che gli europei siano diventati aztechi. Vuol dire che gli europei si sono mangiati sia i pomodori che gli aztechi.

Poniamo, per semplificare, che i musulmani non solo esistano, ma che costituiscano il 10% della popolazione di un paese europeo medio. Vuol dire che il 90% della popolazione, per ora, non è musulmana, e sta lì che attende di essere abbagliata dai musulmani.

Ora – a parte pittori astrattisti persiani e chirurghi siriani, che comunque esistono – i musulmani sono in genere degli sfigati. Se va bene, lavorano in fonderia.

Invece i trendsetter dei nostri tempi non lavorano in fonderia. Stanno in televisione, negli studi pubblicitari, sulle spiagge delle Maldive (dove applicano i loro costumi alla faccia dei locali, altro che shari’ah) e altri luoghi gradevoli. A voi calcolare quanti musulmani ci sono in televisione, negli studi pubblicitari o sulle spiagge delle Maldive, tolti ovviamente quelli che puliscono i gabinetti.

Gli islamofobi hanno in genere bisogno di disegnini, per cui gliene facciamo due.

Il primo disegnino raffigura dei musulmani a casa loro. Precisamente in Marocco, dove li vediamo impegnati a fare il lavoro sporco per portare La Fattoria 3 (quella del 2006) a casa nostra.

la-fattoria-sfigati
Nel secondo disegnino, vediamo una simil-escort di nome Justine Elizabeth Mattera, mentre lavora anche lei alla produzione della Fattoria 3, sempre in Marocco. Una dei Nostri che fa cose nostre a Casa Loro per portarci Casa Loro dentro Casa Nostra, insomma.

justine-matteramarocco
Possiamo porre la domanda così: i trendsetter saranno i laboriosi della prima foto (di cui tipicamente non si vedono nemmeno le facce) o l’oziosa della seconda foto?

Completiamo quindi il quesito fondamentale sull’islamizzazione: è più probabile che mia figlia indossi il foulard islamico, o che la figlia di Ahmed, turnista al macello comunale, indossi la minigonna?

Questo ragionamento mi è venuto in mente leggendo su una mailing list un tipico post contro "ciò che vorrebbe imporci la legge islamica."

La prova che qualcuno vorrebbe "imporci la legge islamica" consiste in una presunta intervista con un anonimo teppista in Svezia. L’anonimo teppista, di cui non vengono precisate le origini etniche e che non parla di religione, afferma: «Voglio guidare una Saab turbo ed abitare in una bella villa».

Che a me sembra una mirabile dichiarazione di fede nei valori fondamentali dell’Occidente contemporaneo. Il figlio di Ahmed si è messo la minigonna, insomma.

Non che gli servirà a molto cercare di fare il vichingo ganzo: un frequentatore della stessa mailing list commenta,

"Quuesti schifosi cavernicoli invasati e bestiali rovineranno il mondo, se non li fermiamo OVUNQUE ricacciandoli a calci nel culo nel loro abisso di inciviltà!….. Altro che "integrazione"!!!!!!!!!!!!"

Nota:

[1] Lo so da me che i musulmani credenti amerebbero veder convertire il mondo. Anche il Capitano Ashtar Sheran cerca di farci cambiare vita, ma nei fatti incontra qualche problema.

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175 Responses to Il figlio di Ahmed si mette la minigonna

  1. utente anonimo says:

    A parte i complimenti per lo stile, il tuo post mi ha fatto pensare che i musulmani in fondo non siano altro che l’ennesima versione del tema dei barbari alle porte, temuti da alcuni (che vedono nel kebabbaro sotto l’angolo il nuovo saladino, oppure il dormiente che aspetta il segnale dalla base nascosta per sgozzare il primo occidentale che capita a tiro) e attesi da altri (che ragionano come i protagonisti della nota poesia di Kavafis, salvo poi accorgersi che barbari non ce ne sono più, ma che comunque erano una speranza), ovviamente non si può ridurre ad una banda di tagliagole infibulatori e togli crocifissi un miliardo circa di esseri umani, ma credo che la battaglia per superare l’islamofobia sarà ancora lunga e ti auguro ogni bene in tal senso, anche se non so se ne vedremo la fine (se una persona mi deve essere antipatica, lo deve essere per come si comporta, non perché crede in qualcosa di diverso da quello che credo io o perché non crede in nulla, belle parole, sembrano addirittura facili da attuare, ma poi all’atto pratico…). Salutoni

    Karakitap

  2. Peucezio says:

    I vincenti però non sono sempre gli stessi e non vincono sempre sugli “sfigati”. I Romani sono stati sopraffatti da dei selvaggi delle foreste (che sono diventati l’élite di potere, tanto da costituire la base dell’aristocrazia di sangue europea).

    E sono stati sopraffatti da costoro dopo che si erano convertiti in massa a una religione nata in mezzo a quattro pastori di una provincia lontana, religione che predicava la povertà e attecchiva fra gli schiavi, i marginali, la gente più misera.

    Non sarebbe quindi la prima volta che una religione semitica dei poveri seduce l’Europa.

    E, per inciso, oggi quella religoine è ancora prevalente in Occidente e nel mondo e i discendenti di quei selvaggi della foresta (non certo i discendenti dei Romani) esercitano l’egemonia politica, economica e militare sul pianeta.

  3. utente anonimo says:

    Secondo me la parola chiave di tutto il (bel) post è sfigati.

    Io penso che tutto sommato la nostra società sia abbastanza pluralista e tollerante dal punto di vista culturale. Naturalmente si vive di loghi comuni, e tutte le società hanno il loro caprio espiatorio d’ordinanza, frocio, rom, musulmano o cattolico che sia.

    Ma tendo a credere che ormai l’italiano medio non sia particolarmente impaurito dal negro o dal finocchio; potrà considerarlo “diverso” (il che mi sembra in fondo fisiologico), ma lo accetta di fatto come parte del suo scenario di vita. A una condizione: che non sia uno sfigato. Ciò che non tolleriamo nel nostro scenario di vita (nel bar sotto casa, nel condomino, nel nostro quartiere, sul lavoro), è l’irruzione della sfiga incarnata.

    Semplifico molto, e non sottovaluto i disagi reali (microcriminalità, difficoltà di comunicazione) che la presenza di immigrati comporta a livello locale. Ma credo che la colpa del rom, come del musulmano (ma anche, in fondo, dello stesso peruviano) sia l’essere brutto e sporco, di essere insomma un povero sfigato, o uno sfigato povero, che è lo stesso.

    In un sistema sociale programmato per il benessere e per il raggiungimento del successo economico, avere dei poveri che girano per il quartiere è un elemento di disturbo, rovina il quadretto mentale che ci siamo dipinti. Forse perché ci ricorda che viviamo in periferia e non a villa certosa, o perché ci ricorda l’esistenza della povertà tout-court.

    E’ una chiave di lettura sicuramente parziale, ma è persino banale costatare come il successo (che sempre successo economico) faccia perdonare tutto: l’essere rom, nero, gay, musulmano.

    Sono tutti pronti ad accettare come vicino di casa Ferdi del Grande Fratello, Clarence Seedorf, Alfonso Signorini o Muntari. Nessuno, o pochi, i loro alter-ego sfigati.

    Resta da spiegare perché l’Islam genera una fobia ancora maggiore dei peruviani. Credo che c’entri molto la manipolazione dell’opinione pubblica sul tema terrorismo, ma anche, forse, il fatto che la fede islamica sia effettivamente percepita (non so quanto a ragione) come incompatibile con i valori occidentali. Che non sono, ovviamente, i valori cristiani, bensì la cultura del capitalismo consumista (scusate i paroloni), per cui tutto ciò che è irriducibile al mercato è considerato una forma di eresia. Da questo punto di vista l’islamico è doppiamente uno sfigato: tanto meno è programmato per essere un produttore/consumatore privo di legami sociali “non negoziabili”, tanto più è, in tutti i sensi fuori mercato, e in questo condivide lo stesso destino dei rom (e persino, in minima parte, di certo cattolicesimo).

    Val

  4. kelebek says:

    Per Peucezio n. 2

    La vittoria del cristianesimo – che comunque non era solo una religione degli sfigati – effettivamente si concilia solo in parte con lo schema che ho disegnato.

    Diciamo che mitraisti, cristiani ed ebrei erano i trendsetter dell’epoca nello specifico della spiritualità.

    Per quanto riguarda i “selvaggi delle foreste”, sono d’accordo solo in parte.

    Erano molto più “civili” di quello che pensiamo, e avevano comunque il pensiero fisso di “farsi romani” anche loro, una costante di quasi tutti gli invasori germanici. Subivano quindi il dominio dei trendsetter romani in quasi tutto.

    Le vittorie dei “barbari” erano puramente militari (cosa inimmaginabile oggi per i “barbari musulmani”) e locali, legate a momenti di assenza dell’esercito romano, in particolare perché impegnato contro la Persia.

    Miguel Martinez

  5. kelebek says:

    Per Val

    Hai ragione, ma forse la faccenda è un po’ più complessa.

    L’italico medio ha il terrore degli sfigati, per tutti i motivi che giustamente illustri.

    Quindi gli stanno antipatici quelli che si vedono in giro, che sono sostanzialmente quelli che non lavorano al chiuso: le donne rom (gli uomini si vedono poco), gli ambulanti senegalesi, gli spacciatori, ecc., gente petulante, intrusiva e antipatica.

    Non ci sarebbe alcun motivo invece per odiare i musulmani praticanti. Che per definizione, in quanto musulmani, si fanno i fatti loro, non si ubriacano, non rubano ecc.

    Le cose di cui i musulmani vengono accusati (tipo chiudere le donne in casa, brutti grugniti terroristici in arabo) sono tutte cose intime, segrete, che normalmente sarebbero del tutto invisibili.

    Insomma, qualunque casalinga di Voghera direbbe normalmente che i musulmani sono brava gente.

    L’odio per i musulmani richiede agenti del tutto esterni: notizie dall’estero, traduzioni di discorsi di predicatori in località remote, fotografi che fanno irruzione nelle moschee, case editrici che lanciano le testimonianze di mogli di musulmani e così via.

    In questo senso, l’islamofobia è molto diversa dalla sfigatofobia generica; eppure la catalizza tutta su di sé – “stamattina c’era un peruviano ubriaco per strada, non li sopporto più questi musulmani!”

    Miguel Martinez

  6. controlL says:

    Forse si dirà che sono barbilogo, dato che tengo un discorso barbisonante sulle barbe. Peraltro questo è un discoso apologetico sulle vostre barbe, fratelli [conversi], dal momento che sono accusato presso di voi d’aver proclamato anatema d’arsione delle vostre barbe.

    Lungi da me d’aver avuto la barbara idea di voler bruciare le vostre barbe. Non disse la verita sulla sua barba chi male interpretò l’anatema delle barbe sulle vostre barbe. Come infatti sono escluse le barbe dei nostri e tutti gli altri fratelli [monaci] dall’anatema dell’arsione, se scientemente e saggiamente si atterranno a ciò che lì viene detto, così le voste barbe non sono incluse sotto il nodo dell’anatema, se non fatere il male che merita di passare per il fuoco e diventare cibo del fuoco. Qualunque cosa nello scritto è detto sul dare le barbe alle fiamme, non dovete riferirlo alle vostre barbe, se siete innocenti, né i nostri [monaci] né gli altri possono escludere la loro barba, se siano caduti in colpa degna della punizione del fuoco. Non voglio dunque che mi nuocciano le vostre barbe che io desidero che si conservino intatte e ben lontane dall’ardore delle fiamme. Ma mi nuocerebbero le vostre barbe, se pensaste che io fossi offeso a causa loro, e alienaste il vostro affetto a me, che siete soliti avere in confidenza prima che venisse fuori questa faccenda delle barbe. Se parlai male delle barbe, e non avrei dovuto dire ciò che sono incolpato d’aver detto, smetta di crescere la mia barba e anche non sia più necessario raderla, e divenga io simile alle donne privo di barba. Che cosa dunque dissi sulle barbe? Questo insomma, che vadano alle fiamme e siano cibo del fuoco le barbe di coloro che scientemente e astutamente provocano tempeste che facciano naufragare le anime. Chi oserebbe riprendere questo detto, se non uno stolto e imberbe e che come fanciullo sia privo di barba? Chi non acclamerebbe dicendo, va bene, va bene, se invero è più giusto bruciare le barbe che mettere in pericolo le anime?

    Burchardus de bellevaux, apologia de barbis ad conversos

    Ripasso alla buona delle radici cristiane.p

  7. Peucezio says:

    Non so fino a che punto l'”islamofobia” sia di origine mediatica.

    L’islamico non è come il sudamericano, quello dell’est europeo, il negro, il filippino o il cinese: quasi solo le donne islamiche portano veli o altri segni che risaltano particolarmente, inoltre, soprattutto i maghrebini e gli arabi in genere, hanno un’espressività più caratterizzata, una lingua con suoni più duri, a volte parlano molto ad alta voce, insomma, sono una presenza meno discreta rispetto agli altri.

    Inoltre tutti gli altri gruppi di immigrati, ad eccezione di albanesi e rumeni (ed est-europei in generale) e di mussulmani (pur coi distinguo del caso) o sono del tutto innocui o al massimo esprimono forme di violenza interna al gruppo (i sudamericani che si ubriacano e poi fanno le risse fra loro), mentre credo non sia noto un solo caso di cinese o di filippino che abbia aggredito un italiano o insidiato una donna italiana.

    Per il resto condivido abbastanza l’idea di Val. In effetti molti comportamenti degli immigrati ricordano comportamenti che erano tipici delle classi popolari in Italia fino a un paio di generazioni fa: ricordo una donna che lavora in un ospedale che raccontava una volta come degenti straniere, in genere arabe, fossero circondate, nella stanza d’ospedale, da frotte di figli e parenti, allattassero i figli nella stanza, cosa che a me di per sé non sembrò così strana o esotica.

    E’ interessante il fatto che in Italia le zone più ricche, dove un certo tenore di vita si è radicato già da decenni, esprimono le forme di protesta organizzata e politica più significative verso l’immigrazione, ma a livello sociale spicciolo sono meno reattive, in quanto fra l’altro meno coese, più imborghesite ed individualiste, mentre nelle zone più degradate del sud, dove non esiste una spendibilità politica dell’avversione all’immigrazione, a volte si manifesta una reattività e una violenza contro lo straniero come difficilmente si vedrebbe nel Veneto. Lì in qualche modo l’immigrato povero è percepito come più simile (come status sociale ed economico) ma al tempo stesso diverso e concorrente e i forti legami familiari, di quartiere, la rete di solidieretà sociali (e la stessa criminalità organizzata) lasciano poco spazio all’intrusione di elementi estranei, che possono coesistere, ma in subalternità, piegandosi al micro-potere (o anche macro, perché la camorra non è esattamente un micro-potere) locale.

  8. utente anonimo says:

    Mi sa che lo leggerò in classe.

    Marcello Teofilatto

  9. paniscus says:

    …comportamenti che erano tipici delle classi popolari in Italia fino a un paio di generazioni fa: ricordo una donna che lavora in un ospedale che raccontava una volta come degenti straniere, in genere arabe, fossero circondate, nella stanza d’ospedale, da frotte di figli e parenti, allattassero i figli nella stanza,

    Faccio presente che io ho allattato in aule universitarie, sale di museo, librerie, ristoranti, spiagge, panchine dei giardini, sale d’attesa di uffici pubblici in coda, e quant’altro. Mi manca solo la chiesa, ma perché non frequento chiese, altrimenti l’avrei fatto tranquillamente anche lì. Non pensavo che fosse da classificare come “un comportamento tipico delle classi popolari di qualche decennio fa”, mentre le signore moderne ‘ste cose non le fanno…

    Lisa

  10. utente anonimo says:

    ;-)

    XXX

  11. irSardina says:

    “Ma il fatto che mangiamo pomodori, non vuol dire che gli europei siano diventati aztechi. Vuol dire che gli europei si sono mangiati sia i pomodori che gli aztechi.”

    E tutto questo in nome di Dio!

    Sardina

  12. kelebek says:

    Per Peucezio n. 7

    Interessantissime le tue riflessioni su meridione e musulmani.

    Il mio primo impatto con “l’immigrazione islamica” in Italia, salvo conoscenze isolate, risale agli anni dal 1980 al 1984, quando vivevo in Sicilia.

    Gli islamici erano, in realtà, tunisini. E il consenso, almeno tra i ceti molto popolari che frequentavo io, era che erano “come noi”, però più onesti e meno violenti. Un ottimo partito per le ragazze siciliane.

    E sentivo spesso gli abitanti (autoctoni) dello splendido quartiere disastrato che ascoltavano musiche tunisine alla radio, mentre molti ci tenevano a dire che loro erano in fondo “arabi” e non “continentali”.

    A volte tiravano fuori false etimologie di parole dialettali, palesemente di origine latina, sostenendo che erano “nomi arabi”.

    Immagino che da allora le cose siano cambiate, ma non metto piede in Sicilia (purtroppo) da tanti anni.

    Miguel Martinez

  13. kelebek says:

    Per Peucezio e Lisa

    Credo che i due discorsi siano perfettamente conciliabili.

    Mamme del Popolo, anni Sessanta, che allattano in pubblico.

    Mamme del NonPopolo, anni Sessanta, schifate, che ritengono che tutto ciò sia barbarie.

    Mamme anni zeri (tipo 2000 +), che non hanno mai visto le Mamme del Popolo, ma si sono anche stufate dei consigli ossessivi delle Mamme del NonPopolo (in primis le proprie madri), che decidono di allattare in pubblico.

    Miguel Martinez

  14. kelebek says:

    Per Sardina n. 12

    Il Messico è un po’ come la Sardegna, credo. Se cerchi di capire qualcosa della sua enigmatica storia, i luoghi comuni di ogni sorta tendono a svanire, o trasformarsi in qualcosa di diverso.

    Ad esempio, io ho semplificato dicendo che gli “europei si sono mangiati gli aztechi”. In realtà i Culua-Mexica manco si chiamavano aztechi; e la loro lingua (il nahua) è diventata la seconda del Messico (dopo lo spagnolo) grazie ai preti, che l’hanno imparata perfettamente, dizionarizzata, grammaticata e diffusa in tutto il “paese” – le virgolette le ho messe perché non esisteva ovviamente alcun “Messico” prima dell’arrivo degli spagnoli.

    Mentre il re di Spagna pagava la dote a tutte le ragazze indigene che si sposavano un conquistador, con grande scorno delle (poche) avventuriere bianche a caccia di marito da quelle parti.

    Miguel Martinez

  15. Peucezio says:

    Lisa, hai fatto benissimo, non è quello il punto. E comunque non è che siccome una cosa è tipica delle classi popolari è disdicevole, semmai il contrario: quelle donne sapevano allevare i figli!

    E comunque anch’io ho visto donne di condizione agiata allattare, sia pure con discrezione, in situazioni pubbliche.

    E’ il quadro complessivo che volevo rendere e che non appartiene in generale al costume d’oggi.

    Totò e Peppino, quando arrivano all’Hotel a Milano, appendono una corda da una parte all’altra e ci appendono le scamorze e i salami. Cose così accadevano veramente.

    Oggi non accadono e se a farle sono solo gli stranieri la cosa non mi consola affatto, perché non è un ripristino di un assetto tradizionale, ma la morte di un popolo e la sua sostituzione con un altro: non giova a un moribondo sapere che ci sono altre persone che sono giovani e sane, anche se sono nello stesso luogo del moribondo.

  16. utente anonimo says:

    ___@ Lisa Paniscus:___

    L’ allattamento, per quanto naturale, è pur sempre una funzione vitale che implica secrezione. Per questo il perbenismo borghese lo schifa se fatto in pubblico (!) assimilandolo allo sputare per strada, allo smoccolarsi nelle maniche, al pisciare per strada ecc … l’ animalità biologica umana è un tabù corporale molto forte, e non credo che sia tutto da imputare alla religione cattolica, anzi: i contadini (cattolici) hanno sempre vissuto in promiscuità; ritengo quindi la cosa più “cittadina” che altro …

    Le “Buone Maniere”, per quanto forse strano possa sembrare, non sono affatto un istinto, c’ è dietro un progressivo rinnegare la propria animalità umana !

    Sarebbe interessante chiedere a chi ne sapesse di più.

    :-)

    XXX

  17. utente anonimo says:

    Sbaglierò, ma nella repulsione verso gli islamici c’è qualcosa che non si trova verso altri gruppi etnico-religiosi, poniamo ad esempio uno che in questi mesi veleggia ai primi posti della hate parade dell’italiano medio, i rumeni (in questo contesto non è fondamentale sapere che gli autori di gesti delinquenziali siano un’infima minoranza, né che vengano compiuti da cittadini rumeni d’etnia “valacca” o “rom” o altra), bene, se per caso un esponente del santo sinodo della chiesa ortodossa rumena dicesse che la posizione dei “latini” sul filioque è sbagliata credo che nessuno qui si accorgerebbe della notizia, né a qualcuno verrebbe in mente di registrare le prediche dei popi durante le funzioni, pur essendo quelli degli eretici e scismatici, se invece un docente dell’università di Al Azhar o dell’accademia di Qom dicesse che i cristiani non hanno capito nulla della vera essenza del messaggio divino, credo che ci sarebbero interrogazioni parlamentari, lunghi articoli di fondo sulla tracotanza islamica, richiesta di smentite ecc., inoltre, avete mai sentito di manifestazioni di protesta contro la costruzione di una chiesa ortodossa? Io no, insomma, da quel che ho capito, l’eventuale delinquente rumeno è un delinquente, l’eventuale delinquente islamico non agisce solo per sé, ma per preparare il terreno alla conquista del mondo, insomma, dopo la paura dell’homo sovieticus, è arrivata quella dell’homo islamicus.

  18. utente anonimo says:

    Chiedo ancora venia, il precedente ero io, purtoppo ho qualche problema con il log in. Salutoni.

    Karakitap

  19. utente anonimo says:

    … capre montoni e lapiz-lazuli sul tetto del mondo: l’ intrigante Pamir afghano.

    “Un’harem” ( grazie Andrea!) di montoni equivale a molti sacchi di grano. Le popolazioni nomadi o semi-nomadi praticano lo scambio, vivono anche senza carta moneta, la loro moneta é un’altra cosa diversa da quella alla quale noi siamo abituati. la loro moneta é quasi sempre vera.

    Un cammello kirghiso o uzbeko o hazaras vale

    otto yaks

    nove cavalli

    quarantacinque montoni.

    Un montone vale settanta kg di grano. Roland e Sabrina Michaud che conoscono quei posti, informano che le tazze da thé sono l’unità di misura:

    due tazze equivalgono ad una libbra.

    Dodici sacchi di grano sono 3840 tazze di thé, due ore di tempo per riempirli, a voi contare quanti montoni, bevendo qualche sorsata di thé dolce-salato al burro di yak, come si usa sul tetto del mondo, per poi riuscire a percepire il fruscio dolce-salato di un angelo musulmano cha abita sul tetto del mondo.

    Bamone-khoda, cioé, che Dio vi accompagni, come dicono loro!

    ciao, jam

  20. Peucezio says:

    Miguel,

    #14: sì, direi che è esattamente così. Per fortuna le donne d’oggi hanno superato le assurde manie della generazione degli anni ’60 -’70, spesso fomentate dai pediatri (che non sono tanto meno dannosi dei geometri :-) ), che sconsigliavano di allattare anche alle donne che intendevano farlo!

    #13: In certe zone della Sicilia il tunisino probabilmente è (o era) davvero visto come un vicino a poche bracciate di nuoto dalla propria costa: lì c’è molta storia comune e influenza reciproca.

    Gli atteggiamenti verso gli stranieri che mi capita di registrare nell’Italia meridionale (io conosco soprattutto la Puglia) comunque sono dei più svariati, gente di sinistra che si sente letteralmente invasa e ritiene si debba porre ogni freno possibile, gente di destra che difende gli immigrati e vi solidarizza… Quello che non trovo, se non molto limitatamente, è il razzismo verso il singolo, l’ostilità verso lo straniero concreto. Però se succede qualcosa la gente tende a compattarsi e a reagire prontamente.

  21. controlL says:

    Comunque ‘sto capitan ashtar sheran a un’occhiata mi sembra molto più razionale e che dica cose molto più sensate d’un qualsiasi economista.p

  22. utente anonimo says:

    Ha ragioan Miguel, naturalmente, la questione è più complicata di come l’ho messa giù io. Non mi sfugge che c’è un surplus di diffidenza verso l’islamico: ma, continuando a semplifcare in modo brutale, io imputo questo surplus quasi eclusivamente alla manipolazione dell’opinione pubblica funzionale alla protezione degli interessi americani (occidentali, secondo la vulgata corrente) in certe aree strategiche.

    Non è cambiato molto da cento anni fa, quando gli americani entrarono nella Prima guuerra mondiale dopo un inaudito lavaggio del cervello dell’opinione pubblica (Wilson aveva vinto le elezioni grazie a un programma “pacifista” e non-interventista) che creò da zero un sentimento d’odio verso i tedeschi; suppongo solo che le tecniche di controllo dell’opinione pubblica si siano ulteriormente raffinate.

    Il desiderio di un bene può essere indotto al di là di qualsiasi bisogno oggettivo, tanto che desiderio e bisogno sono ormai termini interscambiabili. Io sono sempre più convinto che delle famose “quattro P” del marketing (product, placement, price and promotion) la prima sia ormai quasi irrilevante. Il bene può essere soltanto simbolico, o virtuale, o addirittura insesitente: il bisogno può essere indotto comunque. E questo vale anche per le mode culturali o le scelte politiche. In sostanza: se domani la grande lavatrice mondiale dei cervelli decidesse che gli svizzeri o i vegetariani sono un pericolo per la società occidentale, dopodomani cominceremmo a guardare di cattivo occhio il nostro vicino svizzero o vegetariano.

    Per quanto semplicistica, questa è la mia spiegazione del fatto che la sfigatofobia sia più concentrata sugli islamici. E’ oggettivo, come sottolinea Peucezio, che gli islamici abbiano segni distintivi più evidenti ai nostri occhi; ma credo che non sia il fattore essenziale.

    Volendo cercare una spiegazione interna ai nostri meccanismi culturali o antropologici, mi verrebbe da dire che stupro, crimine e furto non mettono in discussione il nostro sistema socio-economico, basato sul binomio soldi-sesso come musura del potere. Essi sono condannati quando a commetterli sono degli sfigati, ma assumono tutt’altra dimensione quando si tratta di Silvio Berlusconi o Roman Polanski. Segregare le donne ed escluderle programmaticamente tanto dallo sguardo desideroso degli altri uomini quanto dalla competizione lavorativa, questo sì che mette in discussione i nostri valori.

    Del resto, è anche più semplice imputare ai musulmani una vaga refrattarietà colletiva all’integrazione che ai romeni una propensione collettiva allo stupro (cosa che peraltro si è tentato comunque di fare). Così, non stupisce più di tanto che una Santanchè socia di un criminale (così è, tecnicamente parlando) di successo come Flavio Briatore vada a rovinare la festa del Ramadan sulla base del seguente presupposto: è un pericolo per la nostra società che la figlia di Ahmed non possa portare la minigonna.

    Val

  23. irSardina says:

    “Per fortuna le donne d’oggi hanno superato le assurde manie della generazione degli anni ’60 -’70, spesso fomentate dai pediatri (che non sono tanto meno dannosi dei geometri :-) ), che sconsigliavano di allattare anche alle donne che intendevano farlo!” Peucezio

    Non sono d’accordo. Mi pare che le assurde manie siano in ogni tempo anche in questo odierno. Solo che, per forza di cose, è il futuro a svelare l’inganno. Nel presente, nella maggior parte dei casi, si subisce a mo’ di zerbino.

    Sardina

  24. Peucezio says:

    #17:

    questa cosa infatti di cristiano non ha nulla. E’ un portato del positivismo e dello scientismo borghese che ha trovato il suo culmine col boom degli anni ’60.

    C’è un brano estremamente lucido di Alexander Lowen, in un suo libro, a proposito di queste tematiche.

  25. Peucezio says:

    #18

    Però è vero che nell’Islam c’è una componente di proselitismo completamente estranea alla tradizione ortodossa.

  26. Peucezio says:

    irSardina: di grazia, quando mai, prima dell’invenzione del latte in polvere, del biberon ecc. è stato possibile nella storia utrire un bambino senza allattarlo al seno?

    Che poi anche oggi ci siano le stronze (mi si passi il termine) che evitano l’allattamento senza ragioni mediche veramente serie o lo fanno per un brevissimo periodo, il minimo indispensabile, questo è verissimo.

  27. paniscus says:

    “di grazia, quando mai, prima dell’invenzione del latte in polvere, del biberon ecc. è stato possibile nella storia utrire un bambino senza allattarlo al seno?

    Bastava farlo allattare al seno da qualcun’altra, di classe sociale più bassa della propria.

    Ci sono stati secoli interi in cui allattavano solo le contadine, e la quasi totalità dei bambini nati in realtà urbane andava a balia.

    Nelle famiglie benestanti, questo voleva dire assumere una balia fissa in casa, e garantire comunque a bambino e nutrice tutte le comodità accessibili all’epoca.

    Nelle famiglie più modeste, che però per motivi sociali avevano la fissa di dover “fare come i signori”, significava mollare il bambino fuori di casa per mesi e mesi, nelle mani di una sciamannata qualunque, che magari ne allevava tre o quattro contemporaneamente, in una casa fredda, sporca e insalubre, con le conseguenze che si possono facilmente immaginare.

    Nelle famiglie eccezionalmente sfigate, a maggior ragione, il bambino doveva essere mollato a balia (della peggior categoria delle balie sciamannate di cui sopra), perché la mamma doveva tornare immediatamente a lavorare 16 ore al giorno come domestica, cameriera, lavandaia, filatrice o cuoca.

    In TUTTI questi casi, ciò avveniva di routine, anche se la madre naturale (dalla più raffinata nobildonna all’operaia più vessata) era in ottima salute e avrebbe potuto allattare tranquillamente.

    Ci volle di arrivare alle generazioni di industriosi e spicciativi commercianti olandesi del seicento (e poi a qualche trattato filantropico di igiene sociale dell’Illuminismo) per “sdoganare” l’allattamento materno anche nelle popolazioni urbane, e addirittura nelle classi medie.

    Poi, sono arrivati diversi altri cicli di “moda” sociale a favore o contro l’allattamento, ma quella è un’altra storia…

    Lisa

  28. paniscus says:

    “…Per fortuna le donne d’oggi hanno superato le assurde manie della generazione degli anni ’60 -’70,…”

    “Non sono d’accordo. Mi pare che le assurde manie siano in ogni tempo anche in questo odierno. “

    Frequentando forum telematici a tema di genitorialità, con alta densità di Mamme Italiane Medie, si viene a contatto con le classiche Cose che Voi Umani Non Potete Immaginare.

    Le “Buone Maniere”, per quanto forse strano possa sembrare, non sono affatto un istinto, c’ è dietro un progressivo rinnegare la propria animalità umana !

    Sarebbe interessante chiedere a chi ne sapesse di più.

    In effetti, ho notato spesso (soprattutto tra le donne di una certa età, come le MammeDelNonPopoloAnniSessanta di cui sopra, ma in molti casi drammaticamente trasmessa anche alle figlie e nipoti) una sistematica e ossessiva confusione di principio tra concetti di igiene e concetti di perbenismo sociale.

    In pratica, tutto ciò che non sta bene socialmente, viene chiamato “sporco” o “disordinato”, anche quando non lo è affatto, o almeno non lo è più di tante altre pratiche che invece sono considerate accettabili.

    Per esempio, quante persone sono ossessionate da una serie di tabù psicologici sul contatto tra oggetti (che so, la borsa sul letto MAI, il telefonino sul tavolo di cucina MAI, la stessa spugnetta per pulire bidet e lavandino MAI)… però accettano tranquillamente che si cammini in casa con le stesse scarpe usate fuori?

    E anzi, considerano esotica, stravagante e sospetta l’abitudine di togliersele, perché è “poco borghese” e “poco europea”…

    Lisa

  29. roseau says:

    la stessa spugnetta per pulire bidet e lavandino MAI

    Ossignore, io credevo di essere abbastanza maniaca dell’ igiene, ma basta partire dal lavandino e, con la stessa spugnetta, sciacquata una volta, pulire anche i sanitari.

    L’importante è, una volta puliti i sanitari, ripulire molto bene la spugnetta.

    Punto.

    Se posso aggiungere i miei due cents alla discussione, ho una vicina di casa che si preoccupa della mia gatta che (giuro) viola la sua proprietà “sporcando”, ma non si preoccupa di far giocare il figlio nella sabbia dove la mia gatta, poverina, ignara dei concetti di proprietà privata, ha appena defecato.

    Né di abituare il figlio a mangiare nei piatti cose diverse da affettati e frutta già tagliata.

    Niente. Gliela serve direttamente nei vassoi di plastica. Igienicissimi, dato che ai supermercati hanno toccato tutti.

    Però, è ossessionata dalle zanzare e appesta l’aria con ogni tipo di insetticida.

    Se suo figlio viene punto, pensa subito che abbia la chikunguya, o che mandarlo all’ asilo comunale contragga i pidocchi dai bambini extracomunitari…..

    Ed è una donna del non popolo, con una laurea in architettura.

  30. utente anonimo says:

    Tornando ai musulmani … neppure i Cinesi [esiste, è vero, un’ intera immensa regione-stato _ non dimentichiamo mai che parliamo di un ex impero “congelato” nella sua caduta_ a maggioranza islamica in Cina, ma se ne sta in Cina ed è un Islam “alla Cinese”… ed è pure in scontro armato con Pechino ma soprassediamo …. ] neppure i Cinesi, dicevo, si lasciano integrare molto facilmente: in Italia è molto più facile imbattersi in un “quartiere chinatown” che non in un “quartiere kasbah”… però nessuno teme la “Cinesizzazione”.

    Perché ? Forse è la profonda religiosità, per molti versi diversa ma per molti altri simile alla nostra, degli immigrati musulmani che ci turba. L’ Islam, a differenza del Cristianesimo, non si è autoridotto a “filantropia divinizzata” … è ancora una religione nel senso più severo del termine.

    Il Cinese ? C’ è un detto : “Confuciano nel lavoro, buddhista con gli amici, taoista con se stesso”. Evidentemente questo eclettismo non è sentito come una minaccia, se non dai bottegai autoctoni che non reggono la concorrenza confuciana.

    Almeno io la vedo così.

    XXX

  31. paniscus says:

    Roseau, n.30:

    l’ultima discussione di quel genere che mi è capitata aveva al centro l’esilarante punto di vista di qualche mamma contrarissima a far portare ai figli lo spazzolino per lavarsi i denti a scuola, perché lo consideravano pericoloso dal punto di vista igienico.

    Si trattava di ragazzini delle elementari, eh, non dell’asilo nido: sette o otto anni, già abituati da tempo a casa a lavarsi i denti in autonomia, senza alcun disastro drammatico. E che andavano a scuola a tempo pieno, uscendo alle 16.30 dopo aver fatto lo spuntino alle 10 (di solito, stucchevolmente zuccherato) e il pranzo alle 13.

    E’ venuto fuori esplicitamente che, secondo loro, era molto meglio che i bambini rimanessero per otto o nove ore (e due pasti) senza lavarsi i denti, piuttosto che portarsi lo spazzolino a scuola… perché potrebbero lasciarlo cadere per terra o addirittura scambiarselo, con orrendi rischi di infezioni e contagi.

    Come se i bambini non si scambiassero in continuazione penne e matite, sempre rigorosamente messe in bocca e ciucciate…

    …e come se il settenne che fa merenda a scuola, se gli casca di mano la schiacciatina e finisce per terra, non se la magnasse allegramente lo stesso.

    Lisa

  32. utente anonimo says:

    Non è del tutto esatto che non si tema la cinesizzazione. Credo di parlare a ragion veduta perché vivo nella Chinatown milanese e ho assistito a un fenomeno di cinesizzazione che ha frequentemente messo in crisi molte mie certezze. Anzi, secondo me ci sono già pronti tutti gli elementi per innescare una qualche forma di sinofobia. Se non avviene non è per qualche caratteristica distintiva dei cinesi rispetto ai musulmani, ma perché non scattano certi meccanismi che rendono utile la sinofobia. Ben inteso, non sono un dietrologo che spiega tutto con la Spectre, ma immagino che le fobie potenziali nella pancia di una società siano virtualmente infinite, mentre quelle che emergono effetivamente sono solo quelle indotte dalla testa.

    Val

  33. utente anonimo says:

    Miguel con questo post sull’islamofobia rischi di mettere in crisi quei tanti adolescenti (nel corpo o nella mente) che dopo l’11-9 si sono costruiti una “identità reattiva” tutta attorno al nemico immaginario chiamato “Islam”. Poverini, li vuoi far entrare in crisi d’identità ? ;-)

    CC.

  34. utente anonimo says:

    …a volte rabbrividisco; molti bambini e bambine afghane sono costretti a lavarsi con acqua sporca .

    Fra la siccità e la guerra, anche l’equilibrio igenico é alterato e gente abituata culturalmente ad essere pulitissima si ritrova senz’acqua pulita e anche senz’acqua potabile. Guardo le foto delle bambine e bambini afghani, la loro pelle dissecata in contrasto con gli occhi dove si legge la profondità della dolcezza. Vorrei cospargerli di crema idratante, ma per fotografia non possooo! Il mondo civilizzato sta sporcando gli angeli ed leggevo l’articolo di un giornalista europeo che scambiando il rosso dell’henne con la quale le donne e bambine afghane si tingono le unghie per lo smalto che si trova nei supermercati europei non riusciva proprio a capire dove queste donne si procurassero -procurino tutto quello smalto… dettaglioforse insignificante eppure no: “per leggere un paese” bisogna conoscerne la lunga storia , comunque x l’inviato europeo il mistero resta: dove le donne afghane riescono a trovare “lo smalto” x unghie in tempo di guerra??? e anche l’altro mistero: che senso ha colorarsi le unghie in tempo di guerra??? ciao, ciao, jam

  35. roseau says:

    @Lisa:Come se i bambini non si scambiassero in continuazione penne e matite, sempre rigorosamente messe in bocca e ciucciate…

    Urgh….la moglie di mio cugino sta già cominciando ad assillare sua figlia, dodicenne, mettendole in testa che se si busca il raffreddore è senza dubbio colpa del vicino di banco che non mette la mano davanti alla bocca quando starnutisce.

    Già le sta facendo venire timori infondati riguardo l’ H1N1, ed è corsa a farla vaccinare….

    Fortunatamente il medico, assai più assennato di lei, l’ha rispedita a casa, compatendola.

    Per tacere delle mamme alternativ-radical-chic-lallalllero che incontro io al Ceres, ahimé negozio di alimentazione macrobiotica e “naturale” (sic) più vicino a casa mia (sono vegetariana), diventato ricettacolo di sfaccedate signore della Parma-bene gauchiste, che spesso sfodera pose ecologiste.

    Rimpinzano i pargoli di Oscillococcinum Boiron, “perché il virus l’ hanno creato le multinazionali kattive di farmindustria….”

    P.S. Dopo la gine, la peddy….resta una domanda: sono sceme o ci fanno ad usare questo linguaggio pseudospiritoso e pargoleggiante?

    A me dà l’ orticaria….

  36. roseau says:

    @Lisa:Come se i bambini non si scambiassero in continuazione penne e matite, sempre rigorosamente messe in bocca e ciucciate…

    Urgh….la moglie di mio cugino sta già cominciando ad assillare sua figlia, dodicenne, mettendole in testa che se si busca il raffreddore è senza dubbio colpa del vicino di banco che non mette la mano davanti alla bocca quando starnutisce.

    Già le sta facendo venire timori infondati riguardo l’ H1N1, ed è corsa a farla vaccinare….

    Fortunatamente il medico, assai più assennato di lei, l’ha rispedita a casa, compatendola.

    Per tacere delle mamme alternativ-radical-chic-lallalllero che incontro io al Ceres, ahimé negozio di alimentazione macrobiotica e “naturale” (sic) più vicino a casa mia (sono vegetariana), diventato ricettacolo di sfaccedate signore della Parma-bene gauchiste, che spesso sfodera pose ecologiste.

    Rimpinzano i pargoli di Oscillococcinum Boiron, “perché il virus l’ hanno creato le multinazionali kattive di farmindustria….”

    P.S. Dopo la gine, la peddy….resta una domanda: sono sceme o ci fanno ad usare questo linguaggio pseudospiritoso e pargoleggiante?

    A me dà l’ orticaria….

  37. roseau says:

    @Lisa:Come se i bambini non si scambiassero in continuazione penne e matite, sempre rigorosamente messe in bocca e ciucciate…

    Urgh….la moglie di mio cugino sta già cominciando ad assillare sua figlia, dodicenne, mettendole in testa che se si busca il raffreddore è senza dubbio colpa del vicino di banco che non mette la mano davanti alla bocca quando starnutisce.

    Già le sta facendo venire timori infondati riguardo l’ H1N1, ed è corsa a farla vaccinare….

    Fortunatamente il medico, assai più assennato di lei, l’ha rispedita a casa, compatendola.

    Per tacere delle mamme alternativ-radical-chic-lallalllero che incontro io al Ceres, ahimé negozio di alimentazione macrobiotica e “naturale” (sic) più vicino a casa mia (sono vegetariana), diventato ricettacolo di sfaccedate signore della Parma-bene gauchiste, che spesso sfodera pose ecologiste.

    Rimpinzano i pargoli di Oscillococcinum Boiron, “perché il virus l’ hanno creato le multinazionali kattive di farmindustria….”

    P.S. Dopo la gine, la peddy….resta una domanda: sono sceme o ci fanno ad usare questo linguaggio pseudospiritoso e pargoleggiante?

    A me dà l’ orticaria….

  38. utente anonimo says:

    …il giornalista non sapeva che Allah ama l’henné e usarla é una barakat cioé una benedizione. Colorasi con l’henné é anche una preghiera. Pregare é bello.ciao,jam

  39. paniscus says:

    No, la “peddy” mi mancava, ero rimasta al “ped”. Per non parlare della “beby”, ossia la baby sitter…

    Lisa

  40. utente anonimo says:

    …ed é cosi che esistono anche i fratelli o le sorelle di latte, quando si é allattati dalla stessa donna, mamma x qualcuno, e balia x qualcun’altro. Anche il Profeta Mohammed ha avuto un fratello di latte x’ anche in arabia esisteva l’usanza come riporta il Tabari (storico)

    “di dare i propi figli a balia fuori città perché crescessero lontani dall’aria della città che é orribile specialmente d’estate. Nelle montagne del deserto dell’Higiaz, a due giorni di cammino dalla Mecca, abitavano degli arabi molto poveri di stirpe antichissima, i Banu-Sa’d, Sa’d era figlio di Bakr, figlio di Hawazin, figlio di Mansur. Ogni anno in primavera , costoro andavano alla Mecca a prendere i lattanti………..crescevano forti e imparavano a parlare bene l’arabo: la lingua dei Banu Sa’d é infatti la più pura di tutta l’arabia ” (Tabari)

    Personalmente penso che dare il proprio figlio ad una balia sia un caso estremo. Io ho avuto crisi di gelosia anche nei confronti del biberon, volevo essere la sola a nutrire i miei figli. Il legame che si crea fra la mamma ed il piccolo durante la poppata é qualcosa che va oltre il latte in se stesso ma é un momento priviligiato per raccontarsi e vivere l’amore. La gestualità, il contatto, il toccarsi, la tenerezza attenuano la violenza del cordone ombelicale tagliato e fanno nascere un’altro cordone ombelicale invisibile ma indissolubile che unisce profondamente la madre al figlio. Allattare favorisce la telepatia e l’intelligenza…..é cosi buono il profumo di un bambino che ha appena bevuto il latte della mamma…ahhh!!!!,,,,jam

  41. paniscus says:



    Ci volle di arrivare alle generazioni di industriosi e spicciativi commercianti olandesi del seicento (e poi a qualche trattato filantropico di igiene sociale dell’Illuminismo) per “sdoganare” l’allattamento materno anche nelle popolazioni urbane, e addirittura nelle classi medie.

    Dimenticavo le fonti:

    “History of the Breast” di Marilyn Yalom

    “Breast, Bottles and Babies, a history of infant feeding”, di Valerie Fildes

    Lisa

  42. PinoMamet says:

    “l’animalità biologica umana è un tabù corporale molto forte, e non credo che sia tutto da imputare alla religione cattolica, anzi: i contadini (cattolici) hanno sempre vissuto in promiscuità; ritengo quindi la cosa più “cittadina” che altro …

    XXX”

    Questo mi ricorda che le case di campagna che mi capitò di vedere da bambino erano quasi sempre pulitissime, spesso più di quelle del proletariato/classe media urbana.

    I loro abitanti, in compenso, pur essendo informatissimi in fatto di igiene e animali

    (dovevano esserlo, perché il loro latte andava in massima parte alla distribuzione delle grandi aziende o alla produzione di Parmigiano, con controlli veterinari ecc.; obbligatori anche per macellazioni e via dicendo)

    non avevano però fisime radical-buonista-ecologico nei confronti degli animali.

    Constatato da me: il contadino che maltratta gli animali è un caso rarissimo

    (quasi quanto quello che si fa chiamare “contadino”), fa più parte dell’immaginario borghesoide-chic-“quanto ci siamo evoluti” che della realtà;

    chi maltrattava le sue stesse vacche subiva un danno economico, prima di tutto, subiva l’ostracismo dei vicini, e poi di solito se uno non rispettava un minimo il mondo animale cambiava lavoro, stop.

    Ma uno che si fosse fatto dare i “bacini” praticamente in bocca dal cane o dal gatto, come ho visto fare fare da tante donne e ragazze borghesoidi (devono essere le stesse che portano il bambino dal “peddy”) sarebbe stato considerato uno sporcaccione, oltre che un mezzo matto.

    Ciao!

  43. Peucezio says:

    Lisa, in effetti quando dicevo che non esistevano biberon e latte in polvere, intendevo dire che tutti i bambini venivano allattati, non necessariamente dalla propria madre: anch’io pensavo alla balia. Ma la balia era una nobile istituzione: mille volte meglio la balia che niente allattamento.

    E sono anche convinto che la “sciamannata qualunque, che magari ne allevava tre o quattro contemporaneamente, in una casa fredda, sporca e insalubre” fosse molto più salutare per la crescita del bambino rispetto all’asettico ambiente della donna benestante (a maggior ragione se era solo un po’ meno povera della balia e ossessionata dalla mania di emanciparsi dalla promiscuità e dal calore che caratterizzava le famiglie povere).

    Ciò non impedisce ovviamente di qualificare madri del genere come snaturate e stupide. Ma se quella gentaglia degli anni ’60 avesse tenuto a balia i figli invece di allevarli nell’ambiente freddo e anodino in cui li ha allevati, non avrebbe prodotto una generazione di disadattati.

  44. Peucezio says:

    Sulle questioni dell’igine invece, ognuno ha le sue manie e le fa passare per accorgimenti igienici importanti per la salute, mentre semmai fanno sì che i bambini non sviluppino anticorpi e che poi, non appena vengono contagiati veramente dal minimo batterio, si ammalino e rischino di andarsene al creatore.

    Io sono schifiltosissimo, mi dà molto fastidio se uno mette la sua forchetta in un piatto di portata per prendere il suo pezzo (ammenoché non riesce a toccare solo quello), se uno beve da una bottiglia poi io non bevo acqua versata anche in un bicchiere pulito, ma da quella bottiglia ecc. Ma io non mi nascondo dietro l’igiene, so benissimo che sono cose che non portano nessunissima malattia ma che sono fisime mie. E se avessi un figlio, lo educerei a non avere schifo di nulla, a rotolarsi nella merda e a giocare con gli scarafaggi (tanto poi alla peggio basta una bella doccia).

  45. Peucezio says:

    Val, io credo che la sinofobia, che comunque un pochino c’è, sia molto meno forte perché i cinesi non si vedono. O, meglio, si vedono ma si fanno i fatti loro, vivono in un loro mondo a parte, interagiscono poco con gli italiani e mai in modo conflittuale; fra di loro sono capaci di estreme efferatezze, ma con gli altri appaiono miti, gentili e del tutto inoffensivi. I mussulmani parlano pubblicamente dell’Islam, con orgoglio, difendendolo a spada tratta, pregano talvolta con ostentazione, vorrei sapere chi ha mai sentito parlare un cinese del taoismo. Se qualcuno di noi ha sentito parlare del buddismo o del taoismo, è stato sempre da altri italiani o occidentali che si interessano di cultura orientale.

    Oltretutto quelle non sono religioni abramitiche.

    Mettiamoci in testa che i monoteisti abramitici (compresi noi cattolici ed esclusi praticamente solo gli ortodossi) il proselitismo ce l’hanno in testa e non c’è un cavolo da fare!

    E non sono capaci di farsi i fatti loro e di lasciare in pace il prossimo.

  46. Peucezio says:

    Volevo dire, del confucianesimo, più che del taoismo, ma vale per tutte e tre le religioni, confucianesimo, taosimo e buddismo. E anche del materialismo taoista (che in genere i cinesi che vivono fuori dalla Cina odiano, perché se ne sono andati proprio per scappare dalla Repubblica Popolare).

  47. Peucezio says:

    Aridaje… Maoista, non taoista.

    Oggi sono rimbambito, perdonatemi.

  48. paniscus says:

    “Ciò non impedisce ovviamente di qualificare madri del genere come snaturate e stupide. Ma se quella gentaglia degli anni ’60 avesse tenuto a balia i figli invece di allevarli nell’ambiente freddo e anodino in cui li ha allevati, non avrebbe prodotto una generazione di disadattati.”

    Una delle cose che mi hanno sempre colpito di più, tra i luoghi comuni dell’educazione asettica di cui sopra, sta proprio nell’idea che bisognasse indulgere il meno possibile in manifestazioni di contatto fisico istintivo (non solo l’allattamento, ma anche tutto il resto della naturale fisicità mammifera), proprio perché altrimenti il bambino sarebbe cresciuto “viziato”.

    E non era solo un pregiudizio delle famiglie ignoranti, era proprio la moda sanitaria e pedagogica maggiormente diffusa all’epoca, con il tocco di autorevolezza dell’esperto: se vai a leggerti manuali di consigli di puericultura o riviste femminili di 40 anni fa, era tutto un divieto e tutto tutta una colpevolizzazione di qualsiasi istinto di tenerezza fisica.

    Il bambino doveva essere tenuto in braccio il meno possibile, “altrimenti prendeva il vizio”;

    doveva essere messo a dormire in camera da solo prima possibile “altrimenti si abituava alla vicinanza dei genitori e poi non se la schiodava più”;

    doveva essere lasciato piangere a lungo senza intervenire finché non crollava dallo sfinimento “altrimenti poi ne approfittava”;

    quei pochi che riuscivano ad essere allattati al seno dovevano essere allattati rigorosamente a orari fissi (e lasciati piangere a oltranza se per caso avevano fame un’ora prima), “altrimenti prendevano abitudini alimentari sbagliate”…

    …e in ogni caso quattro o cinque mesi di tetta era considerato pure troppo, dopo di che era l’ora di levargliela di corsa, perché “ormai non ne ha più bisogno ed è solo un vizio”.

    In definitiva, TUTTI i criteri di puericultura e di pedagogia dell’epoca erano improntati all’ossessione di creare un bambino “viziato” e di doverlo rendere indipendente da qualsiasi abitudine “da bambino piccolo” il prima possibile .

    Tuttora, l’allattamento prolungato è visto con sospetto, come qualcosa che rende il bambino un mammone, e gli impedisce di rendersi autonomo.

    Guarda caso la generazione dei “bamboccioni” attuali, quelli che si laureano a 30 anni e che rimangono in casa dei genitori fino ai 40 (facendosi servire, riverire, rifare il letto e stirare i calzini da madri prossime ai 70)… è la generazione che è stata allattata di meno in assoluto, tenuta in braccio di meno in assoluto, e che ha ricevuto meno tenerezze fisiche o contatti prolungati con la madre. :)

    Lisa

  49. paniscus says:

    “Val, io credo che la sinofobia, che comunque un pochino c’è, sia molto meno forte perché i cinesi non si vedono. O, meglio, si vedono ma si fanno i fatti loro, vivono in un loro mondo a parte, interagiscono poco con gli italiani e mai in modo conflittuale; fra di loro sono capaci di estreme efferatezze, ma con gli altri appaiono miti, gentili e del tutto inoffensivi. I mussulmani parlano pubblicamente dell’Islam, con orgoglio, difendendolo a spada tratta, pregano talvolta con ostentazione, vorrei sapere chi ha mai sentito parlare un cinese del taoismo.”

    Lo stesso principio per cui la stragrande maggioranza degli italiani prova pena, comprensione e identificazione con le povere donne islamiche “costrette a portare il velo” e vittime di intollerabili abusi maschilisti all’interno delle loro famiglie (tanto da meritare mobilitazioni pubbliche di ogni sorta perché si ponga fine a questo scempio)…

    …mentre quasi nessuno prova la minima preoccupazione per le donne zingare spedite a chiedere l’elemosina o fatte sposare a 14 anni, che mediamente, almeno in Italia, credo siano vittime di prepotenze domestiche in misura assai più alta delle marocchine o delle pakistane.

    Perché le donne zingare sono visibili, sono “fastidiose” e turbano gli occhi, le donne marocchine molto meno…

    Lisa

  50. utente anonimo says:

    “Il punto è che nella ragazzina egiziana che a Milano indossa il foulard, non c’è proprio nulla che intacchi la mia vita, nessuna “islamizzazione” di ciò che non è islamico”

    su questo direi che non c’è nulla da discutere ma ho l’impressione che il tuo post taccia due elementi che a mio modesto avviso sono interessanti.

    1. in paesi dove la minoranza musulmana è ben più consistente che in italia qualche problemuccio lo si inizia a vedere.

    io guardo i miei vicini di casa francesi e, anche senza rileggermi la relazione della commissione stasi, ormai le testimonianze di insegnanti bistrattate da alunni e genitori esclusivamente perché donna sono diventate banali (e personalmente le trovo piuttosto preoccupanti).

    2. la metafora del presepe. premetto che questo è un discorso da cacciatore di miti quale sei tu.

    pero’, anche se nessun musulmano mi chiede di togliere il presepe dalle scuole, eppure degli zelanti fessacchiotti lo tolgono per compiacere quella che viene percepita come una minoranza suscettibile e un po’ incazzosa.

    tu mi dirai:” ma non è colpa dei musulmani se ci sono zelanti fessacchiotti!” e io ti rispondero’ “certo che non è colpa loro! pero’ non mi viene nemmeno in mente altri casi analoghi, cioè di rinuncia a qualcocsa per compiacere una minoranza x”

    roberto

  51. utente anonimo says:

    pucezio (27),

    sarei un pochino meno categorico nel definire le donne che non vogliono allattare…

    roberto

  52. roseau says:

    Guarda caso la generazione dei “bamboccioni” attuali, quelli che si laureano a 30 anni…

    Sob….

    ç___ç

    In momenti come questi vorrei solo dissolvermi nel nulla, far perdere la mia memoria.

    Morire, è poco.

    Se anche mi dovessi laureare a 30 anni, sarei sempre una bambocciona fallita.

    E’ tutto inutile.

  53. utente anonimo says:

    roseau,

    a parte il fatto che la laurea la prendi per te stessa e non per compiacere la società,

    invece di perdere il tempo sul blog di Miguel, vai a studiare

    :-)

    roberto

  54. roseau says:

    @roberto, hai ragione…

    fino ad adesso ho studiato, sto solo aspettando la figlia di mio cugino, lei sì che mi fa perdere tempo, altro che il blog di Miguel, a cui devo dare lezzioni di itagliano aggratis, “perché in fondo il padre ci fa i lavori in casa e ci ripara i rubinetti”…

    Ha 12 anni e non è stupida: anzi. E’ la persona più svogliata, distratta, bamboleggiante che ho mai incontrato.

    E non è colpa sua, ma dei genitori.

    Però è furba: ha capito che la furbizia paga e lady Maristar li porta avanti tutti per far piacere alle famiglie, maschi femmine e cantanti…

    Mi sento impotente.

    Scusate.

    (è arrivata)

  55. paniscus says:

    Maddai, roseau… tu hai detto che fai regolarmente la spesa, il bucato, le pulizie di casa e il disbrigo di pratiche burocratiche, quindi i bamboccioni che dico io sono ben altra roba! :)

    Lisa

  56. kelebek says:

    Per roberto n. 49

    Non conosco alcun caso di insegnanti contestate solo perché donne – almeno in Italia, gli insegnanti sono quasi tutte donne e vengono contestati perché danno i compiti…

    Comunque, può darsi – come dici tu – che ciò avvenga altrove in Europa. E abbia un rapporto con una tipica cultura maschilista mediterranea, ben presente nel mondo maghrebino.

    Ma non sono affatto sicuro che c’entri qualcosa l’Islam. Certamente, un atteggiamento del genere si potrebbe anche giustificare in base a cavilli teologici, ma ce ne sarebbero di ben più validi per rifiutare in blocco la scuola laica, le classi miste o altre cose; e questo non mi sembra che avvenga.

    Per quanto riguarda i presepi, hai ragione, vengono tolti nelle scuole per compiacere una minoranza. Ma la minoranza in questione è quella dei laici autoctoni, con grande rabbia di un’altra minoranza, quella dei credenti cattolici autoctoni.

    Poi magari non sono i laici a chiedere la rimozione dei presepi, lo fanno solo gli insegnanti zelanti per compiacerli :-)

    Miguel Martinez

  57. utente anonimo says:

    Miguel,

    personalmente conosco tre donne(due giovani e una in fine di carriera) che in tre dipartimenti diversi (due intorno a parigi, ed è comprensibile, ed una nei pirenei orientali, e questo è sorprendente), che hanno avuto problemi di questo tipo.

    comunque pure io sono abbastanza propenso a pensare che si tratti di un maschilismo “siculo pakistano” (come direbbe amato), ma non sono sicuro che i singoli bulletti lo sappiano.

    una delle mie tre amiche è pure un caso curioso visto che lei è di origine algerina. mi ha raccontato di gustose anche se violente battaglie verbali con tizi che le dicevano “è scritto che la donna non deve comandare sull’uomo”, lei che rispondeva “dove?” e riceveva in risposta “è scritto!”

    ignoranti?

    certo, ma bisogna fare il conto pure con loro….

    roberto

  58. utente anonimo says:

    Miguel,

    a dire il vero a rileggerci in questo scambio si potrebbe pensare che per “musulmano” tu intendi uno studioso pio e devoto, e io dei ragazzotti ignoranti e prepotenti…la verità sta sicuramente da qualche parte in mezzo

    :-)

    roberto

    ps pero’ non mi puoi liquidare con una battutta la mia arzigogolata parabola dei presepi! su fai uno sforzo degno dell’indagatore degli immaginari occidentali

    :-)

  59. kelebek says:

    Per roberto n. 57

    Giusto, tu ti riferisci a come viene percepito “il musulmano”.

    Comunque, prendiamo il musulmano più cattivo del mondo, quello da fumetto.

    Un tizio che tiene quattro mogli e dodici concubine legate con le catene dentro casa, e che ritiene che tutti i non musulmani finiranno arrosto all’inferno.

    Ora, questo tizio – a parte una curiosa barba tinta di henna – è con ogni probabilità un vicino di casa silenzioso e cortese, che lavora sodo in fabbrica, non è mai ubriaco, evita le risse e paga regolarmente le quote del condominio.

    Quindi non dovrebbe suscitare alcuna particolare antipatia, a differenza di suo cugino, l’Arabo Cattivo che si sbronza e corre dietro alle ragazze italiane nelle discoteche dove ha la rissa facile.

    Ora, anche l’Arabo Cattivo in certi momenti potrà dirsi “musulmano”, ma è chiaro che è il primo e non il secondo a essere più “musulmano”.

    Non saprei dire quale sarebbe il più “integrato” dei due…

    Miguel Martinez

  60. utente anonimo says:

    Roberto,

    chi toglie un presepe dalla scuola nella convinzione di compiacere i musulmani è pressoché indistinguibile (per convinzioni, per ignoranza, per mentalità) da Calderoli.

    Solo che Calderoli trova più conveniente strillare, mentre loro trovano più conveniente leccare.

    Z.

    PS: Roseau, tieni duro e poche pippe, ché vogliamo la dissertazione entro l’anno ;)

  61. paniscus says:

    Ma anche ‘stastoria della rimozione dei presepi, non ci sono altissime probabilità che sia tutto fumo e niente arrosto?

    E’ una discussione molto ma molto diversa da quella sul crocifisso, visto che dietro al crocifisso ci sarebbe la pretesa che sia un oggetto istituzionale che staziona d’autorità in un luogo pubblico… mentre il presepe è solo un addobbo festaiolo, esattamente come potrebbero esserlo le mascherine e le trombette di Carnevale.

    Innanzi tutto, proviamo a porci il problema inverso: perché mai ci dovrebbe stare, il presepe, nella scuola? Solo perché “c’è sempre stato”? Falso, non mi risulta che sia mai stato un obbligo, e nemmeno un’abitudine maggioritaria: alcune scuole lo fanno e altre no, alcune lo fanno in certi anni sì e in altri no, a seconda di cosa decidono i singoli consigli di classe o collegi dei docenti, e a seconda che si trovi o no qualcuno che ha voglia di farlo. E’ un’attività didattica, un gioco, un lavoro di arte, NON un oggetto sacro, e nemmeno istituzionale.

    Quindi, nessuno ha mai pensato all’eventualità che l’abitudine di fare i presepi nelle scuole sia in calo semplicemente perché… c’è meno gente che ha voglia di farlo, perché sono decenni che lo vede sempre uguale?

    O perché gli insegnanti si sono un po’ stufati di organizzare tutti gli immancabili anni anni SEMPRE lo stesso addobbo, la stessa recita, lo stesso “lavorino” e lo stesso coro, e hanno voglia di variare un po’ le proposte?

    Boh, io tutti ‘sti complotti laicisti, in questo specifico caso, non ce li vedo!

    Lisa

  62. roseau says:

    @Z:Roberto,

    chi toglie un presepe dalla scuola nella convinzione di compiacere i musulmani è pressoché indistinguibile (per convinzioni, per ignoranza, per mentalità) da Calderoli.

    Solo che Calderoli trova più conveniente strillare, mentre loro trovano più conveniente leccare.

    Z.

    PS: Roseau, tieni duro e poche pippe, ché vogliamo la dissertazione entro l’anno ;)

    Z. , io credo che più di essere conviti di compiacere, siano schiavi di quella politically correctness che è volgare e odiosa come il razzismo di Calderoli. E non sposta di una virgola la capacità di comprensione dell’ “altro”.

    P.S. Lezione finita, torno a studiare.

    Una fatica improba. A 12 anni mia cugina non sa come si chiama un violoncello in italiano: dice “il violino che si suona tra le gambe”.

    E dovrebbe sapermelo dire in inglese.

    Per la dissertazione a fine anno: ci spero, lo voglio, mi ci impegno con tutte le mie forze.

    Ma ancora non hanno ancora comunicato una data. Ho telefonato alla prof di grammatica latina, coordinatrice del dipartimento, ma non mi ha saputo dire nulla. Ha detto che domani chiede al titolare, che è irreperibile.

    Se va bene, dovrebbero comunicare la data dell’ appello il giorno stesso dell’ apertura delle iscrizioni telematiche.

    Se va male, e non danno appelli, ho fatto domanda di discussione tesi per niente, smenandoci quasi 50 € in marche da bollo, e in dicembre non mi laureo.

    Ha ragione il fal, e anche francesco: attenersi all’ estote parati è l’unica soluzione.

    Grazie a tutti voi.

    Non commenterò più qui, né altrove finché non ne sarò uscita, come già ho scelto di non scrivere più post sul mio blog.

    A presto.

    Roberta

  63. roseau says:

    @Z:Roberto,

    chi toglie un presepe dalla scuola nella convinzione di compiacere i musulmani è pressoché indistinguibile (per convinzioni, per ignoranza, per mentalità) da Calderoli.

    Solo che Calderoli trova più conveniente strillare, mentre loro trovano più conveniente leccare.

    Z.

    PS: Roseau, tieni duro e poche pippe, ché vogliamo la dissertazione entro l’anno ;)

    Z. , io credo che più di essere conviti di compiacere, siano schiavi di quella politically correctness che è volgare e odiosa come il razzismo di Calderoli. E non sposta di una virgola la capacità di comprensione dell’ “altro”.

    P.S. Lezione finita, torno a studiare.

    Una fatica improba. A 12 anni mia cugina non sa come si chiama un violoncello in italiano: dice “il violino che si suona tra le gambe”.

    E dovrebbe sapermelo dire in inglese.

    Per la dissertazione a fine anno: ci spero, lo voglio, mi ci impegno con tutte le mie forze.

    Ma ancora non hanno ancora comunicato una data. Ho telefonato alla prof di grammatica latina, coordinatrice del dipartimento, ma non mi ha saputo dire nulla. Ha detto che domani chiede al titolare, che è irreperibile.

    Se va bene, dovrebbero comunicare la data dell’ appello il giorno stesso dell’ apertura delle iscrizioni telematiche.

    Se va male, e non danno appelli, ho fatto domanda di discussione tesi per niente, smenandoci quasi 50 € in marche da bollo, e in dicembre non mi laureo.

    Ha ragione il fal, e anche francesco: attenersi all’ estote parati è l’unica soluzione.

    Grazie a tutti voi.

    Non commenterò più qui, né altrove finché non ne sarò uscita, come già ho scelto di non scrivere più post sul mio blog.

    A presto.

    Roberta

  64. roseau says:

    @Z:Roberto,

    chi toglie un presepe dalla scuola nella convinzione di compiacere i musulmani è pressoché indistinguibile (per convinzioni, per ignoranza, per mentalità) da Calderoli.

    Solo che Calderoli trova più conveniente strillare, mentre loro trovano più conveniente leccare.

    Z.

    PS: Roseau, tieni duro e poche pippe, ché vogliamo la dissertazione entro l’anno ;)

    Z. , io credo che più di essere conviti di compiacere, siano schiavi di quella politically correctness che è volgare e odiosa come il razzismo di Calderoli. E non sposta di una virgola la capacità di comprensione dell’ “altro”.

    P.S. Lezione finita, torno a studiare.

    Una fatica improba. A 12 anni mia cugina non sa come si chiama un violoncello in italiano: dice “il violino che si suona tra le gambe”.

    E dovrebbe sapermelo dire in inglese.

    Per la dissertazione a fine anno: ci spero, lo voglio, mi ci impegno con tutte le mie forze.

    Ma ancora non hanno ancora comunicato una data. Ho telefonato alla prof di grammatica latina, coordinatrice del dipartimento, ma non mi ha saputo dire nulla. Ha detto che domani chiede al titolare, che è irreperibile.

    Se va bene, dovrebbero comunicare la data dell’ appello il giorno stesso dell’ apertura delle iscrizioni telematiche.

    Se va male, e non danno appelli, ho fatto domanda di discussione tesi per niente, smenandoci quasi 50 € in marche da bollo, e in dicembre non mi laureo.

    Ha ragione il fal, e anche francesco: attenersi all’ estote parati è l’unica soluzione.

    Grazie a tutti voi.

    Non commenterò più qui, né altrove finché non ne sarò uscita, come già ho scelto di non scrivere più post sul mio blog.

    A presto.

    Roberta

  65. utente anonimo says:

    Che io sappia, insegnanti dalle mie parti che hanno tolto il presepe per quella specifica ragione ci sarebbero.

    Quanto meno così mi è stato riferito da loro colleghe che non erano d’accordo con l’iniziativa (e non per antipatia verso i musulmani).

    Z.

  66. RitvanShehi says:

    >una delle mie tre amiche è pure un caso curioso visto che lei è di origine algerina. mi ha raccontato di gustose anche se violente battaglie verbali con tizi che le dicevano “è scritto che la donna non deve comandare sull’uomo”, lei che rispondeva “dove?” e riceveva in risposta “è scritto!”

    ignoranti?..roberto< Dipende dal contesto: se ci si riferisce ai rapporti coniugali, sì:
    “Gli uomini sono preposti alle donne, a causa della preferenza che Allah concede agli uni rispetto alle altre e perché spendono [per esse] i loro beni. Le [donne] virtuose sono le devote, che proteggono nel segreto quello che Allah ha preservato. Ammonite quelle di cui temete l’insubordinazione, lasciatele sole nei loro letti, battetele. Se poi vi obbediscono, non fate più nulla contro di esse…” (Corano, 4:34)

    Però, se ci si riferisce ai rapporti sociali, bisogna ricordare che lo stesso Profeta fu al servizio di una donna, ovvero “comandato” da lei, senza aver alcunché da ridire. Poi, quella donna la sposò, ma questo è un altro discorso:-).

  67. Ullikummi says:

    Il figlio di Ahmed si mette la minigonna

    [..] foto di René Maltête Ragionare con un islamofobo è un’impresa ardua: Però, se gli islamofobi non ragionano, mi offro a ragionare un attimo al posto loro. Diciamo che faccio loro da insegna [..]

  68. Ullikummi says:

    Il figlio di Ahmed si mette la minigonna

    [..] foto di René Maltête Ragionare con un islamofobo è un’impresa ardua: Però, se gli islamofobi non ragionano, mi offro a ragionare un attimo al posto loro. Diciamo che faccio loro da insegna [..]

  69. Ullikummi says:

    Il figlio di Ahmed si mette la minigonna

    [..] foto di René Maltête Ragionare con un islamofobo è un’impresa ardua: Però, se gli islamofobi non ragionano, mi offro a ragionare un attimo al posto loro. Diciamo che faccio loro da insegna [..]

  70. utente anonimo says:

    Ritvan,

    credo che il problema fosse qualcosa del tipo, l’insegnante non puo’ dirmi di smettere di giocare con il telefonino perché è donna ed in quanto tale non puo’ darmi ordini.

    la sura dei telefonini qual è?

    :-)

    roberto

  71. paniscus says:

    credo che il problema fosse qualcosa del tipo, l’insegnante non puo’ dirmi di smettere di giocare con il telefonino perché è donna ed in quanto tale non puo’ darmi ordini. “

    Se anche ci fossero casi del genere, potrebbero essere facilmente risolti mostrando il regolamento o la circolare che vieta a chiunque di giocare coi telefonini a scuola, indipendentemente dal genere biologico dell’insegnante che è in classe in quel momento.

    Se lo studente non ha chiara (o fa finta di non avere chiara, perché gli fa comodo) la differenza tra arbitrio privato dell’insegnante e regolamenti generali che valgono per tutti, non si chiama fondamentalismo islamico, si chiama “arroganza”, o più spesso “paraculite”.

    Io ce ne ho un esercito, di alunni che provano tutti i giorni a contestarmi sulla base di una qualsiasi scusa inventata a caso, sul modello del “Ma lei non può farmi la cosa X, per la ragione Y”.

    Ovviamente i fondamenti effettivi dell’argomentazione hanno lo stesso livello di validità di quella del “Non può darmi ordini perché è donna”, e vengono prontamente demoliti allo stesso modo, ma non lo chiamerei fanatismo religioso, per nulla…

    Lisa

  72. utente anonimo says:

    Lisa,

    temo proprio che la questione sia più complicata di quello che pensi, ma capisco che vivendo in italia (dove gli immigrati sono quattro gatti) non ve ne rendiate ben conto

    roberto

  73. utente anonimo says:

    ….quella Sura del Corano , quel picchiatele va interpretato nel giusto modo che vuol dire “squotetele” discutete con loro. Il Corano va interpretato tenendo presente il comportamento del Profeta Mohammed, e lui non ha mai picchiato nessuna donna in vita sua, ben al contrario, a Medina ha avuto problemi con i suoi ‘combattenti’ proprio perché difendeva le donne. L’abitudine di picchiare le donne é pre-islamica, gli arabi non erano gentili con le donne e il Profeta Mohammed gli stava insegnando che sbagliavano. Quando un gruppo di donne ando a lamentarsi per il comportamento violento deil loro mariti, il Profeta decreto che chiunque picchiasse una donna doveva sulla pubblica piazza ricevere dalla donna stessa le stesse sberle date. Quest’editto ha avuto vita corta, ma é esistito e spiega il pensiero dell’Inviato di Allah. Gli uomini ribollirono e in piena battaglia contro i qoreisciti della Mecca il Profeta non poteva permettersi il lusso di avere problemi all’interno del suo esercito ed é proprio in quel periodo medinese che per calmare il disappunto dei combattenti la Sura postata da Ritvan é scesa. Gli arabi pre-islamici avevano anche l’abitudine inumana di seppellire viventi le bambine appena nate, perché il loro orgoglio tribale favoriva l’uomo alla femmina. Il Profeta ha radicalmente cambiato l’impostazione….ciao, jam

  74. Peucezio says:

    #47 Lisa, ahimé quanto hai ragione.

    Quei pediatri e pedagogisti hanno fatto danni giganteschi, di cui paghiamo e pagheremo ancora a lungo le conseguenze.

    Ho intenzione di scannerizzare e fare un OCR di quel brano di Lowen che ti dicevo. Se non l’hai già letto, posso rendertelo disponibile. Secondo me è illuminante.

    Vi ho letto le cose che penso da molti anni, ma che non avevo mai visto esposte così bene.

  75. Peucezio says:

    #50 Roberto

    E come le definiresti?

    Ammenoché non ci siano ragioni mediche molto serie, rieco a giustificare di più un assassino di una donna che mette al mondo un figlio e si rifiuta di allattarlo e di dargli contatto e calore fisico.

  76. Peucezio says:

    Sul presepio: è una tradizione, non dico che sia assolutamente tassativo seguirla, ma che i mussulmani o, più probabilmente, i laicisti e i multiculturalisti europei debbano impedirci di seguirla mi sembra quantomeno opinabile.

    Poi ci sarebbero implicazioni legate al rapporto con le immagini, le statue, l’arte in genere e le loro implicazioni per la civiltà italiana (ma non solo) da una parte e per l’Islam (ma anche l’ebraismo e il protestantesimo) dall’altra.

    Non dimentichiamo che gli uomini raffigurano da quarantamila anni.

    Sul rapporto fra islam e cultura nordafricano-mediorientale: non è che tutte le convinzioni e gli aspetti della mentalità dei popoli di religione islamica siano un’applicazione diretta di ciò che dice il Corano e la teologia mussulmana.

    Però è vero che la cultura di quei popoli è anche, e in larga misura, il prodotto dello spirito islamico e l’Islam è, in larga misura, l’espressione dei popoli fra cui è nato e si è diffuso.

    L’illuminismo non è stato certo un movimento culturale di impronta cristiana, tutt’altro, ma sarebbe stato impensabile fuori dal mondo cristiano, così come il maoismo sarebbe impensabile senza il retaggio confuciano.

    Croce, da non credente, scrisse “perché non possiamo non dirci cristiani”. Io dico: perché un arabo (o un berbero islamico da secoli o un ario, persiano, afghano o pachistano che sia) non può non dirsi mussulmano, per quanto si ubriachi, mangi salame e prosciutto ecc.

  77. paniscus says:

    “Non dimentichiamo che gli uomini raffigurano da quarantamila anni. “

    Appunto, ma mica raffigurano da quarantamila anni sempre le stesse identiche cose…

    Lisa

  78. kelebek says:

    Per roberto n. 67

    Io non sono affatto un buonista, su questi temi. Non credo alla semplice “integrazione”, se non sul piano individuale, dove coincide in sostanza con l’ingresso nel ceto medio bianco.

    Là dove esistono società storicamente islamiche è facile che la maggioranza abbia atteggiamenti prevaricatori verso le minoranze non islamiche: esistono i Calderoli da noi, esistono anche in Egitto o in Iraq.

    Questo atteggiamento però non viene importato nei luoghi in cui i musulmani si sentono minoranza, per ovvi motivi di sudditanza storica, economica e numerica.

    Invece, non nego affatto che le migrazioni comportino enormi problemi: un sistema che ha sempre meno bisogno di lavoratori sta allevando una generazione di figli di immigrati, che hanno la sicurezza dei nativi, ma le frustrazioni degli stranieri.

    Non hanno paura, cioè, di venire espulsi da un momento all’altro, ma sentono addosso tutto il peso della propria inferiorità sociale.

    Un’inferiorità sociale definita anche dall’aspetto fisico, dai nomi “strani”, dalla vita in comune in grandi quartieri sfasciati.

    La questione dei quartieri poveri, “stranieri” e arrabbiati – come nello stupendo film La Haine di Mathieu Kassovitz – esiste eccome.

    Solo che c’entra pochissimo con la religione, se non come “controdefinizione” di generazioni sradicate. Gente che stappa una birra o si fuma una canna in onore di Usama bin Ladin ce ne sarà sicuramente.

    Tutto ciò comunque fa cronaca e non storia: i giovani espulsi dal sistema e carichi di risentimento avranno pure i mezzi per incendiare le auto, ma non hanno i mezzi per contare qualcosa, e chi non ha potere, non può cambiare la realtà.

    Miguel Martinez

  79. utente anonimo says:

    “L’odio” di Kassovitz – o “La Haine”, per chi diversamente da me ha la fortuna di intendere il francese – è certamente il miglior film dello scorso decennio.

    Non è facile da trovare in TV: per ragioni piuttosto evidenti l’unica rete italiana che lo trasmette è MTV, spesso a ore improponibili.

    Ma non è una buona ragione per non vederlo: esistono decine di modi per procurarsi una copia di un film, oggigiorno. Ed è un film che deve essere visto.

    Z.

  80. PinoMamet says:

    “Sul presepio: è una tradizione, non dico che sia assolutamente tassativo seguirla, ma che i mussulmani o, più probabilmente, i laicisti e i multiculturalisti europei debbano impedirci di seguirla mi sembra quantomeno opinabile.

    Peucezio”

    Ma mi pare che nessuno abbia impedito agli italiani cattolici di seguire questa loro tradizione, casomai c’è stato qualche caso di ipercorrettismo in cui degli insegnanti laici lo hanno tolto, o non lo hanno fatto fare, non ricordo, in qualche classe.

    Tra l’altro io presepi in classe non ne ricordo, forse alle elementari un paio di volte; di certo non erano previsti dalla legge, come invece era (era! ora non più) previsto il crocefisso.

    e sicuramente chi lo ha fatto togliere non pensava ai divieti sulla raffigurazione umana (ma si potrebbero chiamare in causa, a questo punto, anche i canoni restrittivi sulle immagini di santi in vigore nelle Chiese orientali)

    ma a non urtare la sensibilità delle minoranze concedendo un trattamento di favore alla maggioranza.

    Argomento discutibile ma assai diverso da quello, del tutto mitico, per cui i musulmani vorrebbero impedirci di raffigurare Dio perché loro non lo fanno.

    Ciao!

  81. utente anonimo says:

    Miguel (75),

    proprio ieri dopo l’ultimo scambio di post mi sono rivisto La Haine!

    ciao

    roberto

  82. utente anonimo says:

    “rieco a giustificare di più un assassino di una donna che mette al mondo un figlio e si rifiuta di allattarlo e di dargli contatto e calore fisico”

    ma sant’iddio pucezio (70), ti rendi conto di quello che scrivi!?!

    una donna che non allatta è meno giustificabile di un assassino??????

    manco la santa inquisizione!

    trovo stupefacente questa totale incapacità di ascolto degli altri…

    roberto

  83. utente anonimo says:

    Z.

    “esistono decine di modi per procurarsi una copia di un film, oggigiorno”

    tipo comprarsi il DVD! non è difficile pure io ci sono riuscito

    :-)

    comunque è vero è un film straordinario

    roberto

  84. RitvanShehi says:

    >Ritvan, credo che il problema fosse qualcosa del tipo, l’insegnante non puo’ dirmi di smettere di giocare con il telefonino perché è donna ed in quanto tale non puo’ darmi ordini.

    la sura dei telefonini qual è?

    :-) roberto< Miscredente:-), la sura dei telefonini non c’è, ma come ti ho già detto, il Profeta lavorò per diverso tempo come dipendente della sig.ra Khadigia (che poi divenne la sua prima moglie). E, come dipendente, riceveva indubbiamente ordini da lei. O che il brufoloso telefoninomunito si crede più musulmano di Maometto?:-)

  85. marijam says:

    quoto roberto

    maria

  86. marijam says:

    Si prevede anche l’arresto e la galera per due anni, oddio, sempre in nome della libertà, della sicurezza e della libertà delle donne eh!

    maria

    Dalla Lega Nord legge anti-burqa

    “Impedisce riconoscimento persona”

    Proposta dalla Lega Nord: una legge anti-burqa. Il testo, depositato il 2 ottobre e per il quale il Carroccio auspica “tempi strettissimi”, modifica la legge Reale del 1975 in materia di ‘tutela dell’ordine pubblico e identificabilità delle persone’. Prevede di togliere dalla legge in vigore il “giustificato motivo” di indossare caschi o qualsiasi altro tipo di oggetto o indumento che impedisca il riconoscimento della persona.

    Arresto in flagranza, reclusione fino a 2 anni e una multa fino a 2mila euro. Tanto rischierà chi “in ragione della propria affiliazione religiosa” indossera’ in pubblico indumenti che rendono “impossibile o difficoltoso il riconoscimento”, se sarà approvata la proposta di legge presentata alla Camera dal gruppo della Lega Nord. Il testo di fatto chiede di vietare l’uso di burqa e nijab, ma senza menzionarli esplicitamente come invece fa la proposta a firma Souad Sbai già all’esame della commissione Affari costituzionali. E non a caso.

    Il Carroccio non vuole aprire una guerra di religione, ha fatto capire il capogruppo Roberto Cota nel presentare stamani a Montecitorio la proposta di legge. “Il nostro e’ un testo equilibrato”, ha sottolineato. “Questa non è una proposta di legge contro qualcuno e nemmeno contro una religione”, ha assicurato Manuela Dal Lago, “vogliamo solo fare sì che non vi siano giudizi di carattere diverso a seconda dell’interpretazione della legge” e “rendere tutte le persone che si trovano sul territorio italiano uguali”. Sullo stesso punto ha insistito anche Carolina Lussana. “Vogliamo fare chiarezza sulla norma attuale”, ha spiegato la deputata per cui nella lista dei “mezzi” che impediscono di identificare le persone vanno inseriti anche kefiah, foulard o passamontagna che nascondono il viso.

    Serve, ha sottolineato, “un bilanciamento tra tutela della libertà religiosa, che nessuno vuole mettere in discussione, e tutela della sicurezza e dell’ordine pubblico, cosa che più ci interessa”. La legge, se e quando sarà approvata, non sarà ovviamente applicata per feste pubbliche come il carnevale. “Per queste vale un regio decreto del 1931″, ha assicurato Cota.

  87. Peucezio says:

    #72 Lisa,

    mi rendo conto che detto così, era un po’ criptico.

    Mi riferivo all’idiosincrasia delle religioni abramitiche verso le immagini. Idiosincrasia che io ritengo confligga con la stessa natura umana o, quantomeno, con decine di millenni di cultura.

  88. Peucezio says:

    Pino, in effetti me la prenevo più coi laicisti che coi mussulmani.

    Però l’avversione per le immagini, l’esclusivismo, il rifiuto di ogni forma di pluralismo nella rappresentazione del divino contribuiscono a mettere in questi occidentali multiculturalisti, già tolleranti verso tutte le tradizioni tranne la propria per principio, una certa soggezione nel consentire una cosa come il presepio.

    Non dico che tutti gli insegnanti e i dirigenti scolastici siano così colti e consapevoli, ma se in Occidente gli immigrati stranieri fossero solo induisti, credo che a pochi sarebbe venuto in mente di voler togliere il presepio, perché il pluralismo e il relativismo culturale che caratterizza la loro sensibilità religiosa avrebbe creato ben altra atmosfera. Al massimo si sarebbero aggiunti dei simboli loro.

    La differenza fondamentale fra i monoteisti e gli altri è proprio questa: i “pagani” e tutti i popoli pre-monoteisti si offendono tutt’al più se offendi o discrimini la loro religione. I monoteisti si offendono se proclami o esteriorizzi la tua!

  89. Peucezio says:

    Roberti, io ti ascolto eccome, ma ho un’opinione diversa.

    Trovo che in certi casi sia peggio porre le condizione perché una persona cresca senza affettività e quindi morta nell’anima e quindi poi capace di tutto, nel migliore dei casi di condurre una vita infelice di disperazione e solitudine morale, nel peggiore di diventare un assassino o un genocida, che sopprimere una persona.

    Io comunque, oltre che di allattamento, ho parlato di contatto fisico, di calore.

    Se ritenere peggio di un assassino una madre che partorisce un figlio per privarlo del calore e del contatto che sono vitali per la sua formazione e il suo svilupppo psico-fisico significa pensare come la Santa Inquisizione, mi onoro di essere un apologeta dell’Inquisizione.

  90. Peucezio says:

    Scusa, Roberto, non Roberti. Ho una tastiera che non è il non plus ultra.

  91. paniscus says:

    “Però l’avversione per le immagini, l’esclusivismo, il rifiuto di ogni forma di pluralismo nella rappresentazione del divino contribuiscono a mettere in questi occidentali multiculturalisti, già tolleranti verso tutte le tradizioni tranne la propria per principio, una certa soggezione nel consentire una cosa come il presepio.”

    Peucezio, io ho già detto più volte come la penso su questo punto.

    Una delle obiezioni più frequenti che si fanno ai sostenitori della laicità pubblica (e/o della multietnicità coltivata e incoraggiata), è proprio quella: “Ma perché provate sempre tanta simpatia per tutte le tradizioni degli altri, e vi scagliate solo contro la vostraaaa? Non è giusto! Allora non è vero che siete laici, tutte scuse, siete solo anticattoliciiiii!”

    Ecco, ma con tutto il rispetto per la tua intelligenza, ma non ti pare una evidente sciocchezza?

    Sì, è vero, che il laico (o eventualmente anche “laicista”) coerente dovrebbe guardare esattamente allo stesso modo tutte le tradizioni religiose possibili.

    Ma se tale laico proviene da un ambiente in cui esse non sono affatto guardate allo stesso modo, ma ce n’è una massicciamente privilegiata, che ha una visibilità e un’invasività sociale estrema, che svolge a tutti gli effetti una parte di “prepotenza” dilagante rispetto a qualsiasi altra… mi pare chiarissimo, che la sua avversione principale si risvegli verso quella, e semmai poi, solo POI, in seconda battuta, anche verso le altre. Ma finché le altre sono delle piccolissime minoranze che subiscono esattamente la stessa “cancellazione” sociale che è toccata ai laici per generazioni, mi pare normale che si ritrovino dalla stessa parte della diatriba.

    Il sostenitore della laicità non ce l’ha contro la tradizione in sé, ce l’ha con la sua invasività sociale e generalizzazione indebita.

    Insomma, nel nostro caso, il “laicista” duro se la prende principalmente col simbolo cattolico, perchè sono decenni che non ne può più di vederlo ovunque, ostentato con arroganza e considerato “la norma per tutti”.

    A quel punto, l’istinto di dire “allora simpatizziamo anche con i simboli degli altri, incoraggiamoli a rendersi visibili e portiamoli all’attenzione della gente, così almeno si ridimensiona un po’ questa prepotenza”, può venire spontaneo.

    Non ci vedo alcuna animosità specifica contro il cattolicesimo, ma solo contro la religione (o tradizione) che è stata finora largamente maggioritaria in quel luogo. E mica è colpa del laico, se in Italia la prepotenza clericale è stata sempre cattolica… :)

    Lisa

  92. utente anonimo says:

    …anche l’islam raffigura, ha un’arte figurativa, eccome!, vedi arte pittorica iraniana, moghol ecc. Il solo luogo dove non bisogna raffigurare é l’interno della moschea. Che poi ci siano dei musulmani che inventano che l’islam vieta la rappresentazione di figure ,tout-court, questo é un’altro paio di maniche! Maniche scorrette! ciao, jam

  93. utente anonimo says:

    @ Roberto

    …la Sura dei telefonini?

    …ogni Sura é una telefonata cosmica, un coup de fil intergalactique, n’est pas ???

    @Ritvan

    …il Profeta Mohammed non si chiama Maometto, ma Mohammed cioé il degno di lode. Che ,er caso anche Maometto vuol dire “il degno di lode”??? .

    Trattasi, come vedi di traduzione inesatta, una scorrettezza culturale, un’alterazione del significato delle parole. ciao, jam

  94. utente anonimo says:

    @ Peucezio

    … certo l’allattamento al seno é la cosa migliore, ma deve essere una libera scelta. La sensibilità umana é cosa complicata, io ho allattato, ma non per questo mi ritengo migliore di chi non lo fa! Il bib non toglie il contatto fisico, il le detourne, il contatto fisico é diverso ma esiste ugualmente. Le mie amiche che non hanno allattato, amano i loro figli quanto me, soltanto sono state vittime di un’educazione culturale che non favorisce questo comportameto, oppure avevano delle scadenze lavorative ….la tua intransigenza mi ha siderato, x non parlare di quello che hai detto a proposito dell’inquisizione…ciao,jam

  95. paniscus says:

    Sui giudizi lapidari verso le mamme nonallattanti, dico solo questo: se una non vuole allattare (o allatta per poco tempo e poi smette presto), ammettendo tranquillamente che ha lasciato perdere perché era lei a non farcela, ho poco da obiettare.

    Ma quando l’argomentazione è ben puntellata da qualche amenità sul genere di:

    - “ho dovuto smettere perché a un mese non aveva ancora preso gli orari regolari, e allora il pediatra mi ha detto che il mio latte era poco nutriente”,

    - “gliel’ho levato perché ormai non ne aveva più bisogno ed era diventato solo un vizio” [a sei mesi],

    - “ah, ma io lo sapevo che non avrei avuto latte, perché non ce l’aveva avuto nemmeno mia madre “ [sì, negli anni settanta, annamobbene]…

    …francamente, tutta ‘sta simpatia non la fanno neanche a me.

    Lisa

  96. utente anonimo says:

    Maria,

    – Proposta dalla Lega Nord: una legge anti-burqa. Il testo, depositato il 2 ottobre e per il quale il Carroccio auspica “tempi strettissimi”, modifica la legge Reale del 1975 in materia di ‘tutela dell’ordine pubblico e identificabilità delle persone’. Prevede di togliere dalla legge in vigore il “giustificato motivo” di indossare caschi o qualsiasi altro tipo di oggetto o indumento che impedisca il riconoscimento della persona (…) La legge, se e quando sarà approvata, non sarà ovviamente applicata per feste pubbliche come il carnevale.”

    Mentre, abolita l’esimente del giustificato motivo, sarà applicata – chessò – a chi indossa tute protettive o a chi mette il casco per andare in moto?

    Non sono preoccupato per un simile progetto di legge, che credo non abbia grosse possibilità di diventare realtà. E’ l’idea che certi subumani ciondolino per il parlamento del mio Paese a preoccuparmi assai.

    Z.

  97. utente anonimo says:

    Non c’entra coi muSSulmani, ma c’entra pur sempre con gli immigrati

    http://www.unita.it/news/italia/89388/immigrati_criminali_i_numeri_dicono_di_no

    Interessante l’osservazione sul tasso di criminalità per fascia d’età, di cui si è discusso più volte qui.

    Bisognerebbe anche osservare:

    - che per ovvie ragioni non è infrequente che, nel dubbio, vengano indagati cittadini stranieri piuttosto che italiani;

    - che comunque i cittadini stranieri sono soggetti ad una normativa penale più gravosa, che non si applica ai cittadini europei. Esempio: se io giro senza documenti pace e bene, ma se lo fa un cittadino marocchino si becca subito un bel procedimento penale.

    Z.

  98. utente anonimo says:

    “Più volte si sente dire che “l’islam vero” non sarebbe in realtà violento. Che l’islamismo è la radicalizzazione dell’islam. E’ una verità oggettiva oppure un mantra da mania di “politicamente corretto” in tipico stile buonista occidentale? E’ una questione difficile alla quale non ho, sinceramente, risposte: è vero che esistono tendenze dell’Islam non violente, ma quanto queste abbiano veramente peso al suo interno è difficile dirlo. Se guardiamo alla storia e alle origini dell’Islam c’è poco da essere buonisti e la risposta non può che essere deludente: ricordiamoci che la Terra Santa, la Turchia, la Siria, l’Egitto erano terre che furono cristianizzate PACIFICAMENTE. Quando l’impero adottò il cristianesimo, era già una religione di massa e diffusa, nonostante le persecuzioni dei secoli precedenti. L’Islam invece si è sviluppato con le guerre: non furono SOLO le guerre il suo successo, ma SENZA le guerre non si sarebbe mai diffuso. Questo non è una opinione, ma un fatto storico incontestabile. Il cristianesimo invece si è diffuso con le persecuzioni. Grande paradosso e grande verità. Con le guerre e la discriminazione religiosa (quella che loro chiamano tolleranza verso cristiani ed ebrei) hanno lentamente convertito le masse. “Tolleravano” cristiani ed ebrei ma l’unica conversione possibile era quella verso l’islam: per chi l’abbandona, la morte. Con il terrore mafioso hanno “mantenuto” e accresciuto il numero e la maggioranza.

    Inoltre è difficile se non impossibile separare l’Islam dalla politica, perchè l’Islam E’ politica. C’è una bella differenza fra la “umma” mussulmana e la “ekklesia” cristiana. Anche io vorrei dire che l’islam violento e l’islam vero siano due cose diverse, ma obbiettivamente in base a quali fatti storici e sociologico lo posso affermare? Ho cercato di darmi una possibilità positiva a questa questone, perchè non ho e non voglio avere pregiudizi; se qualcuno ha fatti e documenti…. li segnali pure.”

    bzimage

    da: http://www.luigiaccattoli.it/blog/?p=1492

  99. utente anonimo says:

    Io potrei essere d’accordo con Miguel, temo però che quanto dice bzimage e quanto riportato in questo link http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1338480

    sia tragicamente vero e non necessariamente esercizio di islamofobia.

    El Cid

  100. kelebek says:

    Per bzimage n. 93

    Non esistono religioni “pacifiche” o religioni “violente”. Esistono epoche ed espansioni violente, che si accompagnano a fenomeni religiosi.

    Molti avrebbero facile gioco a dire, “e la conquista delle Americhe, allora?” Spesso, si tratta di persone che parlano di Islam solo per fare polemica anticattolica, un passatempo che non mi interessa minimamente.

    Però è vero che quando le circostanze di un’espansione sono pacifiche – diffusione del cristianesimo nell’impero romano o dell’Islam nell’immenso arcipelago indonesiano – questa avviene pacificamente; quando le circostanze sono violente, avviene con la violenza, come è successo con la conquista beduina del Nordafrica nel decimo secolo (notate che non parlo della conquista araba del settimo secolo) o con la cristianizzazione delle Americhe.

    Dire che l’Islam è politico è un errore storico: la shari’ah è stata formulata nell’ottavo-nono secolo, quando il mondo islamico era governato da un regime che fondeva il modello bizantino con quello persiano.

    E infatti i dotti costruttori delle scuole giuridiche islamiche hanno potuto occuparsi di cose come matrimoni ed eredità, ma non di politica, che è stata lasciata a discrezione dei califfi: ecco perché non esiste un progetto ben definito di stato islamico oggi.

    Esiste una possibilità di espansione militare oggi dell’Islam? In certe aree dell’Africa, forse – se per militare intendiamo che gli abitanti di un villaggio danno fuoco a un altro villaggio.

    Ma in Occidente oggi? La risposta è no e basta. Ed è “no” dai tempi della battaglia delle Navas de Tolosa (1212) – l’impero ottomano, comunque sconfitto definitivamente nel ‘600, non si può definire propriamente un sistema islamico.

    Miguel Martinez

  101. PinoMamet says:

    ” ricordiamoci che la Terra Santa, la Turchia, la Siria, l’Egitto erano terre che furono cristianizzate PACIFICAMENTE. Quando l’impero adottò il cristianesimo, era già una religione di massa e diffusa, nonostante le persecuzioni dei secoli precedenti”

    Quanta mitologia qua dentro!

    Trovo sgradevole, e falsante, questo modo di vedere la Storia per grossolane semplificazioni.

    Che vuol dire che il Cristianesimo si è diffuso “pacificamente” o che era una religione “di massa”?

    Dove, quando, perché?

    Se l’Egitto, prima dell’adozione del Cristianesimo da parte dell’Impero, era davvero massicciamente (ma non esclusivamente) cristiano, l’ufficializzazione del cristianesimo fu un fatto ovunque imposto dall’alto e violento, che ebbe i suoi martiri e le sue persecuzioni

    (antipagane e antiebraiche; i musulmani ancora non c’erano).

    Confische, distruzione di templi, cacciate o fughe preventive di dissidenti, conversioni forzate, discriminazioni pesanti verso chi non si adegua:

    non è imporre “con la spada” questo?

    “Il cristianesimo invece si è diffuso con le persecuzioni. Grande paradosso e grande verità”

    Sì, con le persecuzioni subite (vere, ma non confondiamo l’agiografia cristiana con la Storia) e con quelle attuate.

    Bisogna pur dirlo.

    “Con le guerre e la discriminazione religiosa (quella che loro chiamano tolleranza verso cristiani ed ebrei) [ i msulmani] hanno lentamente convertito le masse. “Tolleravano” cristiani ed ebrei ma l’unica conversione possibile era quella verso l’islam: per chi l’abbandona, la morte”

    identica la situazione nel Medioevo, e oltre, “occidentale” e nel mondo bizantino, quindi…

    “C’è una bella differenza fra la “umma” mussulmana e la “ekklesia” cristiana. ”

    Ah, e quale sarebbe?

    Ciao!

  102. kelebek says:

    Al di là della retorica, e prendendo per buono tutto ciò che Sandro Magister dice, che quadro abbiamo?

    1) in decenni di presenza islamica a Rotterdam un singolo episodio di violenza – l’omicidio di Theo Van Gogh. Per quanto grave, non è evidentemente un problema sociale ma un fatto di cronaca.

    2) Un olandese (presumo di famiglia cristiana) che uccide un altro olandese (caso Fortuyn).

    3) Lavoratori che mandano avanti l’economia olandese e che pretendono di conservare alcune loro pratiche, senza imporle a nessuno: attenti a non confondere il fatto che un teatro permette a un gruppo di donne di sedersi dove vogliono, con un’imposizione alle donne “bianche”.

    Interessante come emerge l’ovvia natura sociale del processo:

    “Conosco tanti che hanno lasciato il centro città e vanno nella periferia ricca e bianca. Il mio quartiere è povero e nero. È una questione di identità, nelle strade non si parla più olandese, ma arabo e turco”

    anche a Roma negli anni Sessanta ce n’erano tanti che non sopportavano i quartieracci pieni di immigranti, magari siciliani, calabresi, abruzzesi o semplicemente laziali di campagna.

    Io non nego affatto che tra vent’anni a Rotterdam ci sarà una marea di giovani disoccupati, tatuati e ubriaconi, che si dicono “musulmani” e aspettano al varco il prossimo Sandro Magister che passa da quelle parti.

    Ma anche al Tufello una volta era così, quando si prendevano a colpi di catena i fighetti di Talenti che osavano entrare in moto nel quartiere.

    Miguel Martinez

  103. kelebek says:

    Per PinoMamet n. 93

    Sulla conversione pacifica al cristianesimo dell’impero romano e anche dei popoli germanici e slavi, credo che il nostro amico non abbia tutti i torti.

    Fatto salvo il caso dell’Egitto, giustamente ricordato da PinoMamet, le conversioni violente – come quella dei sassoni a opera di Carlo Magno – erano in genere opera del potere politico e avevano finalità politiche.

    Tommaso d’Aquino ancora sosteneva che la shari’ah cristiana :-) non si poteva applicare ai non cristiani; l’Inquisizione puniva gli ebrei convertiti, ma sospettati di essere rimasti ebrei, mentre non aveva giurisdizione sugli ebrei rimasti tali.

    Anche nel grande dibattito teologico sulle Americhe nel Cinquecento, alla corte spagnola si sosteneva che non erano lecite le conversioni forzate, qualunque fosse la prassi “sul campo”.

    Sono tutte posizioni che hanno stretti paralleli nella cultura islamica.

    Invece, la Chiesa ha benedetto la violenza di stato sin dai tempi di Costantino, lanciando il mito della funzione provvidenziale dell’impero, voluto da Dio per proteggere la fede.

    E anche in questo c’è qualcosa che somiglia molto alla “consacrazione” religiosa dei califfi.

    Miguel Martinez

  104. kelebek says:

    Per n. 92

    Considera anche che fare il delinquente comporta, come è noto rischi e seccature.

    Se io sono un italiano e campo vendendo eroina, preferisco mandare in prima linea un ragazzotto tunisino e starmene a casa a incassare i soldi, mentre se la sbriga lui con la pioggia, i tossici piagnoni e le ronde dei carabinieri.

    E sarà il tunisino a fare statistica se viene beccato, non l’italiano.

    Miguel Martinez

  105. PinoMamet says:

    Non ha tutti i torti, ma non può generalizzare; circostanziatamente.

    Nello stesso Egitto cristiano l’ufficializzazione del cristianesimo ha significato la distruzione del Serapeo, l’uccisione di Ipazia e il primo “pogrom” antiebraico.

    In Europa, le vite dei santi, almeno fino all’epoca carolingia, sono piene di alberi sacri sradicati e di templi abbattuti (sacerdoti pagani uccisi, saltim); per quanto una certa esagerazione è inevitabile, il quadro che dipingono è comunque quello di una massa legata agli usi ancestrali che qualche pazzo invasato cristianizzava più o meno a forza (o ricristianizzava, perché in teoria sarebbero dovuti essere già cristiani, in molti casi);

    e parlo dell’Italia e della Francia, non della Polonia e della Lituania, diventate cristiane per volere dei loro re da un giorno all’altro.

    E anche nel trattamento delle minoranze religiose in epoca medievale e oltre non vedo differenze enormi con il mondo musulmano:

    sia in terra cristiana che musulmana le minoranze

    (ebrei qua, ebrei e cristiani là) potevano in qualche modo auto-organizzarsi e, secondo la maggiore o minore disponibilità del governante, passare di momenti di relativo benessere ad altri in cui era meglio fare la valigie;

    ma un cristiano convertito che fosse tornato agli usi giudaici, o sospettato di averlo fatto, era appunto materia per i giudici dell’Inquisizione.

    Ciao!

  106. PinoMamet says:

    Comunque concordo in toto col tuo intervento num. 98

    ciao!!

  107. RitvanShehi says:

    >@Ritvan …il Profeta Mohammed non si chiama Maometto, ma Mohammed cioé il degno di lode. Che ,er caso anche Maometto vuol dire “il degno di lode”??? .

    Trattasi, come vedi di traduzione inesatta, una scorrettezza culturale, un’alterazione del significato delle parole. ciao, jam< Già, una “scorrettezza culturale”, proprio come la tua quando nel tuo #68 scrivi “squotetele”…con la “q”:-).
    P.S. Il nome del Profeta in albanese s’è sempre scritto – da quando esiste l’alfabeto albanese – “Muhamet”, anche se in albanese “Muhamet” mica significa “degno di lode”, eh!:-) Dici che tutti nosotros albanesi siamo “culturalmente scorretti”?

    P.S.2 Illuminami, per favore su chi sia più “culturalmente scorretto” fra quelli che in italiano scrivono Mao Zedong piuttosto che Mao Tse Tung, (anche se in italiano né Mao Zedong e né Mao Tse Tung significano quello che il nome del Grande Timoniere indubbiamente significa in cinese?):-).

  108. RitvanShehi says:

    Concordo con i commenti di MM e PinoMamet (dal #95 al #98). E vorrei poco sommessamente:-) aggiungere – a beneficio di “bzimage” e di El Cid Campeador:-) – che quando alla fine del 15° secolo le Loro Cattolicissime Maestà spagnole cacciarono gli ebrei dalla Spagna, questi trovarono accoglienza e sicuro rifugio nei territori del muSSulmanissimo:-) Impero Ottomano. Tanto per capire la differenza…..

  109. irSardina says:

    “Il bambino doveva essere tenuto in braccio il meno possibile, “altrimenti prendeva il vizio”;

    Lisa mi hai fatto ricordare che questo me lo diceva pure mia madre, al che rispondevo “Perché siamo, per caso, in un orfanotrofio?”

    Riguardo alle manie odierne, tra le altre, mi vien da contestare quella di prescrivere le vitamine ai bambini dai primi giorni di vita o dare psicofarmaci ai bimbi troppo esuberanti (Cagliari, purtroppo, era entrata a far parte di un progetto pilota). Anche la simpatica usanza di non far entrare il gentitore insieme al bimbo nello studio dentistico non incontra il mio favore. A parte il fatto che è un controsenso se pensiamo alla vita emozionale del bambino, non ho mai avuto la “paura” del dentista, casomai ho la paura di non avere abbastanza soldi per andarci!… :-)

    Sardina

  110. paniscus says:

    Sardina, guarda: concordo con te su quasi tutto quello che riguarda la battaglia contro la medicalizzazione inutile di diò che non è patologico, ma posso assicurarti che la storia degli “psicofarmaci dati ai bambini troppo esuberanti” è una bufala.

    Se ti riferisci alla ben nota saga del Ritalin, e alla bufera sollevata a tal proposito negli anni scorsi, ad opera di organizzazioni vicine a Scientology, è bene non cascare nel facile equivoco che tali organizzazioni hanno cavalcato alla grande.

    NON E’ VERO, manco per niente, che quei farmaci vengano prescritti ai bambini “troppo esuberanti”, ma ai bambini che soffrono di un grave disturbo di iperattività ben diagnosticato, che è ben diverso dall’essere “troppo esuberanti”. E al farmaco si arriva soltanto come soluzione veramente estrema (e piuttosto rara), dopo un complesso e sofferto percorso in cui prima, eventuali rimedi più blandi, li si sono già provati tutti.

    Ma soprattutto, il ricorso al farmaco è motivato da un livello del disturbo tanto pesante da apportare gravi sofferenze al bambino stesso, che non ce la fa a svolgere normalmente le attività quotidiane che fanno gli altri, e non può avere relazioni equilibrate con nessuno.

    Solo che la gente confonde sistematicamente l’ “iperattività” con la semplice “vivacità” (come hai fatto anche tu nel tuo messaggio)… e soprattutto confonde l’obiettivo vero (di curare una malattia del bambino, alleviando le sofferenze e i disagi del bambino) con quello di “farlo stare zitto e buono così non dà fastidio agli adulti”, che invece è inventato di sana pianta.

    Insomma, confondere l’ iperattività patologica con la semplice esuberanza, è esattamente come confondere un quadro di depressione clinica con il “sentirsi un po’ giù di morale”, o una grave anoressia con “l’essere una persona che mangia poco”. In tutti e tre questi esempi, la seconda occorrenza è normalissima e sana, la prima è patologica e va curata.

    saluti

    Lisa

  111. utente anonimo says:

    Pucezio (84),

    capisco il gusto delle iperboli ma non ti pare di esagerare?

    se è vero che una certa generazione è stata allevata da mamme che non allattavano e che prendevano poco i bambini in braccio, a seguire il tuo post dovremmo avere una generazione di persone “morte nell’anima” (nel migliore ei casi) o aspiranti genocidi (nel peggiore). sarà….

    a me piuttosto irrita profondamente questo tono da apocalisse con il quale ogni aspetto della genitorialità viene giudicato, della serie “se non allatti al seno sei una madre snaturata e peste ti colga”, “se dai il ciuccio i tuoi bambini avranno le zanne da elefante”, “se lo lasci piangere nel lettino per 30 secondi lo condanni ad una vita di analisi”, “se lo porti in passeggino oltre i due anni gli si atrofizzeranno le gambe”, “se gli dai una caramella gli cadranno i denti”…

    saranno tutte cose vere, ma a volte un minimo di relax in più non guasterebbe

    roberto

  112. utente anonimo says:

    Lisa (90),

    magari le amenità saltano fuori proprio perché se una disgraziata se ne esce con un semplice e sincero “non ce la faccio ad allattare” verrà considerata peggio di un assassino.

    temo che le pressioni sociali siano un qualcosa da prendere sul serio.

    roberto

  113. AndreaDiVIta says:

    Per PinoMamet #100

    ”non della Polonia e della Lituania, diventate cristiane per volere dei loro re da un giorno all’altro.”

    E’ il principio del ‘cuius regio eius religio’, che fu utilizzato per cercare di tamponare e guerre intercristiane di religione (ciascuno doveva professare la stessa religione del re dello stato di appartenenza). Mi permetto una nota personale. Mia moglie è originaria di una zona della Polonia dove in passato vivevano i Prussiani, una popolazione non tedesca ma di lingua baltica affine al moderno lituano. Mi ha raccontato che i Prussiani erano animisti, adoratori di divinità dei boschi. Alcuni dei loro idoli sono stati riprodotti in un piccolo museo. I più ricchi di loro fecero fortuna vendendo ambra ai Romani, e Tacito li schernisce perchè inconsapevoli del reale valore sul mercato Romano della loro merce. Comunque non dovevano essere tanto remissivi, se Tacito stesso comincia la sua opera etnografica ‘Germania’ dicendo che la Germania confina a Ovest col Reno e a Est con la paura. Ebbene, il Nobel della letteratura (lituano di lingua polacca) Czeslaw Milosz li definisce ”Pellerossa d’Europa”. Furono sterminati fino all’ultimo -solitamente bruciati vivi nelle loro capanne- dai Cavalieri Teutonici che il Duca di Mazovia incarico’ di cristianizzare la zona dove vivevano, zona che poi sarebbe stata divisa fra il Duca stesso e i Cavalieri ponendo le basi di quelo conflitto fra Polacchi e Teutonici che sarebbe sfociato in seguito nella Battaglia di Gruenwald e nei recenti conflitti polacco-tedeschi. Un bell’esempio di ”radici cristiane d’Europa”.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  114. PinoMamet says:

    Sai per caso in che epoca si finì di parlare prussiano?

    Il lettone, e più ancora il lituano, sono lingue molto interessanti per i loro caratteri di arcaicità;

    e i ricordi del paganesimo originario mi pare siano tuttora ben vivi in quella zona.

    Ma possibile che i prussiani siano tutti scomparsi così?

    Aldilà dei numerosi e inevitabili episodi violenti, io credo più a una progressiva assimilazione nella cultura dominante

    (aiutata da una decisiva sfoltita numerica, certo; anche i Romani facevano così coi riottosi)

    Comunque grazie!

    Ciao!!

  115. PinoMamet says:

    “Lisa (90),

    magari le amenità saltano fuori proprio perché se una disgraziata se ne esce con un semplice e sincero “non ce la faccio ad allattare” verrà considerata peggio di un assassino.

    temo che le pressioni sociali siano un qualcosa da prendere sul serio.

    roberto ”

    Scusa se mi intrometto, ma non credo proprio.

    Ho amici neo-genitori (tre coppie) e mi pare che se una di queste neomamme dicesse “non ce la faccio ad allattare” riceverebbe al limite comprensione.

    Peggio di un assassino? ma quando?

    Se una dice che non allatta o non fa questo e quest’altro per qualche motivo, è proprio perché crede in quel motivo lì.

    Non mi pare che in Italia ci sia pressione sociale in un senso o in un altro.

    Casomai ci sono, è vero, delle mode, seguite liberamente, di cui come amico di coppie neogenitoriali mi sto rendendo conto

    (anche a me hanno spiegato che adesso non è più raccomandato lasciar piangere i bambini, invece ai tempi in cui partorì mia zia, che ricordo bene, andava per la maggiore)

    Ciao!

  116. utente anonimo says:

    Pino,

    sulla questione assassini mi riferivo al post originario di pucezio dove diceva che una mamma che non allatta e non offre calore umano al pargolo è meno giustificabile di un assassino

    sulla pressione sociale, scommetto che non sei ancora papà, senno’ avresti pure tu palle e orecchie fumanti a forza di sentirti dire “fai questo o quello senno’ peste ti colga” da chiunque capiti a tiro

    :-)

    roberto

  117. PinoMamet says:

    “senno’ avresti pure tu palle e orecchie fumanti a forza di sentirti dire “fai questo o quello senno’ peste ti colga” da chiunque capiti a tiro

    :-)

    roberto”

    Sì, lo immagino anch’io;

    ma vedi, a me sembra che molti consigli-barra-ordini si eliminino a vicenda

    (“prendilo quando piange sennò diventa complessato!”- “no lascialo piangere sennò diventa mammone”) e vedo che le coppie che conosco io fanno, in pratica, quello che vogliono :-)

    Sulla frase di Peucezio, non credo che si dovrebbe scambiare un’osservazione in buona fede

    (anche a uno come me, emotivo, sentimentale, irrazionale e tutto prime impressioni, riesce più semplice capire lo scoppio di rabbia di un omicida in preda a qualche violenta passione che la freddezza di una madre che non allatta non perché non può, ma perché “è meglio così”; il che non vuol dire che giustifichi più l’assassino, tutt’altro, solo che mi riconosco meglio nella passionalità che nella freddezza)

    con il vero giudizio sociale sui vari modi di allevare i figli.

    Che aldilà di consigli asfissianti e preoccupati di suocere, parenti e amici, mi sembra assai rilassato.

    Ciao! :-)

  118. irSardina says:

    “Sardina, guarda: concordo con te su quasi tutto quello che riguarda la battaglia contro la medicalizzazione inutile di diò che non è patologico, ma posso assicurarti che la storia degli “psicofarmaci dati ai bambini troppo esuberanti” è una bufala.”

    Accidenti, Lisa, proprio pochi giorni fa ho gettato via il “Manuale di psichiatria infantile” che avevano distribuito. Se è stata una bufala ne son ben contenta. Ma allora cosa ci è stato a fare, per anni, uno striscione, in una delle piazze più importanti di Cagliari, contro quell’iniziativa? Tutti “pesci” come me?:-)

    Sardina

  119. paniscus says:

    Roberto, a me francamente non sembra che la posizione estrema espressa da peucezio sia così diffusa nella società di massa (perfino la più sfrenata proselitizzatrice della Leche League inorridirebbe di fronte a quella veemenza), né che le abitudini medie di tale società vadano nella direzione di colpevolizzare chi usa il latte artificiale.

    Anzi, semmai a me è capitato molto spesso di incontrare reazioni di stupore in verso contrario, che vanno dal “Quanto sei fortunata ad avere latteeeee!” (come se fosse una cosa rarissima), al “Ma a nove mesi glielo dai ancora, ormai non è un po’ troppo?” (come a dire che del latte materno non ne ha bisogno, ma di quello artificiale sì).

    Evidentemente, quindi, non è così vero che l’atmosfera socialmente più diffusa sull’argomento vada nella direzione di “esaltare l’allattamento a tutti i costi” o di “colpevolizzare chi non lo fa”.

    La posizione di peucezio è pesante, ma francamente penso che sia talmente rara che la stragrande maggioranza delle donne non l’ha mai incrociata manco di striscio, e non vedo perché dovrebbe sentirsene influenzata.

    Personalmente, in sei anni che mi interesso dell’argomento, è la prima volta che la sento in assoluto…

    Lisa

  120. utente anonimo says:

    “Il figlio di Ahmed si mette la minigonna”

    — Prendo il titolo in parola, e chiedo: premesso che i musulmani

    immigrati provengono da Paesi assai diversi fra loro, MA … per una famiglia islamica il figlio omosessuale è un disonore intollerabile ?

    Il Corano ha parole solo di anatema o anche di comprensione nei riguardi degli omosessuali ?

    Come si spiega, altrimenti, che il transessualismo è (letteralmente) nato a Casablanca, in Marocco, e addirittura vi è una clinica persino a Teheran, Iran ?

    XXX

  121. utente anonimo says:

    x Jam:

    “Maometto” è addirittura derivato dallo sfottò medievale clericale “Malcommetto” [sic] … però ti assicuro che la stragrande maggioranza degli Italiani è in buona fede, credendo che derivi semplicemente da un qualcosa tipo “Moameddo”.

    XXX

  122. borbone says:

    per il 109

    il prussico o borussico, l’idioma baltico pre-tedesco si estinse alla fine del XVII secolo,per la crescente germanizzazione dei suoi parlanti.

  123. borbone says:

    la cristianizzazione e geermanizzazione violenta dei prussi o borussi, condotta dall’ordine teutonico, pur massacrandone parecchi, non si proponeva un genocidio totale, come del resto anche con gli slavi dell’attuale germania est.

  124. borbone says:

    recenti studi, condotti a partire dagli anni ’80 proprio da storici dell’ex DDR, hanno dimostrato che lo scopo del drangh nach osten, era quello di convertire i pagani oltre l’Elba. naturalmente la cosa non fu indolore, ma la germanizzazione di queste terre fu anche il risultato del meticciato tra i coloni tedeschi e coloro che erano scampati alle stragi, un pò come ai tempi dell’antica Roma.

  125. borbone says:

    il prussico riuscì a vedere la riforma protestante e nel XVI secolo furono stampati dei catechismi in quella lingua.

    ancora oggi a sud di Berlino sopravvive una lingua slava,il sorabo,ultima testimone di un bilinguismo tedesco-slavo che in vaste zone ad est dell’Elba sopravvisse fino al XVIII secolo.

  126. utente anonimo says:

    per Pino:

    penso che il “Borussico” abbia avuto una sorte affine al Dalmatico: brusche interruzioni linguistiche generazionali … forse un po’ come tanti dialetti d’ Italia, soprattutto del ceppo denominato “Gallo-Italico”.

    Più danno ha fatto la scartoffia della spada.

    XXX

  127. utente anonimo says:

    .

    ..@ Pino 112

    …il fatto é che sei uomo e non una donna e purtroppo ti permetti di giudicare una donna toccando un tasto delicatissimo. Allattare é come la religione; non lo si puo fare se psicologicamente non si é pronti a farlo. In questo caso il latte in polvere dato con amore é senz’altro meglio del seno dato senza convinzione. I bimbi sono sensibili ed anche il latte lo é! Un latte dato contro voglia non é nutriente!!! E’ assurdo paragonare una scelta che non danneggia la vita del bimbo, d’accordo sarebbe meglio il seno, ma non drammatizziamo, con un assassinio .!!! Poi adesso con la giornata mondiale dell’allattamento, la tendenza é in favore , per cui calma e non usiamo paragoni spropositati.

    E sono io che dico queste cose, io che sarei morta se non avessi potuto allattarli quei terribili amori, come non avrei non potuto mangiarli di baci . Sono una maledetta egoista, non ero io che allattavo, erano loro che “davano il latte della vita” a me…jam

    p.s.:una donna che non allatta il primo puo allattare il secondo, diamo il tempo al tempo!

  128. utente anonimo says:

    @Ritvan

    non insisto, puoi usare il nome che meglio credi, ma non metterla sullo stesso piano dell’ errore di grammatica-ignoranza-distrazione, mia personale non culturale in senso lato.

    Quando Pierre le Venerable, cioé l’Abbé de Clouny, comincio’ a chiamare “traduttori” x il il Sacro Corano, non lo fece x amore di una civiltà straniera, ma per desiderio di demolirla. La traduzione apparsa nel 1143, non era che un riassunto indegno, inviato anche a San Bernardo di Chiaravalle:

    “mitto vobis, carissime, novam traslationem contra pessimum nequam Machumet haeresim disputanden.”

    Si stava preparando la seconda crociata, Machumet, sul libro dell’Abbé di Clouny era raffigurato come un mostro con la coda di pesce e cosparso di piume /un modo di preparare le armi.

    In più quando due secoli fa qualcuno ha anche inventanto un diavolo che neanche a falo apposta si chiama baphometto…..

    ciao, jam

  129. PinoMamet says:

    “Pino 112

    …il fatto é che sei uomo e non una donna e purtroppo ti permetti di giudicare una donna toccando un tasto delicatissimo. ”

    Jam rileggi meglio gli interventi, io non giudico proprio nessuno.

    Ciao.

    PS

    In italiano si dice Maometto, e non si vuole offendere nessuno, e nessuno dei musulmani che conosco se ne sente offeso.

    Si dice anche Aristotele e Confucio, e né greci né cinesi si offendono.

  130. marijam says:

    Come si possa paragonare o tirare in ballo il concetto di assassinio parlando di madri che non allattano al seno è, per me, del tutto incomprensibile e superficiale.

  131. Peucezio says:

    #106 Roberto,

    io valuto la realtà. Il mal di vivere è endemico nella nostra società. La nevrosi è endemica. Faccio fatica a indicare, fra le figlie di conoscenti di mia madre (io frequento per lo più ragazze straniere, cresciute in altri contesti), una che non abbia attacchi di panico, depressione e simili. E non è che i maschi siano messi tanto meglio.

    Come cavolo è possibile che cinquant’anni fa la gente non aveva una lira, non sapeva se sarebbe riuscita a fare due pasti in un giorno, ma cantava, era sorridente, allegra…

    Quello che non riesco a capire è come sia possibile che la psicologia insegni certe cose da decenni e tutti le ignorino.

    Qual è la logica per cui si preferiscono pagare in seguito milioni di psicoterapia, anziché allattare un bambino?

    C’è ancora l’idea che tutto ciò che non ha conseguenze fisiche e mediche nel senso classico è irrilevante, come se l’uomo fosse una macchina.

  132. Peucezio says:

    Mirijam, pazienza. Non tutto per tutti è comprensibile.

    E’ per questo che una volta ci si affidava all’istinto.

  133. AndreaDiVIta says:

    Per PinoMamet #109

    Non so darti delle date. So che in Estonia, un po’ più a nord, ancora si conservano nei castelli i ceppi di metallo che imprigionavano i contadini che tifiutavanio la conversione al Cristianesimo da parte dei cari Teutonici.

    Quanto alla Lituania, è ormai cattolica quanto e più della Polonia, tanto più che Vilnius è farcita di santuari polacchi (a cominciare dalla Ostra Brama con la Madonna di Vilnius, seconda per i Polacchi per importanza solo a quelladi Czestochowa). Dopo tutto per secoli la Lituania è stata per la Polonia quello che dal ‘700 è la Scozia per l’Inghilterra. Tant’e’ che le due neonate repubbliche indipendenti nel primo dopoguerra avevano i confini chiusi l’una con l’altra, e chi come Milosz doveva andare da Kaunas a Bialystok doveva perdere quattro giorni di viaggio passando via terra dalla Lettonia e di lì via mare fino alla mèta via Frombork e Warmia. Se hai presente il romanzo ”Gli amanti dell’Orsa Maggiore” vi troveerari una descrizione del fiorente contrabbando in zona.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  134. utente anonimo says:

    pucezio,
    io sono della generazione dei non allattati e dei “poco presi in braccio” eppure non sono depresso, non ho mai avuto attacchi di panico, né nevrosi, mi spupazzo i miei figli fino a totale appagamento di tutti (in questo momento sono in congedo parentale con il piccolo che mi dorme in braccio)

    roberto

  135. RitvanShehi says:

    >@Ritvan non insisto, puoi usare il nome che meglio credi,…jam<
    Appunto, come ti ha già detto anche Pino, visto che siamo su un blog in ITALIANO, uso il nome italianizzato. E non è mancanza di rispetto: su un altro blog (quello di Sherif) ho conciato per le feste il solito ateo stronzo islamofobo che accusava il Profeta di "pedofilia".

    >ma non metterla sullo stesso piano dell’ errore di grammatica-ignoranza-distrazione, mia personale non culturale in senso lato. <

    Capire le battute di spirito no, eh?:-)

    >Quando Pierre le Venerable, cioé l’Abbé de Clouny, comincio’ a chiamare "traduttori" x il il Sacro Corano, non lo fece x amore di una civiltà straniera, ma per desiderio di demolirla. La traduzione apparsa nel 1143, non era che un riassunto indegno, inviato anche a San Bernardo di Chiaravalle: "mitto vobis, carissime, novam traslationem contra pessimum nequam Machumet haeresim disputanden." Si stava preparando la seconda crociata, Machumet, sul libro dell’Abbé di Clouny era raffigurato come un mostro con la coda di pesce e cosparso di piume /un modo di preparare le armi.<

    Non vedo proprio cosa c’entri.
     
    >In più quando due secoli fa qualcuno ha anche inventanto un diavolo che neanche a falo apposta si chiama baphometto…..<

    No, è stato inventato ai tempi dei Templari e usato per condannarli. ( http://it.wikipedia.org/wiki/Baphomet ) Ma non vedo lo stesso cosa c’entri: il fatto che "bafometto" faccia rima con "maometto" mi sembra un argomento un po’ deboluccio per proibire l’uso del nome italianizzato del Profeta dell’islam.

    ciao
     

  136. RitvanShehi says:

    >@Ritvan non insisto, puoi usare il nome che meglio credi,…jam<
    Appunto, come ti ha già detto anche Pino, visto che siamo su un blog in ITALIANO, uso il nome italianizzato. E non è mancanza di rispetto: su un altro blog (quello di Sherif) ho conciato per le feste il solito ateo stronzo islamofobo che accusava il Profeta di "pedofilia".

    >ma non metterla sullo stesso piano dell’ errore di grammatica-ignoranza-distrazione, mia personale non culturale in senso lato. <

    Capire le battute di spirito no, eh?:-)

    >Quando Pierre le Venerable, cioé l’Abbé de Clouny, comincio’ a chiamare "traduttori" x il il Sacro Corano, non lo fece x amore di una civiltà straniera, ma per desiderio di demolirla. La traduzione apparsa nel 1143, non era che un riassunto indegno, inviato anche a San Bernardo di Chiaravalle: "mitto vobis, carissime, novam traslationem contra pessimum nequam Machumet haeresim disputanden." Si stava preparando la seconda crociata, Machumet, sul libro dell’Abbé di Clouny era raffigurato come un mostro con la coda di pesce e cosparso di piume /un modo di preparare le armi.<

    Non vedo proprio cosa c’entri.
     
    >In più quando due secoli fa qualcuno ha anche inventanto un diavolo che neanche a falo apposta si chiama baphometto…..<

    No, è stato inventato ai tempi dei Templari e usato per condannarli. ( http://it.wikipedia.org/wiki/Baphomet ) Ma non vedo lo stesso cosa c’entri: il fatto che "bafometto" faccia rima con "maometto" mi sembra un argomento un po’ deboluccio per proibire l’uso del nome italianizzato del Profeta dell’islam.

    ciao
     

  137. RitvanShehi says:

    >@Ritvan non insisto, puoi usare il nome che meglio credi,…jam<
    Appunto, come ti ha già detto anche Pino, visto che siamo su un blog in ITALIANO, uso il nome italianizzato. E non è mancanza di rispetto: su un altro blog (quello di Sherif) ho conciato per le feste il solito ateo stronzo islamofobo che accusava il Profeta di "pedofilia".

    >ma non metterla sullo stesso piano dell’ errore di grammatica-ignoranza-distrazione, mia personale non culturale in senso lato. <

    Capire le battute di spirito no, eh?:-)

    >Quando Pierre le Venerable, cioé l’Abbé de Clouny, comincio’ a chiamare "traduttori" x il il Sacro Corano, non lo fece x amore di una civiltà straniera, ma per desiderio di demolirla. La traduzione apparsa nel 1143, non era che un riassunto indegno, inviato anche a San Bernardo di Chiaravalle: "mitto vobis, carissime, novam traslationem contra pessimum nequam Machumet haeresim disputanden." Si stava preparando la seconda crociata, Machumet, sul libro dell’Abbé di Clouny era raffigurato come un mostro con la coda di pesce e cosparso di piume /un modo di preparare le armi.<

    Non vedo proprio cosa c’entri.
     
    >In più quando due secoli fa qualcuno ha anche inventanto un diavolo che neanche a falo apposta si chiama baphometto…..<

    No, è stato inventato ai tempi dei Templari e usato per condannarli. ( http://it.wikipedia.org/wiki/Baphomet ) Ma non vedo lo stesso cosa c’entri: il fatto che "bafometto" faccia rima con "maometto" mi sembra un argomento un po’ deboluccio per proibire l’uso del nome italianizzato del Profeta dell’islam.

    ciao
     

  138. RitvanShehi says:

    >@Ritvan non insisto, puoi usare il nome che meglio credi,…jam<
    Appunto, come ti ha già detto anche Pino, visto che siamo su un blog in ITALIANO, uso il nome italianizzato. E non è mancanza di rispetto: su un altro blog (quello di Sherif) ho conciato per le feste il solito ateo stronzo islamofobo che accusava il Profeta di "pedofilia".

    >ma non metterla sullo stesso piano dell’ errore di grammatica-ignoranza-distrazione, mia personale non culturale in senso lato. <

    Capire le battute di spirito no, eh?:-)

    >Quando Pierre le Venerable, cioé l’Abbé de Clouny, comincio’ a chiamare "traduttori" x il il Sacro Corano, non lo fece x amore di una civiltà straniera, ma per desiderio di demolirla. La traduzione apparsa nel 1143, non era che un riassunto indegno, inviato anche a San Bernardo di Chiaravalle: "mitto vobis, carissime, novam traslationem contra pessimum nequam Machumet haeresim disputanden." Si stava preparando la seconda crociata, Machumet, sul libro dell’Abbé di Clouny era raffigurato come un mostro con la coda di pesce e cosparso di piume /un modo di preparare le armi.<

    Non vedo proprio cosa c’entri.
     
    >In più quando due secoli fa qualcuno ha anche inventanto un diavolo che neanche a falo apposta si chiama baphometto…..<

    No, è stato inventato ai tempi dei Templari e usato per condannarli. ( http://it.wikipedia.org/wiki/Baphomet ) Ma non vedo lo stesso cosa c’entri: il fatto che "bafometto" faccia rima con "maometto" mi sembra un argomento un po’ deboluccio per proibire l’uso del nome italianizzato del Profeta dell’islam.

    ciao
     

  139. Peucezio says:

    Roberto, i casi individuali da soli non dimostrano granché. E comunque l’allattamento e il contatto fisico si inseriscono in un contesto più generale. Una madre anaffettiva che allatta può fare più danni di una che non allatta perché ingenuamente ha creduto alle corbellerie dei pediatri ma esprime in tutti i modi una grande affettività per il bambino. Ogni caso è complesso.
    Ma ciò non toglie che sui grandi numeri certe pratiche hanno fatto disastri.
    E inoltre, quando parlo di nevrosi endemica, non penso solo alle nevrosi individuali manifeste. Il fatto è che, con eccezioni  trascurabili, l’uomo d’oggi, anche il più sano, è estremamente più fragile di quello di due generazioni fa. Fa una vita decisamente protetta e vive come avversità situazioni che avrebbero fatto ridere i nostri nonni, che andavao in guerra, pativano la fame (quella vera) vedevano morire figli per malattie banali eppure tiravano avanti con forza e quasi mai si abbattevano.
    Mia madre durante la guerra per mesi doveva scappare tutte le notti, con la famiglia, al rifugio, perché suonava l’allarme. Oggi se accadessero cose del genere avremmo gente traumatizzata, scioccata, invalida.

  140. marijam says:

    Mirijam, pazienza. Non tutto per tutti è comprensibile.
    E’ per questo che una volta ci si affidava all’istinto.

    Peucezio ma io mi sono affidata proprio all’istinto in quella specie di piccola protesta che ho fatto in proposito.

    In altro post parli e molto bene di come erano i vecchi e le vecchie di una volta, della loro forza interiore e fisica, del loro coraggio, in famiglia ho avuto diversi esempi di questo tipo e tutte donne,  ma io penso che quel loro modo di essere, anche se è difficile generalizzare, dipendesse in gran parte proprio da condizioni di vita dove bisognava chiamare a raccolta tutto quanto si possedeva altrimenti ci sarebbe stata la fine o la non vita. 

    Non sto teorizzando ovviamente la privazione e le difficoltà come "mezzi" educativi , molto meglio essere agiati e protetti, ma in qualche modo io credo che i vuoti a volte possono essere , per certi versi,delle solide basi.

    In ogni modo per tornare all’allattamento penso che non si possa generalizzare e collocare quello con il biberon all’anafettività che come hai detto anche tu può esserci comunque.

    Non credo nemmeno se  esistano studi approfonditi a riguardo, perchè una ricerca sui grandi numeri strumenti conoscitivi raffinati e soprattutto molto molto tempo.

    Comunque auguro tanto latte di mamma a tutti i  bambini:-)

  141. utente anonimo says:

    @ Pino 124

    …anch’io sono passionale e non ho potuto capire che si possa chiamare “un’osservazione in buona fede”, un’ osservazione che usa termini gravissimi come assassinio.
    Non allatti, sei un’assassina x me é un’insinuazione gravissima.
    ciao, jam

  142. PinoMamet says:

     Secondo me Peucezio si è fatto trascinare nel suo paragone, tutto qua;
    e questo perché secondo me capisce meglio un comportamento passionale, anche nei suoi aspetti peggiori, di uno razionale, anche sei aspetti migliori e più scusabili.

    Chiaro così? Ciao.

  143. PinoMamet says:

     E comunque non ho fatto nessuna insinuazione del genere che dici tu.

  144. marijam says:

    La passione o la freddezza c’entrano il giusto, evocare l’immagine dell’assassinio, è una cosa pesante e inaccettabile, ma del resto , allattamento a parte,  non è la prima volta che si accostano le donne all’assassinio  e mi riferisco all’aborto, tanto per essere chiara.

  145. PinoMamet says:

     Invece secondo me c’entrano tanto, se uno si lascia trasportare a un paragone infelice.
    Del resto facciamo prima:
    odio le donne e i bambini, e anche i vecchietti mi stanno un po’ sulle balle, contenti?
    Ciao.

  146. utente anonimo says:

    @ ritvan
    i nomi sono un mantra
    “un’alfabeto equatoriale”
    certamente esoterico

    l’altro giorno in un paese che non é l’italia, volevo assolutamente mangiare del parmigiano. Entro nel negozio ‘straniero’ per comprare un formaggio italiano e cerco con gli occhi fra le porzioni tagliate e messe sotto cellophan catalogate e prezzate. Una marea di formaggi francesi poi finalmente….finalmente del “parmigianopecorino” cosa,???, esiste il parmigianopecorino???
    Ho detto alla commessa, guarda qui c’é un errore, anche se l’italia é lontana non puoi trattarmi cosi i formaggi italiani. Il pecorino non é parmigiano e mi dispiace che persone che non conoscono l’italia la conoscano in un modo sbagliato… jam

  147. utente anonimo says:

    @ Pino

    Qui c’é un malinteso, davvero mi dispiace. ciao, jam

  148. RitvanShehi says:

    x jam (#138)
    Non mischiamo il sacro col profano (ovvero Maometto/Muhammad col "parmigianopecorino"), per favore!:-)

  149. utente anonimo says:

    A proposito di Immigrazione & Problemi

    http://www.et-et.it/articoli/2006/2006_09.html

    Intervista "paradossale" a Vittorio Messori … ne consiglio la lettura a tutti. Assolutamente inedita l’ allusione a un "particolare" nella triste vicenda del piccolo Tommaso [R.I.P.] , sequestrato e poi ucciso a colpi di badile.

    XXX 

  150. utente anonimo says:

    A proposito di Immigrazione & Problemi

    http://www.et-et.it/articoli/2006/2006_09.html

    Intervista "paradossale" a Vittorio Messori … ne consiglio la lettura a tutti. Assolutamente inedita l’ allusione a un "particolare" nella triste vicenda del piccolo Tommaso [R.I.P.] , sequestrato e poi ucciso a colpi di badile.

    XXX 

  151. utente anonimo says:

    A proposito di Immigrazione & Problemi

    http://www.et-et.it/articoli/2006/2006_09.html

    Intervista "paradossale" a Vittorio Messori … ne consiglio la lettura a tutti. Assolutamente inedita l’ allusione a un "particolare" nella triste vicenda del piccolo Tommaso [R.I.P.] , sequestrato e poi ucciso a colpi di badile.

    XXX 

  152. utente anonimo says:

    A proposito di Immigrazione & Problemi

    http://www.et-et.it/articoli/2006/2006_09.html

    Intervista "paradossale" a Vittorio Messori … ne consiglio la lettura a tutti. Assolutamente inedita l’ allusione a un "particolare" nella triste vicenda del piccolo Tommaso [R.I.P.] , sequestrato e poi ucciso a colpi di badile.

    XXX 

  153. irSardina says:

    "…l’altro giorno in un paese che non é l’italia, volevo assolutamente mangiare del parmigiano. Entro nel negozio ‘straniero’ per comprare un formaggio italiano e cerco con gli occhi fra le porzioni tagliate e messe sotto cellophan catalogate e prezzate. Una marea di formaggi francesi poi finalmente….finalmente del "parmigianopecorino" cosa,???

    Cara jam se, non accontentandoti delle specialità e bontà locali, volessi mangiare  a s s o l u t a m e n t e  del parmigiano (o del pecorino) in un paese che non è l’Italia dovresti  metterlo in valigia prima di partire :-).  Da noi oltre al pecorino producono un ottimo formaggio che, per forza di cose non si può chiamare parmigiano o grana padano. Formaggio di latte vaccino suona proprio male è così la mia creatura l’ha ribatezzato col nome di "muccarino". Quindi a casa nostra abbiamo sia il pecorino che il "muccarino"…  Però potrebbe esistere qualcuno che nel Parmense produce pecorino e allora ecco il "parmigiano pecorino" :-)

    Ciao Sardina

  154. PinoMamet says:

     "Però potrebbe esistere qualcuno che nel Parmense produce pecorino e allora ecco il "parmigiano pecorino" :-)

    Ciao Sardina"

    Non mangio formaggi per diversi motivi, il principale dei quali è che mi fanno schifo, ma in effetti nel Parmense ci sono allevatori di ovini e immagino produrranno formaggi.
    Non credo che siano quelli in cui si è imbattuta Jam, certo.

    PS
    Bello "muccarino" :-)

  155. irSardina says:

    Certo, Pino, quel formaggio in cui si è imbattuta Jam sa sicuramente di "bufala"! :-)
    Certo che la vita è strana io che adoro i formaggi non ne posso mangiare…

    Ciao Sardina

  156. kelebek says:

    Per XXX n. 141

    Interessante. Non sono sempre d’accordo con Messori, ma questa volta mi sembra assolutamente condivisibile. Ci siamo completamente dimenticati come era l’Italia degli anni Settanta, e non mi riferisco solo ai relativamente pochi attentati delle BR o delle tre, quattro "stragi di stato", ma a un clima sociale generale.

    Miguel Martinez

  157. utente anonimo says:

    @ Pino:
    con tutto il ben di Dio che c’è a disposizione dalle nostre parti puoi sopravvivere di gusto anche se i formaggi ti fanno schifo.
    Pensa, invece, ai poveri mongoli…
    F.

  158. utente anonimo says:

    x MIguel

    non ho ricordi così lontani ma posso citare, a pezza d’appoggio della tua tesi, uno dei primi slogan leghisti che mi capitò di sentire "meglio negri che terroni", in cui i negri erano visti come seri lavoratori e i terroni come parassiti parastatali … poi le cose sono cambiate

    ciao

    Francesco

  159. PinoMamet says:

     @F. 46

    pensa che io non mangio manco prosciutti o insaccati vari…
    sono proprio un caso disperato mi sa! :-)

  160. utente anonimo says:

    x Pino

    non vorrei parere un sibarita ma senza formaggi e salami/prosciutti, che vita è?

    almeno facessi lo stilita, avresti un tuo perchè!

    ma soffrire aggratis!

    ciao

    Francesco il goloso

  161. PinoMamet says:

     Francesco, che ti devo dire, mi fanno proprio schifo, non so che farci!

    PS

    confermo che a me pare che l’attuale classifica da "razzismo da bar" veda i negri ampiamente preferiti ai terroni; 
    i nordafricani e assimilabili a loro, secondo le preferenze personali, megli o peggio visti dei meridionali, ma sempre peggio che i negri;
    i cinesi considerati con sospetto per le mille leggende metropolitane su di loro (nomi dei morti riciclati ecc.) e per il dumping industriale, ma rispettati per lo stakanovismo lavorativo;
    gli indiani rispettatissimi perché di norma si fanno gli affari loro e lavorano quanto i cinesi, ma in settori dove sono effettivamente necessari (l’allevamento è quasi roba loro, ormai);
    e all’ultimo posto stabile gli zingari.

    Ovviamente ho usato la terminologia "da bar", come credo farebbe un antropologo (si parla ancora di terminologia "emic" o è fuori moda?)

    ciao!

  162. utente anonimo says:

    Allora, partendo dal fondo

    Zingari
    Arabi e/o Terroni
    Negri
    Cinesi
    Indiani

    direi che gira.

    dove mettiamo quelli di Bergamo? o di Reggio Emilia? o di Treviso? o di Livorno? che il razzismo da bar ha una lunga memoria storica

    mi mancano gli Slavi (dall’Albania alla Romania, che i Russi sono quelli semper ubriachi di vodka ma non li ha mai visti nessuno).

    e i ciellini? non ditemi che non conoscete storielle razziste sui ciellini!

    ciao

    Francesco

  163. utente anonimo says:

    Gli Albanesi … "Slavi" ?!?!

    Mai sentito parlare di conflitti etnici nei Balcani ?!?!

    XXX

  164. utente anonimo says:

    I Romeni … "Slavi" ?!?!

    Mai sentito parlare di Dacia ?!?!

    XXX

  165. PinoMamet says:

      XXX

    Certo che Francesco ha sentito parlare di queste cose; ma credo si adeguato, come me, alla terminologia "da bar", per la quale chiunque sia nato a est dell’Adriatico è un "slavo".

    I bergamaschi sono troppo lontani da qua perché se ne senta parlare, i reggiani sono dileggiati quotidianamente, nella parte "parmigiana" della provincia di Parma, a est del torrente Taro; nella parte "fidentina", a ovest del torrente, l’obiettivo diventano i piacentini, per motivi diversi
    (i reggiani hanno la testa quadra, fisicamente e come idee- un buon esempio nazionale, Ligabue; i piacentini sono ladri e assassini- la mia parte paterna lo sarebbe per metà, lascio a voi scegliere quale).

    Tutto sommato l’Italia, con il suo passato di odii atavici che per sfinimento sono sfumati in sfottò campanilistici, potrebbe offrire un antidoto al razzismo assai più valido del "politically correct".
    Ciao!!

  166. marijam says:

    per non parlare  dei campanilismi toscani spesso agiti anche nei confini comunali?

  167. utente anonimo says:

    X Pino

    non sono convinto che gli odi campanilistici siano così innocenti … come diceva Ritvan, se devo fare la guerra col villaggio di fianco i miei compaesani vanno bene, sennò mio cugino è uno stronzo, e anche mia sorella ….

    Ciao

    Francesco

    XXX dai si era capito benissimo! mi sembri Ritvan!! che ci edotto sulla specificità albanese infinite volte … ma un razzista ha una visione semplice del mondo.

  168. PinoMamet says:

     Francesco

    ti dirò, a me sembra che a nessuno qua verrebbe in mente di sparare su piacentini o reggiani, e neanche sui parmigiani se è per questo (e ce ne vuole!).
    Mi sembrano proprio relitti, anche molto stanchi, di un’epoca precedente.
    Gli sfottò campanilistici valgono quanto le altre "tradizioni": tengono calde le ceneri, ma fanno sì che restino appunto ceneri.

    Non esistendo più nessuna condizione reale per una guerra tra parmigiani e reggiani, non si andrà mai oltre al livello dei cartelli stradali girati o delle macchine rigate, e stiamo parlando dei più esagitati
    (agli stadi volava anche  qualche bullone, ma lì si entra nella psicologia da stadio, ultràs e compagnia bella).

    Anche i terroni ormai erano al livello della "allarme sfottò", cioè, ci si prendeva in giro e ci si sposava (già un mio bisnonno è di Caserta…), finché non è apparsa all’orizzonte la Lega Nord spostando paradossalmente il problema a sud, cioè l’odio non era più per quelli che venivano a fare gli operai al nord ormai integrati (infatti molti hanno anche votato Lega per mostrarsi "settentriunali al ciento pe cciento") ma contro quelli che "rubano i soldi del nord" con assistenzialismo ecc.

    La cosa è molto più costruita di quanto sembri, infatti i pochissimi leghisti con cui ho parlato sbraitano in pubblico quanto si mostrano ragionevoli in privato, e poi si sa che la Lega fa come il vecchio PCI, che sotto sotto vuole la concertazione.

    Naturalmente nuove ondate di immigrazione rinverdiscono la cosa, ma i meridionali, per così dire, non fanno più paura.

    I "marocchini" e gli "slavi" invece sì, e il discrimine è tutto qua.

    Ecco, contro di loro ritengo realistico temere atti di violenza, che peraltro ci sono già stati.

    E penso sia meglio e più proficuo dissinnescarli spostando la cosa al livello dello sfottò piuttosto che coprendo tutto con un vogliamoci bene artificiale.

    Ciao!!

  169. RitvanShehi says:

    >XXX dai si era capito benissimo! mi sembri Ritvan!! che ci edotto sulla specificità albanese infinite volte … ma un razzista ha una visione semplice del mondo. Francesco<

    Sì, ma probabilmente quando io ti "edottavo" sull’argomento XXX non era ancora dei nostri. Però, pure tu potevi mettere una faccina sghignazzante dopo la tua "albanesi e rumeni=slavi", no?
    Ciao

  170. utente anonimo says:

    x Ritvan

    c’ho messo la battuta provocazione sui ciellini ma voi, branco di ipocriti, l’avete ignorata!

    :D

    Francesco

  171. controlL says:

    È che sui ciellini, le cielline cioè, corre una leggenda che volevo evitare di scrivere. Ma visto che insisti. Mito vuole che le cielline siano grandi scopatrici. Ma volendosi mantenere vergini al matrimonio… il resto all’immaginazione.p

  172. PinoMamet says:

     Vero;
    sentito delle cielline, delle scout e delle "cattoliche" in genere.
    Ciao!

  173. utente anonimo says:

    mah

    ai miei tempi si diceva che le figlie di Maria son le prima a darla via … si era meno maliziosi

    Francesco

  174. utente anonimo says:

    Francesco,

    p. non parlava di "darla via".

    Il suo era più, come posso dire, un discorso a posteriori.

    Z.

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