Afghan fox

E’ tutto, in qualche modo, superlativo.

Nel paese più lontano del pianeta, la gente più povera del mondo resiste all’attacco della più grande coalizione militare della storia umana.

Mi vengono in mente parole, sentite in un luogo e un contesto apparentemente molto diverso. Quelle di The Fox, cantate dagli Steeleye Span.

You can hound me now you’ve found me
But I’m far more cunning than you
I’m a shy fox, I’m a sly fox
And I’ll teach you a lesson or two
I’ll run you through the hawthorn hedge
and tear your dogs to shreds
I’ll lead you from the open fields
into the flower beds
I’ll lead you from the open fields
into the nearest town
And take you to my hunting ground

Chorus:
Run, run, I won’t give in
Run, run, I’ll never give in
Run, run, run, I won’t give in
Run, run, run, I’ll never give in

You can hound me now you’ve found me
But I’m far more cunning than you
I’m a brown fox, I’m a town fox
And I’ll teach you a lesson or two
I’ll introduce electric fence
to every horse and hound
And watch the horses suffering
upon the stoney ground
I’ll lead you from the open fields
into the nearest town
And take you to my hunting ground

Ora che mi avete trovata, potete darmi la caccia con i vostri cani / ma io sono molto più astuta di voi / sono una volpe timida, sono una volpe che conosce tutti i trucchi / e vi darò una lezione / vi farò correre attraverso la siepe di biancospino / strazierò i vostri cani / vi porterò dai campi aperti nelle fioriere / vi porterò dai campi aperti nel paese più vicino / e vi porterò nel mio campo da caccia

Correte, correte, non cederò, non cederò mai

  Ora che mi avete trovata, potete darmi la caccia con i vostri cani / ma io sono molto più astuta di voi / sono la volpe bruna, sono la volpe di città / e vi darò una lezione / farò conoscere il filo elettrico / a ciascun cavallo e cane / guarderò i cavalli agonizzare sul terreno pietroso / vi porterò dai campi aperti nel paese più vicino / e vi porterò nel mio campo da caccia

 
 
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61 Responses to Afghan fox

  1. roseau says:

    Grazie, non la conoscevo.

    Molto bella.

    A me di solito piacciono moltissimo canzoni come questa che hanno un respiro “epico”, per così dire.

    Possono essere state scritte oggi come mille anni fa, e si ascoltano sempre volentieri.

  2. utente anonimo says:

    – la più grande coalizione militare della storia umana —

    Nel gennaio 2009 le truppe ISAF, secondo la wiki inglese, contano circa 55.000 uomini.

    Molti meno di quelli presenti in Iraq, o in altri teatri di guerra successivi alla II Guerra Mondiale (e ovviamente anche alla IIGM stessa).

    Per dire, in Vietnam nel ’68 gli Stati Uniti avevano mezzo milione di uomini impegnati.

    Se ci riferiamo al numero di nazioni presenti, nella coalizione dell’ISAF sono presenti 42 paesi, ma alcuni con contributi puramente simbolici (i nove uomini della Giordania, o i nove del Lussemburgo, i tre dell’Austria o l’unico uomo della Georgia).

    La coalizione contro la Germania nazista successiva al D-Day mi sembra che contasse molti più membri che non quella ISAF.

    Rock & Troll

  3. utente anonimo says:

    beh, credevo di essere io quello che usava la parola popolo … e che gente fosse un termine di Berlusconi

    a parte questo, dimentichi le retrovie pakistane (se ne è accorto persino Joe Biden!)

    dimentichi quanto denaro abbia la resistenza, che provenga dal traffico di droga, dalle donazioni di ricche signorine Borromeo islamiche, dai fondi pubblici gestiti dall’ISI

    certo, i duri montanari afgani non sono ricchi, e neppure i suicidi “convinti” da leader senza scrupoli o dignità

    ma, scusa, siamo sicuri che sia questo un adeguato criterio di giudizio?

    Francesco

  4. utente anonimo says:

    Ehilà … avete sentito Don Giorgio De Capitani ? … Altro che Precariopoli !

    http://quotidianonet.ilsole24ore.com/cronaca/2009/09/20/233661-prete_parla_come_sciacalli_soldati_mercenari.shtml

    XXX

  5. utente anonimo says:

    http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=384303

    …. extended version, tosto il pretone !

    XXX

  6. kelebek says:

    Per XXX

    Grazie della segnalazione… Ho messo Don Giorgio tra i link!

    http://www.dongiorgio.it/

    Miguel Martinez

  7. Mi limito a segnalare a chi avesse la discutibile abitudine di possedere una tv -per tacere del fatto di accenderla- che per anni ed anni i politicanti peninsulari cianciarono afflitti sul povero popolo afghano oppresso da’ sovietici, contro i quali era lecito tutto e il contrario di tutto.

    Sarebbe simpatico sapere che cosa rende questi signori tanto convinti del fatto che quello che era giusto contro i sovietici è sbagliatissimo contro i militari peninsulari che, guarda caso, in guerra muoiono come disgraziati qualsiasi, Quattrocchi nonostante.

    Mi viene sempre in mente la scena di “Balle spaziali” in cui la principessa Vespa, vittima di non mi ricordo che angheria, esclama “…Ma non possono farmi questo: IO SONO RICCA!!!”.

  8. RitvanShehi says:

    >…per anni ed anni i politicanti peninsulari cianciarono afflitti sul povero popolo afghano oppresso da’ sovietici, contro i quali era lecito tutto e il contrario di tutto.

    Sarebbe simpatico sapere che cosa rende questi signori tanto convinti del fatto che quello che era giusto contro i sovietici è sbagliatissimo contro i militari peninsulari…NonStoConOriana< Mah, forse una piccolissima:-) differenza. I sovietici imponevano coi carrarmati un regime più o meno laicista a loro gradito, anche se minoritario nel Paese a forte vocazione religiosa. I “militari peninsulari”, invece, vogliono far capire ai cari “resistenti” barbuti che non dovrebbe comandare – e imporre al resto del Paese le proprie ubbie – chi c’ha il kalashnikov più lungo, ma si dovrebbe votare e poi fare delle regole condivise in modo più ampio possibile: esattamente come succede nel vicino Pakistan, dove ogni tanto i cari barbuti si rifugiano. La differenza ti sfugge?:-)

  9. lambOmatic says:

    > A me di solito piacciono moltissimo canzoni come questa che hanno un respiro “epico”, per così dire.

    Gli Steeleye Span (ma non solo loro) sono specialisti in questo genere di cose, anche se ammetto che The Fox risale ai tempi in cui secondo me avevano già smesso di fare bei dischi =D

  10. utente anonimo says:

    ué rock & roll, l’armée lussemburghese non è simbolica!

    i nostri prodi guerrieri difendono nientepopo’ di meno che l’aereoporto di kabul!

    :-)

    roberto

  11. utente anonimo says:

    Anche Vietnam (!) Fox ci starebbe bene, no ?

    A dire il vero il Vietnam scuoteva molte più coscienze … ma erano altri tempi, altri “mondi”.

    XXX

  12. utente anonimo says:

    Insomma Ritvan,

    la differenza tra i peninsulari e i sovietici è che i primi occupano un paese straniero per imporre con la violenza Le Cose Belle mentre i secondi occupavano un paese straniero per imporre con la violenza Le Cose Brutte?

    Sono certo di aver capito male, ma dimmelo tu, a scanso di equivoci!

    Z.

  13. kelebek says:

    Per n. 11

    E’ interessante il parallelo con il Vietnam.

    Ovviamente il Vietnam aveva alle spalle una storia imperiale e collettiva, in stile cinese, che aveva unificato la società in una maniera inimmaginabile in Afghanistan (o in Iraq).

    Però ci sono anche notevoli analogie: in entrambi i casi, abbiamo un progetto modernizzatore di stile occidentale-borghese che si scontra in maniera radicale con una cultura diversa: consiglio a tutti di leggere a proposito il libro di Frances FitzGerald, Fuoco nel Lago, che tra l’altro rivela quanto il marxismo costituisse solo un’aggiunta al solido sistema culturale su cui si fondava la resistenza (potremmo forse paragonare il ruolo del marxismo a quello della particolare ideologia “modernista” dei Taliban?).

    A prescindere poi da quanto ci sia di vero e quanto di falso in entrambi i casi, i Vietcong sono stati fatti oggetto di accuse non meno tremende di quelle rivolte contro i Taliban.

    La differenza sta nel fatto che allora si potevano ancora avere due opinioni opposte sullo stesso conflitto. Cioè ci si poteva schierare su fronti opposti, mentre oggi lo schierarsi a favore della resistenza è semplicemente inimmaginabile.

    Al massimo si può dire che “non vale la pena combattere quei lontani delinquenti”, oppure “la guerra non è il modo migliore per eliminare quei delinquenti”.

    Non è questione di repressione – anche allora chi si schierava con i Vietcong rischiava, anche se meno di oggi.

    E’ questione dell’interiorizzazione di questa unanimità.

    Miguel Martinez

  14. marijam says:

    La differenza sta nel fatto che allora si potevano ancora avere due opinioni opposte sullo stesso conflitto. Cioè ci si poteva schierare su fronti opposti, mentre oggi lo schierarsi a favore della resistenza è semplicemente inimmaginabile.

    maria

    la differenza sta nel fatto che i vietcong non erano presentanti e ancor meno percepiti come una MINACCIA GLOBALE.

    Tale operazione sarebbe stata impossibile perchè su uno dei fronti c’erano cina e urss.

  15. utente anonimo says:

    …anche i cammelli-dromedari, meglio il camelus bactrianus domestic( camelus dromedarius) ad una gobba che si distinguono dal “camelus ferus bactrianus” two umped camel, rappresentano oggi una minaccia per l’ecosistema australiano perché sono diventati troppo numerosi e mangiano tutti gli arbusti delle zone desertiche.

    “The afghan express” era il nome di una linea ferroviaria australiana, che poi dal 1929 fu accorciato in “The Ghan” diminutivo di afghan. Il nome fu accorciato ma lui resta fra treni più lunghi del mondo,essendo il suo convoglio di 1 km.The Ghan esiste ancora oggi ed ha come emblema un uomo afghano sul suo cammello, questa strada ferrata rilega Melboun-Sydney- Adelaide. Già nel 1866 Samuel Stuckey riusci a far partire da Karaci più di 100 cammelli e 31 camelmen che arrivarono a Port Augusta, poi nel 1893 arrivarono 400 camels e 84 camelmen, poi i camelmen divennero 3000 e furono indispensabili per costruire la ferrovia e più tardi le linee telegrafiche Una pagina della storia afghana messa nel dimenticatoio, come per dire che a volte ‘la storia’ dimentica il valore di certi uomini, soltanto perché appartengono ad un’altra cultura ed é un’aspetto del mondo degli uomini che i cammelli-dromedari di asia centrale-australia non capiranno mai. Questi dromedari senza i loro camelmen sarebbero stati inservibili e chi avrebbe allora costruito la ferrovia e portato i viveri nelle grandi distanze australiane, prima del tempo degli elicotteri????? Ancora una cosa buffa. In afghanistan non esistono treni, ne esiste uno che non so più se é operativo fra Peshawar e la zona tribale, e paradossalmente questiuomini hanno costruito una, che fu, prima di diventare turistica, una indispensabile stra ferrat. ciao jam

  16. AndreaDiVIta says:

    Per marijam #14

    ”MINACCIA GLOBALE”

    Concordo. Aggiungo qualche considerazione che ho già parzialmente fatto in un precedente post. Gli avversari della NATO sono sì i talibani, in prevalenza pashtun. Ma non tutti i pashtun sono talibani, e non tutti i talibani sono pashtun. Vi sono molti jihadisti non pashtun, c’e’ la AlQaeda vera e propria, ecc. In altre parole, la coalizione NATO ha come avversaria un’altra coalizione. La situazione è da questo punto di vista simile alla guerra di Spagna, dove a sostenere le due parti in lotta di ua guerra civile sono intervenuti contingenti più o meno regolari da mezzo mondo, più alcuni volontari a titolo individuale. Più o meno coscientemente, ciascuna delle parti in causa cerca di dividere il fronte avversario: di qui gli ammiccamenti ai ‘talebani moderati’ da una parte e gli attentati mirati a truppe di nazioni relativamente meno coinvolte in azioni militari e più in azioni umanitarie dall’altra. Tali tentativi di divisione del fronte avversario sono ostacolati da una parte e dall’altra dall’ideologia di ciascuno dei contendenti, per la quale da una parte tutti gli anti-NATO sono terroristi che rappresentano una minaccia globale e dall’altra tutti i filo-NATO sono dei crociati o loro complici. L’ideologia serve a garantire la coesione della propria coalizione ma rende meno flessibili le strategie e le alleanze sul campo. (Mi ricordo le diffidenze statunitensi verso l’italica arte del compromesso in Somalia ai tempi di ‘restore hope’ – e gli statunitensi sono finiti con ‘Black Hawk down’). I talebani applicano all’arte militare la massima no-global ”pensa globalmente agisci localmente”, che poi è la politica del carciofo di Cavour. La NATO ha dalla sua il soft power e la ‘guerra-dell’immaginario’ cui si interessa Martinez. Orwellianamente, per entrambi i contendenti la guerra è funzionale al mantenimento di una struttura di potere, che vi si autoalimenta. Senza la jihad il Mullah Omar e i suoi epigoni tornerebbero ai loro harem di capre (commento razzista, lo so, ma rende l’idea). Senza la guerra al terrorismo la NATO si scioglierebbe come neve al sole di fronte all’inconsistenza di una continua comune opposizione euroamericana alla Russia non più Sovietica. Inoltre, nessuna delle due coalizioni puo’ distruggere i santuari del’altra, i punti di rifornimento di uomini e mezzi. I talibani non possono distruggere i depositi americani di munizioni, nè gli aeroporti USA e NATO in Europa come ad esempio Ghedi. La NATO non puo’ radere al suolo il Waziristan e il Belucistan del formalmente alleato Pakistan. Politica a parte, già ha dei problemi a mantenere le posizioni attuali. Perderà -e scomparirà- per primo chi si sfalderà. Lo saldamento di una o dell’altra coalizione potrà essere conseguenza di una illusione di invincibilità generato in uno o nell’altro dei contendenti dalla propria stessa ideologia. (Analogamente, a furia di raccontare al mondo che l’Italia fascista era una grande potenza mussolini finì col crederci. Ed era lo stesso mussolini che la guerra dell’immaginario l’aveva praticata con successo, tanto da spingere l’Inghilterra a cercare per anni un appeasement). Un errore fatale potrebbe essere per i talebani e il loro alleati stuzzicare troppo il complice Pakistan (che dopo tutto è pashtun solo in parte) e soprattutto la Cina. Si puo’ allora prevedere che almeno per il momento la causa uighura verrà sacrificata alla causa dell’emirato pashtun. (Avete notato che non si parla più di ilsamisti in Somalia? Anche lì, forse, oggi non si cerca di pigiare troppo sull’acceleratore fda parte fondamentalista). Un errore fatale potrebbe essere per gli USA e i loro alleati quello di attaccare l’Iran per via del nucleare iraniano. L’Occidente si creerebbe con tale attacco un nuovo nemico proprio alle spalle delle truppe NATO in Afghanistan, che finirebbero così in fuga stile Saigon cogli elicotteri dai tetti delle ambasciate. Del resto Ahmadinejad ha fatto un discorso in perfetto stile mafioso dicendo che l’Iran puo’ essere un buon amico per l’America. Si puo’ allora prevedere che la causa sionista cessi di essere una priorità per l’America, almeno finchè ci saranno truppe in Afghanistan (e Obama ha già detto che non concorda con gli insediamenti in Cisgiordania).

    Che ne pensate?

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  17. utente anonimo says:

    x Martinez 11

    un paio di noterelle a margine del tuo commento.

    1) pure il più fanatico degli occidentali anti-guerra (scusa se li metto tutti insieme) fa fatica a trovare qualcosa di buono, e di “spendibile” sul fronte interno nostro, nella “resistenza” afgana. Ai tempi del Vietnam l’ubriacatura ideologica era al culmine e si riusciva a vendre lucciole per lanterne parlando dei vietcong.

    2) a parte pochi “giapponesi” irriducibili, l’esito della vicenda vietnamita è chiaro a tutti … e non molto lusinghiero per i vincitori sul campo.

    Ciao

    Francesco

  18. zet37 says:

    Francesco,

    – Ai tempi del Vietnam l’ubriacatura ideologica era al culmine —

    Dipende dai punti di vista: difficile parlare della società nel suo insieme, senza distinguere tra le sue correnti. Ad esempio, direi che la destra italiana, ad oggi, è gonfia di ideologia come non mai.

    – e si riusciva a vendre lucciole per lanterne parlando dei vietcong. —

    Tipo sostenere che erano gli Stati Uniti ad avere aggredito il Viet Nam, e non il Viet Nam ad avere invaso gli Stati Uniti? :-)

    – a parte pochi “giapponesi” irriducibili, l’esito della vicenda vietnamita è chiaro a tutti —

    La vittoria decisiva del Viet Nam aggredito?

    Z.

  19. utente anonimo says:

    1) confondi ideologia con propaganda, direi. Berlusconi abbaia da destra ma agisce da timido centrista, deludendo molti elettori

    2) tipo sostenere che erano parte del Grande Movimento Progressista che stava scalzando il capitalismo ovunque nel mondo, insieme ai compagni Mao e Fidel e al Che, per esempio. Non parlo dell’invasione del Sud Vietnam da parte del Nord Vietnam per evitare inutile polemiche

    3) il pugno di ferro del partito comunista vietnamita. e le filiali di multinazionali asiatiche ed occidentali che godono dell’assenza di sindacati, giornali liberi e partiti politici di opposizione. del resto, lo stesso Giap è stato epurato assai presto, se non sbaglio?

    Francesco

  20. utente anonimo says:

    Francesco,

    – confondi ideologia con propaganda, direi. Berlusconi (…) –

    Quando la propaganda è creduta e interiorizzata cosa diventa se non ideologia? Non mi riferisco neppure a Berlusconi in particolare (e se vi delude non è un problema mio, semmai vostro :-) ).

    – tipo sostenere che erano parte del Grande Movimento Progressista che stava scalzando il capitalismo ovunque nel mondo, insieme ai compagni Mao e Fidel e al Che, per esempio. —

    Scusa Francesco, ma questa è l’Ineluttabilità della Storia: che c’entra col Viet nam? E’ da un secolo e mezzo che il capitalismo sta per cadere soppiantato, oggi no domani forse dopodomani sicuramente, dal paradiso marxista dei lavoratori ;-)

    – il pugno di ferro del partito comunista vietnamita. e le filiali di multinazionali asiatiche ed occidentali che godono dell’assenza di sindacati, giornali liberi e partiti politici di opposizione. —

    Pressappocco come in Cina, insomma – non stento a crederlo. Quasi tutti i Paesi comunisti superstiti hanno fatto questa fine. Naturalmente questo non legittima, neppure ex post, l’aggressione brutale ai danni del Viet Nam e il massacro della sua gente.

    Z.

  21. utente anonimo says:

    …non penso i talebani siano ,fox, in nessun caso. Le volpi hanno un cervello! I talebani non rappresentano nemmeno l’afghanistan, stanno approfittando dell’estrema povertà nella quale il paese si trova per avere il poter di distruggerlo ancora di più. Il Comandante Massud li ha combattuti a non finire, Massud l’Afghano, colui che conosceva le vallate ed il territorio, colui che ha vinto l’esercito russo. I talebani non conoscono il territorio, non conoscono la storia non conoscono la cultura, ed hanno dimostrato di voler soltanto distruggere. In più Islam e talebani sono due cose diversissime, purtroppo si pensa coincidano! Loro hanno imparato il Corano come dei pappagalli senza capirne il senso e soprattutto avendo vissuto in pakistan come rifugiati,

    rappresentano piuttosto il lato mafioso e violento che non porterà certamente che frutti amari. Penso che molti afghani abbiano portato il lutto per i soldati italiani uccisi, cosi come da trenta anni sono constantemente in lutto , e vorrebbero si potesse costruire la pace, la violenza talebana ha già dimostrato di essere deleteria . Salam vuol dire pace. jam

  22. utente anonimo says:

    Z

    come non la legittima? cosa avrebbe salvato almeno metà del Vietnam (più i profughi fuggiti al sud) da quel destino, se non il successo dell’operazione militare di difesa del Vietnam del Sud?

    non ti capisco

    Francesco

  23. utente anonimo says:

    Francesco,

    – come non la legittima? cosa avrebbe salvato almeno metà del Vietnam (più i profughi fuggiti al sud) da quel destino, se non il successo dell’operazione militare di difesa del Vietnam del Sud?

    non ti capisco —

    E non riuscirai a capirlo finché continuerai a dimenticare che il “Vietnam del Sud” era uno squallido governo fantoccio odiato dalla sua stessa popolazione. Che ha preso le armi per rovesciarlo e senza l’eroico contributo della quale un esito vittorioso del conflitto sarebbe stato del tutto impensabile.

    Ed era disprezzato anche negli Stati Uniti – persino dai presidenti succedutisi di volta in volta. Tanto che nessun presidente americano ebbe mai il coraggio di sostenere una tesi fantasiosa tipo: “andiamo a difendere il Viet Nam del Sud, poverino poverino, aggredito dai comunisti cattivi” :-)

    Invece dovettero inventarsi un falso incidente al Tonchino, proprio come Hitler prima di invadere la Polonia, e sostenere falsamente di essere stati aggrediti dall’esercito vietnamita.

    Il fatto è, Francè, che non sta scritto da nessuna parte che l’eroismo – né quello di Ettore Muti, né quello dei kamikaze giapponesi, né quello di un qualsiasi popolo che difenda la propria terra – debba essere sorretto da ideali forieri di progresso, di giustizia e di felicità. E’ difficile immaginare un dittatore più abietto e folle di Pol Pot, ma ciò non toglie che i khmer avessero tutte le ragioni di difendere il loro paese dall’invasione vietnamita.

    Z.

  24. utente anonimo says:

    …caso mai è giusto chiedersi: perché ben pochi cambogiani sentirono l’esigenza di sollevarsi contro gli invasori vietnamiti?

    Z.

  25. utente anonimo says:

    “squallido governo fantoccio” è un’espressione che credo di aver sentito un miliardo di volte.

    serve a giustificare un’invasione quando il nemico in loco è appoggiato da un altro nemico venuto in suo soccorso, giusto?

    del resto, cosa distingue uno squallido governo fantoccio da un legittimo governo?

    peraltro, mi risulta che Saigon venne “liberata” dall’esercito del Vietnam del Nord o sbaglio?

    e se Togliatti fosse morto nell’attentato, i partigiani rossi avrebbero preso le armi contro lo squallido governo fantoccio filo-americano?

    mi sa che ciurli nel manico, mio caro

    Francesco

  26. utente anonimo says:

    Francesco,

    – “squallido governo fantoccio” è un’espressione che credo di aver sentito un miliardo di volte. —

    E quindi? Io ho sentito un miliardo di volte l’espressione “dichiara Tizio responsabile del reato ascrittogli” :-) A volte risponde al vero, a volte no.

    – serve a giustificare un’invasione quando il nemico in loco è appoggiato da un altro nemico venuto in suo soccorso, giusto? —

    Nel caso di specie, serve a spiegare perché i vietnamiti del Sud hanno preso le armi per rovesciare il regime e perché nessuno abbia mai sostenuto la tesi fantasiosa del “povero e orgoglioso Sud Vietnam da difendere dal nemico cattivo”.

    E soprattutto serve a spiegare perché un piccolo paese, che diversamente non avrebbe avuto una possibilità su un milione, è riuscito a cacciare a calci nel culo una potenza mondiale. Le conosci le storie delle biciclette e delle mignotte, no? :-)

    – del resto, cosa distingue uno squallido governo fantoccio da un legittimo governo? —

    Un governo fantoccio è manovrato, come dice il nome stesso, da un agente straniero, nell’interesse di quest’ultimo.

    – e se Togliatti fosse morto nell’attentato, i partigiani rossi avrebbero preso le armi contro lo squallido governo fantoccio filo-americano? —

    Che tu sappia, l’attentatore agiva per conto di De Gasperi? ma stai scrivendo una spy-story nel dopoguerra italiano? :-)

    Fantasie a parte, gli italiani volevano la DC, e l’hanno ampiamente dimostrato. I vietnamiti non volevano il governo fantoccio del Sud, e l’hanno dimostrato altrettanto ampiamente. Confondere le due cose, ammetterai, è un po’ come mettere insieme le pugnette con la frutta :-)

    – mi sa che ciurli nel manico, mio caro —

    No, ti offro un punto di vista differente da quello che hai avuto per oltre quarant’anni. E’ per questo che sei qui, presumo, proprio come me. Just? :-)

    Z.

  27. RitvanShehi says:

    >Insomma Ritvan, la differenza tra i peninsulari e i sovietici è che i primi occupano un paese straniero per imporre con la violenza Le Cose Belle mentre i secondi occupavano un paese straniero per imporre con la violenza Le Cose Brutte?

    Sono certo di aver capito male, ma dimmelo tu, a scanso di equivoci! Z.< Sì, a scanso di equivoci te lo dico io: hai capito male.

  28. utente anonimo says:

    “gli italiani volevano la DC, e l’hanno ampiamente dimostrato. I vietnamiti non volevano il governo fantoccio del Sud, e l’hanno dimostrato altrettanto ampiamente”

    curiosa questa visione della storia, soprattutto alla voce dimostrazione (nei testi di storia militare è dato per assodato che solo l’intervento militare diretto del Nord ha avuto ragione del governo del Sud, e ben peggio di quanto fece Garibaldi con i Borboni)

    Francesco

  29. utente anonimo says:

    Ritvan,

    – Sì, a scanso di equivoci te lo dico io: hai capito male. —

    Non dubitavo, però perbacco, aiutami a capire allora! :-)

    Z.

  30. utente anonimo says:

    Francesco,

    – nei testi di storia militare —

    Non ti sapevo un esperto di storia militare :-) Consigliami qualche buon testo, ché l’argomento mi interessa.

    – è dato per assodato che solo l’intervento militare diretto del Nord ha avuto ragione del governo del Sud —

    Certo, il poderoso esercito nordvietnamita che, col suo intervento militare diretto si faceva un sol boccone della più grande potenza mondiale. Andiamo, Francè! :-)

    Piuttosto, i tuoi esperti di storia mondiale che dicono alle voci “mignotte” e “biciclette”? E come spiegano il falso incidente al Tonchino, se si trattava di una banale invasione del Komunista Kattivo? Non sarebbe bastato invocare l’intervento internazionale come era stato fatto contro la Corea del Nord, e accorrere insieme al resto del mondo a difendere il povero e pacifico alleato ingiustamente aggredito?

    Sono molto curioso al riguardo.

    Z.

  31. utente anonimo says:

    Z

    vedi alla voce “ritiro americano dal Vietnam” e “caduta di Saigon”

    poi spiegami la differenza di data e chi è entrato a Saigon a liberarla

    infine, leggiti qualche intervista dei comandanti vittoriosi su come abbiano fatto a vincere quella guerra (un suggerimento: qui in Europa si parla di macello della Grande Guerra)

    Francesco

  32. RitvanShehi says:

    –Ritvan: Sì, a scanso di equivoci te lo dico io: hai capito male. —

    >Non dubitavo, però perbacco, aiutami a capire allora! :-) Z.< Certo fratello:-).
    I sovietici IMPOSERO al popolo afghano un governo di LORO (dei sovietici) scelta. Gli ameregani chiesero al popolo afghano di SCEGLIERSI un governo, votandolo: procedure simili facevano parte anche della tradizione afghana (loya jirga ti dice qualcosa?).

    Se non vedi la differenza, il problema è tutto tuo, fratello…..

  33. utente anonimo says:

    Francesco,

    – vedi alla voce “ritiro americano dal Vietnam” e “caduta di Saigon” —

    Consigliami i testi e gli autori, se no che voci leggo? perdiana, mica mi vorrai condannare ad una vita passata a studiare solo commenti mal fatti a leggi fatte peggio! :-)

    – poi spiegami la differenza di data e chi è entrato a Saigon a liberarla —

    Ma qualche idea sul perché gli invasori siano stati costretti al ritiro – e a permettere l’ingresso dei liberatori a Saigon – malgrado la differenza soverchiante di tonnellaggio? ce l’abbiamo o attribuiamo tutto alla forza indomabile del marxismo asiatico? :-)

    – infine, leggiti qualche intervista dei comandanti vittoriosi su come abbiano fatto a vincere quella guerra —

    Per l’appunto. Vuoi iniziare tu a parlare di ciclismo e meretricio, Francè? :-)

    Z.

  34. utente anonimo says:

    Ritvan,

    – I sovietici IMPOSERO al popolo afghano un governo di LORO (dei sovietici) scelta. —

    Proprio come noi ;-)

    – Gli ameregani chiesero al popolo afghano di SCEGLIERSI un governo, votandolo —

    Diciamolo meglio: gli americani organizzarono “elezioni” in cui far SCEGLIERE agli afghani il premier installato al potere due anni prima. Premier che casualmente ha vinto quelle elezioni :-)

    A meno che tu davvero non pensi – e ne dubito – che le forze occupanti permetterebbero a qualcuno che le volesse cacciare dal paese di vincere un’elezione.

    Z.

    PS: Naturalmente, il motivo per cui l’Afghanistan è stato invaso e tuttora resta occupato non ha nulla a che vedere né con la democrazia né con la libertà. Ha a che vedere con l’attacco a New York di otto anni fa, e più in generale con la guerra al terrorismo islamico internazionale.

  35. RitvanShehi says:

    – Ritvan: I sovietici IMPOSERO al popolo afghano un governo di LORO (dei sovietici) scelta. —

    >Proprio come noi ;-) Z.< Dici che anche “noi” abbiamo imposto un governo scelto dai sovietici?:-) – Gli ameregani chiesero al popolo afghano di SCEGLIERSI un governo, votandolo — >Diciamolo meglio: gli americani organizzarono “elezioni” in cui far SCEGLIERE agli afghani il premier installato al potere due anni prima. Premier che casualmente ha vinto quelle elezioni :-)< Beh, mica è colpa di quel premier se “l’opposizione” non solo non va a votare, ma taglia mani, naso e orecchie a chi ci va. >A meno che tu davvero non pensi – e ne dubito – che le forze occupanti permetterebbero a qualcuno che le volesse cacciare dal paese di vincere un’elezione.< Sì, lo penso. A meno che tu non pensi che dopo la IIGM in Italia, Germania e Giappone gli “antiamericani” non abbiano vinto le elezioni perché gli americani non gliel’hanno permesso. >PS: Naturalmente, il motivo per cui l’Afghanistan è stato invaso e tuttora resta occupato non ha nulla a che vedere né con la democrazia né con la libertà. Ha a che vedere con l’attacco a New York di otto anni fa, e più in generale con la guerra al terrorismo islamico internazionale.< Sì che ha a che vedere: un Afghanistan libero e democratico (nella misura in cui possa esserlo un paese come l’Afghanistan:-) ) non offrirebbe più rifugio ai terroristi di Al Qaeda. P.S. Ti ringrazio, però, di non avermi propinato anche tu la graziosa favoletta che circola in ambienti kompagneschi, secondo cui i bieki ameregani sarebbero in Afghanistan per il petrolio…e se non c’è, in sottordine, per fare un po’ di traffico d’oppio:-).

  36. marijam says:

    Per l’appunto. Vuoi iniziare tu a parlare di ciclismo e meretricio, Francè? :-)

    maria

    Z ma cos’è questo ciclismo abbinato alle p.?:-)

  37. utente anonimo says:

    Mitologia:

    i vietcong sconfissero gli americani e i sudvietnamiti grazie al sentiero di Ho Chi Minh (portando in bicicletta le munizioni dal nord al sud) e grazie al sacrificio delle giovani vietnamite che attaccavano apposta la sifilide agli yankees

    Fatti:

    i comunisti vietnamiti accettarono un rapporto di perdite tra i loro soldati e quelli nemici che avrebbe fatto orrore ai peggiori generali europei della prima guerra mondiale

    Francesco

  38. utente anonimo says:

    Ritvan,

    – Dici che anche “noi” abbiamo imposto un governo scelto dai sovietici?:-) —

    :D :D :D

    – Sì, lo penso. A meno che tu non pensi che dopo la IIGM in Italia, Germania e Giappone gli “antiamericani” non abbiano vinto le elezioni perché gli americani non gliel’hanno permesso —

    No, non ci capiamo. Non è che gli ammeregani abbiano “impedito” al PCI di vincere le elezioni. E’ che l’Italia era stata assegnata all’Ovest e ad Ovest doveva rimanere: con le buone se possibile, con le cattive se necessario. E infatti, come ben sai, erano già pronti i piani per intervenire in caso di vittoria del Fronte popolare. De Gasperi era a conoscenza dei piani, tramite l’ambasciatore usano in Italia. E Togliatti, che a differenza di Berlinguer (e di molti altri, da ambo le parti) non viveva di favole, lo sapeva bene.

    Oh, e a scanso di equivoci – visto che ogni volta che si parla di queste cose c’è qualcuno che indossa l’elmetto – non ci trovo nulla non dico di scandaloso, ma nemmeno di sbagliato.

    – Ti ringrazio, però, di non avermi propinato anche tu la graziosa favoletta che circola in ambienti kompagneschi —

    Prego. Non sono uno di quelli che ama indossare l’elmetto per ideologia. Quanto al denaro, Mosca ha chiuso i rubinetti da molti anni, ormai :-)

    Z.

  39. utente anonimo says:

    Francesco,

    – i comunisti vietnamiti —

    Non “i comunisti vietnamiti”: i vietnamiti. O meglio, i vietnamiti che si opponevano all’invasore straniero. Che non erano tutti comunisti, ovviamente. Come non erano tutti comunisti i russi male armati che dimostravano eroismo e abnegazione contro la Wehrmacht.

    – accettarono un rapporto di perdite tra i loro soldati e quelli nemici che avrebbe fatto orrore ai peggiori generali europei della prima guerra mondiale —

    E’ proprio questo che stavo cercando di dire. I vietnamiti accettarono di impiegare mezzi di lotta che ben pochi di noi, ancora oggi, riterrebbero concebilili. Ciascuno a modo suo, a seconda delle circostanze: buttandosi sul filo spinato per far passare i camerati, trovando la morte a iosa in offensive mortali (per chi le compiva), infettando i soldati nemici con la sifilide, rischiando la vita come civili sull’Ho Chi Minh Trail.

    Z.

    PS: Evito di ripeterti la domanda sul Tonchino: però tu segnalami quei titoli!! :-)

    [1] E come non lo sono tutti gli italiani che non sleccano Berlusconi ;-))

  40. utente anonimo says:

    Dimenticavo, Ritvan:

    – un Afghanistan libero e democratico (nella misura in cui possa esserlo un paese come l’Afghanistan:-) ) non offrirebbe più rifugio ai terroristi di Al Qaeda. —

    Beh, la Francia libera e democratica offriva e offre rifugio a terroristi spagnoli e italiani :-)

    Comunque mi pare molto difficile che un’occupazione militare straniera possa trasformare un paese che non ha mai conosciuto non dico la democrazia, ma neppure uno stato liberale vero e proprio, in un paese libero e democratico.

    Z.

  41. utente anonimo says:

    x Z 39

    mi risulta che i coscritti nordvietnamiti avessero altrettante possibilità di decidere quante i coscritti italiani del 15-18.

    e che a decidere per una strategia militare che accettava qualsiasi livello di perdite proprie pur di infliggere qualche perdita al nemico fossero i comandanti, tutti dipendenti dal governo, che aveva un preciso colore politico.

    una domanda: quale sarebbe l’analogo dell’operazione Barbarossa e dei piani di sterminio degli slavi, che spinsero i russi ad una resistenza eroica e incredibile, in Vietnam del Sud? che non mi ricordo offensive americane contro Hanoi, il che spiega anche l’esito finale della guerra.

    Francesco

  42. RitvanShehi says:

    – Ritvan: un Afghanistan libero e democratico (nella misura in cui possa esserlo un paese come l’Afghanistan:-) ) non offrirebbe più rifugio ai terroristi di Al Qaeda. —

    >Beh, la Francia libera e democratica offriva e offre rifugio a terroristi spagnoli e italiani :-) Z.< Ma quali “terroristi”, sono solo degli innocui oppositori politici perseguitati a torto dalla giustizia spagnola e quella italiana:-):-). >Comunque mi pare molto difficile che un’occupazione militare straniera possa trasformare un paese che non ha mai conosciuto non dico la democrazia, ma neppure uno stato liberale vero e proprio, in un paese libero e democratico.< Apposta ho detto “nella misura in cui possa esserlo un paese come l’Afghanistan:-)”. Tu non ti accontenti mai, eh!:-)

  43. utente anonimo says:

    Francesco,

    – mi risulta che i coscritti nordvietnamiti avessero altrettante possibilità di decidere quante i coscritti italiani del 15-18 —

    I civili in bicicletta, le prostitute di Saigon e soprattutto i Vietcong, come ben sai, erano “nordvietnamiti” più o meno quanto te :-)

    – e che a decidere per una strategia militare che accettava qualsiasi livello di perdite proprie pur di infliggere qualche perdita al nemico fossero i comandanti, tutti dipendenti dal governo, che aveva un preciso colore politico —

    Tutto merito della falce e martello, insomma. Gloria eterna al marxleninismo, che con la forza del suo invincibile dogma ha liberato il Viet Nam dall’invasore straniero!

    Mi sa che quel numero dell’Unità l’hai scritto tu da bambino, mi sa :D

    – quale sarebbe l’analogo dell’operazione Barbarossa e dei piani di sterminio degli slavi, che spinsero i russi ad una resistenza eroica e incredibile, in Vietnam del Sud? —

    I russi resistettero eroicamente da Brest in avanti, quando dei “piani di sterminio degli slavi” non sapevano né punto né poco, e Stalin era convinto che Hitler fosse diventato suo amico [1].

    E il coraggio dimostrato dai finlandesi contro i sovietici non fu da meno.

    – che non mi ricordo offensive americane contro Hanoi, il che spiega anche l’esito finale della guerra. —

    Francè, che devo dirti? Prova a offrirti come stratega militare a contratto per gli States, visto che i loro sono dei poveri somari. Son soldi, eh!

    Però, una volta che avrai quel posto, ricordati degli amici :D

    Z.

    [1] Se però ti interessa il tema della repressione operata dai governi in quota Diem e dintorni, scoprirai cose molto interessanti. Che certo contribuiscono a spiegare, diciamo così, l’antipatia di quasi tutti i vietnamiti per i governi installati dagli ammeregani, e quindi la caduta della cosiddetta Repubblica del Vietnam. Diem ad esempio faceva schifo persino ad Eisenhower, e per quanto fosse cattolico sono convinto che faccia un pochino schifo pure a te…

  44. utente anonimo says:

    Ritvan,

    beh, effettivamente i baschi spagnoli scappavano da Franco. Alcuni probabilmente perseguitati lo erano davvero.

    Oddio, è anche vero che hanno continuato a ospitare fuoriusciti spagnoli anche dopo la caduta di Franco, mentre al governo in Spagna c’erano i socialisti. Ma non stiamo a guardà ar capello, via :D

    Z.

  45. utente anonimo says:

    Z.

    trovo più credibile la mia versione, che non la tua fiumana di volontari suicidi che assaltavano a mani nude le trincee americane.

    e come ha fatto il governo fantoccio a resistere 3 anni? di solito hanno una durata che si misura in settimane, senza baionette straniere.

    suggerimento per una breve ricerchina: profughi

    infine, per quanto possa farmi schifo il governo del Vietnam del Sud, non posso che rifarmi ai casi analoghi a Taiwan e in Corea del Sud (altri fantocci? altre invasioni? altre democrazie, direi oggi)

    Francesco

  46. utente anonimo says:

    Francesco,

    – trovo più credibile la mia versione —

    Chi l’avrebbe mai detto, eh :-)

    – che non la tua fiumana di volontari suicidi che assaltavano a mani nude le trincee americane —

    Ma che dici! Trattavansi di imbattibili cloni di Robocop guidati dall’infallibile ideologia marxleninista. Contro il pur amato Diem e gli americani armati solo di lance e scudi non c’è stata partita :-)

    Stesso discorso per i russi. Ma i finlandesi? robottoni marxleninisti pure loro? e gli afghani?

    ;-)

    – e come ha fatto il governo fantoccio a resistere 3 anni? di solito hanno una durata che si misura in settimane, senza baionette straniere —

    Cosa intendi per “senza baionette straniere”?

    – suggerimento per una breve ricerchina: profughi —

    Bene hanno fatto a scappare, direi. E male hanno fatto i marvin a restare.

    – infine, per quanto possa farmi schifo il governo del Vietnam del Sud, non posso che rifarmi ai casi analoghi a Taiwan e in Corea del Sud —

    Se fossi un cinese di Taipei, o un coreano di Seul, troverei molto offensivo che il mio governo – con tutti i difetti che certamente avrà, non discuto – fosse assimilato a quello di Diem.

    E non posso dire di stravedere per la Corea, almeno dal 2002 ;-)

    Z.

  47. utente anonimo says:

    1) c’è solo “volontari” di ironico nella mia frase

    2) guarda che per usare la “difesa della patria card” lo so che basta disegnare in modo opportuno i confini. un pò come con i collegi uninominali …

    3) potrei sbagliarmi: 1072: fine del ritiro USA, 1975, caduta di Saigon

    4) Marvin? il papà di pesce Nemo?

    5) non mi pare che i governi della Corea del Sud o di Taiwan negli anni ’50 fossero esempi di democrazia … e mi pare che oggi siano democrazie accettabilissime e pure nazioni prospere. Trovo difficile vedere una simile evoluzione dove gli invasori americani sono stati cacciati … giusto?

    Francesco

  48. zet37 says:

    Francesco,

    – c’è solo “volontari” di ironico nella mia frase —

    All’epoca anche i militari americani erano coscritti. In Italia la leva è stata abolita a partire dalla classe 1986. Ma quando ho fatto i tre giorni di “eroi” ne ho visti pochi: e per fortuna direi, ché il motto di Brecht è sembra valido…

    – guarda che per usare la “difesa della patria card” lo so che basta disegnare in modo opportuno i confini —

    Allora a Washington, oltre che bravi strateghi :-) mancavano anche bravi disegnatori. Tant’è che non si è riusciti a convincere le truppe che erano gli americani, e non i vietnamiti, a difendere il loro paese :-)

    – potrei sbagliarmi: 1072: fine del ritiro USA, 1975, caduta di Saigon —

    Non proprio, ma grosso modo sì (gli accordi di Parigi mi pare fossero del 1973, naturalmente posso sbagliarmi pure io). A parte questo, i governi dell’Est europeo rimasero (a seconda delle terminologie preferite) “satelliti” o “amici” dell’Unione Sovietica per decenni. E finché non sgarravano, non era neppure necessario occuparli militarmente :-)

    – Marvin? il papà di pesce Nemo? —

    No, mi pare che si chiamassero marvin i vietnamiti che avevano combattuto con gli americani.

    –non mi pare che i governi della Corea del Sud o di Taiwan negli anni ’50 fossero esempi di democrazia —

    Questo no. Ma non mi pare fossero neppure esempi da manuale di dittature corrotte e razziste, né di governi venduti ad una potenza straniera. Forse per questo non erano odiati dal loro popolo (che d’altronde sapeva di non avere un’alternativa più democratica nella Cina e nella Corea comunista).

    – e mi pare che oggi siano democrazie accettabilissime e pure nazioni prospere. —

    La storia, abbiamo entrambi imparato a scuola, non si fa coi se e coi ma. Ma siccome non siamo a scuola, e siamo qui per divertirci :-) proviamo ugualmente a speculare.

    Se la “Repubblica del Vietnam” non fosse stata uno squallido alternarsi di dittatori corrotti, sanguinari e venduti, odiati dal loro stesso popolo (oltre che disprezzati dai loro alleati), probabilmente non vi sarebbero stati né Viet Cong, né ciclisti, né prostitute. E nel caso – a mio avviso assai improbabile, in un simile scenario – di deliberata invasione del Nord, un fronte internazionale come in Corea non sarebbe stato certo impensabile.

    Z.

  49. zet37 says:

    E aggiungo:

    senza la rovinosa caduta della “Repubblica del Vietnam”, e l’inevitabile glorificazione dello stato comunista che ne seguì, forse il mondo avrebbe aperto gli occhi anzitempo sull’orrore del socialismo reale.

    Z.

  50. utente anonimo says:

    a me il tuo rapporto col governo del Vietnam del Sud pare un classico caso di odio patologico, che obnubila ogni capacità di giudizio e pure di simulazione

    mi restano due ipotesi: ti hanno fatto qualcosa o sei stato un vietcong … c’ho preso?

    Francesco

    PS se ricordo, negli anni ’50 il governo di Taiwan sterminò pesantemente la popolazione, altro che amato e benvoluto

    PPS gli americani difendevano il Vietnam del Sud, che non era il loro paese. come la Germania Ovest o la Corea del Sud, peraltro

    PPPS l’unico paese del patto di varsavia non occupato militarmente era la romania

    PPPPS se il Vietnam del Nord non avesse organizzato il tutto, non ci sarebbe stato niente

  51. utente anonimo says:

    Francesco,

    – a me il tuo rapporto col governo del Vietnam del Sud pare un classico caso di odio patologico —

    Mah, a me pare invece singolare il tuo entusiasmo da guerra fredda. Fossimo negli anni ’50 capirei, a ormai vent’anni dalla caduta del Muro capisco meno :-)

    – mi restano due ipotesi: ti hanno fatto qualcosa o sei stato un vietcong … c’ho preso? —

    See… io manco il militare ho fatto. Lo sai che sono un vigliacco :D

    – se ricordo, negli anni ’50 il governo di Taiwan sterminò pesantemente la popolazione, altro che amato e benvoluto —

    Ehm, che ho mai scritto “amato e benvoluto”? Ho scritto che non mi pare fossero esempi da manuale di dittature corrotte e razziste, né di governi venduti ad una potenza straniera. Come invece lo era la “Repubblica del Vietnam”. Che oltre a questo, certamente, si anche è distinta per una vera e propria persecuzione del proprio popolo tipica dei peggiori regimi comunisti.

    Detto questo, sono d’accordo con te che il comportamento ambiguo tenuto da CKS durante la penetrazione giapponese nel continente abbia enormemente amplificato il consenso per Mao, e relegato la Repubblica di Cina ai margini della storia.

    – gli americani difendevano il Vietnam del Sud, che non era il loro paese —

    No, gli americani hanno aggredito la Repubblica Popolare del Viet Nam. E per farlo si sono dovuti inventare di sana pianta una falsa aggressione vietnamita, così come Hitler si è dovuto inventare di sana pianta una falsa aggressione polacca.

    Altro che difesa del povero e pacifico “Vietnam del Sud” barbaramente assalito dai cattivi leghisti del Nord :-)

    – l’unico paese del patto di varsavia non occupato militarmente era la romania —

    Che è durata un po’ più dei due anni striminziti di Thieu.

    – se il Vietnam del Nord non avesse organizzato il tutto, non ci sarebbe stato niente —

    Se il problema fosse stato il solo esercito vietnamita non ci sarebbe stata partita, e lo sai bene.

    Z.

    PS: Bisogna saper perdere, a volte. Lo so che è dura quando capita di rado: da juventino so che si finisce per dar sempre la colpa agli altri ;-)

  52. RitvanShehi says:

    > l’unico paese del patto di varsavia non occupato militarmente era la romania..Francesco<

    C’era pure l’Albania, eh!

  53. utente anonimo says:

    Chiedo scusa a Ritvan, ignoravo l’Albania fosse nel Patto di Varsavia.

    Per Andrea: puoi rammentarmi gli eventi che ti portano a parlare di "invenzione" del Vietnam del Sud e di attacco alla "repubblica popolare del Vietnam"? Io ricordo una linea di confine o armistizio dopo la sconfitta francese ma non i dettagli …

    La Romania resistette come dittatura comunista per decenni perchè Caeucescu era bravo a opprimere il suo popolo e, con l’URSS, giocava giusti a fare un pò di fronda.

    Sei tu che inventi "governi venduti a potenze straniere" e non hai la buona grazia di definirli: se lo era quello del Vietnam del Sud, perchè non lo erano quelli della Germania Ovest o dell’Italia o della Corea del Sud?

    Saluti

    Francesco

  54. AndreaDiVIta says:

    Per Francesco #53

    ”Andrea”

    Temo mi si continui a confondere con Z. Comunque, se non ricordo male,  l’attacco statunitense alla Rep.Popol. Vietnam avvenne dopo che una nave USA dichiaro’ d’essere stata attaccata dai comunisti (un po’ quello che successe con l’attacco statunitense di fine Ottocento alla Cuba spagnola) Ora ho poco tempo, ma credo che Wikipedia sia prodiga di dettagli al riguardo.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  55. utente anonimo says:

    x Andrea e/o Z

    OK, ora sono ufficialmente confuso tra voi compagni … sorry!

    Anch’io ho sentito parlare dell’incidente del golfo del Tonchino ma non mi pare abbia portato ad un intervento USA in Vietnam del Nord, solo ad un maggior impegno in quello del Sud.

    Il che ci riporta alla solita questione: in che modo mai il governo (dittatoriale) di Hanoi aveva legittime aspirazioni su tutto il paese?

    saluti

    Francesco

  56. utente anonimo says:

    Francesco,

    — se lo era quello del Vietnam del Sud, perchè non lo erano quelli della Germania Ovest o dell’Italia o della Corea del Sud? –

    Non mi risulta che nessuno dei governi che hai citato fosse né così corrotto – dal plebiscito tarocco con cui Diem è divenuto capo di stato, al governo di Thieu che generalmente è considerato ancora peggiore – né odiato dai suoi cittadini in un modo minimamente paragonabile ai criminali che si avvicendavano nel "Vietnam del Sud".

    Naturalmente, nulla vieta che lo si difenda a oltranza solo perché dall’altra parte c’erano i kommunisti kattivi. Allora gli Stati Uniti erano costretti a farlo, e pur malvolentieri lo facevano. Farlo ancora a distanza tanti anni, ora che il comunismo è una reliquia del passato, fa un pochino sorridere. Ma c’è persino gente che difende Berlusconi, quindi… :D

    — Anch’io ho sentito parlare dell’incidente del golfo del Tonchino ma non mi pare abbia portato ad un intervento USA in Vietnam del Nord, solo ad un maggior impegno in quello del Sud. –

    No, infatti non è a seguito della risoluzione del Tonchino che gli Stati Uniti sono intervenuti in modo massiccio in Viet Nam. Sono intervenuti a seguito di una risoluzione ONU :-)

    Francesco, insomma!! :D

    — in che modo mai il governo (dittatoriale) di Hanoi aveva legittime aspirazioni su tutto il paese? –

    Anche il governo democratico di Saigon aveva le stesse legittime aspirazioni su tutto il paese, se è per questo. Ma come la vita ha insegnato duramente a Veltroni lo scorso anno, un conto sono i tuoi desideri e un altro conto e la realtà :-)

    — OK, ora sono ufficialmente confuso tra voi compagni … sorry! –

    E’ che noi comunisti, come i cinesi – e i vietnamiti – siamo un po’ tutti uguali :-)

    Z.

  57. utente anonimo says:

    1) prendo atto che a tuo parere il governo del Vietnam del Sud era il peggiore della storia umana (dopo Berlusconi, naturalmente).

    questo non toglie nulla alla mia convinzione che sarebbe stato mille volte meglio di quello comunista e migliore che dal Nord ha assoggettato tutto il paese e ancora oggi non molla di un millimetro la presa. ma tanto loro non sono nè corrotti nè asserviti, quindi vanno bene, giusto? e qui viene naturale giocare la Hitler card, per dimostrare quanto fasulle siano le categorie di giudizio che applichi

    io ribadisco che numerosi governi impresentabili (o presentati tali da una propaganda che usava i tuoi stessi identici argomenti) si sono evoluti in decentissimi regimi democratici. il che me li rende di molto preferibili ai governi comunisti.

    ma io ragiono in termini di bene comune del popolo.

    2) gli USA sono intervenuti in modo massiccio in Vietnam del Sud … dov’è l’aggressione?

    3) le aspirazioni del governo del Nrod viaggiavano sulle canne degli AK47 … non mi pare fosse lo stesso per il Sud.

    saluti

    Francesco

  58. zet37 says:

    Francesco,

    — prendo atto che a tuo parere il governo del Vietnam del Sud era il peggiore della storia umana (dopo Berlusconi, naturalmente) –

    Adesso non esageriamo: probabilmente Pol Pot era peggio. Non peggio di Berlusconi, sia chiaro :-)

    — questo non toglie nulla alla mia convinzione che sarebbe stato mille volte meglio di quello comunista e migliore che dal Nord ha assoggettato tutto il paese e ancora oggi non molla di un millimetro la presa

    ma tanto loro non sono nè corrotti nè asserviti, quindi vanno bene, giusto? –

    Giusto. Perché, vedi, non hai tutti i torti: se il capitalismo in Viet Nam non ha funzionato, non è perché il comunismo sia stato gaio e allegro – e difatti, come osservi, poi si si è visto che no. Né perché il Viet Nam pullulasse di studiosi di Marx. E’ proprio perché a farsi portavoce del libero mercato erano corrotti fantocci post-coloniali, installati prima dalla Francia e poi dagli Stati Uniti.

    — io ribadisco che numerosi governi impresentabili (o presentati tali da una propaganda che usava i tuoi stessi identici argomenti) si sono evoluti in decentissimi regimi democratici. –

    Non si sono "evoluti": sono semplicemente terminati per morte del reo, oppure sono stati sovvertiti e rimpiazzati. Naturalmente, questo è accaduto tanto a dittature di destra (Spagna e Portogallo) quanto a regimi socialisti (Romania e Ungheria).

    — ma io ragiono in termini di bene comune del popolo. –

    Eh, Francè, ma del senno di poi son piene le fosse. Se allora tutti avessero già appreso cos’era davvero il socialismo reale, e a quali orrori avrebbe portato, il mondo sarebbe stato certamente molto diverso da come noi l’abbiamo conosciuto. Del resto, se nel ’93 si avesse avuto il sentore di cosa sarebbe stato il quinquennio di Pol… ehm, di Berlusconi :-), col fischio che gli sarebbe stato concesso di aggirare i limiti di eleggibilità per i pubblici concessionari ;-)

    Pensa anche a quanti paesi africani si sono fatti abbagliare dal miraggio dell’indipendenza nel nome della Libertà o del Socialismo (a seconda di chi era il "liberatore" di turno) per ritrovarsi senza ferrovie, senza infrastrutture, senza governo e con una guerra civile permamente. Ad arrivarci dopo siam buoni tutti…

    — gli USA sono intervenuti in modo massiccio in Vietnam del Sud … dov’è l’aggressione? –

    Sono intervenuti per napalmizzare il Viet Nam, mica per giocare a football :-)

    — le aspirazioni del governo del Nrod viaggiavano sulle canne degli AK47 … non mi pare fosse lo stesso per il Sud. –

    Ovvio, l’AK-47 era una tipica arma del blocco sovietico, mica veniva fornita da Francia e Stati Uniti :-) In ogni caso, se contro il "Viet Nam del Sud" combattevano persino i sudditi del medesimo, l’idea di unificare il paese sotto il regime del Sud era molto dura.

    Z.

  59. utente anonimo says:

    x Z (stato attento, stavolta)

    A) il "povero" governo del Sud aveva come scopo quello di evitare che si instaurasse una dittatura comunista. alla pars construens si sarebbe pensato DOPO aver scampato il pericolo. Questo mi pare ragionevole e storicamente plausibile.

    B) Taiwan? Corea del Sud? Spagna? Cile? io quella la chiamo evoluzione. su Romania e Ungheria non ti capisco proprio, è evidenti che il comunismo locale nonsi è evoluto in un bel niente ma è stato soppiantato da una volenterosa imitazione della democrazia europea. E’ un fatto curioso, la non riformabilità del comunismo, neppure in tempi lunghi, a fronte della decadenza dei regimi di destra in democrazie sempre meno autoritarie.

    C) "Se allora tutti avessero già appreso cos’era davvero il socialismo reale" … qui il problema è solo di onestà personale. Le informazioni erano tutte disponibili, i casi storici numerosi e incontrovertibili, solo un criminale poteva voler non vedere.

    D) come facevano gli USA a difendere il Vietnam del Sud con una squadra di football? tra partigiani rossi ed esercito del nord la forza militare del nord era molto maggiore di quella del sud. intervenendo in difesa, gli USA hanno iniziato una guerra di logoramento che hanno, logicamente, perso.

    mi pare di capire che tu dia una spropositata importanza ai vietnamiti del sud che combattevano per il goveno del nord, l’unità e l’indipendenza del paese, ecc. ecc.
    peccato che il governo del nord fosse davvero comunista, mica come i nemici di berlusconi (insomma ,anche quelli …..)

    ciao

    Francesco

  60. utente anonimo says:

    Francesco,

    — il "povero" governo del Sud aveva come scopo quello di evitare che si instaurasse una dittatura comunista. alla pars construens si sarebbe pensato DOPO aver scampato il pericolo. Questo mi pare ragionevole e storicamente plausibile.–

    Eggià. La politica dei due tempi in stile Tremonti, però, non è piaciuta granché ai vietnamiti, e il piano è andato a rotoli :-)

    — Taiwan? Corea del Sud? Spagna? Cile? io quella la chiamo evoluzione. su Romania e Ungheria non ti capisco proprio, è evidenti che il comunismo locale nonsi è evoluto in un bel niente ma è stato soppiantato da una volenterosa imitazione della democrazia europea. –

    Su Taiwan e Corea del Sud mi risulta che tu non abbia torto: e appunto, è il caso di chiedersi perché in Viet Nam sia andata così diversamente.

    (Franco è rimasto aggrappato al potere fino alla morte: dove starebbe l’evoluzione? In Ungheria la spinta per la transizione è nata dall’interno del partito)

    –qui il problema è solo di onestà personale. Le informazioni erano tutte disponibili, i casi storici numerosi e incontrovertibili –

    Oggi si tratta di cose scontate, tanto che praticamente nessuno crede più alla "dittatura del proletariato". Ma non allora. Altrimenti non sarebbe stato necessario dividere il Viet Nam in due…

    — intervenendo in difesa, gli USA hanno iniziato una guerra di logoramento che hanno, logicamente, perso. –

    Sì, infatti il napalm, i villaggi rasi al suolo, il terrorismo contro i civili erano frutto di attività "difensiva". Un po’ come quando i Russi si "difendevano" dall’Afghanistan. E andiamo, su :-)

    — mi pare di capire che tu dia una spropositata importanza ai vietnamiti del sud che combattevano per il goveno del nord, l’unità e l’indipendenza del paese, ecc. ecc.
    peccato che il governo del nord fosse davvero comunista –

    Certo che il governo del nord era comunista. E i vietnamiti hanno combattuto per l’unità e l’indipendenza del proprio paese sotto quella bandiera, dato che l’alternativa erano gli eredi del regime coloniale francese… che evidentemente non piacevano granché.

    Z.

  61. utente anonimo says:

    Dimenticavo,

    — E’ un fatto curioso, la non riformabilità del comunismo, neppure in tempi lunghi –

    Beh, non è poi un fatto così corioso. Credo abbia a che fare in larga misura con l’accentramento della proprietà privata in capo allo stato. Che è il motivo per cui tanti despoti hanno tratto vantaggio dal teorizzare il comunismo…

    Z.

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