Britney Spears, la religione civile dell’Olocausto e una bufala mediatica

Da tempo, parliamo qui della trasformazione del genocidio degli ebrei durante la seconda guerra mondiale in nuova religione unificante dell’Occidente capitalista.

La costruzione della religione civile dell’Olocausto ha ormai assunto dinamiche proprie, che prescindono dai suoi stessi costruttori e sono affascinanti da seguire.

Un sito pieno di popup intitolato National Ledger dichiara che, "according to reports" e "reportedly", Britney Spears sarebbe stata invitata a recitare una parte in un film intitolato The Yellow Star of Sophia and Eton: la protagonista del film, Sophia LaMont, costruisce una macchina del tempo, con cui viaggia a ritroso, incontrando un ebreo di nome Eton in un campo di concentramento nazista.

Di tutta la vicenda, compresa la stessa esistenza del film, non si trova altra traccia in rete.

Ma nel flusso generale, un fatto è vero dal momento stesso che se ne parla, specie se tocca due argomenti strutturalmente eccitanti come Britney Spears – 87 milioni di dischi venduti nel mondo – e l’Olocausto, un accostamento che ha effetti psicologici analoghi al crocifisso al collo di Roberto Cavalli di cui abbiamo discusso in un recente post.

Britney Spears non può essere accusata di aver mai espresso alcun pensiero inopportuno, perché non ha mai espresso alcun pensiero in assoluto; ma il suo ruolo obbligato di meretrice virtuale, che le apre innumerevoli porte finanziarie, la esclude dalla sfera del culto religioso.

Ed ecco che leggiamo su tutti i media qualche variante di questa notizia, che riprendiamo dal sito della Stampa di Torino:

"BERLINO – Il Consiglio Centrale degli ebrei in Germania ritiene «del tutto inopportuna» la proposta di far interpretare a Britney Spears il ruolo femminile principale in un film sulla Shoah. Si tratta di The Yellow Star of Sophia and Eton (La stella gialla di Sophia ed Eton) e racconta la storia di una donna che si innamora di un uomo in un campo di concentramento. «È riprovevole cercare di finanziare il film mescolando perfidamente Britney Spears e l’Olocausto», ha detto la presidente del Consiglio Centrale degli ebrei in Germania, Charlotte Knobloch, al tabloid Bild. «I principi etici dovrebbero avere la precedenza. La sceneggiatura per i film su temi come l’Olocausto dovrebbe essere scelta con cura e anche la scelta degli attori deve essere prudente».

Ovviamente, ogni sito che riporta con devoto sussiego questa notizia, la associa a una serie di allegre foto di Britney Spears. Di quella virtuale; probabilmente il nostro è uno dei pochi siti a riportare una foto di quella reale, che mette in evidenza il suo indubbio piglio imprenditoriale.

Ugly Britney SpearsCredo che questo scambio tra una non notizia e un comunicato di sdegno (con un tocco curiale-cardinalizio), senza che nessuno cerchi di capire se gli stessi fatti di cui si sta parlando siano veri o no, ci dica molto sul giornalismo ai tempi nostri.

Ma anche la "sconvolta reazione" della comunità ebraica – che in ripresa dopo ripresa diventa "rivolta", "sdegno" e via drammatizzando – a sua volta si rifà a un’unica, discutibile fonte: il quotidiano  Bild, tutto tette e cadaveri, che probabilmente non ha riportato alcuna dichiarazione ufficiale, ma semplicemente qualche banalità estorta per telefono alla signora Knobloch.[1]

Nella strutturazione dell’immaginario religioso, le sceneggiature scelte "con cura" e gli attori reclutati con "prudenza" hanno invece una funzione cruciale, analoga a quella delle processioni ai tempi della Controriforma.

Lo scorso autunno, New York Magazine ha stilato una guida a ben sei film sul tema nazisti/olocausto in concorrenza allora per l’Oscar. Spiega l’autore,  "con l’economia messa com’è, nessuno vuole spendere i pochi soldi che ha per vedere un film sull’Olocausto che non sia piacevole, e quindi Vulture ha inventato questo infallibile flowchart per stabilire qual’è il film che fa per te".

Eccovi il diagramma di flusso di New York Magazine:

olocausto-cinema

1. (Ritornare) Nei contorti meccanismi della cultura delle Vittime e dei Vittimi, la miliardaria Britney Spears diventa per qualcuno una vittima anche lei, in questo caso della comunità ebraica tedesca. Scrive tutta seria una certa Vincenza Iovinella:

"sta di fatto che si è alzato contro di lei un muro. Una vera e propria battaglia contro la sua fama e la sua trasgressione, che ben poco hanno a che fare col dramma della sofferenza di una tragedia che ancora mina la memoria dell’Umanità. "

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301 Responses to Britney Spears, la religione civile dell’Olocausto e una bufala mediatica

  1. utente anonimo says:

    Indubbio piglio imprenditoriale? Britney??

    Ma va’ là, come direbbe Ghedini ;-))

    Z.

  2. utente anonimo says:

    – «È riprovevole cercare di finanziare il film mescolando perfidamente Britney Spears e l’Olocausto», ha detto la presidente del Consiglio Centrale degli ebrei in Germania —

    Perfidamente, perfidamente… dov’è che ho già sentito questo termine usato a proposito di questioni ebraiche… non riesco proprio a ricordare!

    Rock & Troll

  3. utente anonimo says:

    E’ una chiave di lettura molto interessante quella che vede la sacralità dell’Olocausto come minimo comune denominatore delle diverse culture che formano l’astrazione chiamata Occidente.

    Non so se sia l’unica, ma non è campata per aria. Esiste la sacralità delle merci e del mercato, e chi osa contrastarla concretamente viene in genere stigmatizzato, ma esistono comunque, benché simbolici, spazi di critica e di antagonismo.

    L’Olocausto invece è un tabù assoluto. Non so se ciò sia un bene e un male, a dire il vero. So che non mi piace che questo tabù sia utilizzato da Israele a copertura di una politica aggressiva e razzista, ma non sono certo esso che sia funzionale (o esclusivamente funzionale) agli interessi di Israele.

    Approssimativamente: se ogni grande comunità umana è tenuta assieme da una cultura, e se una cultura è un insieme di regole e valori, simboli e tabù, che l’Occidente abbia Auschwitz come simbolo negativo e l’Olocausto come tabù non mi sembra, in sé e per sé, così terribile.

    Mi chiedo piuttosto: 1) è possibile una società (quindi uno ius, se è vero che ubi societas…) senza tabù di qualsivoglia genere? E ancora: ammesso che l’Olocausto sia il tabù universale dell’Occidente (così some l’incesto è il tabù universale tout-court…), qual è quello su ci si regge la cultura cinese, o indiana, o islamica? Ha senso un tale livello di semplificazione? Le reazioni curiali contro Britney Spears (effettivamente incredibile tutta la vicenda) sono espressive di una cultura o l’Occidente nel suo intimo se ne strafotte di tutto? C’è qualcosa in comune tra le reazione dei rabbini a Britney Spears e quella degli imam contro le vignette su Maometto?

    Li ho buttati lì un po’ a caso, non so se sono interrogativi sensati o se ho divagato.

    Ciao,

    Val

  4. utente anonimo says:

    Nella colonna sonora ci sarà anche “Toxic”?

    Saluti da Marcello Teofilatto

  5. utente anonimo says:

    Per Val #3

    Cerco di rispondere, quasi di getto, ad alcune tue domande partendo dall’ascolto di un pezzo meravigliosamente ambiguo che Miguel Martinez ha il merito di avermi fatto conoscere

    http://www.youtube.com/watch?v=ZMVql9RLP34

    Uno dei versi dice: ”The stag in the forrest runs free / but gather together to greet the storm”. La libera natura degli animali della foresta, proprio perchè libera, li spinge a salutare insieme la tempesta che arriva, ed è a imitare tale esempio ‘naturale’ che il giovane cantante chiama a raccolta i compatrioti nelle strofe finali.

    Questo mi porta ad osservare che ogni civiltà parte da qualche assunto sulla natura umana, violare il quale è fondamentalmente malvagio, un tabù.

    I violatori veri o presunti di questo tabù sono i capri espiatori di ogni colpa, perchè ogni colpa si fa risalire ad un crimine contro natura.

    Nel caso dello ‘stag’ della canzone l’animale che si fosse ritirato in disparte (per leggersi in pace la Critica della Ragion Pura o Topolino, ad esempio) invece che salutare festosamente con gli altri la tempesta in arrivo sarebbe stato contro natura, e dunque doverosamente sacrificando coperto d’infamia.

    Di volta in volta è contro natura opporsi al diritto di ospitalità (cone nella Grecia preclassica), mescolare le caste in dispregio al karma (come nell’Induismo), praticare l’apostasia (come nell’Islam) o la pedofilia (come nel moderno Occidente vicino ala crescita zero).

    Come le civiltà, nessun tabu’ è universale, perchè non esiste una natura umana definita fuori dalla storia (per esempio, alla faccia della ‘legge naturale’ dei cattolici, l’omosessualità è diffusa persino fra gli animali). I sovrani Inca ed Egizi erano praticamente tutti incestuosi. I tibetani praticavano la poliandria, e i maori il genocidio sistematico delle tribù sconfitte. Gli indiani protoarii incontrati da Alessandro Magno e descritti da Erodoto consideravano dovere filiale mangiare le ceneri del cadavere del proprio padre, ecc. ecc. Gli ellenici benestanti sodomizzavano allegramente infanti ambosessi con la scusa di educarli, anzi era un vanto per l’infante essere posseduto da un intellettuale riconosciuto: il bello Alcibiade cerco’ di far cornificare Santippe da Socrate, pare senza successo.

    Diremo percio’ meno civili ad esempio gli Elleni? Se lo facessimo, saremmo simili a quell’infame che brucio’ la biblioteca d’Alessandira o quel che ne restava, dicendo che se i libri da bruciare contenevano quello che c’era nella Rivelazione divina erano inutili, altrimenti erano dannosi.

    Quanto alla Shoah, è certo un tabù ma -proprio perchè basata su un fatto realmente avvenuto- dubito possa diventare col tempo un mito fondatore della civiltà globalizzata. Dico questo per tre motivi, legati fra loro. Innanzitutto, la Shaoh ha coinvolto solo una parte dell’umanità -la razza bianca che abita Europa e Nordamerica- mentre la civiltà della globalizzazione è anche indiana, cinese, africana ecc. Inoltre, il confronto fra l’odierna realtà dell’occupazione israeliana dei territori palestinesi si puo’ giustificare con il massacro di sessantacinque anni fa solo con un autentico esercizio di bispensiero orwelliano, che più passa il tempo più mostra la corda. Infine, lo status speciale dello Stato di Israele come patria dei sopravvissuti della Shoah

    è tale solo finchè rimane tale nel mondo la posizione delle potemze vincitrici della Seconda Guerra Mondiale, che della sconfitta dei massacratori degli Ebrei d’Europa hanno fatto la giustificazione morale del proprio predominio. Indebolendosi quest’ultimo in un mondo multipolare, anche lo stato di eterna giustificazione di qualsiasi cosa faccia lo Stato d’Israele viene meno. Negare questo fatto facilita l’opera dell’Ahmadinejad di turno.

    Di solito il tabù serve a costruire l’identità di chi lo riconosce come tale, allo stesso modo che la persecuzione del caprio espiatorio serve a cementare la comuità dei persecutori.

    Degna di nota a questo riguardo è l’eccezione, poderosa ma minoritaria, della Chiesa Cattolica -eccezione che merita una discussione a parte. La Chiesa Cattolica propone una ‘civiltà cattolica’ in cui -essendo il mito fondante una Persona, o meglio la conversione individuale all’ascolto di una Persona nelle parole del suo Vicario in terra- non si possono condannare persone o etnìe, ma si possono condannare le loro idee come erronee e contrarie alla ‘natura umana’ e alla ‘legge naturale’ che la regolerebbe. (‘Perdonare l’errante, non l’errore’ fu il geniale slogan di un Papa).

    In analogia a quanto dice il giovane cantante del video di cui sopra, la liturgia cattolica ripete ‘tomorrow belongs to me’ (anche se non necessariamente in inglese) nel suo costante riferimento alla futura Gerusalemme Celeste (‘in attesa che si compia la beata speranza…’). Il giovane cantante non ha inventato nulla.

    Il ruolo del Pontefice nella Chiesa cattolica e’ intercambiabile nella perdna ma fisso nel ruolo (‘morto un Papa se ne fa un altro’) rende la Chiesa stessa capace di sfruttare ogni vantaggio delle tecniche del culto della personalità (strabordante ove la personalità del Papa lo consenta, come col ‘Papa Buono’ e col ‘Santo Subito’)

    Il male assoluto in questa ‘civiltà cattolica’, il tabù ultimo, è l’aborto. Che infatti viene condannato con molta maggior virulenza e insistenza della pena di morte o della stessa pedofilia, nonostante una esplicita diversa posizione del Fondatore della Chiesa stessa (‘chi dà scandal a uno di questi pargoli sarebbe meglio che fose gettato in mae con una macina al collo…’)

    La ‘civiltà cattolica’ che ha l’aborto come tabù è ben adatta al mondo globalizzato d’oggi perchè esclude ogni razzismo alla radice (chè tutti possono essere ‘salvati’, cioè convertiti), ma -come la altre- il suo fondamento arbitrario la rende non necessaria.

    Il tabù dell’aborto parte dalla non evidente idea che il feto sia persona umana a tutti gli effetti -il che in un mondo sempre più affidato alla contraccezione e alle biotecnologie è difficile da fare accettare.

    Non potendo (per via della distinzione fra ‘errante’ e ‘errore’ di cui sopra) prendersela più di tanto con la peccatrice da redimere, il capro espiatorio diventa allora la ‘cultura della morte’ che non condanna l’aborto, cioè il pratica l’intero mondo delle idee successive all’Illuminismo.

    Il che riconduce la posizione cattolica sulla morale e la famiglia a posizioni singolarmente vicine (mi viene in mento l’esempio della ‘cura degli omosessuali’) a quelle del giovane cantante da cui siamo partiti.

    Attorno al quale si riunisce appunto spontaneamente nella liturgia cantata della trattoria una intera ‘ekklesìa’, ‘ assemblea’ di persone.

    Chi si metterebbe a fare domande durante una Messa cantata?

    Andrea Di Vita

  6. RitvanShehi says:

    >C’è qualcosa in comune tra le reazione dei rabbini a Britney Spears e quella degli imam contro le vignette su Maometto? Val< Direi proprio di no. Non mi risulta che la protesta – di TUTTO il mondo islamico (o quasi), non solo degli imam – fosse dovuta al desiderio di metter becco nella scelta dell’attore che doveva interpretare il ruolo di Maometto in un film in costume.

  7. Peucezio says:

    Val,

    il discorso sarebbe ampio, ma mi limito a due punti:

    Una civiltà che dice di fondarsi sull’oggettività e sulla scienza e di respingere i dogmatismi, nel momento in cui crea, dissimulatamente, un dogma e un mito fondante compie una immensa mistificazione.

    Secondo: i miti e i dogmi delle società premoderne provenivano, totalmente o in larga misura, dal basso. Anche la Chiesa, che è un’istituzione organizzata e gerarchica, ha dovuto recepire elementi della religiosità popolare che sono penetrati molto in profondità e comunque, anche i miti delle religioni rivelate sono in molta parte il risultato di sedimenti e stratificazioni millenarie. Qui invece parliamo di un mito di plastica (indipendentemente dalla tragicità dell’evento storico a cui fa riferimento), imposto dall’alto, dal potere, in modo lucido e deliberato, per perseguire scopi oltretutto dei peggiori: la Religione dell’Olocausto non serve infatti a edificazione dell’umanità, a sollevarne i destini ecc. e nemmeno a monito per il presente e il futuro (si compiono continue stragi orrende malgrado, e spesso in nome dell’Olocausto), ma per legittimare moralmente il dominio di un’élite di anglosassoni, ebrei e in generale bianchi occidentali sul resto del mondo, dominio attuato attraverso la morte per fame, lo sfruttamento, le guerre, i genocidi e, più in particolare (ma questo è solo un aspetto, una questione locale, per quanto tragica e importante), per legittimare l’espulsione violenta dei Palestinesi dalla loro terra, il dispregio di ogni loro diritto e le continue stragi del loro popolo e dei loro civili.

    Penso che sia sufficiente per dire che, scusa il termine, è una religione di merda.

  8. RitvanShehi says:

    Siempre x Val

    L’unico esempio pertinente che mi viene in mente – per la serie pav condicio fallocefalica fra certi ebrei e certi musulmani – è quello delle minacce di morte a Omar Sharif per aver interpretato il ruolo di San Pietro.

    http://blog.zapster.it/index.php/tag/omar-sharif/

  9. kelebek says:

    >C’è qualcosa in comune tra le reazione dei rabbini a Britney Spears e quella degli imam contro le vignette su Maometto? Val< Un unico, piccolo appunto a margine di commenti di eccezionale interesse e profondità. Stiamo attenti a non cadere anche noi nel meccanismo mediatico: non c’è stata alcuna reazione dei rabbini. A quello che so, un giornalista di Bild, immagino non ebreo, ha assillato la singola signora Knobloch a caccia di qualche commento a caldo, la signora Knobloch forse ha riattaccato il telefono, oppure ha borbottato qualche banalità, che il giornalista (non ebreo) ha interpretato nella maniera che abbiamo visto. Il meccanismo dell’olocausto-religione sfugge ormai a ogni controllo, e vive a prescindere dal proprio presunto oggetto, gli ebrei. Miguel Martinez

  10. kelebek says:

    Aggiungo – per quello che so io, la signora Knobloch potrebbe essere del tutto atea; e certamente non è una rabbina (se mi è lecita una nota personale, conosco in effetti una rabbina lesbica, gattara e antisionista, molto simpatica).

    Miguel Martinez

  11. RitvanShehi says:

    Caro Miguel, scusa l’OT, ma da esperto addestratore di paramilitari honduregni quale sei stato:-):-), ci potresti dare la tua opinione sulle recenti vicende in quel di Honduras?

  12. RitvanShehi says:

    x Miguel (#9)

    O che tu fai, tiri il sasso e nascondi la mano?:-) La sullodata sig.ra Knobloch non è una “singola signora” (equivalente a “una pinco-palla qualsiasi”:-) ), ma – come ben sai e l’hai pure scritto – la presidente del Consiglio centrale degli Ebrei in Germania, l’equivalente dell’UCEI in Italia. E dubito fortemente che gli ebrei tedeschi abbiano eletto a quella carica un’atea.

    Da: http://www.tatsachen-ueber-deutschland.de/it/societa/soddisfare/sfondo/religioni.html?type=1

    “L’organizzazione dirigente delle comunità ebraiche è il Consiglio centrale degli Ebrei in Germania, fondato nel 1950. La sua sede principale si trova a Berlino e in esso sono riunite 23 associazioni e federazioni regionali. Attualmente 107 comunità fanno parte di un’associazione. Dal 2007 Charlotte Knobloch è la presidente del Consiglio centrale degli Ebrei.

    Il governo federale versa al Consiglio centrale cinque milioni di Euro all’anno per favorire il mantenimento e la cura della vita culturale tedesco-ebraica, a sostegno dello sviluppo di una comunità ebraica nonché per aiutarlo a compiere l’integrazione sociale e politica. Inoltre lo Stato federale e i Länder promuovono la comunità ebraica in Germania occupandosi anche della cura dei cimiteri delle antiche comunità ebraiche in Germania.”

  13. utente anonimo says:

    Se è consentita un’excusatio non petita, preciso che il mio commento (n. 4) non voleva essere uno sberleffo verso una religione che pure non professo, e che anzi considero pericolosa e regressiva, ma un modo per sottolineare l’assurdità dell’intera faccenda. Saluti.

    Marcello Teofilatto

  14. utente anonimo says:

    @ Val

    ogni civiltà parte da qualche assunto sulla natura umana, violare il quale è fondamentalmente malvagio, un tabù —

    – Come le civiltà, nessun tabu’ è universale, perchè non esiste una natura umana definita fuori dalla storia

    Però, al di là dei contenuti dei singoli tabù, hai detto che la necessità di un tabù è comunque universale (“ogni civiltà parte…”).

    Di conseguenza, una natura umana definita al di fuori della storia esiste, e propria di questa natura è la necessità del tabù.

    Poi, la storia sceglia di volta in volta quale tabù.

    Rock & Troll

  15. utente anonimo says:

    Ovviamente il mio commento precedente era indirizzato ad Andrea di Vita e non a Val…

  16. utente anonimo says:

    Quella specie di “test guide to holocaust movies” mi pare abbastanza ironica, e nell’ autoironia gli Ebrei son maestri … da notare quel “NILF” (Naziwoman I’ d Like to Fuck) che forse fa il verso ai “filmacci” erotici anni ’70 tipo la saga di “Ilsa la Belva delle SS”, operazione abilissima per sdoganare al grande pubblico il fetish e il BDSM , presentandole come “cose da Nazisti” … perciò da presunti “alieni umanoidi, malvagi allo stato puro”.

    XXX

  17. utente anonimo says:

    > Ovviamente, ogni sito che riporta con devoto sussiego questa notizia, la associa a una serie di allegre foto di Britney Spears. Di quella virtuale; probabilmente il nostro è uno dei pochi siti a riportare una foto di quella reale, che mette in evidenza il suo indubbio piglio imprenditoriale.

    Martinez< A me pare piuttosto un piglio da “hooker” sul “tarty andante” … va be’ che sono imprenditrici anche quelle. Ma forse scherzavi, il fatto che non usi le faccine_ che ormai in internet hanno sostituito la punteggiatura _ costringe a leggere e rileggere con estrema attenzione. ciao, XXX

  18. controlL says:

    Sì, è molto ironica quella guida. Non mi stupirebbe l’avesse compilata un ebreo. Accetta anche le “nilfs” che si vogliano vedere, se non altro come scusa per non passare da nazi: ma quale neonazista, volevo vedere solo delle zozzerie senza dare troppo nell’occhio. L’unico film inescusabile da vedere è invece quello sui campi di concentramento. Bene. Seguo il consiglio e mi tengo per buono “the reader”, se mai volessi vedere un film sull’olocausto.p

  19. utente anonimo says:

    Per Rock & Troll #14

    ”la storia sceglia di volta in volta quale tabù”

    Hai espresso il mio pensiero meglio di quanto sia stato capace di fare io stesso :-)

    Il punto è che effettivamente tutti si creano dei tabù. Quale tabù non conta.

    OT: Ecco perchè conta tanto la rgione individuale. Citando Orwell: il nemico è la mente del grammofono, non conta di quale disco suoni la musica.

    Andrea Di Vita

  20. Peucezio says:

    Non sono molto d’accordo sul fatto che non esistano tabù universali.

    L’esempio più banale: l’omicidio, fuori da certe condizioni e forme, è tabù in tutte le culture del mondo.

  21. controlL says:

    Una civiltà pretesamente senza tabù ha per massimo tabù la (sua) civiltà. Un bell’esempio da “la civilta cattolica”, rivista dei gesuiti, che recensisce il libro: II Brigantaggio alla Frontiera pontificia dal 1860 al 1863, Studio storico-politico-stalistico-morale-milìtare, del Conte Alessandro Bianco Di Saint-Jorioz, capitano nel Corpo di Stato maggiore generale, 1864. Eccone un passo, che sembra scritto per i casi storici d’oggi:

    Vero è che l’Autore per attenuare l’effetto di quella sua confessione, ci fa una nerissima dipintura delle popolazioni meridionali d’Italia, rappresentandocele come più che barbare, e però incapaci d’apprezzare il bene d’un Governo riparatore. «Qui (cioè nel regno di Napoli) siamo fra una popolazione, che, sebbene in Italia e nata italiana, sembra appartenere alle tribù primitive dell’Africa, ai Noueri, ai Dinkas, ai Malesi di Pulo-Penango1. Di ladri formicola questo bel paese; sono tanti, quanti sono gli abitanti senza eccezione2. Il brigantaggio è per ogni dove in queste province; esso si trova in lutti gli ambienti e su tutti i gradini della società; egli è nella natura e negl’istinti di questi popoli. È infiltrato, compenetrato, incrostato nell’abitudini e nel carattere napoletano3.» Questi sono i complimenti che il cortese Conte invia ai popoli delle Due Sicilie, per ispiegare l’avversione che essi hanno al Governo piemontese, venuto a incivilirli nella maniera che tutti sanno. Ma il dabbenuomo non si avvede che tutto ciò non giova, ma nuoce piuttosto al suo assunto. Non giova; perché quelle sue imputazioni servirebbero a spiegare non a distruggere il fatto, dell’odio cioè che i popoli meridionali hanno del nuovo Regno,

    e dell’amore che serbano per la propria indipendenza sotto lo scettro del loro legittimo Principe. Sia pure che ciò provenga dall’esser essi, quanto a civiltà, Africani, Dinkas o Malesi di Pulo-Penango; la loro ferma volontà è d’esser lasciali a loro stessi; e niuno ha diritto di renderli civili per forza, imprigionandoli, rilegandoli, fucilandoli, e va dicendo. Dunque non resta altro al sig. Conte e a’ suoi consorti civilizzatori che tornarsene in casa propria; ovvero recare i beneficii della loro civiltà in altre terre meglio disposte e più grate. Le genti napolitano non vogliono aver che fare con essi nec prope nec procul; esse dicono loro in buona favella: Andatevene; niuno vi ha qui chiamali, e niuno sa più tollerarvi. (Del brigantaggio nel Regno di Napoli, La Civiltà Cattolica, 1864)

    http://www.eleaml.org/sud/questione/brigantaggio_nel_regno_di_napoli_civilta_cattolica_1864.htm p

  22. Arrivo quando le cose per me interessanti sono già state dette tutte.

    Posso solo aggiungere che, quando ho letto la notizia sul sito del “Corriere”, anch’io sono andato alla ricerca di riscontri in rete. Effettivamente il tutto sembra essere nato da queste poche righe, scritte da tale Sophie Eager:

    http://www.nationalledger.com/artman/publish/article_272626601.shtml

    Come si vede, non si cita alcuna fonte, il che va nella direzione dell’analisi compiuta dal titolare.

  23. utente anonimo says:

    “l’omicidio, fuori da certe condizioni e forme, è tabù in tutte le culture del mondo.”

    ma la guerra, che è omicidio di massa, non lo è quasi in nessuna.

    Ben strano tabù….

  24. PinoMamet says:

    C’è un aspetto della questione che continua a sfuggirmi.

    Britney Spears, che io sappia, non è mai stata iscritta al Partito Nazionalsocialista.

    Non ha mai espresso simpatie per Adolf Hitler, né ha mai detto di apprezzare particolarmente il Mein Kampf.

    Ha avuto, a quanto si dice, delle vicende private piuttosto travagliate, ma, in fondo, non diverse da quelle di tante altre “star”.

    Ha cantato canzoni, scritte da altri per lei, con testi sessualmente espliciti, a volte accompagnate da video musicali che si potrebbero definire vagamente erotici: peraltro, niente che possa scandalizzare neppure il più retrivo prete di campagna della Val Brembana, infatti i suoi video passano sulla TV in chiaro, che vedono anche i preti della Val Brembana.

    E niente di diverso, infine, da ciò che fanno tante altre “star”.

    E allora, perché cavolo non potrebbe recitare in un film?

    Britney Spears è una professionista dell’intrattenimento (sì, vuol dire meretrice virtuale)

    e l’unico appunto che le si potrebbe fare sarebbe di essere poco credibile per il ruolo;

    ma via, stiamo parlando di un film che parla della macchina del tempo!

    PS

    A meno che, come suggerisce Miguel, la dichiarazione della Knobloch sia da leggere come:

    “boh, che ne so, penso che quando si tratta un tema delicato occorra pensarci bene, adesso scusatemi che è suonato il microonde, arrivederci”

    Ciao!

  25. PinoMamet says:

    Ma i malesi di Pulo Penango sono peggio degli altri?

    Io conosco solo Borneo, Sarawak e Monpracem :-)

  26. Peucezio says:

    #23

    Appunto. La guerra è esattamente un modo per disciplinare l’omicidio.

    Comunque io davo per scontato, dato che i tabù, come tutti i tratti culturali, sono intracomunitari, che l’omicidio è un tabù universale solo quando le vittime appartengono alla comunità. In molte culture e società uccidere un forestiero non è un comportamento riprovevole.

    La guerra è una modalità organizzata e coordinata di uccidere appartenenti ad altre comunità, per una serie di scopi, che possono essere economici, territoriali, demografici o di altro genere.

  27. utente anonimo says:

    Per XXX, n. 16:

    >da notare quel “NILF” (Naziwoman I’ d Like to Fuck) che forse fa il verso ai “filmacci” erotici anni ’70 tipo la saga di “Ilsa la Belva delle SS”.

    Per la precisione, è una variazione sul tema MILF (Mothers I’d Like to Fuck), dove “mothers” non significa madri (il tabù dell’incesto è del tutto rispettato), ma, genericamente, donne non più giovanissime, magari con figli. L’espressione è stata resa famosa (anche se probabilmente non inventata) dal film “American Pie”. A proposito, sarebbe interessante chiedersi quali sarebbero le reazioni se uno dei protagonisti di quel genere di film si riciclasse come attore HC (Holocaustically Correct, questa è mia). Saluti.

    Marcello Teofilatto

  28. utente anonimo says:

    Per Pino mamet #25

    ”Ma i malesi di Pulo Penango sono peggio degli altri?”

    La colonizzazione di Pulo Penango diede filo da torcere agli Inglesi perchè furono necessaria bonifiche di vasti terreni paludosi. Tanto che la zona fu chiamata ‘la tomba dell’uomo bianco’.

    Inoltre la zona fu concessa dal locale sultano ad una vventuriero inglese che si prese di propria iniziativa e ad insaputa di Londra impegni a nome dell’Inghilterra, cosa che poi causo’ conflitti.

    http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:Search&search=Pulau+Penang&ns0=1&redirs=0

    http://en.wikipedia.org/wiki/Pulau_Aman

    http://en.wikipedia.org/wiki/Pulau_Pinang

    http://en.wikipedia.org/wiki/George_Town,_Penang

    Ogni riferimento alla malaria che infestava l’Italia meridionale conquistata da Garibaldi non è quindi casuale.

    Andrea Di Vita

  29. PinoMamet says:

    Comunque, se fossi nella Knobloch, più che di Britney Spears

    (facilmente scambiabile con qualunque altra professionista dell’intrattenimento)

    mi preoccuperei dell’improbabilità della trama.

    Finora la macchina del tempo l’avevamo vista in fantascientifici e commedie;

    ma, in un film con l’Olocausto?!

    Che c’azzecca?

    davvero questi film sull’Olocausto sono così inflazionati da potersi permettere un tale svilimento a fantascienza?

    Vuol dire che ormai la vicenda è stata narrata in tutti gli altri modi possibili, raccontando tutti gli altri tipi di storie possibili: reali “pettinate”, semi-reali, inventate ma spacciate per reali, e inventate e basta (le più oneste, trattandosi di cinema).

    Ed ecco la domanda: perché allora si continua a sfruttare un filone che appare, creativamente, esausto?

    Una risposta possibile è:

    è obbligatorio farlo.

    Ma non è del tutto vero, non è obbligatorio, casomai è obbligatorio ripetere le frasi della Knobloch.

    L’altra risposta, è che non ci sono altri cattivi credibili oltre ai nazisti, e finché la Hitler card continua a funzionare (sempre meno) si utilizza quella.

    Però, piuttosto che l’ennesimo Pianista, vorrei vedere un film ambientato nell’impero Songhai.

  30. PinoMamet says:

    Grazie ad Andrea Di Vita per le precisazioni malesi!

    :-)

  31. falecius says:

    “svilimento a fantascienza?”

    Ritira immediatamente queste blasfeme parole, o eretico!

    :)

  32. PinoMamet says:

    :-)

    Falecius, hai perfettamente ragione, mi sono espresso male:

    in effetti la fantascienza è non solo un genere degnissimo (come tutti i generi), ma ha prodotto anche opere che credo (ma tu ne sia più di me sul campo) possano essere considerate “alte”, e non solo “di consumo”

    (a parte che trovo la distinzione tra letteratura e cinema “alti”, o “d’autore” o “d’arte”, e letteratura e cinema “bassi” o “popolari” o “di intrattenimento” quantomai artificiale);

    solo che, in effetti, mescolare Olocausto e macchina del tempo mi sembra una boiata pazzesca, giustificata solo dal dover raschiare il fondo del pentolone delle storie possibili sull’argomento.

    (A volte raschiando i lfondo si possono creare anche capolavori, ma è un altro discorso).

    Insomma, mi piace la panna montata, mi piace la bistecca, la panna montata sulla bistecca come idea mi fa schifo

    (magari è buonissima).

    Ciao!

  33. falecius says:

    Pino, c’è anche un problema di definire cosa sia “fantascienza”. Qualcuno direbbe che etichettare così 1984 di Orwell o il mondo nuovo di Huxley sia un “svilimento” di opere considerate letteratura “alta”.

    Credo di poter affermare che con la rivalutazione di gente come Dick o (meno, purtroppo, in Italia) la LeGuin questa ghettizzazione di genere sia stata almeno attenuata.

    Ad ogni modo diventa difficile negare che opere generalmente ritenute letteratura “alta” tout-court abbiano assunto aspetti in comune con la fantascienza (sto pensando ad esempio alle “Cosmicomiche” di Calvino).

  34. utente anonimo says:

    Per Peucezio #26

    ”Appunto. La guerra è esattamente un modo per disciplinare l’omicidio.

    Comunque io davo per scontato, dato che i tabù, come tutti i tratti culturali, sono intracomunitari, che l’omicidio è un tabù universale solo quando le vittime appartengono alla comunità. In molte culture e società uccidere un forestiero non è un comportamento riprovevole.

    La guerra è una modalità organizzata e coordinata di uccidere appartenenti ad altre comunità, per una serie di scopi, che possono essere economici, territoriali, demografici o di altro genere.”

    Hai evidenziato secondo me un aspetto particolare di un punto cruciale.

    Il potere ce l’ha chi determina quale sia il nemico. George Orwell direbbe che il potere consiste nel potere infliggere (o fare infliggere) dolore, Carl Schmitt che l’essenza della politica è la dicotomia fra amico e nemico. Una versione negativa della stessa idea è il Leviatano di Hobbes: il potere è quella cosa che come il mostro biblico è tale da non temerne nessun’altra. Anche nell’ambito della tradizione liberale, lo Stato stesso è definito da molti come cio’ che ha il monopolio legittimo della violenza.

    Non l’omicidio è il tabù, non la violenza, non la tortura. E’ tabù ogni confusione di ‘amici’ e ‘nemici’, e i potenti sono tali appunto perchè sono quelli che stabiliscono chi è nemico.

    Non a caso, a fondamento della Chiesa si cita la famosa frase evangelica ”quello che legherai sulla terra sarà legato anche nei cieli…”

    Chi individua i nemici senza essere riconosciuto dai potenti di una omunità è un pre-potente, appunto: uno che letteralmente si mette ‘davanti, al di sopra, oltre i limiti’ (prae-, in latino) dei potenti. Il prepotene è tale almeno finchè non scalza i potenti di turno, in una rivoluzione. Come i feudatari coi servi della gleba, il potente giustifica il suo potere davanti i suoi sudditi proprio con lo schiacciare i prepotenti veri o presunti che li minacciano. L’ossessione securitaria, sovente una pia illusione (come dimostra d esempio la storia della corsa agli armamenti) si puo’ ben descrivere col noto slogan ‘libera volpe in libero pollaio’. Gli animali dell’omonma Fattoria orwelliana sostenevano lo stesso tiranno Napoleon che li oppprimeva …solo per paura del ritorno del tirano precedente.

    Senza guerra (sia contrasto al nemico che il potere ha dichiarato essere tale) il potere non ha dunque senso: non si puo’ convivere col male, una volta identificato va schiacciato. Non conta che sia una guerra fra Stati o una repressione interna a uno Stato o una battaglia per la conversione dell’individuo. C’e’ sempre una guerra. Come dice Orwell in quelle che per me sono parole realmente liberatorie, ”non si fa una dittatura per salvaguardare una rivoluzione. Si fa una rivoluzione per instaurare una dittatura. Il fine della tortura è la tortura.” Ovviamente non parlava solo della rivoluzione bolscevica o fascista, ma di tutte: anche della rivoluzione liberista thatcheriana, della Jihad islamica, della ‘conversione’ cristiana…

    E’ possibile una convivenza umana svincolata dal tabù, dalla forza, dal potere? Non lo so.

    Come è noto, la convinzione che una tale convivenza sia possibile è la base del pensiero anarchico. Questo rivendica di non predicare come base della vita sociale l’anomia, ossia l’assenza di qualunque regola, ma la responsabilità individuale di ogni atto. Ciascuno faccia cio’ che vuole, purchè se ne assuma la responsabilità (e ne subisca dunque le conseguenze): ”padroni di nulla servi di nessuno”. In politica, è la massima ‘la libertà di ciascuno finisce dove inizia la libertà degli altri’. In musica, è la canzone ‘Imagine’ di Lennon. In filosofia, è la ‘trasmutazione di tutti i valori’ dell’ultimo Nietzsche. Prima ancora di Nietzsche, era l’analisi che secondo Epicuro ogni individuo deve fare di cio’ per lui/lei è davvero necessario e importante, senza curarsi di quanto ci viene detto dalla società (‘vivi nascosto’). E’ una idea che è piaciuta a molti -penso a Bertrand Russell- perchè ben si sposa col criterio di Ockham (che insegna il rigetto delle affermazioni non necessarie): già Erodoto e Tucidide insegnano che non esistono tabù che non siano fondati in qualche particolare situazione storica. E’ degno di nota che l’anarchismo nasce in un contesto proletario, sindacalizzato, rivoluzionario, mentre il rasoio di Ockham nasce nei conventi del medioevo e Russell era un ricco aristocratico. Come dire che la ragione umana non ha confini. Chiamiamo allora per comodità questa linea di pensiero ‘razionalismo agnostico’.

    Ovviamente il razionalismo agnostico è una idea radicalmente incompatibile con ogni potere, perchè ogni potere si basa sull’assunto che invece cio’ che è buono e cio’ che è sbagliato lo decide lui per tutti gli appartenenti a un gruppo, non l’individuo. ”Il potere è collettivo”, ci ricorda ‘1984’ (*). E nello stesso capitolo di quel libro l’inquisitore dice al protagonista: ”Noi non ti diciamo ‘tu non devi’. Non ti diciamo nemmeno: ‘tu devi’. Noi ti diciamo: ‘Tu sei’ ”. Il potere presuppone sempre di avere definito un antropologia, una dottrina dell’uomo, una ‘legge naturale’ valida per tutti e per sempre (**). L’individuo razionale guidato da Ockham sa che di quella dottina non è necessaria, che di quella ‘legge naturale’ non c’e’ bisogno.

    Apparentemente, il potere ha represso -nella mente delle persone prima ancora che nel loro sangue- ogni possibilità di convivenza anarchica. Epicuro è stato censurato, i suoi seguaci relegati nell’inferno di coloro ”che l’anima col corpo morta fanno”. Ad un marziano che studiasse la storia umana dal suo disco volante, cio’ farebbe pensare che una convivenza sia impossibile, che la ‘natura umana’ appunto la neghi. Del resto, in una tribù di cannibali un vegetariano appare contro natura.

    Tuttavia, secondo alcuni una convivenza anarchica sembrerebbe ritrovare uno spazio insperato in Internet. Recenti tentativi di censura potrebbero rinforzare questo punto di vista.

    Come direbbe Borges, questa elegante speranza rallegra la mia solitudine.

    (*) P.S. In prima pagina di Bologna7, supplemento settimanale di ”Avvenire” a cura dell’Arcidiocesi di Bologna,

    http://www.bologna.chiesacattolica.it/bo7/2009/2009_06_21.pdf

    c’è un attacco agli spot promossi dalla Regione sulla Costituzione. “Famiglie e cattolici oscurati dagli «zerovirgola»”, queste le accuse. Con grande spirito umanitario gli «zerovirgola» sarebbero le persone transessuali. Come dire, ‘vox populi vox Dei’, la fede della maggioranza è giusta perchè è della maggioranza. Una volta sisarebbe detto ‘cuius regio eius religio’, se nasci in un paese devi seguire la religione di quel paese. Della serie: mangiate sterco, miliardi di mosche non possono sbagliare.

    (**) Norberto Bobbio, nel suo trattatelo ‘Destra e Sinistra’, dive che uno di ‘destra’ comincia il suo discorso con la parola ‘io’, uno di sinistra con la parola ‘noi’. Uno di destra parte da un discorso sull’uomo, una antropologia appunto, uno di sinistra da un discorso sulle relazioni fra gli uomini. Corrispondentemente, Heidegger capì come ogni concezione dell’essere come ‘essere in relazione con l’altro’ sia l’esatto opposto di una concezione di ‘essere come autentico di per se stesso, indipendentemente dall’altro’. E da buon filonazista Heidegger proclamo’ la superiorità del secondo tipo di dottrine sul primo.

    Andrea Di Vita

  35. utente anonimo says:

    @ PinoMamet

    — Finora la macchina del tempo l’avevamo vista in fantascientifici e commedie;

    ma, in un film con l’Olocausto?!

    Che c’azzecca?

    davvero questi film sull’Olocausto sono così inflazionati da potersi permettere un tale svilimento a fantascienza?

    Vuol dire che ormai la vicenda è stata narrata in tutti gli altri modi possibili, raccontando tutti gli altri tipi di storie possibili: reali “pettinate”, semi-reali, inventate ma spacciate per reali, e inventate e basta (le più oneste, trattandosi di cinema). —

    Nel cinema non so, ma nella letteratura (quella vile ;-) di fantascienza o simile) c’è già chi ha pasticciato ampiamente con nazisti e, di sbieco, l’olocausto.

    Il solito Dick ha scritto il suo “L’uomo nell’alto castello”, che credo tutti conoscano.

    Ma se si vuole c’è il ciclo dell'”Invasione” di Turtledove, dove durante la seconda guerra modiale degli alieni rettilosi invadono la Terra (!) costringendo Alleati e Asse a unirsi per combattere gli extraterrestri…

    Sempre Turtledove ha scritto una versione della seconda guerra mondiale “fantasy”, con tanto di draghi e magia (!), e ovviamente un Olocausto.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Harry_Turtledove's_Darkness

    Rock & Troll

  36. utente anonimo says:

    Per PinoMamet #29

    ”L’altra risposta, è che non ci sono altri cattivi credibili oltre ai nazisti, e finché la Hitler card continua a funzionare (sempre meno) si utilizza quella.”

    Hai ragione. Il punto è che dei nazisti tutti o quasi conoscono la storia. Se si parla di altri malvagi, ci si scontra o con l’ignoranza diffusa o in alcuni casi con interessi inconfessabili.

    Un caso clamoroso è il silenzio sul genocidio degli Armeni. Più volte registi di origine armena ceracrono di fare film sull’argomento, ma si sono regolarmente scontrati con pressioni ad alto livello volte a non socntentare l’alleato turco. Sembra incredibile, ma il film di Omar Sharif sul Mussa Dagh uscì dopo decenni. Il fatto che i superstiti armeni del supplizio ottomano della sellatura vi venissero descritti come discriminati dal razzismo dei paesi che li ospitarono dopo il Grande Male non ne facilito’ la diffusione. Si è dovuta aspettare l’italiana Fattoria delle Allodole, di cui va se non altro rispettata la buona volontà.

    Quanti film sono stati fatti sulla Cambogia (a parte Killing Fields), sul Ruanda (a parte Hotel Rwanda), sull’Algeria (a parte La Battaglia di Algeri)? Quanto sui macelli nel regno Libero del Congo, nel Camerun degli anni ’40, nel Guatemala della Menchù, nella Namibia degli Herero, nell’Etiopia di Graziani, nelle Filippine del presidente Wilson, nella Guinea Equatoriale dei crocifissi sulla strada dell’areoporto? Quanti film sui milioni di morti di fame dello hodomor ucraino per mano di Stalin, o della carestia artificiale irlandese per mano britannica e di quella biafrana per mano dei ribelli contro la Nigeria? Quanti sul Darfur?

    Non si possono fare film sui curdi gassati da Saddam perchè verrebbe fuori qualcuno a chiedersi chi vendette i gas a Saddam. Ma non si fanno nemmeno fare film sugli sciiti gassati dagli inglesi a Bassora nel ’20 (primo impiego dei gas dopo la Grande Guerra)

    http://www.wsws.org/articles/2003/apr2003/wmds-a01.shtml

    http://www.freedomlite.org/?m=200804

    The British seized and colonized Iraq during World War I and suppressed a revolt against British rule in 1920, using mustard gas against the population. London treated Iraq as a testing ground for new methods of warfare, involving ferocious aerial bombardment, a forerunner of the present campaign [ See “How the British bombed Iraq in the 1920s”]. During the same period, British forces used mustard gas in the failed military campaign to overthrow the Bolshevik government in Soviet Russia.

    Non si fanno film sul massacro dei Caldei di Siria per mano dei curdi irakeni sobillati dalla Baghdad controllata dagli Inglesi o dei duecentomila Greci del Ponto ad opera di Ataturk, o sulla tattica britannica della terra bruciata che piego’ i Maori.

    Adoro sinceramente quella chicca di Khartoum con Charlton Heston, con un adorabile Lawrence Oliviwer nei panni di un improbabile Mahdi. Ma quanti film furono fatti non dico su Omdurman, ma sulle prodezze dei vincitori di Omdurman ai danni dei civili Boeri? Furono quelle prodezze che la Arendt identifica come origine delle pratiche delo sterminio totalitario del XX secolo, prima e più dello stesso Grande Male armeno.

    Senza andar fuori dall’Europa, quelle prodezze erano certamente precedenti alla morte per sete e malattie di settemila vecchi, donne e bambini sloveni nel campo italiano di Arbe, morti mai onorate da alcuno dei grandi registi del nostro cinema.

    Nei film abbondano certo i vagoni piombati, i campi di sterminio, i desparecidos, la pulizia etnica e in minor misura l’eutanasia degli handicappati. Ma non furono inventati dai nazisti. I vagoni piombati li usarono gli ungheresi per cacciare i rumeni dalla Transilvania (li vide Montanelli, che li descrive in ”Gente qualunque”). La pulizia etnica la fecero gli ucraini della UPA contro i Polacchi di Galizia, e la Polonia ha restituito il favore ai Ruteni dei Beschidi con la Operazione Vistola nel 1945. Sempre Montaneli testimonia che gli Estoni della Estonia ancora indipendente finivano desapareciso rapiti dai Sovietici che li deportavano in Siberia. La sorte dei denti di quei deportati sui vagoni piombati viene ben descritta da Solzhenicyn in Arcipelago Gulag. Ancora, quando i sovietici invasero la Bessarabia rumena, i tedeschi di Bessarabia furono inviati nei territori occupati dall’esercito tedesco con l’accordo di sovietici e nazisti. Gli handicappati psichici, numerosi perchè numerosi erano stati i matrimoni fra consanguinei nella chiusa comunità bessarabica di lingua tedesca, vennero mitragliati di comune accordo da nazisti e sovietici insieme. La sterilizzazione forzata degli handicappati era stata teorizzata già dalla Svezia degli anni ’20, di lì proposta negli USA della Grande Depressione e di rimbalzo adotata dalla Berlino nazista. Ma come pratica rimase diffusa a danno della comunita’ zingara nella Svezia fino ai primi anni Sessanta. Tra l’altro, nessun film e’ stato fato sul massacro nazista degli zingari.

    Per finire, i civilissimi britannici consegnarono a tradimento a Stalin gli ultimi reduci della armata di Vlassov che si erano arresi sotto condizine di avere salva la vita nei Balcani alle truppe di sua Maesta’. Molti di quei seguaci di Vlasov si erano resi responsabili di inaudite efferatezze in Polonia. Cio’ non toglie che gli stalinisti presero tutti, li misero sui camion, li portarono in un bosco e bruciarono vivi i reduci insieme col bosco. L’unica testimonianza di tale sorte nel cinema rimane quella della confessione del cattivo di uno dei peggiori film di 007, cattivo che confessa il proprio odio per l’Inghilterra in quanto figlio di uno di quei reduci.

    Andrea Di Vita

  37. fm_dacenter says:

    x .p

    The reader è una palla e soprattutto un film incompiuto

    l’olocausto ci entra “di striscio”, andrebbe bene qualsiasi crimine compiuto obbedendo a degli ordini, cosa assai diffusa

    anche il fatto che ci sia un processo non è decisivo, il “buco” del film è che la protagonista non ci arriva a capire quello che ha fatto

    ecco, forse va bene per ADV che nega la natura umana, la tipa è un esempio di umano-non umano (infatti sta in un film)

    ciao

    Francesco

    PS a me il bambino col pigiama faceva voglia, x’ è stato l’unico escluso?

  38. utente anonimo says:

    Per Pino Mamet 29

    Errata corrige. Sulla sterilizzazione forzata degli handicappati psichici qualcosina Hollywood ha in effetti detto, sia pure in modo obliquo.

    In Vincitori e Vinti -Judgment at Nernberg-, di Stanley Kramer con Spencer Tracy e Maximilian Schell -tra gli altri- a un certo punto compare un handicappato psichico sterilizzato dai nazisti come testimone contro un giurista nazista accusato dagli statunitensi di avere avallato i crimini del regime. La difesa -rappresentata da Schell- costringe il poveraccio a formulare alcuni semplici concetti davanti agli imbarazzati giudici americani, che sono costretti infine ad ammettere a denti stretti che effettivamente di un handicappato si tratta.

    Quello che a una sensibilita’ moderna appare come un indegno trucco da baraccone, quasi come se la semplice evidenza della invalidita’ psichica potese giustificare la sterilizzazione forzata, ai giudici del film -e dunque al pubblico dell’epoca- appare a tutti gli effetti come una circostanza attenuante a favore dell’imputato che tale sterilizzazione aveva avallato.

    La scena, ai nostri occhi infame, serve al regista per mostrare al pubblico l’imparzialita’ dlla giustizia statunitense che appare in grado di riconoscere le doverose attenuanti e dunque risulta giustificata nella severita’ della sentenza finale. Ma contemporaneamente svela ai nostri occhi come la sterilizzazione forzata appariva al pubblico statunitense dell’epoca -subito dopo la guerra- come una naturale necessita’.

    Andrea Di Vita

  39. utente anonimo says:

    Non vorrei metterla troppo sul personale, ma sono stupefatto

    di fronte all’intelligenza che emerge

    dai commenti di Andrea Di Vita:

    è una boccata d’aria in questo web

    che sembra sempre più a una cloaca.

    Detto questo, sono d’accordo anche con i suoi contenuti.

    John Blacksad

  40. fm_dacenter says:

    Caro Andrea,

    ti segnalo che Il Foglio di Giuliano Ferrara (non proprio un beniamo di questo blog) ha indagato in lungo e in largo le pratiche eugenetiche largamente diffuse nei “migliori” stati progressisti dell’occidente fino agli anni ’60.

    Oggi, tra abbandono dei matti e aborto selettivo dei malati, il problema è risolto “alla radice”, senza bisogno di interventi dall’alto.

    Francesco

    PS l’anarchia come la descrivi mi pare basarsi su una visione pericolosamente astratta dell’essere umano e la presunzione di poter fare a meno del potere è … posso dirlo? non fondata (se non sugli abusi di potere)

    ciao

  41. controlL says:

    Grazie, francesco. Vorrà dire che scartato anche the reader, che tanto le zozzerie le trovi in mille altre occasioni, non andrò a vedere nessun film sull’olocausto, che sembrano aver preso la strada ormai dell’olo(gramma)causto, con l’ultima novità in cantiere.

    Non credo affatto alla definizione di potere d’orwell, uno sopravvalutatissimo per quanto mi riguarda. Vedere il potere solo nella violenza è limitativo e deleterio. Intanto la violenza la può esercitare chiunque, chiunque può dare dolore, e il potere è semmai la possibilità di dichiarare legittima la propria violenza contro la violenza d’un altro, considerata illegittima. Ma è un aspetto secondario del potere. Potere è anzitutto quel meccanismo che fa funzionare le cose nella norma generale più o meno accettata e interiorizzata da chi la segue.p

  42. RitvanShehi says:

    x ADV (#37).

    Anch’io ti faccio i complimenti per l’erudizione. Però, se permetti, se nessuno p.es. ha fatto film sulle atrocità commesse dai serbi sulle popolazioni albanesi durante le guerre balcaniche dell’inizio XX secolo (l’antropologa inglese Edith Durham scriveva di ceste piene di occhi strappati ad opera della soldataglia serba), oppure di quelle commesse a danno di cittadini greci di etnia albanese e fede musulmana dalle truppe nazionaliste del generale Napoleonis Zervas nel 1945 (testimoni parlano di scommesse dei soldati ellenici su chi riusciva a colpire il bambino nel marsupio a spalla della madre in fuga, ma senza colpire la madre, cosi che, passata la frontiera, lei potesse orripilarsi perbene costatando il macabro spettacolo), ebbene, dicevo, se nessuno ha fatto film su quegli eventi tragici e mostruosi, io non credo proprio che la colpa sia di un Gombloddo (come lo chiama Z.:-)) Planetario Giudaico.

  43. RitvanShehi says:

    Miguel, scusa l’OT, ma oggi “Libero”, giornale non certo “islamofilo” ha pubblicato una mia lettera sull’islam albanese:

    “Da albanese ho apprezzato il reportage di Renato Farina sulle elezioni in Albania (”Libero” del 30/06/09). Non leggevo da tempo sulla stampa italiana descrizioni dell’Albania tanto corrispondenti alla realtà, specie sulla natura liberale ed “europea” dell’Islam albanese, il che, detto da un cattolico come Farina, è garanzia di verità. Vorrei aggiungere due cose. La frase “la religione nazionale è l’albanesità”, citata da Farina, è di un altro cattolico, Pashko Vasa, poeta albanese e uomo politico dell’800 ed è suffragata dal fatto che nell’ Albania a maggioranza islamica i cristiani (ortodossi e cattolici) non erano semplicemente “tollerati”, bensì considerati “fratelli” e la loro religione era ed è rispettata dalla maggioranza e viceversa. E – parere personale – che le elezioni le vinca Berisha o Rama tutto ciò non cambierà e non cambierà neanche la voglia dell’Albania di integrarsi nell’UE.”.

    P.S. x Z. (ma anche per gli altri). Nello stesso numero continuava il reportage di Farina, che ho trovato sempre bene informato sulle vicende albanesi. Però, probabilmente il solito titolista della redazione specializzato in albanesi:-) ha pensato bene di titolare “INCIUCIO ALLA SLAVA” un paragrafo in cui Farina descriveva come frutto di un “inciucio” fra i due partiti maggiori albanesi la legge elettorale in vigore. Ma li paga qualcuno per definirci “slavi” o è solo crassa ignoranza?:-)

  44. utente anonimo says:

    Ringrazio per i complimenti. Una telegrafica risposta (data l’ora tarda):

    –a Ritvan Shehi #43

    Concordo. Ovviamente pochi conoscono tutti i casi di orrori meritevoli di un film nella storia europea modernma :-) Per quanto riguarda l’Albania, lo scandalo è alla radice; nel fatto che per decenni si sia sostenuto il principio dell’omogenetità e indivisibilità delle Nazioni (”una d’arme di lingua e d’altar”) e poi si sia lasciata al’inizio del Novecento metà della popolazione albanofona fuori dai confini dello stato albanese indipendente. Simpatizzo istintivamente per i popoli di cui si parla soltanto male. Da discendente di pugliesi, sono grato alla difesa decennale di Skanderbeg, che ha contribuito a limitare alla sola Otranto l’occupazione musulmana della Puglia.

    –Per Francesco #41

    Amo poco Ferrara ma lo leggo spesso, chè comunque dice cose da seguire. Sapevo dunque delle sue informazioni sulla eugenetica. Ma non è l’unica primizia ‘criminale’ che è scorrettamente attribuita ai nazisti. Tutti parlano dei ‘bambini soldato’. Pochi sanno della origine colmbiana di questa barbara pratica militare, che risale alla lunghissima Guerra dei Mille Giorni, la guerra civile di fine Ottocento in Colombia: guarda la foto agghiacciante al sito

    http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_los_Mil_D%C3%ADas

    C’e’ già tutto, non solo i bambini soldato: l’intervento fallito del Venezuela, le migrazioni di civili, le milizia paramilitari, e secondo alcuni anche le radici delle FARC.

    –per controlL

    Aaaaarrrrghhhhh!!!!! :-)

    Sono un sincero fanatico di Orwell, non mi vergogno a dirlo. Mi prendono in giro pure in famiglia per questo. Non rispondero’ dunque in modo obbiettivo. Ricordo solo che era un giornalista e polemista che riscopri’ indipendentemente ‘sul campo’ alcune verità (il linguaggio come arma e quella che Foucault chiamerebbe la ‘microfisica del potere’). Quanto al potere, velocissimamente mi limito a ricordare che il potere, a bastonate, impone quello che vuole. La norma interiorizzata di cui parli si impone manipolando lo stesso linguaggio, e la manipolazione del linguaggio si impone controllando una ristretta categoria di intellettuali, cronisti, insegnanti, giudici e laureati in genere. Una volta controllato il linguaggio, si manipola la trasmissione della meoria, e da qui la conoscenza stessa della storia e la natura dell’uomo che da quella storia è nato. Nel discorso da cui siamo partiti, si parlava di tabù. Ora, in ogni comunità il tabù è il tradimento della comunità. La comunità si definisce dai nemici che riconosce di avere, e la definizione di tali nemici si basa sull’idea stessa dell’uomo che si crea col linguaggio di cui sopra.

    La guerra al nmico è dunque esenzaile alla struttura di potere, ed è per questo che ”guerra è pace”.

    Non discutero’ quanto Heidegger e della sua allieva ribelle Arendt c’e’ in questo (senza che Orwell ne fosse a conoscenza), nè quanto Popper ha ripreso gli stessi argomenti parlando ad esempio della televisione.

    Orwell dipingeva se stesso in maniera più pessimista di quello che in effetti era. Vedeva bene il nemico: ”il nemico è la mente del grammofono, non ha importanza di che disco suoni la musica”. Visto il nemico, la strada alla libertà sta nel riconoscere inanzitutto che ”La libertà è libertà di dire che 2 + 2 fa 4. Concessa questa libertà, tutte le altre ne seguono.” Lo sforzo individuale di liberarsi dalle contaminazioni del linguaggio controllato dal potere sta nel cercare di usare la propri aragione individuale, nel non fidarsi solamente delle notizie raccontate da altri: di qui il riferimento al linguaggio scientifico (e la scienza è la prima vittima del potere orwelliano).

    In ultima analisi, è un atto di onestà intellettuale individuale, un atto etico (e qui Francesco sarà contento :-)) Come nel Signore degli Anelli tolkeniano a salvezza non viene nè dalla scienza in sè, nè dal potere, nè dal coraggio, ma unicamente da una scelta etica individuale. (La seconda moglie di Orwell, che lui aveva già incontrato nello scrivere ‘1984’, aveva conosciuto Tolkien). Ecco perchè l’unico politico di cui Orwell parla benissimo, pur criticandolo intelligentemente e a fondo, è Gandhi. Ed ecco perchè la Arendt, la sorella spirituale di Orwell che mai la incontro’, conclude il suo studio sul totalitarismo affermando che il totalitarismo viene sconfitto ad ogni nuova nascita, perchè ogni bimbo/bimba che nasce è un nuovo spazio di possibile libertà.

    Andrea Di Vita

  45. controlL says:

    Erano intellettuali e davano troppa importanza alla cultura. Che vale molto meno di quanto si pensi. Date a chi lavora da mangiare gratis, e poi vediamo quale manipolazione del linguaggio li farà tornare a lavorare.p

  46. utente anonimo says:

    Beh,

    la Arendt ha letto e commentato la teoria di Orwell, però ;-)

    Z.

  47. utente anonimo says:

    Ritvan,

    e diamo la colpa al titolista, chettedevodì ;-))

    Z.

  48. Peucezio says:

    #35 Andrea Di Vita

    Grazie della risposta.

    A dire il vero ho qualche riserva rispetto alla tua interpretazione della questione. Non nel senso che sia sbagliata, ma secondo me riguarda solo un aspetto, per quanto importante, della realtà.

    Il fatto è che non tutte le società sono basate sul potere e su gerarchie relativamente rigide. Anzi, le società più arcaiche (e più piccole, di tipo comunitario in senso stretto) sono egualitarie o al massimo hanno dei ruoli molto flessibili, per cui la comunità sceglie

    una persona per una determinata funzione, che le può essere tolta in qualsiasi momento.

    In questo senso l’alternativa fra il potere e il modello anarchico è secondo me una falsa alternativa.

    Anche la questione dell’omicidio, se si esce da questo dualismo, torna ad essere analizzata in termini di tabù universale, indipendentemente dal potere: in una società gerarchizzata non si può uccidere un appartenente alla comunità perché il potere si fa garante della solidarietà interna al gruppo, in una di tipo egualitario, perché c’è una solidarietà naturale che cementa il gruppo stesso.

    Io credo che nell’interpretazione della storia umana spesso la rilevanza del potere, che pure è importante, venga ipertrofizzata fino a farla diventare totalizzante, operando, a mio avviso, uno schematismo e sottovalutando molto gli elementi di spontaneità delle società e talvolta riducendone anche la complessità delle interazioni.

    Un punto a margine: l’interpretazione della destra come attenta all’individuo è valida se riferita alla destra liberale, che è pur sempre una flasa destra, una sorta di destra abusiva.

    Una concezione realmente di destra è collettiva e comunitaria, al limite gregaria, e aborre l’individualismo borghese e liberale.

  49. utente anonimo says:

    ritvan,

    mi stupisce che tu non abbia colto che nel linguaggio legaiolo “slavi” è come “negri”, ma riferito a dei bianchi (quindi comprende pure albanesi e rumeni).

    un po’come “arabi” si riferisce anche ad iraniani e turchi

    :-)

    roberto

  50. RitvanShehi says:

    >Per quanto riguarda l’Albania, lo scandalo è alla radice; nel fatto che per decenni si sia sostenuto il principio dell’omogenetità e indivisibilità delle Nazioni (”una d’arme di lingua e d’altar”) e poi si sia lasciata al’inizio del Novecento metà della popolazione albanofona fuori dai confini dello stato albanese indipendente. Andrea Di Vita< Concordo. Però, a che servono i bei princìpi se non ad essere violati quando ci fa comodo?:-). Il fenomeno che tu ben descrivi fu dovuto al fatto che a nord c’erano i serbo-montenegrini, pupilli coccolati della Russia Grande Madre Degli Ortodossi e a sud c’erano i greci, eredi della Grande Patria Della Democrazia E Della Civiltà Occidentale: o che mica tutti i popoli sono uguali, eh!:-) >Simpatizzo istintivamente per i popoli di cui si parla soltanto male.< Fai bene. Specie quando la stragrande maggioranza di quel che si dice sono menzogne. Come nel caso degli albanesi. >Da discendente di pugliesi, sono grato alla difesa decennale di Skanderbeg, che ha contribuito a limitare alla sola Otranto l’occupazione musulmana della Puglia.<
    Grazie. Però, se mi permetti, io direi “occupazione ottomana”. Perché – fatto che qui tutti ignorano – Skanderbeg è oggi considerato un eroe nazionale anche dai musulmani albanesi, perché si opponeva a una sanguinosa conquista del proprio popolo da parte di un altro e non ha importanza se quest’ultimo era un popolo musulmano.

  51. RitvanShehi says:

    >Ritvan, e diamo la colpa al titolista, chettedevodì ;-)) Z.< Sì, lo so che “Betulla”:-) non ti sta molto simpatico, ma so da amici del ramo giornalistico che i titoli – anche quelli intermedi -li fa la redazione e nel testo di Farina l’espressione “alla slava” non c’era.

  52. RitvanShehi says:

    >ritvan, mi stupisce che tu non abbia colto che nel linguaggio legaiolo “slavi” è come “negri”, ma riferito a dei bianchi (quindi comprende pure albanesi e rumeni).

    un po’come “arabi” si riferisce anche ad iraniani e turchi :-) roberto< Ma no, è solo crassa ignoranza, non credo ci sia alcuna intenzione offensiva. Tant’è vero che i legaioli sono amicissimi degli slavissimi serbi, in quanto li credono – secondo la Storia dei Balcani a fumetti per dummies edita da Borghezio, Calderoli&Co:-) – “storico baluardo della cristianità”:-)

  53. fm_dacenter says:

    >> Date a chi lavora da mangiare gratis, e poi vediamo quale manipolazione del linguaggio li farà tornare a lavorare

    periodo ipotetico del quarto tipo?

    e poi senza lavorare non si vive, al massimo si campa come Paris Hilton

    ciao

    Francesco

    PS credo abbia ragione Andrea, il potere è il controllo della possibilità di pensiero, “sulle baionette non ci si può sedere”. Sennò perchè tutti i regimi si affannano a convincere i propri sudditi della propria bontà?

  54. utente anonimo says:

    Per Peucezio #49

    ‘Il fatto è che non tutte le società sono basate sul potere e su gerarchie relativamente rigide. Anzi, le società più arcaiche (e più piccole, di tipo comunitario in senso stretto) sono egualitarie o al massimo hanno dei ruoli molto flessibili, per cui la comunità sceglie

    una persona per una determinata funzione, che le può essere tolta in qualsiasi momento.

    In questo senso l’alternativa fra il potere e il modello anarchico è secondo me una falsa alternativa.

    Anche la questione dell’omicidio, se si esce da questo dualismo, torna ad essere analizzata in termini di tabù universale, indipendentemente dal potere: in una società gerarchizzata non si può uccidere un appartenente alla comunità perché il potere si fa garante della solidarietà interna al gruppo, in una di tipo egualitario, perché c’è una solidarietà naturale che cementa il gruppo stesso.

    Io credo che nell’interpretazione della storia umana spesso la rilevanza del potere, che pure è importante, venga ipertrofizzata fino a farla diventare totalizzante, operando, a mio avviso, uno schematismo e sottovalutando molto gli elementi di spontaneità delle società e talvolta riducendone anche la complessità delle interazioni.”

    Ma non siamo affatto in contraddizione :-). Orwell stesso (e prima ancora, con maggior competenza specifica ma forse non altrettanta capacità divulgativa, il Bachofen del ‘matriarcato primordiale’ e un certo Marx del ‘comunismo primitivo’) hanno parlato di comunità primitive in cui non si è sviluppata ancora alcuna gerarchia nè alcuna tendenza alla guerra. Ma si tratta invariabilmente di piccole comunità di raccoglitori, cacciatori e pescatori, con un impatto estremamente limitato sull’ambiente, quanto di più vicino si conosca al mitico ”stato di natura”. Fra gli ultimi credo ci siano stati i Tasaday di un’isola delle Filippine. Ciascuna di queste società è invariabilmente scomparsa a contatto di società più evolute, le quali hanno tutte una gerarchia al proprio interno e hanno sviluppato una abilità bellica. Il potere nel senso di Orwell (=la capacità di influire sul linguaggio come conseguenza della capacità di infliggere dolore) è tipico delle civiltà, diciamo per semplificare, dal Neolitico in poi. Credo sia più una questione di popolazione che di tecnologia: l’impero Inca non conosceva la ruota ma era già dotato di una notevole macchina da guerra. Non a caso le popolazioni pacifiche sono sempre descritte come una Shan-gri-la: lontana, mitica, ma soprattutto piccola.

    E’ interessante notare come nel matriarcato primitivo ipotizzato da Bachofen il tabù per eccelenza fosse lo stupro, non l’intelligenza con il nemico.

    ”Un punto a margine: l’interpretazione della destra come attenta all’individuo è valida se riferita alla destra liberale, che è pur sempre una flasa destra, una sorta di destra abusiva.

    Una concezione realmente di destra è collettiva e comunitaria, al limite gregaria, e aborre l’individualismo borghese e liberale.”

    Sia la destra liberale sia la destra fascista fanno riferimento ad una antropologia.

    La prima ha scritto il motto che sta su un frontone di un liceo genovese: ”sol nella libertà l’anima è intera”. Tipico motto risorgimentale, che fa tanto barricate, Carbonari e Pisacane ma ignora completamente l’ovvia circostanza che la libertà di un cafone con la valigia di cartone è libertà dalla fame, non è libertà di comporre versi infiammati cui puo’ aspirare un bohèmien figlio di papà.

    La seconda (ho riportato nella risposta a un post precedente una citazione di Mussolini a riguardo) invoca un ritorno alla Tradizione, soo nella quale l’animo umano è libero dalla contaminazione di un mondo corrotto. Alla Juenger o alla Marinetti, per intenderci. Del resto, tutta la ricca iconografia fascista è ricca di riferimenti alla morte: e cosa c’e’ di più strettamente individuale della morte?

    Tutte e due le concezioni hanno un fondamento che si vuole ‘spirituale’, vòlto cioè a identificare/liberare il ‘vero animo’ dell’uomo, quale che sia. Che poi mezzi e fini siano di solito diversi per liberali e fascisti, non ci piove: ma è dall’individuo che si parte.

    Che fa la sinistra, invece? Essa (marxiana, proudhoniana, socialdemocratica, libertaria…) parte dalla denuncia di quanto di oppressivo v’e’ nei rapporti fra persone. Tale denuncia prescinde da una qualche idea su cosa il singolo individuo effettivamente sia o debba essere: punta per contro a smascherare aspetti di solito trascurati o dati per scontati dei rapporti sociali. Poi si puo’ finire con le manifestazioni per i diritti civili, per il disarmo, con gli scioperi più o meno politicizzati fino a scene tipo il ‘Quarto Stato’ di Pellizza da Volpedo.

    Ma il punto di partenza rimane quello: ”noi” per la sinistra, ”io” per la destra.

    Per esempio, in questo senso la dottrina sociale della Chiesa cattolica è di destra: parte dall’antropologia dell’anima singola che accoglie la Rivelazione per descrivere alcune modalità dell’azione dello Spirito che agisce nel mondo con il corpo degli uomini. Di qui l’assoluta centralità della Famiglia (= padre + madre + figli) per il pensiero cattolico, centralità che i non cattolici faticano a comprendere (come ad esempio Francesco potrà probabilmente spiegare meglio di quanto possa fare io :-): perchè la Famiglia è la società elementare in cui l’individuo viene al mondo sia biologicamente sia culturalmente. E un classico slogan che mette visceralmente d’accordo fascisti e cattolici è difatti ”Dio-Patria-Famiglia”. Ne segue che -come è successo per decenni in Italia- si puo’ ben avere uno Stato governato da cattolici che -in difesa della Famiglia- proibisce il divorzio e i PACS ma non costruisce asili-nido: le mamme mica hanno bisogno degli asili nido per svolgere il loro ruolo naturale di genitrici, no? Per contro, se non è finalizzata alla procreazione di futuri Figli di Dio la Famiglia che Famiglia è? E’ una famiglia con la ‘effe’ minuscola, e ogni sua promozione a livello legale è un puro e semplice esempio di disordine lessicale e morale. Nota che per i cattolici il peccato stesso è un ‘disordine’.

    Per la sinistra, invece, la Famiglia è una delle tante ‘agenzie educative’. In concreto, un socialista (ad es.) non capisce perchè fare un Family Day e poi togliere i soldi alla scuola pubblica, visto che entrambi, scuola pubblica e famiglia, concorrono all’educazione. Un tipico paese di sinistra consente aborto, PACS e divorzio ma gli asili nido li costruisce. Per convincertene, fa’ come ho fatto io: va’ in Polonia e confrontate lo stato dell’assistenza all’infanzia oggi (dopo dieci anni di destra) e dieci anni fa (dopo sessanta ani di comunismo). L’impeccabile assistenza alla maternità e infanzia de pure odiatissmo regime filo-sovietico sta progressivamente sbocconcellandosi.

    Fraintendere i diversi significati che la Famiglia assume per le persone di idee differenti è fonte di continua incomprensione e sospetto, e, fra le altre cose (ma qui siamo decisamente OT) è uno dei motivi per cui non è ancor decollato il Partito Democratico.

    Andrea Di Vita

  55. utente anonimo says:

    Per Ritvan Shehi #51

    ”dovuto al fatto che a nord c’erano i serbo-montenegrini”

    Durante la guerra russo-giapponese del 1905, il Montenegro dichiaro’ guerra al Giappone. Non si hanno notizie di scontri diretti fra Montenegrini e Giapponesi. Ma non è mai stato firmato un trattato di pace fra i due paesi.

    ”Però, se mi permetti, io direi “occupazione ottomana”.”

    Sapevo che Skanderbeg è eroe per tutti gli albanesi. Ma ho sempre un certo ritegno a descrivere gli Ottomani come degli aggressori, anche quando se lo meritano come in questo caso specifico, perchè ho sempre avuto una grande passione per i Turchi.

    Per farmi perdonare, riconosco che il fatto di essere in buona parte Albanesi ha reso partiolarmente tosta la Giovane Guardia, Yeni Ceri, che noi chiamiamo Giannizzeri.

    Andrea Di Vita

  56. utente anonimo says:

    Per controlL #46

    ”Date a chi lavora da mangiare gratis, e poi vediamo quale manipolazione del linguaggio li farà tornare a lavorare.”

    Nell’orwelliano ‘1984’ (appunto :-)) il protagonista si vede impegnato a correggere un errore di stampa del ‘Times’. Sette giorni prima, il giornale aveva pubblicato la notizia che la razione di cioccolato giornaliera sarebbe stata ridotta da trenta a venti grammi la settimana. Sotto le finestre del Ministero della Verità dove il protagonista lavora, gli altoparlanti fanno sentire la voce gioiosa dei manifestanti che stanno spontaneamente ringraziando il governo dopo avere sentito alla televisione che il governo ha appena AUMENTATO la razione settimanale di cioccolato a venti grammi. E il protagonista, solerte, provvede a correggere l’errore.

    Ricorda qualcosa?

    Andrea Di Vita

  57. utente anonimo says:

    Oggi, tra abbandono dei matti e aborto selettivo dei malati, il problema è risolto “alla radice”, senza bisogno di interventi dall’alto.F.

    Abbandono dei matti? perché prima erano tutelati, seguiti, curati? Non mi risulta, hai presente i manicomi che tra l’altro non sono nemmeno spariti del tutto?

    Riguardo poi all’aborto , in italia non esiste quello selettivo ma quello terapeutico, disciplinato da una legge che mette dei paletti ben precisi. E comunque sia non esiste l’aborto dei malati, frase che rimanda all’esistenza di persone viventi. Che poi ferrara parli di aborto selettivo delle bambine confondendo alcune pratiche in uso in altri paesi, al fine di portare avanti la sua legittima battaglia contro l’aborto, ricorrendo anche a frasi enfatiche e false tipo “a napoli hanno ammazzato un bambino” parlando di aborto terapeutico, è un’altra questione e qui si torna all’uso del linguaggio non di rado falso e mistificatorio.

    E qui si può portare un altro esempio di questi anni, il concetto di sicurezza, tutti sanno che la sicurezza totale non esiste, non è mai esistita e mai esisterà eppure da anni e anni è il perno fasullo di ogni politica sociale che mira a ben altri obiettivi!!

    maria

  58. utente anonimo says:

    Per Maria #58

    ”frase che rimanda all’esistenza di persone viventi.”

    Forse non sono la persona più qualificata per intervenire, ma credo che sia proprio tutta qui la questione.

    Se tu credi che l’anima sia insufflata dal Creatore all’atto del concepimento, allora qualunque forma di interruzione artificiale del processo che va dalla fecondazione al parto è un omicidio. Cio’ include sia l’aborto regolato dalla legge 194, sia l’aborto al di fuori di tale legge, sia il semplice blocco dell’innesto dell’uovo fecondato nella placenta, blocco provocato dalla ‘pillola del giorno dopo’.

    E’ difficile per me rendersi conto appieno delle conseguenze di questo punto di vista. Un buon scrittore cattolico di fantascienza statunitense, Lafferty, scrisse una volta un racconto. Si descriveva un futuro dove nelle cliniche che praticano l’aborto è presente una piccola camera a gas per i bambini dopo la nascita, nel caso in cui l’aborto fosse sconsigliato per questioni ginecologico-ostetriche. Nel racconto la clinica in questione andava progressivamente estendendo il servizio alle proprie clienti, e nel finale piccoli furgoni rosa andavano a prendere i bambini all’uscita delle elementari per gasarli con comodo, con pochi anni di ritardo rispetto al parto.

    (Per la cronaca, la pubblicazione del racconto di Lafferty provoco’ la gelida reazione di Ursula Le Guin, scrittrice ben nota agliappassionati di fantascienza e seria figura di femminista, che ruppe una amicizia di lunga data con Lafferty)

    Per un cattolico non c’e’ differenza fra l’aborto e Auschwitz.

    E’ ovvio che su cio’ è impossibile mettere d’accordo chi cattolico è con chi non lo è. Come ti sentiresti tu ad avere Treblinka all’angolo di casa tua? Non si puo’ parlare di tolleranza reciproca, perchè un cattolico farà di tutto per impedire a una donna e ad un medico quello che per lui è l’esatto corrispondente di un crimine nazista, così come tu faresti di tutto per impedire un rastrellamento di ebrei sotto casa tua da parte delle SS.

    Si capiscono allora le chiare parole del Papa che ha sostenuto che è possibile che un cattolico dissenta dal Magiostero ecclesiale su temi come la pena di morte o la guerra, ma non sull’aborto. Infatti la Chiesa mantiene i suoi cappellani militari (lo stesso Wojtyla era figlio di un ufficiale polacco di specchiata fede). Ma (com’e’ evidente anche per un non cattolico) l’orrore di Auschwitz è qualcosa che va oltre anche agli orrori ben noti della guerra.

    Puo’ esistere una ‘guerra giusta’, come puo’ essere giustificata in casi assolutamente esyremi la pena di morte, ma l’aborto volontario è ammesso solo (mi si corregga se sbaglio) in caso di pericolo di morte del nascituro e della madre.

    Nemmeno nel caso di bambine stuprate si ammette l’aborto per evitare alla stuprata il secondo squarcio di un parto non voluto (è recente un caso in Brasile).

    Un cattolico francese scrisse una volta che per la tolleranza ci sono le case apposite. Rispetto ai molti laici di oggi -e in analogia ai comunisti vecchio stampo- i cattolici hanno il vantaggio di saperlo benissimo. Con loro il ‘ma anche’ veltroniano non funziona.

    Andrea Di Vita

  59. controlL says:

    Bene. Fateci campare come paris hilton e tenevi voi il lavoro. E poi scrivete tutto ciò che volete sui vostri giornali. Manipolare la parola è storia vecchia. Si chiama “retorica”, ed è una tecnica già raffinatissima nell’antica grecia e nell’antica roma. L’idea che manipolando il pensiero s’ottiene consenso è abbastanza risibile. Già giovenale con “pane e giochi” diceva una cosa molto più azzeccata. Più avanti venne fuori la variante “festa, farina e forca”, altre sagge parole, per indicare la tecnica di governo. Il pensiero dominante viene ultimo, e stende un’[illusoria] coltre di unanimità verso il dominante di turno. Oggi questa coltre è più spessa a causa dei potentissimi mezzi con cui è tirata. Ma non è meno illusoria. Il re è sempre nudo, ma finché ci dà da mangiare possiamo fingere di vederlo vestito. Franza o spagna, basta che se magna, nasconde una grande verità, non solo valida per gl’incivili sudichi.

    La tenna è posta/pe’ ffa ‘na cena/e quann stace la panza chiena/non c’è la minima/melanconia/Santa Lucia/Santa Lucia. (Santa Lucia, versione originale napoletana) http://www.youtube.com/watch?v=xWc5xlImYcg

    p

  60. utente anonimo says:

    Per controlL #60

    ”Il re è sempre nudo, ma finché ci dà da mangiare possiamo fingere di vederlo vestito.”

    Eh vabbè ma allora ditelo! :-))

    Tu mi provochi a citarti il solito George: ”In una città assediata il possesso di un pezzo di carne di cavallo è tutta la differenza fra la povertà e a ricchezza.” Anche se in realtà non ci sarebbe, dato il progresso tecnologico disponibile, alcun bisogno reale di sentirsi continuamente assediati e sotto allarme, in realtà il far credere a ciascuno che la sua vita è precaria è una strategia per tenere ciascuno sotto controllo. La precarietà artificiale del lavoro e dei mezzi di sussistenza quotidiani è uno degli scopi del potere orwelliano, e per essere precisi è uno degli scopi dello stato di guerra globalizzata e infinita, con avversari sempre cangianti, che viene artificialmente protratta con aggressioni senza senso e una sporadica strategia della tensione. (L’altro scopo è di mantenere una isteria guerriera e razzista verso il nemco di turno, isteria da manovrarsi a comando)

    Paragoni ovvi riguardo a questo schema -al centro stesso di ‘1984’- sorgono col ‘Pianeta Eden’ di Lem, per quanto riguarda la guerra, e col ‘mondo liquido’ di Bauman (tanto caro a Miguel Martinez). Ma soprattutto salta gli occhi l’analogia con quella vecchia storiella che un po’ tutti conoscono:

    Una mattina in Africa una antilope si sveglia e sa che se non correrà verrà mangiata dal leone. Anche il leone si sveglia e sa che se non raggiunge l’antilope morirà di fame. Allora non importa che tu sia antilope o leone: corri.

    Ricorda qualcosa?

    Andrea Di Vita

  61. marijam says:

    Andrea,

    sono consapevole di cosa rappresenti l’interruzione di gravidanza per un cattolico e anche per me che non lo sono interrompere una futura nascita, che è sempre fatto meraviglioso, è cosa grave e da evitare al massimo

    Dal punto di vista generale, direi filosofico, dunque, i cattolici hanno tutte le ragioni per opporsi all’aborto che come ricordi è considerato e a ragione secondo il loro punto di vista un omicidio, però al di là di tutte le discussioni che potremmo fare e che si ripetono nel corso del tempo, l’aborto esiste perchè l’ultima parola e la responsabilità non possono essere che della madre. E’ sempre stato così e lo sarà sempre perchè nessuno e per nessuna ragione può obbligare una donna a fare un figlio contro la sua volontà.

    Dico questo non per cominciare una discussione sulla legge ma per sottolineare quanto questo fatto stenti ad essere considerato , fino in fondo, come vuole la morale e la dottrina , un omicidio.

    Il referendum abrogativo ebbe una percentuale altissima di no, solo egoismo?, non credo…

  62. RitvanShehi says:

    >Durante la guerra russo-giapponese del 1905, il Montenegro dichiaro’ guerra al Giappone. Non si hanno notizie di scontri diretti fra Montenegrini e Giapponesi. Ma non è mai stato firmato un trattato di pace fra i due paesi.Andrea Di Vita< Beh, nel 1940 l’Italia dichiarò guerra alla Grecia. In risposta, la Grecia, con la legge nr. 2636/1940 dichiarò guerra all’Italia (normale) e anche…. all’Albania, invasa dalla stessa Italia un anno prima e annessa all’Impero. Poi, dopo la fine della IIGM col trattato di pace fra Italia e Grecia lo “stato di guerra” fra i due paesi cessò, mentre la Grecia si ostina a considerare ancora valido lo “stato di guerra” con l’Albania. Secondo il Ministero degli Esteri Ellenico “..la legge n.2636/1940 è ancora in vigore e i nuovi Trattati Internazionali, nello specifico il Trattato di Amicizia, Collaborazione e Sicurezza sottoscritto fra la Grecia e l’Albania il 21.03/1996, non hanno cambiato questa situazione…”(*)
    E il bello – si fa per dire – è che ora entrambi i paesi “in guerra” fra di loro sono membri della NATO!

    (*)-Dalla risposta ufficiale fornita dal Ministero degli Esteri ellenico allo Studio Legale Hadjiyannakis di Salonicco.

    ( http://www.peshkupauje.com/2009/05/greqia-ne-lufte-me-shqiperine-ne-lufte-m )

  63. utente anonimo says:

    Per marijam #62

    ”E’ sempre stato così e lo sarà sempre perchè nessuno e per nessuna ragione può obbligare una donna a fare un figlio contro la sua volontà.”

    Da maschio, non mi azzardo neppure a contestare. Io mi considero un agnostico di sinistra, quindi figurati se non sono pro-aborto. Proprio il rifiuto vaticano di accettare quantomeno l’aborto di una donna stuprata mi tiene lontano dalla fede cattolica: in fondo, l’albero si vede dai suoi frutti.

    Detto questo, nel merito guarda che ti sbagli. Un solo esempio: a Omarska le prigioniere bosniache stuprate dai serbi venivano nutrite e sorvegliate perchè non si procurassero mezzi per abortire, così che fosse certo il parto del frutto dello stupro.

    Barbarie slava? Potessero, non so quanti certi ”difensori della vita” nostrani si asterrebbero dal ricorrere a simili mezzi. Un noto capo del governo ha recentemente definito la Englaro una donna viva l’interruzione della cui terapia sarebbe stata ceramente un omicidio, e perchè? Perchè, pure nelle sue condizioni, era fecondabile e poteva partorire.

    Vomitate, gente, vomitate.

    Andrea Di Vita

  64. PinoMamet says:

    “Proprio il rifiuto vaticano di accettare quantomeno l’aborto di una donna stuprata mi tiene lontano dalla fede cattolica: in fondo, l’albero si vede dai suoi frutti”

    Questa non l’ho capita.

    Voglio dire: vedo che tu comprendi benissimo, e spieghi impeccabilmente, il punto di vista cattolico sulla difesa della vita.

    Tu, come me, parti da una visione assai lontana da quella cattolica, quindi la tua spiegazione è quella, diciamo, di un esterno bene informato.

    Così bene informato, direi, che mi stupisce che tu poi affermi che a tenerti lontano dalla fede cattolica non sono i suoi presupposti, ma un risultato, un effetto di quelli;

    un risultato che per i cattolici è pienamente logico: se si deve difendere la vita di tutti, feti compresi, non si farà certo eccezione per i feti concepiti con uno stupro.

    Mi aspetterei invece che tu contestassi il punto di vista cattolico sulla questione a partire dalla sua base, dal suo fondamento:

    cioè, da quando e fino a quando si può parlare di “vita”.

    PS

    Lasciamo perdere le vomitevoli dichiarazioni del premier sulla Englaro.

    Ciao!!

  65. controlL says:

    Vedi la differenza tra povertà e ricchezza è tra chi può non lavorare e chi deve lavorare. Il primo è ricco e il secondo è povero, avesse anche molti più beni del primo. Ciò detto, la precarietà dell’esistenza non è affatto colpa del potere babau, ma del fatto che senza soldi neppure il prete canta messa. Altrimenti neppure si capisce perché vivano barboni in mezzo a città ricchissime, altro che spiegare gli arcana dominationis. Che non sono affatto arcani. Il potere è per gran parte finzione mentale di chi lo subisce. Quando ce lo leveremo di torno ci chiederemo stupiti perché non l’abbiamo fatto prima. È che non era lì l’inghippo. Tutt’alpiù la sua rappresentazione.p

  66. utente anonimo says:

    ADV,

    – Una mattina in Africa una antilope si sveglia e sa che se non correrà verrà mangiata dal leone. Anche il leone si sveglia e sa che se non raggiunge l’antilope morirà di fame. Allora non importa che tu sia antilope o leone: corri. —

    Due appunti:

    - se l’antilope si fa raggiungere certamente muore. Ma davvero se il leone se non raggiunge l’antilope muore di fame il giorno stesso? Non sono uno zoologo, ma da profano direi di no;

    - e in effetti, mi risulta che in genere sia l’antilope a soccombere.

    Importa, e parecchio, se sei leone o antilope. Eccome se importa :-)

    Z.

  67. utente anonimo says:

    Francesco,

    – e poi senza lavorare non si vive, al massimo si campa come Paris Hilton —

    Eh, poveretta lei :-)

    Z.

  68. utente anonimo says:

    Ritvan,

    – Sì, lo so che “Betulla”:-) non ti sta molto simpatico, ma so da amici del ramo giornalistico che i titoli – anche quelli intermedi -li fa la redazione e nel testo di Farina l’espressione “alla slava” non c’era. —

    Non è granché come giustificazione, ammetterai. Se Farina (o chiunque altro) permette che escano bischerate a suo nome, non vedo perché non debba essere definito bischero :-)

    Z.

  69. utente anonimo says:

    Intervengo perchè vorrei tentare di precisare due o tre affermazioni che ho letto nei commenti precedenti.

    Prima di tutto osservo che non esiste, per la dottrina cattolica, la nozione di “male assoluto”. A introdurre tale categoria, almeno per quanto riguarda l’Occidente post-moderno, è stato il Giudaismo.

    Nel Cattolicesimo, infatti, il male è sempre relativo, configurandosi come mancanza di Bene. Del resto assolutizzare il male significa, prima di tutto, metterlo almeno sullo stesso piano ontologico del Bene, ponendosi quanto meno in “zona manicheismo”.

    Ma se si accetta che il Demonio è soltanto la “simia Dei”, questo non può essere logicamente fatto (il motivo per cui non pochi se-dicenti cattolici accettino però tale visione profondamente contraddittoria è altro tema, di complessa vastità). Mi limito ad osservare come, piuttosto interessantemente, il Cattolicesimo assolutizzi il Bene, mentre il Giudaismo fa la stessa cosa col male, appunto diventato “Male Assoluto”.

    Quello che si può trovare, nel Cattolicesimo, è la graduazione del male; per cui, come giustamente osservato, lo strupro – al limite pedofilo – è meno grave dell’aborto (omicidio volontario).

    Però nemmeno l’aborto è qualificabile come “tabù”, tanto che – pur con procedura più complessa del solito – da esso il fedele può essere assolto.

    Se proprio si vuole trovare il vertice del male, esso si pone nel cosiddetto “peccato inescusabile contro lo Spirito Santo”, che come chiarisce il nome non può essere perdonato. È il peccato ultimo di Giuda, ad esempio, che compresa la portata del suo tradimento si impiccò.

    È, detta in altro modo, la colpa di chi comprende che il male è male, ma invece di ricorrere al Bene per redimersi, si arrende davanti alla terribile “magnificenza” della potenza infera, ritenendola non vincibile (ovvero, di nuovo, assolutizzando il male).

    Quanto al “perfidamente” impiegato nelle critiche all’ipotetico film con Britney Spears – prodotto del vivaio Disney, rammento – è non correttamente accostato al “perfidis” della Preghiera per la conversione dei Giudei recitata per secoli il Venerdì Santo (almeno, penso fosse questo l’accostamento implicito).

    Scrivo “non correttamente” in quanto mentre là il “perfidamente” sta a dire “con perfidia”, qui il “perfidis” significava “privi della Fede” (ovvio, visto che se ne implorava la loro conversione); come precisato del resto da Pio XII su invito dell’ex Rabbino capo di Roma, Israel Zolli, dopo la sua conversione al Cattolicesimo all’indomani del secondo conflitto mondiale (e l’assunzione del nuovo nome di Eugenio, dopo il battesimo, in onore di quel Pontefice e di quanto aveva fatto per la salvezza degli ebrei perseguitati).

    Infine osservo che quando la dottrina cattolica parla di “Legge naturale” non intende – come anche qui qualcuno sembre ritenere – una ipotetica legge universale della Natura, intesa come insieme dei regni minerale, vegetale e animale o come una specie di “anima” della Madre Terra Gaia. Indica invece con tale termine la legge che, conformemente alla natura umana, Dio inscrive nel cuore di ognuno, cattolico, buddista o ateo che sia.

    Affermare che la legge naturale così intesa non esista perchè, ad esempio, un gibbone ha determinati comportamenti che cozzano contro tale legge – che non è la sua! – è un po’ come sostenere che un aereo può volare sott’acqua perchè, al pari di un sommergibile, ha un timone.

    Nessun teologo, nemmeno un de Chardin, si è del resto mai sognato di affermare che un gibbone debba rispettare i Dieci Comandamenti…

    Cordialmente.

    Luigi

    P.S.: anch’io son d’accordo coll’idea che non si debba lasciare al criterio di maggioranza lo stabilire cosa sia giusto o cosa non lo sia.

    Però questo criterio non è cattolico, ma democratico-occidentale. Si può criticare il fatto che anche taluni ambienti cattolici oggi vi si pieghino, ma l’origine di esso non è certo il Cattolicesimo.

  70. utente anonimo says:

    Per PinoMamet #65

    ”Questa non l’ho capita. […]

    Mi aspetterei invece che tu contestassi il punto di vista cattolico sulla questione a partire dalla sua base, dal suo fondamento:

    cioè, da quando e fino a quando si può parlare di “vita”. ”

    Ma se si comincia a disquisire dei massimi sistemi, delle definizioni dei concetti, ecc. non si finisce più. Del resto, è l’Aquinate a ricordare che ‘non c’e’ discussione con chi non è d’accordo sui i principi di base’ (‘contra principia negantes non est disputatio’). Pragmaticamente, sono i Vangeli stessi a fornire un canone di giudizio: se come disse Cristo ‘l’albero si vede dai suoi frutti’ una sola conseguenza inaccettabile rende inaccettabili le premesse.

    Per me (ma non pretendo che la mia sia una scelta di validità universale, con tanti saluti all’imperativo categorico kantiano) il rifiuto dell’aborto delle donne stuprate è supremamente inaccettabile.

    Dunque lo sono le premesse di quel rifiuto: la dottrina cattolica. E siccome con Chesterton (‘Ortodossia’, Morcelliana) ritengo che la dottrina stia alla fede come lo scheletro di un corpo umano al corpo umano stesso, mi tengo lontano dalla fede cattolica.

    ”PS

    Lasciamo perdere le vomitevoli dichiarazioni del premier sulla Englaro.”

    Vomitevoli? Non so: certo sono rappresentative della visione cattolica della donna (foemina instrumentum diaboli, vas concupiscentiae); ”Critso è a capo della Chiesa come l’uomo lo è della donna”, ecc.

    Andrea Di Vita

  71. utente anonimo says:

    Per Z #67

    ”mi risulta che in genere sia l’antilope a soccombere.”

    Mi spiegavano che in media l’attacco di un leone ha successo solo una volta su cinque. Di fatto, il leone è il prima ad avere interesse a che le antilopi siano tante e belle grasse. Non a caso, le èlites dominanti durante la guerra fredda si sono ben guardare dallo sterminare i loro sottoposti con una guerra totale -anche se in alcuni casi si sono dimostrate capacissime di farlo, come dimostrano l’esempio ucraino, biafrano e irlandese.

    Il punto è: c’e’ bisogno di una descrizione dei rapporti umani distinta da quella che descrive i rapporti leone-antilope?

    Probabilmente no.

    Andrea Di Vita

  72. RitvanShehi says:

    >Mi aspetterei invece che tu contestassi il punto di vista cattolico sulla questione a partire dalla sua base, dal suo fondamento:

    cioè, da quando e fino a quando si può parlare di “vita”.PinoMamet< Approfitto per dire la mia su ‘sto punto.
    Biologicamente parlando, la “vita” inizia in presenza di un organismo vitale e dotato del genoma caratteristico della specie. Entrambe caratteristiche riscontrabili nello zigote. Pertanto, sempre biologicamente parlando, sull’ “inizio vita umana” mi trovo perfettamente allineato alle posizioni di Santa Romana Chiesa. Ah, poi, che gli stadi della vita umana non siano tutti uguali e, di conseguenza, possiamo metterci d’accordo per permettere ope legis di sopprimere quella vita in certi stadi e non in altri, questo è un altro discorso. Ma per favore, non diciamo la “caritatevole” menzogna ipocrita che lo zigote è assimilabile a una verruca o a un grumo di sangue!

    >Lasciamo perdere le vomitevoli dichiarazioni del premier sulla Englaro.< Beh, in effetti quella fu una gaffe. Mi aspettavo a suo tempo da parte degli avversari del Cav. qualche salace commento del tipo “Scusi sig. Premier, siccome quella povera donna sarebbe naturalmente “fecondabile” solo a seguito di un atto comunemente chiamato “stupro”, non è che oltre al decreto che vieta il distacco del sondino ci dovremmo aspettare un altro che depenalizzi lo stupro di una donna in stato d’incoscienza?”:-)

  73. Peucezio says:

    Andrea (ff#) tocchi diverse questioni di grande portata.

    Per quanto riguarda le società comunitarie egualitarie e quelle strutturate e aggressive, l’unico appunto che ti muovo riguarda le fasi: il neolitico è non solo caratterizzato ancora da società egualitaie, ma direi che costituisce il modello egualitario per eccellenza.

    E probabilmente il ruolo femminile era più forte nelle società agricole neolitiche che fra i cacciatori-raccoglitori paleolitici, dove la forza fisica e il coraggio maschile avevano più importanza.

    Tieni conto che Bachofen studia i miti e le istituzioni giuridiche, ma le sue non si possono definire ricostruzioni storiche: non ne aveva gli strumenti, data l’epoca.

    Circa l’individualismo e il collettivismo: riguardo alla destra fascista, sono d’accordo solo in parte.

    Per il fascismo e anche per il nazionalsocialismo si potrebbe dire, schematizzando un po’, che l’individuo (il capo) era il mezzo, la comunità il fine. Mentre però nel fascismo essa è più sfuggente, perché si invera in una sorta di stato hegeliano più metafisico che reale, nel nazionalsocialismo c’è una forte componente völkisch e il senso comunitario ed etnico è fondamentale.

    Nell’organizzazione pratica poi entrambi i regimi, a parte il verticismo politico, puntavano in quasi tutte le loro manifestazioni a un forte senso di appartenenza degli individui al gruppo, alla nazione, ai limiti dell’irregimentazione: è evidentissimo nelle manifestazioni sportive, nelle adunanze oceaniche ma anche in tanti aspetti della quotidianità, che si cercava di organizzare e disciplinare.

    Però c’è anche una destra né liberale né fascista, ma antimoderna tout court, a partire da de Maistre ecc., attraverso la Konservative Revolution, fino ad esiti svariati, che pur nell’eterogeneità delle sue espressioni, è comunque orientata in senso fortemente comunitario e collettivista.

    Non dimentichiamo che il concetto di individuo acquista pregnanza al massimo col cristianesimo e in forma estrema con l’illuminismo e la modernità, per cui qualunque visione realmente reazionaria e passatista non può che essere irriducibilmente antiindividualista.

    Sulla famiglia: i modelli di educazione collettiva ed extrafamiliare sono tutti o espressioni della modernità o comunque la precorrono in senso utopistico (Platone) e in parte effettivo, ma in generale il familismo cattolico non è altro che la continuità istituzionalizzata e dogmatizzata del ruolo della famiglia nelle società comunitarie naturali di tipo premoderno (ovviamente schematizzo, non c’è società in cui l’influenza comunitaria extrafamiliare sia del tutto assente dall’educazione dei figli, ma è una questione di proporzioni e soprattutto di ampiezza della comunità: certe forme di educazione clanica o microcomunitaria sono più affini a quelle famigliari che a quelle collettive moderne).

  74. Peucezio says:

    #ff stava per #55.

  75. RitvanShehi says:

    Ah, dimenticavo nel mio #73 di parlare del “fine vita”. Da liberale quale indegnamente mi reputo, sono favorevole all’eutanasia voluta dalla persona cosciente e capace d’intendere e di volere. Sono favorevole all’introduzione del cosiddetto “testamento biologico”. In tutti gli altri casi, però, ritengo che la società abbia l’obbligo di mantenere in vita anche una persona ridotta allo stadio puramente vegetativo, con probabilità infinitesimali di guarigione. Altrimenti, si rischia di mettere in moto un meccanismo definito dagli addetti ai lavori come “scivolo etico” che ci porterebbe a metter fine ope legis anche alla vita di malati di mente e handicappati vari. Ovvero, l’anticamera del nazismo…..

  76. RitvanShehi says:

    >Non è granché come giustificazione, ammetterai. Se Farina (o chiunque altro) permette che escano bischerate a suo nome, non vedo perché non debba essere definito bischero :-) Z.< Ti faccio poco umilmente:-) presente, caro Z., che oggi Farina non è in grado di permettere o non permettere alcunché, visto che non fa parte della redazione (anzi, come saprai, per la vicenda “Betulla” è stato perfino sospeso/radiato dall’Ordine dei Giornalisti). Egli scrive su “Libero” da opinionista/collaboratore esterno e in quanto tale si deve adeguare. Io spero che a seguito della mia segnalazione avrà chiamato Feltri per far fare una lavata di capo al titolista “slavofilo”:-), ma di più non credo che possa fare.

  77. utente anonimo says:

    Ti seguo da un po’. Volevo farti i complimenti. Ciao, Andrea.

  78. utente anonimo says:

    Per Luigi #70

    ”Prima di tutto osservo che non esiste, per la dottrina cattolica, la nozione di “male assoluto”. A introdurre tale categoria, almeno per quanto riguarda l’Occidente post-moderno, è stato il Giudaismo.”

    Forse -più che il Giudaismo- a introdurre tae nozione sono stati il Manicheismo e la Gnosi.

    Il Giudaismo fa comparire Satana nel serpente della mela di Eva e all’inizio del libro di Giobbe.

    Il Manicheismo introduce esplicitamente un pincipio negativo simmetrico a quello positivo alla base stessa della sua predicazione. S.Agostino ha frequentato Manichei, che erano ben introdotti nell’Impero -mentre il Giudaismo è stato considerata la religione di un piccolo popolo periferico noto più per le sue ribellioni che per il suo contributo al dibattito culturale. Soprattutto, a differenza dei Giudei i Manichei non avevano l’ossessione della purezza della propria fede, e non si sono divisi in un gruppetto di più o meno apocalittici Farisei, Sadducei, Esseni, Zeloti ecc. da una parte e una massa di giudei ellenizzati dall’altra.

    Quanto alla Gnosi, l’idea di una pratica misterica riservata a pochi perfettibili privilegiati di una iniziazione al bene assoluto è certamente non-cristiana: ma è Plotino ad avere concepito il Male come assenza di bene. Il corrispondente cristiano di questa idea, S.Agostino, identifica sì il bene con Dio e l’iniziazione al Bene con l’accoglienza di Cristo nella propria vita; ma è un inquadramento a posteriori nel messaggio cristiano di concetti esistenti.

    La cosa non è passata affatto incontestata, come dimostra -se non ricordo male- l’esempio di Origene. Il quale, non risolvendosi ad assolutizzare il male nemmeno nel senso plotiniano, ha tirato fuori l’idea dell’ ”apokatàstasis tòn on pantòn'; dopo qualche eone passato a friggere nel lago di fuoco, Satana i dannati sono ammessi a ritornare in Cielo. Altri pensavano che facendo il male oggi si sarebbe accumulato il bene per i tempi futuri, per una sorta di ciclico equilibrio del cosmo: le croci dei cimiteri irlandesi circondate da un cerchio sono i residui di questa dottrina.

    Quando parlo del Cattolicesimo, dunque, farei bene a parlare del Cattolicesimo odierno.

    ”Nel Cattolicesimo, infatti, il male è sempre relativo, configurandosi come mancanza di Bene. Del resto assolutizzare il male significa, prima di tutto, metterlo almeno sullo stesso piano ontologico del Bene, ponendosi quanto meno in “zona manicheismo”.”

    Appunto: manicheismo, non giudaismo.

    ”Mi limito ad osservare come, piuttosto interessantemente, il Cattolicesimo assolutizzi il Bene, mentre il Giudaismo fa la stessa cosa col male, appunto diventato “Male Assoluto”.

    Il male assoluto per i giudei (prima della Shoah, almeno) è il tradimento da parte umana dell’Alleanza verso il Sempre Fedele, il geloso Jahvè. L’idolatria è la prima e principale emanifestazione di tale tradimento, cui tutte le altre forme di male rimandano. Di nuovo incontriamo qui il tabù del tradimento di cui si è già detto in precedenza.

    ”Quello che si può trovare, nel Cattolicesimo, è la graduazione del male;”

    Beh, secondo certi Ebrei osservanti di mia conoscenza tutto il Talmud e’ un esercizio in questo senso, si potrebbe dire :-)

    ”per cui, come giustamente osservato, lo strupro – al limite pedofilo – è meno grave dell’aborto (omicidio volontario).”

    ‘Tu l’hai detto’ (per citare un noto personaggio)

    ”Però nemmeno l’aborto è qualificabile come “tabù”, tanto che – pur con procedura più complessa del solito – da esso il fedele può essere assolto.”

    Se non erro è equiparato alla profanazione dell’ostia consacrata e al crimen sollcitationis (richiesta di atti sessuali in cambio di assoluzione da parte di un confessore), peccati per cui ci vuole la assoluzione da parte di uno specifico ufficio vaticano.

    ”Se proprio si vuole trovare il vertice del male, esso si pone nel cosiddetto “peccato inescusabile contro lo Spirito Santo”, che come chiarisce il nome non può essere perdonato. È il peccato ultimo di Giuda, ad esempio, che compresa la portata del suo tradimento si impiccò. È, detta in altro modo, la colpa di chi comprende che il male è male, ma invece di ricorrere al Bene per redimersi, si arrende davanti alla terribile “magnificenza” della potenza infera, ritenendola non vincibile (ovvero, di nuovo, assolutizzando il male).”

    In termini moderni questo si chiama ‘disperare della salvezza”. E’ chiaro che chi sa di essere dannato si ritiene autorizzato di compiere qualunque nefandezza, tanto è dannato comunque. Proprio come un condannato a morte evaso sisente libero di fare qualunque cosa, tanto deve morire in ogni caso. Questa scappatoia è stata appunto prevista -e preclusa- dalle Scritture.

    Tengo comunque a precisare che non si sono (ancora) visti referendum appoggiati dai cattolici contro il crimine contro lo Spirito Santo, nè praticanti di tale crimine sono stati assassinati davanti alle cliniche dove lavoravano, nè si è paragonato il ‘peccatoontro lo Spirito’ all’Olocausto. Per quanto riguarda l’aborto, invece, si sono verificate tutte queste le cose. All’atto pratico, l’aborto per i cattolici è un tabù.

    E sì che i responsabili dello ‘inescusabile peccato’ sono facilmente inividuabili: tutti coloro che dubitano dell’esistenza stessa dello Spirito Santo (e quindi dell’autorità della Chiesa che sull’assistenza di tale Spirito si basa) evidentemente disperano della salvezza che tale Spirito dovrebbe poter assicurare. Il che fa una buona parte del mondo moderno, ma tanto la Chiesa non si preoccupa: il suo Fondatore le ha assicurato che ”io ho vinto il mondo”.

    ”Quanto al “perfidamente” impiegato nelle critiche all’ipotetico film con Britney Spears – prodotto del vivaio Disney, rammento – è non correttamente accostato al “perfidis” della Preghiera per la conversione dei Giudei recitata per secoli il Venerdì Santo (almeno, penso fosse questo l’accostamento implicito).

    Scrivo “non correttamente” in quanto mentre là il “perfidamente” sta a dire “con perfidia”, qui il “perfidis” significava “privi della Fede” (ovvio, visto che se ne implorava la loro conversione); come precisato del resto da Pio XII su invito dell’ex Rabbino capo di Roma, Israel Zolli, dopo la sua conversione al Cattolicesimo all’indomani del secondo conflitto mondiale (e l’assunzione del nuovo nome di Eugenio, dopo il battesimo, in onore di quel Pontefice e di quanto aveva fatto per la salvezza degli ebrei perseguitati).”

    Vero. Col che Pio XII ha riconosciuto quanto di sapeva già: che dopo venti secoli di linguaggio impregnato di cultura cattolica il ‘privo della fede’ è diventato un ‘perfido’.

    ”Infine osservo che quando la dottrina cattolica parla di “Legge naturale” non intende – come anche qui qualcuno sembre ritenere – una ipotetica legge universale della Natura, intesa come insieme dei regni minerale, vegetale e animale o come una specie di “anima” della Madre Terra Gaia. Indica invece con tale termine la legge che, conformemente alla natura umana, Dio inscrive nel cuore di ognuno, cattolico, buddista o ateo che sia.”

    Se mi sono espresso male in precedenza, mi scuso: la ‘legge naturale’ è quella appunto che Dio ha messo in ogni uomo. Solo che più si va avanti e meno si capisce cosa questo voglia dire.

    Per esempio, è più di un secolo che Malinowski ha dimostrato che la Famiglia Naturale (padre+madre+figli) è un prodotto storicamente determinato della civiltà umana a un certo punto della sua storia e in alcune regioni del mondo. Famiglie Non Naturali (basate sul rapporto zio-nipote alle isole Tronbriand, sulla poliandria nel Tibet, sulla promiscuità sessuale nel bacino del Rio delle Amazzoni) hanno felicemente regolato l’esistenza umana per millenni prima dell’arrivo dei fucili e dei missionari degli Europei. (Naturalmente si puo’ sempre sostenere che in questo senso il colonialismo europeo è stato una benedizione della Provvidenza che ha esteso a quei selvaggi la luce della Famiglia Naturale). E’ benpossibile che on il mutare della società umana (e dei rapporti di produzione, aggiungo io) le nuove Famiglie siano i PACS e le coppie di fatto.

    Nè si puo’ parlare, analogamente, di base biologica ad esempio di una pretesa innaturalità dell’omosessualità. E’ ormai risaputo d anni che si tratta di un comportamento presente persino negli animali, e non certamente di una deviazione patologica.

    ”Affermare che la legge naturale così intesa non esista perchè, ad esempio, un gibbone ha determinati comportamenti che cozzano contro tale legge – che non è la sua! – è un po’ come sostenere che un aereo può volare sott’acqua perchè, al pari di un sommergibile, ha un timone.”

    Come l’aereo e il sottomarino obbediscono ciascuno nel suo ambiente alle stesse leggi della meccanica, così la sessualità umana e quella animale obbediscono alle stesse leggi della biologia. Se non si tira in ballo la ‘legge naturale’ per il sottomarino e il gibbone, perchè farlo per l’uomo?

    Non è che la ‘legge naturale’ non esista. Negarlo equivarrebbe negare Dio: e chi puo’ tanto? E’ che la ‘legge naturale’ non è necessaria a capire il mondo, dunque ad agire in esso. E come per Dio, questo è stato capito (da chi l’ha voluto capire) tanto tempo fa.

    ”Nessun teologo, nemmeno un de Chardin, si è del resto mai sognato di affermare che un gibbone debba rispettare i Dieci Comandamenti…”

    Vero. Come tutti i teologi, de Chardin…

  79. utente anonimo says:

    Per Luigi #70 (seguito)

    Errata corrige per chi ha fatto il classico – era apokatàstasis tòn pantòn’, naturalmente. Accidenrti agli errori di battitura :-(

    ”Nessun teologo, nemmeno un de Chardin, si è del resto mai sognato di affermare che un gibbone debba rispettare i Dieci Comandamenti…”

    Vero. Come tutti i teologi, de Chardin sapeva bene che i Dieci Comandamenti sono parte della Rivelazione, mentre la ‘legge naturale’ precede la Rivelazione.

    ”Cordialmente.

    Luigi”

    Con mansuetudine e rispetto

    Andrea Di Vita

    ”P.S.: anch’io son d’accordo coll’idea che non si debba lasciare al criterio di maggioranza lo stabilire cosa sia giusto o cosa non lo sia.

    Però questo criterio non è cattolico, ma democratico-occidentale. Si può criticare il fatto che anche taluni ambienti cattolici oggi vi si pieghino, ma l’origine di esso non è certo il Cattolicesimo.”

    P.S. Ma la Scrittura ammonisce che gloria del Signore si manifesta anche nella moltitudine numerica dei suoi adoratori. Abramo si vide promettere una discendenza superiore in numero a quella delle stelle del cielo, l’Apocalisse abbonda di conteggi di Santi e affini, e nella visione paolina i ginocchi delle persone di ogni nazione si piegheranno a invocare la Gloria dell’Altissimo. Il concetto di ‘popolo’ come soggetto etico e oggetto di premio o di punizione, quello sì’ è un concetto giudaico.

    Andrea Di Vita

  80. utente anonimo says:

    Per #78

    Grazie.

    Andrea Di Vita

  81. utente anonimo says:

    Per Peucezio #74

    Concordo col resto, ma…

    ”Non dimentichiamo che il concetto di individuo acquista pregnanza al massimo col cristianesimo e in forma estrema con l’illuminismo e la modernità, per cui qualunque visione realmente reazionaria e passatista non può che essere irriducibilmente antiindividualista.”

    …qui ci sono tre controesempi a quello che mi sembra di avere capito che tu dica.

    a) Ayn Rand e il suo ‘objectivism’. E’ una forma di individualismo radicale, in cui si predica l’egoismo dell’individuo come forza motrice, anticristiana e anticomunista, della società moderna. L’uomo deve essere uno ‘Atlas shrugged’, un Atlante che si è liberato le spalle dal peso del mondo intero, peso di cui il cristianesimo e il socialismo lo condannano a sobbarcarsi. Il Michael-Douglas-Gekko di ‘Wall Street’ dice ‘Greed is good’, motto che risale appinto ai seguaci dell’ ”objectivism”. Ayn Rand dimostra che si puo’ ben essere oggigiorno anticristiani e individualisti.

    (L’autrice è una profuga dalla Russia sovietica di prima ancora di Kravchenko, e scrisse un terrificante romanzo autobiografico, ‘Noi vivi’, in cui descrive a fondo il terrore di vivere nella Russia bolscevica. Ne fece un bel film in Italia -molto più efficace di ‘Don Camillo’- il regime fascista, con Alida Valli nel ruolo della protagonista, che solo l’irreparabile ignoranza della destra nostrana tiene lontano dai nostri schermi. Il libro fu pubblicato all’epoca nonostante descrivesse una relazione extraconiugale contraria alla morale bacchettona dell’epoca, proprio perchè fa sembrare Solzhenytsin un amico del potere Sovietico. Probabilmente il nostro Ritvan Shehi vi troverebbe alcuni ricordi della propria esperienza di vita sotto Hoxha, per cui sinceramente non gliene consiglierei la lettura)

    b) Spengler e il suo ‘Tramonto dell’Occidente’. L’autore vi descrive l’Europa el suo tempo come dominata da una decadente cultura di massa, cui fa da contraltare ul ricordo più o meno mitico di un passato dominato da singoli grandi individui, eroi di cui si conserva solo il ricordo. Spengler dimostra che si puo’ essere passatisti e sfrenatamente individualisti.

    (E’ da notare che in questo senso Spengler differisce da Nietzsche. Quest’ultimo vede il Superuomo nel futuro, non nel passato dominato a suodire prprio dal cristianesimo.)

    c) Arthur Machen. Scrittore inglese di inizio Novecento di racconti fantastici, membro della Golden Dawn (la società occultistica di Conan Doyle legata alla germanica Società Thule, a sua volta legata ad ambienti pre-nazisti). Tutta la sua opera è volta a dimostrare che il problema del nostro tempo è quello di avere dimenticato che la natura del male non è di ordine sociale o politico, ma spirituale ed etico, non collettiva ma individuale. Machen dimostra che il ritorno alla Tradizione (valore che lui esplicitamente rivendica) è necessariamente un valore all’autenticità del singolo individuo.

    Benchè Machen fosse politicamente del tutto innocuo, la sua visione avrebbe potuto benissimo essere sottoscritta da un Julius Evola.

    Tutti questi autori dimostrano che una visione reazionaria e passatista puo’ ben essere individualista.

    Ma quel che più conta (ai miei occhi) è che tutti questi autori fanno riferimento ad una qualche opinione su che cosa l’individuo è o dovrebbe essere, e tutti e tre rigettano esplicitamente la preminenza dello studio delle scienze sociali. (Machen rimprovera il lettore di essersi abituato ”a giudicare il bene e il mal con gli occhiali sociali sul naso”).

    Andrea Di Vita

  82. utente anonimo says:

    Per controL #66

    ”Vedi la differenza tra povertà e ricchezza è tra chi può non lavorare e chi deve lavorare. Il primo è ricco e il secondo è povero, avesse anche molti più beni del primo. Ciò detto, la precarietà dell’esistenza non è affatto colpa del potere babau, ma del fatto che senza soldi neppure il prete canta messa. Altrimenti neppure si capisce perché vivano barboni in mezzo a città ricchissime, altro che spiegare gli arcana dominationis. Che non sono affatto arcani. Il potere è per gran parte finzione mentale di chi lo subisce. Quando ce lo leveremo di torno ci chiederemo stupiti perché non l’abbiamo fatto prima. È che non era lì l’inghippo. Tutt’alpiù la sua rappresentazione.”

    Quando Oetzi fu pugnalato alle spalle non c’erano gli assegni e le buste paga, e la gente tirava a campare col baratto. Ma già allora i capi tribu’ facevano scorticare vivi i prigionieri per offrire il loro dolore agli Dèi del raccolto. ‘Salario’ è la parola con cui i Romani intendevano la paga (in sale, appunto) dei soldati nella fase più antica della storia di Roma. E i soldati andavano in guerra per catturare donne e schiavi, come ben sapevano le Sabine del Ratto che porta il loro nome. Il potere, nel senso orwelliano, è più antico del denaro.

    Andrea Di Vita

  83. RitvanShehi says:

    >Probabilmente il nostro Ritvan Shehi vi troverebbe alcuni ricordi della propria esperienza di vita sotto Hoxha, per cui sinceramente non gliene consiglierei la lettura..Andrea Di Vita< Oh, beh, non sono mica una mammoletta io, eh, credo che ne sopravviverei:-). Anzi, ti dirò di più. Visto che neanche il bieko kapitalismo demo-pluto-pippo-paperino-masson-giudaico:-) è un Paradiso Terrestre, ricordarsi ogni tanto che qualsiasi alternativa – tipo quella di Hoxha – sperimentata finora si è rivelata infinitamente peggiore, credo renda più sopportabile questa vita.

  84. RitvanShehi says:

    >Il potere, nel senso orwelliano, è più antico del denaro. Andrea Di Vita< Già, ma il potere credo sia un “male neccessario”: senza di esso saremmo in balìa della “legge della giungla”. Il difficile sta nello stabilire regole e limitazioni del potere. Cosa che negli Stati moderni si è cominciata a fare con le Costituzioni.

  85. utente anonimo says:

    Per Ritvan Shehi #73 e #76

    ”Biologicamente parlando, la “vita” inizia in presenza di un organismo vitale e dotato del genoma caratteristico della specie. Entrambe caratteristiche riscontrabili nello zigote. Pertanto, sempre biologicamente parlando, sull’ “inizio vita umana” mi trovo perfettamente allineato alle posizioni di Santa Romana Chiesa. Ah, poi, che gli stadi della vita umana non siano tutti uguali e, di conseguenza, possiamo metterci d’accordo per permettere ope legis di sopprimere quella vita in certi stadi e non in altri, questo è un altro discorso. Ma per favore, non diciamo la “caritatevole” menzogna ipocrita che lo zigote è assimilabile a una verruca o a un grumo di sangue!”

    Attenzione: la Chiesa non si limita a dire che il feto è ‘vita’. Essa dice che il feto è ‘vita umana’, cioe dotata di anima, ecc. Come tale, intangibile. Ora, ovviamente un feto vive. Che sia umano… proprio qui ti volevo. Lo ammetto: ho chiesto lumi a un medico, vicedirettore sanitario dell’ospedale della città in cui vivo :-).

    Consideriamo il caso di un paziente dichiarato dai medici in coma cerebrale irreversibile. (Cio’ avviene quando la corteccia frontale dell’encefalo smette di funzionare deinitivamente. Tralascio le modalità di accertamento del ‘deinitivamente’, per brevità).

    Delle due l’una: o questo paziente è un essere umano vivo, oppure no.

    Se il paziente non è un essere umano vivo, allora sono leciti gli espianti dei suoi organi finalizzati al trapianto senza che si possa parlare di omicidio.

    Se il paziente è un essere umano vivo, allora i prelievi sono illeciti, e i relativi trapianti diventno impraticabili.

    Ma come facciamo a dire che quel paziente è un essere umano vivo?

    Se ci si basa sul fatto che quel paziente si nutre, suda, respira, e defeca allora il paziente è un essere umano vivo. Se andiamo a vedere il suo corredo genetico, arriviamo alla stessa conclusione, chè il paziente conserva lo stesso corredo genetico che aveva al concepimento. E tanti saluti ai trapianti. Visto che nel processo della morte la cessazione delle funzioni vitale precede la distruzione del DNA, tale paziente sarà allora da considerarsi morto solo dopo che un futuro processo di putrefazione verrà distrutta l’ultima molecola del suo DNA. (Una fine simile è stata preconizzata e discussa da Edgar Allan Poe nel so ‘Lo strano caso del Signor Valdemar’).

    Notiamo che se il criterio per dire che abbiamo a che fare con un essere umano vivo è il suo patrimonio genetico o il fatto di espletare alcune funzioni vitali di base, allora secondo questo stesso criterio anche un feto è vivo e non si puo’ abortire.

    Viceversa, se i trapiani sono leciti, è perchè si considera il paziente in coma cerebrale irreversibile come un essere umano non vivo. Si assume cioè che il criterio per individuare un paziente umano vivo è la presenza di una corteccia frontale funzionante. Ma allora non è un essere umano vivo neanche il feto prima dei tre mesi dal oncepimento, dato che pure tale feto è privo di una corteccia cerebrale frontale funzionante. In tal caso l’aborto di tale feto è lecito, perchè non si tratta di omicidio.

    Dunque, se si assume che il criterio della vita umana sia la presenza di una corteccia frontale funzionante, allora sono leciti sia i prelievi di organi per trapianti sia l’aborto nei primi tre mesi di vita.

    Se invece un essere umano vivo è tale in quanto dotato di un certo DNA, di certe funzioni fisiologiche ecc. allora è illecito sia l’aborto nei primi tre mesi sia il prelievo di organi per trapianti da un paziente in coma cerebrale irreversibile.

    Insomma, se Ratzinger ha ragione, niente trapianti. Se accettiamo i trapianti, è perchè diamo torto a Ratzinger. Come al solito, l’albero si vede dai suoi frutti.

    OT: Hoxha non aveva proibito l’aborto sempre e comunque?

    ”Mi aspettavo a suo tempo da parte degli avversari del Cav. qualche salace commento del tipo “Scusi sig. Premier, siccome quella povera donna sarebbe naturalmente “fecondabile” solo a seguito di un atto comunemente chiamato “stupro”, non è che oltre al decreto che vieta il distacco del sondino ci dovremmo aspettare un altro che depenalizzi lo stupro di una donna in stato d’incoscienza?”:-)”

    BELLISSIMA! :-)))))

    Questa la raccontero’ a figli e nipoti (citando doverosamente la fonte, beninteso!)

    ”Da liberale quale indegnamente mi reputo, sono favorevole all’eutanasia voluta dalla persona cosciente e capace d’intendere e di volere. Sono favorevole all’introduzione del cosiddetto “testamento biologico”. In tutti gli altri casi, però, ritengo che la società abbia l’obbligo di mantenere in vita anche una persona ridotta allo stadio puramente vegetativo, con probabilità infinitesimali di guarigione. Altrimenti, si rischia di mettere in moto un meccanismo definito dagli addetti ai lavori come “scivolo etico” che ci porterebbe a metter fine ope legis anche alla vita di malati di mente e handicappati vari. Ovvero, l’anticamera del nazismo…..”

    Concordo.

    Andrea Di Vita

  86. utente anonimo says:

    Per XXX, n. 16:

    > *da notare quel “NILF” (Naziwoman I’ d Like to Fuck) che forse fa il verso ai “filmacci” erotici anni ’70 tipo la saga di “Ilsa la Belva delle SS”.*

    Per la precisione, è una variazione sul tema MILF (Mothers I’d Like to Fuck), dove “mothers” non significa madri (il tabù dell’incesto è del tutto rispettato), ma, genericamente, donne non più giovanissime, magari con figli. L’espressione è stata resa famosa (anche se probabilmente non inventata) dal film “American Pie”. A proposito, sarebbe interessante chiedersi quali sarebbero le reazioni se uno dei protagonisti di quel genere di film si riciclasse come attore HC (Holocaustically Correct, questa è mia). Saluti.

    Marcello Teofilatto < Io dico che ci sono attori/trici bravi/e e non … e che una delle migliori doti nella recitazione è la versatilità. Lino Banfi, Alvaro Vitali, Lando Buzzanca, Gastone Moschin, Franco e Ciccio, Paolo Villaggio, Bud Spencer, Terence Hill, Thomas Milian , Diego Abattantuono, Alberto Sordi, Roberto Benigni, Ugo Tognazzi, Nino Manfredi … famosi attori “comici” che hanno saputo interpretare anche ruoli drammatici di altissimo livello. Rocco Siffredi un domani potrebbe interpretare magistralmente D’ Annunzio in un film in costume “serio” senza doversi mai (troppo) spogliare, chi può dirlo ? Il fatto è che Britney Spears è una non-attrice, come d’ altronde Madonna, per quanto straordinaria come cantante.
    XXX

  87. controlL says:

    bella scoperta. Si chiama sopralavoro.p

  88. utente anonimo says:

    ADV,

    – Mi spiegavano che in media l’attacco di un leone ha successo solo una volta su cinque. —

    Ti prendo in parola. Intendo dire che il numero di antilopi uccise dai leoni secondo me non equivale al numero di leoni morti di inedia. Naturalmente, non essendo zoologo, posso sbagliarmi ;-)

    Z.

  89. Peucezio says:

    Andrea #82:

    Non so quanto la mia tesi sia in contraddizione con quello che tu dici.

    Per quanto riguarda il cristianesimo, io intendevo che l’individualismo moderno ne è una filiazione, ma io ritengo che esso sia andato molto oltre in tanti aspetti: nel cristianesimo c’è anche una componente comunitaria, sociale e solidaristica che un individualismo più spinto ovviamente rigetta.

    Dicendo che un pensiero reazionario dev’essere per forza antiindividualista forse sono stato troppo drastico.

    Il fatto è che la modernità ha espresso contemponareamente le forme più estreme di individualismo e di collettivismo, a scapito delle comunità, dei corpi intermedi, delle Gemeinschaften nel senso tönniesiano del termine.

    Quindi il pensiero reazionario o comunque di destra critica verso la modernità in certe fasi ed espressioni non poteva non assumere atteggiamenti antisocialisti, contro le società di massa, ma anche contro certi aspetti massificanti e omologanti della civiltà industriale capitalista e della società dei consumi.

    In effetti nella concezione di personaggi come Evola è molto forte il senso del recupero del valore dell’individuo contro il collettivismo alienante moderno.

    Autori come lui, come Guénon ecc. si rifanno in realtà a una tradizione esoterico, elitaria, sostanzialmente inventata che ha poco a che fare con tradizioni storiche reali. Ciò non toglie che il loro pensiero è pienamente ascrivibile all’ambito della destra antimoderna e sarei disonesto se lo negassi.

    Si potrebbe dire che l’individuo del cristianesimo e poi della tradizione illuminista e poi progressista e di “sinistra” (parlo di una sinistra liberale, non marxista ovviamente) è l’individuo titolare di diritti personali inalienabili, l’individuo unico e irripetibile e come tale da proteggere contro la pretesa che possa venire annullato in nome dell’interesse collettivo.

    L’individuo della destra, per contro, è l’individuo dell’élite, dell’aristocrazia, in senso spirituale, che teme di venire travolto e assimilato dalla massa, appiattito nel mare della mediocrità. Non è un individuo che va tutelato in quanto tale, ma che, in virtù della sua superiorità sugli altri, deve cercare di difendere le sue prerogative e di imporsi contro il livellamento e l’alienazione.

    Tutto ciò nasce però in larga parte da un fraintendimento della tradizione, che invece ignora l’individuo fine a sé stesso.

    In questo senso ribadisco comunque il mio assunto per cui in epoca precristiana è difficile immaginare delle forme di vero individualismo, se non in certe nicchie di società già molto evolute per l’epoca (parlo dell’antichità in genere).

  90. utente anonimo says:

    Per Peucezio #90

    ”Non so quanto la mia tesi sia in contraddizione con quello che tu dici.

    Per quanto riguarda il cristianesimo, io intendevo che l’individualismo moderno ne è una filiazione, ma io ritengo che esso

    sia andato molto oltre in tanti aspetti: nel cristianesimo c’è anche una componente comunitaria, sociale e solidaristica che

    un individualismo più spinto ovviamente rigetta.”

    Il cristianesimo ha diffuso e radicato nelle coscienze l’idea dell’uguaglianza (davanti a Dio): così, per esempio, un Papa è

    dannabile quanto un mendicante. L’anima individuale è infinitamente importante, chè è l’anima che gode del Paradiso o soffre

    dell’Inferno. L’eternità del Paradiso e dell’Inferno rende irrilevanti le differenze sulla Terra, per cui il Cristianesimo è

    stato perfettamente compatibile con schiavitù e servitù della gleba. E’ quando -con l’Illuminismo, e olto prima con Epicuro- l’individualismo è sceso sulla Terra che hanno cominciato a diventare importanti le relazioni fra individui anche se su un piano di uguaglianza: è la povera e fallibile -ma innegabile- ragione (per l’Illuminismo) o la sensibilità al dolore (per Epicuro) cio’ che accomuna il re e la prostituta, e non necessariamente la comune disponibilità di una presunta anima immortale. Da qui la Dichiarazione dei Diritti dell’Uomo e del Cittadino, che -come è stato acutamente notato da un sapiente islamico- non include una lista dei diritti di Dio.

    ”Si potrebbe dire che l’individuo del cristianesimo e poi della tradizione illuminista e poi progressista e di “sinistra”

    (parlo di una sinistra liberale, non marxista ovviamente) è l’individuo titolare di diritti personali inalienabili,

    l’individuo unico e irripetibile e come tale da proteggere contro la pretesa che possa venire annullato in nome

    dell’interesse collettivo.”

    E’ probabilmente una questione di terminologia. Quella che tu chiami ”sinistra” io lo chiamo ”umanesimo”. Che come tale non è nè di destra nè di sinistra. Perchè Bobbio è stato dopo la morte tacciato di comunismo, tanto che i consiglieri comunali di AN si rifiutarono all’epoca di concedergli a Milano la cittadinanza onoraria? Perchè Bobbio identifica -secondo me giustamente- nella destra, ossia in una concezione politica basata su una qualche dottrina dell’Io- una invincibile intolleranza. Ad esempio: se penso che l’individuo abbia in sè una qualità caratteristica chiamata libertà, ne segue che nessuna politica potrà legittimamente contrastarla, e ogni legislazione volta a limitare la libertà dell’imprenditore, il libero esercizio dell’impresa e il Libero Mercato diventa sbagliata. Analogamente, se penso che cio’ che di un individuo conta sia il suo patrimonio genetico, ogni legge che consente il mescolarsi di etnìe diverse è un crimine, e ne segue il divieto o la discriminazione dei matrimoni misti. Infine, se penso che l’individuo riceva una anima immortale subito dopo il concepimento, allora vieterò l’aborto. Una dottrina invece che si basi non su una dottrina dell’Io -una antropologia- ma che sia autonomamente fondata su una sociologia, su una dottrina delle relazioni fra persone indipendentemente dalla natura della persona singola, allora lascio spazio alla tolleranza. Se ad esempio affermo che la libertà di ciascuno finisce dove comincia la libertà degli altri, io non faccio dipendere la validità della mia afermazione dalla fede o dalla concezione del mondo dei singoli. Ancora, se dico ”a ciascuno secondo le sue necessità e da ciascuno secondo le sue capacità”, magari dico qualcosa di irrealizzabile (non è questo il punto qui) ma certamente dico qualcosa che non dipende dalle capacità imprenditoriali, dal reddito, dalla razza o dalla coscienza dei singoli. E’ possibile una sociologia non fondata su una antropologia? E’ possibile la tolleranza? Bene, in fisica si possono studiare le proprietà dei nuclei ignorando quasi tutto di quello che fanno le molecole che legano i nuclei fra loro, e viceversa. Così, se proviamo a usare l’analogia con la fisica, per costruire la tolleranza fra le persone non è necessario scavare ”dentro i loro nuclei”.

    ”L’individuo della destra, per contro, è l’individuo dell’élite, dell’aristocrazia, in senso spirituale, che teme di venire

    travolto e assimilato dalla massa, appiattito nel mare della mediocrità. Non è un individuo che va tutelato in quanto tale,

    ma che, in virtù della sua superiorità sugli altri, deve cercare di difendere le sue prerogative e di imporsi contro il

    livellamento e l’alienazione.”

    E’ precisamente qui, forse, il nostro disaccordo. L’individuo -ogni individuo- nella concezione di liberta’ estrema alla Ayn Rand è un potenziale yuppie, uno che gioca in Borsa, uno in perpetua competizione con il prossimo, spietato come il peggiore delle Bestie Bionde. Ma questo mostro di egoismo è chiunque, puo’ essere figlio di operai o di aristocratici, e la sua cultura è rilevante solo finchè gli serve per competere sul Libero Mercato. Non soltanto non rifiuta il livellamento democratico, il consumismo e la civiltà delle macchine, ma li accetta e propugna: solo nela democrazia il venditore di hot-dog puo’ arrivare a fondare un impero finanziario, mentre in una società tradizionale come quella vagheggiata da Evola egli rimane a vita venditore di hot-dog. La Thatcher, figlia di bottegai, diceva di ignorare il significato della parola ‘società’. Ed era ferocemente antiautoritaria e convinta che il liberismo estremo fosse il modo migliore di fare uscire le minoranze etniche dal loro stato di minorità. In comune Evola, alla Chiesa Cattolica e alla Thatcher sta il fatto non di essere più o meno individualisti, ma il fatto di partire da una antropologia, da una dottrina dell’Io, anche se nei tre casi le dottrine in questione sono differenti.

    ”Tutto ciò nasce però in larga parte da un fraintendimento della tradizione, che invece ignora l’individuo fine a sé stesso.

    In questo senso ribadisco comunque il mio assunto per cui in epoca precristiana è difficile immaginare delle forme di vero

    individualismo, se non in certe nicchie di società già molto evolute per l’epoca (parlo dell’antichità in genere).”

    Beh, allora ti chiedo: quali esempi abbiamo in epoca ad esempio classica di concezioni collettiviste ed antiindividualiste? A parte l’èlite di Sparta, non me ne vengono in mente molte.

    Andrea Di Vita

  91. RitvanShehi says:

    >Attenzione: la Chiesa non si limita a dire che il feto è ‘vita’. Essa dice che il feto è ‘vita umana’, cioe dotata di anima, ecc.Come tale, intangibile… Andrea Di Vita< Abbi pazienza, fratello, ma io ho premesso “biologicamente parlando” e non “teologicamente parlando”, pertanto “anima” annessi e connessi li vogliamo lasciar fuori dal discorso, visto che a me non risulta che la biologia abbia fra i suoi oggetti di studio uno che si chiami “anima”? >Ora, ovviamente un feto vive. Che sia umano… proprio qui ti volevo.< Oh, beh, se si trova nell’utero chessò, di una scrofa, sicuramente umano non è (a meno di esperimenti segreti OGM:-) ). Ma se si trova nell’utero di una femmina della specie Homo sapiens sapiens (premesso idem come sopra sugli OGM:-)), direi che sia proprio umano…. >Lo ammetto: ho chiesto lumi a un medico, vicedirettore sanitario dell’ospedale della città in cui vivo :-).<
    Beh, visto quanto sopra, non credo che il luminare ti abbia granché illuminato…del resto, se è ancora “vice” una ragione ci deve pur essere:-):-)

    >Consideriamo il caso di un paziente dichiarato dai medici in coma cerebrale irreversibile. (Cio’ avviene quando la corteccia frontale dell’encefalo smette di funzionare deinitivamente. Tralascio le modalità di accertamento del ‘deinitivamente’, per brevità).< “Definitivamente” e “irreversibile” sono solo delle convenzioni mediche, basate su probabilità statistiche. Esistono diversi casi di persone risvegliatesi da un coma ritenuto a furor di…luminari della medicina “irreversibile”. >Delle due l’una: o questo paziente è un essere umano vivo, oppure no.< E’ un essere umano vivo…ed incosciente. Con pochissime probabilità che gli ritorni la coscienza. >Se il paziente non è un essere umano vivo, allora sono leciti gli espianti dei suoi organi finalizzati al trapianto senza che si possa parlare di omicidio.< Come già detto sopra, il meccanismo leguleio che regola i trapianti si basa su una convenzione medica. Esattamente come il meccanismo leguleio che regola gli aborti: se abortisci volontariamente prima di tot giorni di gravidanza tutto a posto, se lo fai il giorno dopo, vai in galera. E nessuno finora mi ha saputo dire per quale salto miracoloso quell’esserino in pancia dopo i suddetti tot giorni diventa improvvisamente degno di tutela legale. >Se il paziente è un essere umano vivo, allora i prelievi sono illeciti, e i relativi trapianti diventno impraticabili.< Oh, fratello, ma per questo è stata inventata la funambolica definizione “morte cerebrale” o “morte clinica”: una specie di zombie:-), non “del tutto” morto ma neanche vivo. Quando cerusici e legulei fanno squadra, sono imbattibili!:-)
    Dalla Sacra:-) Wiki ( http://it.wikipedia.org/wiki/Morte_cerebrale ), sai non ho voluto disturbare luminari ospedalieri:-) (grassetto mio-ndr)

    “La prima definizione di coma irreversibile fu elaborata nel 1968 da un comitato creato ad hoc dell’Harvard Medical Schoo. I criteri di Harvard per l’accertamento della morte cerebrale sono poi diventate la base di tutte le legislazioni nazionali.

    Con questi criteri si stabilisce quando è lecito “staccare la spina” e interrompere la rianimazione perché il paziente è clinicamente morto. I criteri di Harvard sono anche la base per le leggi in materia di trapianti: gli organi sono espiantabili dal donatore, dopo l’accertamento della morte cerebrale.

    Il concetto di morte cerebrale veniva introdotto nel mondo scientifico in contemporanea ai primi trapianti nella storia della medicina. La maggior parte degli organi non può essere espiantata da cadavere, per cui i criteri di accertamento della morte naturale (arresto dell’attività cardiaca e della circolazione sanguigna) non consentivano questo tipo di interventi. L’introduzione del concetto di morte cerebrale forniva una legittimazione scientifica per poter effettuare i trapianti. I critici affermano che un problema etico-giuridico è stato risolto con una presunta definizione scientifica. Hans Jonas è stato uno dei primi filosofi a occuparsi del tema, nell’ambito della bioetica clinica e dell’etica della responsabilità.

    Nel ’68, in cui la definizione è stata elaborata, non andavano però sviluppandosi solamente i trapianti. Le tecniche diagnostiche avevano fatto progressi tali da mettere a disposizione nuovi strumenti per conoscere meglio le attività del cervello e le fasi della morte umana. Le tecniche di rianimazione erano progredite a livelli tali da poter tenere artificialmente i pazienti in vita molti più casi e molto più a lungo di prima. In questo senso, l’introduzione del concetto di morte cerebrale non viene vista solo come fine e strumentale alla diffusione dei trapianti d’organo. I progressi nelle tecniche di rianimazione ponevano da sè un nuovo problema: se e quando è lecito interrompere le cure di un paziente in stato vegetativo…”

    >Ma come facciamo a dire che quel paziente è un essere umano vivo?< Vedi sopra. >Se ci si basa sul fatto che quel paziente si nutre, suda, respira, e defeca allora il paziente è un essere umano vivo. Se andiamo a vedere il suo corredo genetico, arriviamo alla stessa conclusione, chè il paziente conserva lo stesso corredo genetico che aveva al concepimento. E tanti saluti ai trapianti. Visto che nel processo della morte la cessazione delle funzioni vitale precede la distruzione del DNA, tale paziente sarà allora da considerarsi morto solo dopo che un futuro processo di putrefazione verrà distrutta l’ultima molecola del suo DNA. (Una fine simile è stata preconizzata e discussa da Edgar Allan Poe nel so ‘Lo strano caso del Signor Valdemar’).<
    Ecco, fratello, proprio per questo è stato inventato il concetto di “morte cerebrale”:-).

    >Notiamo che se il criterio per dire che abbiamo a che fare con un essere umano vivo è il suo patrimonio genetico o il fatto di espletare alcune funzioni vitali di base, allora secondo questo stesso criterio anche un feto è vivo e non si puo’ abortire.< Per i feti ancora nessuno ci ha pensato a inventarsi una presunta “morte cerebrale” che autorizzi l’aborto:-). Scherzi a parte, le due situazioni non sono equparabili: nel caso della persona in coma e la – presunta, ovviamente – IRREVERSIBILITA’ della situazione a consentire l’espianto, non quella situazione di per sé. Invece, nel caso del feto, la prospettiva “normale” del feto è tutt’altra. Spero tu capisca la differenza….. >Viceversa, se i trapiani sono leciti, è perchè si considera il paziente in coma cerebrale irreversibile come un essere umano non vivo.< Sì, “si considera”. Vedi sopra. >Si assume cioè che il criterio per individuare un paziente umano vivo è la presenza di una corteccia frontale funzionante.< Già. E, come abbiamo già detto, è stata inventata la definizione “morte cerebrale”. >Ma allora non è un essere umano vivo neanche il feto prima dei tre mesi dal oncepimento, dato che pure tale feto è privo di una corteccia cerebrale frontale funzionante.< Sì, ma come abbiamo già detto – seppur ridendo e scherzando- ancora non è stata definita per il feto “la non vita cerebrale”:-). >In tal caso l’aborto di tale feto è lecito, perchè non si tratta di omicidio.< No, perché:
    1. Come già detto, quel che conta nel caso del “distacco della spina” è l’IRREVERSIBILITA’ (ovviamente:-) presunta, seppur con criteri “scientifici”) e non solo la condizione al momento. Altrimenti, seguendo la tua stessa analogia, si dovrebbero espiantare anche quelli che hanno solo una momentanea interruzione dell’attività cerebrale, tanto in quei momenti – siempre secondo la tua definizione – non sono “esseri umani vivi”!!:-)

    2. Se dovessimo – per assurdo – applicare il tuo criterio all’aborto, allora, se permetti, chi ci assicura che l’89° giorno dal concepimento il feto sia del tutto “privo di una corteccia cerebrale frontale funzionante” e poi, improvvisamente tale “corteccia funzionante” appare come per magia allo scadere del 90° giorno?:-)

    >Dunque, se si assume che il criterio della vita umana sia la presenza di una corteccia frontale funzionante, allora sono leciti sia i prelievi di organi per trapianti sia l’aborto nei primi tre mesi di vita.< No. Vedi sopra per farti venire almeno qualche sano dubbio in proposito….. >Se invece un essere umano vivo è tale in quanto dotato di un certo DNA, di certe funzioni fisiologiche ecc. allora è illecito sia l’aborto nei primi tre mesi sia il prelievo di organi per trapianti da un paziente in coma cerebrale irreversibile.< E’ lecito o illecito solo quello che stabilisce la legge. Che poi sia etico o non etico, questo è un altro paio di maniche…..arivedi il citato dalla Sacra:-) Wiki. >Insomma, se Ratzinger ha ragione, niente trapianti. Se accettiamo i trapianti, è perchè diamo torto a Ratzinger. Come al solito, l’albero si vede dai suoi frutti.< Non mi risulta che Ratzinger sia contrario ai trapianti. E avrà le sue buone ragioni, credo. >OT: Hoxha non aveva proibito l’aborto sempre e comunque?< No, solo quello “non terapeutico”. —Ritvan: ”Mi aspettavo a suo tempo da parte degli avversari del Cav. qualche salace commento del tipo “Scusi sig. Premier, siccome quella povera donna sarebbe naturalmente “fecondabile” solo a seguito di un atto comunemente chiamato “stupro”, non è che oltre al decreto che vieta il distacco del sondino ci dovremmo aspettare un altro che depenalizzi lo stupro di una donna in stato d’incoscienza?”:-)” >BELLISSIMA! :-)))))

  92. RitvanShehi says:

    SEGUITO E FINE DEL MIO #92

    >BELLISSIMA! :-)))))

    Questa la raccontero’ a figli e nipoti (citando doverosamente la fonte, beninteso!) ADV< Grazie, fratello. Come vedi, non sono tanto “berlusconiano” come probabilmente sembro:-). —Ritvan: ”Da liberale quale indegnamente mi reputo, sono favorevole all’eutanasia voluta dalla persona cosciente e capace d’intendere e di volere. Sono favorevole all’introduzione del cosiddetto “testamento biologico”. In tutti gli altri casi, però, ritengo che la società abbia l’obbligo di mantenere in vita anche una persona ridotta allo stadio puramente vegetativo, con probabilità infinitesimali di guarigione. Altrimenti, si rischia di mettere in moto un meccanismo definito dagli addetti ai lavori come “scivolo etico” che ci porterebbe a metter fine ope legis anche alla vita di malati di mente e handicappati vari. Ovvero, l’anticamera del nazismo…..”—– >Concordo.< Mi fa piacere.

  93. Peucezio says:

    Andrea, #91:

    Sul primo punto: in effetti Epicuro e la filosofia ellenistica in genere precorrono, per certi versi, il cristianesimo: sono già espressione della crisi dei valori del mondo classico.

    Sul secondo: infatti ho messo la parola “sinistra” fra virgolette.

    Ammetterai però che il socialismo e il marxismo sono stati gli ultimi a scoprire il valore del principio collettivo e lo hanno fatto per reazione a una società borghese recentissima.

    Io ho una mia concezione sul marxismo, che non è il caso ora di stare a esporre, ma tendo a ritenere che l’aspetto collettivo e sociale, nelle intenzioni e nel senso storico reale di esso abbia un peso molto minore di quello a cui le dichiarazioni di principio farebbero credere.

    Sul terzo: in verità non mi è chiaro il punto del disaccordo.

    Infine: beh, si fa prima a dire quali NON erano collettiviste. Per un romano lo Stato, la Res Publica era incommensurabilmente pù importante dell’individuo, il cui prestigio, le cui cariche, la cui carriera, alla fin fine, era comunque orientata e finalizzata al bene comune.

    Poi, col passare dei secoli, nei fatti si è affievolito molto questo sentimento, perché si sa che la gente, quando si arricchisce e accede a una serie di risorse e di lussi diventa edonista e individualista, ma questo sul piano reale, non sul piano dei valori condivisi (nella società d’oggi per esempio la corruzione è endemica ma nessuno si sognerebbe di difenderla pubblicamente).

    Per i Greci poi non ne parliamo. Ad Atene l’individuo aveva molti più spazi, ma continuava ad essere il mezzo della realizzazione di un fine collettivo, ancor più che a Roma. Per i Greci (parlo sempre dell’età classica, non di quella ellenistica, che per molti versi è analoga alla modernità) l’idea dell’individualità come fine a sé stessa era semplicemente inconcepibile.

    Anche nelle civiltà preclassiche, del Vicino Oriente, l’individuo contava poco o niente, lì non solo nei valori, ma di fatto.

  94. utente anonimo says:

    Per Ritvan Shehi #92

    ”Abbi pazienza, fratello, […] oggetti di studio uno che si chiami “anima”?”

    Io citavo la posizione della Chiesa con la quale mi sembra tu abbia detto di concordare. Non è colpa mia se la Chiesa usa argomenti a base teologica per fare affermazioni sulla biologia. In passato lo faceva con l’astronomia: ha chiesto scusa, anche se con cinquecento anni di ritardo. Forse nel 2500 un papa chiederà scusa per la posizione

    di Ratzinger sull’aborto.

    ”Oh, beh, se si trova […] direi che sia proprio umano….”

    Seguendo il tuo ragionamento anche il seme fecondato di una pianta di pomodoro è un pomodoro a tutti gli effetti. Ma dubito che tu condisca la tua pizza con i semi fecondati del pomodoro :-)

    ”Beh, visto quanto sopra, non credo che il luminare ti abbia granché illuminato…del resto, se è ancora “vice” una ragione ci deve pur essere:-):-)”

    Gli ho riferito la tua risposta. Lui mi ha detto di avere citato pari pari il clonatore della pecora Dolly, e mi ha garantito che parecchi medici la pensano come lui. Ambasciator non porta pena.

    ” “Definitivamente” e “irreversibile” sono solo delle convenzioni mediche, basate su probabilità statistiche. […] “irreversibile”. ”

    Tutte le affermazioni degli scienziati -nessuna esclusa- sono basate su probabilità statistiche. Ci si deve basare sullo stato attuale, sempre perfettibile, delle conoscenze. Anche a Lourdes ci sono guarigioni inspiegabili. Cio’

    non toglie che ve ne siano state anche fuori Lourdes, il che toglie a Lourdes ogni particolarità terapeutica e se non altro sconsiglia di far pagare il pellegrinaggio a Lourdes al Servizio Sanitario Nazionale. (Lo dico perchè c’e’ chi l’ha sostenuto). L’incertezza nelle conclusioni non è uno sprone a non agire.

    ”E’ un essere umano vivo…ed incosciente. Con pochissime probabilità che gli ritorni la coscienza.”

    Vostro onore, riformulo la domanda:-)

    Un essere che non puo’ essere cosciente (perchè gli manca la corteccia cerebrale per farlo) è

    contemporaneamente sia umano sia vivo?

    ”Come già detto sopra, il meccanismo leguleio che regola i […] legale.”

    Bene. Ne deduco che, visto che diffidi dei ‘meccanismi legulei’ e quindi contro gli aborti consentiti da tali meccanismi, sei anche contro i trapianti. Almeno sei più coerente di Ratzinger. Comunque guarda che è lo stesso tipo

    di ‘meccanismo leguleio’ che sta alla base del divieto del sesso con minori e della repressione della pedofilia. Tutta la civilità come la conosciamo si basa su tali ‘meccanismi legulei’. E persino i tabù di cui si parlava in questo thread sono spesso e volentieri legati all’inosservanza di meccanismi di questo tipo.

    ”Oh, fratello, ma per questo è stata inventata la funambolica definizione “morte cerebrale” o “morte clinica”: una specie di zombie:-), non “del tutto” morto ma neanche vivo. Quando cerusici e legulei fanno squadra, sono

    imbattibili!:-) […] cerebrale”:-). ”

    Appunto. Grazie per aver citato questo brano da Wikipedia, perchè mi viene a fagiolo. ”L’introduzione del concetto di morte cerebrale forniva una legittimazione scientifica per poter effettuare i trapianti.” Ti sei risposto da solo.

    La precisa definizione di ‘morte’ è qualcosa di filosofico, dunque di arbitrario (sia sempre benedetto il rasoio di Ockham). Allora, siccome per salvare vite umane (e i pazienti in lista d’attesa per gli organi sono ‘esseri umani vivi’ riguardo a qualunque definizione che mi venga in mente) servono i trapianti, occorre definire la morte in maniera tale da consentire i trapianti. In futuro magari i trapianti non saranno più necessari (cellule staminali?) e la rianimazione avrà raggiunto il limite della risurrezione. In tal società futura la definizione di ‘essere umano vivo’ sarà certamente diversa. Un relativista agnostico come me non ha dificoltà ad accettare l’idea che non sia possibile una definizione valida per tutti e per sempre di ‘essere umano vivo’.

    ”Per i feti ancora nessuno ci ha pensato a inventarsi una presunta “morte cerebrale” che autorizzi l’aborto:-). Scherzi a parte, le due situazioni non sono equparabili: nel caso della persona in coma e la – presunta, ovviamente- IRREVERSIBILITA’ della situazione a consentire l’espianto, non quella situazione di per sé. Invece, nel caso del feto, la prospettiva “normale” del feto è tutt’altra. Spero tu capisca la differenza…..”

    Fin troppo bene. In pratica, giudichi un feto diverso dal paziente in coma perchè, se lasciato a se stesso, un feto

    DIVENTERA’ un essere umano vivo, mentre se lasciato a se stesso un paziente in coma NON LO RIDIVENTERA’. In pratica,

    giudichi un presente reale in base ad un futuro presunto. E’ lo stesso ragionamento di coloro che compiono atti discutibili oggi con la giustificazione ‘la storia mi giudicherà’. Ed è sbagliato, secondo me, per lo stesso motivo

    per cui tu non condisci la tua pizza col germoglio di pomodoro fecondato, anche se sai bene che -se lasciato a se stesso- sulla pianta quel germoglio diventerà un bel pomodoro rosso maturo e scculento. E’ un po’ come quando il

    nostro amato presidente del consiglio diceva che Eluana era viva, perchè era fecondabile. Come hai giustamente fatto notare tu, la fecondabilità di Eluana presuppone la sua stuprabilità. E impedire l’aborto a una donna incinta

    che lo sceglie a me sa tanto di stupro. Invece, l’aborto non mi sa tanto di omicidio perchè

    mi sembra molto più indiscutibile che sia un essere umano vivo una donna incinta di un feto (sempre per la faccenda della corteccia cerebrale)

    ”1. Come già detto, quel che conta nel caso del “distacco della spina” è l’IRREVERSIBILITA’ (ovviamente:-) presunta,

    seppur con criteri “scientifici”) e non solo la condizione al momento. Altrimenti, seguendo la tua stessa analogia,

    si dovrebbero espiantare anche quelli che hanno solo una momentanea interruzione dell’attività cerebrale, tanto in

    quei momenti – siempre secondo la tua definizione – non sono “esseri umani vivi”!!:-)”

    Se è momentanea, l’interruzione non comporta la distruzione dei centri nervosi della corteccia più di quanto una bateria scarica comporti la distruzione del motore di un’automobile (ne ho fatto esperienza la settimana scorsa).

    Se non è momentanea, ci pensa il carrozziere ad estrarre i componenti riciclabili (come gli alzacristalli elettrici, sempre esperienza personale) prima della rottamazione.

    ”2. Se dovessimo – per assurdo – applicare il tuo criterio all’aborto, allora, se permetti, chi ci assicura che l’89° giorno dal concepimento il feto sia del tutto “privo di una corteccia cerebrale frontale funzionante” e poi, improvvisamente tale “corteccia funzionante” appare come per magia allo scadere del 90° giorno?:-)”

    Persino io che di biologia so pochissimo posso vedere un atlante embriologico e notare come prima del terzo mese

    un feto non presenti traccia di corteccia cerebrale, e anzi il tessuto nervoso stesso vi si distingue poco. Tant’e’ che -credo- storicamente il limite dei novanta giorni risale a S.Tommaso d’Aquino, che si rifaceva alla

    conoscenza che dell’anatomia avevano i classici e ragionando sul fatto già noto ai suoi tempi che senza cervello un essere umano non puo’ sopravvivere. E’ stato molto più tardi -col progredire delle conoscenze mediche e con

    progressivo rifiuto del mondo moderno da parte della Chiesa- che il Vaticano ha proibito l’aborto fin dal concepimento.

    ”Non mi risulta che Ratzinger sia contrario ai trapianti. E avrà le sue buone ragioni, credo.”

    Una volta la Chiesa era contraria -perchè ‘contro natura’- persino alla vaccinazione antivaiolosa.

    Andrea Di Vita

  95. utente anonimo says:

    Per Peucezio #94

    Comincio a credere che in realtà la nostra discussione sia soltanto una questione di terminologia utilizzata. Se per ”collettivo” intendi la glorificazione del formicaio, allora praticamente solo Stalin, Hitler e Pol Pot ci sono arrivati. Se per ”collettivo” intendi ‘concezione che loda determinati comportamenti sociali’ allora non c’e’ morale e non c’e’ ideologia che non siano collettive, perchè tutte parlano dell’individuo nel suo ruolo pubblico. Ma io posso avere una morale del comportamento pubblico basandomi proprio su una morlae del comportamento privato: la ‘virtù’ dei Romani e il suo equivalente ellenico ‘aretè’ erano inizialmente il valore in battaglia poi sono diventati quello che noi chiamiamo ‘senso civico’. Ma un cittadino di Roma poteva avere la ‘virtù’ senza essere fedele adoratore degli Dèi? La mescolanza di fedi e di credenze tipiche già dell’epoca di Augusto era tale da spingere lo stesso imperatore a svolgere col massimo sfarzo le sue funzioni pontificali, come attesta l’Ara Pacis. E’ assai verosimile che fulgidi esempi di virtù romana si siano avuti anche fra cristiani, mitraisti, adoratori di Iside e epicurei. Il che significa che la ‘virtù’ romana, sebbene inizialmente supportata dalla religione, in realtà non la presuppone: e come tale veniva invocata pure ai tempi della Rivoluzione Francese da Danton e Robespierre. In questo senso la civiltà romana era individualista, perchè si basava su un principio -la ‘virtù’ appunto- che applicato al’individuo gli consentiva di fare il bene dello Stato senza dipendere dalle convinzioni e dalle credenze personali delll’individuo stesso. Una situazione radicalmete opposta ci fu a Bisanzio dopo che Giustiniano l’ebbe definitivamente rasformata in una teocrazia. Un Bizantino non poteva essere fedele seguace dell’Imperatore senza essere al contempo un buon cristiano, tanto che le constorversie di carattere teologico avevano inevitabilmente un aspetto anche politico. Allora diremo che la civiltà bizantina fondava il proprio criterio per giudicare i propri membri sula base delle convinzioni personali di questi ultimi, mentre la civiltà romana no. E’ significativo che le società tipo Roma siano state più tolleranti delle civiltà tipo Bisanzio.

    Andrea Di Vita

  96. fm_dacenter says:

    Un cattolico francese scrisse una volta che per la tolleranza ci sono le case apposite.

    grazie Andrea, questa frase è bellissima!

    anche se la tua descrizione di come un cattolico reagisce ad un aborto è decisamente distorta dal tuo non essere cattolico … non c’è Dio di mezzo, per te, per noi è il Tizio più importante.

    Francesco

    PS aborto terapeutico? scusa l’ignoranza, è quello in cui si cura la malattia ammazzando il malato o ricordo male?

  97. utente anonimo says:

    Per Peucezio #94

    Comincio a credere che la nostra discussione si riduca a un fatto di lessico. Se chiami ”collettiva” intendi ‘ideologia che glorifica il formicaio”, pochi oltre Pol Pot ci sono arrivati. Se per ”collettiva” intendi ‘ideologia che valorizza un dato comportamento sociale’, tutte le civiltà hanno avuto ideologie collettive. Faccio n esempio concreto di quello che voglio dire. Roma e Grecia classiche si sono basate sul concetto di ‘virtù': dapprima semplice ”valore in battaglia”, col tempo la virtù divenne quello che noi chiamiamo ”senso civico”. La virtù divento’ largamente indipendente dalla fede negli Dèi, tant’e’ che abbiamo avuto insieme mitraisti, adoratori di Iside, cristiani e epicurei a servire Roma. Per contro, dopo che Giustiniano ebbe finito di trasformare Bisanzio in ua teocrazie, era impossibile essere un buon Bizantino senza essere anche unbuon cristiano, tant’e’ che ogni controversia religiosa a Bisanzio fu anche controversia politica. Diciamo allora che essere buoni Romani non dipendeva dalle convinzioni personali della persona, mentre essere buoni Bizantini sì. E’ notevole che la tolleranza sia stata praticata molto più a Roma che a Bisanzio.

    Perchè questo discorso? Perchè temo che -con tutto il nostro liberalismo conclamato- la nostra civiltà sia più vicina a Bisanzio che a Roma.

    Andrea Di Vita

  98. utente anonimo says:

    Scusate , mi è impazzito il browser :-(

    Andrea Di Vita

  99. utente anonimo says:

    Per Francesco # 97

    ”… non c’è Dio di mezzo, per te, per noi è il Tizio più importante.”

    Citero’ uno che se ne intendeva, Sant’ Ignazio di Loyola:

    “Per essere sicuri di non sbagliare dobbiamo sempre regolarci in questo modo: quel che io vedo bianco, creda che sia nero, se la Chiesa gerarchica così stabilisce”.

    (E. E., 365, 1)

    ”aborto terapeutico? scusa l’ignoranza, è quello in cui si cura la malattia ammazzando il malato o ricordo male”

    Temo proprio che una gravidanza imposta possa essere peggio di una malattia.

    Andrea Di Vita

  100. marijam says:

    ”Biologicamente parlando, la “vita” inizia in presenza di un organismo vitale e dotato del genoma caratteristico della specie. Entrambe caratteristiche riscontrabili nello zigote. Pertanto, sempre biologicamente parlando, sull’ “inizio vita umana” mi trovo perfettamente allineato alle posizioni di Santa Romana Chiesa. Ah, poi, che gli stadi della vita umana non siano tutti uguali e, di conseguenza, possiamo metterci d’accordo per permettere ope legis di sopprimere quella vita in certi stadi e non in altri, questo è un altro discorso. Ma per favore, non diciamo la “caritatevole” menzogna ipocrita che lo zigote è assimilabile a una verruca o a un grumo di sangue!”

    maria

    affermare che uno zigote è simile a una verrca è stupido e becero, lasciamo andare simili estremizzazioni.

    Lo zigote è vita come è vita in un certo senso un filo d’erba, o una pianta, ma non vita umana.

    Pensiamo a come le espressioni popolari da sempre si riferiscono alla nascita, “la signora x ha dato alla luce un bambino”, oppure ricordando la nostra nascita possiamo dire “quando siamo venuti al mondo”. Perchè quello è l’inizio della vita umana, comincia a tutti gli effetti dal momento in cui ci distacchiamo dal corpo che ci ha generato e nutrito e amato, pur restando dipendenti da esso ancora per molto tempo.

    Quindi una cosa è cercare di capire quanta vita ci sia ancora in un corpo in coma, un’altra stabilire quando la vita nasca biologicamente nel grembo di una donna.

    La scienza biologica in entrambi i casi ci aiuta fino a un certo punto, dobbiamo appellarci anche alla religione, alla filosofia, all’etica, alla morale o più semplicemente a delle convenzioni più o meno condivise.

    Riguardo all’eutanasia concordo pienamente con quanto ha detto ritvan, all’infuori di casi dove si chiede di morire per cause gravi e in piena coscienza deve esistere, negli altri casi no, nessuno deve decidere per il malato gravissimo che dovrà morire naturalmente.

    Comunque la vita “naturale” ha cessato di esistere da molto tempo, da quando cioè esiste la bioteconologia.

    Si legga in proposito il romanzo Non lasciarmi di Kazuo Ishiguro dove alcuni ragazzi e ragazze vengono al mondo ma per una vita breve: il tempo di donare due o più volte i loro organi a persone superiori per poi morire.

    Lo so è un romanzo, ma…..

  101. utente anonimo says:

    Per maria #101

    ”Perchè quello è l’inizio della vita umana, comincia a tutti gli effetti dal momento in cui ci distacchiamo dal corpo che ci ha generato e nutrito e amato, pur restando dipendenti da esso ancora per molto tempo.”

    Congratulazioni. Con una sola frase hai spazzato via dottrina cattolica e nazista in un colpo solo. Perchè per entrambe queste dottrine la vita non è quella che comincia alla nascita, ma quella iniziata nove mesi prima a maggior gloria di Dio (per i cattolici) o in confromità all’eterna lotta fra le razze (per i nazisti). In tutti e due i casi la donna non è che lo strumento. Bene fa dire Rilke nella sua ”Annunciazione” all’Angelo che si rivolge a Maria: ‘io sono l’acqua, la luce, lo spazio / ma tu, tu sei la pianta’. Fossi una donna mi sentirei insultata dal sentrimi equiparare a un vegetale (del resto per i cristiani ci salveremo solo se ci ridurremo a gregge): ma è quello che ha fatto il presidente del consiglio con Eluana, in perfetta coerenza con l’Angelo.

    Una posizione -chiara o sottintesa- sulla riproduzione umana è propria di ogni forma di potere . Dopo del solito Orwell, ben l’ha chiarito Foucault

    http://en.wikipedia.org/wiki/Biopower

    ”Se il genocidio è in effetti il sogno del potere moderno, questo non è dovuto al recente ritorno all’antico diritto di uccidere; è perchè il potere è situato ed esercitato al livello della vita della specie, della razza, e del fenomeno su larga scala della popolazione”.

    Di qui l’allarme sulla recente legge che dice di regolare il ‘testamento biologico’. Una bella applicazione del motto orwelliano: ‘ignoranza è forza’.

    Andrea Di Vita

  102. marijam says:

    ora via non esageriamo:-) rilke ha scritto una splendida poesia, io l’ho sempre capita come un omaggio straordinario alla donna, alla madonna, il cui fulgore mette in confusione l’angelo al punto di fargli dimenticare la sua missione

    e chi l’ha mandato, non so se mi

    spiego:-)))

  103. utente anonimo says:

    “Fossi una donna mi sentirei insultata dal sentrimi equiparare a un vegetale”: c’è di peggio, soprattutto quando non si sa con chi prendersela.

    ciao

    r.

  104. utente anonimo says:

    Tornando in tema:

    Immaginiamo un film in cui l’ erede di Wiesnthal (si scrive così ?) con una macchina del tempo torni nel 1889 per costringere la signora Hitler ad abortire l’ embrione Adolf … missione compiuta a metà del primo tempo. Come ritrova, secondo voi, il nostro mondo 120 anni dopo ?

    Ucronisti, scatenatevi !!

    XXX

  105. utente anonimo says:

    “Wiesenthal”

    XXX

  106. utente anonimo says:

    >> E’ possibile una sociologia non fondata su una antropologia?

    la risposta negativa mi sembra fin troppo ovvia, l’interessante è rivelare l’antropologia nascosta dalla sociologia che millanta di non averne

    Francesco

  107. utente anonimo says:

    >> la vita non è quella che comincia alla nascita, ma quella iniziata nove mesi prima

    non credo ci voglia molta dottrina per riconoscere un fatto così evidente, una semplice verità così lampante.

    d’altra parte, ci vuole moltissima dottrina per negarlo.

    Francesco

    PS solo a me risulta che i cattolici parlino di persona, invece che di individuo, per distinguersi dai liberali?

  108. utente anonimo says:

    x Francesco

    … non so: “persona” è cmq una parola usatissima anche da Vladimir Luxuria e affini, però con ben altro intento: minimizzare il distinguo biologico maschio / femmina .

    XXX

  109. utente anonimo says:

    Per Francesco #107 e #108

    #108 22:19, 06 luglio, 2009

    ” ‘la vita non è quella che comincia alla nascita, ma quella iniziata nove mesi prima’

    non credo ci voglia molta dottrina per riconoscere un fatto così evidente, una semplice verità così lampante.

    d’altra parte, ci vuole moltissima dottrina per negarlo.”

    Niente affatto :-) Non è questione di ‘vita’ (quella ce l’ha anche un germogio di pomodoro fecondato) ma di ‘vita umana’. Riguardo a cosa voglia dire ‘vita umana’ ritengo noi si abbia idee diverse. Cfr,. le mie risposte a Ritvan.

    ”solo a me risulta che i cattolici parlino di persona, invece che di individuo, per distinguersi dai liberali?”

    No. Infatti ‘persona’ in origine voleva dire ‘maschera’, e di quì ‘personaggio’. In altre parole, qualcuno capace di mentire, di stare ‘sotto una maschera’, cioè ‘ipocrita’, in greco. Tutte caratteristiche che certamente un feto di meno di tre mesi non ha. Il feto è una persona come io sono l’imperatore della Cina.

    ”la risposta negativa mi sembra fin troppo ovvia, l’interessante è rivelare l’antropologia nascosta dalla sociologia che millanta di non averne”

    Perchè ‘ovvia’? Guarda che ad esempio un epidemiologo o un demografo lavorano senza essere degli esperti di biologia molecolare.

    Andrea Di Vita

  110. utente anonimo says:

    Per XXX #105

    La risposta alle tue domande forse la trovi al sito:

    http://it.wikipedia.org/wiki/Una_cena_quasi_perfetta

    Consiglio a tutti di vedere il film.

    Andrea Di Vita

  111. fm_dacenter says:

    x Andrea

    1) mi pare tu stia smentendo Maria e non me, giusto?

    sul punto della vita umana, mi attengo al principio di prudenza invocato in questo caso da Giuliano Ferrara, vista la gravità e la difficoltà della questione.

    nel dubbio, non uccido.

    2) affascinante, l’erudizione. ma qui si sta parlando di una precisa concezione dell’essere umano, non del greco antico come lingua. e del giusto mezzo tra “individuo” e “pezzo di una comunità”

    3) ma presumo, anzi mi auguro, che abbiano una qualche coscienza di cosa è un uomo.

    ciao

    Francesco

  112. utente anonimo says:

    Per Francesco #112

    ”Nel dubbio non uccido”

    Troppo comodo. E’ dubbio che il feto sia una vita umana, non è dubbio che una bimba stuprata sia sottoposta, se non viene lasciata abortire, al secondo sutrpo di un parto non voluto. Vietare l’aborto significa in questo caso peccare d’omissione, abbassarsi al livello di chi potrebbe impedire un secondo stupro e non lo fa.

    ”si sta parlando di una precisa concezione dell’essere umano”

    Appunto. Essere umano è colui che puo’ mentire, cioè che puo’ essere ‘persona’. Un feto non lo è.

    ”presumo, anzi mi auguro, che abbiano una qualche coscienza di cosa è un uomo”

    Il punto è proprio questo. Le loro idee di che cosa sia un uomo possono variare, ma la loro scienza non dipende dalle loro idee. E’ preciosamente per questo che possiamo fidarcene.

    Ciao

    Andrea Di Vita

  113. marijam says:

    Ma forse alcuni non si rendono conto di cosa possa significare far partorire una bambina!

    Un parto a quell’età, e per di più frutto di una violenza sessuale, è una violenza ancora più grande che potrebbe avere ripercussioni gravissime sulla vita della ragazzina e del nascituro, per sempre!

    Ma con quale coraggio e in nome di quale filosofia o fede, si pretende di predeterminare e stabilire la vita di una bambina che ancora non può nulla, una bambina o quasi che ha avuto la sventura di trovare un farabutto ignobile che l’ha messa incinta?

    Ma si crede davvero di essere al cinema, visto che ferrara si rifaceva sempre a Juno, un film carino ma nulla di più!! Suvvia

    Più in generale io quando sento parlare di omicidio, o di aborto eugenetico e balle varie, come fa per esempio giuliano ferrara, resto sempre stupita di come si possa essere ossessionati da tale argomenti. E la mia meraviglia cresce quando ci si premura di precisare che non si chiede la galera per le donne!!!

    A proposito di eugenetica una volta lisa paniscus ha spiegato magnificamente, come questa venga invocata spesso a sproposito quando si parla di aborto.

    Mi sembra di aver salvato quel piccolo pezzo ma non lo ritrovo, altrimenti lo avrei postato..

  114. fm_dacenter says:

    1) Le loro idee di che cosa sia un uomo possono variare, ma la loro scienza non dipende dalle loro idee.

    fosse vero, e non lo è mai, la scienza sarebbe un affare assai curioso.

    2) Essere umano è colui che puo’ mentire

    bella definizione, interessante, vogliamo provare ad applicarla o la sua palese assurdità ce ne esenta?

    3) non è dubbio che una bimba stuprata sia sottoposta, se non viene lasciata abortire, al secondo sutrpo di un parto non voluto

    ho grossi dubbi su questo punto, pur con tutta la prudenza che un maschio adulto e non stuprato deve avere. c’è implicita una visione del parto assai “brave new world” spacciata per “stato di natura”

    ciao

    Francesco

  115. fm_dacenter says:

    Un parto a quell’età, e per di più frutto di una violenza sessuale, è una violenza ancora più grande che potrebbe avere ripercussioni gravissime sulla vita della ragazzina e del nascituro, per sempre!

    BUM

    che le affermazioni clamorose e infondate questo meritano, anche quando la questione è gravissima!

    Francesco

  116. 6by9add6add9 says:

    Senza togliere nulla all’olocausto degli ebrei., ma la trama ricalca sempre il solito argomento., sarebbe carino anche poter ricordare con un bel film l’olocausto perpretato da Stalin dove morirono circa 20 milioni di persone nei campi suoi di concentramento.., oppure i campi cinesi., dove il numero dei morti e’ sconosciuto.., almeno., tanto per cambiare un po’.

  117. marijam says:

    per francesco

    BUM e perchè mai? tra l’altro ho detto “potrebbero avere” lasciando un margine che dovrebbe tranquillizzare quelli che in nome della vita rischiano di rovinarla o predeterminarla, se non per sempre, vogliamo dire per un po’ di anni ? a chi già vive, decidendo, appunto, una cosa che richiederebbe quanto meno una certa maturità e se permetti anche il consenso!

  118. utente anonimo says:

    Per FRancesco 115

    1) forse è per quello che a scienza sembra funzionare così bene. se a relativa validità delle sue conclusioni dipendesse ad esempio dalla fede religiosa o dall’etnìa o dalla cultura di appartenenza di chi la pratica, poveri noi. Abbiamo del resto l’esempio dei nazisti. Essi sostenevano appnto che gli ebrei in quanto tali non potessero fare vera scienza, e furono clamorosamente smentiti.

    2) c’e implicita una visione del parto come qualcosa che avviene nel/al corpo di una donna (sul cui essere umano vivo spero non si nutrano dubbi) con particolare riferimento al suo apparato genitale. Quindi, è la donna in questione l’ultimo e supremo giudice. Ogni pratica in senso contrario sia chiama stupro, e ogni dottrina che neghi alla donna tale suprema autorità porta ad una apologia di stupro.

    ciao

    Andrea Di Vita

  119. RitvanShehi says:

    >Seguendo il tuo ragionamento anche il seme fecondato di una pianta di pomodoro è un pomodoro a tutti gli effetti. Ma dubito che tu condisca la tua pizza con i semi fecondati del pomodoro :-) Andrea Di Vita< Oh, no, ma se per questo non mi faccio certo servire quella pizza a tavola da un neonato: allora – seguendo il TUO ragionamento – i neonati non sono esseri umani?:-) —-Ritvan: ” “Definitivamente” e “irreversibile” sono solo delle convenzioni mediche, basate su probabilità statistiche […] “irreversibile”. ”—— >Tutte le affermazioni degli scienziati -nessuna esclusa- sono basate su probabilità statistiche.< No. Non tutte. Alcune. >Ci si deve basare sullo stato attuale, sempre perfettibile, delle conoscenze.< Mai sentito parlare di “principio di precauzione” in caso d’incertezza? Ah, già, quello vale solo nei confronti degli OGM, bieko prodotto delle multinazionali kapitalistike:-) >Anche a Lourdes ci sono guarigioni inspiegabili. Cio’ non toglie che ve ne siano state anche fuori Lourdes, il che toglie a Lourdes ogni particolarità terapeutica e se non altro sconsiglia di far pagare il pellegrinaggio a Lourdes al Servizio Sanitario Nazionale. (Lo dico perchè c’e’ chi l’ha sostenuto). L’incertezza nelle conclusioni non è uno sprone a non agire.< No, ma dovrebbe essere almeno uno sprone a NON UCCIDERE. Vedi sopra. ——”E’ un essere umano vivo…ed incosciente. Con pochissime probabilità che gli ritorni la coscienza.”—– >Vostro onore, riformulo la domanda:-). Un essere che non puo’ essere cosciente (perchè gli manca la corteccia cerebrale per farlo) è contemporaneamente sia umano sia vivo?< Obiezione, Vostro Onore, la domanda è tendenziosa!:-) —-”Come già detto sopra, il meccanismo leguleio che regola i […] legale.”—- >Bene. Ne deduco che, visto che diffidi dei ‘meccanismi legulei’ e quindi contro gli aborti consentiti da tali meccanismi, sei anche contro i trapianti.< No, non sono contro i trapianti. Perché un trapianto salva quasi certamente una vita, mentre ne spegne contemporaneamente una che quasi altrettanto certamente non lo è più o non lo sarà fra breve. Invece, un aborto spegne una vita all’inizio e basta. >Almeno sei più coerente di Ratzinger.< Beh, credo che il buon Ratzi ti risponderebbe più o meno come ho fatto io qui sopra:-). >Comunque guarda che è lo stesso tipo di ‘meccanismo leguleio’ che sta alla base del divieto del sesso con minori e della repressione della pedofilia.< Già, ma lì è fatto per proteggere le creature, non per ammazzarle: principio di precauzione, do you know?:-) >Tutta la civilità come la conosciamo si basa su tali ‘meccanismi legulei’.< Già, ma “stranamente” negli altri casi vale il sullodato “principio di precauzione”. >Appunto. Grazie per aver citato questo brano da Wikipedia, perchè mi viene a fagiolo.< Prego, non c’è di che, sono il tuo bibliotecario di fiducia!:-) > ”L’introduzione del concetto di morte cerebrale forniva una legittimazione scientifica per poter effettuare i trapianti.” Ti sei risposto da solo.

    La precisa definizione di ‘morte’ è qualcosa di filosofico, dunque di arbitrario (sia sempre benedetto il rasoio di Ockham). Allora, siccome per salvare vite umane (e i pazienti in lista d’attesa per gli organi sono ‘esseri umani vivi’ riguardo a qualunque definizione che mi venga in mente) servono i trapianti, occorre definire la morte in maniera tale da consentire i trapianti. In futuro magari i trapianti non saranno più necessari (cellule staminali?) e la rianimazione avrà raggiunto il limite della risurrezione. In tal società futura la definizione di ‘essere umano vivo’ sarà certamente diversa. Un relativista agnostico come me non ha dificoltà ad accettare l’idea che non sia possibile una definizione valida per tutti e per sempre di ‘essere umano vivo’.< Beh, se per questo anch’io sono un bieko relativista, anche se credo in Dio. —–”Per i feti ancora nessuno ci ha pensato a inventarsi una presunta “morte cerebrale” che autorizzi l’aborto:-). Scherzi a parte, le due situazioni non sono equparabili: nel caso della persona in coma e la – presunta, ovviamente- IRREVERSIBILITA’ della situazione a consentire l’espianto, non quella situazione di per sé. Invece, nel caso del feto, la prospettiva “normale” del feto è tutt’altra. Spero tu capisca la differenza…..”—– >Fin troppo bene.< Eh, a giudicare da quanto scrivi qui sotto, temo di no….. >In pratica, giudichi un feto diverso dal paziente in coma perchè, se lasciato a se stesso, un feto

    DIVENTERA’ un essere umano vivo, mentre se lasciato a se stesso un paziente in coma NON LO RIDIVENTERA’.< Esatto. >In pratica, giudichi un presente reale in base ad un futuro presunto.< Sì, ma presunto su basi scientifiche, mica secondo l’oroscopo:-). O la scienza col suo rasoio di Ockham ti sta bene solo quando ti fa comodo?:-) > E’ lo stesso ragionamento di coloro che compiono atti discutibili oggi con la giustificazione ‘la storia mi giudicherà’.< Non c’entra ‘na mazza: il divenire della Storia – checché ne abbia detto il buon Carletto:-) – non segue leggi scientifiche. Lo sviluppo di un embrione, invece, sì. >Ed è sbagliato, secondo me, per lo stesso motivo

    per cui tu non condisci la tua pizza col germoglio di pomodoro fecondato, anche se sai bene che -se lasciato a se stesso- sulla pianta quel germoglio diventerà un bel pomodoro rosso maturo e scculento.< Sul sofisma del pomodoro ti ho già risposto più su. >E’ un po’ come quando il

    nostro amato presidente del consiglio diceva che Eluana era viva, perchè era fecondabile. Come hai giustamente fatto notare tu, la fecondabilità di Eluana presuppone la sua stuprabilità.< Già, visto che lei era incosciente. >E impedire l’aborto a una donna incinta che lo sceglie a me sa tanto di stupro.< A me, invece, no, visto che – diversamente da Eluana – quando ha dato inizio a quella nuova vita in questo caso la donzella era cosciente di ciò che faceva. >Invece, l’aborto non mi sa tanto di omicidio perchè mi sembra molto più indiscutibile che sia un essere umano vivo una donna incinta di un feto (sempre per la faccenda della corteccia cerebrale)< Questo ragionamento vale solo per l’aborto nel caso in cui il proseguimento della gravidanza metta a rischio la vita della gestante. Dovendo per forza optare, si sceglie di “privilegiare” la vita di una che è già membro della società, in quanto persona. Ma Supremo Onore a quella madre che preferì morire di cancro, piuttosto che sottoporsi alla chemio che avrebbe ammazzato il feto che teneva in grembo! —–‘1. Come già detto, quel che conta nel caso del “distacco della spina” è l’IRREVERSIBILITA’ (ovviamente:-) presunta, seppur con criteri “scientifici”) e non solo la condizione al momento. Altrimenti, seguendo la tua stessa analogia, si dovrebbero espiantare anche quelli che hanno solo una momentanea interruzione dell’attività cerebrale, tanto in quei momenti – siempre secondo la tua definizione – non sono “esseri umani vivi”!!:-)’—— >Se è momentanea, l’interruzione non comporta la distruzione dei centri nervosi della corteccia più di quanto una bateria scarica comporti la distruzione del motore di un’automobile (ne ho fatto esperienza la settimana scorsa).

    Se non è momentanea, ci pensa il carrozziere ad estrarre i componenti riciclabili (come gli alzacristalli elettrici, sempre esperienza personale) prima della rottamazione.< Appunto, come dicevo, conta la PROSPETTIVA, non la situazione momentanea. —-‘2. Se dovessimo – per assurdo – applicare il tuo criterio all’aborto, allora, se permetti, chi ci assicura che l’89° giorno dal concepimento il feto sia del tutto “privo di una corteccia cerebrale frontale funzionante” e poi, improvvisamente tale “corteccia funzionante” appare come per magia allo scadere del 90° giorno?:-)’—– >Persino io che di biologia so pochissimo posso vedere un atlante embriologico e notare come prima del terzo mese un feto non presenti traccia di corteccia cerebrale, e anzi il tessuto nervoso stesso vi si distingue poco. Tant’e’ che -credo- storicamente il limite dei novanta giorni risale a S.Tommaso d’Aquino, che si rifaceva alla conoscenza che dell’anatomia avevano i classici e ragionando sul fatto già noto ai suoi tempi che senza cervello un essere umano non puo’ sopravvivere. E’ stato molto più tardi -col progredire delle conoscenze mediche e con progressivo rifiuto del mondo moderno da parte della Chiesa- che il Vaticano ha proibito l’aborto fin dal concepimento.< Lasciamo perdere L’Aquinate, per favore, quello parlava di anima! —–Non mi risulta che Ratzinger sia contrario ai trapianti. E avrà le sue buone ragioni, credo.—- >Una volta la Chiesa era contraria -perchè ‘contro natura’- persino alla vaccinazione antivaiolosa.< Non è vero,caro il mio mangiapreti:-). Dalla Sacra:-) Wiki: http://it.wikipedia.org/wiki/Papa_Leone_XII

    “Vari autori attribuiscono a Leone XII il divieto di vaccinazione contro il vaiolo:« Chiunque procede alla vaccinazione cessa di essere figlio di Dio: il vaiolo è un castigo voluto da Dio, la vaccinazione è una sfida contro il Cielo. » Ma è una notizia falsa, come non autentica è pure la citazione, in quanto Papa Leone si limitò a togliere l’obbligatorietà della vaccinazione (invisa a…

  120. RitvanShehi says:

    Reincollo la citazione wikipediesca del mio #120 che la tagliola splinderiana aveva tagliato:

    “Vari autori attribuiscono a Leone XII il divieto di vaccinazione contro il vaiolo:« Chiunque procede alla vaccinazione cessa di essere figlio di Dio: il vaiolo è un castigo voluto da Dio, la vaccinazione è una sfida contro il Cielo. » Ma è una notizia falsa, come non autentica è pure la citazione, in quanto Papa Leone si limitò a togliere l’obbligatorietà della vaccinazione (invisa a larghi strati della popolazione per la sua supposta pericolosità, sebbene fosse stata resa obbligatoria nello Stato Pontificio pochi anni prima dal conte Monaldo Leopardi, gonfaloniere e padre di Giacomo Leopardi) pur mantenendone il carattere gratuito: « Rimane obbligo a Medici e Chirurgi condotti di eseguirla gratuitamente (la vaccinazione antivaiolosa, NdR) a quanti vogliano prevalersene, essendo questa la cura ed il preservativo di una malattia alla quale, come a tutte le altre, essi hanno l’obbligo di riparare. »(Leone XII, Circolare legatizia 15 settembre 1824) È importante notare che “l’antivaiolosa” all’epoca non era obbligatoria in molti stati europei, compreso “l’illuminato” Regno di Sardegna (poi Regno d’Italia), in cui divenne obbligatoria solo nel 1859.”

  121. utente anonimo says:

    Per Marijam #114

    ”Ma forse alcuni non si rendono conto di cosa possa significare far partorire una bambina!”

    Mirijam, guarda in faccia la realtà.

    Non gliene importa un fico secco.

    Se no non ci sarebbero commenti del tipo:

    «Non si può aggiungere a omicidi altri omicidi, l’uccisione di altre persone. Anche se sono persone in fieri, sono persone, sono soggetti umani, con tutta la loro dignità di esseri umani»

    (Card. Bertone al Meeting CL di Rmini del 2007)

    http://oknotizie.virgilio.it/go.php?us=39314ac08b793924

    C’e’ un vecchio detto: ‘Roma locuta, quaestio soluta’, Roma ha parlato, la questione è risolta.

    Se poi ti saltasse l’uzzolo di ricordare una certa frase evangelica sui farisei che caricano di pesanti some le schiene altrui senza portare neanche un granellino loro, ti si ricorderà con francescana allegria che:

    ”Coerenza non significa chiusura in un sistema, quanto piuttosto fedelta` dinamica a una luce ricevuta.”

    (dal §12 di ‘Caritas in veritate’, l’ultima enciclica)

    In altre parole: non chieder loro la semplice logica di tutti i giorni, quando sono così ben illuminati dalla luce celeste da lasciare partorire bambine stuprate.

    Si arriva così a nella stessa enciclica conclusioni esilaranti del tipo

    ”L’apertura alla vita e` al centro del vero sviluppo.”

    (chissà come si svilupperà bene quella bambina). Ma non tutto è letizia, anzi, ti si ammonisce severamente:

    ”Se si perde la sensibilita` personale e sociale verso l’accoglienza di una nuova vita, anche altre forme di accoglienza utili alla vita sociale si inaridiscono.”

    In altre parole, se ti rifiuti di impedire l’aborto della bambina stuprata attenta, stai diventando un mostro di insensibile egoismo.

    Non pensare d’altro canto di capire (sempre se sei così inviluppata di ‘cultura di morte’ da non impedire l’aborto della bimba stuprata) cosa diamine significhi il termine ‘sviluppo’. Ti si insegna che:

    ”Se l’uomo fosse solo frutto o del caso o della necessita`, oppure se dovesse ridurre le sue aspirazioni

    all’orizzonte ristretto delle situazioni in cui vive, se tutto

    fosse solo storia e cultura, e l’uomo non avesse una natura

    destinata a trascendersi in una vita soprannaturale, si potrebbe

    parlare di incremento o di evoluzione, ma non di

    sviluppo.”

    Cioè. evolversi da una situazione dove le bimbe vengono stuprate e crepano di fame a una situazione dove le bimbe mangiano al sicuro non è ancora sviluppo. Macchè. Perchè, vedi:

    ”il progresso e`, nella sua scaturigine e nella sua essenza, una vocazione […] Dire che lo sviluppo e` vocazione equivale a riconoscere, da una parte, che esso nasce da un appello trascendente e, dall’altra, che e` incapace di darsi da se´ il proprio

    significato ultimo.”

    In altre parole, se non ti converti alla religione di cui l’autore de”Enciclica è vicario non ti sei sviluppata. Il che spiega l’orrore per l’aborto della bimba stuprata: se il feto non diventa un bimbo e poi un uomo, come facciamo a convertirlo? E che di questo si tratti lo si capisce anche da una frase detta quasi per inciso al §50:

    ”All’uomo e` lecito esercitare un governo responsabile sulla natura per custodirla, metterla a profitto

    e coltivarla anche in forme nuove e con tecnologie avanzate in modo che essa possa degnamente accogliere e nutrire la popolazione che la abita.”

    Chissà perchè per la natura vale questo discorso e per il corpo umano no? Ma perchè l’uomo è battezzabile, dunque non è più di se stesso, ma di Cristo. E chi a Cristo non crede? Ciccia. E anche se ottimisticamente si afferma subito dopo:

    ”C’e` spazio per tutti

    su questa nostra terra”

    che non ti venga in mente di proporre, che so, il controllo delle nascite:

    ”Considerare l’aumento della popolazione come causa prima

    del sottosviluppo e` scorretto, anche dal punto di vista economico: basti pensare, da una parte, all’importante diminuzione della mortalita` infantile e il prolungamento della vita media che si registrano nei Paesi economicamente sviluppati; dall’altra, ai segni di crisi rilevabili nelle societa` in cui si registra un preoccupante calo della natalita`.”

    Meno male per tutti noi che nè Cina nè India sono paesi a maggioranza cattolica. E comunque, per chi non avesse ancora capito che l’aborto è IL problema anche per il futuro stesso dell’umanità, ecco qui al §51:

    ”Se non si rispetta il diritto alla vita e alla morte naturale, se si rende artificiale il concepimento,

    la gestazione e la nascita dell’uomo, se si sacrificano

    embrioni umani alla ricerca, la coscienza comune finisce

    per perdere il concetto di ecologia umana e, con esso,

    quello di ecologia ambientale.”

    Cosa c’entra, dirai tu? Donna di poca fede. Ratzinger ha il merito di una cristallina chiarezza:

    ”I doveri che abbiamo verso l’ambiente si collegano

    con i doveri che abbiamo verso la persona considerata

    in se stessa e in relazione con gli altri. Non si possono esigere gli uni e conculcare gli altri. Questa e`

    una grave antinomia della mentalita` e della prassi odierna,

    che avvilisce la persona, sconvolge l’ambiente e danneggia

    la societa`.”

    Mentalità odierna, appunto. Quella che riesce ancora a distinguere il dolore di una bambina dalla fedeltà ad una dottrina di ghiaccio come questa. Quella mentalità che ha reso appunto possibile precisamente quel progresso che si presume di sindacare. Ma come disse il fondatore dei Gesuiti, “Per essere sicuri di non sbagliare dobbiamo sempre regolarci in questo modo: quel che io vedo bianco, creda che sia nero, se la Chiesa gerarchica così stabilisce”. In tal caso non c’e’ differenza sostanziale fra un agnostico e un talibano. Nella stessa enciclica, il Papa ci dice che:

    ”Nel laicismo e nel fondamentalismo si perde la possibilita` di un dialogo fecondo e di una proficua collaborazione tra la ragione e la fede religiosa.”

    E di fatti, chi non è cristiano non è neanche capace di educare i propri figli:

    ”per educare bisogna sapere chi

    e` la persona umana, conoscerne la natura. L’affermarsi

    di una visione relativistica di tale natura pone seri problemi

    all’educazione, soprattutto all’educazione morale,

    pregiudicandone l’estensione a livello universale. Cedendo

    ad un simile relativismo, si diventa tutti piu` poveri”

    Davvero, non si puo’ dire che non si parli chiaro! Quando si diceva in questo thread della indipendenza di antropologia e di sociologia, e della negazione di tale indipendenza come sintomo di pensiero intollerante, non pensavo che sarebbe adiritura stato messo nero su bianco:

    ”la questione sociale e` diventata radicalmente questione antropologica, nel senso che essa implica il modo stesso non solo di

    concepire, ma anche di manipolare la vita, sempre piu` posta dalle biotecnologie nelle mani dell’uomo. La fecondazione

    in vitro, la ricerca sugli embrioni, la possibilita` della clonazione e dell’ibridazione umana nascono e

    sono promosse nell’attuale cultura del disincanto totale,

    che crede di aver svelato ogni mistero, perche´ si e` ormai

    arrivati alla radice della vita.”

    Come volevasi dimostrare.

    Andrea Di Vita

    P.S E’ OT ma non posso passare sotto silenzio l’affermazione:

    ”Capita talvolta che chi e` destinatario degli aiuti diventi

    funzionale a chi lo aiuta e che i poveri servano a mantenere

    in vita dispendiose organizzazioni burocratiche che riservano per la propria conservazione percentuali

    troppo elevate di quelle risorse che invece dovrebbero essere destinate allo sviluppo. In questa prospettiva, sarebbe

    auspicabile che tutti gli Organismi internazionali e le Organizzazioni non governative si impegnassero ad

    una piena trasparenza, informando i donatori e l’opinione pubblica circa la percentuale dei fondi ricevuti destinata ai programmi di cooperazione, circa il vero contenuto di tali programmi, e infine circa la composizione

    delle spese dell’istituzione stessa.”

    Detto dal capo (facente funzioni ) di una organizzazione che spende 20 milioni dell’otto per mille per la pubblicità TV del medesimo e che non dice quanto spende per sè e quanto per i poveri, è notevole.

  122. utente anonimo says:

    Per Ritvan #120

    ”i neonati non sono esseri umani?:-)”

    Sì. Ma io non li mangio. Mentre tu mangi i pomodori (e non i germogli fecondati).

    ”No. Non tutte. Alcune.”

    Tutte, tutte. Credi a un laureato in fisica :-)

    ”Mai sentito parlare di “principio di precauzione” in caso d’incertezza?”

    Certo. Anzi, viene nel mio carrugio. E’ dubbio che il feto sia umano o no. Ma è certo che una bamibina stuprata subisce il secondo squarcio di un parto se non abortisce. Allora, fra un male dubbio (l’eventuale omicio del feto) e un male certo (il secondo squarcio del parto) preferisco il male dubbio e faccio abortire la bambina.

    ”Già, visto che lei era incosciente.”

    Vuoi dire che uno stupro mette incinta solo una donna incosciente?

    ”A me, invece, no, visto che – diversamente da Eluana – quando ha dato inizio a quella nuova vita in questo caso la donzella era cosciente di ciò che faceva.”

    Ah guarda, una bambina che rimane incinta a causa di uno stupro è fin troppo cosciente di quelo che le hanno fatto. Non dovrebbe abortire per questo?

    ”un aborto spegne una vita all’inizio e basta.”

    Una viota umana (visto che non rispondi alle mie domande tendenziose :-) ) è tale se c’e’ una corteccia cerebrale funzionante. Dunque l’aborto non uccide proprio nessuno.

    ”Sul sofisma del pomodoro ti ho già risposto più su. ”

    Non è un sofisma: serve a chiarire il punto che ci divide. Per me un essere umano è tale per quello che

    fa (pensa, ride, scherza, piange). Come dicevo a Francesco in un altro post in modo semplificato, per me l’essere umano è colui che puo’ mentire. Per te l’essere umano è sostanzialmente un complesso sistema di protoplasma con tanto DNA dentro. Analogamente, per me il pomodoro è quella cosa bella rossa e sugosa che si mette sulla pizza, per te è un seme fecondato con tanto di carpo ecc.

    ”O la scienza col suo rasoio di Ockham ti sta bene solo quando ti fa comodo?:-)”

    Al contrario, è proprio perchè uso Ockham che non dimentico che ogni conclusione è provvisoria. Il fetopotrebbe abortire spontaneamente, la diagnosi di coma potrebbe essere stato un

    errore (sempre in agguato) dei medici. Che facciamo, non prendiamo una decisione in attesa che le cose evolvano da sole? lasciamo che una bambina stuprata partorisca? (Sono il padre di una bambina che ha la stessa età di quella brasiliana incinta dopo uno stupro. La posizione della chiesa in quel caso mi ha fatto infuriare al calor bianco)

    ”Appunto, come dicevo, conta la PROSPETTIVA, non la situazione momentanea.”

    La distruzione dei centri nervosi non è una faccenda di prospettiva, è un dato di fatto accertabile.

    ”Lasciamo perdere L’Aquinate, per favore, quello parlava di anima!”

    Anima che entra nel corpo quando il feto appare formato (per via del fatto che l’anima è anche forma efficiente, principio animatore dell’essree umano nella filosofia aristotelica che l’Aquinate inserisce nel cristianesimo).

    ”Non è vero”

    Hai assolutamente ragione. Ho sbagliato malattia:

    http://www.aprileonline.info/notizia.php?id=3387

    Che Leone XII abbia tagliato sulla spesa sanitaria abolendo l’obbligatorietà (!) della vaccinazione antivaiolosa è del resto comprensibile, dati gli esiti della sua politica antisemita.

    ”caro il mio mangiapreti:-).”

    Non ho uno stomaco così forte :-)

    Andrea Di Vita

  123. marijam says:

    ”A me, invece, no, visto che – diversamente da Eluana – quando ha dato inizio a quella nuova vita in questo caso la donzella era cosciente di ciò che faceva.”

    maria

    beh, non era mica sola eh, per fare un bambino ci vogliono due corpi, giusto? quindi questo richiamo alla sua consapevolezza mi sembra un po’ monco, perlomeno ferrara nel suo ragionamento tiene di conto anche dei maschi, li tira in ballo addossando loro delle responsabilità ben precise, ma questa di dire che la donna ci doveva pensare al momento, come se fosse una sciocca sventatella non mi pare un gran concetto:-)

  124. utente anonimo says:

    ehm, credo tu stia parlando in modo molto restrittivo delle scienza fisiche, giusto?

    e possibilmente senza alzare lo sguardo oltre i tecnicismi, guardandosi bene da ogni tentativo di capire.

    allora sono d’accordo con te.

    Francesco

    PS non c’è bisogno di dire che trovo alquanto manchevole quella descrizione del parto, sbaglio o manca il tipo che nasce? :)

  125. utente anonimo says:

    >>> mi ha fatto infuriare al calor bianco

    il che NON è esattamente una base per un buon ragionamento, come provano due lunghi e sconclusionati post

    però mi hai fatto sentire in colpa per non aver letto tutta l’enciclica!

    Francesco

  126. utente anonimo says:

    @ Andrea DV…prosapon o proseipon cioé maschera da cui persona e personaggio. Specifico allora che presso i greci la maschera esiste per il suo carattere sacro, mitologico, ancestrale, religioso e non significa ipocrisia -falsità, ma bensi é sinonimo di autenticità, o almeno condizione richiesta per ritrovare l’autentico. Comprendere quindi che la falsità-allontanamento-ipocrisia emerge quando si cerca di sfuggire al rapporto con il divino, cioé si ignora il velo sacro, la maschera, del quale Dio é ricoperto e del quale bisogna ricoprirsi per “parlare con Lui”. La maschera é come la linea dell’orizzonte, un velo che coprendo scopre. Quindi x me,personaggio non é colui che mente, ma chi cerca il vero. ciao, jam

  127. hcn says:

    Una proposta interessante è certamente quella di girare un film sulle attività del wiesenthal simon durante la seconda guerra mondiale.

    Usando ,come base, il suo libro del 1946.

    Interessante ,molto,la saponificazione di 900.000 ebrei .

  128. utente anonimo says:

    Per utente anonimo #127

    Il tuo post mi piace molto, e mi spinge a correggere parzialmente la mia definizione:

    persona è chi è consapevole di mentire

    Sono pienamente d’accordo con te che il sacro per i Greci sia attingibile solo attaverso il velo del mascheramento. Squarciare tale velo per il puro orgoglio di farlo, non avendo altra consapevolezza che quella della propria forza, è hybris, impropriamente tradotto con ‘superba violenza’ ma che sarebbe più corretto tradurre secondo me come ‘sacrilego stupro di cio’ che è sacro’. Fare rendere conto la comunità del mascheramento che cela il sacro agli essere umani è fare cantare il capro espiatorio, e ‘canto del capro’ si traduce appunto con ‘tragedia’. Guardare in modo consapevole il vuoto abisso che fronteggia la luce del linguaggio che solo ci distingue dalle bestie è il segno distintivo della civiltà ellenica, almeno nell’area del mediterraneo e della Mezzaluna fertile. Altre, come quela egizia, lo hanno fatto solo nel mito; i Greci lo hanno fatto sulle scene. Ecco perchè i Greci ci hanno potuto insegnare a ragionare.

    Andrea Di Vita

  129. utente anonimo says:

    Per Francesco #125

    ”guardandosi bene da ogni tentativo di capire”

    Che c’e’, Francesco, vuoi andare ‘oltre la fisica’ ? ‘

    ‘= Meta physica’ ?

    Mah :-)

    Andrea Di Vita

  130. fm_dacenter says:

    >> Andrea

    dirò di più, devo andare la fisica, sia per necessità esistenziale, sia per esigenza razionale.

    Francesco

    PS conosco molti apparenti umani che non sanno di mentire, neppure possono farlo. li gasiamo?

  131. utente anonimo says:

    Per FRancesco #131

    ”neppure possono farlo”

    Non possono essere consapevoli di mentire?

    Scambio di battute a parte, visto che Ratzinger e la Chiesa insistono tanto sulla questine cdi che cosa sia un essere umano mi ricordo di un bel filmetto di qualche anno fa, ‘Corto circuito’

    http://it.wikipedia.org/wiki/Corto_circuito_(film)

    In esso il protagonista si convince che un robot è ‘vivo’ (nel senso ‘vivo come un essere umano’, non ‘vivo come un pomodoro’) solo quando il robot ride sopntaneamente al sentire una barzelletta. Turing diceva che potremmo dire che una macchina è umana quando parlando con essa non ci renderemo conto di star parlando con una macchina. Quella di ‘Corto circuito’ mi sembra una versione semplificata di quella di Turing. La mia definizione (quella dell’essere consapevoli di mentire, come da me scritto in un post precedente) è un pallido riflesso di entrambe.

    E’ un fatto a parer mio notevole che un feto di meno di tre mesi non soddisfi nessuna di queste definizioni.

    Andrea Di Vita

  132. fm_dacenter says:

    >> E’ un fatto a parer mio notevole che un feto di meno di tre mesi non soddisfi nessuna di queste definizioni.

    Anche un bambino di tre mesi non soddisfa nessuna spocchiosa richiesta intellettuale, se è per quello. E neppure molti handicappati o anziani malati. Non so gli avvocati.

    Dammi del pragmatico ma quando mi incamminano su una strada in fondo alla quale sta un bel crematorio per “non umani” mi tiro indietro PRIMA di verificarne la falsità teoretica (cosa dicevi dell’albero e dei frutti?)

    Nel mio 131 manca un “oltre”, naturalmente.

    Ciao

    Francesco

    PS parafrasando Uno molto più in gambi di me, “s(olo) la verità vi farà liberi”, credo ce l’avesse con te.

  133. utente anonimo says:

    Beh,

    in fondo alla strada opposta – senza menzionare i pubblici roghi di epoche passate – c’è l’impianto coattivo di n. 3 embrioni per chi fa richiesta di fecondazione assistita e il pubblico impalamento delle donne che praticano l’aborto.

    La prima è legge dello Stato italiano e la seconda è stata ripetutamente proposta da un alleato del presente governo.

    Insomma: andiamoci coi piedi di piombo nel giudicare l’albero dai frutti, eh :-)

    Z.

    PS: Io sono un magistrato in potenza, ma per qualche ragione se qualcuno mi insulta non si prende una condanna per oltraggio a pubblico ufficiale. Come mai? :-)

  134. utente anonimo says:

    Ah,

    tanto per dissipare dubbi: quando dico che sono un magistrato in potenza, non ho dimenticato delle maiuscole e non intendo dire che sono un PM lucano :-)

    Z.

  135. RitvanShehi says:

    >Per utente anonimo #127….. Andrea Di Vita< L'”utente” del #127, non è anonimo, si è firmata “jam” in fondo in fondo e ti ha scritto pure “ciao”….cosa si fa con chi non dimostra un minimo d’intelligenza umana?…ah, sì, ricordo, lo si spalma sulla pizza…:-):-):-)

  136. RitvanShehi says:

    —-E’ un fatto a parer mio notevole che un feto di meno di tre mesi non soddisfi nessuna di queste definizioni. ADV—–

    >Anche un bambino di tre mesi non soddisfa nessuna spocchiosa richiesta intellettuale, se è per quello. E neppure molti handicappati o anziani malati. Francesco< Concordo e sottoscrivo, caro Francesco. Però, far cambiare idea ad ADV sull’aborto la trovo un’impresa disperata. Capisco, invece, la cara Mary, che in quanto donna ha un lievissimo:-) conflitto d’interessi all’insegna del famigerato “l’utero è mio e me lo gestisco io”(con sottinteso “con tutto ciò che eventualmente vi si trovi di passaggio”:-) ).

  137. RitvanShehi says:

    —Ritvan: ”A me, invece, no, visto che – diversamente da Eluana – quando ha dato inizio a quella nuova vita in questo caso la donzella era cosciente di ciò che faceva.”—–

    >beh, non era mica sola eh, per fare un bambino ci vogliono due corpi, giusto? quindi questo richiamo alla sua consapevolezza mi sembra un po’ monco….maria< No, Mary, monco è il tuo ragionamento, visto che non tieni conto di un fatto importante: è vero che per fare un bambino ci vogliono due corpi, ma chissà perché per “disfarlo” basta e avanza la volontà di uno solo di essi….

  138. marijam says:

    francesco,

    l’aborto non conduce al rifiuto degli anziani malati e degli handicappati, sono due cose distinte. Sostenere il contrario è bieka propaganda.

    Le cause della miserabile condizione di alcuni vecchi in ospizi-lager, la solitudine di vecchi soli, magari abbandonati dai figli, vanno ricercate altrove.

  139. marijam says:

    No, Mary, monco è il tuo ragionamento, visto che non tieni conto di un fatto importante: è vero che per fare un bambino ci vogliono due corpi, ma chissà perché per “disfarlo” basta e avanza la volontà di uno solo di essi….

    Ritvan,

    io credo che la maggior parte degli aborti sia fatta con il consenso del padre, credo sia una fola la vulgata che vede la donna sola a decidere se portare avanti la gravidanza contro il parere del padre che spesso è il compagno, il marito o comunque l’uomo che ama e che l’ama.

    La questione è un’altra, la questione è la decisione finale, quella decisione che credo venga fatta dopo un ripensamento e una riflessione della coppia quando c’è, tralascio ovviamente il caso limite dello stupro, decisione finale che in caso di contrasto spetta alla donna, si possono spendere moltissime parole, ma l’ultima di queste parole non può essere che la sua, non ci sono filosofi , medici, o autorità civili e religiose che tengano e la riprova è nel fatto che l’aborto non è un’invenzione della modernità, è sempre esistito, soltanto che prima era clandestino, adesso per fortuna no e infatti è diminuito.

    Il conflitto di interessi:-) non c’entra, c’entra che la maternità deve essere accettata pienamente in primo luogo da colei che dovrà essere madre, altrimenti sarebbe un contenitore qualsiasi regolamentato dall’esterno.

    Infine una osservazione ritvan, a proposito di donne e uomini e di decisioni, una volta le donne facevano molti figli, 5 o sei, in alcuni casi anche una decina, bene, credi davvero che fossero tutti desiderati?

  140. utente anonimo says:

    >> l’aborto non conduce al rifiuto degli anziani malati e degli handicappati, sono due cose distinte.

    ammesso che questo sia vero (e persone che stimo non lo credono) io criticavo la posizione di definire ah hoc l’essere umano per negare quello che è evidente, dell’aborto.

    che è l’eliminazione di un essere umano.

    meglio chi lo riconosce ma pone prima il “diritto” della madre alla scelta che non quello del figlio alla vita.

    ma chi definisce ad hoc l’umanità altrui si incammina su una strada che non voglio seguire.

    Francesco

    PS per Z, chi è che vuole impalare le donne?

  141. utente anonimo says:

    Francesco,

    – quello che è evidente, dell’aborto (…) che è l’eliminazione di un essere umano —

    Com’è del pari evidente che insultare me costituisce oltraggio a pubblico ufficiale, per le ragioni già esposte :-)

    – chi è che vuole impalare le donne? —

    Il vostro alleato Roberto Fiore. Non tutte le donne, eh: solo quelle che abortiscono.

    Z.

  142. utente anonimo says:

    > Mi aspettavo a suo tempo da parte degli avversari del Cav. qualche salace commento del tipo “Scusi sig. Premier, siccome quella povera donna sarebbe naturalmente “fecondabile” solo a seguito di un atto comunemente chiamato “stupro”, non è che oltre al decreto che vieta il distacco del sondino ci dovremmo aspettare un altro che depenalizzi lo stupro di una donna in stato d’incoscienza?”

    :-)

    Ritvan Shehi

    < Molto acuto, ma vero solo al 50%: l’ opzione alternativa sarebbe stata l’ inseminazione artificiale … certo, una cosa abominevole se praticata ad una donna in stato d’ incoscienza, ma senz’ altro meno disumana dello stupro. Pace all’ anima della povera Eluana Englaro, “morta due volte” e schifosamente strumentalizzata trasversalmente da un politicantume senza scrupoli. XXX

  143. utente anonimo says:

    Per Francesco #133

    ”Anche un bambino di tre mesi non soddisfa nessuna spocchiosa richiesta intellettuale, se è per quello. E neppure molti handicappati o anziani malati.”

    Guarda che non c’e’ nulla di spocchioso. Per mia fortuna, spesso e volentieri ho preso in braccio una figlia di tre mesi. Imparano prestissimo a giocare -e per giocare bisogna farsi altro da sè, bisogna ‘celiare’, come si dice con una bella espressione italiana. Il gioco del cù-cù, o il fare le boccacce, che mandava la mia bambina in visibilio, era proprio un giocare allo scambio di identità, quela vera del padre di tutti i giorni e quella finta del personaggio dalla bocca deformata o dagli occhi coperti dalla mano. E’ una immagine buffa che fa ridere il bambino, ma è buffa perchè il bambino (anche solo di tre mesi) si rende conto che è finta. Se la credesse vera, urlerebbe dal terrore. Homo ludens, si diceva una volta. Perchè ad essere umani si impara, non si nasce. Così come in certe condizioni, si disimpara -come attesta Primo Levi in quel passo ”distuggere l’uomo è difficile, o Tedeschi, ma voi ci siete riusciti”.

    ”solo la verità vi farà liberi”

    Un motto assolutamente terrificante. Non a caso è diventato il motto della CIA. Preferisco quello che fu risposto all’Autore di quel motto: ‘Che cos’e’ la verità?’

    Ciao

    Andrea Di Vita

  144. utente anonimo says:

    Per Ritvan Shehi #136 e jam #127

    Chiedo scusa. L’ho detto che il browser va e viene a tratti. Ho abbandonato definitivamente Explorer per Firefox. Speriamo bene.

    Andrea Di Vita

  145. utente anonimo says:

    Per Francesco #133

    Nel mio post precedente sempre riguardo al discorso dell’albero e dei frutti, ho dimenticato di aggiungere quanto segue.

    ”ma quando mi incamminano su una strada in fondo alla quale sta un bel crematorio per “non umani” ‘

    Ma c’e’ già. Pensa a tutte quelle disgraziate che sono morte per non avere potuto abortire nei paesi ‘difensori della vita’. E a tutti quelli che sono morti perchè le terapie a base di staminali embrionali sono stati vietati da leggi filo-vaticane. E ai bambini fatti nascere solo per morire di fame perchè i missionari hanno omesso di insegnare l’uso del preservativo in omaggio alla nota Mater et Magistra.

    Per conto mio, parafrasando un veccho modo di dire, ‘timeo fideles et bona ferentes': diffido di chi ha una fede anche quando porta qualcosa di buono.

    Ti rendi conto di quanta gente fa morire (e di quanta ne farà morire in futuro) Ratzinger quando ha detto che l’AIDS non si vince coi preservativi?

    http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=337029

    E certo questo Papa ha il dono della chiarezza. Se dice così, lo fa a ragion veduta. Nè dubito della sua sincerità. Ho dunque il diritto di presumere che il divieto del preservativo (coi massacri che esso comporta) abbia una solida base scritturale. Per Ratzinger,il divieto dei preservativi è conseguenza della volontà del Dio dei cattolici. Ottima ragione (insieme a quall’altra sul divieto dell’aborto delle bimbe stuprate) per non credere al Dio dei cattolici. Appunto, l’albero si vede dai suoi frutti.

    Ciao

    Andrea Di Vita

  146. utente anonimo says:

    Per Z. # 135

    Quando dai il concorso per Magistratura?

    Andrea Di Vita

  147. utente anonimo says:

    ADV,

    non preoccuparti, non succederà a breve. La giustizia italiana dormirà sonni tranquilli ancora per un bel pezzo :-)

    Z.

  148. RitvanShehi says:

    >Molto acuto, ma vero solo al 50%: l’ opzione alternativa sarebbe stata l’ inseminazione artificiale … certo, una cosa abominevole se praticata ad una donna in stato d’ incoscienza, ma senz’ altro meno disumana dello stupro…..XXX< Veramente c’avevo pensato a quest’obiezione:-). Però, chi pensa che Eluana, ridotta irreversibilmente allo stato vegetativo, doveva continuare ad essere mantenuta in vita pensa anche che l’inseminazione artificiale sia una cosa “contro natura”, pertanto da non dover esser presa in considerazione.

  149. Peucezio says:

    Andrea: #96, #98

    Magari…

    Io invece nella società d’oggi vedo l’anarchia totale.

    Non è che il sistema bizantino fosse meglio di quello romano, anzi, preferisco quest’ultimo.

    Ma una società come la concepisco io non ha bisogno di imporre dall’alto l’adesione a certe concezioni, poiché la gente le sugge col latte materno, non riuscirebbe nemmeno a concepirne di diverse, non le pensa ma le sente, sono il suo modo di rappresentarsi il mondo.

    Comunque, tornando al discorso principale, io quado parlo di collettivismo e di individualismo mi riferisco al fine: per me una società è collettivista qando antepone la comunità all’individuo, non solo e non tanto in senso pratico, ma in sesno spirituale, mentre è individualista quando il fine della società è il benessere e l’autorealizzazione dell’individuo singolo e la società è un dato di fatto, tutt’al più un elemento ineliminabile con cui si deve scendere a compromessi, non lo scopo e il senso della vita dell’individuo stess e il suo inveramento.

  150. utente anonimo says:

    Per Peucezio #150

    ”Io invece nella società d’oggi vedo l’anarchia totale.”

    Il che è appunto per me il suo maggior pregio. Grande è il disordine sotto il cielo, la situazione è eccellente. L’anarchia -cioè la responsabilità dell’individuo alla base di tutto, stile ”Imagine” di John Lennon- non è anomia, cioè mancanza di regole. Tu scegi volta per volta che cosa è giusto e cosa non lo è, e -in omaggio alla sola regola che la libertà di ciascuno finisce docve comincia la libertà degli altri- ti carichi della responsabilità della tua decisione. L’alternativa, che ha permeato gran parte della storia umana, è quella in cui alcuni scelgono di non scegliere, e laasciano così il peso dei propri errori sugli altri. La storia del regime della nomenklatura Sovietica e quella della finanza speculativa dei grandi manager sono ottimi esempi.

    ”Non è che il sistema bizantino fosse meglio di quello romano, anzi, preferisco quest’ultimo.”

    Anch’io.

    ”Ma una società come la concepisco io non ha bisogno di imporre dall’alto l’adesione a certe concezioni, poiché la gente le sugge col latte materno, non riuscirebbe nemmeno a concepirne di diverse, non le pensa ma le sente, sono il suo modo di rappresentarsi il mondo.”

    Insomma, una specie di incubo totalitario in cui diventa impossibile persino pensare valori diversi da quelli trasmessi dalla tradizione. Aiuto.

    Mi sa che piacerebbe a Francesco :-)

    Piuttosto, lascia che cento fiori fioriscano nel tuo giardino.

    Andrea Di Vita

  151. utente anonimo says:

    Peucezio,

    – per me una società è collettivista qando antepone la comunità all’individuo, non solo e non tanto in senso pratico, ma in sesno spirituale —

    Ma è mai esistita davvero una simile società? Io avrei qualche dubbio…

    Z.

  152. marijam says:

    Credo che anteporre l’individuo alla collettività sia dura anche se ottima aspirazione, è vero ,credo che non sia mai accaduto.

    E infatti la chiesa nella sua millenaria saggezza dice: ama il prossimo tuo come te stesso, perchè sa che l’io con annessi e connessi è tendenzialmente più forte e importante di tutto il resto.

    Maria la cinica

  153. RitvanShehi says:

    >Ritvan, io credo che la maggior parte degli aborti sia fatta con il consenso del padre, credo sia una fola la vulgata che vede la donna sola a decidere se portare avanti la gravidanza contro il parere del padre che spesso è il compagno, il marito o comunque l’uomo che ama e che l’ama.marijam< Non lo so. Ma la legge se ne frega del consenso del padre. >La questione è un’altra, la questione è la decisione finale, quella decisione che credo venga fatta dopo un ripensamento e una riflessione della coppia quando c’è, tralascio ovviamente il caso limite dello stupro, decisione finale che in caso di contrasto spetta alla donna, si possono spendere moltissime parole, ma l’ultima di queste parole non può essere che la sua, non ci sono filosofi , medici, o autorità civili e religiose che tengano..< Non sono d’accordo: una non può essere deputata a fare da giudice, giuria e boia nei confronti di un altro essere umano, seppur “imperfetto”, per il solo fatto che lo dovrebbe tenere nel proprio utero per 9 mesi. >e la riprova è nel fatto che l’aborto non è un’invenzione della modernità, è sempre esistito,< Oh, beh, anche la schiavitù e altre belle :-) cosette, se per questo..e allora?:-)

    >soltanto che prima era clandestino, adesso per fortuna no e infatti è diminuito.< Diminuito? Ne sei sicura? Ma se prima era clandestino, come fai a sapere quanti se ne facevano:-) >Il conflitto di interessi:-) non c’entra,< C’entra, c’entra…anche se ci sono pure donne che si battono contro “l’aborto in libertà”, ma sono poche. >c’entra che la maternità deve essere accettata pienamente in primo luogo da colei che dovrà essere madre, altrimenti sarebbe un contenitore qualsiasi regolamentato dall’esterno.< Beh, il problema del “habeas corpus” c’è, non dico di no, ma qui – come ci insegna il buon Z. – confliggono due princìpi, quello suddetto del “habeas corpus” e quello di “non uccidere”. Io sono per la prevalenza del secondo: se la gestante non ritiene di poter “accettare pienamente” la maternità (che non si esaurisce certo con la sola gravidanza) non ha che da dare in adozione il nascituro, sai c’è la fila dietro la sua porta! >Infine una osservazione ritvan, a proposito di donne e uomini e di decisioni, una volta le donne facevano molti figli, 5 o sei, in alcuni casi anche una decina, bene, credi davvero che fossero tutti desiderati?< No, non lo credo, ma non vedo il nesso. E comunque, sono favorevole all’uso degli anticoncezionali.

  154. marijam says:

    Diminuito? Ne sei sicura? Ma se prima era clandestino, come fai a sapere quanti se ne facevano:-)

    maria

    lo sapevano , lo sapevano, specialmente quando le donne, spesso, morivano!

  155. utente anonimo says:

    Ritvan,

    esistono stime sugli aborti clandestini del periodo, proprio come esistono stime sui “clandestini” di oggi (nel senso di “cittadini extraeuropei che hanno aggirato i controlli di frontiera”, naturalmente).

    Mi risulta vi sia consenso unanime sul fatto che il numero complessivo di aborti, in Italia, sia progressivamente diminuito dal ’78 ad oggi.

    Per il resto, come giustamente osserva ADV, che lo zigote sia un essere umano sin dal concepimento è solo una curiosa teoria che la stessa Chiesa bimillenaria ha abbracciato non troppi anni fa.

    Concordo con Maria anche dove scrive che l’aborto è una questione femminile in senso strettissimo. Nel senso che, se fossero gli uomini a partorire, l’aborto sarebbe praticabile in ogni tabaccheria fino all’ultimo giorno :-)

    Z.

  156. RitvanShehi says:

    >Ritvan, esistono stime sugli aborti clandestini del periodo, proprio come esistono stime sui “clandestini” di oggi (nel senso di “cittadini extraeuropei che hanno aggirato i controlli di frontiera”, naturalmente).< Amico mio, non mettevo in dubbio che esistessero delle “stime”, mettevo in dubbio la loro attendibilità. Di simili “stime”, magari fatte col “metodo maria”:-) (#155), ovvero se ci sono tot donne morte da aborto clandestino ci devono essere PER FORZA “tot x qualcosa” donne sopravvissute all’aborto:-), non so che farmene… >Mi risulta vi sia consenso unanime sul fatto che il numero complessivo di aborti, in Italia, sia progressivamente diminuito dal ’78 ad oggi.<
    Beh, se avendo a disposizione comodo aborto ospedaliero e pure aggratise il numero degli aborti diminuisce lo stesso, pensa te di quanto sarebbe diminuito se l’aborto fosse stato illegale o almeno a pagamento!:-). Scherzi a parte, la statistica (o meglio, la sua corretta applicazione/interpretazione) non mi sembra essere il tuo forte in questo caso…..

    >Per il resto, come giustamente osserva ADV, che lo zigote sia un essere umano sin dal concepimento è solo una curiosa teoria che la stessa Chiesa bimillenaria ha abbracciato non troppi anni fa.< Perché, la Chiesa bimillenaria non ha il diritto di cambiar parere ogni tanto? >Concordo con Maria anche dove scrive che l’aborto è una questione femminile in senso strettissimo. Nel senso che, se fossero gli uomini a partorire, l’aborto sarebbe praticabile in ogni tabaccheria fino all’ultimo giorno :-)< Beh, io non so se nella tua fantasmagorica ipotesi la nostra cara kompagna maria si batterebbe, invece, con tutte le sue forze per il diritto alla vita degli esseri piccoli e indifesi (si sa che essere dalla parte dei piccoli ed indifesi è roba da kompagni/e:-) ) soppressi nella pancia dei bieki maschi:-), ma io non avrei cambiato idea in proposito. E per protesta non metterei più piede in una tabaccheria e mi comprerei le sigarette al bar:-)

  157. utente anonimo says:

    Per Ritvan #157

    ”Perché, la Chiesa bimillenaria non ha il diritto di cambiar parere ogni tanto?”

    No.

    Se una cosa era giusta nel XIII secolo, lo è anche oggi. Se una cosa è stata legata da Pietro mille anni fa, è stata legata nei Cieli, come dice il Fondatore della Chiesa agli Apostoli nel brano stesso che il Catechismo cita a fondamento della autorità della Chiesa. E i Cieli sono eterni. E’ un punto costante dell’apologetica cattolica moderna, da Lewis a Chesterton. Per avere timidamente suggerito che forse la Rivelazione poteva seguire uno schema evoluzionistico esattamente come la biologia, così che ad esempio l’omicidio volontario compiuto da un CroMagnon poteva non essere in fondo un peccato mortale, Teilhard de Chardin finì col morire in odore di eresia.

    L’aborto della donna stuprata fu un peccato, è un peccato, e sempre sarà un peccato.

    Le vie del Signore non sono le nostre vie. Roma locuta, quaestio soluta: Roma ha parlato, la questione è risolta.

    Andrea Di Vita

  158. utente anonimo says:

    Ma qual è il problema dell’aborto, per Ritvan? E soprattutto, come si è passati da Britney Spears alla strana tesi secondo cui l’embrione sarebbe un essere umano?

    E.M.

  159. utente anonimo says:

    Amico mio, non mettevo in dubbio che esistessero delle “stime”, mettevo in dubbio la loro attendibilità. Di simili “stime”, magari fatte col “metodo maria”:-) (#155), ovvero se ci sono tot donne morte da aborto clandestino ci devono essere PER FORZA “tot x qualcosa” donne sopravvissute all’aborto:-), non so che farmene… maria

    le stime non sono fatte con il metodo maria, il dato delle donne morte per aborto era un discorso più generale che tu non hai colto evidentemente ,e comunque il loro numero, nel corso del tempo, vorrà ben dire qualcosa.

    Sorvolo sull’aborto “comodo” , le virgolette sono d’obbligo, e aggratis, che forse alcuni vorrebbero invece pericoloso, doloroso e a pagamento.

    E’ stato così per tantissimo tempo, ma ora esiste una legge equilibrata , confermata da un referendum che raggiunse un tasso altissimo di consensi .

    Bisogna farsene una ragione.

    maria

  160. utente anonimo says:

    Già che ci siamo, e la masturbazione ? Lì non c’ è incontro di spermatozoi e ovuli … però la Chiesa, pur non considerandola grave come l’ aborto, la condanna ugualmente.

    Perché ?

    XXX

    PS

    Cosa predichino l’ Islam e l’ Ebraismo sulla masturbazione non lo so, qualcuno lo sa ?

  161. utente anonimo says:

    a proposito di stupri, avete visto chi è lo Stupratore di Roma ?

    Massima solidarietà a Marino:

    http://www.corriere.it/politica/09_luglio_11/stupro_scontro_pd_d2fd03b6-6e3b-11de-b947-00144f02aabc.shtml

    XXX

  162. utente anonimo says:

    Ritvan,

    – Amico mio, non mettevo in dubbio che esistessero delle “stime”, mettevo in dubbio la loro attendibilità. —

    Non mi risulta che quelle stime siano oggetto di seria discussione, nemmeno da parte dei crociati anti-abortisti.

    ALlo stesso modo, nemmeno chi è contrario alla legalizzazione delle droghe leggere non ha mai seriamente contestato che i fumatori di cannabis, in Italia, siano più numerosi di chi va allo stadio la domenica.

    – Perché, la Chiesa bimillenaria non ha il diritto di cambiar parere ogni tanto? —

    Ma certo, si capisce. Anche Tremonti ha cambiato idea sui condoni :-)

    – io non avrei cambiato idea in proposito. —

    Ehhhh… forse sì, forse no. Chi può dirlo con certezza? I guai degli altri sono sempre meno guai dei nostri, come noto.

    E poi, se la Chiesa e Tremonti possono cambiare idea, puoi sempre cambiarla anche tu ;-)

    – E per protesta non metterei più piede in una tabaccheria e mi comprerei le sigarette al bar —

    Eh, però in Italia solo le tabaccherie vendono le sigarette. Sicché dovresti smettere di fumare.

    Vedi che non tutto il male vien per nuocere :-)

    Z.

    PS: Sì, c’è sempre il contrabbando, ochei :-)

  163. utente anonimo says:

    XXX #162,

    se Marino crede che il PD sia un partito di stupratori – cosa che nemmeno il peggior Gasparri nei suoi più atroci deliri ha mai dichiarato in pubblico – dovrebbe trarne le dovute conseguenze e restituire la tessera.

    Naturalmente, da uno che si crede migliore degli altri candidati perché lui sa operare a cuore aperto e gli altri no, non mi aspetto tanto buon senso. Ahhh quando si criticava Berlusconi che aveva detto che lui era migliore di Occhetto perché quest’ultimo non aveva mai vinto la Coppa dei campioni…

    Z.

  164. PinoMamet says:

    Sta a vedere che mi tocca difendere la Chiesa Cattolica.

    “Per Ritvan #157

    ”Perché, la Chiesa bimillenaria non ha il diritto di cambiar parere ogni tanto?”

    No.

    Se una cosa era giusta nel XIII secolo, lo è anche oggi. Se una cosa è stata legata da Pietro mille anni fa, è stata legata nei Cieli”

    Mica vero.

    E non per me, ma proprio per la Chiesa cattolica, che è assai meno granitica e cretina di quanto ci piaccia immaginarla.

    Altrimenti non sarebbe al suo posto da duemila anni, via.

    Alcune cose, in effetti, la Chiesa dice che sono state fissate fin dalle origini da Cristo: tipo il primato di Pietro & successori.

    Altre questioni, sono lasciate da dirimere a noi mortali, che le dirimiamo utilizzando il nostro cervello e la conoscenza di cui disponiamo all’epoca in cui ci troviam oa vivere.

    Nel medioevo, la stadio delal conoscenza era tale per cui si riteneva che l’embrione (ammesso che lo si chiamasse così) non fosse in grado in contenere un’anima

    (che, chiariamo, per la Chiesa non è un “omino trasparente” e neanche l’insieme dei pensieri e delle emozioni dell’uomo, ma, a quanto ho capito, la sua essenza come persona);

    ora invece sappiamo che l’embrione è quello che è, cioè il primo stadio di sviluppo, per così dire, dell’uomo adulto, il bruco che diventerà quella farfalla;

    e la Chiesa pensa che questo sia sufficiente per dire che l’embione ha già in potenza tutto l’essere umano, e quindi ha un’anima, e quindi è peccato ucciderlo (senza se e senza ma);

    facilissimo.

    Partendo dal loro punto di vista, trovo difficile dar torto ai cattolici;

    l’unica è proprio non credere all’anima, credere che abbiamo non un’anima, ma solo un insieme di ricordi, emozioni e pensieri; che siano questi a renderci umani;

    e che questi, com’è ovvio, non possano essere posseduti da un embrione.

    Ciao!

  165. utente anonimo says:

    PinoMamet,

    – Nel medioevo, la stadio delal conoscenza era tale per cui si riteneva che l’embrione (ammesso che lo si chiamasse così) non fosse in grado in contenere un’anima —

    Perdonami, Pino – ma questo in base a cosa lo sostieni?

    Non so se nel Medioevo sapessero cosa fosse un embrione. Ma di certo sapevano bene cos’era un feto e come era fatto. E avevano deciso – per le ragioni già viste – che l’anima vi entrava dal terzo mese.

    – ora invece sappiamo che l’embrione è quello che è, cioè il primo stadio di sviluppo, per così dire, dell’uomo adulto, il bruco che diventerà quella farfalla —

    Non sono certo che “embrione” sia il termine corretto. Comunque, prima dello zigote viene l’ovulo: e senza spermatozoo, niet embrioni.

    D’altra parte, se l’embrione non viene impiantato – penso alla fecondazione artificiale – non mi risulta si sviluppi ulteriormente. Dobbiamo concluderne che gli embrioni congelati sono “meno esseri umani” degli embrioni non congelati? :-)

    Z.

    PS: E a me continuano a non dare lo stipendio da magistrato, per una ragione che non ho ancora ben capito :-)

  166. utente anonimo says:

    La questione morale sollevata da Marino si amplia: il PD non è solo un partito di stupratori, ma anche di assassini! Anzi, si può ben dire che il PD attragga assassini dai cinque continenti

    http://www.repubblica.it/2009/07/sezioni/cronaca/cinese-morto-festa/cinese-morto-festa/cinese-morto-festa.html

    Si attendono dichiarazioni ispirate da parte del compagno Ignazio :-)

    Z.

  167. utente anonimo says:

    http://www.adnkronos.com/IGN/News/Politica/?id=3.0.3536600403

    Se Marino vince le primarie … ciao ciao teodem !

    XXX

  168. PinoMamet says:

    Z.

    a me continuano a non dare uno stipendio da vescovo, che ci vuoi fare.

    nel Medioevo sapevano benissimo cosa fosse un feto: non so se darti ragione su due piedi.

    Sicuramente ne avevano già visti, ma non credo che la natura del processo riproduttivo e i modi e i tempi dello sviluppo di embrione/feto gli fossero chiarissimi.

    Sei sicuro che la loro idea di feto al terzo mese di sviluppo sia esattamente la stessa che abbiamo noi?

    Mi piacerebbe che qualcuno mi citasse il passo in questione, tanto per vederci un po’ più chiaro.

    In ogni caso, la Chiesa cattolica, al contrario di quanto sostengono i più ingenui tra i suoi detrattori, non ha mai detto di possedere la verità in tasca riguardo a tutto l’umano scibile;

    e se ha modificato le sue teorie sulla difesa della vita in senso più restrittivo rispetto al passato, non ci trovo nulla di strano;

    mi sembrerebbe strano il contrario, invece.

    ” Comunque, prima dello zigote viene l’ovulo: e senza spermatozoo, niet embrioni. ”

    E chi se ne frega?

    La masturbazione sarà pure peccato, ma non è mica considerata aborto.

    “D’altra parte, se l’embrione non viene impiantato – penso alla fecondazione artificiale – non mi risulta si sviluppi ulteriormente. Dobbiamo concluderne che gli embrioni congelati sono “meno esseri umani” degli embrioni non congelati? :-)

    Io ne concludo che sono umani quanto gli altri, solo congelati;

    e anche la Chiesa cattolica mi pare sia allineata alle mie posizioni :-)

    proprio per questo non apprezza particolarmente il fatto che siano “sprecati”.

    Ciao!

  169. PinoMamet says:

    Aggiungo, per tentare di chiarire meglio la questione.

    Leggo che alla fine del secondo mese di sviluppo l’embrione è in media 16 mm e pesa un grammo;

    ha già occhi, pulsazioni cardiache e altro.

    Adesso lo sappiamo: ma nel Medioevo?

    Ne sei proprio sicuro?

    Altra obiezione:

    ah, ma tanto il concetto è che nel Medioevo la Chiesa riteneva che fino a un certo punto l’embrione fosse solo un grumo di cellule, adesso invece pensa che è un uomo fatto e finito (beh, quasi) e perciò cade in contraddizione.

    Di nuovo, mica vero:

    prima di tutto, la Chiesa può benissimo dire “scusate, ci siamo sbagliati”, visto che non ha mai proclamato dogma le idee medievali su embriologia e aborto.

    E visto che tale ritrattazione va, come già detto, nel senso di una maggiore, e non di una minore difesa della vita.

    Inoltre, la Chiesa nel medioevo ignorava tutto del DNA.

    Poteva benissimo credere, ingenuamente, che l’anima “scendesse” per così dire (per così dire, non erano così scemi neanche allora) dall’alto, nel momento perciò deciso da Dio.

    Ora invece che ha le idee più chiare sull’embrione, si è accorta che quest’anima, questa natura umana, c’è sempre, dal momento del concepimento; da qui la maggiore severità in materia di aborto.

    Non ci vedo nessuna contraddizione.

    Ciao!!

  170. utente anonimo says:

    Per Pino Mamet #165

    ”l’embione ha già in potenza tutto l’essere umano”

    Appunto. I sacerdoti nei seminari si formano ancora oggi su testi di tradizione tomista. S.Tommaso fuse la rivelazione cristiana con la filosofia aristotelica. Aristotele dice (più o meno) che una delle varie cause della sostanza di una cosa è la causa finale, cioè quella che rappresenta il compimento della cosa stessa. Per cui, ragionando tomisticamente (cioè aristotelicamente) ancora oggi la Chiesa sostiene che l’aborto è omicidio.

    E c’e’ anche oggi chi li sta a sentire…

    Andrea Di Vita

  171. utente anonimo says:

    Se Marino vince le primarie … ciao ciao teodem ! xxx

    maria

    mi viene in mente quel detto: chi si contenta gode:-)

  172. utente anonimo says:

    Pino,

    – Leggo che alla fine del secondo mese di sviluppo l’embrione è in media 16 mm e pesa un grammo;

    ha già occhi, pulsazioni cardiache e altro —

    Ti prendo in parola. Ma la Chiesa non sostiene che l’anima entra nell’embrione a due mesi. L’embrione al giorno 0 quanto pesa? ha già occhi, pulsazioni cardiache e altro?

    – In ogni caso, la Chiesa cattolica, al contrario di quanto sostengono i più ingenui tra i suoi detrattori, non ha mai detto di possedere la verità in tasca riguardo a tutto l’umano scibile —

    Qui si parla di ingresso dell’anima nel corpo, Pino. Più che di “umano scibile”, mi pare che si tratti di questioni di fede.

    – la Chiesa può benissimo dire “scusate, ci siamo sbagliati” —

    Proprio come Tremonti, per l’appunto :-)

    – La masturbazione sarà pure peccato, ma non è mica considerata aborto. —

    Appunto: e ciò nonostante uno spermatozoo sia un potenziale vescovo. Ma Lisa ci insegna che, secondo alcuni cattolici, l’essere umano è tale sin dall’ultimo ciclo mestruale della madre. Per cui chissà quale sarà la tesi della Chiesa di domani :D

    – Io ne concludo che [gli embrioni congelati per la fecondazione in vitro] sono umani quanto gli altri, solo congelati —

    E ciò nonostante la loro possibilità di divenire tali sia esattamente zero, a meno che non vengano artificialmente impiantati. E quindi non siano persone non solo in atto, ma nemmeno in potenza.

    Inzomma: la si può girare come si vuole, ma la teoria “diventerà un essere umano quindi è un essere umano” fa acqua da tutte le parti. Un po’ come la teoria “diventerà un magistrato quindi è un magistrato”.

    Z.

    PS: E anche la teoria “prima o poi morirà, quindi è già morto” in genere non risulta granché utile a scagionare chi è accusato di omicidio :-)

  173. utente anonimo says:

    Dimenticavo,

    – nel Medioevo sapevano benissimo cosa fosse un feto: non so se darti ragione su due piedi.

    Sicuramente ne avevano già visti, ma non credo che la natura del processo riproduttivo e i modi e i tempi dello sviluppo di embrione/feto gli fossero chiarissimi —

    Forse no, ma di certo potevano notare la differenza tra un feto di sette mesi e uno di un mese, e accorgersi che non erano esattamente la stessa cosa. Infatti, mentre il neonato settimio sopravvive (e anche allora, talvolta, sopravviveva) al parto prematuro, il feto di un mese difficilmente può essere scambiato per un bambino.

    Z.

  174. hcn says:

    Sul tema “$$$hoah/Olocau$$$to” e oloballe simili si consiglia la lettura dell’ultima fatica di Carlo Mattogno :

    Le camere a gas di Auschwitz – ““Studio storico-tecnico sugli “indizi criminali “ di Pressac e sulla “convergenza di prove “ di Pelt ““.

    Fresco di stampa, appena uscito dalla tipografia, questo nuova imponente opera di Carlo Mattogno, che in 658 pagine con 2510 note più Appendice fotografica critica i caposaldi della più recente e agguerrita letteratura sterminazionista legata ai nomi di Jean-Claude Pressac e Robert Jan van Pelt. Tolto Raul Hilberg, al quale Jürgen Graf e lo stesso Carlo Mattogno hanno condotto una critica decisiva, e restando su un piano alquanto più basso Jan van Pelt, tutta la restante, abbondantissima letteratura è quella che Norman G. Finkelstein definisce paccottiglia da supermercato. Il lavoro degli storici come Mattogno e Graf si orienta appunto verso un confronto ed una contestazione critica dei caposaldi storici e teorici di quella che viene presentata come una verità storica acquisita, indiscussa e indiscutibile ed è addirittura sancita dal legislatore, sanzionata dall’apparato giudiziario che infligge secoli e millenni di carcere duro nelle prigioni austriache, tedesche, francesi e tutti gli altri paesi dove vigono le “leggi memoriali”, con le quali si tolgono agli storici ogni libertà di condurre le loro ricerche e si fissano i risultati e le “verità” alle quali è loro consentito di approdare. Il “caso Williamson” ha portato l’attenzione del mondo sulla questione dell “camere a gas”. Tutti ne hanno sentito parlare. Tutti hanno gridato allo scandalo, in verità uno “scandalo” montato ad arte poche settimane dopo di ben altro e ben più grave scandalo: l’operazione “piombo fuso”, che magari si è preteso di legittimare con una massiccia iniezione mediatica di “caso Williamson”, ossia di un pio vescovo al quale in un’imboscata, forse studiata ad arte, si chiedeva cosa ne pensasse delle “camere a gas”. E lui rispondeva che non credeva fossero mai esistite per davvero. Apriti cielo! Se il pio vescovo, assolutamente fermo nella fede della tradizione cattolica, infirmata dal Concilio Vaticano II, avesse negato uno dei tanti dogmi cristiani non avrebbe suscitato tante reazioni e sarebbe passato del tutto inosservato. L’opera di Mattogno non è stata discussa e non viene né letta né discussa dalla storigrafia ufficiale che si lascia intimorire dalle sanzioni penali e dal discredito infamante che viene gettato addosso a chi appena appena avanza la benché ninima riserva critica, poniamo sul mitico numero dei “sei milioni”, ormai divenuti come un titolo per nuovi salmi e una filmistica hollywodiana a getto continuo.

    Il libro può essere ordinato da: effepi edizioni

    Posta elettronica effepiedizioni@hotmail.com

    http://www.angelfire.com/rnb/effepi/

  175. PinoMamet says:

    Z.

    mi sa che non ci capiamo.

    Si parla, appunto, di “ingresso dell’anima nel corpo”.

    Ora, sicuramente la Chiesa medievale conosceva la differenza tra un feto di sette mesi e uno di due.

    Conosceva poco altro, credo:

    che ne sapeva che un embrione di una o due settimane era già in potenza (in potenza, come giustamente fa notare Andrea Di Vita, con tutte le implicazioni annesse e connesse da discutere poi) un essere umano?

    Magari credeva che fosse solo un ammasso di cellule, e l’anima vi entrasse dopo, quando il feto prendeva forma umana.

    Anzi, sono lontanissimo dall’essere uno specialista in materia, ma troverei che sia un’idea abbastanza in linea con il pensiero medievale:

    l’anima che scende sull’embrione “informandolo” della natura umana.

    Adesso invece la Chiesa sa benissimo che non è così, ma che da subito, dalla fecondazione, l’embrione è in potenza tutto l’essere umano (il che spiega certe teorie oltranziste che vorrebbero la difesa del feto addiritutra dall’ultima mestruazione, lasciando in buona pace i masturbatori);

    stando così le cose, la Chiesa, che vuole difendere anche l’essere umano in potenza, difende anche l’embrione appena fecondato, il più che può.

    Perciò a me pare che se si vuole contestare la linea della Chiesa si debba discutere questo, cioè che l’embrione sia o meno un essere umano, più che cercare presunte o reali contraddizioni nel pensiero cattolico.

    Ciao!

  176. PinoMamet says:

    Correggo:

    immaggino che più che di ammasso di cellule un teologo medievale parlasse di grumo di sangue o altre espressioni simili.

    Ciao!

  177. PinoMamet says:

    Quando, uno si potrebbe dire, la Chiesa giungerà a considerare aborto la masturbazione, a forza di ragionare “in potenza”?

    Mai:

    di fatto la Chiesa non considera lo spermatozoo uomo in potenza, ma, poiché è parte di ciò che sarà l’uomo in potenza, e d’altra parte un certo spreco di spermatozoi è semplicemente inevitabile nell’atto stesso della riproduzione, la Chiesa si limita a chiedere che tale spreco non sia eccessivo e immotivato.

    PS

    Ma non potrebbe rispondervi un cattolico??

    Dove sono quando servono? :-)

  178. utente anonimo says:

    Per Pino Mamet #178

    Visto che di cattolici non se ne vedono…

    Nella Divina Commedia, parlando di cio’ ”che il tacere è bello”, Dante dà alcuni cenni di quello che ai suoi tempi si pensava essere il meccanismo riproduttivo.

    Si badi che non sto andando OT, perchè l’impianto concettuale della dottrina cattolica si è formato in quegli anni (un altro esempio eclatante è la faccenda del Purgatorio, che non compare mai nelle Scritture ma che è alla base del sistema delle indulgenze).

    In sostanza, all’atto dell’emissione del seme il maschio inserisce nella femmina un ”homunculus”, cioè un essere umano completo ma in proporzioni ridottissime. Questo ”homunculus” troverà poi modo di svilupparsi nell’organismo della madre. La ‘potenza’ aristotelica (il poter diventare essere umano) coincide così con la ‘forma’ (avere la struttura, l’ ”animus” di un essere umano).

    Ma naturalmente la Chiesa non si riduce ad Aristotele, se no che ci sta a fare? E’ Dio che fa sì che all’animus si accompagni l’ ”anima”, così come viene spiegata oggi al catechismo. L’ animus ce l’hanno anche gli animali, l’ anima no. Ne segue immediatamente che finchè Dio non vi istilla l’anima il feto umano non è dissimile da un feto animale. L’istante preciso in cui cio’ avviene è stato a lungo discusso, proprio perchè nel feto delle prime settimane non si intravvede una struttura paragonabile a quella di un uomo adulto, ma (ad occhio nudo) piuttosto quella di un girino: il che spinse ad esempio Haeckel a formulare la tesi che l’ontogenesi ricapitola la filogenesi, ossia lo sviluppo di un embrione riassume tutte le fasi dell’evoluzione della specie cui quell’embrione appartiene.

    L’idea che la madre non produca la vita umana, ma la ospiti solamente (si fa per dire), è in linea con la tradizionale dottrina della inferiorità femminile: il peccato è entrato nel mondo con la mel di Eva, e per contro Cristo e gli Apostoli sono tutti uomini.

    Non sembri peregrino questo modo di ragionare: il principio dell’analogia fra cose celesti e terrene è alla base del pensiero medievale, e si riflette continuamente nell’ossessione della letteratura del’epoca per l’allegoria (ossessione che non a caso Benedetto Croce rimproverava a Dante stesso).

    L’unica femmina che investe un ruolo centrale nella devozione (anche più che nella Scrittura) è la Madonna, che è appunto Vergine e Madre, cioè desessualizzata -e desessualzzata è tutta la spiritualità femminile cattolica, fra suore, sante, vergini martiri ecc.

    Da un lato, la dottrina dello ”homunculus” rimarrà nei secoli futuri e darà origine al tentativo di alcuni alchimisti di riprodurne uno artificiale, una sorta di ‘sperma meccanico’ alla ‘Pianeta Eden’ di Lem (un esempio è Paracelso; ma si veda anche l’inizio dello Urfaust di Goethe).

    Dall’altro, la radicata diffidenza verso la sessualità femminile cementa ancora oggi un ordine tradizionalmente chiuso alle donne come la classe dirigente dlla Chesa di Roma.

    Ai sessuofobi vaticani non è parso vero che si scoprisse il DNA, perchè consentiva di identifiacre un essere umano fin dal momento del concepimento. La loro formazione tomista impediva loro di vedere la paradossale analogia della situazione con quella di chi pretendesse di condire una pizza col germoglio di pomodoro fecondato piuttosto che col pomodoro maturo. E la loro tradizionale misoginia consentiva loro di usare ancora una volta la loro dottrina contro la libera autodeterminazione delle donne.

    Andrea Di Vita

  179. utente anonimo says:

    ma francesco deve essere in ferie sennò era già intervenuto credo:-)

    maria

  180. PinoMamet says:

    Grazie per l’intervento,

    ottimo Andrea,

    che in linea di massima conferma, nelle linee generali, ciò che io ipotizzavo, cioè che, nella sua “difesa della vita”, la Chiesa medievale si basava (nè poteva fare altrimenti) sul pensiero dei suoi giorni;

    cito da te:

    “Ne segue immediatamente che finchè Dio non vi istilla l’anima il feto umano non è dissimile da un feto animale. L’istante preciso in cui cio’ avviene è stato a lungo discusso, proprio perchè nel feto delle prime settimane non si intravvede una struttura paragonabile a quella di un uomo adulto”

    da ciò, era logico che non si considerasse omicidio l’aborto di un feto non ancora umano;

    mentre ora che la Chiesa dispone di DNA e tutto quanto, deve retrodatare la “discesa dell’anima” al momento del concepimento, e quindi considerare omicidio anche l’aborto di un embrione appena formato.

    da qui la maggiore severità in materia di aborto, e la cura particolare in tema di fecondazione assistita, con relativo spreco di embrioni che la Chiesa vuole evitare il più possibile.

    In tutto questo, non vedo un cedimento o una contraddizione, ma casomai una precisazione delle posizioni cattoliche, secondo gli sviluppi della scienza umana.

    Ora, è vero che io con i semi di pomodoro non ci condisco la pizza;

    d’altra parte, neppure la Chiesa chiede agli embrioni di guidare la macchina o di commentare il Dottor Angelico, ma constata che in potenza potrebbero essere degli adulti;

    e mi sembra difficile contestarla su questo.

    Ciao! :-)

  181. utente anonimo says:

    Per Pino Mamet #181

    Concordo. La Chiesa non è incoerente. Essa sviluppa l’attività di annuncio (‘evangelizzazione’) di quello che ritiene un patrimonio affidatole, cioè quella che crede una Rivelazione divina. Proprio il fatto stesso di annunciare la Parola è l’incarnarsi divino nella storia (‘in principio era il Verbo, e il Verbo era presso Dio, e il Verbo era Dio.’)

    Il problema è quanto questo annuncio, nella pratica evangelizzatrice, lasci spazio a concezioni del mondo con esso incompatibili:

    ”la luce venne nelle tenebre, ma le tenebre non l’hanno accolta.”

    Come si sentono i non cristiani ad essere considerati nelle tenebre?

    Andrea Di Vita

  182. utente anonimo says:

    A dire il vero, la dottrina aristotelica ripresa da tommaso, proprio perchè considera l’embrione potenza di un essere umano, e non atto – che varrebbe a dire forma formata, legittima sicuramente l’aborto, almeno fino ad un certo stadio della gravidanza. Ma Tommaso era una persona seria, non come certi scribacchini del nostro tempo.

    E.M.

  183. utente anonimo says:

    Pino,

    – che ne sapeva [la Chiesa cattolica] che un embrione di una o due settimane era già in potenza (in potenza, come giustamente fa notare Andrea Di Vita, con tutte le implicazioni annesse e connesse da discutere poi) un essere umano? —

    Trattandosi di questione di fede, ne sapeva più o meno quanto oggi. A rigor di logica, anzi, in base alla teoria dell’homunculus come illustrata da ADV (“un essere umano completo ma in proporzioni ridottissime“), si sarebbe dovuto distinguer a maggior ragione ancor meno di oggi tra il feto di due e quello di sette mesi.

    – In tutto questo, non vedo un cedimento o una contraddizione, ma casomai una precisazione [grassetto mio, ndr] delle posizioni cattoliche, secondo gli sviluppi della scienza umana —

    Insomma, una “precisazione della domanda”. Che consiste essenzialmente in questo: quando ci si rende conto che la linea difensiva sino ad ora seguita risulterà verosimilmente non proficua o non ottimale, la si cambia un po’ a seconda dei propri interessi :-)

    – ma constata che in potenza [gli embrioni] potrebbero essere degli adulti;

    e mi sembra difficile contestarla su questo.–

    Certo, potrebbero diventare adulti. Proprio come tu potresti diventare magistrato. Ma loro non sono adulti, e tu non sei un magistrato. Anche se, al di là di ogni ragionevole dubbio, assomigli molto di più ad un magistrato che non ad un embrione :-)

    Z.

  184. utente anonimo says:

    @ Pino #178:

    Interessante come descrivi il rapporto masturbazione/aborto secondo la Chiesa.

    Ma gli ebrei e i musulmani, come la vedono ?

    Per chi crede davvero, l’ aborto è pur sempre sottrarre alla creazione divina qualcuno che vi era stato chiamato, no ? La masturbazione, in ogni caso, dovrebbe essere considerata meno grave .

    XXX

  185. utente anonimo says:

    Un motto assolutamente terrificante. Non a caso è diventato il motto della CIA.

    adesso so anche perchè mi piace la CIA!

    grazie

    Francesco

    PS te mi puzzi di ciellino, parliamo esattamente la stessa lingua :)

    per un altro: il sig. Fiore sarà amico suo, io di grazia neppure lo conosco.

  186. utente anonimo says:

    x Andrea 144

    nema problema

    passiamo da tre mesi a tre giorni, se vuoi

    le cose restano assolutamente identiche

    ciao

    Francesco

  187. utente anonimo says:

    >> Ti rendi conto di quanta gente fa morire (e di quanta ne farà morire in futuro) Ratzinger quando ha detto che l’AIDS non si vince coi preservativi?

    nessuno, direi proprio. in primis perchè l’affermazione del Papa è già provata nei fatti, secondo perchè nessuno rinuncia ad usare il goldone per obbedirgli, e poi scopa “sicut animales” disobbidendogli.

    Francesco

  188. utente anonimo says:

    >> L’anarchia […] non è anomia, cioè mancanza di regole

    come direbbe Hobbes, questo è wishful thinking, di cui è lastricata la strada dell’inferno (quello vero laggiù e quelli caserecci realizzati quassù). non per niente Imagine di Lennon è il peggior incubo che mi sia stato presentato, insieme e alla pari con 1984 e Brave new world. Dev’essere che l’inglese aiuta a pensare male …

    >> la gente le sugge col latte materno

    verissimo, però avendoci Dio creati liberi, mai nella storia la gente è rimasta ferma e schiava di quanto ha succhiato dalle maternali poppe

    Francesco

  189. utente anonimo says:

    x maria 153

    perchè contrapporre l’individuo alla comunità? l’errore è già tutto in questa impostazione

    Francesco

    PS rileggetevi San Paolo, figliuoli benedetti!

  190. utente anonimo says:

    x ADV 158

    direi che la fai troppo di grana grossa

    e un Papa si è pure scusato per alcuni errori della Chiesa (ancora cerco di capire dove fosse l’errore nella liberazione della Terra Santa ma se lo ha detto il Papa …)

    ciao

    Francesco

    PS una nota: il tuo fine ragionare si sta deteriorando rapidamente

  191. utente anonimo says:

    >>> Bisogna farsene una ragione.

    per l’eternità? e che è, un Dogma proclamato Ex cathedra dal Santo Padre?

    laicità, sorella, laicità.

    the things, they are gonna change, cantava qualcuno

    Francesco (chi altri?)

  192. utente anonimo says:

    >> S.Tommaso fuse la rivelazione cristiana con la filosofia aristotelica.

    infatti nel mio pantheon personale viene appena dopo Arrigo Sacchi.

    colgo l’occasione per ringraziare l’Aquinate.

    Francesco

  193. utente anonimo says:

    “diventerà un essere umano quindi è un essere umano”

    infatti la teoria è “è un essere umano, quindi va trattato come tale”. anzi, credo che sia “è un preciso essere umano, una persona”

    PS anche un essere umano adulto congelato non è in grado di fare un cazzo, e lo diventerà solo se verrà scongelato con condizioni talmente restrittive da ricordare .. l’impianto in un utero.

    Francesco

  194. utente anonimo says:

    >> desessualzzata è tutta la spiritualità femminile cattolica

    strano, io c’avevo in mente un buon numero di sante sposate e madri, quindi necessariamente non più vergini.

    che so, Elena madre di Costantino, visto che siamo in tema di falsi creati dai cattolici …

    Francesco

    PS l’inferiorità della donna … mi pare già gli antichi ebrei spiegassero con la parità tra i sessi l’estrazione di una costola ad Adamo per generare Eva da parte di Dio.

  195. utente anonimo says:

    Francesco,

    – per un altro: il sig. Fiore sarà amico suo, io di grazia neppure lo conosco. —

    Perdonami, quando avrei scritto che è un amico tuo? Ho scritto che è, come in effetti è, vostro alleato politico.

    – infatti la teoria è “è un essere umano, quindi va trattato come tale”. anzi, credo che sia “è un preciso essere umano, una persona” —

    Se è così, allora perché lo zigote sì e l’ovulo no?

    Z.

    PS: Capisco la tua necessità di difendere la Chiesa. Ma mi risulta che l’AIDS in Uganda abbia subito una significativa battuta d’arresto negli anni Novanta a seguito di una campagna a favore del preservativo appoggiata dal clero locale.

  196. utente anonimo says:

    Dimenticavo, Francè:

    – mi pare già gli antichi ebrei spiegassero con la parità tra i sessi l’estrazione di una costola ad Adamo per generare Eva da parte di Dio. —

    Questa frase non sono riucito a capirla! Cosa intendevi?

    Z.

  197. utente anonimo says:

    Infine,

    chi cantava “the things, they are gonna change”?

    Z.

    PS: Se intendevi quello che credo ti dichiaro Sacrilego! :D

  198. PinoMamet says:

    “Trattandosi di questione di fede, ne sapeva più o meno quanto oggi. A rigor di logica, anzi, in base alla teoria dell’homunculus come illustrata da ADV (“un essere umano completo ma in proporzioni ridottissime”), si sarebbe dovuto distinguer a maggior ragione ancor meno di oggi tra il feto di due e quello di sette mesi. ”

    Aridaje! :-)

    Comunque, no:

    l’esistenza dell’anima è senza dubbio questione di fede; decidere quando un embrione sia dotato, se dall’inizio o no, è invece questione di ragionamento umano, visto che le Scritture non si degnano di dircelo.

    La teoria dell’homunculus, apparentemente, spingerebbe a darti ragione;

    ma, checché ne pensasse Dante, non credo sia mai stata proclamata in qualche modo “ufficiale” dalla Chiesa cattolica: è rimasta, appunto, una teoria, una supposizione;

    ne deduco che nella decisione di come comportarsi con l’aborto prevalesse la più pratica, e in fondo opposta, teoria che vedeva nel feto di poche settimane qualcosa di ancora lontano dall’uomo.

    “nsomma, una “precisazione della domanda”. Che consiste essenzialmente in questo: quando ci si rende conto che la linea difensiva sino ad ora seguita risulterà verosimilmente non proficua o non ottimale, la si cambia un po’ a seconda dei propri interessi :-)

    parli un po’ troppo leguleiese :-) e ho paura di non seguirti, ma non mi pare che la Chiesa abbia seguito degli interessi particolari nel retrodatare l'”entrata” dell’anima nell’embrione al momento del concepimento;

    altrimenti, avrebbe fatto assai meglio a continuare a pensare, come in fondo vuole il buon senso, che un essere umano sia tale quando è dotato almeno di cervello;

    e si sarebbe risparmiata polemiche, accuse di misoginia, referendum ecc.

    Altro argomento:

    ” Un motto assolutamente terrificante. Non a caso è diventato il motto della CIA.

    adesso so anche perchè mi piace la CIA!

    grazie

    Francesco ”

    premesso che non so cosa abbia di terrificante “La verità vi renderà liberi”, mi pare lo citi anche Fromm in epigrafe a “Marx e Freud”;

    o ricordo male?

  199. PinoMamet says:

    Per XXX:

    Onan è Onan anche per gli ebrei e, suppongo, per i musulmani;

    le linee di comportamento credo varino enormemente secondo le varie confessioni e correnti.

    Oltretutto, né l’una né l’altra religione ha qualcosa di veramente simile alla “confessione” cattolica quindi il dibattito sulla masturbazione credo rimanga in esse a un livello ancora più astratto e teorico di quanto sia nel cristianesimo cattolico.

    Ciao!

  200. utente anonimo says:

    Pino,

    – l’esistenza dell’anima è senza dubbio questione di fede; decidere quando un embrione sia dotato, se dall’inizio o no, è invece questione di ragionamento umano, visto che le Scritture non si degnano di dircelo. —

    Sì, ma non è che tu puoi vedere l’ingresso dell’anima nel feto. Proprio come non puoi vedere Dio. A entrambe le cose, così come all’idea che Berlusconi sia sceso in campo perché è buono e voleva salvare l’Italia, ci devi credere per fede! :-)

    – parli un po’ troppo leguleiese :-)

    Semplificando brutalmente: in sede civile, quando una tesi non conviene più, la si modifica opportunamente. Tale attività viene chiamata precisazione :-)

    – ma non mi pare che la Chiesa abbia seguito degli interessi particolari nel retrodatare l'”entrata” dell’anima nell’embrione al momento del concepimento —

    Eccome. In questo modo l’aborto diventa ipso facto un crimine, e la donna resta ciò che dev’essere: una mera incubatrice.

    Z.

  201. PinoMamet says:

    Z.

    quindi secondo te la Chiesa cattolica sostiene che l’embrione sia da difendere fin dal concepimento solo per poter dire

    “ahhaha noi essere cattivoni, noi odiare donna”?

    e poi: cosa caspita gliene frega alla Chiesa cattolica di avere la donna incubatrice?

    Tanto per fare i marxiani, cosa ci guadagna?

    Le accuse del resto del mondo?

    Via, mi sembra assai poco credibile.

    Non facciamo l’errore di considerare il cattolicesimo anche stupido e autolesionista.

  202. PinoMamet says:

    “Sì, ma non è che tu puoi vedere l’ingresso dell’anima nel feto”

    Facciamo sempre conto che a risponderti sia un cattolico.

    Bene.

    No, non lo posso vedere.

    Ma visto che le Scritture non mi dicono nulla in proposito, devo arrivarci col mio cervello.

    Il cervello di un uomo medievale, stando al passo citato da ADV, riteneva, in base alla scienza dei suoi giorni, che il momento in cui l’anima entrava nel corpo (magari inteso in senso quasi letterale) fosse a un certo grado di sviluppo del feto;

    la scienza dei nostri giorni dice invece che esiste il DNA, e che quindi, più o meno sviluppato, l’embrione umano è umano fin dall’inizio;

    dirò di più: se non basta dire che l’embrione umano è mano, perché si ritenga che abbia anche un’anima (su cosa sia di preciso l’anima, rivolgersi ai cattolici) la Chiesa attuale, con maggior prudenza di quella medievale, ritiene di proteggerlo fin dall’inizio.

    Ciao!

  203. utente anonimo says:

    Per Francesco #186 e PinoMamet #199

    ”La verità vi farà liberi”

    Questo è un motto terrificante perchè presuppone che si sappia cos’e’ la Verità, e afferma che cio’ che si ritiene tale abbia addirittura il potere salvifico di liberare gli uomini. L’ovvio corollario è chi tale Verità non riconosce diventa oggettivamente nemico del genere umano, o per dirla col inguaggio ecclesiastico’, ‘fonte di disordine morale’.

    Insomma, è un motto nazista tipo quell’altro, ‘Gott mit uns’, che richiama il ‘Dio lo vuole’ delle Crociate.

    La presunzione di essere nel Vero è precisamente cio’ che accomuna la religione al totalitarismo: o meglio, che fa del totalitarismo la scimmiottatura laica della religione.

    A spiegare bene questa parentela fra religione e totalitarismo e’ un bel libro di Antonis Samarakis, ‘Lo sbaglio’ (da cui è stato tratto un film, ‘La smagliatura’, con Ugo Tognazzi e Michel Piccoli). In esso, l’inquisitore che organizza l’interrogatorio di un prigioniero gli fa credere ingannevolmente d’essere stato rilasciato allo scopo di abbattere le sue difese psicologiche ed estorcergli informazioni (si sviluppa qui una precedente idea narrativa di Villiers de L’Isle D’Adam). L’inquisitore giustifica il proprio operato menzognero con frasi evangeliche, che attestano il suo ruolo di difensore dell’identità cristiana d’Europa contro l’eversione: ‘chi non è con me è contro di me’ è la sua citazione preferita.

    Andrea Di Vita

  204. utente anonimo says:

    Per Francesco #195

    ”strano, io c’avevo in mente un buon numero di sante sposate e madri, quindi necessariamente non più vergini”

    Come tu stesso fai notare, sugli altari di donne non sposate nè vergini ce ne sono pochine.

    ”mi pare già gli antichi ebrei spiegassero con la parità tra i sessi l’estrazione di una costola ad Adamo per generare Eva da parte di Dio”

    Parità dei sessi. Sarebbe ora che la praticasero anche i cattolici. Ricordo benissimo d’aver visto una bionda stile Peroni dire messa in una chiesa anglicana.

    Ciao

    Andrea Di Vita

  205. utente anonimo says:

    Per FRancesco #191

    ”ancora cerco di capire dove fosse l’errore nella liberazione della Terra Santa”

    Mi permetto un suggerimento. Qualche massacro di civili ‘finchè il sangue non raggiunse le giunture dei cavalli’ forse ti aiuterà a capire

    dove stava l’errore.

    Ma no. Dio avrà riconosciuto i suoi.

    Ciao

    Andrea Di Vita

  206. PinoMamet says:

    Andrea Di Vita (num.204)

    quella che tu spieghi è però solo una delle possibili letture della frase.

    Nella frase stessa non c’è nulla che che spieghi cosa sia la verità;

    né si dice che essa sia proprietà privata di qualcuno.

    A dire il vero, io sempre inteso la frase come un implicito invito a ricercarla, questa verità;

    quindi in pratica l’opposto del significato che vi vedi tu.

    Quanto al potere salvifico della verità medesima, io lo vedo in questo.

    Firmeresti un contratto senza conoscerne le clausole?

    Compreresti un prodotto senza averlo mai visto non dico a “scatola aperta”, ma neppure in fotografia?

    Daresti il tuo portafogli al primo venuto?

    ecco che invece bisogna cercare la verità:

    solo chi conosce tutte le clausole del contratto è davvero libero di scegliere se firmarlo o no.

    Non a caso il libro di Fromm a cui mi riferivo si intitola in inglese “Beyond the chains of illusion”

    Ciao! :-)

  207. PinoMamet says:

    “”mi pare già gli antichi ebrei spiegassero con la parità tra i sessi l’estrazione di una costola ad Adamo per generare Eva da parte di Dio”

    Parità dei sessi. Sarebbe ora che la praticasero anche i cattolici. Ricordo benissimo d’aver visto una bionda stile Peroni dire messa in una chiesa anglicana.”

    Però il cattolicesimo non è l’unica religione a non accettare officianti di sesso femminile, bisogna pur dirlo.

    L’ebraismo, su questo tema, è messo più o meno come il cristianesimo: cioè diviso.

  208. utente anonimo says:

    Per Francesco #190

    ”perchè contrapporre l’individuo alla comunità?”

    Per usare una terminologia che ti è familiare, individuo e comunità vanno distinti perchè oggetto di una pastorale completamente diversa.

    Sta scritto: ‘Chi parla con il dono delle lingue edifica se stesso, chi profetizza edifica l’assemblea.’ (ICor, 14.4)

    Per usare invece un linguaggio agnostico, una concezione del’uomo che porta una comunità ad organizzarsi su valori oggetto di scelta individuale diventa una camicia di forza per tutti gli individui. Nel caso cristiano, la redenzione opera del sacrificio di Cristo opera come il peccato originale al contrario, ma sempre indipendentemente dalla scelta individuale. Sta infatti scritto:

    ”Come dunque per la colpa di uno solo si è riversata su tutti gli uomini la condanna, così anche per l’opera di giustizia di uno solo si riversa su tutti gli uomini la giustificazione che dà vita. Similmente, come per la disobbedienza di uno solo tutti sono stati costituiti peccatori, così anche per l’obbedienza di uno solo tutti saranno costituiti giusti.”

    (Rm V 18-19)

    Aiuto. E’ puro Orwell.

    E meno male che qualche millennio prima era stato scritto:

    ‘Non seguirai la maggioranza per agire male”

    (Es. XXIII 2)

    Una nota personale. Rammentavo quest’ultimo versetto dall’autobiografia di Bertrand Russell, non esattamente un credente, che da giovane ne era stato molto colpito per il pacchiano contrasto della mancanza di spirito critico di molti credenti.

    ”PS rileggetevi San Paolo, figliuoli benedetti”

    Sai una cosa? Hai proprio ragione.

    Tu ne sei edotto, ma per chi non lo conoscesse riporto un esempio di San Paolo:

    (Lettera ai Romani, I, 22-31)

    ‘Mentre si dichiaravano sapienti, sono diventati stolti e hanno cambiato la gloria dell’incorruttibile Dio con l’immagine e la figura dell’uomo corruttibile, di uccelli, di quadrupedi e di rettili.

    Perciò Dio li ha abbandonati all’impurità secondo i desideri del loro cuore, sì da disonorare fra di loro i propri corpi, poiché essi hanno cambiato la verità di Dio con la menzogna e hanno venerato e adorato la creatura al posto del creatore, che è benedetto nei secoli. Amen. Per questo Dio li ha abbandonati a passioni infami; le loro donne hanno cambiato i rapporti naturali in rapporti contro natura. Egualmente anche gli uomini, lasciando il rapporto naturale con la donna, si sono accesi di passione gli uni per gli altri, commettendo atti ignominiosi uomini con uomini, ricevendo così in se stessi la punizione che s’addiceva al loro traviamento. E poiché hanno disprezzato la conoscenza di Dio, Dio li ha abbandonati in balìa d’una intelligenza depravata, sicché commettono ciò che è indegno, colmi come sono di ogni sorta di ingiustizia, di malvagità, di cupidigia, di malizia; pieni d’invidia, di omicidio, di rivalità, di frodi, di malignità; diffamatori, 30maldicenti, nemici di Dio, oltraggiosi, superbi, fanfaroni, ingegnosi nel male, ribelli ai genitori, insensati, sleali, senza cuore, senza misericordia.’

    Alla faccia della tolleranza e della convivenza civile. Sembrano i Due Minuti d’Odio del noto ‘1984’.

    Meno male che non finisce qui. Non poco senso dell’opportunità e dell’umorismo dimostra lo stesso autore quando poco dopo -nello stesso testo- ci offre di che ribattere a chi si fa Mater et Magistra:

    ”ti glori di Dio, del quale conosci la volontà e, istruito come sei dalla legge, sai discernere ciò che è meglio, e sei convinto di esser guida dei ciechi, luce di coloro che sono nelle tenebre, educatore degli ignoranti, maestro dei semplici, perché possiedi nella legge l’espressione della sapienza e della verità… ebbene, come mai tu, che insegni agli altri, non insegni a te stesso? Tu che predichi di non rubare, rubi? Tu che proibisci l’adulterio, sei adùltero? Tu che detesti gli idoli, ne derubi i templi? Tu che ti glori della legge, offendi Dio trasgredendo la legge? Infatti il nome di Dio è bestemmiato per causa vostra tra i pagani, come sta scritto.”

    E almeno quanto ai ‘pagani’, c’aveva azzeccato in pieno.

    Ciao

    Andrea Di Vita

  209. utente anonimo says:

    Per Pino Mamet #207

    ”solo chi conosce tutte le clausole del contratto è davvero libero di scegliere se firmarlo o no”

    Appunto, è la posizione di un agnostico: è per forza necessario firmare un qualche contratto, visto che non c’e’ certezza sulle clausole?

    La risposta è no: e’ un bisogno naturale ma non necessario avrebbe detto Epicuro (anzi, mi correggo, forse non è nemmeno naturale).

    Pascal sosteneva che a scommettere sulla eligione cristiana non ci si rimetteva comunque, perchè il libertino rischia l’inferno se la Chiesa ha ragione mentre il cristiano richia solo il nulla eterno cui anderebbe comunque incontro se la Chiesa ha torto.

    Ma Pascal nel Seicento non poteva neppure ammettere che ci sono altre dottrine oltre quela cattolica, tutte ugualmente verosimili: quella induista, quella animista, quella panteista, oltre a quella ateo/materialista in senso stretto.

    Non era certo colpa di Pascal se secoli di guerre di religione e di intolleranza dell’Inquisizine avevanodistrutto quella coscienza sanamente relativista e scettica che era diffusa sedici secoli prima nel mondo civile.

    Ma noi ora sappiamo. Ecco perchè i crociati dell’identità e delle radici cristiane non hano scuse.

    Ciao :-)

    Andrea Di Vita

  210. utente anonimo says:

    Per Z #202

    ”cosa ci guadagna”

    L’infallibilità.

    Il potere della Chiesa è quello di Pietro: cio’ che lega sulla terra è legato nel cielo. Il suo simbolo sono appunto le chiavi incrociate. Se dopo venti secoli di misoginia ammette di avere avuto torto è finita. Già ha preso un bello scossone, prima col Concilio Vaticano II poi con le scuse per Galileo. Mo’ basta.

    Andrea Di Vita

  211. utente anonimo says:

    Per Francesco #194

    ”infatti la teoria è “è un essere umano, quindi va trattato come tale””

    Come tu stesso ammetti, è una teoria. Era dai tempi di Moloch che non si sacrificava una bimba stuprata ad una teoria.

    Ciao

    Andrea Di Vita

  212. utente anonimo says:

    Per Francesco #189

    ”questo è wishful thinking” ”

    Parlavo della definizione di ‘anarchia’, non ho mai detto che sia realizzabile in pratica (a aprta Machno in Ucraina e certe zone della Catalogna del 1935 non mi vengono in mente altri esempi).

    , di cui è lastricata la strada dell’inferno”

    Comunque anche quelli che dicono ‘Signore Signore’ mi sa che bazzichino da quelle parti.

    Ciao

    Andrea Di Vita

  213. utente anonimo says:

    Per Francesco #186

    ”te mi puzzi di ciellino, parliamo esattamente la stessa lingua :)”

    Vedi tu: cugino comunista, zio fascista, zia monarchica, un amico avvocato, due magistrati, e l’amico più caro convertito ai testimoni di Geova e poi uscito per motivi teologici dopo quindici anni passati a cercare di convertire anche me… a certi argomenti ci ho fatto il callo :-)

    Una volta in Turchia visito da turista una moschea e incontro un aspirante mullah che cerca di convertire me. A momenti ero io che convertivo lui :-)

    Andrea Di Vita

  214. fm_dacenter says:

    >> La presunzione di essere nel Vero è precisamente cio’ che accomuna la religione al totalitarismo:

    preciso (…) è ciò che permette a ciascun essere umano di vivere, fosse pure il minimo “so di non sapere” di Socrate (che aveva un senso specifico, non quello apparente, che di cose ne sapeva).

    ogni affermazione di vivere nel dubbio è “flatus voci” usato a scopi ideologici (o per cuccare) ma falso (per il significato di falso, rivolgersi ad Aristotele, se serve)

    Francesco

    PS Fiore è in politica? non è rimasto nel ramo pagliacciate? me ne dolgo

    PPS se parità significa uguaglianza, ha già vinto la neolingua

    PPPS l’ovulo non fecondato chi è? lo zigote sono giò io, anche se più bello di come sono ridotto ora.

    PPPPS se il goldone ha fermato l’Aids in Uganda, facciamolo santo subito, però rimango dubitoso

    PPPPPS perchè sacrilego? moi?

  215. fm_dacenter says:

    x Andrea

    la presunzione di possedere la Verità è terribile.

    il rapporto corretto è nell’altro senso, infatti la Verità è una Persona (o anche Oi Teoi per i greci)

    Francesco

  216. fm_dacenter says:

    Come tu stesso fai notare, sugli altari di donne non sposate nè vergini ce ne sono pochine.

    beh, quante sante zoccole vuoi?

    esagerato, c’hai la Maddalena! accontentati

    Francesco

    PS grazie a Mel Gibson per l’ottima Bellucci Maddalena.

  217. fm_dacenter says:

    >> ”Come dunque per la colpa di uno solo si è riversata su tutti gli uomini la condanna, così anche per l’opera di giustizia di uno solo si riversa su tutti gli uomini la giustificazione che dà vita. Similmente, come per la disobbedienza di uno solo tutti sono stati costituiti peccatori, così anche per l’obbedienza di uno solo tutti saranno costituiti giusti.”

    Carissimo (sic, mi è venuta così), dopo i 13 anni si comincia a rendersi conto del significato della parola destino.

    E a ringraziare Dio che ci sia un Dio buono in fondo al nostro Destino, e che abbia aperto la possibilità di giustificazione e salvezza.

    Possibilità che si può sempre mandare al Diavolo, insieme con il nostro destino.

    Francesco

    Orwell? c’entra come i cavoli a merenda

  218. fm_dacenter says:

    >> è per forza necessario firmare un qualche contratto, visto che non c’e’ certezza sulle clausole?

    Sì, certo, si chiama vivere. L’unico modo per illudersi di non firmare alcun contratto è il sucidio, che è una firma col sangue sul peggiore dei contratti.

    Astenersi dal firmare è solo scegliere il meno piacevole dei contratti, piuttosto tutta la vita a correre la cavallina!

    Francesco

  219. fm_dacenter says:

    x ADV 212

    le teorie andrebbero confutate, rifiutarle sdegnosamente è poco laico.

    e quella che ti cito è ottima e abbondante, altre che sacrifici umani

    Francesco

  220. utente anonimo says:

    Pino,

    – quindi secondo te la Chiesa cattolica sostiene che l’embrione sia da difendere fin dal concepimento solo per poter dire

    “ahhaha noi essere cattivoni, noi odiare donna”? —

    O per legittimare il divieto all’aborto?

    Come diresti tu, rivolgersi ai cattolici, non alla loro controparte ;-)

    Z.

  221. utente anonimo says:

    Francesco,

    – Fiore è in politica? non è rimasto nel ramo pagliacciate? me ne dolgo —

    Eh, sapessi quanto me ne dolgo io!

    – se parità significa uguaglianza, ha già vinto la neolingua —

    Mica ho capito…

    – l’ovulo non fecondato chi è? lo zigote sono giò io, anche se più bello di come sono ridotto ora. —

    E perché fai questa distinzione? ossia, in base a cosa sostieni che l’ovulo non è nessuno mentre lo zigote sei già tu?

    – se il goldone ha fermato l’Aids in Uganda, facciamolo santo subito, però rimango dubitoso —

    Il dubbio è l’anticamera della verità, ma per la santificazione citofonare Ratzinger. Dalle mie parti non abbiamo i mezzi per operare nel settore :-)

    – perchè sacrilego? moi? —

    Perché se non mi inganno hai massacrato Bob Dylan :-)

    Z.

  222. paniscus says:

    ho grossi dubbi su questo punto, pur con tutta la prudenza che un maschio adulto e non stuprato deve avere. c’è implicita una visione del parto assai “brave new world” spacciata per “stato di natura”

    ——————–

    …ecco, una delle “soluzioni” più raccapriccianti da parte cattolica che abbia mai sentito proporre in un caso del genere per evitare l’aborto è: “e vabbè, basta che le facciano il cesareo, con anestesia totale, e non sente niente!”

    COME se l’unico fattore rilevante dell’impatto fisico e psicologico di una maternità biologica, fosseroi dolori del parto, e tutto il resto non contasse nulla.

    Lisa

  223. paniscus says:

    Forse no, ma di certo potevano notare la differenza tra un feto di sette mesi e uno di un mese, e accorgersi che non erano esattamente la stessa cosa.

    ———————

    Non credo che il concetto di “feto di un mese” fosse tanto chiaro come adesso, che si fa il test chimico dopo due settimane dal presunto concepimento e la prima ecografia poco dopo.

    In passato, era assolutamente normale che fino ai tre o quattro mesi la donna non fosse nemmeno sicura di essere incinta, e non si considerasse realmente tale finché non aveva sentito fisicamente il feto muoversi…

    Lisa

  224. PinoMamet says:

    “Pino,

    – quindi secondo te la Chiesa cattolica sostiene che l’embrione sia da difendere fin dal concepimento solo per poter dire

    “ahhaha noi essere cattivoni, noi odiare donna”? —

    O per legittimare il divieto all’aborto?

    Come diresti tu, rivolgersi ai cattolici, non alla loro controparte ;-)

    Z.”

    ???

    Aspetta un attimo, perché mica ho capito.

    Domanda: perché la Chiesa avrebbe voluto proibire l’aborto?

    Risposta: per legittimare la proibizione dell’aborto…

  225. utente anonimo says:

    Per Francesco ## 215-220

    ”è ciò che permette a ciascun essere umano di vivere”

    Tu l’hai detto: ‘a ciascun essere umano’. Ognuno ha il suo Vero, la fede nel quale gli serve a vivere. Cio’ non implica che ci sia per forza un Vero unico valido per tutti, come invece annuncia la Chiesa.

    Al contrario, che il miglior modo di vivere per ciascuno sia quello che ciascuno cerca per sè lo diceva già Epicuro e lo ribadiva (mi pare, cito a memoria) Stuart Mill.

    ”la presunzione di possedere la Verità è terribile.”

    Concordo. Ma è la Chiesa che dice di essere Mater et Magistra.

    ”il rapporto corretto è nell’altro senso”

    Cioè non dotti di Dio, ma invasati da Lu. Lo facevano già le Baccanti con Dioniso, e prima di loro gli sciamani. Brrrr……

    Ben diceva Nietzsche: ‘guardati dallo scrutare troppo nell’Abisso, o sarà l’Abisso a scrutare in te’.

    ”, infatti la Verità è una Persona (o anche Oi Teoi per i greci)”

    E infatti: ”Io sono la Via la Verità e la Vita. Io sono la vite e voi i tralci. I tralci staccati dalla vite non danno frutto”. La Verità totalitaria fatta persona, non c’e’ che dire.

    ”beh, quante sante zoccole vuoi?”

    Cioè: una donna che non è sposa e non è vergine è una zoccola. Poi si dice che i cattolici non sono misogini. Ma voglio sperare fosse una battuta di cattivo gusto.

    ”Maddalena”

    Maddalena che, se non erro, smette di fare sesso appena si pente. Come volevasi dimostrare.

    ”Carissimo […]”

    :-)

    ”dopo i 13 anni si comincia a rendersi conto del significato della parola destino.”

    Che vuoi che ti dica? Già a sentir parlare di Destino tutta la mia mentalità ockham-razoristica ha un brivido di ripulsa lungo la schiena :-). Se cominciamo a parlare di Destiono ti potrei citare subito la faccenda della predestinazione, di Calvino ecc. Ma lascio perdere, perchè mi viene in mente quell’altro passo della Scrittura: ‘le tue vie non sono le nostre vie’. :-)

    ”Sì, certo, si chiama vivere. L’unico modo per illudersi di non firmare alcun contratto è il sucidio, che è una firma col sangue sul peggiore dei contratti. Astenersi dal firmare è solo scegliere il meno piacevole dei contratti, piuttosto tutta la vita a correre la cavallina!”

    Oh, e qui ti volevo. Correttamente usi l’argomento della ‘Ortodossia’ d Chesterton che l’autore sembra brillantemente riprendere dal primo capitolo di quel mattone che è ‘Aut-aut’ di Kierkiegaard: l’autenticità della vita umana sta nella scelta di fare una scelta radicale, fosse pure quella de libertinaggio. Tutto meglio che l’ignavia dell’Antinferno. La base è come sempre scritturale: ‘se sei tiepido io ti vomito dalla mia bocca’. Un contratto come quello che dici tu è qualcosa di imprescindibile e soprattutto di permanente. La sua scimmiottatura in negativo è il patto faustiano col diavolo. Se esiste una natura umana eterna il cui destino si gioca tutto in questi pochi decenni di esistenza terrena, hai evidentemente ragione. Ma è qui il punto. Abbiamo bisogno per forza di credere ad una tale natura permanente? Non è forse l’impermanenza la sostanza stessa della nostra esistenza? ‘Noi siamo fatti della stessa materia di cui soo fatti i sogni, intessuta di sogni è la nostra breve vita’. Ma se così fosse, ribatterai tu, come dare un significato a quello che facciamo, ai nostri sentimenti eccetera? E’ la controbiezione del C.S. Lewis di ‘Present concerns’. Ebbene, ti rispondo con lo stesso tipo di argomenti di un Kierkiegaard: giorno per giorno tu scegli per quel giorno, e ti carichi le responsabilità del giorno stesso. Sei tu, e solo tu (non Dio, non il partito, non la chiesa) che stabilisci il giusto e lo sbagliato, sei tu che scrivi ogni giorno le tavole della legge di quel giorno. E per farlo puoi certamente dire ‘Abba’ Padre’ e incontrare una Persona: ma non ti è necessario farlo, così come non è necessario a nessuno. Il significato del tuo agire di un giorno ha un senso quel giorno stesso, nè prima nè dopo, e non c’e’ bisogno di un cielo o di un inferno che facciano da sfondo e da causa efficiente e finale di tutto. Il tuo convivere con gli altri ti obbliga solo (ma è un ‘solo’ grosso come una casa) a non scaricare sul prossimo le conseguenze delle tue azioni, e ad assumerne giornalmente la responsabilità. ‘Guardate i gigli di campo’ con quel che segue è una massima che vale perfettamente anche senza bisogno di concludere il brano ricordando la provvidenza del ‘il Padre vostro che è nei cieli’. E di fatti un maestro Zen, cui un discepolo lesse il brano evangelico dei gigli di campo che il maestro non conosceva, disse subito che poteva benissimo essere stato scritto dal Buddha. Si tratta quindi di un discorso il cui valore è indipendente dal’incontro con una Persona -fosse anche quella che quel discorso ha pronunciato. Anche perchè non è stata la prima, a invitare a distinguere cio’ che per ciascuno è necessario da cio’ che non lo è.

    ”le teorie andrebbero confutate,”

    La confutazione è ‘ad exemplum': si indica una conseguenza necessaria ma nefasta di una teoria per mostrare cosa succede adottandola. A ciascuno le sue conclusioni.

    Ciao

    Andrea Di Vita

  226. fm_dacenter says:

    >> La Verità totalitaria fatta persona, non c’e’ che dire.

    beh, se è Dio, mi pare evidente che totalitario è un aggettivo inadeguato. sennò, chiamare la neuro.

    in nessun caso, è utile stracciarsi le vesti.

    non mi pare ragionevole negare un fatto solo perchè le inevitabili conseguenze non ci piacciono,cosa dici?

    Francesco

  227. utente anonimo says:

    Per Francesco #227

    ”un fatto”

    Scusami, non ho capito. Quale sarebbe il ‘fatto’ di cui parli?

    Andrea

  228. fm_dacenter says:

    >> Ben diceva Nietzsche: ‘guardati dallo scrutare troppo nell’Abisso, o sarà l’Abisso a scrutare in te’.

    beh, la vigliacchieria non si addice agli uomini. se l’Abisso c’è, non esiste un posto miglire in cui fissare lo sguardo; anzi, in fondo, non esiste nessun altro posto in cui fissare lo sguardo.

    la Verità ci farà liberi, non pazzi.

    come diceva GP2 “non abbiate paura”

    ciao

    Francesco

  229. fm_dacenter says:

    >> Cioè: una donna che non è sposa e non è vergine è una zoccola. Poi si dice che i cattolici non sono misogini. Ma voglio sperare fosse una battuta di cattivo gusto.

    perchè dici “una donna”? io parlavo del comportamento adeguato per un essere umano, a prescindere dal suo sesso.

    Francesco

  230. fm_dacenter says:

    >> Tu l’hai detto: ‘a ciascun essere umano’. Ognuno ha il suo Vero

    Posso precisare? ognuno ha il suo rapporto con il Vero, il quale di suo esiste tranquillamente e oggettivamente.

    Nessuno ha il Vero, nessuno lo possiede pienamente, nessuno lo controlla, nessuno può imporlo.

    Ciao

    Francesco

  231. fm_dacenter says:

    >> La confutazione è ‘ad exemplum': si indica una conseguenza necessaria ma nefasta di una teoria per mostrare cosa succede adottandola

    così facendo non confuti nulla, la conseguenza deve essere falsa, non nefasta. su questo possiamo essere d’accordo?

    Francesco il logico (?)

  232. fm_dacenter says:

    >> Non è forse l’impermanenza la sostanza stessa della nostra esistenza?

    Io direi proprio di no, la sostanza della mia esistenza è quello che permane giorno per giorno.

    Ma qui credo che siamo a dei postulati di partenza di cui si da poca discussione. Come diceva Giussani “the proof of the pudding is in the eating” (lo so, non lo diceva ma il senso è proprio quello).

    Francesco

    PS se la mia vita è fatta della materia dei sogni, perchè scrivere tavole della legge, e rifarlo daccapo ogni giorno? che me ne frega? i sogni svaniscono all’alba, mica si preoccupano di scimmiottare Dio (anzi, nei sogni le leggi fisiche ed etiche svaniscono che è un piacere). che mi frega del mio prossimo? ci sono mille modi più efficienti e divertenti di trattarlo che rispettare la sua libertà (libertà di che, poi? nei sogni c’è libertà assoluta, cioè nulla assoluto, cioè nessuna libertà).

    Chi guarda i gigli del campo e non vede Dio che li veste di splendore è inutile che ci veda (ci voleva una massima fondamentalista alla fine)

    ri-ciao

  233. utente anonimo says:

    Per Francesco ## 229 – 231

    ”beh, la vigliacchieria non si addice agli uomini.”

    Ma la tolleranza sì, anche se certi cattolici la limiterebbero alle case apposite (come tu stesso hai apprezzato qualche post fa).

    Guardi pure ciascuno nel proprio abisso finchè vuole, finchè non ci voglia coinvolgere gli altri.

    ”perchè dici “una donna”?”

    Perchè si stava parlando di donne, non di uomini.

    ”il quale di suo esiste tranquillamente e oggettivamente”

    Beato te che ne sei così sicuro.

    Andrea Di Vita

  234. utente anonimo says:

    Per Francesco ## 232-233

    ”la conseguenza deve essere falsa, non nefasta.”

    Solo che in queste cose non si puo’ distinguere il vero dal falso, ma solo il nefasto da cio’ che non lo è.

    Non so e non sapro’ mai se il feto dopo il concepimento sia essere umano oppure no, e il fatto che non ci si possa mettere d’accordo fa quantomeno sospettare che si trati di una questione mal posta (un poco come se ci si chiedesse di che colore sia il numero cinque: o sono affetto da sinestesia come Nabokov o non posso rispondere). E’ indubbiamente nefasto, invece, che una bimba stuprata sia costretta a non abortire da una legislazione o peggio da una mentalità conforme alla dottrina della chiesa di Roma. Dunque è la dottrina che va rigettata: ex ungue leonem. E siccome tutto si puo’ dire della Chiesa di Roma tranne che il suo messaggio non sia autoconsistente, rigettare la dottrina in un suo singolo aspetto implica rigettarla nella sua totalità. Altrimenti si sacrifica l’individuo concreto (quale la bimba stuprata è indubitabilmente, a diferenza del feto) ad una dottrina astratta, con atteggiamento appunto totalitario. Sarebbe peraltro sommamente ingiusto prendersela col Vaticano, quando tutte le religioni in tanto stanno in piedi in quanto conizionano la vita delle persone concrete a dottrine arbitrarie. Da qui la necessità pratica, non logica, dell’agnosticismo.

    “the proof of the pudding is in the eating”

    Esatto: mane thekel fares, sei stato messo alla prova e sei stato trovato manchevole (la religione, non tu :-). L’albero si vede dai suoi frutti.

    ”la sostanza della mia esistenza è quello che permane giorno per giorno.”

    Cio’ che rimane di noi in un sonno senza sogni. Un po’ poco. Il resto cambia continuamente. Millenni di inconcludenti discussioni indurrebbero a pensare che l’ ”Io” sia verosimilmente una utile convenzione linguistica, un ‘abitudine, come diceva Hume. In soldoni, non esiste necessariamente un Andrea Di Vita soltanto allegro o necessariamente un Andrea Di Vita soltanto depresso: entrambi gli Andrea Di Vita sono ugualmente reali in momenti diversi, ma nessuno è fondamentale. Ecco perchè la gioia (che vive dell’attimo) ha spazio, la disperazione (che vuole la permanenza) no. Ma ne abbiamo già parlato :-)

    ”che mi frega del mio prossimo?”

    Siccome non vivi su un isola deserta, devi convivere con gli altri. Prova a costruire una convivenza basata su un principio diverso da ‘la libertà di ciascuno comincia dove finisce la libertà altrui’ e finisci dritto dritto al Ku Kux Klan, dalla parte del negro che penzola dalla forca. Prova per contro ad applicare seriamente quel principio, e scopri che ti porta lontano. Per esempio, io non ho la libertà di lasciar morire di fame gli altri, perchè tale libertà è in conflitto con la libertà altrui dalla morte per fame. Cio’ porta a tutta una serie di conseguenze morali, politiche, sociali ecc. Per farla breve, una vecchia storiella diceva che sia all’inferno sia in paradiso le persone possono mangiare unicamente da una unica immensa scodella, e ciascuno puo’ mangiare solo con una forchetta lunga cinque metri. La differenza è che in paradiso le persone si aiutano l’un l’altra. Sembra la definizione epicurea dell’altruismo.

    ”Chi guarda i gigli del campo e non vede Dio che li veste di splendore è inutile che ci veda”

    MI sembra una bestemmia, uno svilire la Creazione: un po’ come se l’Onnipotente avesse fatto i gigli solo per farsi ammirare da noi. Staremmo freschi, se avessimo bisogno di Dio per ammirare i gigli! I bambini ammirano spontaneamente i fiori, quando nessuno ha ancor parlato loro di un qualche Dio.

  235. utente anonimo says:

    Il post n.235 era mio

    Andrea Di Vita

  236. utente anonimo says:

    Pino,

    – Domanda: perché la Chiesa avrebbe voluto proibire l’aborto?

    Risposta: per legittimare la proibizione dell’aborto…–

    Diciamo piuttosto:

    Domanda: perché la Chiesa ha retrodatato l’ingresso dell’anima?

    Risposta: perché altrimenti avrebbe legittimato l’aborto.

    Z.

  237. utente anonimo says:

    ADV,

    – Per farla breve, una vecchia storiella diceva che sia all’inferno sia in paradiso le persone possono mangiare unicamente da una unica immensa scodella, e ciascuno puo’ mangiare solo con una forchetta lunga cinque metri. La differenza è che in paradiso le persone si aiutano l’un l’altra —

    E se cominciassero a farlo pure all’inferno?

    Certo, bisogna pensarci. Prima che tagliassero il canestro era una bella rottura salire ogni volta sulla scaletta :-)

    Z.

  238. blatante says:

    >> Beato te che ne sei così sicuro.

    quanto tu sei sicuro che non esista, mi pare.

    solo che tu rifiuti di immaginare le conseguenze di una sua eventuale esistenza perchè contrastano con i principi che ti sei dato

    ciao

    Francesco

  239. blatante says:

    >> Guardi pure ciascuno nel proprio abisso finchè vuole, finchè non ci voglia coinvolgere gli altri.

    ma l’autismo non è una malattia?

    Francesco

    PS NON è una battuta

  240. blatante says:

    >> un po’ come se l’Onnipotente avesse fatto i gigli solo per farsi ammirare da noi

    il verbo esatto è “conoscere ed amare”, dell’ammirazione non risulta se ne faccia nulla, Lui.

    oh, non posso escludere che li abbia fatti anche perchè gli piacciono molto. ma dalle scritture risulta che quello che gli piace di più siamo noi, e che il resto lo ha fatto come contorno.

    il che mi sembra ragionevole, considerando l’abisso dell’animo umano e la stolidezza del resto del creato

    non capisco perchè ci abbia messo anche l’Inter, il quel contorno, ma chi sono per criticare Lui?

    ciao

    Francesco

    PS quella tesi sull’Io, io la uso come definizione di pseudo-ragionamento, non so che dirti

  241. blatante says:

    come può esistere il nefasto se non c’è vero e falso?

    la tua tesi sull’altruismo è risibile, ogni etica non ontologicamente fondata è un patetico tentativo di avere una vita decente dopo aver demolito le condizioni per averla

    come segare il ramo su cui si è seduti e poi cercare di volare sbattendo le braccia in aria! il fallimento non dipende dall’impegno ma dall’oggettiva inadeguatezza delle braccia a farci volare

    Francesco

  242. blatante says:

    a proposito di pudding, il bello è che accettiamo il criterio ma diamo letture opposte del risultato … questione mal posta?

    Francesco

    PS cavolo è un pudding?

  243. blatante says:

    x Z

    e che problemi avrebbe avuto dall’aborto, in una cinica logica di potere?

    Francesco

  244. blatante says:

    >> E’ indubbiamente nefasto, invece, che una bimba stuprata sia costretta a non abortire

    quanta comodità introdurre arbitrariamente un avverbio!

    Francesco

  245. utente anonimo says:

    @Andrea DV

    …l’agnosticismo allora é la dottrina dei ciechi. Tu metti arbitrariamente al centro del ragionamento la necessità pratica, mentre il pensiero dell’uomo alla ricerca della Verità é qualcosa che trascende la necessità pratica, x’ é qualcosa d’intriso di una necessità amorosa irrazionale, il desiderio di Dio.

    Tu pensi che quando Sant’Ignazio parla di bianco e di nero consideri dei colori che i nostri occhi possono vedere. Invece no! Il Santo parla di colori che si possono vedere soltanto con “la vista”, perché gli occhi non sono sufficienti ad una visione ontologicamente corretta.Gli occhi non possono vedere cio che la vista puo vedere. “Soltanto quando ti sarai dimenticato di tutto, allora ti ricorderai di Dio”

    Navigare nel mare delle mezze verità porta al naufragio. Persona non é soltanto chi é consapevole di mentire, ma chi é consapevole di essere infelice nella menzogna. La consapevolezza pone il limite alla dismisura e al falso: é prioritario trovare la Verità, non il surrogato. Ecco perché l’uomo non é l’animale, ma puo purtanto essere l’uomo-animale, se non ricerca il mistero della parola e della luce. In fondo logos e luce si appartengono ed il rispetto del sacro é direttamente proporzionale alla capacità di percepire il suono delle sfere celesti….. ciao! jam

  246. PinoMamet says:

    “Pino,

    – Domanda: perché la Chiesa avrebbe voluto proibire l’aborto?

    Risposta: per legittimare la proibizione dell’aborto…–

    Diciamo piuttosto:

    Domanda: perché la Chiesa ha retrodatato l’ingresso dell’anima?

    Risposta: perché altrimenti avrebbe legittimato l’aborto.

    Z.”

    Sì, ma siamo sempre allo stesso punto!

    Tu mi dici- al num184, mi pare, ma controlla meglio- che la Chiesa avrebbe a un certo punto retrodatato l’ingresso dell’anima al momento del concepimento;

    id est, “criminalizzato” l’aborto tout court, senza se e senza ma, senza “prima” e dopo”;

    per certi suoi interessi.

    Però, quando ti ho chiesto quali sono questi interessi, mi rispondi in pratica “quello di criminalizzare l’aborto”.

    Io ancora devo capire cosa ci ha guadagnato di preciso la Chiesa!

    sai una cosa?

    Secondo me niente.

    Con tutti i difetti che c’ha la Chiesa cattolica

    (en passant, evviva per le decisione della Cassazione di cui leggo su Paniscus)

    non credo proprio che in questo caso abbia agito per un qualche suo interesse.

    Ciao!! :-)

  247. utente anonimo says:

    Pino,

    – Io ancora devo capire cosa ci ha guadagnato di preciso la Chiesa! —

    Guarda, non essendo un razzista io non saprei dirti esattamente perché il KKK si diverta a picchiare gli afroamericani (cosa tutto sommato di minor conto, se paragonato al divieto di abortire imposto ad una ragazzina violentata). Figurati se ti so dire cosa ci guadagni la Chiesa a sostenere tesi secondo le quali uno zigote è più simile a te che non ad un ovulo, o che io sono più simile ad uno zigote che non ad un vigile urbano.

    E’ un fatto, però, che sostenga queste tesi, e che lo faccia nel tentativo incessante di criminalizzare l’aborto. Proprio come sostiene la curiosa tesi che la somministrazione di farmaci per il sostentamento vitale non debba considerarsi attività terapeutica (!) nel tentativo di aggirare la Costituzione e di impedire al paziente di predeterminare la propria volontà.

    Perché voglia impedirlo non so, e – confesso – mi interessa giusto fino ad un certo punto.

    Una cosa è certa: il KKK non agisce nel mio interesse – e men che meno nell’interesse degli afroamericani di cui sovra.

    Z.

    PS: Si potrebbe forse obiettare, non senza qualche ragione, che è più facile riconoscere natura umana ad uno zigote che a molti vigili urbani…

  248. utente anonimo says:

    Francesco #242,

    su questo tema una risposta del tipo “vero” o “falso” è possibile. O quanto meno è possibile andarci vicino.

    In altre parole: se si riesce a dimostrare che atei e agnostici sono mediamente più scorretti, malvagi e depravati dei credenti, allora hai ragione tu.

    In caso contrario, ne dovremo dedurre che la tua teoria è quanto meno perfettibbole :-)

    Z.

  249. utente anonimo says:

    Francesco,

    – oh, non posso escludere che li abbia fatti anche perchè gli piacciono molto. ma dalle scritture risulta che quello che gli piace di più siamo noi, e che il resto lo ha fatto come contorno —

    Noi in quanto esseri umani o noi in quanto esseri senzienti?

    Vanno in ogni caso esclusi, resta inteso, i vigili urbani.

    Z.

  250. utente anonimo says:

    Ah, Pino

    dimenticavo

    non voglio fare il solito rompicoglioni guastafeste (cosa che mi riesce bene, peraltro: e no, non sono un vigile urbano!). Trattandosi di una cassazione, però, esulterei con più sicurezza se potessi leggere le motivazioni delle sentenza…

    Sicché, sai mica se da qualche parte gira il testo integrale della cassazione su Tosti? :-)

    gracias!

    Z.

  251. fm_dacenter says:

    quoto jam al 100%

    Francesco

  252. fm_dacenter says:

    >> se si riesce a dimostrare che atei e agnostici sono mediamente più scorretti, malvagi e depravati dei credenti

    credo che per i cattolici la prova sarebbe “se sono più infelici”. anyway, poichè il destino è personale, posso aspettare l’aldilà per togliermi la curiosità.

    Francesco

  253. fm_dacenter says:

    >> Noi in quanto esseri umani o noi in quanto esseri senzienti?

    mah, gli unici altri esseri senzienti che mi risultano esistere al di fuori del magico mondo dei fumetti sono gli angeli

    e pare che a Lui piacciamo sia noi che loro.

    infatti ci ha creati

    a parte questo, sono certo che il suo amore per gli esseri umani non senzienti (bambini di tre giorni, vigili urbani, handicappati gravi, interisti) non sia minore di quello per gli esseri umani che sprecano tempo in vane elucubrazioni

    Francesco

  254. utente anonimo says:

    Francesco,

    – credo che per i cattolici la prova sarebbe “se sono più infelici” —

    Scusa, ma che c’entra la felicità con quel che stavamo dicendo? :D

    Stavi dicendo che rifiutare dio e voler conservare l’etica è come segare un ramo e volerci rimanere seduto sopra, giusto?

    Bene: sei in grado di dimostrare in modo convincente – che non significa “matematico”, sia chiaro – che atei e agnostici siano generalmente persone più scorrette, malvage e depravate dei credenti, sì o no? :-)

    Z.

  255. utente anonimo says:

    Francesco,

    – mah, gli unici altri esseri senzienti che mi risultano esistere al di fuori del magico mondo dei fumetti sono gli angeli —

    Beh, presumo che con gli angeli Lui vada d’accordo. Mi ponevo un altro problema.

    Non so se i numeri fossero corretti, ma mi è stato rivenduto qualche lustro fa che nell’universo ci sono svariati miliardi di galassie, e che oguna di loro avrebbe svariati milardi di stelle.

    E’ quindi piuttosto verosimile che Altrove – chessò: in una galassia molto, molto lontana – esistano o siano esistiti senzienti almeno quanto noi.

    A questo punto, Lui a chi vuol bene? a noi, a loro, a entrambi?

    – a parte questo, sono certo che il suo amore per gli esseri umani non senzienti (bambini di tre giorni, vigili urbani, handicappati gravi, interisti) non sia minore di quello per gli esseri umani che sprecano tempo in vane elucubrazioni —

    Guarda, nella Sua immensa bontà posso persino credere che sia disposto a perdonare gli interisti, se non altro perché non sanno quello che fanno.

    Ma non riesco a capire come si possano perdonare i vigili urbani. Credo che per accettare un simile concetto serva il dono della fede, di cui sono notoriamente sprovvisto…

    Z.

  256. fm_dacenter says:

    Z

    e perchè dovrei averne bisogno? Dio ha inscritto la legge morale, il senso del bene e del male, nel cuore di ogni uomo, compresi atei, agnostici, ecc. ecc.

    d’altro canto, ciascun credente è “contaminato” dal peccato originale e sottoposto alle tentazioni da parte del Dimonii dagli Occhi di Bragia (OK, lo so, quello era solo uno scafista)

    quindi, le persone “senza Dio”, dopo aver affermato tutte le possibili corbellerie su Dio, si trovano ad agire nella vita QUASI nelle stesse condizioni dei bravi credenti

    Francesco

  257. fm_dacenter says:

    x Z

    come spiegarmi, dipende.

    se ci ha messo l’anima, significa che ama gli omini verdi quanto noi.

    sennò fanno parte del contorno

    ciao

    Francesco

  258. utente anonimo says:

    intervengo sull’unica questione nella quale posso dire una cosa sensata

    blatante (243),

    secondo wikipedia il pudding è una cosa che si mangia nei paesi anglofoni costituita da “una massa solida ottenuta dalla miscelazione di vari ingredienti” (sic)

    ce ne sono di vari tipi, qui di seguito quelli che conosco:

    - black pudding è una specie di salsiccia di sangue;

    - yorkshire pudding: una specie di vol au vent ripieni di carne

    -oatmeal pudding, fatto con avena

    - christmas pudding: è un dolce natalizio fatto con frutta secca e bollito nella birra (molto buono)

    roberto

  259. utente anonimo says:

    Per Francesco #252, 257 e jam #246

    ”l’agnosticismo allora é la dottrina dei ciechi.” (Jam)

    ”quindi, le persone “senza Dio”, dopo aver affermato tutte le possibili corbellerie su Dio, si trovano ad agire nella vita QUASI nelle stesse condizioni dei bravi credenti” (Francesco)

    ”Quoto Jam al 100%” (Francesco)

    Vi rispondo insieme perchè Jam è stato quotato da Francesco al 100%. Se l’agnosticismo è dottrina di ciechi, com’e’ che poi all’atto pratico agnostici e credenti hanno spesso criteri di vita morale molto simili? O sono i credenti ciechi come gli agnostici (e allora come dar loro credito?), o gli agnostici ci vedono bene quanto i credenti (e allora come ritenere necessaria una qualche fede?).

    Andrea Di Vita

  260. fm_dacenter says:

    per una volta che cerco di essere gentile con gli agnostici … ho messo o no un bel QUASI?

    mica è colpa mia se Lui ha aperto la strada per tutti, se il Padre ha messo la legge naturale nel cuore di tutti, se la cultura cristiana ha impregnato di sè anche le tendenze apparentemente più ostili,

    ciao

    Francesco

    PS grazie Roberto. qualcuno ha visto Miguel? è andato ad addestrare bande di golpisti honduregni?

  261. utente anonimo says:

    Per FRancesco #261

    Gentilezza per gentilezza, non infieriro':-) Ma in che cosa consiste quel QUASI all’atto pratico? Come distingui una ‘brava persona’ credente da una ‘brava persona’ agnostica?

    Ciao

    Andrea Di Vita

  262. fm_dacenter says:

    la brava persona credente sa molto meglio di quella agnostica perchè lo fa.

    e pare che questo aiuti a farlo.

    pare.

    io non sono tanto bravo e quindi non posso fornire molto materiale probatorio.

    ciao

    Francesco

  263. fm_dacenter says:

    OT

    tira più un pelo di teologia che una quadriga di persecuzione politica? ma che blog siamo diventati?

    :9

    Francesco

  264. utente anonimo says:

    Francesco,

    – la brava persona credente sa molto meglio di quella agnostica perchè lo fa.

    e pare che questo aiuti a farlo.

    pare. —

    In soldoni: hai qualche evidenza concreta del fatto che i credenti tendano – seppur in linea generale e fatte le debite eccezioni – ad essere più virtuosi dei non credenti?

    Non dico prove matematiche o documentali. Non pretendo tanto. Mi basterebbe qualche serio indizio, ecco tutto.

    Z.

  265. utente anonimo says:

    Francesco,

    – come spiegarmi, dipende.

    se ci ha messo l’anima, significa che ama gli omini verdi quanto noi.

    sennò fanno parte del contorno —

    Quindi il discrimine è se ci ha messo l’anima oppure no.

    La domanda sorge spontanea, direbbe Lubrano: come facciamo a sapere se ci ha messo l’anima oppure no? esistono dati da cui possiamo tentare di ricavare questa informazione?

    Z.

  266. utente anonimo says:

    Voi ke parlate di aborti e di sterminio … guardate in ke mani siamo e kual è il nuovo piano komplottato :

    http://www.prisonplanet.com/john-holdren-obamas-science-czar-forced-abortions-and-mass-sterilization-needed-to-save-the-planet.html

    Neocon o Neodem, Teocon o Teodem … sono sempre loro del NWO, nelle loro mille forme che possono assumere, anke nelle istituzioni !!!!

    RIBELLIAMOCI !!!

    Red Tank Girl ’92

  267. utente anonimo says:

    Per Francesco # 263

    ”io non sono tanto bravo e quindi non posso fornire molto materiale probatorio”

    Francescoooo :-))

    Ti sei salvato in zona Cesarini da una irrefutabile accusa di farisaica presunzione :-)

    Ciao :-)

    Andrea Di Vita

    P.S. e OT: per penitenza, cùccati questa:

    http://www.corriere.it/sport/09_luglio_16/lucio_inter_calcio_mercato_c6b64a92-71f4-11de-87a4-00144f02aabc.shtml

  268. utente anonimo says:

    Per Francesco # 264

    ”tira più un pelo di teologia”

    Nulla di sorprendente. La persecuzione politica spesso e volentieri affonda le proprie radici in posizioni teologiche (fra le quali, a scanso di equivoci, includo pienamente anche l’ateismo di Stato dell’Albania di Hoxha e la Kimilsung-latria nordcoreana).

    Andrea Di Vita

  269. utente anonimo says:

    @Andrea

    …ma se l’amore è cieco come l’agnostico appunto

    …ma se l’amore é cieco come il credente innamorato appunto

    a far la differenza é la brezza della sua Sua Grazia che spira nell’ottavo clima ed oltrepassa occhi ed orecchie per accendere visione e udito, olfatto e gusto e tatto per addentrarsi cosi nei paesi spirituali sui sentieri invisibili e nei colori ermeneutici del Suo splendore. Si la Sua Grazia fa la differenza e anche la nostra capacità a non far spegnere la lampada da Lei accesa. Il necessario ed il superfluo diventano considerazioni superflue vinte dal Vittorioso dall’Unico… “tutto é perituro tranne il Suo Volto” !!! ops! ciao! jam

  270. utente anonimo says:

    Per Jam #270

    ”Gli Dèi non ci parleranno finchè noi non avremo un volto”, dice il Dedekind del ”Mattino dei Maghi”. Allora lasciano che ciascuno si trovi il proprio, di volto, senza imporre a tutti la stessa maschera per poter sentire le Voci divine.

    ciao!

    Andrea Di Vita

  271. fm_dacenter says:

    ”Gli Dèi non ci parleranno finchè noi non avremo un volto”

    eh no, noi abbiamo un volto solo perchè gli Dei ci parlano, spiegalo al Dedekind.

    qui si invertono volgarmente i rapporti di causa ed effetto!

    x Z: posso parlare solo per me. però di me sono certo: senza Fede, sarei anche peggio di come sono.

    da bravo ciellino, ti posso ribadire la differenza tra Fede e Religione, se vuoi. anche se per me la Religione senza Fede è ideologia, la Fede senza Religione semplice onanismo intellettuale.

    Francesco

    PS ribadisco che qui si fa teologia aggratis e senza speranze di potere.

    PPS Miguel?

  272. PinoMamet says:

    “per me la Religione senza Fede è ideologia, la Fede senza Religione semplice onanismo intellettuale.

    Francesco”

    Non so se aderirei a una singola religione, ma non voglio rinunciare a credere in qualcosa, o in tutto.

    E no, quei tipi che basta un laboratorio e due sillogismi per spiegare tutto non mi convincono per niente;

    li ho sempre trovati antipatici e supponenti (“ahaha voi siete ancora religiosi e io no, pappapero”);

    peggio, quando parlano di religioni spesso

    hanno la tendenza ad attribuirgli difetti inesistenti o più grandi del reale, perché tanto, appunto, “sono tutte cazzate”.

    Restringendo il campo al cattolicesimo, devo dire che il cattolico medio (forse perchè, io credo, minoranza) ha la tendenza a essere più preparato dell’anticlericale medio.

    es. (dialogo reale):

    l’anticlericale “ma lo sapevi che il 25 Dicembre era in realtà la festa di Mitra?”

    il cattolico “sì, l’ho letto da ragazzino su Famiglia Cristiana”

    Ciao!

  273. fm_dacenter says:

    non mi citare Famiglia Cristiana, la propagatrice del cattolicesimo adulto alle masse ignare (ma non troppo, vista la fuga di lettori dal settimanale ormai in corso da tempo)

    ciao

    Francesco

  274. PinoMamet says:

    A’ France’

    ti cito un dialogo a mo’ di esempio della maggiore preparazione del cattolico medio, ad maiorem catholicorum gloriam, e c’hai pure da ridì?

    ;-)

    PS

    Che ne so io di cattolicesimo adulto e bambino, quelli sono vostri problemi interni! :-)

  275. fm_dacenter says:

    x Pino

    tu hai anche ragione ma le guerre civili sono le più cruente.

    che poi manco dovremmo combatterle, noi cristiani, l’ha detto Lui

    però non aveva mai visto FC!

    ciao

    Francesco

  276. utente anonimo says:

    Per FRancesco #272

    ”Dèi”

    Noto con piacere che ti sei messo finalmente ad utilizzare il plurale di questa parola. Il primo passo verso il relativismo :-))

    In effetti, il monoteismo non è più necessario del politeismo, ma a differenza di questo non è di solito ossessionato dalla perniciosa idea degli ”Dèi falsi e bugiardi”.

    Quando una civiltà politeista ne incontrava un’altra, non ci si scannava ogni volta per riconoscere sul campo quale Dio fosse quello vero, ma sovente si finiva con l’inglobare gli Dèi nuovi fra quelli vecchi.

    Aggiungi un posto a tavola, insomma.

    Andrea Di Vita

  277. utente anonimo says:

    Per PinoMamet #273

    ”[…] sono tutte cazzate”

    Eh vabbè, figlio mio, sei cascato davvero male :-)

    Prova un po’ ”Il mondo infestato dai demoni” di Carl Sagan

    http://it.wikipedia.org/wiki/Il_mondo_infestato_dai_demoni

    E’ succosissimo, ma si legge con piacere anche sotto l’ombrellone :-)

    Andrea Di Vita

  278. utente anonimo says:

    Per Pino Mamet #275

    ”quelli sono vostri problemi interni! :-)”

    …i quali, mi permetto sommessamente di interloquire, prima della Rivoluzione Francese laicista, massone ed Illuminista sarebbero stati risolti con tanti bei roghi.

    Andrea Di Vita

  279. PinoMamet says:

    Andrea Di Vita

    non l’ho letto, ma non stento a credere che Sagan sia assai meglio delo (pseudo)razionalistone anticlericalotto medio, quello del “sono tutte cazzate”

    Ciao!

  280. utente anonimo says:

    Francesco,

    – da bravo ciellino, ti posso ribadire la differenza tra Fede e Religione, se vuoi. —

    Le discussioni in campo semantico mi interessano, ma fino a un certo punto. Mi interessano di più i riscontri fattuali, se ce ne sono… ma ce ne sono?

    – posso parlare solo per me —

    In altre parole, non esiste alcun dato di fatto obiettivo che possa consentirci di affermare che chi è credente è più virtuoso di chi non lo è.

    Proprio quello che io sto cercando di dire da qualche giorno.

    Si vede che oltre al dono della fede mi manca anche quello della chiarezza espositiva :-)

    Z.

  281. utente anonimo says:

    Pino,

    – E no, quei tipi che basta un laboratorio e due sillogismi per spiegare tutto non mi convincono per niente —

    Spiegati meglio, ché oltre a non avere il dono della fede né quello della sintesi ultimamente mi fa difetto anche il dono dell’intelletto :-)

    Z.

  282. PinoMamet says:

    Voglio dire, ottimo Z.,

    che mi è capitato spesso di sentire persone non credenti sminuire e offendere i credenti, di una, l’altra o tutte le religioni, come poco più che trogloditi.

    Non voglio entrare nel merito di “chi ha ragione” tra chi crede o no;

    la questione, in svariati secoli, è stata dibattuta da tante e tali menti da rendere il mio contributo quantitativamente nullo, e qualitativamente ridicolo.

    Ho letto il link che mi ha postato Andrea, mi piacerebbe leggere il libro (magari sotto l’ombrellone, come mi suggerisce) e trovo che Sagan abbia buon gioco nello smontare gli argomenti pseudoscientifici.

    Il problema è che alcuni di questi argomenti pseudoscientifici sono parte dell’armamentario che l’anticlericale medio

    (non parlo dei frequentatori di questo blog, che mi sembran tutti assai meglio preparati di me) scaglia a ogni piè sospinto contro le religioni, e visto che siamo in Italia, contro quella cattolica in particolare:

    ill complottismo scambiato per sconvolgente verità

    (“la Chiesa tiene segreti i vangeli gnostici!”), l’ipersemplificazione “Marx for dummies”

    (“la Chiesa ha sempre e solo fatto gli interessi dei potenti!”), la banalità riverniciata da grande scoperta

    (“i miracoli non possono esistere!”- ecco perché li chiamano miracoli),

    e la contro-mitizzazione camuffata da ricerca storica

    (“la Chiesa bruciava le streghe perché conoscevano troppe cose!”, contro-mito del tutto parallelo a quello del nativo americano sempre buono, saggio e libero)

    Ciao!

  283. PinoMamet says:

    “– da bravo ciellino, ti posso ribadire la differenza tra Fede e Religione, se vuoi. —

    Le discussioni in campo semantico mi interessano, ma fino a un certo punto. Mi interessano di più i riscontri fattuali, se ce ne sono… ma ce ne sono? ”

    certo:

    per esempio, io posso avere fede nel Grande Cocomero, senza che esista alcuna religione del Grande Cocomero.

    D’altra parte, esisteva una religione romana in un certo senso “ufficiale”, in cui pochissimi aderenti credo avessero fede

    (penso ad es. al culto del genio dell’imperatore ecc.)

    Ciao! :-)

  284. PinoMamet says:

    Oppure, il centurione romano del Vangelo aveva fede in Cristo, ma non esisteva (ancora) nessuna religione cristiana.

  285. utente anonimo says:

    Pino,

    – per esempio, io posso avere fede nel Grande Cocomero, senza che esista alcuna religione del Grande Cocomero. —

    Nun ce semo capiti :-) Intendevo solo dire a Francesco che si stava andando fuori tema rispetto alla mia domanda. Che non trattava di fede né di religione ma della supposta maggior virtù dei credenti. Tutto qui :-)

    Z.

  286. utente anonimo says:

    @Andrea DV

    …é vero, verissimo ” gli dei non ci parleranno fino a che noi non avremo un volto”, perché fino a quando noi non avremo la coscienza dell’esistenza di Dio, cioé non saremo credenti, non avremo nessun volto, siamo più inesistenti che inesistenti e quindi sordi. In effetti Dio ci parla continuamente, ma noi siamo elas! sintonizzati altrove! Caos! Per esistereinvece, esistere armonicamente, occorre accendere la Sua Luce, accorgerci di Lui, se non ci accorgiamo di lui non esistiamo e quindi non abbiamo volto! ( (noi siamo l’immagine nello specchio nel quale Dio si guarda) Dio ci propone di diventare artisti, creare il nostro amore per Lui come un’opera d’arte nel granello di polvere dell’amore… ciao, jam

  287. fm_dacenter says:

    x ADV 277

    non illuderti :)

    il passaggio da una pluralità di Dei dotati di nome e cognome e caratteristiche distintive molto folcloristiche ad un indeterminato “oi Teoi” è il primo passo dei Greci verso il monoteismo

    Francesco

  288. utente anonimo says:

    Per jam #287

    ”fino a quando noi non avremo la coscienza dell’esistenza di Dio, cioé non saremo credenti, non avremo nessun volto”[..](noi siamo l’immagine nello specchio nel quale Dio si guarda) […] ”Dio ci propone di diventare artisti, creare il nostro amore per Lui come un’opera d’arte nel granello di polvere dell’amore”

    Temo proprio che noi vogliamo scalare il cielo, o meglio ancora pretendiamo che il cielo si abbassi fino a noi, pur di trovare qualcosa o qualcuno che dia un senso alle nostre vite dall’esterno e dal di sopra di esse. In realtà più delle stelle avremmo bisogno, ciascuno di noi, di un bello specchio, grande, alto, di quelli da sarto, a figura interna: e avremmo bisogno della volontà, e dunque del tempo, di guardaci dentro, e lungamente. (non è idea mia, la devo a ‘Fahrenheit 451′ di Bradbury, e ‘Solaris’ di Lem). Perchè se un volto non siamo capaci a darcelo noi, non c’e’ nessun Dio su cui possiamo scaricare questa incombenza. ”Non tenterai il Signore Dio tuo”, sta scritto; non affibbiamo a Lui un compito che è soltanto responsabilità nostra.

    Questa è l’opera d’arte che ci spetta, rifuggire da questo compito è la nostra colpa. E per nascondere questa colpa a noi stessi ci mettiamo infantilmente a distuggere l’opera altrui, e diventiamo sadici e prigionieri (‘cattivi’) della nostra stessa accidia. Non siamo colpevoli verso un Dio che stà nascosto nelle pieghe di un qualche assoluto, un simile Dio non è necessario a sigillare la nostra condanna nè a romperne il sigillo. Solo ritrovando il coraggio di guardare nello specchio troveremo di che perdonarci la viltà che ce ne ha allontanato. Lo dice anche la Scrittura: ‘noi vediamo come in enigma e come in uno specchio’. Solo in un’altra vita eventuale ‘conoscero’ come sono conosciuto’. Ma quella non è necessaria a dare un senso alla nostra vita presente, nè puo’ fornirci alcun alibi.

    Andrea Di Vita

    P.S. OT: la ‘waste land’ esteriore è immagine di quella ingteiore. Un esempio dalla cronaca: http://www.corriere.it/cronache/09_luglio_20/paolo_conti_svendono_l_italia_per_far_cassa_fe2155ea-74f0-11de-95fa-00144f02aabc.shtml

  289. utente anonimo says:

    Per Francesco #288

    ”il passaggio da una pluralità di Dei dotati di nome e cognome e caratteristiche distintive molto folcloristiche ad un indeterminato “oi Teoi” è il primo passo dei Greci verso il monoteismo”

    Più che verso il monoteismo, verso il razionalismo agnostico :-)

    Finchè gli Dèi erano terribili e mandavano pestilenze, erano temuti come le frecce di Apollo sul campo degli Achei a Troia. Quando sono passati in burletta, all’epoca dell’ellenismo e di Luciano di Samosata, sono venuti fuori i vari Zenone ed Epicuro, con la cosmologia razionalistica del primo e l’agnosticismo del secondo.

    OT Dentro e fuori la Grecia, naturalmente, il popolino meno colto naturalmente ha continuato con le sue superstizioni di sempre, tant’e’ che -almeno nell’area mediterranea- molte delle abitudini e delle superstizioni dell’epoca preclassica e classica rimangono sotto traccia ancor oggi. Se vado al museo archeologico di Volterra vi trovo esposta una immensa collezione di ex-voto che non sfigurerebbe rispetto a uelle degi odierni santuari mariani.

    Andrea Di Vita

  290. PinoMamet says:

    “x ADV 277

    non illuderti :)

    il passaggio da una pluralità di Dei dotati di nome e cognome e caratteristiche distintive molto folcloristiche ad un indeterminato “oi Teoi” è il primo passo dei Greci verso il monoteismo

    Francesco”

    Beh Francesco a dirla tutta non credo che le cose stiano esattamente in questo modo

    (a parte che si dovrebbe traslitterare “theoi” :-) ).

    Tendenze monoteistiche (declinate in vario modo: monoteismo, enoteismo, panteismo ecc.) erano senza dubbio presenti nel pensiero religioso antico

    (ricordiamoci che quando parliamo della religione greca parliamo di qualcosa che dura dai Micenei- forse anche prima- fino ad almeno quattro o cinque secoli di “era cristiana”, e di una religione che fu variamente fatta propria, mescolata, contaminata, sviluppata, usata come modello ecc. da tutti i popoli che si affacciano sul Mediterraneo e ben oltre; tanto che le parole “greci” e “ellenismo”, nell’apologetica cristiana, finiscono a un certo punto per indicare semplicemente i pagani e il paganesimo, in qualunque forma praticato)

    Detto questo, mi pare che gli dèi, con tanto di caratteristiche folkloristiche antiche o nuove, i soliti dèi ben conosciuti o altri locali che conoscevano solo i residenti del tal villaggio, continuarono ad essere adorati anche parecchi secoli dopo che i filosofi iniziassero a parlare non solo di indistinti “theoi”, ma anche di un vero e proprio “Theos” unico.

    Infatti i cristiani antichi, saggiamente, anziché distruggere i culti locali li convogliarono nel cristianesimo.

    Ciao!

  291. fm_dacenter says:

    x ADV

    mi permetto di smentirti con recisione, un minimo di analisi storica permetterebbe di precisare che certi roghi di eretici cessarono molto prima.

    E che l’eresia era vissuta dal potere civile come attentato alla coesione sociale e allo Stato; infatti lo Stato laico e pluralista nato dalla stessa rivoluzione avrebbe mantenuto pari crudeltà nel trattare che ritenesse un pericolo per sè (vedasi alla voce Terrore e Vandea, solo per iniziare)

    Francesco

  292. fm_dacenter says:

    >> non esiste alcun dato di fatto obiettivo che possa consentirci di affermare che chi è credente è più virtuoso di chi non lo è.

    preciso: non esiste alcun modo “scientifico” di parlare di uomini vurtuosi, quindi o espungi il tema dal dibattito pubblico o adegui i criteri all’oggetto del dibattere

    Francesco

  293. fm_dacenter says:

    >> Più che verso il monoteismo, verso il razionalismo agnostico :-)

    c’è sempre qualche entusiasta che va troppo avanti e cade nel burrone!

    :)

    la coscienza del Divino emerge pian piano nello sviluppo della civiltà greca, poi ellenistica, dal mito passa per la filosofia e arriva ai “prolegomena Fidei”.

    a quel punto, la Rivelazione Divina supplisce ai limiti delle capacità umane, come già notato da San Tommaso

    > se un volto non siamo capaci a darcelo noi, non c’e’ nessun Dio su cui possiamo scaricare questa incombenza

    ora, alcune cose mi paiono evidenti da un esame dell’esperienza umana

    1) non possiamo darcelo da noi, quel volto, per una insufficenza sostanziale delle nostre capacità

    2) Dio mica c’è per pettinare le margherite o vestire i gigli

    3) per fortuna che il cielo si è chinato su di noi, se eravamo ancora a rimirarci nello specchione stavamo freschi

    Francesco

  294. PinoMamet says:

    “Naturalmente, il popolino meno colto naturalmente ha continuato con le sue superstizioni di sempre, tant’e’ che -almeno nell’area mediterranea- molte delle abitudini e delle superstizioni dell’epoca preclassica e classica rimangono sotto traccia ancor oggi

    Andrea Di Vita”

    Verissimo: non solo nell’area mediterranea ma un po’ dappertutto in Europa sono rimasti culti, tradizioni, superstizioni ecc. spesso, ma non sempre, cristianizzate solo superficialmente:

    falò, cortei in costume, “maschere” come i mamuthones, krampus e loro omologhi, calusari, i “maggi”, i pali della cuccagna, ecc. ecc., insomma tutto il repertorio folklorico europeo.

    E i vari attributi e leggende dei santi…

    Vettore principale di queste usanze è stato il mondo contadino;

    che essendo per sua natura pratico (bisogna campare…) e conservatore (perché le stagioni sono sempre le stesse e il grano cresce sempre allo stesso modo) era più interessato a come ottenere la protezione del dio che al suo nome; e d’altra parte, non avrebbe smesso di cercare questa protezione come aveva sempre fatto.

    Perciò la Chiesa a un certo punto deve essersi accorta che era più conveniente “battezzare” i culti e i riti piuttosto che tentare invano di estirparli.

    Credo che questo insieme di riti, superstizioni e usi folkloristici siano il vero “paganesimo”, inteso come “religione delle campagne”;

    ucciso più dalla società dei consumi che dalla Controriforma (che certo ci mise del suo, vedansi appunto i casi di “streghe” e “benandanti”)

    Ciao!!

  295. PinoMamet says:

    Un’aggiunta:

    chi scrive, da bambino, ha conosciuto una strega

    (tale per concorde credenza dell’agglomerato di case in cui viveva la nonna materna dello scrivente)

    dotata, a quanto si diceva, di coda (mai vista);

    e ne aveva un sacco di paura.

    :-)

  296. utente anonimo says:

    Per Francesco #292

    ”certi”

    Vero. Non tutti. Non è che l’esclusiva della soluzione violenta dei dissidi religiosi ce l’abbiano i soli cattolici. Senza tirare nemmeno in ballo la repressione della Vandea, mi viene in mente la liquidazione anglicana di un milione di cattolici irlandesi in puro stile staliniano ante litteram, complice la ‘peste delle patate’ nell’Ottocento. Ma rimane valido il punto essenziale del mio post. La soluzione non violenta dei problemi ideologici è stata praticata su larga scala (con la democrazia parlamentare a suffragio universale) solo dopo l’Illuminismo. Che non rende impossibile tale violenza, bensì non necessaria, dato che nega a chiunque la possibilità di ergersi a rappresentante esclusivo di un qualche Dio vindice ‘che atterra e suscita, che affanna e che consola’. Praticamente, la non violenza a base reigiosa è un fatto individuale: loo stesso induismo che a spinto Gandhi a fare quello che ha fatto ha spinto il suo attentatore a ucciderlo La non violenza a base razionale, proprio perchè razionale e dunque condivisibile al di là delle distinzioni religiose, ha una dimensione politica, dunque collettiva. Non ce lo vedo Epicuro a brandire una spada o Bertrand Russell un kalashnikov. Al contrario, c’e’ una linea molto sottile fra ‘nessuno tocchi Caino’ e ‘sono portato a portare la spada’, fra ‘amate i vostri nemici’ e ‘chi non è con me è contro di me’.

    Ciao -)

    Andrea Di Vita

  297. utente anonimo says:

    Per Francesco

    #294

    Naturalmente la citazione nel mio pst precedente era ‘sono venuto a portare la spada’

    ”la coscienza del Divino emerge pian piano nello sviluppo della civiltà greca, poi ellenistica, dal mito passa per la filosofia e arriva ai “prolegomena Fidei”.”

    Vale forse la pena di ricordare che tali ”prolegomena” avrebbero avuto maggiori difficoltà ad imporsi senza le persecuzioni che dopo Teodosio l’Impero riservo’ ai seguaci dei vecchi culti precristiani in auge fino a allora, persecuzioni che non hanno meritato alcun polpettone stile Quo Vadis e alcun film peplum a ricordarle. Tanto feroci esse furono che per secoli tali seguaci si nascondevano dai forsennati battezzatori a oltranza dentro i più remoti villaggi di campagna, i ‘pagi’ -donde il termine ‘pagano’. La neoplatonica astronoma Ipazia fu scorticata viva a colpi di gusci d’ostrica affilati da turbe di fedeli istigati dal vescovo Cirillo d’Alessandria; gli ultimi sacerdoti del culto di Iside, nonchè ultimi depositari della lettura dei geroglifici, furono bruciati vivi nel loro cenacolo da altri buoni cristiani all’inizio del VI secolo, così che abbiamo dovuto aspettare milletrecento anni per rileggere i testi dei Faraoni.

    Ma quello che mi ha fatto più specie è stato ascoltare Wojtyla cha esaltava l’opera evangelizzatrice dei sovrani dell’Europa dell’Est che battezzavano i loro popoli. Mai Wojtyla ha ricordato che tali battesimi avvenivano a seguito dei roghi di chi non si voleva convertire. Tali conversioni furono appunto il casus belli di numerose capagne di sterminio, quali ad esempio quella carolingia a danno dei Sassoni adoratori del frassino Yggdrasil e soprattutto (proprio in Polonia) quella teutonica -per conto dei duchi di Mazovia- a danno degli antichi Prussiani (che il Nobel Czeszlaw Milosz chiamava non a caso ‘pellerossa d’Europa’). Si è visto con quanta carità cristiana i Cavalieri chiudevano donne e bambini nelle capanne cui davano fuoco, e con quanta cura lo Spirito Santo ha steso le sue ali sulle teneri radici cristiane dell’Europa.

    ”Dio mica c’è per pettinare le margherite o vestire i gigli”

    Di cio’ di cui non si puo’ parlare, si deve tacere. Non lo avesse ricordato Wittgenstein, lo dovrebbero suggerire il buon senso, e l’umiltà. Ma già: ”stoltezza per i pagani…”

    Ciao :-)

    Andrea Di Vita

  298. PinoMamet says:

    ” neoplatonica astronoma Ipazia fu scorticata viva a colpi di gusci d’ostrica affilati da turbe di fedeli istigati dal vescovo Cirillo d’Alessandria”

    Come già ebbi modo di puntualizzare presso l’ottimo Falecius, è più probabile che “ostraka” in questo caso sia da tradursi con “cocci”, tenendo conto del contesto in cui avvenne l’esecuzione (una discarica): poco cambia però.

    (Mi vanto di essere il primo :-), fino a prova contraria, ad aver trovato una connessione tra Ipazia e il Faro, quindi probabilmente anche con il culto di Iside- altro motivo di avversione per i cristiani, suppongo).

    “per secoli tali seguaci si nascondevano dai forsennati battezzatori a oltranza dentro i più remoti villaggi di campagna, i ‘pagi’ -donde il termine ‘pagano'”

    Sull’origine del termine “pagano” ho un’idea un po’ meno romantica, ma forse ancor meno “filocristiana”:

    non è che i villaggi di campagna fossero rifugi per, diciamo, politeisti impenitenti :-) (succedeva anche questo, certo) che scappavano dai cristiani;

    ma più semplicemente, i campagnoli rimasero attaccati alla loro religione più a lungo dei cittadini, più controllabili dalle autorità.

    Ciao!

  299. utente anonimo says:

    Francesco,

    – preciso: non esiste alcun modo “scientifico” di parlare di uomini vurtuosi —

    Ma che dici, Francè! Chi ha mai parlato di “modo scientifico”? :-)

    Ti ho chiesto: conosci qualche dato di fatto obiettivo che ti permetta di affermare che un credente è più virtuoso di un non credente?

    Tutto qui. Non sei obbligato a rispondermi, se non vuoi. Giuro che non mi offendo. Solo, evitiamo di allungare il brodo girando intorno alle parole: lo faccio tutto il giorno e vorrei evitare di farlo pure di sera :-)

    Z.

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