Destra, Sinistra e altri tic antropologici

Questo blog ha due piani: quello dei miei post e quello dei commenti.Come ho già detto altre volte, per qualche misterioso motivo, i commenti sono spesso di altissimo livello, e toccano i temi più svariati – invito i lettori a non fare come me, che in genere guardo solo i post ma non i commenti dei blog altrui.Tra le persone che aiutano a mantenere questo livello, c’è Andrea Di Vita, con cui in genere concordo mirabilmente.

Ieri lui ha fatto un’affermazione con cui invece non concordo: in questo articolo, quando critico “Andrea” non intendo in realtà lui, ma unicamente l’affermazione che lui ha fatto e che riporto qui.

Come sapete, quasi tutti i paesi occidentali hanno un elettorato spaccato quasi esattamente a metà tra un partito che si potrebbe chiamare “di Sinistra” e uno che si potrebbe chiamare “di Destra“.

E’ una spaccatura che esiste, che coinvolge milioni di persone, ma che non si riesce mai a definire.

Andrea Di Vita ha cercato di dare una breve definizione:

La Destra, di qualunque tipo (conservatrice, fascista, ecc.) parte dall’idea di difendere dei Valori Fondamentali dell’Essere Umano. L’appartenenza alla comunità dei credenti in tali Valori è dunque il criterio di base (siano essi Valori della Lega della Chiesa o del Partito). Chi non appartiene a tali valori è comunque un minus habens: ”io sono la la vite e voi i tralci, i tralci staccati dalla vite non portano frutto, seccano e vanno nel fuoco”. Per la Destra la libertà è la libertà DA qualcosa: il male, il peccato, la Reazione, l’Immigrato, cambia di volta in volta, non ha importanza. Un ovvio esempio di Destra è lo stalinismo.

La Sinistra dice invece che cio’ che conta è il comportamento concreto dei singoli, non essendoci necessità di qualcosa come dei Valori Fondamentali a distinguere nella loro presunta Essenza o Anima o Razza o Identità gli esseri umani gli uni dagli altri. Un caso particolare è il marxismo (che parla di rapporti di classe), un altro è il libertarismo anarchico (che invece sottolinea l’importanza della autonoma responsabilità individuale), un altro ancora il relativismo etico proprio degli Illuministi, un altro è l’Epicureismo. Per la Sinistra la libertà DI fare qualcosa (gli acquisti, oppure l’aborto, oppure l’amore ecc.).

E’ chiaro che ogni forma di oppressione legalizzata, così come ogni linciaggio, ecc. è possibile solo quando ‘Io Ho Ragione E L’Altro Ha Torto’.”

Moltissimi italiani che si definiscono di Sinistra si riconosceranno nella definizione che dà Andrea. Anzi, diciamo che tranne pittoresche frange staliniste, la grande maggioranza di chi si dichiara di Sinistra vi si riconoscerebbe.

Ma questa definizione è utile per dividere in due la specie umana?

In Italia, chi vota per la coalizione detta di centrosinistra non coincide affatto con chi si dichiara di Sinistra. La divisione elettorale in due campi – che tendiamo a chiamare con i nomi primordiali di Destra e di Sinistra, come potremmo invece chiamarli di Su o di Giù – rispecchia semplicemente un sistema elettorale sostanzialmente uninominale. E il voto si basa molto di più su interessi concreti, che dipendono dal luogo dove si vive, dalla famiglia di provenienza, dalle proprie aspettative, molto di più che da astrazioni.

Le persone che si ritengono “di Sinistra” saranno al massimo il 20% della popolazione, una minoranza rispettabile, ma niente di più. Si può definire “di Destra” il restante 80% della popolazione?

E negli Stati Uniti, dove esiste sì la divisione in due partiti, ma dove quasi nessuno si dichiara “di Sinistra” o “di Destra”? E’ corretto definire “di Sinistra” quegli statunitensi che si riconoscerebbero nella definizione data da Andrea, ma che respingono l’etichetta “Sinistra”?

Ma il problema principale sorge con il termine “Destra“, che a mio avviso non è affatto complementare a “Sinistra”. Infatti, “Sinistra” è un termine che la Sinistra usa per se stessa; “Destra” è un termine che la stessa Sinistra – e nessun altro – usa per definire chi non è di Sinistra. Una divisione in due della complessità umana, che ricorda quella operata dai seguaci di Gesù. Che legittimamente definivano se stessi “cristiani”, e illegittimamente definivano tutto il resto dell’umanità “pagani”.

Il termine “Destra” viene fatto proprio, in Italia, da pochissime persone. E a volte solo per riflesso mediatico. Uno che dice “io voto a destra perché non mi piace che le Coop abbiano il monopolio degli appalti nel mio comune“, non sta affermando di essere di Destra, bensì usa un’abbreviazione del termine mediatico “coalizione di centrodestra”.

Il termine “Destra” viene respinto per primo dalle persone che i media chiamano “di estrema Destra”, cioè i neofascisti; ma anche dalla grande maggioranza degli ex-democristiani che si dichiarano piuttosto “moderati” o “di centro“. Solo alcuni accesi anticomunisti usano il termine Destra: “sì, sono di Destra, e allora?” E’ un termine reattivo, per dire, “io sono il contrario di voi di Sinistra”.

Molti in Italia si dichiarano “di Sinistra”, magari in maniera paradossale – lo hanno fatto, che mi ricordi, Berlusconi,
Bossi e Maroni. Questo evidentemente significa che il termine “Sinistra” ha un valore di mercato molto diverso dal termine “Destra”. Non tra il 20% di italiani di “Sinistra”, ma nella società in generale. Cioè nella società che la Sinistra critica.

Ora, se il 20% degli italiani si riconoscono come di Sinistra, e il 5% come di Destra, cosa ne è del restante 75% della popolazione? E quel 5% che si ritiene “di Destra” si riconoscerebbe nella definizione che dà Andrea Di Vita?

Se esiste una Sinistra, non esiste una Destra. Esistono innumerevoli “non sinistre”, che la Sinistra accomuna arbitrariamente nella categoria di “Destra”.

Esistono cattolici conservatori che ritengono che le leggi umane debbano riflettere quelle divine, ma che credono anche a forme di solidarietà sociale: tutti fratelli perché figli di un unico Padre.

Ma esiste una “non sinistra” infinitamente più potente, che agisce in maniera pragmatica, con importanti sottintesi filosofici che però non si esprimono quasi mai come verità scritte. In sintesi, il sottinteso è: il mondo è caos, non esiste né Dio né senso, ma la libera volontà dell’individuo che si esprime attraverso la potenza faustiana dell’impresa.

L’impresa devasta e crea, trasforma tutto nello scontro quotidiano con la natura e tra gli uomini: uno scontro che ha bisogno di ciò che si chiama “democrazia“, perché è solo nella libera concorrenza politica ed economica che emergono i migliori.

L’impresa inventa un senso al mondo e incidentalmente migliora la vita a tutti coloro che sanno cogliere l’opportunità. Il resto del mondo è destinato a soccombere a causa di superstizioni, rigide regole, stati scialacquatori, vincoli familiari e culturali, regimi non democratici.

Il filosofo Leo Strauss ha espresso abbastanza bene questa ideologia, per cui la chiameremo “straussismo“: solo per capirci, perché Leo Strauss non ha inventato nulla e probabilmente è ignoto alla maggioranza delle persone che io chiamo arbitrariamente “straussisti”.

Questa è la cultura dominante di coloro che oggi fanno realmente la storia. Che non sono blogger, bensì imprenditori, militari e uomini della finanza. Lo straussismo quindi è la “non sinistra” che conta. Ma è “Destra” nel senso in cui la intende Andrea?

Anzi, mi viene il sospetto che lo straussismo abbia qualche punto di contatto con la “Sinistra” descritta da Andrea.

Ovviamente c’è una differenza importante: il libero individuo di Andrea è sicuramente rispettoso del prossimo, mentre il libero imprenditore straussista il proprio prossimo lo licenzia o lo bombarda. Però questa differenza non rientra nella classificazione di “Destra” e “Sinistra” che Andrea ha proposto.

Questa affinità non ha nulla di strano. Infatti, né la Sinistra di Andrea, né lo straussismo, sono pensieri astratti che sorgono dal nulla: sono entrambe prodotti del ceto medio-alto urbano dell’Occidente capitalista. Non a caso, la Sinistra di Andrea riceve definizioni individuali e non sociali: non si parla di cibo, di istruzione, di pensioni, ma di acquisti, aborto e amore.

Tutte cose che il libero mercato in principio dovrebbe offrire in abbondanza a chi detiene i mezzi economici.

Per questo motivo, la Sinistra di cui lui parla non ha rapporti con i movimenti che si sono dichiarati di Sinistra e hanno fatto la storia: in Russia, in Cina, in Vietnam, in Messico ad esempio. Anzi, credo che tutti i movimenti storici di quel tipo verrebbero da lui classificati come di “Destra”. Ma se quei movimenti sono stati di Destra, e sono state di Destra anche le istituzioni a cui si sono opposti, vuol dire semplicemente che il “Terzo Mondo è di Destra“; mentre il finanziere gay di Parigi che vota Sarkozy è “di Sinistra”.

“E allora, tu cosa proponi“, sento già sussurrare.

Niente. Nel senso che intendo usare i termini “Destra” e “Sinistra” il meno possibile, e quando li uso, cerco di farlo nel senso meno trascendente possibile. Ad esempio mi può scappare di definire di “Destra” chi in questo momento vuole fare tagli alla scuola pubblica (e più tagli propone, più diventa di “estrema Destra”). Non perché esista un astratto archetipo di “Destra”, ma semplicemente perché oggi si tratta di un progetto che è condiviso da gente che si riconosce più o meno come di “centrodestra”.

E va benissimo usare questi termini anche in riferimento ai buffi tic antropologici che caratterizzano alcuni italiani. Che so, è di Destra fare grandi matrimoni cui si invitano tutti i parenti, è di Sinistra fare le ore piccole in sale fumose litigando sugli aggettivi da usare in un Documento Politico.

Ma la vita è un’altra cosa.

P.S. Invito Andrea a rispondere, se vuole, non con un semplice commento, ma magari con un testo lungo da spedirmi in privato, e che ovviamente pubblicherò.

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97 Responses to Destra, Sinistra e altri tic antropologici

  1. RitvanShehi says:

    >…Una divisione in due della complessità umana, che ricorda quella operata dai seguaci di Gesù. Che legittimamente definivano se stessi “cristiani”, e illegittimamente definivano tutto il resto dell’umanità “pagani”…. MM< Ehmmm…non credo, però, che essi definissero “pagani” anche quella parte di “tutto il resto dell’umanità” che erano gli ebrei. Ciao
    Ritvan ‘O Pignolo:-)

  2. kelebek says:

    Per Ritvan n. 1

    Hai ragione, infatti l’esistenza degli ebrei rende imperfetta la divisione manichea implicita nel cristianesimo.

    Miguel Martinez

  3. falecius says:

    ‘Il filosofo Leo Strauss ha espresso abbastanza bene questa ideologia, per cui la chiameremo “straussismo”.’

    /me perplesso. Nel senso, ho letto Strauss, e ho avuto la netta impressione che i neoconservatori abbiano ampiamente abusato del suo brand.

    E non mi è mai parso che il suo ideale fosse la libera espressione di una libera impresa faustiana e svincolata da tutto in un contesto politico formalmente democratico (non mi sembra neanche dopo aver letto l’articolo che linki).

  4. kelebek says:

    Per Falecius

    Accetto il tuo appunto.

    La questione è questa: io per lavoro, ci vivo in mezzo agli imprenditori, e tra di loro questa ideologia emerge attraverso innumerevoli sintomi.

    Non viene mai definita, perché è data per scontata, e quindi è molto difficile darle un nome.

    La proposta di usare Leo Strauss come etichetta è assolutamente revocabile; potrebbe essere meglio – tolto qualche tocco pittoresco ed estremista – parlare di Ayn Rand?

    Miguel Martinez

  5. controlL says:

    Forse, ma vale per l’italia, e con l’approssimazione dell’estrema sintesi, qualcosa ce la può dire la storia. C’era una destra, che tale definiva se stessa, e una sinistra risorgimentale o storica. Monarchica e cauta nell’allargare i diritti politici e democratici la prima, repubblicana (tendenzialmente) e disposta ad allargare sempre più largamente quei diritti la seconda. Il socialismo pose la questione sociale, che divenne di sinistra. Quei diritti politici da conquistare dovevano essere lo strumento per il cambiamento che portasse a una diversa società. Questo e solo questo era il riformismo, che oggi tutti dicono d’accettare e nessuno più pratica, confondendolo con qualche avant e ndré delle leggi, per cui è riformismo cambiare oggi una legge che era intesa come riforma ieri. Quello che manca è la direzione a questo modo di concepire il “riformismo”. Ienn’ mnenn’, mulun cugghienn’.

    Poi fascismo e comunismo hanno mischiato le carte. Ma oggi che fascismo e comunismo non sono più viste, dai più, come alternative praticabili, ci si trova in confusione. Quelle differenze risorgimentali tra destra e sinistra non sono più possibili. Restano confuse identità e etichette più o meno spendibili nel mercato elettorale.p

  6. falecius says:

    Miguel, capisco quel che intendi dire. Non conosco bene Ayn Rand (nel senso che non ho letto nulla di suo) ma mi sembra che sia decisamente più vicina al pensiero che tu descrivi di quanto lo sia mai stato Strauss.

    Oppure potrei suggerire Murray Rothbard e i libertarians, von Hayek e la scuola austriaca, sebbene da quel (poco) che so del pensiero di Rothbard ci sia una pacatezza e una chiarezza intellettuale mi risulta mancare alla Rand. Su von Hayek non saprei, lui si definiva un liberale nel senso ottocentesco della parola. Forse però il suo nome è quello effettivamente più legato (a torto o a ragione) al neoliberismo attuale.

  7. RitvanShehi says:

    >Per la Sinistra la libertà DI fare qualcosa (gli acquisti, oppure l’aborto, oppure l’amore ecc.). ADV< Oh, beh, allora probabilmente gli embrioni si buttano tutti a destra:-).

  8. Peucezio says:

    La questione posta da Miguel, riprendendo il commento di Di Vita, è di estremo interesse.

    Leggendo sia l’uno che l’altro, mi pare abbiano molta ragione entrambi.

    Mi pare che Di Vita colga degli aspetti importanti (anche se, a mio modesto parere, ne trascura altri, d’altronde la sua è un’interpretazione e, come tale, unilaterale e il suo interesse sta proprio in questo: mettere in luce un aspetto fondamentale e analizzare quello).

    Miguel invece sottolinea altri aspetti, che raramente vengono evidenziati con tanta lucidità, e che riguardano l’uso di queste definizioni nella realtà e nell’immaginario ideologico dell’Italia contemporanea.

    L’analisi di Miguel è molto interessante, come sogliono essere, d’altronde, le sue analisi in genere.

    Ma io non voglio rinunciare all’ambizione (ognuno ha le sue) di poter pensare a una Destra e una Sinistra, se non come metafisiche, quantomeno come costanti ideologiche della civiltà contemporanea (e con radici anche antiche).

    La questione è complessa e investe molti aspetti, non si può esaurire in due parole e io sesso non pretendo di essere approdato a conclusioni definitive e complete in merito.

    Però c’è un aspetto, non consoderato da Di Vita, che può essere interessante mettere in luce.

    E cioè il conformismo. Che è cosa diversa dal senso comune.

    L’uomo di destra ende ad applicare il senso comune, coi suoi pregi e i suoi limiti. L’uomo di sinistra è uomo d’avanguardia (come diceva Gaber), cioè tende a seguire le mode ideologiche, a dare retta al pensiero prevalente, che, sia chiaro, non è quello dei più, che magari pensano e non dicono pubblicamente, ma è quello dominante, quello delle élites colte, dei mezzi di comunicazione di massa, della cultura ufficiale, delle università, dell'”establishment”.

    E in questo l’uomo di sinistra è aggressivo fino al fanatismo, perché ritiene di aver ragione e il suo concetto di ragione è trasformativo e dinamico: egli ha una concezione progressiva della storia e il mondo dev’essere convertito, direi addirittura redento, in quanto è sbagliato.

    L’uomo di destra in fondo accetta lo statu quo e quando vuole riformare qualcosa lo fa per ragioni pratiche e contingenti. Non perché non abbia valori e una sua concezione della vita, ma perché essa è data per scontata, affonda le radici in verità semplici e tramandate e come tali poco suscettibili di cambiare e che, soprattutto, ben lungi dal doversi applicare a un mondo recalcitrante e refrattario, hanno sempre informato il mondo, da quando il sole sorge ad est sulla Terra.

  9. C’è un problema però: i due termini sono nati come semplice indicazione topografica, per segnalare dove si sedesse un gruppo parlamentare rispetto al presidente dell’assemblea.

    Ora, a me pare che finché si rimane in questo ambito, va tutto bene. Quando però si vuole indicare una adesione ideologica, i termini risultano talmente insufficienti che bisogna sempre ricorrere ad una definizione preventiva prima di usarli in un discorso.

    Questo significa che quei termini non sono semplicemente adatti nell’ambito che ci interessa. In pratica, mi pare del tutto corretto definire “di sinistra” un elettore che vota un partito che siede nella parte sinistra del Parlamento, mi pare invece del tutto inadeguato per definire altro. Infatti per tutta la lunghezza dell’ottimo post di Miguel, mi sono trovato perso e confuso nel tentativo di produrre una tassonomia ordinata e regolare che tenesse conto di ogni fattore in gioco.

    Forse è un limite mio, ma dalla mia esperienza “destra” e “sinistra” sono usati con maggior efficacia più come insulti che non come categorie (mi capita sempre di essere appioppato all’uno o l’altro schieramento a seconda di cosa l’interlocutore di turno ritenga sufficientemente offensivo).

    Tommy

  10. falecius says:

    Peucezio: anche io sesso :D

    Seriamente, le tue osservazioni colgono un punto importante, però molti fenomeni considerati indubbiamente “di destra”, come il nazismo, si proponenvano proprio di sconvolgere e redimere il mondo.

  11. utente anonimo says:

    Questa affinità non ha nulla di strano. Infatti, né la Sinistra di Andrea, né lo straussismo, sono pensieri astratti che sorgono dal nulla: sono entrambe prodotti del ceto medio-alto urbano dell’Occidente capitalista. Non a caso, la Sinistra di Andrea riceve definizioni individuali e non sociali: non si parla di cibo, di istruzione, di pensioni, ma di acquisti, aborto e amore.

    maria

    io non mi riconosco nella definizione che Andrea De Vita dà di sinistra per i motivi che tu NON DI SINISTRA richiami e che si sintetizzano nella questione sociale con tutto quello che comporta.

    La crescita economica del nostro paese e di molti paesi europei vela questa elementare questione, che è fondante per la sinistra, e che l’ha fatta slittare verso i diritti sociali che non sono ovviamente da trascurare e più in generale con i diritti individuali che però andrea pur molto intelligente non ha ben spiegato o spiegato male perchè i suoi esempi:acquisti, aborto, sessualità possono benissimo essere appannaggio anche di liberali per esempio e di persone comunque agiate; l’aborto , in particolare,invece sfugge a qualsiasi i classificazione, basti pensare al 79 per cento dei cittadini italiani che lo riconfermarono nel referendum che voleva abrogare la legge che lo aveva reso legale e ,scelta ,quindi possibile per tutte.

    Forse non ho capito bene io ma gli esempi di andrea sono contraddetti anche dalla realtà politica di oggi, prendiamo i radicali, non credo possano essere definiti di sinistra pur facendo quelle battaglie per i diritti individuali che io trovo per certi versi sacrosante, a meno che da qui in avanti non si ritenga di sisnistra, come in parte sta già avvenendo, solo le politiche che hanno al centro soltanto i diritti civili

    che ripeto sono importantissimi ma non di per sè sufficienti a definire la sinistra.

    Ecco nel finale però sono tornata a riproporre la domanda cosa sia OGGI destra e sinistra.

    Io un pochino arranco:-)

  12. utente anonimo says:

    Francamente non ha più senso parlare di destra e sinistra.

    Il problema è ideologico.

    Le generazioni odierne non si cibano di ideologia ma soltanto di materialismo.

    L’humus culturale è completamente sparito.

    La destra del dopoguerra, incarnata nel MSI, e financo quella odierna non hanno nulla a che vedere col quell’underground culturale di cui si cibava la base…Evola, pound, degrelle, la rochelle…etc.

    Della sinistra giudeo massonica preferisco non parlare nemmeno.

    Direi che cmq francamente mi sembra palese che le lobby che controllano il potere in europa, e in italia (ECFR, riviste+a di affari internazionali, grandoriente, comunità ebraiche,

    fantomatiche fondazioni farefuturistiche..)

    sono totalmente trasversali, come si vede quando ci sono gli appuntamenti dove presenzia Pacifici.

    A questo punto mi piacerebbe sapere se in Berlusconi prevale il senso di appartenenza alla P2 ( leggetevi le ultime interviste di gelli) o se invece è totalmente assoldato ai servigi di cui sopra.

    I due partiti principali e l’UDC non incarnano la classica destra sinistra centro

    ma solo interessi di Passera, Caltagirone, Silvio, Bazoli, etc etc

    Se non ricomincia a costruire sui giovani

    siamo destinati a fare la fine stile Metropolis.

  13. Peucezio says:

    Accenno una risposta a Tommy e ne approfitto per raccogliere qualche idea anche circa le obiezioni di fondo, molto sensate, di Miguel.

    In effetti io (e, penso, anche Di Vita), quando parlo di Destra e Sinistra compio un’operazione terminologica non priva di una certa arbitrarietà, ma che secondo me trova delle giustificazioni storiche e culturali.

    E’ chiaro che sia le origini storiche dei due termini, sia la loro applicazione nell’Italia contemporanea fanno riferimento a realtà molto più limitate e circoscritte del mio uso “sub specie aeternitatis”.

    Tuttavia a me paiono comunque buoni termini per definire delle costanti ideologiche che, dalla Rivoluzione Francese in poi (ma si potrebbe tornare più indietro), hanno definito delle coordinate di mssima degli orientamenti politici, ideologici e culturali.

    E questo non solo perché voglio assecondare una mia personale preferenza (mi piace chiamare queste cose destra e sinistra), ma perché questi termini hanno avuto nel bene e nel male un utilizzo costante, anche se cangiante e complesso, negli ultimi due secoli, il che fa sì che essi abbiano un potere evocativo immediato qualsiasi interlocutore medio, incolto o colto che sia, più di tanti altri termini o perifrasi.

    Sull’Italia attuale poi ci sarebbe da fare un discorso a parte. Accenno al fatto che una destra con una sua identità di fatto (sia pure scarsamente autoconsapevole) fuori d’Italia, nell’Europa occidentale di oggi, non esiste se non marginalmente.

    Io credo (e se ne può discutere: può essere che troviate ciò che sto per dire una colossale corbelleria e leggerò e risponderò con interesse alle vostre obiezioni) che uno delle espressioni più pure, un vero distillato della cultura di sinistra contemporanea sia il Politicamente Corretto.

    E mentre in Italia ad esso la destra dà ad esso un ossequio puramente formale, spesso contravvenendovi anche verbalmente e comunque negandolo nei fatti, altrove essa vi aderisce al 100% o quasi, a volte persino più della sinistra stessa che, non avendo all’estero una tradizione stalinista (la nostra era una sinistra pciista, d’apparato), ha mantenuto qualche minimo residuo di spregiudicatezza intellettuale.

    In Italia una destra così (ammesso che destra si possa chiamare) è quella rappresentata da Gianfranco Fini, che in Italia rappresenta una forma di ultra-giacobinismo sinistroide, mentre in Europa rappresenterebbe una normale forma di destra liberale e progressista (perché, ripeto, in Europa oggi, diversamente da alcuni decenni fa, la distinzione è solo nominale, prevalendo un pensiero unico che io, con una certa forzatura – lo ammetto – definirei di sinistra).

  14. utente anonimo says:

    fatta slittare verso i diritti sociali

    maria

    volevo dire diritti civili

  15. Peucezio says:

    Falecius, sono d’accordo fino a un certo punto.

    Il nazionalsocialismo (ma anche lo stesso fascismo mussoliniano) avevano una forte retorica rivoluzionaria, di creazione di un’umanità nuova ecc.

    Ma nella sostanza, soprattutto il nazionalsocialismo (ma a suo modo anche il fascismo) era un movimento conservatore, nato sull’onda della paura del bolscevismo e volto a conservare i caratteri e la fisionomia di una nazione contro un movimento di modernità, in parte liberalcapitalista e in parte comunista, che si sentiva come una minaccia per tale fisionomia.

    In fondo i temi della Konservative Revolution (sia chiaro che ne sono tutt’altro che esperto), ma anche, più indietro, dello stesso romanticismo, insistono su questo. Rivoluzione sì, ma contro il presente corrotto dal dinamismo travolgente della modernità (nei suoi estremi complementari di individualismo atomizzante e di massificazione collettivistica), per riscoprire elementi ancestrali, che in fondo erano quelli di solo due o tre generazioni prima.

  16. Peucezio says:

    Per inciso, so che con quello che sto per dire mi prenderete per pazzo.

    Ma – rispondo anche a Maria – io ritengo il liberalismo un’ideologia di sinistra.

    Il liberalismo della borghesia conservatrice della seconda metà dell’Ottocento e di tanta parte del Novecento era effettivamente di destra, ma perché era una borghesia del riflusso, dopo l’ubriacatura rivoluzionaria, quarantottina, in Italia risorgimentale, mazziniana ecc. Era una borghesia che doveva contenere le nuove spinte rivoluzionarie socialiste, comuniste e anarchiche, non certo combattere la nobiltà clerico-feudale, che non esisteva più.

    Ma il liberalismo contemporaneo, almeno dal ’68 in poi, che è stato un a rivoluzione di sinistra, ma liberale (solo in Italia e parzialmente in qualche altro paese europeo ha avuto significative componenti marxiste, innestatesi secondariamente) è di nuovo di sinistra, in quanto è progressivo, ultraindividualista, aggressivo ed eversivo nei confronti dei valori tradizionali. D’altronde gli stessi neocon americani sono prevalentemente ex trockisti e quelli italiani ex Lotta Continua o simili.

    Ma in fondo anche i grandi vecchi del liberalismo italiano di tradizione, come Montanelli, Bobbio, Sartori, si sono schierati tutti a sinistra.

  17. falecius says:

    Peucezio, non saprei. Per quanto riguarda i movimenti totalitari, mi baso fondamentalmente su Hannah Arendt. La mia impressione è che anche il discorso sulla conservazione della fisionomia della nazione, sebbene essenziale al consenso che ebbero, fosse in larga misura retorico. E’ vero che c’era nel nazismo un potente mito agrario, paganeggiante, nazionalista e particolarista.

    E’ anche verò che nei fatti il nazismo portò avanti una politica di modernizzazione tecnica, di industrializzazione, di affermazione di potenza che non credo possano essere ricondotte alla fisionomia secolare del popolo (o meglio dei popoli) della Germania.

  18. falecius says:

    Peucezio: concordo abbastanza nel giudicare molto liberalismo “di sinistra” laddove non consideri i diritti sociali parte essenziale della definizione di “sinistra”.

    Ma Montanelli non mi risulta essere stato schierato a sinistra.

  19. RitvanShehi says:

    >…Montanelli non mi risulta essere stato schierato a sinistra. falecius< Montanelli mi pare abbia detto “una società ha bisogno della destra per produrre e della sinistra per ridistribuire”.

  20. utente anonimo says:

    Peucezio,

    Montanelli non credo sia mai stato di sinistra.

    Diciamo che è stato annesso, più o meno esplicitamente, alla sinistra “radicale” e “riformista” da quando è sceso in campo berlusconi.

    Anche Travaglio è considerato grosso modo di sinistra malgrado lui si premuri sempre di smentire, e malgrado il cavaliere lo ritenga tale.

    Il berlusconismo, a mio parere, ha ingarbugliato ancora di più le differenze che già avevano subito dei notevoli cambiamenti.

    Per il passato , certo, il discorso è differente ma qui stiamo discutendo di oggi.

    Del resto le culture politiche come del resto le nostre convinzioni mutano nel tempo.

    maria

  21. Peucezio says:

    Maria e Falecius:

    Se ci si riferisce alle autodefinizioni senza dubbio Montanelli non è mai stato di sinistra. In effetti si è trovato schierato con la sinistra, che è cosa diversa.

    Berlusconi però, secondo me, più che ingarbugliare la situazione, l’ha resa più chiara. Secondo me è diventato lui in un certo senso la pietra di paragone: anche se neanche lui si considera di destra, ma tutt’al più un liberale di centro, non è né l’uno né l’altro.

    E’ un polulista conservatore che secondo me incarna perfettamente lo spirito della destra e io credo che nella sostanza (ma anche qui mi accorgo di fare affermazioni che potrebbero apparire arbitrarie, per cui non pretendo un’esattezza definitoria, ma cerco una sintesi che colga certi tratti fondamentali della realtà) tanto più nell’Italia d’oggi (ma anche all’estero) un personaggio può essere collocato a sinistra, tanto più è lontano e ostile a Berlusconi. Il tutto inteso cum grano salis, con tutte le approssimazioni e le eccezioni che un tale schema semplificatorio comporta.

    E questo perché Berlusconi rappresenta così bene l’archetipo ideale dell’italiano medio che solo un sentimento fortemente ostile allo statu quo e poco indulgente verso i vizi dell’italiano medio stesso può generare un deciso antiberlusconismo.

    In sostanza non ama Berlusconi chi non ama gli italiani così come sono e vorrebbe “educarli”, cioè cambiarli, redimerli. Costui però, animato da tanto fervore filantropico, non si rende conto della violenza che vuole operare contro l’uomo medio e della sua presunzione nel ritenere validi e universali i suoi valori moralistici.

    E’ infatti l’inquisitore, il fustigatore dei costumi un benefattore dell’umanità? Secondo me no, perché l’umanità ha cinquantamila ragioni che lo schematismo etico dell’inquisitore non comprende e lo schematismo può essere un utile mezzo di sintesi sul piano conoscitivo, ma quando diventa regola dell’agire fa enormi danni.

  22. Peucezio says:

    Falecius:

    in effetti il nazionalsocialismo modernizzò molto la Germania (come il fascismo fece per l’Italia).

    D’altronde la stessa cosa avvenne senza colorazione ideologica nel resto dell’Occidente e accompagnato dalla retorica comunista nella Russia stalinista.

    Però i ceti di riferimento dei fascismo furono essenzialmente conservatori (ceti piccolo-borghesi e molta parte dei ceti popolari), mentre molta parte degli intellettuali e delle élites progressiste furono avversi.

    La politica estera dei fascismi fu secondo me antirivoluzionaria, nel senso che combatté le due potenze egemoni che volevano stravolgere gli assetti mondiali (come infatti poi fecero) e mantenere un ruolo politico alla vecchia Europa, cosa che probabilmente in quel momento era irrealistica (anche se dirlo col senno di poi è facile).

    Ma in effetti riconosco che è una qestione aperta: liquidare il fascismo e il nazionalsocialismo come conservatori o progressisti, come di destra o di sinistra è comunque una forzatura.

  23. utente anonimo says:

    Ciao Peucezio a me paiono comunque buoni termini per definire delle costanti ideologiche che, dalla Rivoluzione Francese in poi (ma si potrebbe tornare più indietro), hanno definito delle coordinate di mssima degli orientamenti politici, ideologici e culturali.

    E’ interessante vedere come la stessa cosa possa essere vista da ottiche totalmente opposte :-) Ad esempio per me è l’esatto contrario: all’interno del contenitore “destra” e “sinistra” sono passati così tanti contenuti che per me è difficile, se non impossibile, stabilire un rapporto univoco contenuto/contenitore.

    perché questi termini hanno avuto nel bene e nel male un utilizzo costante, anche se cangiante e complesso, negli ultimi due secoli, il che fa sì che essi abbiano un potere evocativo immediato qualsiasi interlocutore medio, incolto o colto che sia, più di tanti altri termini o perifrasi.

    A me pare invece proprio il contrario: per esempio, la destra pre-fascismo era “liberale”, in senso ottocentesco. Dopo il fascismo (mentre i liberali diventavano un gruppuscolo) la destra significa presenza ossessiva dello Stato in ogni aspetto della società, in maniera anche violenta.

    Purtroppo che la parola destra evochi automaticamente determinate connessioni è uno dei mali della società moderna, perché dire “destra” significa – oggi – mescolare in maniera del tutto arbitraria capitalismo, liberismo, fascismo, clericalismo, individualismo e collettivismo in un tutto indistinto.

    Allo stesso modo usare la parola “sinistra” fa evocare un calderone di pensieri confusi che accomunano ateismo, socialdemocrazia, statalismo, anarchismo, comunismo e Veltroni in maniera che sta al limite dello scandalo.

    Questo genera confusione nella prassi del discutere, per il semplice motivo che – siccome si evocano sentimenti ma non si veicolano informazioni chiare – due persone che usano la medesima parola vogliono indicare realtà differenti.

    Tommy

  24. Scusate, al commento 23 ho inteso usare il tag blockquote ma vedo solo ora che non è ammesso da splinder, per cui le citazioni sono uscite male. Chiedo venia

    Tommy

  25. kelebek says:

    ControIL ha toccato il nocciolo del problema.

    C’è stato un momento, nella storia italiana, in cui Destra e Sinistra erano etichette accettate da entrambi gli interessati, e si accompagnavano a contenuti precisi.

    Altri usi sono assolutamente imprecisi.

    Ma quanto è attuale la distinzione del tardo Ottocento?

    Se vogliamo, oggi è “di Sinistra” puntare sul rigore e la disciplina delle persone colte, contro le pulsioni delle masse.

    Peucezio pone alcune questioni molto interessanti. Contrasta un modo di essere italiano, basato sul “buon senso” e sulle abitudini, a un modo poco italiano di essere innovatori a tutti i costi.

    E’ una distinzione valida; c’è anche un certo rapporto con i grandi numeri degli elettori di centrodestra e di centrosinistra.

    Ma credo che sia fuorviante chiamare questa distinzione “Destra-Sinistra”, perché sovrappone troppe cose.

    Miguel Martinez

  26. utente anonimo says:

    – Dopo il fascismo (mentre i liberali diventavano un gruppuscolo) la destra significa presenza ossessiva dello Stato in ogni aspetto della società, in maniera anche violenta. —

    Allora il nu-labour inglese, con la sua ossessione per la sorveglianza totale, è di estrema destra.

    Bisogna vedere in che ambito si intende questa presenza ossessiva.

    Per molta “destra”, anche di governo, lo stato dev’essere assai interventista e repressivo nelle questioni sociali e civili (diritti individuali, sessuali, riproduttivi, di mobilità, di privacy, di consumo di sostanze, ecc), ma del tutto assente nelle questioni economiche.

    La “sinistra” da parte sua risponde dicendo: sì, forse nella vita quotidiana ci vogliono un po’ meno controlli, con diritto di aborto o di convivenza anche per chi non è eterosessuale, però le telecamere le mettiamo lo stesso ovunque per “difendere i più deboli” dai criminali cattivi; e nell’economia ci vuole qualche minimo intervento solidale, ma giusto un minimo.

    Timur Lang

  27. utente anonimo says:

    E questo modo di presentare i 6 soldati italiani morti a Kabul ?

    DX o SX ? … Perché ?

    http://precariopoli.leftlab.com/tag/folgore-fascisti/

    XXX

  28. Anch’io cerco di usare i termini “destra” e “sinistra” nel senso meno trascendente possibile. Tuttavia, quando mi capita di farlo, lo faccio in modo curiosamente opposto a quello di Andrea Di Vita.

    Per me la “libertà da” è di sinistra: libertà come emancipazione, rottura di tabù, affrancamento da tradizioni e condizionamenti culturali.

    La “libertà per” è invece di destra: libertà realista, che parte dall’umanità così com’è e non dall’utopia di una sua riforma morale, libertà finalizzata alla realizzazione di un progetto comune, alla fondazione di una città, alla conservazione di una civiltà…

    Certo poi, anche ammessa la validità di questa distinzione, “destra” e “sinistra” continuerebbero ad essere entità inservibili, perché ognuno vede come esistano tradizioni che è giusto contrastare e riforme alle quali è giusto opporsi…

    AG

  29. Timurlang Bisogna vedere in che ambito si intende questa presenza ossessiva.

    Il fascismo ha inventato l’espressione “stato totalitario”. Sotto Hitler un lavoratore non aveva nemmeno il diritto di licenziarsi, senza il permesso dello Stato.

    Per molta “destra”, anche di governo, lo stato dev’essere assai interventista e repressivo nelle questioni sociali e civili (diritti individuali, sessuali, riproduttivi, di mobilità, di privacy, di consumo di sostanze, ecc), ma del tutto assente nelle questioni economiche.

    Forse, ma vorrei capire quale sia questa destra, perché io non la vedo. Chi è che propone di essere del tutto assente nelle questioni economiche? A me nomi non ne vengono…

    Gli ex-missini no di certo, anzi. La Lega men che meno. Gli ex-DC proprio no. Restano i seguaci di Berlusconi, che è l’apoteosi del vuoto cosmico, a parte qualche fessacchiotto che si atteggia a intellettuale “liberal”, rigorosamente con i soldi del finanziamento pubblico.

    La “sinistra” non saprei, hanno finito di vivere molto tempo fa, ora si stanno putrefacendo.

  30. controlL says:

    Questo è vero; i “liberal” in italia sono tutti ingrassati dai soldi dello stato. Siamo più “liberal” noi che produciamo una rivista marxista rigorosamente autofinanziata, che i soloni italiani del liberismo. L’avevo già fatto notare un’altra volta. Ma non fa male ripeterlo, perché, come dice miguel, la vita è un’altra cosa.p

  31. utente anonimo says:

    il “Terzo Mondo è di Destra”;

    stupendo, a volte sei un genio, per quanto inconsapevole.

    Francesco

  32. utente anonimo says:

    x Peucezio 16

    stai cercando di dire che i “liberal” sono di sinistra?

    la novità starebbe nel notare, con Pasolini, quanto in verità siano di destra

    ciao

    Francesco

  33. Peucezio says:

    Francesco, Pasolini ha capito molte cose fondamentali, ma ha invertito i termini. In fondo Pasolini era un uomo di destra e oggi la sinistra lo venera solo perché non può arrivare a rinnegare le sue grandi figure storiche senza fare la figura di essere completamente incolta e barbara, ma se oggi uscisse qualcuno ad affermare le stesse idee di Pasolini, la sinistra lo cricifiggerebbe.

    Tommy:

    non è che non sia vero quello che dici: a seconda delle contingenze storiche la destra e la sinistra hanno indicato cose molto diverse, a volte quasi ribaltandosi, però a me pare ci siano delle costanti di fondo.

    Ammetteresti almeno (se non lo ammetti, niente di male, per carità) che il conservatorismo (a maggior ragione il reazionarismo) è di destra e il progressismo è di sinistra?

  34. utente anonimo says:

    Le teorie storico-filosofiche della Arendt non le conosco, ma sostenere che lo NSDAP fosse un partito che prevedeva di rinnovare o redimere il mondo mi pare una forzatissima ricostruzione a posteriori.

    Il nazismo è stato un movimento nazionalista tedesco che si proponeva di ricostruire una grande Germania, con annesso impero coloniale in Europa Orientale ed Asia Centrale.

    Che per farlo abbia utilizzato ogni mezzo ritenuto opportuno – tra cui le tecniche di comunicazione e propaganda della sinistra – non lo rende certo meno “di destra”.

    Z.

  35. utente anonimo says:

    Peucezio,

    – Ammetteresti almeno (se non lo ammetti, niente di male, per carità) che il conservatorismo (a maggior ragione il reazionarismo) è di destra e il progressismo è di sinistra? —

    Dipendi da come definisci “conservatorismo”, “reazionarismo” e “progressismo”…

    Z.

  36. Personalmente credo che il vero spartiacque tra destra e sinistra sia l’opinione sul concetto di diritto all’egoismo.

    In pratica, se credo che ciascuno abbia diritto, avendo talento, capacità e caparbietà, di arricchirsi e accumulare quanto più gli riesce senza limite alcuno (al massimo esortandolo ad essere un minimo compassionevole, se vuole), allora sono di destra.

    Se invece credo che l’accumulo sia sempre e comunque in qualche modo sottrazione al bene comune, e che debbano essere posti limiti alla libertà di accumulare beni, indipendentemente da quanto bravo, intelligente, efficace sia l’accumulatore, allora sono di sinistra.

    Diciamo, come estrema semplificazione, che l’uomo di destra considera l’altruismo facoltativo, mentre l’uomo di sinistra lo ritiene obbligatorio.

  37. kelebek says:

    Per ODL n.36

    Come ipotesi, può anche andare, però stai dicendo l’esatto contrario di Andrea. Forzandone leggermente le parole, Andrea diceva:

    1) Destra sono i grandi valori collettivi, che vincolano gli individui in nome di un presunto bene comune

    2) Sinistra è la libertà individuale di “acquisti, aborto e amore”

    Attenzione alle accumulazioni contraddittorie. Se diciamo che i comunisti sono un branco di terroristi buonisti, sembrano ancora più antipatici, ma le due accuse si annullano a vicenda.

    Come si annullano a vicenda le accuse alla Destra di essere un branco di egoisti che negano l’individuo.

    Miguel Martinez

    Miguel Martinez

  38. controlL says:

    Però quella vecchia declinazione ottocentesca, oggi impossibile, è utile a non cadere nelle trappole mentali novecentesche. “Destra” e “sinistra” erano (e sono, ciò che ancora le accomuna) entrambe progressiste. I reazionari erano fuori, e nel sud furono sterminati con metodi brutali di cui la destra fu la massima e più implacabile sostenitrice, e fuori erano i rivoluzionari, allora soprattutto anarchici, ma non solo, da quella delimitazione. Il fascismo, seguendo questo schema, che faccio totalmente mio, non fu affatto un movimento reazionario, ma progressista. Di qui una visione storica diversa da quelle più accettate.p

  39. Peucezio: Ammetteresti almeno (se non lo ammetti, niente di male, per carità) che il conservatorismo (a maggior ragione il reazionarismo) è di destra e il progressismo è di sinistra?

    Il problema è che anche questi due termini hanno un significato relativo, in questo caso in senso temporale: il conservatore vuole mantenere lo statu quo e il progressista vuole cambiarlo. Dipende quindi da cosa c’è adesso rispetto a quello che si vuole per il futuro.

    Ad esempio una volta discutendo con la mia dolce metà – che non riesce a capire la distinzione destra-sinistra – mi disse che per lei il Partito Comunista è di destra. E’ nata nella Germania dell’Est. E in questo caso chi volesse tornare alla Germania socialista sarebbe un reazionario, tecnicamente.

    Ma tu te la sentiresti di dire che il Partito Comunista Tedesco era di destra?

    Credo che il problema sia che “destra” e “sinistra” non hanno contenuti attivi. Nessuno ha mai scritto il “manifesto della destra/sinistra”. Mentre il comunismo, il fascismo, il liberalismo sono dottrine strutturate, liberamente accessibili e “studiabili”, “destra” e “sinistra” sono più che altro scorciatoie linguistiche che vengono adottate per economia di linguaggio, all’interno di contesti definiti e senza valore universale.

    Tommy

  40. Peucezio says:

    Tommy, è verissimo che si tratta di scorciatoie linguistiche. Però io trovo che sia comodo utilizzarle non solo per l’attualità, ma per l’analisi storica. E allora, se è giusto utilizzare questi termini nell’accezione che avevano nell’epoca e nel contesto cui ci si sta riferendo, si può anche provare a utilizzarli sub specie aeternitatis, spiegando però chiaramente in che senso li si sta usando.

    Per inciso, secondo me la DDR, almeno negli ultimi anni, era per molti aspetti uno stato di destra: si sa che le rivoluzioni poi hanno un riflusso: ebbene, la stessa Unione Sovietica, e a maggior ragione questi regimi artificiali imposti, dopo più di settant’anni dalla rivouzione d’ottobre non avevano ormai quasi nulla di rivoluzionario, ma preservavano fortemente lo statu quo, tanto che l’Occidente, soprattutto dal ’68 in poi, li aveva superati ampiamente dal punto di vista delle trasformazioni sociali e dei costumi.

    L’obiezione di fondo, fatta da te e da Z. (#35) è molto pertinente e non intendo eluderla.

    Qui però mi devo riallacciare al discorso di controIL, cui non posso che dare ragione.

    In effetti la distinzione fra reazionarismo e conservatorismo è fondamentale e soltanto il primo esprime una destra nel senso più puro e netto del termine. Il conservatorismo potremmo dire che è una forma di progressismo mascherato, un po’ più prudente, più graduale, più moderato.

    In questo senso si potrebbe dire che esso è di destra in senso relativo, cioè sta a destra rispetto alle posizioni progressiste e rivoluzionarie, ma non è destra in seso assoluto.

    In un’ottica del genere solo le posizioni controrivoluzionarie alla De Maistre, Bonald ecc. sono di destra, mentre sia il conservatorismo borghese ottocentesco, sia il fascismo e il nazionalsocialismo sarebbero di sinistra.

    Tutto sta a intendersi sui termini. Io credo che comunque, laddove ci siano elementi di critica alla modernità, anche senza rinnegarla o annullarla del tutto, ci sono elementi di destra, anche se non puri, ma mescolati a caratteristiche di sinistra.

    Infine mi pare molto sensato il discorso di Miguel in risposta a ODL #36. Non è che sia del tutto peregrina l’analisi di ODL, ma è talmente unilaterale da rischiare di capovolgere, a volte, le cose.

    Io, per esempio, sono visceralmente (e meditatamente) di destra da sempre eppure mi identifico molto di più nell'”altruismo obbligatorio”, nella redistribuzione delle risorse e nella slidarietà sociale che nel “diritto all’egoismo” (a parte che la stessa parola “diritto” mi fa venire l’orticaria, non perché non debbano esistere dei diritti, ma perché trovo che se ne abusi).

  41. falecius says:

    Peucezio, la tua posizione è estremamente interessante.

    Come penso tu sappia bene, a sinistra, almeno in Italia, c’è un complesso psicologico che, semplificando un po’, si può riassumere nella pretesa di una “superiorità antropologica”, per cui chi è di sinistra sarebbe “moralmente superiore” a chi è di destra, in quanto appunto i “valori di sinistra” (o qualche espressione simile e ugualmente indeterminata) conterrebbero una più alta valenza morale.

    Spesso, sempre a sinistra, si afferma che chi è di destra è sciocco ed ignorante, oppure in malafede. Se fosse intelligente e conoscesse le “cose come stanno” non potrebbe che vedere la luce e collocarsi a sinistra.

    Si tratta di un atteggiamento che ha più a che fare con la fede religiosa che con la politica, e ho smesso di crederci circa dieci anni fa (merito di una compagna di liceo che aveva militato in Azione Giovani, pur essendo molto critica verso l’allora Alleanza Nazionale).

    Credo che persone come te siano la prova vivente di quanto quest’atteggiamento, oltre che politicamente sterile, sia sbagliato in relazione alla realtà.

    Io sono sempre stato, per formazione e per istinto, “di sinistra” e da anni mi considero anarchico. Come tale, sono coerentemente antifascista (più che altro, sono in generale ostile ad ogni forma di autoritarismo, ANCHE quelli “storicamente di sinistra”; è questo che alla fine mi allontanato dal comunismo della mia prima adolescenza), sebbene non credo che OGGI l’antifascismo sia un problema realmente importante.

    Questo non mi impedisce di rispettare e discutere con persone “di destra” disposte a ragionare.

    E con te, anche magari dissentendo, ragionare è un piacere.

  42. utente anonimo says:

    Come penso tu sappia bene, a sinistra, almeno in Italia, c’è un complesso psicologico che, semplificando un po’, si può riassumere nella pretesa di una “superiorità antropologica”, per cui chi è di sinistra sarebbe “moralmente superiore” a chi è di destra, in quanto appunto i “valori di sinistra” (o qualche espressione simile e ugualmente indeterminata) conterrebbero una più alta valenza morale.

    maria

    a me pare che questo specie di complesso psicologico di cui tu ed altri parlate sia più un fatto degli ultimi tempi, non saprei quantificare bene, forse una ventina d’anni.

    Io che sono sempre stata di sinistra, comunista impropria direbbe p, vista la mi appartenenza al pci:-) non mi sono mai considerata moralmnte superiore, casomai nella sinistra ho visto una diversità di tipo culturale che mi ha colpito fin da adolescente; Miguel, su questo aspetto, si è soffermato più di una volta nelle sue analisi in cosa consista la destra e la sinistra : quest’ultima se posso riassumere e semplificare aveva appunto “la parola”, se ricordo male kekebek mi correggerà.

    E del resto la stessa destra ha avuto un complesso speculare a quello di sinistra, e cioè una specie di complesso di inferiorità, al punto che quando vuole qualificare un intervento legislativo o di altra natura dice” la sinistra in realtà siamo noi”, quasi a sottintendere una qualità che la destra non avrebbe da sola. E del resto al di là della discussione dotta sul passato non si può negare che la sinistra storicamente sia stata sempre dalla parte dei più deboli e dei diritti sociali primari.

    Ma tutto questo non ha nulla a che vedere con la superiorità morale individuale o men che mai di gruppo e spesso penso che tale questione venga enfatizzata, non in questa sede, per altri fini, come quando si mette l’accento sulla cosiddetta sinistra snob che per certi versi esiste ma che non è la sostanza tutta della sinistra e d’altra parte se trovo politicamente e culturalmente ridicolo berlusconi che parla del piano antigraffio delle cucine nelle case peraltro NON COSTRUITE dal suo governo non mi sento per nulla snob ma molto incazzata!

    Comunque anch’io trovo peucezio, come molti altri però, persona interessante, tra l’altro non lo pensavo nemmeno di destra, a parte alcune considerazioni sulle donne, ma qui dentro di scontanto c’è poco:-)

  43. controlL says:

    Nb: questo è un commento puramente dottrinario. Chi è intelligente e ha superato queste sciocchezze ideologiche, non perde niente a trascurarlo.

    Be’, maria, il pci non c’è più. Che bella cosa. E non c’è più nemmeno il pcd’i. Ed è lo stesso una bella cosa. Cosa è mancato a tutto il movimento comunista è di consegnare alla storia, seppellire, detto con più forza, la terza internazionale. Alla prima c’ha pensato quel previdente di marx; alla seconda i bolscevichi che fondarono la terza; alla terza nessuno ce l’ha fatta a farle il funerale. Persino il partito del dopoguerra dove militò amadeo non ce la fece. Si doveva fare una riunione apposita a metà degli anni ’60 per “consegnare alla storia le tre internazionali”, definivamente, ma non si riuscì a fare per l’opposizione incontrata tra i militanti. Oggi non c’è un movimento comunista, ch’io sappia, che abbia le due prerogative necessarie a farla: la coscienza che vada fatta, un’organizzazione abbastanza estesa e forte da portare a termine un compito così arduo. Così siamo tra scilla e cariddi, e le navi affondano. O si diventa anticomunisti o si continua ad avere la terza internazionale come modello costitutivo di partito e pietra angolare storica. E nel blog “precariopoli” troviamo questa chicca: “la rivoluzione d’ottobre. l’inizio di tutto”. Considerata in questo modo, la rivoluzione d’ottobre, la MIA rivoluzione d’ottobre, che rivendico appieno, è però la fine di tutto.

    C’è un’aneddoto raccontato da un comunista un po’ particolare, che fu parte anche del pci, dopo essere stato nel pcd’i fin dalla fondazione: giuseppe berti. Ecco cosa racconta nei suoi ricordi di giovane compagno napoletano di bordiga, entrambi, bada bene, 1920!, erano ancora nel psi:

    «Chi scrive (Giuseppe Berti) era a Napoli, nel 1920, accanto a Bordiga, nei giorni in cui

    Bordiga si preparava a partire per il II Congresso dell’Internazionale comunista (19 luglio – 7 agosto

    1920) e, nell’ingenuo entusiasmo della sua gioventù, ricorda come domandasse a Bordiga se si

    sentiva emozionato per il fatto di visitare per la prima volta la Russia rivoluzionaria, di vedere con i suoi occhi, finalmente, che cosa erano i Soviet, il bolscevismo, la società nuova, e rimase impietrito

    quando si sentì rispondere che a lui – Bordiga – quanto era accaduto in Russia interessava

    relativamente e meno ancora gli importava indagare sulle forme che la rivoluzione aveva assunto lì.

    ‘Le nostre tesi’ mi disse, ‘scaturiscono dal marxismo, da un marxismo rigoroso e non annacquato come quello che per lunghi anni ha dominato nella II Internazionale, e se anche un giorno la Rivoluzione russa sparisse e i Soviet e i bolscevichi dimostrassero di non saper adempiere alla loro

    funzione, noi non cambieremmo una virgola del nostro programma.»

    Berti morì nel 1979, la fine del “comunismo” era di là da venire, quando scrisse i suoi ricordi. E nel 2009 non siamo ancora stati capaci, noi, noi che ancora ci diciamo comunisti, seppellire con tutti gli onori dovuti, ma seppellire, la III internazionale.

    Così un’attento e acuto osservatore come miguel può dire queste parole: E cogli benissimo il difetto principale di Precariopoli, che poi è quello di tutto il mondo della III Internazionale e derivati.

    Che consiste nell’antropologizzazione del marxismo: dove Marx vedeva all’opera forze storiche, i terzinternazionalisti vedono da una parte “operai” (intesi come un tipo umano), “gente semplice e onesta”, e dall’altra “provocatori”, “prezzolati”, “pezzi di m*”, “carogne”, “topi di fogna” e altre cose simili.

    Non si tratta d’essere propri o impropri. Si tratta che noi comunisti non sappiamo più fare ciò che al movimento comunista è necessario che si faccia. Neppure più ne abbiamo coscienza.p

  44. utente anonimo says:

    p

    ma io scherzavo eh tirandoti in ballo:-) comunque ti ho dato l’occasione di scrivere un commento come al solito interessante e quindi va bene

    marria

  45. controlL says:

    Avevo visto la faccina, maria. Ma ho colto la palla al balzo. Rimuginavo sta cosa della terza internazionale da quando ho visto quella scritta su “precariopoli”. Così tipica d’una certa forma mentis. E dire che la terza internazionale stalin la finì pure nel 43, anche formalmente, ma si guardò bene dal farne il funerale. Nessuno ebbe forza di farlo tra gli antistalinisti, e il risultato è che il suo cadavere ci ammorba ancora. Ma non è colpa di quel movimento, è colpa nostra che non sappiamo seppellirlo com’è giusto che sia. I diritti degli dei dei morti siano inviolabili, dicevano saggiamente le leggi delle dodici tavole di roma.p

  46. utente anonimo says:

    ‘Invito Andrea a rispondere, se vuole, non con un semplice commento, ma magari con un testo lungo da spedirmi in privato, e che ovviamente pubblicherò.”

    Innanzitutto mi scuso con tutti quanti di essermi fatto vivo con tanto ritardo, ma non ho accesso a un PC tutti i giorni :-) Cerco di rispondere punto per punto alle osservazioni del post di Martinez, ma siccome la risposta, com’era prevedibile, è lunghetta gliel’ho mandata in privato. A Martinez lascio l’onere, se lo desidera, di presentarla al blog sfoltita debitamente come lui riterrà opportuno.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  47. utente anonimo says:

    Per Martinez #37

    Sì che ho risposto privatamente ma qui una precisazione veloce veloce ci sta tutta :-)

    ”Destra sono i grandi valori collettivi, che vincolano gli individui in nome di un presunto bene comune ”

    Il Valore è per definizione sempre individuale. Ad esempio, la Libertà Exconomica è un Valore che una precisa antropologia quella liberista, assegna all’individuo come sua caratteristica fondamentale. Nel liberismo ogni politica che contraddice questo valore è negativa e da combattersi. Per assegnare un Valore a un individuo occorre una teoria precia di che cosa sia un individuo ossia una antropologia. Un altro esempio è il valore Dignità Umana, che la Chiesa attribuisce all’individuo perchè questi, nella antropologia cattolica, ha una anima immortale il cui destino è infinitamente più importante del mondo intero (”che cos giova all’uomo guadagnare il mondo se poi perde l’anima?”)

    Segio dunque Norberto Bobbio e affermo che la Destra è quella che comuincia ogni suo discorso con la parola ‘Io': ogni discorso di Destra è sempre un discorso che parte da una qualche affermazione della natua dell’individuo.

    ”Sinistra è la libertà individuale di “acquisti, aborto e amore” ”

    Sinistra è riconoscere che non ci sono Valori più fondamentali è più importanti di alcune Regole comuni a tutti. Le Regole non partono da una data dottrina di che cosa sia uin individuo, ossia non richiedono l’accettazione di una antropologia. Le Regole stabiliscono solo le modalità di convivenza fra individui con Valori irriducibilmente diversi. Banalmente: posso essere ricco o povero, cattolico o animista, ma non devo attraversare la starda col rosso: se lo faccio, metto in pericolo l’incolumità mia e quale altrui. I Valori sono legati a una antropologia, quindi sono arbitrari, perchè io posso seguire a buon diritto la dottrina cattolica, quella satanista o quela dei testimoni di Geova. Le Regole invece sono interpersonali, dunque oggettive. Una Regola dalle conseguenze notevolei è la solita: ”la libertà di ciascuno finisce dove inizia quella degli altri”. Non potrò allora vietare al prossimo di fare gli acquisti che desidera nè sesso col partner desiderato, finchè l’esercizio di tali prtihe da parte sua non limiti l’esercizio da parte altrui. Per esempio gli/le vietero’ il taccheggio e lo stupro.

    Quanto all’aborto, la sua proibizione deriva dall’attribuzione al feto della qualifica di essere umano, il che è quanto meno discutibile a meno di non accettare l’antropologia cattolica. Il divieto dell’aborto è dunque un esempio di politica di Destra, la legalizzazione dell’aborto è un esempio invece di Sinistra. Seguo dunque ancora Norberto Bobbio e affermo che la Destra è quella che comuincia ogni suo discorso con la parola ‘Noi': la Sinsistra parte sempre dalle regole che descrivono i rapporti interpersonali, indipendentemente da ogni dottrina che parla della natura del singolo.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  48. utente anonimo says:

    Andrea,

    visto che amiamo entrambi ribadire i concetti meritevoli, sarà il caso di ribadire come “la libertà tua inizia dove finisce la mia” – che viene fatto proprio dalla destra quanto dalla sinistra – è concetto molto generico e ben poco definitivo di concetti come destra o sinistra.

    Anzitutto è concetto sostanzialmente tautologico: la tua libertà finisce dove inizia la mia… e la mia dove inizia? Dove finisce la tua :-) E siamo da capo…

    Infatti, la destra tende spesso a fare una propria bandiera della lotta agli stupefacenti, sino alla criminalizzazione dei consumatori.

    La sinistra tende a supportare politiche invasive in materia di lavoro, che limitino fortemente la libertà dei contraenti.

    Si tratta di due esembi banali: naturalmente entrambe le politiche possono essere riconciliate con la massima, proprio perché la massima è tanto generica da poter essere allargata a piacere.

    Si dice talvolta “non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te”, e anche questa è formula generica e ben poco utile. Quando gioco a carte, ad esempio, non dovrei bastonare un avversario in difficoltà perché mi dispiacerebbe se lo facessero con me?

    No, credo che il discrimine – se esiste – andrebbe cercato altrove.

    Z.

  49. falecius says:

    AdV: sull’aborto, sinceramente non vedo come si possa fare una qualsiasi affermazione sul feto in quanto essere umano, sia negativa che positiva, senza che questa presupponga una ‘antropologia’.

    Quanto alle Regole, fatico a immaginare qualcosa di più arbitrario del semaforo rosso. :)

  50. utente anonimo says:

    Per Falecius #49

    ”rosso”

    Non è importante che sia rosso, ma che vi sia un semaforo. Altrimenti saremmo precipiati nell’anomìa, l’assenza di regole, in cui alla fine è il più forte a vincere: anomìa che va distinta dell’anarchia, ossia il contrario di gerarchia, cioè di Sacri Princìpi.

    ”’antropologia”’

    Mi spiego meglio. Dire che il feto è un essere umano è evidentemente conseuenza dell’antropologia cattolica. Dire che non si sa se sia un essere umano oppure no è buon senso, perchè l’essere umano è non solo un qualcosa di biologico, ma qualcosa che si mette in relazione con me (il che puo’ dificilmente dirsi di una blastula). Nel primo caso, una donna stuprata sarà obbligata a subire dopo lo sutpro il secondo squarcio di un parto. Nel secondo no. E siccome un albero lo si riconosce dai suoi frutti, preferisco il buon senso all’antropologia cattolica.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  51. utente anonimo says:

    Per Z #48

    ”e la mia dove inizia?”

    Dal tuo corpo. Non a caso tutte le idee di Sinistra partono dal corpo umano altrui. Habeas corpus, femminismo, ”microfisica del potere” di Foucault, ”l’uomo è cio’ che mangia” di Feuerbach, ”prima viene il mangiare poi la morale” di Brecht. E tutte le idee di Destra presuppongono la tabuizzazione di qualche parte del corpo (degli altri, mai il proprio) ”non commettere atti impuri” ”panciafichisti” ”volete burro o cannoni” ”porco del gregge di Epicuro”. Infatti, per imporre il suo Io metafisico una dottrina di Destra deve negare l’individuo qui e ora e lo deve mettere nella Storia, nella Razza, nella Fede..dappertutto tranne che a tavola o a letto. Ed è sempre dal corpo degli altri che parte ogni pensiero libertario, che infatti si attira sistematicamente le accuse di immoralità e licenziosità, dalle dantesche ”parti che i tacere è bello” giù giù fino alle accuse a Wilde e a Russell.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  52. Peucezio says:

    Falecius, che dire… sono contento della tua stima, che è reciproca.

    Stessa cosa per Maria.

    Un’unica obiezione su un punto: secondo me il fatto che la sinistra sia stata dalla parte dei più deboli è vero fino a qualche decennio fa, fino agli anni ’60 – ’70 senz’altro. Oggi io trovo che sia l’esatto opposto.

  53. falecius says:

    “perchè l’essere umano è non solo un qualcosa di biologico, ma qualcosa che si mette in relazione con me”

    E questa è un’antropologia, direi.

    (il che puo’ dificilmente dirsi di una blastula)

    O di un sordomuto :D

  54. utente anonimo says:

    AdV,

    – [La tua libertà comincia d]al tuo corpo. —

    Su di un piano metafisico può essere vero. Ma concretamente chi è che limita la libertà?

    Il sindacalista che vuole una regolamentazione più stringente degli accordi contrattuali?

    Il confindustriale che vuole la deregulescion?

    Z.

  55. utente anonimo says:

    Per falecius #53

    ”E questa è un’antropologia, direi”

    Più che di una antropologia parlerei di una sempice constatazione. Non ho mai giocato a briscola con una blastula.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  56. utente anonimo says:

    Per Z. #54

    ”metafisica”

    ”concretamente chi è che limita la libertà?”

    Visto che hai citato la metafisica, ti lascio rispondere con le parole di colui cui si attribuisce solitamente la prima opera di ‘Metafisica’. La risposta la si dà tutti collettivamente, perchè riguarda tutti: si chiama ‘le cose comuni della città’, altrimenti detta ‘politica’.

    Nella fattispecie, visto che si parla di corpi chiediamoci ad esempio se un accordo contrattuale riduce o aumenta il rischio di incidenti sul lavoro, e se lo stesso si possa dire di una qualche ‘deregulation’.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  57. Peucezio says:

    Andrea, non condivido l’idea che ci voglia un’antropologia cattolica per ritenere il feto un essere umano.

    Guai se fosse così.

    A questa stregua anche il valore della vita umana e l’interdizione dell’omicidio presupporrebbero l’adesione a una religione positiva.

  58. falecius says:

    AdV: d’accordo, ma è tua antropologia a stabilire che uno è umano solo se puoi giocarci a briscola :D

  59. utente anonimo says:

    Per Peucezio #57

    ”il valore della vita umana e l’interdizione dell’omicidio presupporrebbero l’adesione a una religione positiva”

    Ti sei risposto da solo, perchè hai apena messo sullo stesso piano il feto e la vita ‘umana’. Questa è appunto già una posizione cattolica: così parti postulando la tesi che volevi dimostrare. Come già ho avuto modo di scrivere altrove in questo blog, è un poco come mettere sullo stesso piano il germoglio fecondato di pomodoro e il pomodoro. Tu non metti mica il germoglio sulla pizza.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  60. utente anonimo says:

    Per falecius #58

    ”ma è tua antropologia a stabilire che uno è umano solo se puoi giocarci a briscola”

    Voltaire me ne guardi. Visto come gioco io a carte, in effetti sarei a stento da considerare umano :-) Seriamente, quando a Turing chiesero come si sarebe potuta distinguere una intelligenza artificiale, rispose nell’unico modo possibile: se parlando con un interlocutore senza guardarlo non siete in grado di capire se è di origine artificiale oppure no, allora quello è intelligente. Analogamente, un feto di meno di novanta giorni, essendo privo di una corteccia cerebrale (sede di tutto cio’ che comunemente si intende come specificamente ‘umano’), non è umano più di quanto lo sia un paziente caduto in stato di morte cerebrale irreversibile: ed infatti entrambi sono fonti lecite di organi per trapianti.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  61. utente anonimo says:

    ADV,

    – Nella fattispecie, visto che si parla di corpi chiediamoci ad esempio se un accordo contrattuale riduce o aumenta il rischio di incidenti sul lavoro, e se lo stesso si possa dire di una qualche ‘deregulation’. —

    Non si tratta di rischi, ma di condizioni contrattuali. Una maggior libertà crea meno vincoli ai contraenti, rimettendo maggiormente il contenuto del contratto al libero mercato.

    Tipicamente, questo può essere vantaggioso per il lavoratore quando il mercato tira, ed è quasi sempre vantaggioso per il datore quando c’è crisi.

    L’accordo contrattuale è in ogni caso firmato da entrambe le parti, mai imposto a chicchessia.

    Z.

  62. RitvanShehi says:

    >Non ho mai giocato a briscola con una blastula. Andrea Di Vita< E neanche con uno affetto da demenza senile, immagino: che dici, una bella iniezione letale alla Hitler?:-)

  63. utente anonimo says:

    Beh, proprio iniezione letale no. Ma ci sono personaggi a cui un paio di calci nel culo…

    :-)

    Z.

  64. falecius says:

    AdV: un neonato non passerebbe il test di Turing. Legalizziamo l’infanticidio? (eri tu qualche tempo a citare Lafferty, se non erro).

    Quello che intendo dire che è ogni decisione sull’aborto richiede una scelta su dove comincia la “vita umana”. Questa scelta comporta comunque un’antropologia, indipendentemente che coincida con quella cattolica o che sostenga una posizione pro-choice, o una quantità di variazioni intermedie (o perfino più estreme, come quelle che ammettono l’infanticidio. E sono esistite, vedi Sparta).

  65. utente anonimo says:

    …io metto sempre i germogli sulla pizza, germogli di soja, semini piccolissimi di alfa-alfa, polvere di agar-agar (facoltativa). Les graines germés hanno già tutta la potenza della pianta matura, forse ancora di più! Che strano! Come la notizia che appena concepiti tutti gli embrioni sono femminili. ah.germogliando mi stupisco del germoglio .

    jam

  66. utente anonimo says:

    x Andrea

    non sapevo se ribadire che la tua posizione è tutta una metafisica nascosta dietro il dito del “non ci serve una metafisica” ma vedo che non ce n’è bisogno

    ciao

    Francesco

  67. Peucezio says:

    Andrea, se parti con un assunto arbitrario, è logico che arrivi a conclusioni arbitrarie.

    Mi dovresti spiegare, dal punto di vista di un’antropologia laica, qual è la cesura, in che momento il nascituro diventa un essere umano.

    E che cosa, sempre dal punto di vista di un’antropologia laica, fa dell’essere umano un essere umano, cioè in base a cosa si definisce un essere umano.

  68. utente anonimo says:

    Per Ritbvan #62

    Caschi male. Mia zia, che m’ha cresciuto, è morta (anche) di Parkinson, e ho passato gli ultimi anni a giocare (male) a briscola con lei.

    Ciao

    Andrea Di Vita

  69. utente anonimo says:

    Per i post #65, 66 e 67 di peucezio, jam e francesco

    Qui vi volevo! :-) Avete tutti e tre colto il nocciolo della questione, che era quello cui volevo arrivare. Dato che appunto -come vado ripetendo- ogni metafisica è arbitraria, lo è anche la mia. Allora non ha senso cercare una fondazione metafisica alla questione se sia lecito o meno ricorrere ai trapianti o all’aborto. Ogni decisione, come voi stessi coi vostri esempi avete dimostrato, è arbitraria. Allora, se non si puo’ decidere in base a un Vero indiscutibile, occorrerà decidere in base all’utile: meglio vietare i trapianti, rispettando così la Dignità Umana del paziente in coma, e lasciando morire i pazienti in attesa di orgnai che in coma non sono, o consentirli, lasciando aperta la porta all’eutanasia interessata e al traffico di organi? Meglio vietare l’aborto in omaggio al Diritto Alla Vita del feto e costringere alla lacerazione del parto la bambina di dieci anni rimasta incinta dopo uno stupro o liberare la bambina da tanto strazio in barba al Diritto Alla Vita? Lo vedete anche voi, adesso, che ogni decisione in base alla Difesa Dei Valori è arbitraria, e ogni imposizione agli altri di un qualche comportamento basato sui Valori in cui crediamo noi è una violenza. Relativismo etico, appunto.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  70. utente anonimo says:

    “se non si puo’ decidere in base a un Vero indiscutibile, occorrerà decidere in base all’utile”

    caro Andrea, davvero credi che l’utile sia meno metafisico del vero? saresti di una ingenuità commevente (basterebbe chiedersi come determinare l’utile della bambina senza avere una antropologia …)

    o invece che ingenuo stai cercando di raggirarci e far passare la tua metafisica per “utile oggettivo”? che è peggio

    ciao

    Francesco

    PS quel Qui vi volevo mi ricorda i proclami di Galliani sul grande lavoro che sta facendo al Milan

  71. utente anonimo says:

    Per Francesco #70

    ”davvero credi che l’utile sia meno metafisico del vero? saresti di una ingenuità commevente”

    Grazie (è bello sentirsi dare del’innocente, alla mia età :-))

    Ma non conta che l’utile sia più o meno metafisico diqualcos’altro. Basta che sia utile.

    ”(basterebbe chiedersi come determinare l’utile della bambina senza avere una antropologia …) ”

    Non è difficile. Basterebbe chiederlo a lei. Il corpo è suo.

    ”raggirarci”

    Troppo complicato. Fidati della mia pigrizia.

    ”Galliani”

    Sono (ancora) più povero e meno calvo di Galliani.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  72. utente anonimo says:

    1) definire l’utile (anche in un solo caso pratico) è definire implicitamente una metefisica. quindi smettiamola di prenderci in giro

    2) qui siamo neppure ai Valori, ma agli Slogan: mi spieghi come fa un relativista teoretico come te ad essere un tale fanatico pratico?

    ciao

    Francesco

  73. utente anonimo says:

    Per Francesco #72

    ”metafisica”

    Dicendo ”metafisica” dici qualcosa ”oltre le cose naturali”. Quindi qualcosa di valido per tutti e per sempre. L”’utile”, invece, per definizione, è ”utile a qualcuno”. ”Definire l’utile” è allora il contrario del ”definire una metafisica”. Anche implicitamente.

    ”mi spieghi come fa un relativista teoretico come te ad essere un tale fanatico pratico”

    Mi spieghi come fa un ‘relativista’ ad essere ‘teoretico’? ‘Teoretica’ è appunto la metafisica. E come fa uno che rifiuta l’assolutezza di un Valore ad essere ‘fanatico’? ‘Fanatico’ lo vai a dire proprio a uno che afferma che tutti i Valori hanno lo stesso ‘valore’?

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  74. utente anonimo says:

    Eh no, nel momento in cui scegli quello che è utile per la bambina di 10 anni stuprata stai compiendo una scelta basata su dei valori, l’unica alternativa possibile essendo il lancio di una monetina.

    Solo che insisti a non voler dichiarare quali sono i valori in base a cui è meglio, più utile, far abortire la bambina invece che farle proseguire la gravidanza.

    Metafisica è qualcosa oltre le scienza naturali, non qualcosa oltre il reale. Una volta si parlava di dimensione spirituale dell’uomo.

    >> uno che afferma che tutti i Valori hanno lo stesso ‘valore’

  75. RitvanShehi says:

    >Per Ritbvan #62 ADV< Non mi chiamo “Ritbvan” !:-) >Caschi male. Mia zia, che m’ha cresciuto, è morta (anche) di Parkinson, e ho passato gli ultimi anni a giocare (male) a briscola con lei.< Caschi male tu: io non avevo parlato di Parkinson. Ciao

  76. marijam says:

    Solo che insisti a non voler dichiarare quali sono i valori in base a cui è meglio, più utile, far abortire la bambina invece che farle proseguire la gravidanza.

    maria

    non credo ci sia bisogno di spiegare i valori o non valori, far partorire una bambina di 10 anni è una cosa

    contro la sua vita stop.

    Ti basta come valore ?

  77. utente anonimo says:

    maria

    non credo che la confusione volenterosa valga

    cosa vuol dire?

    Francesco

    PS cmq, ci vogliono anche le spiegazioni elementari, sennò come ammansisco i miei colleghi razzisti, anzi sterminazionisti, verso gli zingari

  78. marijam says:

    Francesco,

    la spiegazione elementare è il fatto che è, appunto, una bambina, e una bambina non può diventare madre.

    Dovresti capirlo anche senza spiegazioni.

    Tanto per dirne una , non ti viene in mente cosa sarebbe per lei subire nel corpo e nella psiche quelle modificazioni che la maternità comporta? Come potrebbe poi stare con le altre coetanee e nel mondo, o la terresti segregata fino al parto?

    Io vedo la gravidanza di quella bambina come una seconda violenza.

  79. utente anonimo says:

    vedi che a stimolarti porti qualche ragione? e sotto di essa ci sono dei valori, quali il rispetto per la bambina (che esiste in quanto rispetto per la persona umana, già Platone aveva chiarito il punto).

    Naturalmente non sono d’accordo con te, trovo che trascuri molto di quello che c’è in ballo per arrivare a una conclusione che è ben lungi dall’essere certa.

    Ma questo è un altro discorso.

    Francesco

  80. utente anonimo says:

    Per anonimo #74

    ”in cui scegli quello che è utile per la bambina di 10 anni stuprata”

    Ma non lo scelgo io. Lo lascio scegliere a lei.

    ”Una volta si parlava di dimensione spirituale dell’uomo”

    Una volta si credeva anche che la Terra fosse piatta. Io una volta credevo a Babbo Natale. Poi sono cresciuto.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  81. utente anonimo says:

    Per Marijam #78

    ”Io vedo la gravidanza di quella bambina come una seconda violenza.”

    Io vedo la gravidanza NON VOLUTA DALLA BAMBINA come ua seconda violenza.

    E mica solo dalla bambina, ma da qualunque donna.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  82. utente anonimo says:

    caro Andrea

    ero io l’anonimo 74 ma splinder mi ha tagliato

    ho un problema: mai visto BN, e invece visto qualche foto della terra sferica (circa)

    ahimè, ho visto pure la Cappella Sistina e confermo che lo spirito esiste eccome

    abbiamo bisogno fatti, non pregiudizi ingannevolmente semplici

    Francesco

  83. utente anonimo says:

    Per Francesco #82

    ”ho visto pure la Cappella Sistina e confermo che lo spirito esiste eccome”

    ahimè, io ho visto sia la Cappella Sistina sia la moschea di Sinan a Edirne. Quando si metteranno d’accordo mi convincero’ dell’esistenza dello spirito.

    ”abbiamo bisogno fatti, non pregiudizi ingannevolmente semplici”

    Allora ti regalo, sapendo che l’apprezzerai, una citazione da uno dei libri della serie della Legge di Murphy:

    ‘La scienza è vera. Non fatevi traviare dai fatti’.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  84. utente anonimo says:

    “Quando si metteranno d’accordo mi convincero’ dell’esistenza dello spirito”

    Ehm, chiedo scusa per l’esempio religioso (voleva essere artistico) che ti ha indotto in errore. Ma è semplicemente ridicolo aspettare che si mettano d’accordo per riconoscere quello che vedi sia in un posto sia nell’altro.

    Se non riesci a trovare la coerenza tra due fatti, non puoi negarli come se non esistessero. Loro ci sono, è la mente che non ci arriva a comprenderli, ma loro ci sono eccome.

    Francesco

  85. marijam says:

    Io vedo la gravidanza NON VOLUTA DALLA BAMBINA come ua seconda violenza.

    dai, era implicito, nessuna bambina può desiderare un bambino vero, anzi sì, ma è un gioco, appunto, e infatti gioca alle mamme e con i bambolotti:-)

  86. utente anonimo says:

    Per Francesco #84

    ”Se non riesci a trovare la coerenza tra due fatti, non puoi negarli come se non esistessero.”

    A meno che i due fatti non esistano proprio, il che è la spiegazione più semplice (Ockham) della loro incoerenza. Poi se uno vuole, per carità, trova tutte le spiegazioni che vuole. Ma alla fine o si scivola verso un indifferenziato teismo (illuministico, appunto) oppure si riconosce che la Rivelazione cristiana e quella islamica sono incompatibili. E così dicasi, quindi, dell’indubbiamente sincero afflato religioso che ha ispirato la costruzione e la decorazioni di quei due altissimi esempi della umana creatività (se non hai mai visto la moschea di Edirne non sai cosa perdi). In generale, è proprio l’indubbia grandezza dell’arte religiosa non cristiana che, a confronto con quella altrettanto grande di ispirazione cristiana, fa venire il mente che non ci sia modo di preferire non dico una teologia all’altra, ma nemmeno l’esperienza personale (tu la chiameresti ‘spirituale’) dell’una all’esperienza personale dell’altra. Più della dialettica, è proprio l’esperienza della diversità delle fedi il principale punto a favore dell’indifferentismo religioso.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  87. utente anonimo says:

    Per marijam #85

    ”bambolotti”

    Lo so :-)

    Ma il punto è proprio questo. La dottrina della Chiesa obbliga a comportarsi proprio come se la bambina desiderasse portare a termine la gravidanza. Ne ‘I fratelli Karamazov’, lo scettico si convince dell’esistenza del Male assoluto raccogliendo notizie di giornale sulla violenza sadica verso i bambini. Ecco, potrei dire che tutte le volte che mi vengono dubbi sul mio agnosticismo (sì, anche gli agnostici hanno la tentazione di qualche fede, ogni tanto :-) ) ripenso al divieto cattolico dell’aborto delle bambine stuprate, e lucrezianamente mi ricordo ‘a quanto male ha potuto persuadere la religione’.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  88. utente anonimo says:

    “è proprio l’esperienza della diversità delle fedi il principale punto a favore dell’indifferentismo religioso”

    Insomma, davanti a diversi manicaretti luculliani, non essendo possibile mangiarli insieme, scegli di morire di fame.

    Propria la grandiosa bellezza della moschea e della chiesa permette di capire che c’è qualcosa di sommamente interessante che ha spinto a realizzarle.

    E fare una classifica delle fedi è l’ultimo dei problemi.

    Francesco

  89. utente anonimo says:

    Per Francesco #88

    ”fame”

    Quale fame? Io mangio riso e pasta e pesce e salami. Mica mangio solo salami o solo riso. Allora sì che avrei problemi di salute. Allo stesso modo, ogni dottrina religiosa ha qualcosa di interessante. Mica devo per forza accettarne una come vera. Il guaio è che un salame non pretende che io mangi solo salami, mentre una dottirna religiosa pretende l’esclusiva. Gli Dèi sono gelosi l’uno dell’altro. Allora meglio una sana dieta, e gustare di qua e di là dove più piace.

    ”E fare una classifica delle fedi è l’ultimo dei problemi.”

    Ahi ahi ahi. Nulla salus extra Ecclesiam, ricordi? E se non c’e’ bisogno della conversione alla Chiesa per raggiungere la slavezza, perchè darsi la pena di convertirsi ad essa?

    Ciao! :-)

    Andrea Di Vita

  90. utente anonimo says:

    le api vanno di fiore in fiore

    gli uomini cercano un posto dove piantare le tende, una roccia su cui costruire la propria casa.

    Francesco

  91. utente anonimo says:

    Per Francesco #90

    Bellissimo il paragone con le api. Ma non hai risposto alla domanda, che ti riformulo ‘con mansuetudine e rispetto': perchè solo Cristo dovrebbe essere Via, Verità e Vita?

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  92. utente anonimo says:

    Perchè lo ha detto Lui, e in Lui quella roba lì la ho trovata. Il che mi preme molto più del “solo”.

    Ti confesserò, non sono interessato a “testare” altre proposte religiose più di quanto non sia interessato a “provare” altre donne, essendo felicemente sposato.

    Per rifarmi all’esempio culinario: puoi annusare tutti i cibi del mondo ma per assaggiarli, e giudicarli, devi sederti a tavola e mangiare.

    E questo richiede tempo, all’incirca tutta una vita.

    Francesco

  93. zet37 says:

    Francesco,

    molto bello, e molto illuminante, il tuo ultimo commento.

    Z.

  94. utente anonimo says:

    grazie

    posso chiederti perchè?

    Francesco intimidito

  95. PinoMamet says:

     "Per rifarmi all’esempio culinario: puoi annusare tutti i cibi del mondo ma per assaggiarli, e giudicarli, devi sederti a tavola e mangiare. 

    E questo richiede tempo, all’incirca tutta una vita. 

    Francesco "

    Mmmm, no, dai.
    Spaghetti tutti la vita? non ce la farei mai, a me gli spaghetti piacciono.
    Penso che farò un salto al thailandese…
    (lo so che questo dimostra solo che l’esempio culinario, come tutti gli esempi, è traballante; ma io sono davvero incostante e una roba per tutta la vita, ecco, non so proprio se ce la farei a tenerla).

  96. utente anonimo says:

    x Pino

    io inizio con la stessa squadra di calcio e la stessa moglie, poi si vedrà!

    Francesco il costante

  97. zet37 says:

    Pino,

    – ma io sono davvero incostante e una roba per tutta la vita, ecco, non so proprio se ce la farei a tenerla —

    Dipende dalla “cosa”.

    Tenere la stessa maglietta tutta la vita è sconsigliabile: già il secondo giorno puzzeresti come un rinoceronte :-)

    Tenersi la moglie tutta la vita è tutto sommato più comune anche al giorno d’oggi.

    Quanto ai figli, invece, è difficile che tu possa o voglia cambiarli coi figli di qualcun altro :-)

    Z.

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