Massimo Fagioli, una critica chiara

Tempo fa, ho messo in rete un brano – in realtà un semplice articolo di giornale con una mia nota – sullo psicoterapeuta romano, Massimo Fagioli.

Massimo Fagioli è diventato brevemente famoso quando è emerso il suo ruolo di consigliere di Fausto Bertinotti, nonché di ispiratore di varie improbabili svolte e del fumoso linguaggio "non violento" dell’allora capo di Rifondazione Comunista. Un conclamato ammiratore e presumiamo seguace sostiene addirittura che Massimo Fagioli

"insegna a discepoli del calibro di:Fausto Bertinotti,Pietro Ingrao,Franco Giordano, Gennaro Migliore, Piero Sansonetti ,Giuliano Pisapia, Sandro Curzi, R.Gagliardi…in breve, annovera tra i suoi estimatori tutto il gruppo dirigente che conta nel partito di Rifondazione Comunista."

Il rapporto con Rifondazione Comunista è mutato quando l’elettorato ha giustiziato Bertinotti; e Fagioli è passato con Pannella, addirittura presiedendo il convegno dei radicali a Chianciano Terme lo scorso 29 giugno.

Massimo Fagioli mi interessa invece perché il suo movimento rappresenta un ottimo esempio di ciò che la gente chiama, piuttosto impropriamente, una "setta". Si tratta infatti di un gruppo a guida autoritaria, che rivendica poteri straordinari – Fagioli rivendica quello, unico nel mondo, di "guarire dalla follia".

Grandi folle di "fagiolini" frequentano le sue oceaniche "analisi collettive" e generano un flusso non indifferente di denaro.

La setta psicoterapeutica è tutt’altro che una rarità: qui abbiamo parlato anche del caso dell’Ontopsicologia di Antonio Meneghetti, ad esempio.

Il tema mi interessa per una vecchia questione in cui mi sono scontrato con i monopolisti della ricerca italiana sulle "sette", come Massimo Introvigne del CESNUR. Per costoro, non esistono sette ma "nuovi movimenti religiosi" di cui la società diffida perché sono ancora poco conosciuti.

fagioli-analisi-collettiva

Massimo Fagioli tra i fagiolini

Mentre – per farla breve – per me esiste un modello sociologico di gruppo totalizzante, che può assumere tanto un aspetto religioso quanto un aspetto commerciale, psicoterapeutico o politico.

Né io né Introvigne apprezziamo il termine "setta", ma il  suo approccio nega l’esistenza dell’oggetto stesso che il termine dovrebbe descrivere; quando io preferisco parlare di "imprese dell’immaginario", un termine che ci permette anche di inserire tali gruppi nella piena modernità.

Il mio post su Massimo Fagioli ha suscitato diversi commenti molto intensi, nonché vari messaggi in privato: si tratta di un tema che interessa davvero molti.

Ogni ricerca sulle cosiddette psicosette deve affrontare un problema. Infatti, la psicoterapia è per sua stessa natura discorso e discorso a proposito di un oggetto evanescente.

Questo fatto strutturale si presta facilmente a ogni sorta di gioco linguistico e manipolazione, dove brillanti rimandi e luccicanti simboli o al contrario estreme semplificazioni e banalità possono facilmente mascherare il vuoto.

Ecco perché vi segnalo un testo critico su Massimo Fagioli di eccezionale chiarezza. Si tratta di Tramonto di una illusione. Dalla ‘fantasia’ al potere, di Nicola Lalli, uno psichiatra morto alcuni mesi fa, che in passato aveva sostenuto Fagioli.

Credo che il testo di Nicola Lalli, che si può leggere in rete, andrebbe letto anche da chi non sa nulla di Massimo Fagioli, ma si interessa alle tematiche delle cosiddette "sette".

P.S. Il lettore attento noterà che ho già rubato per il mio sito una frase che ho trovato nello scritto di Nicola Lalli.

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147 Responses to Massimo Fagioli, una critica chiara

  1. utente anonimo says:

    A proposito di Fagioli…

    Sulla colonna destra del sito di Repubblica si trovano le notizie delle ultime 24 ore. Quasi sempre sono notizie scarne e asciutte, dei flash e nulla di più, spesso di quattro o cinque righe.

    Ebbene, sono ormai diversi mesi che, ogni tanto, tra queste notizie ne fanno capolino anche su Fagioli, che più che flash sembrano mezzi articoli, con tanto di rimandi parecchio puntuali e parecchio marchettari ai libri e ai convegni di Fagioli, e ampie dichiarazioni del suddetto, quasi sempre riportate in luce parecchio positiva, se non eroica.

    Alcuni esempi pescati tramite Google:

    - http://www.repubblica.it/ultimora/cronaca/LIBRI-PIU-3-MILA-COPIE-FANTASIA-SPARIZIONE-PRIMO-WEEK-END/news-dettaglio/3624001

    - http://www.repubblica.it/ultimora/24ore/FIERA-LIBRO-MARRAMAO-CONSUETUDINE-IL-CONFRONTO-CON-FAGIOLI/news-dettaglio/3664801

    - http://www.repubblica.it/ultimora/24ore/ELUANA-FAGIOLI-IL-CASO-E-CONFERMA-ESATTA-MIA-TEORIA-NASCITA/news-dettaglio/3541263

    - http://www.repubblica.it/ultimora/24ore/PSICHIATRIA-FAGIOLI-PAZIENTI-IN-FUGA-SEMINARI-STRAPIENI/news-dettaglio/3688203

    Ci sarebbe da chiedersi il perché di tanta attenzione e benevolenza da parte di Repubblica nei confronti di Fagioli e dei suoi seguaci…

    Rock & Troll

  2. kelebek says:

    Per Rock & Troll

    Interessantissimo…

    Comunque non è necessario sospettare complotti ad alto livello.

    Quando facevo parte di una setta teosofica, si riusciva a far pubblicare molti comunicati, e persino qualche articolo, sull’Osservatore Romano, nientemeno, grazie semplicemente a un umile tecnico del giornale che faceva parte della setta.

    Basterebbe un fagiolino tra i piccoli dipendenti di Repubblica, o addirittura tra i consulenti esterni, che scelgono le notizie.

    Miguel Martinez

  3. controlL says:

    Non mi è così chiara la critica alle teorie di fagioli.

    È chiara la storia della sua prassi spregiudicata, tra profeta antistituzionale e scaltro usatore delle istituzioni, quando può usarle; questo emerge chiaramente.

    Ma non vedo bene il nesso tra la parte storica sugli anni ’70 e le teorie fagioline. Il fatto è probabilmente ignoranza mia, che non le conosco. Ma in quell’articolo sembrano date per scontate. Come se chi leggesse, dovesse già conoscerle.

    Sul suo modo di leggere marx, poi, c’è una netta critica da fare. Sembra che per lui marx è la dottrina dei “bisogni materiali” mentre la psicanalisi quella delle “esigenze psichiche”. Detta così è la classica mezza verità che è peggio d’una bugia intera.

    Lo psichico è ben presente in marx. Non perché lui lo voglia, ma perché l’oggetto che analizza lo contiene. Prima pagina de “il capitale”:

    La merce è in primo luogo un oggetto esterno, una cosa che mediante le sue qualità soddisfa bisogni umani di un qualsiasi tipo. La natura di questi bisogni, p. es. il fatto che essi provengano dallo stomaco o che provengano dalla fantasia, non cambia nulla.

    Ancora più interessante è la nota che marx mette a questa definizione:

    «Desiderio implica bisogno; è l’appetito della mente, naturale anche esso come la fame per il corpo… La maggior parte (delle cose) hanno il loro valore dal soddisfare i bisogni della mente ». NICOLAS BARBON, A discourse concerning coining the new) money lighter, in answer to Mr. Locke’s Considerations ecc., Londra, 1696, pp. 2, 3.

    Insomma, questo “non è” neppure marx, ma risultato raggiunto dall’“economia classica”, a cui marx si aggancia come punto di partenza.

    Semmai è l’aggettivo “esterno” che mette sulla buona strada. Marx, e gli economisti a cui si rifà, non intendeva indagare l’interno della mente, mentre è proprio “l’interno” l’oggetto proprio della psicanalisi. Questa è già una conclusione, un po’ sciabolata via, più sensata di quella seperatezza tra “materiale” e psichico”.

    Ma insomma, se uno mette una “sperla” simile sul marxismo:“La forza egemone che dovrebbe essere il vero depositario del pensiero marxista (il PCI)”,

    è da mettere in conto l’incomprensione di marx.

    Tornando a bomba, a me pare che il limite, magari il mio limite, è che questo scritto sembra rivolgersi più che altro agli addetti ai lavori, per cui alcune cose importanti, come le teorie del “guru”, non vengono praticamente esposte, salvo la generica indicazione che promette la sanità mentale. Un po’ troppo poco per i digiuni di fagioli, che pure mi piacciono, come me.p

  4. karakitap says:

    Due parole di presentazione: leggo questo blog da qualche anno ma solo adesso ho deciso di lasciare un commento, non sono d’accordo sul 100% di quello che vi è scritto ma spero che questo non sia un problema, quanto al post, beh, non c’è che dire, l’abilità eplicativa non s’è persa in questo periodo di stasi. Distinti saluti a tutti. Karakitap

  5. utente anonimo says:

    Per controlL #2

    Testè tornato da una bellissima vacanza in Umbria, mi rituffo nel blog. Una domanda da parte di un ignorante di psicoanalisi la rivolgo a te, che mi sembri masticarne: non è che questo Fagioli ripercorre le orme del noto Verdiglione?

    Andrea Di Vita

  6. utente anonimo says:

    Per controlL #3 e Martinez #2

    Era controlL #3, naturalmente. Ma la stessa domanda posso ben rivolgerla anche a Martinez #2. Ricordo che il ‘Nuovo Rinascimento’ di Verdiglione era ben rappresentato sulla stampa nazionale. Qualcosa a che vedere, a parte l’assonanza del nome, con la ‘Nuova Acropoli’? Chissà se questi personaggi abbondano anche nel resto d’Europa. Oppure se prosperano nel clima di diffusa ignoranza del nostro paese, primo nella UE per tentativi di brevettare il moto perpetuo.

    Ciao a tutti!

    Andrea Di Vita

  7. dalovi says:

    Ottima analisi, per rimanere in tema linguistico.

    Circa la vicenda politica, come dire, per quel che mi riguarda la trasmigrazione di Fagioli nell’area pannelliana non può che farmi tirare un sospiro di sollievo. Anche se occrre cottolineare sia alcune liason tra Bertinotti e Pannella di circa un anno fa, sia una ancora indeterminatezza circa la sorte politica degli autentici bertinottiani.

  8. kelebek says:

    Per p. n. 3

    In effetti, manca ogni analisi delle teorie di Fagioli.

    Miguel

  9. kelebek says:

    Per Karakitap n. 4

    “libro nero”, vedo :-)

    Per quanto riguarda l’essere d’accordo al 100%, ti rimando alla citazione che ho plagiato brutalmente dal testo critico a Fagioli e ho inserito nella colonna a destra:



    “Non domandate a chi vi ascolta se concorda assolutamente con voi. Domandategli se procede nello stesso senso.”

    W.Goethe

    Che poi come tutte le citazioni senza fonte precisa, potrebbe pure essere una bufala…

    Miguel Martinez

  10. kelebek says:

    Per Andrea n. 6

    Beh, tutti i gruppi con un capo dall’io ipertrofico tendono a essere la Nuova Novità che Migliorerà il Mondo… a parte quello, non c’è alcun rapporto tra Nuova Acropoli da una parte e Verdiglione/Fagioli dall’altra.

    Nuova Acropoli era un gruppo frequentato da piccoli borghesi e operai molto giovani e militanti, dove il Capo appariva poco, e dove almeno si sapeva esattamente da dove venivano e dove andavano a finire tutti i soldi.

    Inoltre, Nuova Acropoli è del tutto estraneo alla politica, tranne cose come scroccare piccoli contributi comunali per qualche mostra e cose simili.

    Ignoro se esistono rapporti tra Verdiglione e Fagioli, comunque il pubblico è totalmente diverso: borghesi benestanti, con un rapporto devozionale con un Maestro.

    Il gruppo alla Fagioli è molto meno militante, ma dispone anche di mezzi e di contatti di tutt’altro tipo; e il potenziale politico è ben diverso.

    Miguel Martinez

  11. kelebek says:

    Per Dalovi n. 7

    Che ne pensi del vanto del devoto di Fagioli, secondo cui sarebbero “discepoli” di Fagioli non solo Bertinotti ma addirittura mezzo vertice dell’ex-PRC?

    Te lo chiedo perché è la prima volta che lo sento.

    “”insegna a discepoli del calibro di:Fausto Bertinotti,Pietro Ingrao,Franco Giordano, Gennaro Migliore, Piero Sansonetti ,Giuliano Pisapia, Sandro Curzi, R.Gagliardi…in breve, annovera tra i suoi estimatori tutto il gruppo dirigente che conta nel partito di Rifondazione Comunista.”

  12. dalovi says:

    Che dire? Molto al mondo è possibile. Certo Ingrao mi parrebbe una esagerazione, su Gennaro (a cui non ho mai posto la domanda direttamente) ho comunque avuto smentite (che non ricordo ma mi sono suonate quasi come un ‘non più’), Curzi per come l’ho direi inverosimile (diciamo che il suo maetrialismo mi semprava gareggiare con quello di Rizzo). Però, come dire, è possibile che dalle adunanza fagioline ci sian passati.

    Circa il #8: era quanto apprezzare del post iniziale!

  13. utente anonimo says:

    Per Martinez #10 e °11

    Grazie delle delucidazioni. Io ho avuto per parecchio tempo contatti stretti coi Testimoni di Geova (un mio amico vi ha militato per quindici anni), e ricordo assemblee composte per il settanta per cento di pensionati shockati da comportamenti poco cristiani del clero cattolico e passati percio’ armi e bagagli da un bigottismo al’altro. I benestanti erano pochissimi.

    Quanto invece alle frequentazioni fagioline di una parte dei marxisti di questo paese, non mi stupisco. C’e’ il precedente illustre di Nadezhda Krupskaja, che morto Lenin ne invocava lo spirito in sedute spiritiche insieme con una parte del Politburo per sapere cosa fare di fronte all’astro nascente di Stalin. Del resto, fu lo storico Amalrik a dimostrare testi alla mano che parte dei discorsi dello stesso Lenin erano presi di peso da quelli di Rasputin.

    La tendenza gnosticheggiante di ogni gruppetto esclusivo che fa risalire la propria autorità ad una presunta superirità intellettuale non è una esclusicva del marxismo. Ad esempio, l’aristocrazia britannica in cui bazzicavano le spie filosovietiche di Philby nel dopoguerra aveva trescato fino a poco tempo prima cogli occultisti della Golden Dawn. Per avere un’idea dell’ambiente, più che il ‘Mattino dei Maghi’ di Pauwels e Berger raccomanderei ‘Il mago’ di Somerset Maugham. Ogni ridferimento alle conoscenze altolocate di Alistair Cronwley vi è voluto. Il confratello nazista Hesse sapeva bene a chi rivolgersi nel suo volo solitario durante la guerra, e Churchill ebbe fiuto a identificare in questo snobismo da birignao col monocolo un pericolo mortale.

    Più modestamente, Paolo Villaggio ha autorevolmente crocifisso lo stesso atteggiamento sobistico e fagioli-centrico nell’immortale introduzione della prima edizione di ‘Fantozzi’ (cito a memoria): ”la magior parte degli aristocratici presenti aveva posizioni di esrema sinistra, a sinistra del partito comunista cinese: e Fantozzi noto’ che maggiore era il numero dei diamanti alle dita, più convintamente estremista era il proprietario. Alcuni avevano fondato un movimento politico denominato POTEVE OPEVAIO”.

    Villaggio scrive con decenni di anticipo sulla erre moscia di Bertinotti, cui Chiambretti in TV ebbe modo di domandare ”Compagno, oggi che i Kashmir è in guerra, tu dove li comprerai i tuoi maglioni?”. Al che il nostro, imperturbabile: ”Oh, mia moglie li compra in saldo”. Mia moglie polacca, che lo sentì rispondere così, si chiede ancora oggi dove li comprasse.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  14. karakitap says:

    a MM,

    grazie del messaggio di benvenuto :-)

  15. controlL says:

    Non sono così addentro alla psicalisi. L’autore che lessi di più, in un periodo determinato della mia vita, è jung, parecchi dei suoi testi più voluminosi, che era un anticomunista di ferro, e mi piacque, e mi piace, molto. La sua idea che l’archetipo dell’uomo primordiale, l’antropos, abbia a che vedere colla dottrina comunista, è un’intuizione formidabile, da grande “marxista”. Ma io l’amavo e l’amo per il suo modo di trattare i simboli.

    Di freud ho letto poco, anche se è a un altro livello di gran parte dei froidiani. Era una gran testa pensante. Reich dimostrò che marxismo e psicanalisi sono tutt’altro che incompatibili, e il suo “la psicologia di massa del fascismo”, dove parla molto della russia stalinista “optimo iure”, è un testo della “biblioteca universale comunista”, cioè che ogni comunista dovrebbe conoscere, almeno nelle tesi principali.

    Verdiglione so che s’avvicinò a pannella quand’ero anch’io radicale, circa vent’anni fa dunque. Ma era per le grane giudiziare che stava passando. Ho letto qualche suo articolo su “spirali”, che era una sua rivista, se non ricordo male, ma non mi dicevano molto.

    Di fagioli non so nulla, se non, per le polemiche che ogni tanto ne nascono, della sua lettura totalmente negativa dell’omosessualità. Non so se l’avvicinamento a pannella gli farà “addolcire” questo punto della sua dottrina. Peraltro, io non rigetto per partito preso le dottrine “omofobiche”, anche se non disdegno praticare “the same sex”, come dicono gli anglosassoni. Più che altro a me pare, dall’esterno, un bel paraculo, come dicono a roma, e in questo ci può essere somiglianza con verdiglione.

    Sull’esoterismo di gruppi marxisti, non mi fa né caldo né freddo. Ognuno cerca le sue risposte come può. Anche se, a giudicare dagli avvenimenti, le risposte non furono quelle giuste.

    Infine, sono assolutamente favorevole che i ricchi siano marxisti. È stupida favola che debbano essere operai. Naturalmente vale la bella citazione di goethe, se è sua. In che direzione stai andando? Se è quella giusta, usi pure erre mosce e diamanti alle dita.p

  16. utente anonimo says:

    Per controlL #15

    Non capisco. Ma come fa Bertinotti a frequentare un omòfobo Fagioli se la difesa dei gay è una delle poche bandiere indiscutibilmente rimaste alla sinistra italiana?

    Concordo sul’importanza di Reich. Dopo tutto, che il marxismo sia diventato fonte di autoritarismo è stata una delle maggiori degenerazini del marxismo stesso.

    Puoi spiegarmi qualcosa su Jung?

    Grazie e ciao!

    Andrea Di Vita

  17. rigirandola says:

    Sempre interssanti i tuoi post…conobbi tempo fa l’opera di fagioli, non direttamente, ma dai suoi scritti..tante tematiche iniziali, così come le svolgeva, erano condivisibili e, all’epoca, rivoluzionarie, soprattutto nell’approccio con il cosiddetto malato, poi tutto il movimento si è imbrigliato nella rete del suo forte carisma e si è inceppato..dal mio punrìto di vista, almeno…

    Il potere,qualsiasi veste indossi, è sempre pericoloso…in sè..in sè stesso…

    Ciao.

  18. controlL says:

    Temo di non poterti rispondere bene. Cosa ci trovi bertinotti in fagioli non saprei proprio. Sull’omosessualità, da quel poco che ho letto, la sua condanna deriverebbe dal fatto che un omosessuale non avrebbe identità, e non potrebbe farsene una. Siccome per me la parola “identità” è una parolaccia, da cui stare il più possibile alla larga come la donna riccia di modugno, mi basta questo per non aver voglia d’approfondire oltre.

    Su jung sono un dilettante e da troppo tempo non lo leggo. Posso, vigliaccamente, rinviarti alla voce su wikipedia che non è fatta male. A me, da profano assoluto, come lo lessi, fece capire l’importanza dei simboli.

    Per esempio, chi avesse letto un minimo jung, avrebbe capito che oggi un gruppo comunista è necessario che non abbia alcuno dei simboli storici del comunismo nelle sue manifestazioni e rappresentazioni di sé. Invece abbiamo i piagnoni che li rivendicano e battono i piedi se li si vogliono togliere. Dovrebbero costringere diliberto e ferrero, persino con la forza, a levarli quei simboli, quei grulli. Ah ma l’“identità”, quella parolaccia appunto.

    Infine, la migliore definizione che, da marxista, posso dare dello stalinismo, è “controrivoluzione simbolica”. Da qui si può capire meglio quella necessità che dicevo prima.

    Per uscire dal mio campo, la forza di resistenza della chiesa cattolica, non è forse nella sua grande e millenaria capacità di usare i simboli? Jung se n’era accorto, notando come invece il protestantesimo classico stava disseccando la forza simbolica della religione cristiana, razionalizzandola troppo. Da quel poco che so delle chiese americane, praticamente da ciò che ne dice kel, la loro forza potrebbe derivare anche dal fatto che siano ancora simbolicamente molto potenti. Lì, quel processo di razionalizzazione estrema dei simboli non è ancora avvenuto così a fondo come nelle chiese protestanti europee.

    Tutte cose che hanno a che vedere con l’importanza del simbolico, e che io, da parte mia, devo a quelle letture molto disordinate e dilettantesche di jung.p

    Regalino finale, un immenso modugno che interpreta “la donna riccia”: http://www.youtube.com/watch?v=INnCoJ1D318

  19. karakitap says:

    Il mondo delle cosidette sette (o culti o nuovi movimenti religiosi o che altro), per me è sempre stato qualcosa di quanto meno bizzarro da comprendere, ho letto qualcosa in merito e se c’è un aspetto che balza agli occhi è che non esistono differenze di ceto o cultura che possano mettere al sicuro da movimenti di questo tipo, quindi Bertinotti (o chi per esso) potrebbe anche trovare in Fagioli una guida, un maestro o un consigliere, del resto non a caso in contesti del genere si parla di eminenza grigia (che poi sia responsabile dell’implosione della sinistra italiana non saprei dire), quanto alle idee del protagonista del post, per quello che ho capito non mi interessano molto, ma il mio è un parere che conta per quello che è (ovvero poco), quando ho letto le parole “guarire dalla follia”, m’è venuto istintivamente in mente un famoso quadro di Bosch, chiamato appunto la cura della follia, dove si vede un tizio che trapana la testa di un malcapitato, sul quadro è presente un’iscrizione che recita: “mastro toglimi la pietra (della follia) il mio nome è Lubbert Das (ovvero persona stupida)”, non so perché, ma nella mia mente s’è formato un link.

  20. kelebek says:

    Interessanti le riflessioni sui “comunisti ricchi”.

    Credo che sia uno di quei luoghi comuni che vanno avanti con la complicità di entrambe le parti; e riguarda il partito comunista – in particolare quello italiano – e poco o nulla Marx.

    Per la destra di massa, i comunisti occupano il ruolo che ha occupato la Chiesa cattolica: noi (destra o laicato) siamo comuni peccatori e ce lo possiamo permettere perché siamo deboli; il clero è invece tenuto a un comportamento santo, che nei fatti non riesce a mantenere. E la nostra superiorità sta nel fatto di poter smascherare sempre la loro ipocrisia.

    Parallelamente, il partito comunista – almeno in Italia – si è posto come se fosse davvero la Chiesa cattolica, e quindi ha imposto a se stesso le sue modalità, compreso uno stile austero che è un insieme del grigiore del funzionario, del comprensibile risparmio del contadino e dello spirito di sacrificio del gesuita.

    Qualcuno ha letto Il comunista di Guido Morselli?

    Miguel Martinez

  21. utente anonimo says:

    Per Martinez #20

    Non solo. Il fatto che per anni il PCI sia rimasto al’oposizione, dunque ai margini del sistema corrotto che ha prodotto tangentopoli ecc. ha fatto si’ che davvero per parecchio tempo fosse statisticamente più improbabile trovare un funzionario comunista che prendesse bustarelle piuttosto che ad esempio un funzionario democristiano o socialista. Il che, al popolino imbevuto di anticomunismo clericale e veterofascista da decenni, ha unteriormente rafforzato l’idea del comunista italiano come seguace più o meno trinariciuto di una sorta di ‘clero’. Cio’ che si rimprovera a D’Alema non è il Kosovo o la repressione dei no global a Napoli, ma il fatto di avere una barca: perchè ‘i comunisti magari possono avere banche, ma non barche’.

    Ciao

    Andrea Di Vita

  22. utente anonimo says:

    Per controlL #18

    Abbiamo davvero molto in comune! :-)

    Innanzitutto, adoro Modugno (e grazie per il link)

    In secondo luogo, credo che l’ossessione moderna della ‘identità’ abbia ormai preso il posto della ossessione prebellica per la ‘razza’. Entrambi concetti insensati (se non altro per via della loro pretesa di esclusività) ma ottimi viatici per le ‘guerre del’immaginario’ di cui parla Martinez, nonche’ solide basi per la neolingua dei mass media, la soppressione delle notizie e il bispensiero previsti da Orwell e denunciati nel suo piccolo da Travaglio. Le prossime bombe non cadranno per l’acqua e le risorse di un mondo surriscaldato, ma per Lepanto e Fatima. E’ stato un premio Nobekl indiano per l’economia (di cui ho scordato il nome) che ha scritto un libro in cui si afferma che ognuno di indentià ne ha tante contemporaneamente: ma la semplificazione arbitraria dell’essere umano è appunto (secondo Arendt) la prima caratteristica del totalitarismo. Per contro, totalitarismi e Chiesa cattolica concordano nel guardare alla psicanalisi di ogni tendenza col più ombroso sospetto. Non solo perchè ogni sciamano teme a concorrenza, ma perchè la psicanalisi -che mostra l’inconsistenza di molti rimorsi e sensi di colpa- ha una componente libertaria che destruttura il potere. (E in questo senso, concordo con Reich, la psicanalisi è autenticamente marxiana. Non a caso Marx aveva fatto una tesi su quell’Epicuro che aveva ispirato la ‘strenua inertia’ di Lucrezio, una delle poche testimonianze di una nevrosi nel mondo classico).

    Infine, su Jung ho cominciato a leggere Wikipedia. Qualcosa sapevo, ma sono rimasto stupito dal leggere dell’impatto che su Jung avrebbe avuto Così parlo’ Zarathustra (che ha impressionato molto anche me) e soprattutto dell’umiltà dello scienziato Jung: ”Lo stesso Jung è imbarazzato verso la comunità scientifica dell’indefinitezza del suo studio [sulla sincronicità]” (http://it.wikipedia.org/wiki/Sincronicità). Tra l’altro, i moderni studi sul calcolo quantistico si basano su una versione rigorosa dell’idea di sincronicità applicata a sistemi macroscopici. Contrariamente tuttavia a quanto si potesse pensare all’epoca di Jung, e’ ben possibile riconciliare sincronicità e causalità (nella versione relativistica), a patto di accettare l’idea che nessun sistema fisico che si supponga localizzato in una qualche regione dell’Universo sia realmente separabile dal resto dell’Universo. Questa idea, che a ben pensarci è molto più vertiginosa delle più sfrenate speculazioni delle pseudoscienze, è stata dedotta dallo stesso Einstein dopo qualche decennio di sue speculazioni (!) sulle basi della meccanica quantistica (http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_di_Einstein-Podolsky-Rosen) e tradotta in relazioni rigorose da Bell nelle disuguaglianze che portano il suo nome (http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_di_Bell). Come dire, Jung è vendicato, anche se in un contesto completamente diverso da quello cui aveva originariamente pensato lui.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  23. utente anonimo says:

    Per karakitap #19

    Sulle sette il sito di Martinez (kelebek) è il posto giusto.

    Domanda: ”karakitap” = ”libro nero” in turco? Perchè, se è lecito chiederlo, questo nickname? :-)

    Ciao

    Andrea Di Vita

  24. PinoMamet says:

    Il luogo comune deforma la realtà;

    quindi in un certo senso la comprende (l’italiano è ambiguo; non nel senso di “capire” ma in quello di “tenere dentro di sè”).

    Il luogo comune per cui i luoghi comuni avrebbero una parte di verità, è in effetti in parte vero.

    Naturalmente non tutti i comunisti sono ricchi: ma è innegabile che “Poteve opevaio” descriveva una realtà; deformandola in questo caso con la lente del comico, ma la deformazione era funzionale alla messa in evidenza.

    Se uno specchio deforma la mia immagine non trovo interessante buttarlo dicendo “‘sto specchio fa schifo”, trovo più interessante studiarne le concavità o convessità per comprendere dove stia la deformazione

    (di riflesso ;-) questo potrà dire qualcosa anche su di me, su come sono fatto realmente).

    Diffido di chi dice di buttare gli specchi difettosi.

    Ciao! :-)

  25. utente anonimo says:

    Per Pino Mamet #24

    Da fisico, anch’io mi interesso agli specchi difettosi, ma non li metterei mai in un telescopio :-)

    Quanto a Poteve Opevaio, Claudio Magris fu accolto ad un congresso di Lotta Continua al grido di ‘Abbronzato!’

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  26. kelebek says:

    Per PinoMamet n.24

    Nella mia conoscenza indiretta di Marx, Marx non parla mai di “classe operaia” o della sua “missione storica”.

    Parla del general intellect, cioè tutti i lavoratori associati, dagli ingegneri agli operai, che effettivamente producono, e della loro emancipazione dal capitale.

    Il culto dell’operaio della fabbrica, a quel che ne so io – sempre per conoscenze poco dirette – nasce prima con i sindacati tedeschi dell’Ottocento e Kautsky; e poi diventa un intero sistema mitologico in Italia con l’operaismo.

    Da questa esaltazione di una specifica figura sociale nascono poi movimenti come Potere Operaio. Che non considero particolarmente indegno, ma che al momento del suo massimo splendore poteva contare sì e no su una decina di operai di fabbrica in tutta Italia.

    Miguel Martinez

  27. kelebek says:

    Attenzione comunque a non confondere figure molto diverse tra di loro, che in vari momenti si sono trovati in gran numero a sinistra in Italia:

    1) il ricco modaiolo adulto che ha fatto un po’ di maoismo, un po’ di psicanalisi e un po’ di zen

    2) la persona con tre lauree che tira avanti facendo l’insegnante precario

    3) qualche individuo eccentrico come Feltrinelli, che mi sembra fosse un vero credente e non un modaiolo

    4) il figlio del borghese che ha fatto il Sessantotto per ribellarsi alla famiglia

    5) il piccolo politicante furbetto che si è arricchito

    6) l’imprenditore che è nel giro delle Coop

    7) l’intellettuale (spesso romano) che è riuscito a ottenere una posizione semibaronale nell’università o nel mondo del cinema

    Si potrebbero aggiungere molti altri tipi umani, ma l’importante è distinguere e non confondere.

    Mi sembra che alla fine, solo il tipo numero 2) è rimasto “di sinistra” dopo gli anni Settanta.

    Miguel Martinez

  28. utente anonimo says:

    Per Martinez #26,27

    ”Nella mia conoscenza indiretta di Marx”

    Ucci ucci sento odor di Costanzo Preve :-)

    ”Attenzione comunque a non confondere figure molto diverse tra di loro”

    Una bella discussione dell’argomento la si trova in:

    http://video.google.it/videosearch?q=giorgio+gaber+comunista&hl=it&emb=0&aq=0&oq=Giorgio+Gaber+c#

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  29. marijam says:

    Qualcuno ha letto Il comunista di Guido Morselli?

    maria

    io.

    Difficile dire dei “comunisti” perchè erano tante cose insieme, come ceti sociali intendo.

    Io comunque ho conosciuto più comunisti poveri che ricchi, forse perchè ero abbastanza povera e nemmeno di estrazione borghese, non è un caso che il ’68 fu un movimento che mi rimase abbastanza estraneo anche emotivamente.

    Per dirne una , non mi scandalizzai affatto della famosa poesia di Pasolini su valle Giulia..

  30. marijam says:

    Infine, sono assolutamente favorevole che i ricchi siano marxisti. È stupida favola che debbano essere operai. Naturalmente vale la bella citazione di goethe, se è sua. In che direzione stai andando? Se è quella giusta, usi pure erre mosce e diamanti alle dita.p

    maria

    beh il marxista ricco dovrà dedicarsi ad attività quanto meno lontane dall’economia, non ce lo vedo un ricco imprenditore che voglia seguire i dettami di quel pensiero, tutt’al più si potrà definire o ritenere di sinistra che mi pare tutt’altra cosa:-)

  31. karakitap says:

    Per Andrea Di Vita #23

    1.Sulle sette, sono d’accordo in pieno con il giudizio sul blog, posso dire di aver avuto le idee più chiare in merito grazie alla lettura di alcuni articoli di Martinez, sia qui che sull’omonimo sito.

    2. Riguardo alla scelta del nick,è una lunga storia, che parte dal Galles, uno dei primi testi conosciuti della letteratura in lingua gallese è appunto il “Libro nero di Carmarthen” (il nome è dovuto al colore bruno dei fogli), una raccolta poetica di vario soggetto risalente al XIII secolo, sono sempre stato interessato alla cultura celtica (senza riferimenti politici, beninteso) ed avevo deciso che me ne sarei ricordato nel momento di scegliere un nick, solo che il nome originale dell’opera (Llyfr Du Caerfyrddin) non mi convinceva del tutto, allora ho deciso di usare, in omaggio al nome del blog, la traduzione di queste parole in lingua turca (tra l’altro possiedo un piccolo dizionario in questa lingua e devo dire che è un qualcosa di davvero interessante da studiare, non fosse altro che per la complessa teoria del verbo). C’è poi un altro motivo, di solito con questa espressione si tende a definire un libro che accusa di nefandezze una certa parte politica, religiosa o che altro, ed a volte questo blog mi sembra davvero una sorta di “libro nero dell’evo contemporaneo post moderno”, inoltre, c’è magari inserisce questo blog, il suo autore, conoscenti e amici in un altro libro nero, quello dei “nemici dell’occidente e della civiltà

    giudaico- cristiana”, nel frattempo che si capisca in quale verrò inserito, meglio quindi identificarsi a prescindere con uno di questi volumi dal triste colore.

    Spero di aver soddisfatto la tua curiosità. Salutoni :-)

  32. PinoMamet says:

    Sì, a naso direi anch’io che solo il “tipo 2″ è rimasto comunista;

    e sono assolutamente a favore delle distinzioni (il fatto che mi piaccia vedere la formazione dei luoghi comuni non significa che gli creda anche; anzi, il mio intento è proprio quello contrario, di “smontarli”).

    Karakitap:

    credevo che non avrei mai detto questa frase, ma: che bello, cultura celtica!

    Lo trovo un argomento assai affascinante, di cui so pochissimo (il gallese mi pare una gran bella lingua, però, che da noi non ha mai raggiunto la popolarità di altre lingue celtiche forse meno parlate);

    oltretutto, sono incuriosito dall’utilizzo, spesso a sproposito, dell’etichetta “celtico” appiccicata su una serie di prodotti se vogliamo deteriori o “pop”;

    e nell’ordine:

    A- mi dispiace che questo utilizzo a sproposito (compreso quello politico) nasconda e macchi con la sua ombra l’interesse per le genuine culture celtiche;

    B- mi incuriosisce il motivo del successo di questa etichetta.

    Ciao! :-)

  33. utente anonimo says:

    Per karakitap #31

    Abbiamo parecchio in comune, allora. Proprio come sospettavo. Poco prima di morire mio padre mi chiese a bruciapelo quale fosse la lingua celtica estinta nel XVIII secolo. Fu soddisfatto quando risposi correttamente ‘il cornish’, ma lo presi in contropiede quando per ribattere gli chiesi a mia volta qual fosse la lingua neolatina scomparsa nello stesso periodo, senza ottenere risposta (è il dalmata). Ho ereditato questa mania per le lingue poco note dalla mia professoressa di greco buonanima, che al liceo ci faceva continuamente ricostruire le etimologie più strane (sconvolse la classe sostenendo che ‘dall’irlandese al bulgaro, tanto è tutto indoeuropeo!’). Del turco so pochissimo (a parte la comoda richiesta ‘Bir birra’ in un bar di Atakoy) ma ricordo che ha (potenza dell’agglutinazione) una struttura verbale ricca di causativi, un po’ come le lingue semitiche: oltre a quella terrificante armonia vocalica che raddoppia tanti suffissi. A proposito di Galles: il lemma locale, Cymru, ricorda i Cimbri della storia romana (per la gioia di Bossi) ma il termine con cui lo chiamano gli inglesi, Wales, ha la stessa etimologia con cui i Tedeschi altoatesini chiamano i connazionali italiani (Walsen) e i Tedeschi di Sassonia chiamano i Sorabi della minoranza slava (Walser): l’etimologia è la stessa dell’italiano ‘falso’, e indica appunto quelli che parlano in modo poco chiaro. I non-germani sono i ‘barbari’ per i germani, così come i germani sono i sordomuti (nemcy, niemetz, niemcy) per gli Slavi, che si definiscono appunto ‘quelli che sanno parlare’) mentre per i Latini sono nient’altro che, appunto, ‘schiavi’. Tutto il mondo è paese. ‘Una d’armi, di lingua e d’altar': quiante terrificanti conseguenze ha avuto questa sciagurata deottina dell’identità!

    Ciao :-)

    Andrea Di Vita

  34. dalovi says:

    #27: …direi che dalle percentuali dei rimasti sia vero, però mettiamola così in alcuni momenti storici la figura principale poteva definirsi il lavoratore (ovviamente alienato, nel senso che il padrone si prende ricchezza e ‘senso’ del suo lavoro)

    Comunque circa gli adepti di Fagioli io non confonderei, appunto, tutte le storie e le persone. Per quanto fortuitamente riuniti nel vertice della maggioranza bertinottiana del PRC non è che quell’elenco di nomi sia così omogeneo.

  35. PinoMamet says:

    “ma il termine con cui lo chiamano gli inglesi, Wales, ha la stessa etimologia con cui i Tedeschi altoatesini chiamano i connazionali italiani (Walsen) e i Tedeschi di Sassonia chiamano i Sorabi della minoranza slava (Walser): l’etimologia è la stessa dell’italiano ‘falso’, e indica appunto quelli che parlano in modo poco chiaro. ”

    Questa etimologia mi mancava;

    conosco invece quella per cui dietro i Welsh, i Walser, ma anche i Valloni, i Valacchi, “oi Vlachoi” cioè i latinofoni del mondo greco, ma anche i Wlochy (mi manca la l col trattino), che, chiedo conferme, saremmo noialtri per i Polacchi, ci stanno i Volci (Volcae) popolo celtico confinante con i Germani;

    naturalmente per i Germani antichi i Celti sembravano (non a torto, direi) simili agli Italici.

    Mi pare che l’archeologia confermi non solo un sostanziale interscambio di cultura materiale (e non solo) tra gli Italici e i cugini Celti, ma anche vere e proprie situazioni di “convivenza”.

    L’armamentario del legionario romano, comunque, era quasi totalmente celtico.

    Ciao!

  36. PinoMamet says:

    Dimenticavo i Welschtyroler!

  37. falecius says:

    Su Walser/Welsch/Vlach, avevo anche io sentito della teoria che li connetteva ai Volci*. Però i Volci di cui ho notizia io sono i Volci Tectosagi, insediati nell’attuale Linguadoca tra l’altra Garonna e la Cevenne, sottomessi dai Romani attorno al 120 a.C. Se ricordo bene la loro capitale era Tolosa ed erano quindi lontanissimi dai Germani. Però so anche che nel mondo celtico alcuni etnonimi sono ricorrenti anche in zone molto lontane: ad esempio il nome dei Tectosagi è anche quello di un gruppo di Galati insediati in Asia Minore; sono esistiti dei Lingoni cisalpini, nel Ferrarese, e transalpini, credo in Piccardia; quanto ai Boi, erano insediati sia in Emilia che in Boemia, e un gruppo si traferì poi dall’Italia all’Ungheria dopo la conquista romana (verso il 190 a.C.).

    Ricordo di aver letto recentemente qualcosa riguardo una parola in una lingua indoaria (mi pare fosse la panjabi) collegabile a Vlach/Welsh. E’ però possibile, per il poco che ne so, che sia arrivata tramite il turco: in epoca ottomana i cristiani balcanici erano detti “Vlah” (Valacchi, immagino) dai Turchi, con senso spregiativo. Il termine si applicava anche ai parlanti lingue slave.

    In ungherese, lingua non indeuropea ma con secolari contatti con le parlate slave, neolatine (romeno) e anche germaniche, “italiano” si dice “olasz” (pron. olas) che corrisponde al polacco Wloch (confermo), e immagino sia prestito o da lingua germanica o da slava, e “tedesco” si dice “nemec” (pron, nemets) che è chiaramente prestito dallo slavo, e significa sì, in origine, “muto”, nello stesso senso originario di “barbaro”.

    Mi pare che anche la parola inglese e francese “Gaul(e)” e derivati per indicare la Gallia venga dalla radice di “Welsh” e non sia legata al latino “Gallia” (che in francese doveva diventare *Gaille, inesistente).

    Non sapevo che il cornish fosse sopravvissuto fino al diciottesimo secolo; però il bretone attuale è una forma di cornish trapiantato sul continente. Per quel riguarda il dalmata, l’ultimo parlante nativo morì nel 1898 sull’isola di Krk/Veglia.

    * Il “popolo del lupo”, mi pare, radice connessa al germanico “wolf” e allo slavo “volk” (iranico “wirkh”, da cui “Hyrcania” in greco antico per indicare l’attuale nordest dell’Iran”. Una radice collegata dovrebbe essere quella osca “Hurp”/”Hirp” da cui il nome degli Irpini; non a caso i vicini meridionali degli Irpini erano i Lucani, il cui nome potrebbe venire dal greco “lykos” che vuol dire “lupo” (anche qui con passaggi tra k in greco e altre lingue e p in latino ed osco: però la radice è diversa).

    Altrimenti si potrebbe pensare ad un legame col tedesco “Volk” ma non ne ho mai sentito parlare.

  38. utente anonimo says:

    Per Pinomamet #35

    ”noialtri per i Polacchi”

    Sì. Aggiungo che ‘Wloch’ è l’Italia, e che c’e’ una parola simile ‘wloszczyzna’ che sta per ‘verdura fresca’ (che i Polacchi associano istintivamente all’Italia, per via del clima: ‘pomidor’, di chiara origine italiana, è il pomodoro). E’ notevole peraltro che ‘makaronizm’ significhi ‘retorica sbrodolona e inconcludente, inutile e ridondante barocchismo’. Italia e Polonia hanno una particolarità: che io sappia, formano l’unica coppia di nazioni al mondo in cui l’inno nazionale di ciascuna citi esplicitamente l’altra.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  39. falecius says:

    Per AdV: l’inno nazionale israeliano cita esplicitamente la Palestina :D

  40. utente anonimo says:

    Per falecius #37

    ”sull’isola di Krk”

    Ho dunque mentito a mio padre. L’ho fatto senza volerlo :-(

    Quanto al cornish, me ne diede conferma lui, e non ho approfondito la questione.

    Quanto ai Boi, credo ne derivino i toponimi Bologna e Boemia.

    Quanto al nome dei Volci, mi chiedo se il termine sia collegato al nome dei Volsci -termine che come per altri Italici come gli Osci andavano pronuciati con la ‘c’ dura come ‘k’. Quest’ultimo fatto darebbe luogo ad un elemento in comune, forse, fra i nomi dei popoli nelle lingue degli indoeuropei Italici e i nomi dei popoli nelle lingue degli indoeuropei Slavi, dato che entrambi finirebbero col suono ‘-ski’ (Oski, Volski, Polski, Ruski etc.). Nè diversamente i Rasna vennero chiamati Tusci (cioè Tuski) dai vicini indoeuropei, donde Tuscania, Toscana e naturalmente Etruschi.

    Quanto al ‘lykos’, mi chiedo dell’origine del termine Licia.

    Quanto ai Lucani, credo sia Orazio ad associare nelle sue Satire il termine ‘lucanica’ alla salsiccia nel corso della descrizone del proprio viaggio attraverso l’Italia meridionale: e da ‘lucanica’ il padano ‘luganega’. Spero che Calderoli ignori Orazio.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  41. kelebek says:

    Per karakitap n. 31

    Del turco, nostro modo opposto a, pensiero esprimente sintassi notevole è!

    Miguel Martinez

  42. utente anonimo says:

    Per falecius #39

    ”Per AdV: l’inno nazionale israeliano cita esplicitamente la Palestina”

    Ooops. Non credo pero’ che lo faccia nel senso in cui si citano a vicenda Italiani e Polacchi nei loro inni. A meno che non sia un implicito invito ai Palestinesi a riconoscere lo Stato di Israele nel loro inno nazionale (posto che ne abbiano uno). Sarebbe davvero un esempio notevole di umorismo ebraico :-)

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  43. controlL says:

    “Il comunista” l’ho letto anch’io. Ottimo libro. Ma parla ormai d’un partito comunista italiano “bolscevizzato”, e d’un suo tipico funzionario intellettuale. Forse ancora più interessante di morselli è “incontro col comunista”, in cui il funzionario del pci è un operaio. Si vede bene che l’appartenenza sociale del funzionario non cambia nulla rispetto alla struttura burocratizzata del partito. Vecchia polemica del 1925 tra la “sinistra”, che invano mise in guardia, e il “centro” del pcd’i.

    Beh, maria. A parte che l’imprenditore classico non esiste più, il primo grande libro sulla vita degli operai lo scrisse nel 1845 un imprenditore, un certo friedrich engels. Il bistrattato dai marxisti d’operetta don federico, come invece lo chiamava amadeo, altrettanto importante di marx.

    Sulle differenze sociali fatta da kel, non ho nulla da ridire. Solo che il concetto di “classe” non è sociologico, e non s’identifica, appunto, con nessun strato sociale o modo di vivere. “Detta” le regole a tutti, non le riceve da nessuno. L’unica cosa vera è che la leva per fermare la macchina, per la loro posizione nel meccanismo economico, è in mano ai salariati. Ma la loro posizione è assolutamente vitale per il capitalismo, e non c’è da stupire che ne siano fortemente influenzati.

    Caro pinomamet, capisco la critica sociale di fantozzi, che coglieva un aspetto del ceto di sinistra d’allora. Ma è bene ribadire la tesi, poco compresa, che si può essere ricchi e marxisti. Di quel ceto il guaio non è che fossero ricchi, ma che dicevano la “boiata pazzesca”, per citare villaggio, di “potere operaio”, con o senza l’erre moscia. Anche qui mi rammenta una vecchia polemica sul “governo operaio”. Corsi e ricorsi storici.

    Non so se siamo cosi vicini, di vita. Io sono settario e totalitario, convintamente. Però modugno è veramente un grandissimo, forse il più grande del dopoguerra tra i cantautori. Quanto a nietzsche e jung, il mio cruccio è di non aver mai letto i seminari che jung dedicò a quel libro. Secondo me devono essere straordinari. Ma non so neppure se siano mai stati editi o tradotti in italiano. Sulla “sincronicità”, ciò che a me colpì, è che il tempo esprime un aspetto qualitativo. Cosa affatto vera, anche nella storia “umana”, se si vuole fare questa differenza, che io peraltro nego.p

  44. falecius says:

    Per AdV: i palestinesi hanno un inno nazionale. Se ne trova in rete una bella versione cantata da Marcel Khalife. Non ho fatto caso se nomini Israele (o magari “i sionisti”) ma avrebbe senso.

    Mi spiace per tuo padre. Se può consolarti, il dalmata di Dubrovnik (la versione più importante e prestigiosa) si estinse in effetti nel diciottesimo secolo. Nel diciannovesimo la superstite variante vegliota era del tutto residuale.

    I Lici sono attestati da molto tempo (i “Lukka” delle iscrizioni egizie del Tardo Bronzo, verso il 1330 a.C.) ma sembra probabile che il loro nome si connetta al greco “lykos” (l’alternativa sarebbe una radice collegata a quello del latino “lucus”, cioè “bosco”, – slavo “luk”- da cui viene anche “luce” nel senso originario di “radura nel bosco”; cfr. in greco “leukos” cioè “bianco”). Propendo per il lupo.

    Dai Boi derivano certamente Bologna e Boemia, e credo anche la francese Boulogne-sur Mer.

    Sui Volsci non saprei, ma se nel loro nome -sk- è suffisso aggettivale (che trova riscontri evidenti in germanico e slavo) la radice non sarebbe “wolk” (del resto in una lingua sabellica avresti avuto una forma con p, e cioè “volp”… da connettersi al nostro “volpe”, che sarebbe omologo quindi a “wolf”?) ma “wol” cioè la diffusa radice indeuropea del verbo “volere” (da cui il russo “volja”, “libertà”) per cui qualcosa come “popolo libero” (stessa etimologia dei “Franchi” germanici molto successivi). Però non escludo niente.

  45. falecius says:

    Sempre per AdV: potresi supporre un etimo di “Oschi” da “os” (bocca, o qualcosa di simile) e suffisso aggettivale, e il significato di “quelli che parlano” che avrebbe MOLTO senso.

    Mi chiedo anche se -sk- come suffisso non possa legarsi al suffisso aggettivale greco e latino -(i)k(o)- con -s- infissa. Certamente la terminazione germanica (ad esempio in “norSK”, “svenSKa” che sorrispinde a un -sch- tedesco – cosa confermata dalla pronuncia olandese, che è “s+h” e -sh inglese) è collegabile a quella slava.

    Non mi vengono in mente corrispondenze in lingue più orientali (in persiano il suffisso aggettivale è -i di relazione e provenienza, che corrisponde esattamente a quello arabo, ma si fa risalire ad un -ik corrispondente alle forme greche e latine… questo suffisso arabo-persiano è d’uso nelle lingue indeuropee d’India, ma non ne conosco l’origine in questo caso; non credo sia sanscrita.).

  46. utente anonimo says:

    …una frase di C.G.Jung: “cio che chiamiamo la vita non é che un breve episodio fra due grandi misteri che non ne fanno in realtà che uno solo”. Jung

    …ho un’idea! il Dio dei celti si chiama Lug da cui puo derivare lucania, e siccome l’animale totemico dei druidi é il cinghiale, Orazio ha pensato pure alle salcicce.

    Sono rimasta stupita accorgendomi che sull’isola di tanna-nafé nel melanesiano Vanuatù ho trovato suoni indù- mediterranei: buongiorno=ramasan

    arrivederci e buonasera=imam

    grazie= ta_a

    ta_a, jam

  47. PinoMamet says:

    Lug credo abbia dato il suo nome a Lione, Lugo e, sospetto, a Lugagnano (nel piacentino).

    La lucanica, o luganega, mi pare si chiami tuttora loukanika anche in greco, ignoro però connessioni con Lug che non passino dalla radice i.e. *leuk-, comune (forse!) ai Lucani produttori di salsicce.

    Ciao! :-)

  48. karakitap says:

    Per Andrea Di Vita, Falecius e Pino Mamet (ordine alfabetico):

    bella ed istruttiva conversazione, sapevo dell’estinzione di cornish e dalmata, ma le etimologie presentate nei post mi erano ignote, confesso che anche a me è sempre parso strano vedere che in polacco e ungherese i termini che indicano l’Italia non sono affatto come ci aspetteremmo che siano, ora ne so un po’ di più, grazie :-)

    Per MM #41:

    ottimo esempio della disposizione delle parti del discorso in turco usando parole italiane, in effetti è questo che mi rende difficile lo studio sistematico, e mi limito solo a sfogliare le pagine del dizionario tascabile che ho in casa.

  49. PinoMamet says:

    Karakitap

    che mi dici delle considerazioni (senz’altro banali) sull’utilizzo della etichetta “celtico” di cui al mio intervento 32 :-) ?

    Mi ha sempre incuriosito il fatto che per vendere libri e prodotti vari spesso solo genericamente legati a qualche visione naturistica-arcaistica-fantasy si utilizzi a sproposito il nome “celtico”.

    Posso tentare di indovinarne le cause remote in certe tendenze romantiche inglesi e nella loro rilettura spesso falsata di storia e tradizioni celtiche

    (più o meno come gli americani con i nativi-americani, insomma);

    ma nel successo di questa etichetta presso noialtri latini credo ci sia dell’altro oltre alla solita dipendenza supina dalle mode anglosassoni.

    E questo altro continua a sfuggirmi.

  50. utente anonimo says:

    …dalla radice welsh muto-barbaro, Wales parlare in modo poco chiaro, che non significa falso, ma piuttosto oscuro, nascosto, protetto, come già nel mito si chiamava “scottia l’oscura” o calydon, verdeggiante ricca di vegetazione. Quindi quest’oscuro non é un fatto di linguaggio discorsivo, ma piuttosto simbolico, un linguaggio della foresta degli alberi che nascondono, x questo oscuro, un’iniziazione esoterica.

    ta_a,jam

  51. utente anonimo says:

    …seduta sulla terra si puo avvertire la telescrivente cosmica che naufragando nel linguaggio dei simboli si riempie di telepatia e ci puo aspirare. I disegni del paesaggio racconto storie, scritture esoteriche che mandano messaggi alla parte irrazionale, invisibile, e di nascosto, pranizzano l’anima. Si

    potrebbero accarezzare atmosfere idilliache, microclimi spirituali che cosolidano i mondi. Chiodi di scrittura, tutto é alif, lettere in continua metamorfosi luccicante. Il simbolo é telepatico e penso ai miei antenati etruschi che ogni anno al santuario di Voltumna, piantavano quel “chiodo del destino” favorendo cosi la buona sorte. Quello specchio di bronzo ritrovato a Perugia, lo specchio di Athrpa (Nortia), dove il cinghiale hiperboreale di calydon é mortalmente ferito da Atlanta-Artemisia , poi ucciso quando era già quasi morto da Meleagre ed attaccatala sua testa ad un chiodo, per far ritornare la calma sulla terra. Celti e Etruschi , Platone e Omero, Atlantide non é mai lontana. ciao, ta_a, jam

  52. karakitap says:

    Per Pino Mamet #49,

    sul perché la “cultura celtica pop” trovi accoliti anche da queste parti me lo chiedo anch’io, forse (e dico forse) i celti colpiscono anche noi latini per il ricordo del sacco di Roma operato da Brenno o della resistenza di Vercingetorige alle legioni di Cesare (i celti venivano descritti dagli autori classici con un misto di riverenza e timore, da una parte infatti venivano temuti come razziatori, ma dall’altro esaltati per il loro valore guerresco e per la loro semplicità di vita, in una specie di anticipo del mito del buon selvaggio)

    che dire, anche grazie a questo blog ho capito che ci sono i popoli e la percezione che si ha di essi, quindi credo che l’interesse che c’è oggi non sia rivolto davvero verso i celti, ma verso i “celti immaginari”, poi come tutte le mode credo che passerà, non senza aver fatto danni, l’unica speranza è che magari qualcuno possa passsare dall’uso dei prodotti commerciali ad uno studio più “serio”, ad es. il sottoscritto dopo aver ascoltato un paio di cd d’impostazione celtica (che non erano poi così male) ha cominciato a leggere opere come Il libro delle invasioni d’Irlanda e la saga di Chu (o Cu) Chulainn, tra l’alto in questo mito si vede l’Ulster in lotta contro il resto dell’isola, che dire, una premonizione? Certo che no, però è davvero strano che ancora oggi quella sia la regione più turbolenta.

    PS:sulla percezione che si ha delle vere culture celtiche, credo che se a qualche persona anche di media cultura gli chiedessimo che cos’è il Libro nero di Carmarthen, probabilmente risponderà che si tratta di un libro d’incantesimi usato in qualche saga fantasy. :-)

    Saluti

  53. utente anonimo says:

    Per Martinez, karakitap, jam e PinoMamet

    Altro che speculazioni sulla macchina del tempo e le piramidi! A parlare di lingue vengono davvero le vertigini :-)

    Pongo innanzitutto una domanda (probabilmente assai mal posta, e me ne scuso in anticipo) a Martinez e karakitap, con una lunga premessa.

    La premessa è la seguente. La natura agglutinante del turco e l’uso di una sintassi per così dire ‘invertita’ rispetto alla nostra mi ricorda abbastanza le lunghissime kenningar dei poemi norreni. Com’e’ noto, in tali poemi -caposaldi di iuna cultura a trasmissione orale- le frasi fatte che caratterizzano i vari personaggi (tipo la famosa Giunone-dalle-bianche-braccia dei ricordi liceali dell’Iliade) entrano a fare parte stabile del nome, e con esso si declinano e coniugano fino a far parte integrante di parole composte più lunghe, appunto le kenningar. Siccome nelle lingue germaniche spesso l’attributo precede il nome (Volkswagen = vettura del popolo), risultano parole-frasi dove il soggetto è quasi alla fine e la lista dei suoi attributi all’inizio. Un kenningar è qualcosa del tipo ‘la-nella-del-Vaticano-città-abitante-dalle-poppe-generose-ragazza’ e che traduce il nostro ‘la ragazza prosperosa che abita nella città del Vaticano’. Echi di questo modo di esprimersi ci sono nel tedesco moderno (almeno la versione colta hochdeutsch). Lingue dalla sintassi ‘invertita’ simile a quella dell’esempio turco fatto da Martinez ma povere di kenningar certamente esistono, come ad esempio il khmer. Per contro Borges specula sulla possibilità di lingue fatte esclusivamente di kenningar, lingue dove la frase ‘la luna sorse sul fiume’ si traduca con ‘ fluendoluneggio’ ‘. Personalmente credo che avesse in mente il basco.

    La domanda è: la caratteristica discriminante delle lingue come il turco è forse qualcosa di diverso dalla loro natura agglutinante, ‘simil-kenningar’? (penso ovviamente all’armonia vocalica)

    Per jam: Orazio parla della salsiccia perchè l’ha mangiata dalle parti di Canosa, al confine fra Puglia e Lucania. Da quelle parti è un piatto tradizionale (e ancora adesso in Sicilia si mangia bene la salsiccia pure d’estate). E’ certamente un fatto notevole la popolarità degli insaccati in epoca cosi’ antica in area mediterranea.

    Per PinoMamet. Forse posso rispondere alla tua curiosità sull popolarità del ‘celtico’. Ovviamente il mito del cieco bardo Ossian, invenzione romantica inglese, non è sufficiente da solo a spiegare la diffusione di tale ‘cultura celtica’. Nel primo dopoguerra si favoleggiava molto sulle origini ariane della civiltà. L’aberrazione nazista è stata l’ultimo passo di una lunga sequela di speculazioni più o meno pseudoscientifiche che risalvano da un lato alla Blavatsky dall’altro alle varie ‘Società Nordiche’, su su fino ad Atlantide. Ancora negli anni ’30, nell’introduzione della sua ‘Storia di Giacobbe’, Thomas Mann sostiene esplicitamente come cosa ovvia e scientificamente dimostrata che ogni civiltà viene dalla perduta Atlantide, con argomenti non dissimili in fondo da Von Daniken e Kolosimo – e oggi da Martin Mystère e Voyager. L’idea di ‘razza’, oggi sostituita dall’idea di ‘identità’, aveva una dignità scientifica oggi impensabile dopo la Shoah, e si dava per scontato che le ‘razze pure’ avessero corripondenti ‘lingue pure’. In quel periodo così intellettualmente torbido se ne esce fuori un maturo professore inglese, Tolkien, con un assoluto capolavoro, ”Il signore degli anelli”. Capostipite di tutta la letteratura fantasy moderna, nel libro (su cui non mi dilungo per carità di patria nonostante ne sia appassionato) l’elemento dominante non è intriso di cultura classica (al contrario della Narnia di Lewis, l’unico nome ‘classico’ ce l’ha il cattivo, Sauron) nè germanica (al contrario delle opere wagneriane, l’unico nome germanico ce l’ha la terra del cattivo, Mordor) ma celtica e finnica. Celtica è la cultura degli hobbit, degli Ent e degli elfi, divisa com’e’ fra culto dei vegetali (buoni e cattivi) e pratica del canto (significativo è l’exploit di Tom Bombadillo). Finnici i nomi degli elfi e di tutti i re dei regni passati (Tolkien stesso si era innamorato del finlandese a sedici anni, e se l’era studiato da solo). In una cultura come quella anglosassone dell’epoca, tutta presa dall’adorazione del Ritorno alla Natura e ai Valori Autentici come e più di adesso, l’effetto generatore di miti della splendida prosa tolkeniana (assolutamente da leggersi in originale) è stato alla lunga dirompente, e ha generato una serie immensa di stucchevoli quanto abbondanti imitatori. In altra parola, ha influenzato l’industria culturale. Basti guardare ad esempio film come ‘Willow’ o -in certa misura, viste le date- ‘Fantasia’. Mentre pero l’eredità finnica non l’ha raccolta nessuno (almeno fuori dalla Finlandia), molti europei e americani potevano rifarsi alle radici celtiche che risuonano nei miti tolkeniani. Penso soprattutto agli statunitensi di origine scozzese, irlandese e gallese, che si vedevano bell’e fatta una mitologia non inglese. Il crollo o la contestazione di mitologie concorrenti (quella nazista, quella comunista, e quella cattolica) ha fatto il resto, rendendo possibile la diffusione della mitologia celtica al di fuori della anglosfera. Nel mono globalizato e anglicizzato d’oggi, il ‘celtico’ fa ‘ritorno alle origini’, così come ‘Coca Cola’ fa ‘ bibita gassata’, ‘Babbo Natale’ fa ‘felicità dell’infanzia’ e ‘palestinese’ fa ‘terrorista’. Avesse vinto Mussolini la guerra, al posto delle statuine degli hobbit nei negozi di giocattoli e giochi di ruolo di mezzo mondo troveresti statuine del Balilla.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  54. utente anonimo says:

    Per PinoMamet

    Aggiungo al mio posto precedente che c’e’ stata un’altra ocasione in cui una saga moderna scritta per motivi commerciali ma ambiziosa nel suo svolgimento ha identificato una cultura non classica con la ‘ricerca dei valori autentici della vita': Dune, di Frank Herbert, in cui i buoni Fremen sono indiscutibilmente tuareg e la loro religione è un Islam appena mascherato. (Da notare che è anche l’unico romanzo moderno di massa in cui il ruolo di cattivo è svolto dalla versione moderna di una congrega di streghe, le Bene Gesserit, dal nome squisitamente ebraico). Solo che nell’immaginario collettivo postbellico gli islamici sono i cattivi, e dal punto di vista letterario Dune (per non parlare dei suoi seguiti) è modestissimo. Quindi l’operazione è fallita.

    Per Karakitap

    ”Certo che no, però è davvero strano che ancora oggi quella sia la regione più turbolenta.”

    Divide et impera. Durante l’etnocidio organizzato dagli Inglesi durante la peste delle patate del 1846-47, l’Ulster fu l’unica contea a ricevere da Londra un indennizzo per il mancato raccolto delle patate, sotto forma di opere pubbliche (ponti, pozzi). Altrove, nell’isola, i bambini attaccavano pazzi di fame i carri carichi di uova e carne di maiale, che scortati dalla cavalleria di Sua Maestà raggiungevano i porti da dove avrebbero alimentato l’egg and bacon mattutino della Londra di Dickens. La stampa inglese giustificava lo sterminio con la tradizionale pigrizia, ubriachezza molesta e natura attaccabriche dei cattolici irlandesi. I pochi inglesi che mandavano cibo in soccorso lo fecero a proprie spese e a proprio rischio e pericolo, perchè rischiavano il carcere per violazione delle leggi del libero mercato. L’unico Stato estero che sfido’ il più potente Impero dell’epoca con una nave di vettovagliamenti fatta sbarcare di nascosto nottetempo fu la Sublime Porta. I Dominions del Commonwealth rifiutavano gli attaccabrighe irlandesi, che poterono salvarsi solo negli Stati Uniti dopo essersi lasciati dietro un milione di morti per fame, morti a poca distanza dal centro dell’Impero britannico. Noi giustamente condanniamo la censura italiana al Leone del Deserto di Anthony Quinn, e quella turca alla Fattoria delle allodole; ma quale regista hollywoodiano, nel clima delle special relationships con Londra, ha mai fatto un film sulla peste delle patate?

    ”sulla percezione che si ha delle vere culture celtiche, credo che se a qualche persona anche di media cultura gli chiedessimo che cos’è il Libro nero di Carmarthen, probabilmente risponderà che si tratta di un libro d’incantesimi usato in qualche saga fantasy.”

    Io sono quella persona, o almeno lo ero fino a leggere questi tuoi post :-) Una volta a Oxford deliziai fino alle lacrime di risa un gallese davanti al quale cercavo di pronunciare correttamente Lloyd e Llewellyn. A Bruxelles ho litigato con un burocrate irlandese della UE di nome Caoith O’Connor , il cui nome Caoith si pronuncia come l’inglese Keith.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  55. PinoMamet says:

    Grazie Andrea Di Vita, Karakitap, e tutti :-)

    per le interessanti spiegazioni;

    in effetti però mi pare che il cinema americano abbia sempre avuto un occhio di riguardo per l’Irlanda;

    d’altra parte le origini irlandesi, vere e qualche volta presunte

    (“a quanto pare il mondo era pieno di irlandesi… o di gente che voleva esserlo” cito a memoria da Million Dollar Baby)

    sono vantate da un numero considerevole di americani.

    Un tipo di colore faceva notare, su un forum di antropologia, che nominare gli antenati irlandesi è il modo rispettabile per un bianco di essere “diverso”: esotico ma non troppo, non “bianco oppressore” ma “ehi, sono una vittima anch’io”.

    Insomma, il mix perfetto.

    Molto ricordate da attori e cantanti anche presunte origini Cherokee.

    Divertente che Wikipedia inglese, almeno fin oa qualche tempo fa, bevendosi le sparate di Frank Zappa, gli attribuiva antenati francesi, arabi, greci, libanesi…

    credo che lui avesse creato tale varietà solo per dire che era normalmente misto come tutti i siciliani (e gli italiani tutti), e loro lo hanno preso sul serio!

    Ciao!!

  56. kelebek says:

    Per karakitap

    1) da qualche parte in rete, ho trovato della “vera” musica celtica, canti delle Hebrides registrati negli anni Venti tra gli immigrati negli Stati Uniti: ben diversi da quelle cose assai sofisticate che conosciamo come “musica celtica”.

    2) Il termine “celtico” è sostanzialmente un’invenzione dei filologi del Settecento, legata alla rivendicazione dell’identità scozzese dopo l’unificazione con l’Inghilterra.

    3) Difficile dire se è esistita una vera “cultura celtica” che unisse Galati e gallesi; non ci sono caratteristiche nette dal punto di vista archeologico, e forse anche quelle culturali sono state esagerate: i gallesi e gli irlandesi non hanno mai pensato di avere qualcosa in comune.

    Ciò ha portato alcuni archeologi oggi a negare del tutto l’esistenza dei celti.

    4) Personalmente, ritengo che sia un eccesso di chi non conosce la linguistica: le lingue – a differenza degli stili di ceramica – cambiano solo quando ci sono grandi cambiamenti politici, etnici o culturali.

    Le modalità possono essere molto diverse: pochissimi romani e spagnoli hanno latinizzato i rispettivi imperi, mentre la diffusione dell’inglese negli Stati Uniti è avvenuta attraverso un’immigrazione massiccia.

    Ma c’è sempre un fatto politico-storico dietro la diffusione delle lingue; e qualcosa ci deve essere stato dietro la diffusione delle lingue celtiche.

    Miguel Martinez

  57. kelebek says:

    Per Andrea n. 53

    Interessante il riferimento ai kenningar. Infatti, per semplificare, il turco estende quella specie di “inversione sintattica” (dal nostro punto di vista) delle lingue germaniche (o del farsi) all’estremo.

    E ho la sensazione che lì si trovi la chiave di tutta la struttura del turco, fonetica compresa, anche se non riesco al momento a teorizzare la cosa.

    Miguel Martinez

  58. falecius says:

    Per quel che ne so di storia antica, un minimo di nozione comune di “celticità” esisteva, o perlomeno era attribuita dalle fonti (greche e romane nella maggior parte dei casi). Ad ogni modo i Galli Cisalpini ricevevano aiuto d’Oltralpe contro i Romani, e i Britanni mandarono truppe in appoggio a Vercingetorige; per contro, al tempo di Deiotaro, ultimo re dei Galati (indubbiamente di lingua celtica) questo popolo aveva una evidente cognizione della propria diversità dalle altre genti dell’Asia Minore, che peraltro li rese, a quanto pare, assai vicini ai Romani sul piano politico (tanto che dopo la morte di Deiotaro il corpo scelto di fanteria pesante del suo esercito fu integrato in quello romano come ventunesima (?) legione, verso il 25 a.C.).

    Questo non impediva ai Celti di sentirsi diversi al loro interno e di combattersi; qualcosa di simile – suppongo – alla relazione tra Russi e Polacchi, certamente anche più consapevoli della loro vicinanza linguistica e comune origine slava ma non per questo meno nemici.

    Sul sentimento “celtico” moderno, concordo che sia stata un’invenzione al servizio di “nazionalismi” scozzese (e in misura minore gallese) che reagivano alla unificazione della Gran Bretagna. Esemplare a questo proposito il caso di Ossian già citato, e più tardi il recupero romantico del ciclo arturiano.

    Ora che ci penso, probabilmente il ciclo arturiano, prima ancora di Tolkien, è stato uno dei veicoli di diffusione del sentimento della “celticità”; e questo a prescidendere dalla realtà storica per cui se Artù è esistito, il sentirsi “celta” per lui era inconcepibile (probabile che si considerasse semmai “Romano”, o magari invece “Dumnone”; anche il senso dell’unità “britanna” al tempo doveva essere assai scarso, visti i rapporti assai articolati con gli Irlandesi e coi Sassoni, entrambi “nemici” ma anche alleati contro altri Britanni a seconda delle circostanze).

  59. utente anonimo says:

    Per Pinomamet #55

    ”Zappa”

    Un mio amico, in visita al Garibaldi Lake in nordamerica, si è sentito dire dalla locale guida che Garibaldi è tipico nome pellerossa.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  60. utente anonimo says:

    Per Martinez #56, 57

    Dubito vi sia mai stata una ‘cultura’ celtica, ma questo non è necessario per l’unità (o per lo meno per la stretta parentela) linguistica e per vicinanze nella cultura materiale. Gli abitanti celti della Spagna hanno lasciato le cornamuse come in Scozia, e probabilmente Saulo di Tarso è stato l’unico apostolo a portare i pantaloni come i Galati dell’Anatolia e i barbari rappresentati nelle statue dei trionfi romani. Le lingue celtiche sono una delle prime famiglie linguistiche ad avere colonizzato mezza Europa (dubito vi siano prove che colleghino il pelasgico al protobasco). E’ quindi ben possibile che in epoca protostorica le lingue celtiche abbiano rappresentato per le sparse comunità umane precedenti qualcosa di simile ad un utile esperanto, un po’ come l’aramaico in Medio Oriente ai tempi di Gesù o il farsi all’epoca di Marco Polo nell’Asia Centrale.

    Più che di diffusione delle lingue, il cui lessico è continuamente aperto a prestiti linguistici da altre lingue, parlerei di diffusione (su tempi lunghissimi, millenni, ma con grande stabilità) delle strutture sintattiche. Ad esempio, il modo di contare bretone (a base venti) è rimasto in francese (quatre vingts = 4 volte venti = 80, quatre-vingts-onze = 4 volte venti + 11 = 91). Ancora, il bretone è sparito in Francia, ma le donne bretoni del popolo al mercato ancora all’inizio del Novecento parlavano un francese con ordinamento soggetto-verbo-complemento di tipo celtico. In una zona diversa, a me più familiare, lituano e lettone hanno cominciato a differenziarsi forse più di seimila anni fa dal protoslavo, e non hanno più quasi nessun vocabolo in comune con le lingue slave (tranne quello portato dagli ultimi decenni di dominazione polacca, russa e sovietica): ma la struttura grammaticale è vicina a quella sanscrita (il lituano colto conserva addirittura il duale, e molte sue desinenze, come il nominativo maschile di Stankevicius, sono simili a quelle latine). Lo sterminio teutonico ha ridotto l’antico prussiano a lingua morta, ma lo yiddisch è un clamoroso esempio di sopravvivenza di strutture grammaticali tedesche e di fraseologia polacca vestite di alfabeto e lessico ebraico. Ancora più in là, un collega tamil mi spiegava che le lingue dravidiche del sud dell’India e quelle indoeuropee del nord dell’India sono del tutto inintellegibili l’un l’altra, pur avendo grammatiche flessive del tutto analoghe: ma la distinzione del lessico risale forse addirittura a prima della caduta di Mohenjo-Daro. (Mi viene in mente la terrificante battuta del’egittologo protagonista dell’immortale fesseria che è ‘Stargate': alla domanda se capiva il linguaggio dell’alieno nella piramide, risponde: ‘sì, in cinquemila anni sono giusto cambiate le consonanti’).

    La stabilità delle strutture granmaticali potrebbe forse spiegarsi in temini della linguistica generativa di Chomsky: la struttura di una data lingua è fatta di una particolare serie di risposte del tipo sì/no ad un finito e ristretto insieme di domande. Mentre ogni lingua corrisponde ad una proppria particolare serie di risposte, l’insieme delle domande è unico per tutta la specie umana. Cio’ fa piazza pulita di ogni tentativo di classificare le lingue in ‘evolute’ o ‘primitive’, e di identificare la lingua con la razza. Non è impossibile che le posizioni poltiche di Chomsky, noto antiimperialista ante litteram, siano dovute proprio alle sue idee sulla linguistica. In linea con Aristotele, la sua idea dell’essere umano parte dalla sua idea del linguaggio.

    Sulla fragilità del lessico -al contrario delle strutture grammaticali- gli esempi non mancano. Dal Caucaso all’Amazzonia le lingue spariscono quasi ogni giorno. Lo scozzese settecentesco rimase parlato a tutto l’Ottocento in una comunità di negri del Labrador, stando almeno alla testimonianza di Rudyard Kipling in ‘Capitani Coraggiosi’. Invece il gallese parlato dagli emigrati in Argentina ha consentito il recupero della lingua in madrepatria nel corso del primo dopoguerra, dopo che il terrorismo didattico inglese l’aveva sradicato (si veda al riguardo ‘Com’era verde la mia vallata’, romanzo di Llewellynn che io considero straziante testimonianza dell’effetto che il ‘grande flusso’ del capitale ha avuto sulle comunità locali. Da bambino ci ho versato fiumi di lacrime,il film pur bello non rende giustizia). Non solo l’ebraico e l’irlandese, come si vede, sono stati protagonisti di miracolosi ricuperi.

    Per concludere questa sconclusionata carrellata, mi ricordo delle tesi (stile ‘La Bibbia aveva ragione’) di una antica origine ‘oltre il mare’ dei Sumeri, che, soli fra i popoli mesopotamici, adoravano il dio del mare. Bene, il mio amico tamil mi racconto’ che nella più antica poesia tamil che si conosca, risalente a venti secoli prima di Cristo, ricorre una parola dal suono e dal significato identico a quella che ricopre nell’Iliade: ‘nau’, ‘nave’. Non nego che la cosa mi riempie di commozione.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  61. PinoMamet says:

    Sulla “celticità” antica, concordo con le osservazioni di Falecius.

    Quanto queste popolazioni fossero davvero simili tra loro, aldilà della percezione loro o dei greci o romani che li descrivevano, è difficile dire; credo che, quale che fosse il motore della diffusione di questi celti, se masse di popolazione o piccoli gruppi capaci di influenzare la cultura locale, col tempo abbiano comunque finito per “diventare nativi”, creolizzarsi con le popolazioni tra le quali vivevano.

    I galli d’Italia ad esempio dovevano essere, aldilà dei resoconti (alquanto più tardi e mitizzati) sul sacco di Roma, quasi indistinguibili dagli Etruschi, dai Liguri (loro parenti? mah!) e dagli Italici con i quali condividevano gli stessi luoghi di culto, le stesse forme di organizzazione, le stesse vicissitudini storiche ecc., e coi quali pare si mescolassero senza troppi problemi (le sepolture “miste” di Monte Bibele ad es.);

    così che con buona pace dei leghisteggianti vari, è difficile dire, per restare in tema di insaccati, se la myrtatilla o mortadella sia invenzione etrusca o gallica.

    Tutto sommato, credo sia più corretto dire che l’hanno inventata i “bolognesi antichi”, non so se mi sono spiegato.

    Ciao!

  62. RitvanShehi says:

    >Cio’ che si rimprovera a D’Alema non è il Kosovo…ADV< Ehmmm….e perché gli si dovrebbe “rimproverare” il Kosovo, di grazia?

  63. utente anonimo says:

    Per Ritvan #62

    ”e perché gli si dovrebbe “rimproverare” il Kosovo, di grazia?”

    Non è importante qui, credo. Intendevo dire che a D’Alema è molto più facile che gli si rimpoveri il possesso di una barca che non una specifica azione politica, come l’attuale sostegno alla candidatura di Bersani o la scelta di intervenire in Kosovo. Ai comunisti, almeno qundo c’erano, è stata volentieri perdonata l’eventuale ‘trinariciutaggine’, mai l’ostentazione della ricchezza.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  64. falecius says:

    Per Pino: la parentela tra Liguri e Celti credo che ormai abbia buone basi. Tutte le (scarse) informazioni che ho vanno in questo senso. Dovrebbe essere una forma molto arcaica di celtico, oppure una lingua non indeuropea fortemente celtizzata in epoca assai antica.

    Vero che i Galli Senoni, pochissimo tempo dopo il loro insediamento nella penisola appenninica, si erano integrati nel sistema sociopolitico complessivo degli Italici.

    Va detto che secondo la fonte che ho (Ziolkowski) il concetto di “Italia” nell’antichità era geografico e non linguistico: i Senoni, i Tarantini, i Mamertini, i Liguri e gli Etruschi erano “Italici” nel senso antico, e così lo erano i Galli come pure gli Apuli di lingua (probabilmente) illirica (un tempo si ritenevano di lingua illirica anche gli antichi Veneti, mentre oggi si crede che parlassero una lingua indeuropea dello stesso gruppo che ha dato vita al Latino, al Siculo e al Falisco). Vi si potevano integrare quindi tanto i coloni greci quanto gli “invasori” Galli, che con ogni probabilità erano i soli Boi e Cenomani, mentre gli Insubri sarabbero appartenuti ad uno strato più antico assieme ai Leponzi (la celticità della lingua leponzia sembra ormai accertata).

    Tutto questo è abbastanza congetturale, nel senso che i dati archeologici sono molti, ma affermare legami linguistici sulla loro base è assurdo: se tra duemila anni trovassero il MacDonald di Pechino, ne conseguirebbero con questi criteri che la Cina parlava inglese!

    Le informazioni linguistiche sono invece scarne e di interpretazione difficile.

    La parentela tra il sumero e le lingue dravidiche è stata teorizzata spesso e alcuni elementi del dravidico fanno pensare a legami antichi con altri ceppi: se ricordo bene “acqua” in Tamil si dice “akwa”, per dire. Questi rapporti sono spiegabili in tre modi: con prestiti (nel caso specifico improbabili) con lontane affinità genealogiche difficili da provare (anche se trovo interessante la teoria sull'”adamico” dubito possa essere mai provata) e con evoluzioni fonetiche casualmente convergenti (che non esclude le altre ipotesi).

    Su Chomsky, le cui teorie sono oggi meno popolari e che ha volte mi sembrano troppo schematiche, ma che portano grandi ed utili intuizioni, da quel che ho letto di suo ho avuto l’impressione che al contrario, le sue idee politiche abbiano influito sulle sue teorie linguistiche.

    Il che non toglie nulla al buono che c’è in esse.

  65. RitvanShehi says:

    x ADV (#63).

    Se permetti, è importante per me.

    P.S. Ricordo poco umilmente:-) che comprarsi la barca o appoggiare Bersani sono LIBERE SCELTE. Appoggiare un intervento della NATO -come quello in Kosovo – no.

  66. karakitap says:

    Per Andrea Di Vita #60

    concorso sul lituano, quando anni fa acquistai un dizionario in quella lingua (sì, ho anche quello oltre al turco, e ne ho anche quello slovacco, portoghese,ungherese, neo-greco, norvegese, anche se non so se è bokmal o nynorsk) rimasi stupito dalla presenza di cinque declinazioni dei sostantivi e delle tre classi di aggettivi (nel primo caso pari a quelle del latino, nel secondo ve n’era una in più), non mi sono ancora spinto verso lingue che non usano l’alfabeto latino, anche se un pensierino su armeno e georgiano l’avrei anche fatto. Parimenti ho mostrato un certo interesse per le parlate derivate dall’ebraico (yiddisch e ladino,qualche volta sono andato sulle rispettive wikipedie,è in questo è più accessibile la seconda, redatta in alfabeto latino, mentre l’altra è in caratteri ebraici, a me tra l’altro sembra anche più facile da capire del castigliano standard, parole derivate dall’ebraico escluse.

    Purtroppo oggigiorno assistiamo ad un’estinzione di massa delle lingue, e quel che vedo manca la volontà di salvaguardarle (chissà, forse si farà come il cornish, che è parlato da un centinaio di persone che l’hanno fatto rivivere, per chi è interessato consiglio un’occhiata all’edizione della wikipedia)

    Per Martinez #56

    Credo che molti popoli nella storia non abbiano mai saputo di chiamarsi come li definiamo noi oggi, e se qualche studioso potesse andare in un oppidum gallico e dire “voi siete celti” probabilmente si ritroverebbe a far da trofeo per placare l’ira del capo ;-), purtroppo spesso le identità si prendono da chi non può più difendersi :-). A proposito del turco, come si pronuncia quella i senza puntino che fa parte delle consonanti dure insieme ad a,o ed u? Non sono riuscito a capire la spiegazione del dizionario e quando ho visto on line video con parlanti turcofoni non sono riuscito a distinguerla. Avrei poi una domanda per gli utenti, secondo voi è verosimile la teoria secondo la quale inglese, francese, spagnolo e portoghese potrebbero fare la fine del latino, ovvero creare lingue tra loro non mutuamente comprensibili? Secondo me no, lo poteva essere in un’epoca in cui le notizie viaggiavano a cavallo o su nave a vela, non adesso, ma potrei anche sbagliare. Salutoni

  67. falecius says:

    Per karakitap: per l’inglese credo stia già succedendo, almeno a livello di parlato: la lingua colloquiale di certe isole dei Caraibi è certamente inglese (o meglio, derivata dall’inglese) ma dubito sia comprensibile a Londra o a New York senza una conoscenza specifica (magari non difficile, ma comunque necessaria).

    Per quel riguarda lo spagnolo la mia esperienza è che è comunque comprensibile a dispetto delle diverse varianti, anche abbastanza variegate, e mi risulta che lo stesso valga per il portoghese. Personalmente faccio molta a fatica a capire il francese parlato da africani (senegalesi) ma ci vorrà del tempo per una differenziazione tipo neolatini. Immagino che l’accesso alle scuole faccia molta differenza.

  68. utente anonimo says:

    @ Pino…a proposito di Lugo, che poi, ironia,in dialetto si dice Lugh, esattamente come il Dio celtico, ma sui libri scrivono che il nome viene dal latino lucus cioé bosco, un bosco sacro comunque(!) dove se é sacro, é perché si prega (!), ma volevo sottolineare é soltanto l’ipotesi latina che é considerata, del Dio dei druidi Lugh proprio non ne fanno menzione, ciao! jam

  69. falecius says:

    Jam: azzardo che il dio celtico Lug abbia la stessa etimologia del latino lucus… però non sono sicuro.

  70. utente anonimo says:

    …chiaro che si sa poco dei celti ed é proprio questo il bello, é proprio quello che i druidi auspicavano, perché se non vogliamo chiamarli celti, parliamo dei druidi, che non usavano né scrittura né libri, ma tutto era tramandato oralmente, proprio perché soltanto pochi sapessero, cioé gli iniziati, coloro che potevano sopportare il peso della conoscenza. Sono stati proprio i monaci copisti del medioevo, che hanno contribuito a salvaguardare la mitologia druidica e armonizzarla con la rivelazione bibblica. Di materiale ce n’é eccome! Purtroppo nel nostro consumismo, la superficialità prende il posto del vero significato dell’immaginario e l’immaginario non esiste più, diventa falso e si parla di celti senza sapere veramente cosa c’é dietro a queste isole del nord che a volte assomigliano cosi tanto a quelle del sud. jam

  71. utente anonimo says:

    …fal, certamente hai ragione, perché questo lucus di cui si parla é sempre un chiaro-scuro, un posto protetto dove anche la luce é salvaguadata, un posto sacro insomma x’ ci abita Lug!

    perché non la smetto mai di delirare?

    …ho un’albero di olivo piantato nel cuore

    ed anche una quercia hyperboreale

    sotto la quale i sacri cinghiali dei druidi

    mangiano ghiande d’oro, color olio d’oliva!!! bye, jam

  72. kelebek says:

    Per karakitap n. 66

    La “i” senza puntino turca… se hai mai sentito un americano dire, “come on” piuttosto velocemente, corrisponde abbastanza bene alla pronuncia della prima “o”.

    Se ti interessa studiare il turco, e conosci il francese, ti consiglio vivamente di partire da Le turc sans peine della Assimil.

    Prima di ordinarlo, scrivimi in privato però che ti spiego una cosa.

    Miguel Martinez

  73. karakitap says:

    Come avrete notato, nei commenti ad un post dedicato ad una controversa figura di “maestro”, discussioni di linguistica ed etimologia…sublime potenza dell’OT:-), forse è meglio così.

  74. utente anonimo says:

    Per falecius #67

    ”per l’inglese credo stia già succedendo, almeno a livello di parlato: la lingua colloquiale di certe isole dei Caraibi è certamente inglese (o meglio, derivata dall’inglese) ma dubito sia comprensibile a Londra o a New York senza una conoscenza specifica (magari non difficile, ma comunque necessaria).

    Per quel riguarda lo spagnolo la mia esperienza è che è comunque comprensibile a dispetto delle diverse varianti, anche abbastanza variegate, e mi risulta che lo stesso valga per il portoghese. Personalmente faccio molta a fatica a capire il francese parlato da africani (senegalesi) ma ci vorrà del tempo per una differenziazione tipo neolatini. Immagino che l’accesso alle scuole faccia molta differenza.”

    Nonostante la velocità della globalizzazione e della trasmissione delle informazioni, la diversificazione della pronuncia all’interno delle regioni abitate da parlanti la stessa lingua è veloce.

    Per quanto riguarda l’inglese, abito a Genova davanti ad una stazione ferroviaria e mi capita spesso per lavoro di prendere l’ultimo treno la sera tardissimo. A Genova le prostitute nigeriane sciamano dai treni in Riviera e viceversa, e molte prendono appunto i treni serali. Parlano fra loro un inglese storpiatissimo, non tanto per i lemmi ma per la pronuncia: sembra cinese (il che non stupisce dato che una parte delle lingue dell’Africa Occidentale è tonale). a diversità linguistica in Nigeria è tale che queste persone debbono comunicare in inglese, ma è significativo che usino sistematicamente il modo di parlare nativo.

    Per quanto riguarda il portoghese, ho amici brasiliani che hanno avuto difficoltà a capire e a farsi capire a Lisbona: mi hanno spiegato che l’articolo ‘os’, pronunciato in Portogallo quasi come in italiano, da loro (a Sao Paulo) diventa quasi ‘ush’, e che la ‘saudade’ di Amalia Rofdrigues diventa ‘saudagi’ olre Atlantico.

    Per quanto riguarda il francese, a parte che a Bruxelles (esperienza personale) dicono ‘huitant’ per ‘ottanta’ invece che ‘quatre-vingts’, so di francòfoni che hanno avuto grosse difficoltà a farsi capire nella campana del Quebec. Personalmente capisco meglio il francese dei vucumprà senegalesi a Genova che l’argot parigino.

    Per quanto riguarda lo spagnolo, a Genova siamo pieni di ecuadoregni, ma il mio collega argentino ha difficoltà a capirli quando comunicano tra loro.

    Stranamente, una eccezione è il polacco: la lingua è eccezionalmente uniforme ovunque in Polonia, e solo un nativo distingue le vocali chiare degli originari di Grodno dal tono cadenzato dei montanari vicino di Wadowice (la pronuncia di Wojtyla, per intenderci). La mancanza di colonie, e il fatto che il polacco sia stato insegnato, non usato apertamente, per i quasi due secoli della sparizione della Polonia dalla mappa d’Europa fra Settecento e Novecento ha senza dubbio avuto un effetto particolarmente unificante.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  75. utente anonimo says:

    Per karakitap #73

    ”forse è meglio così”

    Non solo è meglio, ma è necessario.

    L’eroe dell’Iliade è l’uomo ‘dal parlare articolato’.

    Secondo la definizione data dallo psicanalista Lacan, ‘l’inconscio è il non detto’.

    Secondo Aristotele, non si puo’ fare un discorso sul mondo senza fare un discorso sulla grammatica con cui noi descriviamo il mondo: il primo capitolo di quella che oggi si vende in libreria come ‘Metafisica’ di Aristotele è una lunghissima e articolata discussione sulle proprietà grammaticali della parola ‘è’. (A proposito: chissà come l’hanno tradotta in russo, dato che quella parola in russo non si traduce :-)).

    Secondo Kant, la grammatica con la quale noi descriviamo il mondo è la condizone necessaria (‘trascendente’) di ogni conoscenza possibile spia della struttura stessa dell’intelligenza, tant’e’ che oggi si è studiato Kant per capire le scienze cognitive e la robotica (Massimo Piattelli Palmarini, ‘Kant spiegato a mio figlio’).

    Secondo Orwell, la capacità di infliggere dolore (= ‘il potere’) presuppone la capacità di modificare il linguaggio (la Neolingua di Oceania).

    Secondo Tolkien, le differenti qualità morali degli individui si riflettono nei diversi linguaggi usati (dal nobile Quenya degli Elfi del Vardar all’oscuro linguaggio dell’Anello del Potere di Mordor).

    Secondo lo Zelazny di ‘Babel17′, le future guerre fra imperi galattici si combatteranno nei millenni inducendo sottili ma costanti e graduali prestiti linguistici nella lingua dell’avversario, fino a fargli perdere coscienza del motivo stesso per cui combatte.

    Secondo Eco, la ricerca della lingua perfetta è stata per millenni la scorciatoia della ricerca del paradiso terrestre, la versione intellettuale della ricerca del Graal.

    Secondo Stalin, la gestione del potere passa attraverso la gestione delle lingue dei popoli (tramite eventuale sterminio degli stessi) tant’e’ che si fece un punto d’onore di far tradurre le lodi di se stesso in centoquaranta fra lingue principali e secondarie.

    Secondo i giacobini francesi, va sistematicamente eliminata la diversità linguistica nei territori soggetti: i cultori dell’occitano, del guascone, del borgognone, del creolo della Martinica e del bretone ne sanno qualcosa.

    Secondo i governanti cinesi, in ogni epoca vanno fatte revisoni regolari dell’ortografia.

    Forse Ocalan e il PKK offre una tregua ad Ankara in cambio del riconoscimento del curdo (è notizia tratta da peacereporter di tre giorni fa).

    Si potrebbe pensare che solo i governi veramente liberali omettono di controllare attivamente la lingua.

    Allo scopo di verificare la validità di questa affermazione, se Ritvan ci legge gli chiederei lumi sulla eventuale politica linguistica di Hoxha e soci. Nella mia pressochè totale ignoranza dell’albanese, so che ci sono alcune differenze fra tosk e gheg, che sono varianti parlate in diverse zone del Paese delle Aquile. Mi chiedo quale fosse l’atteggiamento della scuola albanese al riguardo, scuola che immagino sottoposta all’epoca ad un rigido controllo centralizzato.

    Insomma, la linguistica sembra quasi essere un po’ come il punto d’unione di tutte le scienze umane.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  76. utente anonimo says:

    Per karakitap #66

    ”concorso sul lituano, quando anni fa acquistai un dizionario in quella lingua (sì, ho anche quello oltre al turco, e ne ho anche quello slovacco, portoghese,ungherese, neo-greco, norvegese, anche se non so se è bokmal o nynorsk)”

    Sono avvantaggiato (vocabolario serbocroato, ceco, slovacco, bielorusso, ucraino, russo, tedesco, inglese, francese, neogreco, mandarino) dato che mia moglie è polacca, è poliglotta e fa l’interprete. Ma la vera poliglotta di famiglia è mia cognata: emigrata tre anni in Finlandia, la sera andava a vedersi Rambo in lingua originale con sottotitoli in finlandese per risciacquarsi lo slang americano, e ogni tanto mi scrive per sapere di qualche congiuntivo imperfeto italiano.

    ”rimasi stupito dalla presenza di cinque declinazioni dei sostantivi e delle tre classi di aggettivi (nel primo caso pari a quelle del latino, nel secondo ve n’era una in più),”

    Al liceo mi spiegarono che più la comunità che parla una data lingua è isolata più complessa è la sua grammatica. Mi sembra una cosa vera solo parzialmente, data la ricchissima struttura delle declinazioni dell’arabo. Inoltre i lituani tutto possono dirsi fuorchè isolati dato che a Vilnius all’inizio del XX secolo (secondo quanto riporta Milosz nella sua autobiografia) abitavano duecentomila persone e si parlava e si stampavano giornali in otto lingue diverse (lituano, russo, tedesco, bielorusso, ucraino, ebraico, yiddisch e polacco).

    ”non mi sono ancora spinto verso lingue che non usano l’alfabeto latino, anche se un pensierino su armeno e georgiano l’avrei anche fatto.”

    Io mi concentrerei sull’armeno, che almeno è indoeuropeo (A Venezia c’e’ una famosa biblioteca). Partendo dal georgiano, più che arrivare al mingrelo fai poca strada.

    ”Parimenti ho mostrato un certo interesse per le parlate derivate dall’ebraico (yiddisch e ladino,qualche volta sono andato sulle rispettive wikipedie,è in questo è più accessibile la seconda, redatta in alfabeto latino, mentre l’altra è in caratteri ebraici, a me tra l’altro sembra anche più facile da capire del castigliano standard, parole derivate dall’ebraico escluse.”

    Se capisci il tedesco lo yiddisch è davvero facile. E l’alfabeto ebraico (segni diacritici a parte, forse) non è davvero complicato. Nello yiddisch ci sono espressioni prese di peso dal polacco, ma si riconoscono facilmente. Un esempio noto è quello riportato da Primo Levi. Al traduttore tedesco di ‘Se questo è un uomo’, che gli contestava il cattivo tedesco dell’insulto ‘Du bloeder einer’ comune ad Auschwitz, Levi rispondeva ostinatamente che era proprio quello l’insulto che ben ricordava: finchè entrambi si resero conto che non era tedesco, ma yiddisch. Di fatto, è la traduzione con parole tedesche dell’insulto (in corretto polacco) ‘Ty glupy jeden’ = ‘razza di cretino’

    ”Purtroppo oggigiorno assistiamo ad un’estinzione di massa delle lingue, e quel che vedo manca la volontà di salvaguardarle (chissà, forse si farà come il cornish, che è parlato da un centinaio di persone che l’hanno fatto rivivere, per chi è interessato consiglio un’occhiata all’edizione della wikipedia)”

    Le lingue sono come le posate: sono degli strumenti. Se un giorno sparissero le forchette e tutti mangiassimo con le bacchette dei cinesi, non mi preoccuperei per la scomparsa delle posate, ma della cucina che le utilizzava. Così per le lingue: mi preoccupa la scomparsa delle culture che le hanno prodotte, non della lingua che esse usano. Un caso limite è lo yiddisch, estinto per l’estinzione prematura dei quattro milioni che lo parlavano in Europa.

    Indubbiamente in futuro (catastrofi ecologiche e riarmi assortiti permettendo) avremo altre lingue, che già stanno nascendo sotto i nostri occhi, e nuovi poemi e nuove bellezze e nuove polemiche.

    La testimonianza della diversità linguistica del passato è la prima entusiasmante prova della vitalià dello spirito umano, e -stando a Orwell- sarà la prima vittima di ogni eventuale totalitarismo futuro.

    (Secondo il Wiesenthal de ‘Gli assassini sono fra noi’, I nazisti raccoglievano tutti i Talmud che non bruciavano in un unico magazzino negli scantinati di un castello; vinta la guerra e bruciato quel castello, l’ebraismo sarebbe diventato un mito come Atlantide)

    Se i vari grandi fratelli televisivi cancelleranno le menti come i piccoli padri hanno estinto i corpi, come gli eremiti del ‘Fahrenheit 451′ di Bradbury andremo per i boschi abitati dal dio Lug e dal cinghiale, a recitare a memoria i testi di lingue dimenticate per i nostri bambini. Che ricorderanno.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  77. utente anonimo says:

    Per falecius #67 e per Martinez

    Aggiornamento del mio post #74.

    Per quanto riguarda l’ucraino, una differenziazione linguistica abvviene in questi stessi giorni, pilotata da una di quelle ‘guerre dell’immaginario’ che interessano Martinez.

    Il fatto:

    L’area transcarpatica dell’Ucraina abitata dai “rusiny” ha chiesto l’indipendenza dall’Ucraina e ha presentato un ultimatum per la separazione al governo di Kiev. Quest’ultimo ha risposto, oltre che con dichiarazioni minacciose, con assalti alle chiese dei “rusiny” e alla distruzione di case e agli altari dei templi. Ai “rusiny”, che si considerano “gente russa” anche per la lingua, il governo ucraino ha risposto sprezzante: “Adesso andate a lamentarvi dagli spetsnats russi (le forze speciali di Mosca, ndr.)”. (novij reghion, quotidiano ucraino, http://www.nr2.com.ua).

    Fonte:

    http://www.unita.it/news/mondo/87926/sciarada_giornalista_russo_rifugiato_in_polonia

    Antefatto:

    I rusiny sono queli che in italiano si chiamano Ruteni. Oggi abitano quella parte di Ucraina che stava sotto l’Impero asburgico. Storicamente, la distinzione fra Ruteni e Ucraini è ambigua. Come religione, appartenengono ad una chiesa staccatasi nel ‘500 dall’ortodossia per ritornare alla fedeltà a Roma, pur conservando la propria liturgia. Linguisticamente, il loro linguaggio, di faamiglia slava, è legato all’ucraino. Il punto è che glu ucraini lo considerano semplicemente un dialetto dell’ucraino, mente loro dicono di parlare una lingua distinta ancorchè imparentata.

    http://it.wikipedia.org/wiki/Ruteni

    http://en.wikipedia.org/wiki/Rusyns

    http://en.wikipedia.org/wiki/Ruthenians

    In forza della loro asserita diversità linguistica, ora i ‘rusiny’ minacciano la secessione, dopo avere chiesto l’autonomia per anni.

    Quello che è certo è che l’identità rutena è per i passato ben mischiata quella ucraina, mentre oggi si rivendica la distinzione fra le lingue rutena e ucraina come motivo di rivendicazione e di orgoglio.

    (Per una volta, oggi i polacchi non c’entrano. I Ruteni del loro territorio, i Lemko, subirono una efficace pulizia etnica già nel 1945, con l’Operazione Vistola, dopo che gli autonomisti ucraini dell’UPA ebbero sterminato duecentomlia poacchi durante la seconda guerra mondiale)

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  78. kelebek says:

    Per Andrea n. 77

    Fammi capire: ruteni uguale uniati, cioè quanto di più odioso ci possa essere per gli ortodossi.

    Ma ruteni uguale anti-ucraini, quindi amici dei russi.

    Interessante…

    Miguel Martinez

  79. RitvanShehi says:

    >Si potrebbe pensare che solo i governi veramente liberali omettono di controllare attivamente la lingua.

    Allo scopo di verificare la validità di questa affermazione, se Ritvan ci legge gli chiederei lumi sulla eventuale politica linguistica di Hoxha e soci. Nella mia pressochè totale ignoranza dell’albanese, so che ci sono alcune differenze fra tosk e gheg, che sono varianti parlate in diverse zone del Paese delle Aquile. Mi chiedo quale fosse l’atteggiamento della scuola albanese al riguardo, scuola che immagino sottoposta all’epoca ad un rigido controllo centralizzato. ADV< Ritvan legge:-). E ogni tanto scrive anche. Per poco che tu sappia della lingua albanese hai visto giusto. Il nostro caro Tirannosauro Rosso impose la cosiddetta “lingua albanese unificata”, ovvero il dialetto tosk del Sud, regione da dove proveniva lui e il 90% dei suoi scagnozzi.
    Per maggiori delucidazioni: http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_albanese

  80. karakitap says:

    Per Andrea Di Vita #74-75-76:

    grazie per le testimonianze di nuove lingue in formazione, chissà se un giorno sugli atlante alla sezione lingua della voce Ecuador i nostri discendenti non leggeranno “ecuadoregno” (o ecuadoriano).

    Sul georgiano,è vero che appartiene ad una famiglia linguistica povo estesa geograficamente, quella delle lingue caucasiche (altro nome di comodo, forse non ve n’era uno migliore) cui appartengono oltre al mingrelo, lingue come il circasso, lo svan, il tabassarano, il ceceno e le varie parlate del Daghestan, quindi se non si fa molta strada, qualche sentiero almeno lo si percorre (a proposito, conosci l’osseto? Si tratta di un’enclave indoeuropea, di tipoi iranico, per la precisione, in un contesto linguistico caucasico, tempo fa ho potuto leggere i miti dei narti, che originari di questa etnia sono diventati comuni anche alle altre popolazioni). Complimenti vivissimi al clima poliglotta che c’è in famiglia, manco a farlo apposta tra i miei prossimi acquisti credo che ci saranno l’albanese (spero che Ritvan mi possa spiegare il suono gj e q, che non ho capito molto bene) ed il finlandese, e forse anche lo svedese (in fondo la Finlandia è bilingue, e sull’arcipelago delle Aland i parlanti di questa lingua sono la stragrande maggioranza), perlo yiddisch, ammetto che l’alfabeto ebraico non è molto complicato, ma la mancanza di vocali è un ostacolo non proprio agevole (ed è per questo che non mi avvicino alle lingue semitiche, altrimenti da tempo mi sarei accostato, oltre all’arabo, anche all’aramaico ed alla sua trimillenaria storia ed alle sue multiformi varietà). Per il resto condivido praticamente tutto e ti ringrazio per la piccola dissertazione sulle opinioni degli illustri in merito.

    Per Martinez #72

    Ho mandato il messaggio, ma non so se ho saputo segurie tutte le procedure che Splinder richiede.

    Salutoni

  81. kelebek says:

    Per Andrea n. 76

    Credo che sia molto difficile definire quando una grammatica è “semplice” e quando non lo è.

    Comunque i sostantivi arabi sono molto “semplici” per noi, privi di casi e cose simili – in realtà uno schema elementare di casi esisterebbe nell’arabo classico, ma è infinitamente più semplice di quelli delle lingue slave o del latino.

    Casomai costituisce un problema, almeno all’inizio, il fatto che i plurali sono quasi sempre – noi diremmo – “irregolari”, anche se piano piano si scopre che seguono anch’essi delle regole, almeno in linea di massima.

    Miguel Martinez

  82. karakitap says:

    Per Andrea Di Vita #74-75-76-77

    I ruteni vogliono l’indipendenza? Beh, dopo la ventata secessionista nelle regioni orientali russofone, ecco un altro focolaio ad ovest, buona fortuna. Chissà, forse i nostri discendenti troveranno sulle enciclopedie voci sulla lingua “ecuadoregna (o ecuadoriana)” o su quella “canadese” (divisa in quella di filiazione inglese e quella francese), e forse parleranno il “neo-italiano”, ma, come dicevano i Nomadi, noi non ci saremo (chissà se non sia meglio :-). Complimenti al clima poliglotta che c’è in famiglia, credo che tra i prossimi acquisti ci saranno l’albanese (spero che Ritvan ci possa spiegare come si pronunciano i suoni gj e q), il finlandese e lo svedese (la Finlandia è bilingue, e nell’arcipelago delle Aland gli svedesofoni sono la stragrande maggioranza)

    Sullo yiddisch, in effetti l’alfabeto ebraico non è molto complicato, ma la mancanza di vocali è un ostacolo non indifferente (altrimenti da tempo avrei cercato di sapere qualcosa sull’arabo, sull’ebraico standard, e magari sull’aramaico, lingua dalla trimillenaria storia e dalla decina di varietà).

    Sul georgiano, mi permetto di dissentire, questa lingua appartiene ad una famiglia, quella caucasica (nome di comodo, forse non ne avevano uno migliore) per definire una serie di lingue come, oltre il citato mingrelo, lo svan, il circasso, il ceceno, il tabassarano, l’abcaso, non si farà molta stada, ma qualche sentiero lo si percorre, a proposito, conosci l’osseto, si tratta di un’enclave indoeuropea in territorio caucasico, termpo fa ho avuto la fortuna di leggere un’antologia della saga dei narti, sorta appunto in Ossezia e poi diffusasi in tutto il Caucaso del nord (gli osseti sono minoranza anche dal punto di vista religioso, essendo in maggioranza cristiani, forse per questo hanno subito l’assalto alla scuola di Breslan, ma questa è un’altra storia), esiste un’edizione della wikipedia in questa lingua, redatta in cirillico.

    Per il resto condivido praticamente tutto e ti ringrazio per l’antologia delle opinioni degli illustri in merito.

    Per Martinez #72

    Ho inviato il messaggio, ma non so se sono stato in grado di seguire tutte le istruzioni di Splinder. Avrei una domanda, so del tuo interesse per i rom, ma ti sei mai interessato alle popolazioni nomadi europee non rom, come gli jenisch tedeschi o gli irish travellers?

    Salutoni

  83. RitvanShehi says:

    >…spero che Ritvan mi possa spiegare il suono gj e q, che non ho capito molto bene..karakitap< Mission impossible, fratello, mi dispiace. Dovresti sentire la pronuncia dalla viva voce di un albanese: possibile che non ce ne siano dalle tue parti?

  84. karakitap says:

    Per Martinez,

    mi sono confuso, ho mandato due messaggi molto simili, se dovessi cancellare il secondo ti ringrazierò.

    Per Ritvan

    grazie della tua risposta, sì, dalle mie parti ci sono, anche non lontano da dove abito (qualche tempo fa ho discusso con loro se preferivano il Partizani o la Dinamo, ma quelli mi dissero che non gliene importava nulla, che preferivano seguire il calcio italiano e che semmai in patria tifavano per il Flamurtari) proverò a chiedere loro, sperando che abbiano la pazienza di spiegarmi, grazie del consiglio.

    Salutoni

  85. RitvanShehi says:

    x karakitap (#84)

    Beh, se tifavano Flamurtari (Portabandiera) erano sicuramente di Vlora (Valona), che è anche la mia città natale. E credo che non ci voglia molto a farti sentire il suono di “q” e “gj” in alcune parole albanesi.

  86. karakitap says:

    Per Ritvan,

    beh, lo spero davvero, appena li incontro di nuovo glielo chiederò.

    Scusa la curiosità, anche tu tifi Flamurtari? E qual’è la squadra con cui c’è maggiore rivalità?

  87. utente anonimo says:

    Per karakitap #82

    Non sono certo un linguista, ma mi ricordo che esistono tre distinte famiglie di lingue caucasiche, nè indoeuropee nè turche nè semitiche.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Caucasian_languages

    Una volta lessi la storia di uno svedese che incontro’ un daghestano a Mosca. Il primo non parlava russo, ma parlava tedesco, italiano, inglese, arabo e basco. Il secondo parlava osseto, armeno, mingrelo, georgiano e russo. Non riuscirono a capirsi, e ciascuno se ne torno’ a casa sua maledicendo l’ignoranza delle lingue straniere dell’altro.

    Quanto alle vocali dell’ebraico, i sapienti nel corso dei secoli hanno creato tutto un sistema di apici e segni simili (credo detti ‘massoretici’) per fissare la pronuncia e il significato delle parole della Bibbia. Imparare quelli non è più difficile che memorizzare delle vocali, hanno solo la particolarità di stare sotto o sopra alla lettera rappresentante la consonante. Credo che una cosa simile esista anche per l’arabo. E’ nella lingua ebraica moderna in stampatello che spesso e volentieri per brevità i segni massoretici sono eliminati, chè si suppone il lettore capisca dal contesto.

    Quanto all’osseto, credo fosse Georges Dumézil ad averne investigato la filiazione dalla lingua degli antichi Alani.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  88. utente anonimo says:

    Per Martinez #81

    Dogmaticamente, nego proprio esistano grammatiche ‘semplici’. Ogni lingua ha la sua particolarità grammaticale che rende difficile impratichirsene a chi non l’ha imparata da bambino. Ad esempio, i francesi dicono ‘le train de Paris’ quando noi distinguiamo ‘il treno da Parigi’ da ‘il treno di Parigi’. Russi e polacchi hanno difficoltà estreme a capire quando usare l’articolo in italiano. Un italiano che non abbia mai studiato greco antico ha grossi problemi a distinguere l’aspetto perfettivo da quello imperfettivo dei verbi slavi, per non parlare dell’incubo dei verbi di moto in russo. Le liste di verbi irregolari fracesi hanno popolato i pomeriggi della mia scuola media, e quelle dei plurali irregolari tedeschi i pomeriggi del liceo. Forse solo un tedesco afferra facilmente in Europa la sintassi ‘alla Jedi di Star Wars’ del turco. E persino nel tanto glorificato inglese, non è cosi’ intuitivo tradurre alla prima per un italiano ‘I would prefer not to’ dello scrivano Barlteby di Melville, o i Jefferson Airplane di ‘You should have somebody to love/you would have somebody to love/you should need somebody to love/you’d better have somebody to love’. Altro che past continuous!

    Ciao!

    Andrea

  89. utente anonimo says:

    Per Ritvan #79

    Per quanto leggo dalla solita Wikipedia

    http://en.wikipedia.org/wiki/Albanian_language

    imporre a scuola il tosk a tutti gli Albanesi (che non credo al 90% parlassero tosk come madrelingua) è un po’ come se a Genova si imponesse di parlare il dialetto genovese a scuola, quando qui siamo pieni di persone di origine pugliese, emiliana, piemontese…

    …aaargh…

    …ma non è quello che vuole fare la Lega?…

    Tra l’altro, a questa maniera tanti saluti all’unità linguistica col Kosovo. Tu li capisci, gli albanesi di Prishtina?

    Ciao!

    Andea Di Vita

  90. RitvanShehi says:

    >Scusa la curiosità, anche tu tifi Flamurtari? E qual’è la squadra con cui c’è maggiore rivalità?karakitap< Mah, io non tifo…comunque Flamurtari mi sta simpatico…anche se non seguo il campionato albanese e non saprei dirti con quale squadra abbia maggiore rivalità adesso: ai “miei tempi” le rivali maggiori erano Dinamo (la squadra del Ministero degli Interni) e Partizani (la squadra del Ministero della Difesa), le due squadre “coccolate” dal regime.

  91. RitvanShehi says:

    >imporre a scuola il tosk a tutti gli Albanesi (che non credo al 90% parlassero tosk come madrelingua) è un po’ come se a Genova si imponesse di parlare il dialetto genovese a scuola, quando qui siamo pieni di persone di origine pugliese, emiliana, piemontese…Andea Di Vita< Mah, non è proprio la stessa cosa, credo…Il buon Tirannosauro impose il tosk a TUTTA L’ALBANIA, mica solo alle regioni a maggioranza tosk.
    Mi spiego meglio: il problema non era la “lingua unificata”, quella ci voleva perché non si poteva andare avanti a due dialetti. Il problema fu che il Tirannosauro impose tout court il dialetto tosk come “lingua unificata”, invece di fare un’operazione di “sintesi” – anche se a magari a prevalente base tosk – fra i due dialetti. Non fu tenuta in considerazione alcuna peculiarità del dialetto gheg e questo diede l’impressione ai gheg di essere stati anche linguisticamente “colonizzati”, dopo essere stati “liberati” dalle truppe partigiane di Hoxha, composte per più del 90% da tosk.

    Pensa un po’ te, solo un esempio dello sprezzo del Tirannosauro per il dialetto nordico: il tosk non possiede l’infinito dei verbi, il gheg sì. Ebbene, invece di “arricchire” la “lingua unificata” coll’infinito gheg, si preferì farne a meno e i verbi venivano definiti non nell’infinito, bensì nella prima persona singolare del presente indicativo!

    Personalmente trovo giuste le recriminazioni dei “nordisti” nostrani, ma purtroppo ormai cosa fatta capo ha…..

    >…aaargh… …ma non è quello che vuole fare la Lega?…< No, non credo proprio….. >Tra l’altro, a questa maniera tanti saluti all’unità linguistica col Kosovo. Tu li capisci, gli albanesi di Prishtina?< Io sì, pure se parlassero in dialetto, anche perché i miei erano di Shkodra (Scutari), città nordica gheg. Però, per quanto riguarda “l’unità linguistica”, i kosovari a suo tempo si son fatti un dovere patriottico di imparare e usare come “ufficiale” la lingua toskeggiante hoxhista dello “Stato-Madre” (così chiamavano l’Albania), pertanto non ci sono problemi. Ciao

  92. controlL says:

    In realtà c’è un linguaggio unificante, uno solo, ed è quello matematico. Quando si può, si deve dire una cosa in segni matematici per essere capita da tutti allo stesso modo. Le lingue “naturali” sono una torre di babele. Cercare di distruggerle è inutile. Si riformeranno le differenze. Certo intanto spariranno pezzi d’esperienza umana con la sparizione di determinate lingue. Ma la linguistica storica è un cimitero di lingue. Non s’è certo aspettato il novecento per farle sparire a mucchi.

    Prendiamo la prima grande lingua volgare che ebbe una fioritura straordinaria di letteratura: la linguadoca. Ben prima della rivoluzione francese era terminata come lingua di cultura che dava punti a tutte le grandi letterature nazionali nate in seguito. Qualcuno mi sa dire il nome d’un grande poeta in lingua provenzale, se non pescandolo nei ricordi raccogliticci degli studi liceali sul medioevo?

    In italia stiamo messi un po’ meglio, ma perché uno stato unitario s’è formato molto più tardi. Però, anche qui. Il novecento ha visto decine, non esagero, di grandi poeti dialettali. Chi conosce le loro opere? Lo schermo linguistico è un prezzo duro da pagare.

    Quanto alla lega, non è stato forse quello il programma del neonato stato italiano, d’imporre a tutte le scuole, che iniziavano a diventare di massa, una lingua estranea a quella delle comunità locali? E poteva fare diversamente? A me non pare brutta cosa che si faccia recupero dialettale nelle scuole, al di là degli usi politici che si fanno di queste proposte. In lombardia, è buono anche per un immigrato pugliese conoscere carlo porta, uno dei massimi poeti dell’ottocento, o delio tessa e franco loi, tra i grandi poeti, senza distinzione di lingua, del novecento italiano. Il punto è, come si vorrà insegnare questo benedetto lombardo? Infine, c’è un punto culturale ironico. Molti di questi poeti recuperano il dialetto, parlo dei novecenteschi, perché è meno “implicato” nella storia dell’italiano, e dunque lingua più vicina alla natura e lontana dal potere politico-sociale. Questa “fuga dalla storia”, che ha dato grandi capolavori poetici ai dialetti nel novecento, verrebbe fermata, se un dialetto diventasse esso stesso una lingua di potere. Le cose sono sempre complicate.

    Da ultimo, si dimentica un grande perdente nella storia delle lingue europee. Tale dimenticanza rispecchia una ben precisa ideologia politico-sociale, che nella sua riscrittura della storia la indica, falsamente, come lingua morta. Lingua viva e parlata in europa era (in parte è) il latino, lingua universale della cultura, se ancora newton scrisse i suoi principia mathematica in latino. Esiste una corrente detta viva latinitas, che vorrebbe ripristinare il latino come lingua ufficiale europea. Se si esce fuori dagl’incantamenti di quella falsa storia, diventata luogo comune, l’idea non è così balzana. Molto facile che rimanga nel novero delle belle idee senza possibilità di realizzazione. Ma questo è un altro paio di maniche. La cosa interessante, e si entra nel vivo dell’ideologia anzidetta, che a parlare di latino viene subito in mente cicerone o cesare. Niente di più sbagliato. La tradizione a cui si rifanno questi fautori del latino è la grande tradizione medievale, che continuò nella chiesa e nell’insegnamento superiore (newton docet). Un latino ben diverso da quello classico e postclassico che si usa insegnare nelle scuole. Anche questo è un insegnamento storico da tener presente. Le nuove grandi lingue particolari, non solo fanno strage di lingue più ristrette localmente, ma ammazzano anche la lingua universale del tempo, e ne danno una lettura storica falsata ideologicamente. Dopo di che, lottano tra di loro per quale di queste lingue diventasse la nuova lingua universale della cultura e della scienza. Collo svantaggio che il latino medievale era effettivamente la lingua di tutta l’europa, mentre una lingua particolare rimane, per ora, la lingua particolare d’una data nazione. Un testo interessante da riscoprire in questo senso, forse e senza forse il primo esempio d’insegnamento moderno delle lingue, è l’orbis sensualium pictus del comenio.p

  93. karakitap says:

    Per Controll #92

    Molto interessante e largamente condivisibile, peccato che il linguaggio matematico sia sì universale, ma anche piuttosto difficile da comprendere (ma forse è un mio limite dovuto a beghe del periodo studentesco).

    Per Ritvan #90

    ecco perché mi risposero in modo piuttosto sprezzante che non gliene importava nulla delle due squadre della capitale, avevo inavvertitamente citato le maggiori avversarie della loro squadra del cuore.

    Per Andrea Di Vita #87

    E’ vero, le lingue caucasiche sono divise in sottogruppi, ma ho preferito citare fior da fiore.

    Davvero spassoso l’aneddoto, che dire, per sconfiggere l’incomprensione non basta conoscere più lingue, se non si trova quella giusta :-)

    sull’ebraico, grazie dei consigli, ma per il momento me ne tengo alla lontana

    sull’osseto, sì, Dumézil ha compiuto ricerche su quell’etnia e quella lingua, ed il libro delle leggende sui narti aveva la sua prefazione.

  94. utente anonimo says:

    …toccando il sale pizzicante dell’oceano dei mari del sud, terra incognita, cioé di casa loro, immergendosi x cercare il sea-slug, o sea cucumber , in portoghese “bisho do mar” ti hanno inventato nel 186O una lingua il bichlamar o pidgin bislama, questo misto di inglese francese e melanesiano che entra nelle orecchie come una rabbia e come una gioia. Rabbia di essere svestiti-di-se-stessi , gioia di mettere un pizzico di se stessi, quel grano di sale, nelle lingue di quei bianchi che insegano a scuola soltanto le loro lingue, come per inferiorizzare le altre.!.

    Cio non toglie che a Port-Vila si parlino più di 120 lingue e sia forse la città che ha la più forte densità linguistica al mondo. In questa parte del pianeta dove i paesaggi aspettano di ritrovare i sogni antichi. Qui i verbi non si coniugano mai al passato per dire forse che paesaggio e simboli sono sempre lo stesso soffio; il totem non puo diventare passato , puo essere soltanto presente, puo essere soltanto vivo come la dolcezza un po oscura a volte apocalittica, ma sempre splendida dei mari lontani. jam

  95. falecius says:

    Applaudo all’intervento di ControlL 92.

  96. PinoMamet says:

    Quanta roba!

    E internet che mi funziona male e non mi posta i commenti!

    Comunque:

    - qualcuno, credo Andrea, mi pare abbia fatto riferimento al bretone come scomparso dalla Francia;

    non è scomparso, se la passa a livello di parlanti credo meglio del gaelico irlandese (che pure ha dalla sua scuola e istituzioni statali) però sicuramente starà perdendo terreno; nella parte est della Bretagna è sostituito dal dialetto “gallo” che a dispetto del nome è romanzo, con evidenti influenze celtiche;

    - non sono un gran sostenitore dei dialetti, e c’è anche da dire che non tutti vantano autori degni di nota;

    in tutta onestà a me pare che un pugliese o siciliano a Parma guadagnerebbe ben poco dallo studiare il dialetto locale;

    e ci mancherebbe che qualche intelligentone si mettesse in testa di far studiare il parmigiano ai fidentini, che parlano un dialetto diverso e assai più elegante (sì, sono campanilista :-) );

    l’occitano (o gli occitani) e il cornish hanno i loro revivalisti, che con tratto squisitamente celtico si dividono in clan e fazioni opposte, concludendo ben poco;

    infine, gli Italici;

    come concetto linguistico, che comprende Oschi e Umbri, ma non Etruschi e Insubri, è recente quanto e più del concetto ci “celtico”, cioè dell’epoca degli studi indoeuropei;

    ed è vero che un antico avrebbe chiamato tranquillamente “italici” gli Etruschi;

    Virgilio, seguendo la politica augustea, cita un sacco di popoli d’Italia nell’Eneide, ma non cita i Galli, forse perché il concetto comune alla sua epoca era che fossero stranieri, invasori troppo recenti per essere diventati quasi “autoctoni”, al contrario dei troiani fondatori mitici di città, dei greci veri o mitici, degli etruschi forse orientali; e che fossero stati i cacciati pressoché tutti dopo le Guerre Puniche (con poche eccezioni);

    tutti concetti probabilmente erronei, ma lui non lo sapeva.

    Ciao!!

  97. controlL says:

    Beh, pinomamet, la questione di quale dialetto insegnare nelle scuole locali è davvero complicata. Se ne esce un pochettino, se si capisce che l’insegnamento deve riguardare le manifestazioni culturali d’un’area dialettale, e non l’uso quotidiano, che solo le comunità parlanti possono mantenere o perdere. Ma qui si passa dai rozzi slogan politici all’organizzazione capillare di lingue che spesso stanno in un fazzoletto di terra e cambiano, a volte totalmente, nei fazzoletti circostanti. Non so bene cosa ne possa uscire, se si vuole veramente mettere in pratica quell’idea.

    Io ho fatto un’esperienza istruttiva su youtube in questi giorni. Avendo ascoltato delle belle canzoni in “griko”, il dialetto d’origine greca che alcuni paesi nel salento parlano, trovavo commenti piacevolmente stupiti di greci che capivano gran parte del testo, mentre per me, che sono pugliese, era lingua incomprensibile.

    Sicché non pare strano, che alcune famose cantanti greche abbiano canzoni grike in repertorio, e che siano più famose in grecia che in italia.

    Il mio uomo parte, Antra mou paei, cantata da haris alexiou: http://www.youtube.com/watch?v=or1V-exRyRQ&feature=related

    http://en.wikipedia.org/wiki/Haris_Alexiou

    p

  98. PinoMamet says:

    In effetti il greco del Salento e quello calabrese, tolto qualche arcaismo, gli inevitabili prestiti dalle parlate “latine” circostanti, e la palatalizzazione delle velari occlusive davanti a vocale

    (di nuovo identico allo stesso processo occorso alle parlate latine, ma attestato credo anche nei dialetti della Grecia meridionale e Creta)

    non hanno una distanza così marcata dal greco moderno “demotico” da risultare incomprensibili;

    non sono informato invece su quanto e come la parlata (o le parlate?) arbereshe risultino comprensibili a un albanese moderno, chiedo a Ritvan.

    Un amico di Piana degli Albanesi mi diceva di parlare con gli albanesi di recente immigrazione senza troppi problemi.

    Ciao!

  99. PinoMamet says:

    Infatti noto nel link della canzone grika

    (grazie!)

    che il testo è reso in greco scrivendo

    “tsai” per indicare la pronuncia “ce”

    (sarebbe “kai” in greco, pron. “ke”).

    Noto anche che i greci di Grecia hanno bisogno di qualche aiutino nel comprendere certi passi, ovviamente.

    Come un grecofono calabrese o salentino avrebbe bisogno di aiuto nel comprendere i “derti”, “glendi”, “dounià”, “hasiklìs” ecc. delle musica rebetika.

    Ciao!

  100. utente anonimo says:

    Per Control #92

    Plaudo a tutto il post, e in particolare alla parte sul latino. A scuola si ignora completamente l’immensa produzione scientifica, giuridica, letteraria ecc. del latino medievale e postmedievale, almeno fino al Seicento. Si potrebbe studiare un po’ meno Ovidio e un po’ più il Dante latino (giusto per restare in Letteratura italiana) per non parlare di Tommaso d’Aquino, di Spinoza, di Malpighi, della vastissima tratatistica gesuitica ecc. Grammaticalmente sono molto meno difficili dei poeti dell’età aurea, complicati da preziosimi alessandrini o da arcaismi; dal punto di vista dei contenuti, poi , non sono certo più distanti da noi. Il bello è che Netwon leggeva Ovidio, e noi leggiamo Ovidiome non Newton!

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  101. utente anonimo says:

    Per Pino mamt #96

    ”e ci mancherebbe che qualche intelligentone si mettesse in testa di far studiare il parmigiano ai fidentini, che parlano un dialetto diverso e assai più elegante”

    Infatti non ha senso. Su quali basi? La faccenda dell’insegnamento del dialetto è una fesseria sesquipedale. Il bergamasco differisce dal mantovano più di quanto diffreisca il ceco dallo slovacco! L’italiano pronunciato alla savonese da Pertini (per tacere della parlata diquel comico di Zelig col suo ‘Io parlo savonese’, che molti a Savona considerano un fedele interprete del dialetto locale) è ben diverso dal genovese di Govi. E ancora all’epoca di Govi il genovese parlato nel quartiere di Prè era distinguibile da quella parlato nel quartiere di Castelletto. Se poi si esce di città, il ligure di Pieve Ligure differisce assai da quello di Rossiglione. Fuori dalla Liguria, a San Severo, Lucera e Bari i parlanti il locale dialetto quasi non si capiscono l’un l’altro (anche su questo c’e’ stato un ottimo numero di quel’altro comico di Zelig, quello di ‘papi? Ci sei? Ce la fai? Sei connesso?’). Il napolatano di De Filippo (e soprattutto quello meno italianizzato di Luisa Forte) è ben diverso dalla aprlata di San Giorgio a Cremano, usata da Troisi. All’estero, il professor Higgins di My Fair Lady era presuntuoso, ma perfettamente credibile quando sosteneva di saper distinguere la parlata di St.Albans da quella dell’East End. Secoli prima, Chaucer sbarcato a Dover era preso per francese dai locali. Oggi lo straniero cha va a vivere a Oxford ha ancora difficoltà se in banca incontra una cassiera di Manchester (che ti dice ‘sen’ per dire ‘Sun’). L’uniformità della lingua a scuola è la prima condizione per l’uguaglianza di tutti gli alunni, per non emarginare nessuno. Non a caso è stata la prima preoccupazione dello Stato italiano, ed una delle sue più avanzate realizzazioni.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  102. RitvanShehi says:

    >non sono informato invece su quanto e come la parlata (o le parlate?) arbereshe risultino comprensibili a un albanese moderno, chiedo a Ritvan. PinoMamet< Mi pare di aver scritto tempo fa che a scuola abbiamo studiato letteratura arberesh e se non ci fosse stato nella pagina accanto del libro di testo la versione in albanese moderno non c’avremmo capito un tubo. >Un amico di Piana degli Albanesi mi diceva di parlare con gli albanesi di recente immigrazione senza troppi problemi.< Mah, magari perché entrambi si facevano “aiutare” con l’italiano:-). Ciao

  103. karakitap says:

    Ho sempre ammirato la straordinaria resistenza linguistica (e religiosa, dato che un buon numero di essi ha mantenuto il rito bizantino, pur accettando la comunione con Roma) delle comunità arberesh e grecaniche del sud Italia (per non parlare della comunità croata in Molise e delle isole linguistiche gallo-italiche in Sicilia), spesso però mi sono chiesto come fossero i rapporti con i comuni vicini “romanzi”, in qualche modo dovevano pur comunicare usando il dialetto della maggioranza, se non volevano vivere come in tante fortezze Bastiani, eppure nelle loro parlate le tracce di eventuali contaminazioni con le parlate locali non sono molte (insomma, non come nel caso delle varie parlate ebraiche, che mescolano una lingua con elementi ebraici, come nel caso dello yiddish, del ladino e dell’italkiano, termine di comodo per indicare i vari dialetti giudeo-italiani).

    Per il dialetto a scuola, non sarei contrario a prescindere (in fondo sapere un po’ della propria cultura non fa male, a meno che non la si usi come un randello non solo metaforico contro gli altri), però il problema è che si dovrebbe trovare una koiné per ogni regione, ad es. nella mia regione (Campania) esiste un vivace panorama televisivo e radiofonico locale che sovente trasmette programmi, soprattutto a livello canzonettistico (avete presente i neomelodici? No? Beh, non so se vi perdete qualcosa oppure no) ma anche film, telefilm ecc. dove spesso viene usato il napoletano standard, in questo caso è ovvio che questa varietà avrebbe diritto ad essere insegnata, se si facesse questo al mio paese, lontano ca. 30 km dal capoluogo e dove la parlata pur non essendo uguale è molto simile, transeat, ma in posti come il Cilento, dove il vernacolo tende già al tipo estremo meridionale, questa verrebbe presa come un’imposizione centralistica.

    Per Ritvan: sono riuscito a farmi spiegare i segni gj e q, non sono ancora in grado di riprodurli, ma almeno li so riconoscere, da dire che costoro sono in Italia dai primi anni ’90, e conoscono bene oltre all’italiano anche il dialetto locale, facendomi notare che le due lingue hanno un fonema simile, quello che viene rappresentato come una e sormontata da due puntini.

    Salutoni.

  104. falecius says:

    Karakitap: la base del dialetto da insegnare dovrebbe essere grosso modo, e nella maggior parte dei casi ma non in tutti, la provincia, o anche una parte di essa. In alcune zone già si fa (ad esempio, le valli ladine della provincia di Bolzano hanno il trilinguismo italiano-tedesco-ladino) anche se qui non stiamo parlando di “dialetti” bensì di entità che lo Stato riconosce in quanto “lingue”. Tuttavia onestamente mi sfugge per quale ragione parlate che divergono dal latino (e non dall’italiano) come quelle estremo-meridionali o gallo italiche, allegramente assieme al ladino, al sardo o al furlan, debbano essere viste come “dialetti” dell’italiano: a nord della linea “La Spezia-Rimini” (che poi parliamone, che il pesarese più romagnolo che marchigiano) i vernacoli somigliano più al provenzale che all’italiano per diversi aspetti sintattici e fonologici (meno per la morfologia, ma ci sono comunque affinità).

    Io vengo da una regione, le Marche, priva di qualsiasi unità dialettale: l’estremo sud parla una forma di abruzzese (quindi un dialetto meridionale del “tipo” napoletano), Fabriano è già Umbria dal punto di vista dialettale, e da Senigallia in su si ha un dialetto misto, più simile al romagnolo che al “marchigiano”. Il “marchigiano” sarebbe quindi parlato solo nelle province di Fermo e Macerata, e in parte di quelle di Ancona e Ascoli. Con poi differenze abbastanza visibili tra fermano-maceratese-camerte da un lato, e anconetano dall’altro (credo che anche Jesi abbia le sue particolarità, ma non so quanto si possa apparentare all’anconetano). Il “mio” dialetto, che è il “fermano”, sarebbe di un tipo “marchigiano puro”… ma vallo a dire a Pesaro!

    Poi mi sono trasferito a Venezia, e qui non ci sono santi: il dialetto è una LINGUA, e la resistenza ad abbandonarlo è fortissima non solo in città, ma in tutta la regione (con differenze forti per dire tra Venezia, Belluno, Verona o Vicenza: credo invece che il padovano somigli più al veneziano). E’ possibile che si arrivi ad una koiné veneta accettata da tutti, con la possibilità di una variante veronese (ferma restando l’autonomia linguistica dei comuni cimbri e ladini). Poi, ad est c’è l’inomprensibile furlàn; ma anche lì, che mosaico linguistico è il Friuli, per tacer della Venezia Giulia (che non è la stessa cosa)!

  105. utente anonimo says:

    Per falecius #104

    Provincia? No grazie :-) Almeno in quella di Genova, è già avvertibile la differenza fra entroterra di Arenzano e quello di Bogliasco. In realtà sostituire puramente e semplicemente l’identità linguistica nazionale con quella provinciale è del tutto arbitrario, chè entrambe sono frutti di infinite sopraffazioni e mescolanze. Senza contare che già oggi i parlanti genovese, anche a Genova città, sono minoranza: la maggioranza di noi genovesi sono figli di immigrati (e non dico tunisini o ecuadoregni, ma foggiani, cuneesi, bergamaschi, calabresi e piacentini, attratti dal porto ai tempo del miracolo economico). Io per esempio il genovese lo capisco, ma non lo parlo, chè mia madre è pugliese (di lontane origini slovene) e mio padre piemontese (di lontane origini siciliane). Mio zio materno, che ha lavorato una vita in Friuli e a Rovigo, parla il rodigino, il pordenonese e il sanseverino (di Puglia) -oltre ad un ineccepibile genovese. Se poi vado nella provincia di La Spezia, nell’entroterra parlano qualcosa di simile al piacentino, a Levante parlano qualcosa di simle l toscano e a Ponente qualcosa di simile al genovese. No, no, teniamoci l’italiano lingua nazionale,e semmai insegniamo seriamente l’inglese come seconda lingua.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  106. RitvanShehi says:

    >costoro sono in Italia dai primi anni ’90, e conoscono bene oltre all’italiano anche il dialetto locale, facendomi notare che le due lingue hanno un fonema simile, quello che viene rappresentato come una e sormontata da due puntini.

    Salutoni.karakitap< Sì, è la “ë” che si pronuncia come nel francese “feu” o nell’articolo determinativo inglese “the”. Ciao

  107. PinoMamet says:

    La linea La Spezia-Rimini mi sembra un falso, sarebbe ora di aggiornala (al passato :-) ) visto che le parlate di tipo gallo-italico si fermano, o fermavano, più a sud, a una linea Pesaro- Massa.

    Comunque concordo con Andrea Di Vita: a Parma città c’erano tre dialetti, di cui ne è rimasto solo uno vitale, ma a ovest del Taro si parla (anzi, parlava) in un dialetto decisamente diverso, e diverso anche da quello a Ovest dello Stirone, che è una varietà di piacentino.

    Le varietà di montagna, come quello di Borgotaro patria di James Gandolfini, “tirano” già al ligure, ecc. ecc.

    Sarebbe senza dubbio interessante studiare una letteratura dialettale locale, anche non nel dialetto del proprio fazzoletto linguistico, se ne esistesse una degna di nota.

    Per karakitap:

    le minoranze grecaniche e arbereshe sono ammirevoli, ma resistenti fono a un certo punto:

    tutti gli albanesi storici del Centro Nord (stavano anche a Piacenza, Piava, Pesaro, anche se nessuno lo ricorda) si sono mescolati al resto della popolazione senza lasciar traccia, mentre di tutto il Salento e la Calabria meridionale, interamente grecofoni fino a lCinquecento e oltre, rimangono pochi centri abitati di lingua greca, in salute (linguistica) non ottima.

    Purtroppo.

    Tenacemente attaccati al dialetto i veneti, concordo;

    invece da noi credo che quelli al di sotto dei cinquant’anni con vera competenza linguistica dialettale siano pochissimi.

    Ciao!!

  108. PinoMamet says:

    Quando sono stato in Friuli, e in Venezia Giulia :-), per lavoro, ho notato cioò che dice Falecius:

    un interessante e complesso mosaico tra il friulano (a sua volta diviso in dialetti), i diversi dialetti veneti della costa, di Trieste e degli esuli istriani, e lo sloveno (anche questo, spesso dialettale) delle valli.

    Un ragazzo sloveno mi confermava che quando gli impiegati del comune gli parlavano in friulano

    (che fa lingua, quindi mi pare mi abbia detto siano tenuti a usarlo, almeno in teoria) non capiva una cippa, molto meglio usassero l’italiano che sia lui che gli impiegati parlavano e comprendevano assai meglio della rispettiva lingua.

    Mi apre di essermi perso qualche altra micro-minoranza che sono sicuro non manchi nel territorio, solo che non la ricordo.

    Ciao!

  109. karakitap says:

    Per Falecius #104:

    Credo che semmai passasse la legge per l’insegnamento dei dialetti o lingue regionali che dir si voglia, ci sarà una lotta campanilistica fino al parossismo per stabilire quale dovrà avere l’onore di essere insegnata, magari anche ai discenti del paese vicino che non la parlano e magari l’hanno odiata e/o dileggiata, grazie delle delucidazioni sulla situazione dialettale marchigiana, avevo già una mezza idea della complicata situazione dialettale della regione (che forse origina già nel periodo pre-romano, con la parte settentrionale occupata dai galli Senoni, da cui deriva il nome Senigallia, ed il resto della regione abitata dai Piceni, c’è poi il caso della stele di Novilara, ancora indecifrata ma che non sembrerebbe scritta in un linguaggio indoeuropeo) e che non ha mai avuto un centro politico aggregante, se mai nella regione ci sarà un provvedimento del genere, le soluzioni sarebbero due:

    1. Adozione dell’anconetano in tutte le scuole dal Montefeltro al Tronto, con conseguenti proteste e ricorsi.

    2.Riunione di dotti e conseguente adozione di un “marchigiano comune”.

    Quale sia la migliore? Non lo so proprio.

    Per Pino Mamet #107:

    purtroppo è vero, il greco in Sud Italia è in regresso rispetto al passato (credi che conosci la storia di Giovanni Italo, discepolo prediletto dell’erudito bizantino Michele Psello, e di Barlaam calabro, che si ritrovò coinvolto in una Bisanzio in crisi e sotto l’incipiente minaccia turca nella disputa sull’esicasmo, i soprannomi di costoro non erano casuali), trovo ammirevole questa resistenza perché in Campania, che pure vide la presenza di Cuma, Neapolis, Elea ecc. il greco è scomparso da tempo e se lo si sente vuol dire che ci si trova all’Orientale.

    Per gli interessati:

    avrei una domanda, avete mai studiato o vi siete mai interessati ad una cd lingua isolata? Io ho letto qualcosa in basco ed ho visto qualche pagina in giapponese (ma tra kanji e kana non so cavarmela granché), ho provato anche a cercare qualcosa sull’ainu, ma la mia ricerca non è stata molto fruttuosa, non so voi, ma mi hanno sempre fatto pensare alla strana storia della trasmissione del linguaggio, vedere famiglie così estese da coprire continenti e poi ritrovarsi questi idiomi, come dei sassi che emergoni nel centro del letto di un fiume.

    PS: certi di farvi cosa gradita, allego qualche indirizzo di alcune edizioni della wikipedia in lingue poco note, almeno per l’occidentale medio (l’elenco completo è all’indirizzo meta.wikimedia.org/wiki/List_of_Wikipedias

    arz.wikipedia.org (arabo egiziano)

    cy.wikipedia.org (gallese)

    eo.wikipedia.org (esperanto)

    eu.wikipedia.org (basco)

    kw.wikipedia.org (cornish)

    lad.wikipedia.org (ladino, cioè giudeo-spagnolo)

    nah.wikipedia.org (nahua)

    nap.wikipedia.org (napoletano)

    qu.wikipedia.org (quechua)

    pdc.wikipedia.org (tedesco di Pennsylvania, la lingua degli amish)

    yi.wikipedia.org (yiddish)

    Buona Lettura.

    PS: non sono né un iscritto né un redattore della Wikipedia, lettore assiduo sì, tanto che spesso la mia prima fonte quando comincio a interessarmi di un argomento è proprio una pagina di questa enciclopedia. Salutoni

  110. utente anonimo says:

    …@ Andrea

    …l’uniformità della lingua a scuola, non é la prima condizione per l’uguaglianza di tutti gli alunni, ma la prima condizione per la loro discriminazione. Il fatto che ci sia una lingua prioritaria, non significa che bisogna eliminare o fare passare per inferiori le altre. L’essere umano é intelligente e puo parlare diverse lingue facilmente anzi!

    I giacobini sbagliano. Nelle scuole di bretagna e dell’occitania provenzale si metteva uno zoccolo al collo di chi si lasciava sfuggire una sola parola di argot dialettale, mettendo in luce inferiore e nefasta tutto cio che non era lingua ufficiale! Sono gli zoccoli che parlano dialetto! Nooo! orrore! i dialetti sono bellissimi appartegono al linguaggio degli uccelli, chi vuole farli sparire commette un crimine contro tutta l’umanità. Se proprio non possono essere insegnati a scuola per ragioni di alchimia solforosa volatile che non puo fissarsi in luoghi troppo fissi, almeno non penalizziamoli. L’unesco salvaguardia le pietre antiche, ed anche le parole dei dialetti sono pietre di memoria da salvaguadare e sopratutto da vivere: la metrica dei dialetti scortica i timpani dell’ottusità ed ha il nettare vivificante del “linguaggio degli uccelli”. cip cip, jam

  111. falecius says:

    Sulle Marche, probabilmente si avrebbe un compromesso: nelle province meridionali si insegnerebbe “piceno” e nel nord (Pesaro e metà della provincia di Ancona) “senone”, cioè il dialetto di transizione tra parlate centrali e romagnolo (ma che somiglia di più al secondo), imponendo rispettivamente da un lato il pesarese e dall’altro o l’anconetano e/o il maceratese come standard. Nessuno a Pesaro o ad Ascoli accetterebbe l’insegnamento dell’anconetano.

    Probabilmente Fabriano e le zone meridionali dovrebbero arrangiarsi (ho visto una carta dei dialetti in cui il Fermano era classificato al confine con l’abruzzese: forse era così in passato, ma ormai i dialetti del tipo marchigiano centrale sono penetrati profondamente nell’ascolano e anche in città ad Ascoli stanno soppiantando l’abruzzese).

    Ho anche io l’impressione che la diversità dialettale marchigiana rimandi alla storica divisione della regione.

    Sebbene sia stata a volte definita come “Marca Anconetana” (o “Marca Firmana”, in qualche momento: che però escludeva l’estremo Nord anche nelle massime estensioni) in generale la zona ha mancato di aggregazione, anche se ha una relativa coerenza geografica: e non è un caso se si tratta dell’unica regione il cui nome è attualmente solo al plurale (“la Marca” al singolare era usato in passato, ma credo che oggi si riferisca più che altro alla provincia di Treviso). E anche il significato del nome (“Terra di Confine”, più o meno) la dice lunga.

    Non siamo uniti, e la storia di Ancona non è la nostra. Ma del resto questo vale in molte altre regioni. Abbiamo meno consistenza storica di altre, perché nettamente divisi in epoca preromana e romana (l’Ager Gallicus, tra Senigallia e Rimini, faceva parte sotto l’Impero dell’Umbria) e poi longobarda (col Nord in Romània, appunto, e il sud sotto i duchi di Spoleto e poi di Fermo). Risalendo ancora indietro, recenti scoperte farebbero poi sospettare a Fermo una importante fase etrusca (o forse, etruschizzante) ma dubito che questo si possa connettere alla stele di Novilara che mi pare sia più antica. Per non parlare delle colonie greche di Ancona e Numana fondate da Gerone di Siracusa, che hanno spesso avuto poco a che fare con tutto il resto.

    Non so esattamente quando i Papi abbiano preso controllo del Piceno a nord del Tronto, ma sospetto c’entrino i Normanni. Anche allora però la regione non è mai stata aggregata attorno ad Ancona (i centri principali dovevano essere Urbino, Camerino e Fermo, credo). Insomma, un bel casino, in cui peraltro mi muovo perché (c.v.d.) conosco la storia cittadina, ma non quella di una regione e di una provincia* che non erano sentite come proprie.

    In Friuli alcuni comuni hanno anche comunità “cimbre” anche se non tutte sono rimaste germanofone A Tarvisio credo che il comune sia quadrilingue: italiano, furlan, solveno e tedesco. Inoltre ci sono i Bisiacchi, che credo parlino un altro dialetto di tipo veneto, e infine i Resiani. I Resiani parlano un dialetto sloveno talmente arcaico e particolare che per molto tempo lo si è creduto il resto di un’altra lingua slava (in alcuni testi c’è scritto “russo”, forse per assonanza con “resia”, ma in realtà avrebbe dovuto essere l’estinto slovinzio).

    E’ vero che ogni provincia ha il suo interno parecchie varietà e comunità più piccole, ma in molti casi forma un’unità storica e dialettale vagamente meno insensata della regione. I dialetti regionali, in Italia, non esistono, o esistono solo come approssimazioni così vaghe e così raramente coincidenti coi confini amministrativi da non avere senso.

    * Quando facevo le scuole a Fermo, la città faceva riottosamente parte della provincia di Ascoli Piceno. Tra Fermo e Ascoli c’è una vecchia bega che penso risalga almeno alla terza guerra sannitica e sia stata poi rinsaldata dalla guerra sociale, quando Fermo rimase dalla parte di Roma mentre Ascoli si ribellò. Comunque QUELLA provincia non suscitava nessun sentimento d’appartenza e non costituiva un’unità dialettale neanche per scherzo.

  112. utente anonimo says:

    Per jam #110

    Sono in totale disaccordo. Gli uomini non sono uccelli. Al limite, è molto meglio essere tutti quanti discriminati allo stesso modo dall’imposizione obbligatoria di una lingua straniera che avere una parte degli alunni svantaggiati perchè la lingua insegnata a scuola non è la lingua madre. L’unica eccezione è con gli immigrati, perchè si devono integrare ed è meglio che lo facciano da piccoli. Ma un cinese o un ecuadoregno devono integrarsi in Italia, non in Padania. Dunque la scuola bergamasca che accoglie l’ecuadoregno, il napoletano e il bergamasco insegnerà l’italiano. Se si vuole mantenere una unità nella comunità è essenziale l’insegnamento obbligatorio di una ingua comune. Altrimenti, come dimostrato dagli altri post in questo blob, avremmo una progressiva frantumazione in piccole patrie non a livello provinciale, ma comunale o rionale. Le piccole patrie linguistiche sono le antesignane delle picocle patire politiche, e quelle politiche sono le antesignane dei vari Haider, linciaggi, pogrom ecc. Allora sono meglio gli zoccoli. Poi, a casa sua, ciascuno parli come crede. I dialetti e le lingue sono strumenti. Il giorno che non servono più, si inaridiscono e svaniscono.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  113. utente anonimo says:

    Per Falecius #111

    ”slovinzio”

    Io sapevo che lo slovinzio era lingua slava parlato fra Germania e Polonia:

    http://it.wikipedia.org/wiki/Slovinzio

    e che era parente del casciubo. Del casciubo

    http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_casciuba

    che viene riconosciuto come lingua ufficiale in alcuni comuni polacchi, so che Guenther Grass viene da famiglia di lingua casciuba.

    Mia moglie (polacca) legge quasi senza aiuto del dizionario lo sloveno, il che potrebbe suggerire una certa passata parentela fra polacco e sloveno mediata in qualche modo proprio dallo slovinzio.

    OT: Non confondiamoci col sorabo

    http://it.wikipedia.org/wiki/Sorabo

    che ha dignità di lingua ufficiale in alcuni comuni tedeschi non lontano dal confine polacco (ho personalmente visto cartelli di un distributore di benzina in sorabo).

    Un mio collega tedesco mi racconto’ di un antico canto antimilitarista, risalente al XVIII secolo, in cui il protagonista Sorabo si lamenta di dover fare il servizio di leva nell’armata prussiana senza nemmeno essere un tedesco!

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  114. PinoMamet says:

    “I dialetti e le lingue sono strumenti. Il giorno che non servono più, si inaridiscono e svaniscono.

    Ciao!

    Andrea Di Vita ”

    Sì, è vero, anche se le cause che rendono i dialetti “servibili” o meno possono essere diverse, anche non strettamente pratiche.

    Non c’è niente di pratico o stringente che obblighi i veneti all’attaccamento ai loro dialetti, eppure se sento un TG regionale emiliano le persone intervistate rispondono in italiano, se ne sento uno veneto spesso e volentieri rispondono in dialetto (o in un italiano pesantemente e volutamente regionale).

    Da queste parti, nessuno che non sia anziano sarebbe in grado di discorrere tranquillamente nel “suo” dialetto (quando ne ha uno: la mescolanza inter-italiana mi pare qui assai diffusa), la conoscenza dialettale si ferma perlopiù a esclamazioni, modi di dire, qualche insulto (ma il turpiloquio d’uso è ormai quello pan-italiano), frasi fatte e qualche proverbio.

    Resistono certi regionalismi o localismi: “fare su” invece di “avvolgere”, lo spagnolismo “carpetta” per indicare la cartellina cartacea- mantenuto perché ritenuto italiano comune, mentre il “pomo da terra” francese e la “tomaca” forse catalana (?) sono comunemente sostituiti con il loro omologo termine italiano, e usati solo in dialetto- e poco altro che non mi viene in mente.

    Per me, quando una lingua o un dialetto muore è un peccato: muore un repertorio di etimologie, ognuna delle quali nasconde una storia degna di essere raccontata

    (ma spesso uccise dai terribili e odiosi semi-colti locali, instancabili fornitori di para-etimologie e di versioni della storia semplificate e pro domo sua),

    e anche, nel suo piccolo, una visione del mondo.

    La mia idea sui dialetti è: si studino, purché siano studiati da chi ha la competenza per farlo, e non, per dire, dallo scimunito professore settantenne della Pro Loco convinto di discendere dai Longobardi.

    Si studino, ma non venga imposto il loro studio a studenti che dovrebbero studiare l’italiano, casomai il latino, e una lingua straniera (anche diversa dal solito inglese);

    si studino, ma nessuno mi obblighi a parlarli.

    Ciao!

  115. utente anonimo says:

    Per PinoMamet #114



    La mia idea sui dialetti è: si studino, purché siano studiati da chi ha la competenza per farlo, e non, per dire, dallo scimunito professore settantenne della Pro Loco convinto di discendere dai Longobardi.

    Si studino, ma non venga imposto il loro studio a studenti che dovrebbero studiare l’italiano, casomai il latino, e una lingua straniera (anche diversa dal solito inglese);

    si studino, ma nessuno mi obblighi a parlarli.”

    Parole sante!

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  116. karakitap says:

    Per PinoMamet #114:

    condivido al 1000%, con la crisi che c’è nel mondo della scuola c’è il rischio di trovarsi professori di lombardo nati a Canicattì :-)

    quanto al parlarli, beh, nessuno deve essere obbligato a farlo, dev’essere qualcosa di spontaneo, tanto per dire, ho un ricordo piuttosto forte di come ai tempi della scuola facevamo dannare i prof di lingue straniere (io ero in una classe che studiava sia inglese che francese) con il nostro vernacolo che non ne voleva sapere di “iadattarsi” al punto di rendere i suoni richiesti dalle lingue di cui sopra, al punto che ci dicevano cose come: “ma che accidenti volete imparare, la vostra prima lingua straniera è l’italiano” (e parlo degli anni ’90 del XX secolo, non dei primi decenni del Regno d’Italia :D). Salutoni

  117. falecius says:

    AdV: forse mi sbaglio, io mi riferivo alla lingua slava alpina, che mi sembrava si chiamasse appunto slovinzio, ma magari ricordo male.

    Tutte le lingue slave sono abbastanza simili tra loro (avendo studiato un po’ di russo riesco spesso a capire il senso di scritte in croato, anche se naturalmente non SO il croato).

  118. utente anonimo says:

    …Angelo D’Arrigo e adesso sua moglie Laura Mancuso, parlano il linguaggio degli uccelli. Se gli uomini non sono uccelli, allora non sono nemmeno uomini, ma uomini incompleti. La completezza richiede le piume! Perché i miei amici cosidetti selvaggi quando danzano ma anche quando non danzano, perché loro anche quando non danzano danzano, si mettono sempre piume di uccelli? Ecco perché il Re Salomone capisce e parla il loro linguaggio ed é anche per questo un grande Re? Il nostro respiro vola e si allaccia al vento, la parola diventa cosmogonica proprio perché ha un respiro un soffio uno spirito, …anche l’uomo delle steppe khazak si sente un’aquila e mentre dorme sogna i sogni delle aquile heh!, jam

  119. utente anonimo says:

    …lo avevo detto che per ragioni di alchimia solforosa che non puo fissarsi in luogo troppo fissi(scuole), i dialetti non potrebbero essere insegnati a scuola se non a grandi linee, ma questo non toglie l’uso di parole dialettali anche a scuola senza essere tacciati di diabolici! (come fu in bretagna nel sud della francia e forse anche in italy). L’interessante del dialetto é anche il fatto di essere sfuggevole , misterioso quasi racchiudesse messaggi inconsci che si perdono nella notte dei tempi delle vicende storiche. Ma quale storia? Quella che in gran parte ignoriamo.

    Le terre di romagna sono fertili perché i contadini parlano in dialetto alla loro terra alberi e cielo, il giorno nel quale questo sapere sarà seccato, anche il sapore delle pesche sarà secco, per non parlare di quello del grano.E questo vale x ogni luogo: ogni luogo geografico, ogni posto ha un sapore particolare proprio anche grazie all’idioma parlato, “ecosistema del linguaggio degli uccelli” con metriche ben precise. see you! jam

  120. PinoMamet says:

    Assonanze linguistiche:

    l’impagabile Benny Lava (Prabhu Deva)

    http://www.youtube.com/watch?v=eNEga3rqX00

  121. RitvanShehi says:

    >… Ecco perché il Re Salomone capisce e parla il loro linguaggio ed é anche per questo un grande Re? jam< Cara jam, scrivere quanto sopra in questo blog è più o meno equivalente al precipitarsi in un convegno di vescovi cattolici sventolando un preservativo:-). O che per caso sei anche tu sul libro paga del Mossad?:-) :-)

  122. utente anonimo says:

    Per Ritvan #121

    ”Re Salomone”

    Salomone? Chi? L’utilizzatore finale (1Re:11.3) di 700 mogli e 300 concubine? Il primo ispiratore del riarmo sionista con millequattrocento carri da guerra e dodicimila cavalieri (http://en.wikipedia.org/wiki/Solomon)? Il capostipite (con la collaborazione di una Sabea) della dinastia feudale dei Negus affamatori del popolo etiopico? Il precursore (coi suoi salmi, odi ecc.) del predominio sionista nell’industria dell’entertainment? L’iniziatore dell’abusivismo edilizio sionista a Gerusalemme (il Tempio di Salomone)? Lo sfruttatore di manodopera fenicia e dell’ecosistema dei cedri del Libano? L’indiretto ispiratore di piduisti e framassoni vari (nome in codice Hiram)? Il negromante che vilmente intrappolo’ per mille anni lo sfortunato genio della lampada di Aladino? Il datore di lavoro di Asmodeo e altri demoni (tramite il suo anello)? Il primo profittatore bianco delle ricchezze minerarie dell’Africa (tramite le sue famose miniere)?

    Anatema! :-))

    Andrea Di Vita

  123. karakitap says:

    Per Ritvan #121:

    non so, sostenere che Salomone sia stato un grande re non significa essere dalla parte di Israele, inoltre per gli antisionisti di qualsiasi tendenza gli ebrei moderni non c’entrano nulla con il gruppo etnico cui appartenevano Salomone e gli altri personaggi del vecchio e nuovo testamento, perché sono discendenti dei kazari (popolo turcofono) convertiti nel medioevo. Salutoni.

  124. utente anonimo says:

    Tutti gli ebrei moderni sono discendenti dai kazari? veramente?

    Z.

  125. utente anonimo says:

    Per Karakitap #121

    Qualunque cosa si pensi di Israele e delle sue politiche, mi sembra che pochi antisionisti invochino oggi la presunta origine khazara degli ebrei moderni (negando con cio’ la loro relazione storica con la Terrasanta). E’ una tesi certo suggestiva, ma abbandonata da tempo.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Khazar

    http://en.wikipedia.org/wiki/Antizionism

    L’unico antisionista (anzi, vero e proprio antisemita, almeno a giudicare dalle distinzioni lessicali proposte nel sito di Wikipedia di cui sopra) che ancora pubblicizza in Italia la tesi dei Khazari è Maurizio Blondet.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  126. karakitap says:

    Per Z #124:

    Ovviamente no (l’origine etnica degli ebrei per come li conosciamo adesso è molto varia, anche se spesso scoraggiate, unioni tra l’elemento ebraico e quello locale ci sono state, come anche casi di conversioni all’ebraismo, quindi non è detto che gli ebrei di oggi siano tutti discendenti diretti di quelli che abitavano a Gerusalemme e dintorni fino all’anno 70 dell’Era Volgare), però come ha spiegato Andrea, i kazari (che a quanto ne so non si convertirono in massa, ma lo fece solo un’élite) vengono citati solo per propaganda politica.

    Per Andrea Di Vita:

    bellissimo il commento #122, un po’ di sano “revisionismo” anche sui personaggi biblici ci vuole, altrimenti si rischia di fermarsi all’immagine dell’episodio nel quale il re voleva far tagliare in due il corpo di un neonato per spartirlo tra le due donne che lo reclamavano come figlio e agli idilii con la regina di Saba :-), per quel che riguarda i kazari, ammetto che la fonte di quello che ho scritto è negli scritti di Blondet (del quale non condivido una virgola, ma non per questo non lo leggo, almeno fin quando non ha deciso di rendere il suo sito a pagamento), credevo che la sua posizione fosse maggiormente condivisa, chiedo venia :-)

    Salutoni

  127. utente anonimo says:

    Ah, ecco.

    Lo dicevo io che mi stavate rivendendo una bubbola, approfittandovi della mia smodata ignoranza :-)))

    Z.

  128. utente anonimo says:

    Pino,

    – Resistono certi regionalismi o localismi: “fare su” invece di “avvolgere” —

    Perbacco… significa “avvolgere”!

    Allora è per quello che si dice “far su” quando uno, appunto, fa su :D

    Z.

    PS: Ed effettivamente, fino ad un secolo fa, nelle campagne dalle nostre parti, mi risulta fosse assai più diffuso il consumo di canapa di quello di tabacco. Poi gli Yanquis hanno revocato il Proibizionismo: e come si faceva a lasciare polizia, giudici e avvocati senza lavoro? :-)

  129. utente anonimo says:

    Oltretutto,

    Pino scrive dall’estremo occidente della regione.

    Eppure in Romagna – quanto meno a Ravenna – “far su” è molto più diffuso rispetto a Bologna, dove mi risulta viga pressoché indisturbato il panitaliano “rollare”.

    L’afflusso di forestieri, e i diversi ritmi della città, hanno spazzato via la tradizione: bisogna avvertire Calderoli che ci venga in soccorso :-)

    Z.

  130. utente anonimo says:

    …il pavimento del palazzo di Salomone é di cristallo talmente scintillante da sembrare un lago d’acqua. Tuffarsi in un lago di cristallo fa venire un bernoccolo !

    Cavalcare su cavalli arabi,invece, discendenti da Zad el-Rakib delle scuderie di Salomone rinfresca le idee. jam

  131. RitvanShehi says:

    >Per Ritvan #121:

    non so, sostenere che Salomone sia stato un grande re non significa essere dalla parte di Israele, karakitap < Sì, invece: gli antisionisti veraci (vedi p.es. il nostro Miguel) sostengono che Salomone fosse praticamente solo un insignificante capotribù abitante in una tenda beduina:-) che aveva solo qualche pecora in più dei suoi quatrro gatti di sudditi. >inoltre per gli antisionisti di qualsiasi tendenza gli ebrei moderni non c’entrano nulla con il gruppo etnico cui appartenevano Salomone e gli altri personaggi del vecchio e nuovo testamento, perché sono discendenti dei kazari (popolo turcofono) convertiti nel medioevo. Salutoni.< Su questo ti hanno giustamente risposto gli altri. Salutami Blondet!:-)
    Ciao

  132. PinoMamet says:

    “Perbacco… significa “avvolgere”!

    Allora è per quello che si dice “far su” quando uno, appunto, fa su :D

    Z. ”

    A dire il vero stavo pensando alla signora dal macellaio equino che compra il “cavallo pesto”:

    “Me lo fa su?”

    E certo, anche in senso cannabistico, dove convive con terminologie panaitaliane come il già citato “rollare”

    (nessuno ha indagato il lessico cannabistico e i relativi modi di dire?

    “chi rolla appiccia” ecc. ecc.)

    Ai tempi di mia nonna si coltivava il tabacco da queste parti, e c’erano anche le bufale, nel senso di bovino, la cannabis non so, può essere.

    Ciao!

  133. RitvanShehi says:

    x Andrea Di Vita (#122)

    :-) :-) :-)

  134. PinoMamet says:

    “questo non toglie l’uso di parole dialettali anche a scuola senza essere tacciati di diabolici! (come fu in bretagna nel sud della francia e forse anche in italy)”

    In tutt’Italia, non so;

    dovrei chiedere perlomeno ai genitori, ma non mi pare che da queste parti l’uso del dialetto sia mai stato demonizzato più di tanto, ma sicuramente scoraggiato in quanto visto come sintomo di ignoranza.

    Quando frequentavo le Elementari io, e sono decenni fa, c’era già il problema contrario:

    ricordo che una rappresentante di qualche associazione locale venne a farci un paio di “lezioni di dialetto”, non so a che titolo, nell’ambito penso della valorizzazione della cultura locale

    (si trattava del dialetto di Fidenza; la classe era alquanto italicamente mista, e la cosa risultò, a pensarci a posteriori, un po’ surreale già allora, figuriamoci come sarebbe adesso con le parole borghigiane- nel senso di Borgo San Donnino, uno dei nomi “storici” di Fidenza- già fossili allora ascoltate da orecchie non più campane o calabresi ma marocchine, punjabi e cinesi…)

    Ciao!

  135. karakitap says:

    Per Ritvan #131:

    la vedo un po’ difficile per i saluti,non credo che riuscirei a portaglieli, probabilmente secondo lui sarei solo l’ennesimo giudaizzante che difende l’entità criminale sionista (ricordo abbastanza bene come ai tempi del liceo avessi accese discussioni con i filopalestinesi, per i quali era inamissibile che ogni giorno il sole sorgesse su una terra dove garriva la bandiera con la stella di Davide), a proposito, dove si ritira il modulo per l’iscrizione al Mossad? :-)

    Per PinoMamet #134:

    ai miei tempi le elementari al mio paese erano strettamente monoetniche e posso dire che parlavamo in italiano solo con la maestra (allora unica, già, sono abbastanza vecchio per aver evitato i moduli con più insegnanti, ma questa è un’altra storia :-)), non c’era una vera e propria demonizzazione, però chi riusciva a parlare senza infiorare dialettismi (come “facite” per “fate” e “dicite” per “dite”) veniva visto di buon occhio, per la cronaca, io riuscivo abbastanza bene ad evitarli, ma guai a parlare in italiano quando si giocava a calcio o si contrattavano le figure dei calciatori, bene che andava si veniva presi per snob e derisi, quanto a panjabi e cinesi, probabilmente dopo l’ora di dialetto di Fidenza la scuola a vocazione multietnica e multiculturale si premurerà di invitare un’associazione che si occupa delle lingue madri degli alunni immigrati. Salutoni

  136. PinoMamet says:

    Se il Mossad mi pagasse, io mi iscriverei.

    Reparto propaganda:

    è un po’ il mio lavoro, e sono quasi sicuro di riuscire a farlo meglio dell’hasbarino medio.

    Inoltre conosco il mio pubblico e ho pochissimi princìpi morali, niente che non possa essere corretto (no, corrotto) con una somma adeguata di denaro.

    I filopalestinesi non pagano.

    Mossad: se mi leggi, batti un colpo! ;-)

  137. utente anonimo says:

    …il fatto di vivere in una tenda non esclude di poter vivere anche in un palazzo coi pavimenti di cristallo, vivere in una tenda non é mai insignificante perché la tenda racchiude in se tutti i simboli del palazzo.

    Cosi come la genealogia dei cavalli arabi é ricondotta alle scuderie di Davide e Salomone, ecco che la cavalleria spirituale che ricerca il Sacro Graal, la futuwwa, passa attaverso Salomone ed Abrahamo ne é l’iniziatore. Questi cavalieri troubadour che parlavano la linguadoca, parente del cigno, sono arrivati in sicilia da FedericoII, e Dante nella sua curiosità non poteva non accorgersene, questa rosa profumata é diventata dolce stil nuovo.Ma non possiamo davvero essere proiettati in sicily se prima non abbiamo fatto il bagno nella limpidezza delle sorgenti andaluse e delle oasi arabe della cavalleria nobile futuwwa. Ed eccoci ancora a pensare a Salomone, colui che ordino al djinn Ifrit di rubare il trono della regina Bilqîs, per trasferirlo nel suo palazzo. Che sorpresa disse la regina! quel trono si direbbe il mio! E fu cosi che Bilqîs e Salomone si trovarono ad avere lo stesso trono, la stessa intelligenza lo stesso Dio. E questo non é sfuggito a Dante e ai Fedeli d’Amore, che cantando Madonna Intelligenza sulla style dei troubadour si legano indissolubilmente alla figura femminile dell’anima, ma-d-ame, come indispensabile per arrivare alla sapieza, al Graal a Dio. Ed ancora appare la regina di Saba, quella che fece dimenticare al re l’esistenza delle altre donne, quella che impersonava il sapere e la saggezza, come la Sophia greca.

    ma il viaggio non é finito e ci ritroviamo propulsati in india, rullati davanti al biancore del marmo del taj mahal di shah Jahan, perché é la stessa storia versante orientale dei fedeli del gelsomino d’amore. Ricercare l’oriente dell’anima per dissetare l’occidente dell’anima, ed inebriarsi al profumo dei fiori dei giardini moghol che Babur amava più di se stesso. La seta di Samarkanda aveva acceso il pallore delle perle e della bellezza femminile, questo mahzar questo luogo teofanico dell’amore. bye, jam

  138. utente anonimo says:

    Per jam #137

    Molto bello, davvero :-) Ma le cose non stanno così, o meglio non stanno soltanto così:

    a) l’edificatore del Taj Mahal morì imprigionato dal figlio Aurangzeb. Sentendosi emarginato dal genitore così innamorato della memoria della moglie defunta da dedicarle l’immortale mausoleo, Aurangzeb trovo’ rifugio nei sentieri di Allah, e arrivo’ a confidare in Lui tanto da sfidare inerme in preghiera le frecce nemiche risultandone illeso. Dedico’ allora il resto della sua lunga vita al sistematico sterminio degli idolatri nemici di Dio -a cominciare da suo padre- e, a furia di piramidi di teschi e di templi bruciati, fini’ con l’anticipare la sottomissione del suo paese allo straniero e gli orrori della Spartizione.

    b) Salomone, a furia di utilizzare le escort di palazzo, finì con lo spazientire il Padrone di casa. Questi, contrariamente al suo solito, non punì il popolo finchè lui era in vita per riguardo alla memoria del padre Davide; ma lascio’ dividere Israele il due sotto il regno dell’erede di Salomone. Il risultato furono diaspora, schiavitù e geremiadi assortite.

    Tutte le volte che vedi brillare la luce di Dio senti prima o poi l’odore del sangue.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  139. RitvanShehi says:

    >I filopalestinesi non pagano. PinoMamet< Come disse Magdi Allam:-)

  140. RitvanShehi says:

    >Per Ritvan #131:

    la vedo un po’ difficile per i saluti,non credo che riuscirei a portaglieli, probabilmente secondo lui sarei solo l’ennesimo giudaizzante che difende l’entità criminale sionista (ricordo abbastanza bene come ai tempi del liceo avessi accese discussioni con i filopalestinesi, per i quali era inamissibile che ogni giorno il sole sorgesse su una terra dove garriva la bandiera con la stella di Davide), karakitap< Beh, scusa, ma con quella storiella dei khazari – cavillo:-) di battaglia di ogni antise…pardon:-), antisionista che si rispetti – mi hai indotto tu in equivoco. >a proposito, dove si ritira il modulo per l’iscrizione al Mossad? :-)< All’Ambasciata d’Israele, dove sennò!:-). Benvenuto nel club, fratello assetato di sangue palestinese:-)

  141. karakitap says:

    Per Ritvan #140:

    Infatti l’ho citata per dare un esempio del pensiero antisem… pardon antisionista, che non condivido minimamente, come ho detto, Blondet lo leggevo quand’era a gratis, e leggo tutt’ora siti d’area definita complottista, ma quanto a condividerli, c’è una distanza siderale. Grazie per la segnalazione e per il benvenuto nel club :-),

  142. utente anonimo says:

    Pino,

    – Ai tempi di mia nonna si coltivava il tabacco da queste parti, e c’erano anche le bufale, nel senso di bovino, la cannabis non so, può essere. —

    Dalle mie parti la produzione canapicola era un’attività diffusa, specie nella provincia tra Bologna e Ferrara – S. Giovanni in Persiceto, S. Matteo della Decima, S. Giorgio di Piano, quella zona lì insomma.

    Il principio attivo era evidentemente molto più basso di quello dalla White Widow che trovi ad Amsterdam, ma non di meno i braccianti si facevano “i stécc” con gusto :-)

    Z.

  143. roseau says:

    @Il principio attivo era evidentemente molto più basso di quello dalla White Widow che trovi ad Amsterdam, ma non di meno i braccianti si facevano “i stécc” con gusto :-)

    Sì, ma considerando che lo stécc era puro e la W.W. difficilmente si fuma da sola, il contenuto in THC era ludicamente apprezzabile! :D

    Come ogni proibizionismo sia idiota: anche assenzio, tanaceto e gemmoderivati dal cedro bianco hanno la loro brava quantità di tuyone.

    Ma siccome non hanno quell’ aria di proibito e di trasgrèscion della cannabis s. indica, nessuno si sogna di proibirli.

  144. utente anonimo says:

    Secondo me il proibizionismo non è stupido.

    Raggiunge perfettamente l’unico scopo che abbia mai avuto: assicurare – legalmente o meno – un reddito a tanta gente che altrimenti dovrebbe trovare un vero lavoro :-)

    Z.

  145. utente anonimo says:

    (Resta naturalmente inteso che, se c’è qualcuno davvero convinto che la droga sia proibita “perché fa male”, quel l’è un sumar che merita la frosta :-) )

    Z.

  146. utente anonimo says:

    Quello che frega in Italia, è che tutti debbano scrivere di tutti e tutto. Poco importa se Fagioli sia uno psichiatra, psicoanalista e la critica eventuale dovrebbe effettuarsi sulle sue teorie. In una commistione tra Marx, Jung e Freud, c'è chi filosofeggia sul nulla, perchè critiche alla teoria non ce ne sono, c'è solo un'attività frenetica, quella dello "scirversi addosso". 
    Il problema di fondo è che Fagioli considera l'omosessualità come patologia e questo scoccia, chi da omosessuale si sente sanissimo, ed il problema è anche che Fagioli sottolineò come fosse incoerente, caso Vendola, dichiararsi omosessuale e cattolico. Incoerrenza, che si aggrava se ci si dichaira omosessule, marxista e cattolico. Mi rendo conto che è tuttavia, suggestione che piace a chi si scrive addosso, e a chi non ha capito bene i confini tra teorie economiche politiche e mediche. Povera Italia.
    Paolo 

  147. Matteo says:

    Molto tempo è passato dalla pubblicazione di questo articolo e mi ha sorpreso averlo trovato tra i primi risultati di una mia ricerca Google su uno scritto di Fagioli.
    Mi prendo questi dieci minuti per commentare, spero che qualcuno avrà la voglia di leggermi e magari rifletterci su. L’emblema della fuffa che ho letto su questa pagina è la frase: “Infatti, la psicoterapia è per sua stessa natura discorso e discorso a proposito di un oggetto evanescente”. Sembra proprio una frase concepibile solo da chi, con la psicoterapia, non ha mai avuto l’onestà e l’umiltà di cimentarsi. Non si capirebbe altrimenti questa presunta “evanescenza” dell’oggetto della psicoterapia – cioè la cura della malattia mentale.
    E invece, onestamente, si capisce perfettamente: sapere che c’è gente che guarisce può far rodere il culo! Resta solo da scegliere se interessarsi a capire come sia possibile, magari leggendosi la teoria del “santone” – un santone con una teoria scientificamente valida – se le inventano tutte! -, o se rassicurarsi della propria infallibilità delirando di una cosiddetta “psicosetta”. Un indizio: finire a parlare di dialetti, Re Salomone e cannabis in Emilia Romagna non è del tutto scorrelato dalla questione.

    Ciao.

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