Cosa fareste?

C’è una signora mite, sulla quarantina, che abita in un paese della Lombardia, servito solo da pullman.Il lavoro va male sia a lei che al marito, e devono mantenere una bambina.

La signora va in un negozio dove vendono anche biglietti, e ne compra uno andata e ritorno per Milano. Si accorge dopo che l’edicolante gliene ha venduti due.

Ritorna per restituire il biglietto e farselo rimborsare. L’edicolante si rifiuta di rimborsare i biglietti, glieli prende e glieli strappa davanti; quando lei protesta, l’afferra per la gola e la butta fuori fisicamente dal negozio.

Lei telefona al marito, che va al negozio e viene buttato fuori anche lui. Lei chiama la polizia, che le dice di lasciar perdere, tanto le cause servono solo ad arricchire gli avvocati. Trattandosi appunto di una signora mite, lei accetta il consiglio.

Tre mesi dopo, arriva una denuncia a lei e al marito dal venditore, che li accusa di averlo minacciato di morte nel contesto dell'”esecuzione di un disegno criminoso” (i termini sono più o meno quelli, se  ben ricordo): a sostenerlo, ci sono diversi “testimoni” che ovviamente dichiarano il falso.

Il venditore di biglietti chiede 5.000 euro più le spese, nonché gli onorari degli avvocati, circa 10.000 euro in tutto, quindi.

Poi fa sapere che è disposto ad accettare 5.000 euro e le scuse della signora e di suo marito, in cambio del ritiro della denuncia.

L’avvocato della signora le dice che bisogna pagare, anche perché nessun giudice vorrà trarre la conclusione logica: se i testimoni mentono, vanno incriminati per calunnia.

Voi che cosa fareste?

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73 Responses to Cosa fareste?

  1. PinoMamet says:

    D’istinto,

    direi di trovare qualche amico nerboruto e corcare de botte il venditore.

    Oppure cambiare avvocato e trovarne uno con le palle.

    E farsi dei testimoni falsi a propria volta: perché no?

    Aspetto comunque gli illuminanti consigli di chi ne sa più di me

    (Z.? Ritvan?)

    PS

    Se si decide di andare a bruciare la macchina del venditore, chiamatemi. Porto la benzina.

  2. utente anonimo says:

    Concordo con Pino, totalmente.

    Icaro

  3. utente anonimo says:

    Quello che farei io è penalmente perseguibile. Quindi mi astengo.

    notimenowhere

  4. utente anonimo says:

    Premetto che non sono avvocato, non sono giudice e nemmeno vigile urbano, quindi non so cosa farei, ma cercherei di salvare la pellaccia.

    Quindi, per prima cosa non violerei la legge nemmeno per sogno. Niente botte o amici nerboruti.

    Considerate che siamo in Italia: non si va in galera fino al terzo grado. Quindi non prima di 10-15 anni in caso di condanna. Cercherei di tirare alla lunga il processo e arrivare alla fine alla prescrizione.

    Quindi tirare avanti il più a lungo possibile una cosa che comunque andrà per le lunghe in ogni caso.

    C’è da considerare anche che fino a tre anni di condanna non si va in galera, quindi anche se tra 15 anni la signora dovesse ricevere una condanna e non dovesse essere prescritta, le probabilità di finire dentro sono basse.

    Inoltre la denuncia non significa processo in corte di assise immediato. Ci sono molti passaggi intermedi, grazie ai quali è probabile che il tutto si sgonfi.

    L’importante è non affrontare la questione cercando giustizia: la legge ed il diritto non c’entrano nulla con la giustizia.

    Giorgio

  5. utente anonimo says:

    Una bella istantanea sulla giustizia e sulle reazioni e le aspettative che suscita.

    Se fossi un avvocato e mi trovassi ad assistere la signora prima di cacciare i 5.000 glieli farei sudare a modino:

    1) IMPOSTAZIONE BUONISTA:

    contatterei il collega per sondare la disponibilità del suo assistito a recarsi presso un centro di mediazione penale, ai sensi dell’art. 29 comma quarto D.Lvo 28 agosto 2000 n. 274 (se non sbaglio), al fine di risolvere la questione al di fuori del circuito penale, meglio se con raccomandatina da produrre in caso di mancata adesione alla proposta.

    2) IMPOSTAZIONE CLASSICA:

    affronterei il processo avanti al Giudice di Pace (mi pare che la sanzione ammonti a 50 Euro, se la minaccia non è aggravata), che credo liquiderebbe un danno,in caso di condanna, assai inferiore rispetto alle pretese di controparte.

    Confidando nel paludone (e relativa prescrizione) amplierei al massimo la fase istruttoria (magari mandando qualche “futuro” teste a far due chiacchiere con il bigliettaio).

    Sporgerei denuncia per calunnia, valutando con attenzione la sussistenza degli estremi del reato di estorsione in capo all’edicolante e compagnia bella.

    Potrei anche citare i falsi testi di controparte presso il mio studio per essere sentiti in costanza di indagini difensive (tanto per avere qualcosa con cui procedere in sede dibattimentale al controesame)

    IMPOSTAZIONE DI BUON SENSO:

    Prima di procedere con l’ipotesi di cui al n.2 inviterei il collega di controparte a prendere un caffè…

    Io non sono un avvocato ma spero che la signora non molli:-)

    NSCL’O

  6. rigirandola says:

    Che brutta situazione…

    Spesso mi trovo a pensare a cosa farei se mi trovassi a subire un’ingiustizia del genere (o simile), provo a tornare dietro con la memoria, a cercare nel mio archivio personale (diciamo così), ma le situazioni passate e vissute non sono per niente assimilabili a questa…d’altronde al di là dei sentimenti forti che starà provando, ora si trova ad affrontare un problema di natura economica. ..

    Trovo calzanti il 4. e il 5. commento soprattutto dovrebbe chiedere ad un altro avvocato se c’è la possibilità di controdenunciare….

    Sono anche io per i testimoni falsi (in ultima analisi)….

  7. kelebek says:

    Ringrazio tutti dei suggerimenti, li sto girando all’interessata.

    Miguel Martinez

  8. utente anonimo says:

    Miguel… scusa la domanda…

    ma la signora è, come direbbe qualcuno, caucasica? Tanto accanimento mi sembra strano…

  9. utente anonimo says:

    Tutte le idee formulate implicano delle spese ( l’avvocato che la tira per le lunghe costa …) o l’esistenza di un amico nerboruto che non sempre è a disposizione . Io non pagherei e aspetterei che il transito astrale negativo passasse .

  10. utente anonimo says:

    Ipotesi illegale: chiederei un incontro al dirigente della polizia, al quale domanderei come mai i suoi sottoposti, a suo tempo, mi abbiano consigliato di lasciar perdere. Dopo di che minaccerei di consegnare la registrazione del colloquio ai giornali.

    Ipotesi legale 1: chiederei al dirigente il permesso di rendere pubblico il contenuto del colloquio.

    Ipotesi legale 2: rivolgerei la stessa domanda a tutti i sindacati di polizia, di ogni colore politico, e invierei ai giornali le loro eventuali risposte.

    Saluti da Marcello Teofilatto

  11. utente anonimo says:

    Una forma di protesta, tipo quella di Totò nello smemorato di Collegno che si era rinchiuso in un bagno pubblico che sia eccessiva ?

    Pincopallo

  12. kelebek says:

    Per n. 8

    Firmare sempre i commenti, anche con uno pseudonimo qualunque.

    La signora non è caucasica (che per me vuol dire georgiana, osseta, svaneta, azera, armena, laza, abkhaza, circassa, ecc.) :-)

    E’ quello che si chiama “rosa europea”.

    A parte gli scherzi, comunque, non credo che dietro l’episodio ci sia alcunché di razziale, politico o simile.

    Miguel Martinez

  13. Anche quello che farei io è penalmente perseguibile. E molto difficilmente lascerei prove. E il suddetto negoziante dovrebbe poi cercarsi un altro lavoro. Non ho intenzione di spendere un euro in avvocati quando ho la sicurezza delle mie ragioni.

    Sassicaia Molotov.

  14. RitvanShehi says:

    >Aspetto comunque gli illuminanti consigli di chi ne sa più di me

    (Z.? Ritvan?) PinoMamet< O che fai il castruccio?:-) L’ho detto, ridetto e stradetto che sono un medico veterinario che conosce alcuni principi basilari della giurisprudenza, ma non sono avvocato e non ho mai messo piede in un’aula di tribunale. Pertanto, non so che consiglio dare alla sventurata signora. Io, però, da proveniente dal Paese del Kanun:-) sarei tentato di farmi giustizia da solo….cosa che non consiglio assolutamente alla signora in questione. P.S. L’idea di coinvolgere la polizia – per confermare che la signora l’aveva chiamata – è venuta anche a me. Credo sia importante dimostrare che è stata la signora a chiamare la polizia (eventuale richiesta dei tabulati?), visto che di solito non sono i delinquenti, bensì le vittime a chiamarla. In questo contesto forse è meglio non farsela “nemica” la polizia ma cercare di ottenere con le buone la sua collaborazione.

  15. utente anonimo says:

    @ Ritvan:

    in effetti, nella denegata ipotesi di cui al n.2 del commento n.5, se la signora avesse preso contatti con l’Autorità Inquirente (in senso molto lato) potrebbe dedurlo nella lista testi.

    Quanto al consiglio ricevuto dalle Forze di Polizia: “lasci perdere”… credo sia il portato dell’esperienza quotidiana in relazione alle aspettative di giustizia delle vittime in questo paese, che spesso ci smenano pure i soldi dell’avvocato, raramente conseguendo grandi risultati, se non dopo un calvario molto amaro.

    Per questo sarebbe opportuno sponsorizzare forme più efficaci di giustizia riparativa (anche per reati più gravi).

    F.L.

  16. marijam says:

    O che fai il castruccio?:-) L’ho detto, ridetto e stradetto che sono un medico veterinario che conosce alcuni principi basilari della giurisprudenza, ma non sono avvocato e non ho mai messo piede in un’aula di tribunale.

    maria

    castruccio? no davvero:-) è che Pino confida nella tua saggezza ritvan…

  17. utente anonimo says:

    Non ha nemmeno un referto medico che dimostri di essere stata aggredita? Tempo fa, ormai è un anno, fui aggredito da 4 tizi che facevano feste fino alle 4.30 del mattino in barba ai regolamenti condominiali e alle proteste. Dopo il mio pestaggio, ho avuto modo di vedere le mosse dell’avvocato che sono prima di tutto servite ad evitare una loro controdenuncia per lesioni. I simpaticoni, si erano infatti recati al pronto soccorso ottenendo una prognosi di 7 giorni, suppongo per escoriazioni alle mani, regolarmente passata ai Carabinieri che vengono direttamente informati dalla guardia medica in questi casi. Noi abbiamo fatto altrettanto, con più certificati medici e più giorni di prognosi. Dopo abbiamo inoltrato denuncia negli ultimi giorni disponibili, proprio per cogliere di sorpresa la controparte. Ci vedremo dal giudice di pace a novembre e sarà da decidere se la spuntiamo. Questo mi ha insegnato che legge e giustizia non coincidono e che un avvocato su episodi del genere SERVE SEMPRE, altrimenti ti ritrovi cornuto e mazziato. Prima mazziato e poi cornuto, nel mio caso. Non sono un legale, ma se la signora non ha uno straccio di prova che metta in dubbio le testimonianze dell’edicolante, avrà dei seri problemi e le converrà cedere al ricatto. Si rivolga al più presto ad un avvocato se vuole fare la cosa giusta.

    Vale

  18. Peucezio says:

    Io andrei con un registratorino digitale nascosto e dei testimoni a discutere con quello dei biglietti in modo da provocarlo a una reazione violenta, sia verbale che eventualmente anche fisica: pazienza se si prende qualche sberla, ma si viene risarciti e lui finisce dentro.

  19. Peucezio says:

    Dimenticavo che se uno dei testimoni usa, discretamente e senza farsi notare, un videofonino, meglio ancora.

    I testimoni dovrebbero restare piuttosto defilati, magari anche all’esterno, se attraverso i vetri si vede bene, tanto per l’audio ci penserebbe il registratorino.

  20. utente anonimo says:

    A me invece piacerebbe sentire anche l’altra campana. La prima cosa che farei sarebbe di sentire cosa ci racconta l’edicolante. Uno che vende giornali non credo sia abituato a prendere la gente per il collo se per sbaglio ordina un biglietto in più.

    Lone Wolf

  21. RitvanShehi says:

    >Uno che vende giornali non credo sia abituato a prendere la gente per il collo se per sbaglio ordina un biglietto in più. Lone Wolf< Beh, veramente pare l’abbia presa per il collo dopo che lei HA PROTESTATO (bisogna vedere come) perché l’edicolante non le ha rimborsato il biglietto venduto in più. Mi sembra un pochino diverso…E sulla propensione di insospettabili “galantuomini” a mettere le mani addosso a una donna se l’atteggiamento di quest’ultima non piace abbiamo la spontanea confessione urbi et orbi di un certo Poverini, esimio dipendente del Quirinale…vabbe’ in quel caso la donna era negra, ma non vogliamo farla una questione di pigmentazione, no?:-)

  22. RitvanShehi says:

    x Peucezio (#18 e 19)

    O che lo prendi per fesso l’edicolante? Uno che organizza falsi testimoni e ha una causa in corso ci starà attento a non cadere in una trappola così evidente.

  23. RitvanShehi says:

    >L’avvocato della signora le dice che bisogna pagare, anche perché nessun giudice vorrà trarre la conclusione logica: se i testimoni mentono, vanno incriminati per calunnia. kelebek< Mah, da profano telespettatore dei telefilm serie Perry Mason:-), non credo che sia neccessario provare che i testimoni mentano (con susseguente dovuta incriminazione di falsa testimonianza, calunnia e quant’altro, che, come giustamente dice l’avvocato, i giudici preferiscono evitare): basterebbe forse dimostrare che sono semplicemente inattendibili. Interrogandoli SEPARATAMENTE in aula sui dettagli emergerebbero tali discrepanze da invalidare – se il giudice è un galantuomo – la loro testimonianza.

  24. utente anonimo says:

    avessi una figlia piccola, il lavoro che non va e un edicolante così antipatico nei paraggi, prenderei in considerazione l’idea di cercare un altro posto dove vivere.

  25. utente anonimo says:

    aa la firma..

    #24 m5tp

  26. utente anonimo says:

    chiamerei l’unica istituzione che funziona decentemente in italia:

    il gabibbo

    roberto

    ps. ammetto che quando leggo strie cosi’ mi viene voglia di sentire anche l’altro…

  27. fm_dacenter says:

    e da dove provengono questi falsi testimoni? una organizzazione a delinquere dedita allo sfruttamento di signore miti ma distratte che pagano due biglietti e se ne accorgono solo dopo?

    storia strana

    ciao

    Francesco

  28. PinoMamet says:

    Purtroppo, Francesco,

    credo che la storia sia meno strana di quanto sembri.

    Se ne sentono tutti i giorni.

    Ricordo un episodio che vide protagonista lo stronzissimo marito di una stronzissima professoressa del Liceo (perciò lo ricordo) che durante un litigio con un vicino di casa

    (qualcosa riguardante le antenne televisive)

    si buttò platealmente a terra- distante il vicino almeno due metri da lui- gridando “mi ha picchiato! mi ha picchiato! avete visto!”

    Non so come andò poi la cosa, ma so che ci fu poi di mezzo la denuncia e contorno di testimoni, più o meno attendibili.

    Ma davvero, se ne sentono tuti i giorni.

    Da dove provengono i falsi testimoni?

    Amici dell’edicolante, suppongo.

    Ciao!

  29. Peucezio says:

    Ritvan, può essere che sia come dici tu, ma in genere le persone aggressive e arroganti hanno una certo furbizia, ma non una grande intelligenza e spesso agiscono contro gli altri più per compiacere la propria aggressività che per astuzia.

    Che convenienza aveva l’edicolante a denunciare una donna che aveva subito un torto e oltretutto non aveva nessuna intenzione di agire contro di lui? Secondo me è un pirla, come dicono a Milano. E da tale agisce.

  30. dalovi says:

    mhmmm …in vero forse qualcosa di culturale c’è dietro, forse la disposizione dell’edicolante verso il prossimo non è delle migliori …magari è solo un fatto privato ma, come dire, maltrattare il prossimo a prescindere è un aspetto della contemporaneità non proprio piacevole

  31. georgiamada says:

    io mi prenderei un’avvocatessa di solito hanno più palle degli avvocati :-)

    geo

  32. utente anonimo says:

    Non sarà che la mite signora mente e aveva ragione l’edicolante ?

  33. utente anonimo says:

    per Peucezio:

    Purtroppo una registrazione presa senza l’autorizzazione dell’altra parte se non erro non ha valore legale. Chiedo conferma a chi ne sa più di me.

  34. utente anonimo says:

    ah scusate

    firma:

    kalash

  35. utente anonimo says:

    Appurato che i testimoni siano almeno due, stiamo parlando di circa 1660€ a cranio (2 testimoni + cornutazzo) e non credo che una persona con cervello sia disposta ad infrangere la legge in materia penale per così poco, salvo che lo faccia di mestiere.

    Proporrei di trovare smentita a questa possibile eccezione prima di affrontare con molto ottimismo un eventuale processo.

    Francesco Il

  36. utente anonimo says:

    …a sostenerlo, ci sono diversi “testimoni” che ovviamente dichiarano il falso… (!!!)

    …bisogna pagare, anche perchè nessun giudice vorrà trarre la conclusione logica: se i testimoni mentono, vanno incriminati per calunnia. (!?!)

    Resto dell’idea che sarebbe bene sentire l’edicolante. Imbarcarsi in una causa penale non è una passeggiata e addirittura coinvolgere altri come testimoni per dire il falso la ritengo una strada molto azzardata. Nonostante i giudici alla don Abbondio, che poi non so nemmeno se esistono.

    In via del tutto precauzionale cerco di stare alla larga da certi ambienti. Ecco perchè.

    Lone Wolf

  37. utente anonimo says:

    Cos’è, una stori a vera, un apolgo, una parabola, un racconto naqshbandi o tutte e tre le cose insieme?

    genseki

  38. utente anonimo says:

    se il 32 non è il 33, che si firma al 34, scommetto che è l’edicolante in persona, che non ha nemmeno il coraggio di firmarsi, figuriamoci di metterci la faccia.

    F.L.

  39. utente anonimo says:

    ps: per me nel retro c’ha pure un mercatino di foto che spaccia in giro ai satiristi, politici e compagnia bella: per questo ha avuto una crisi di nervi con la signora e per questo i suoi testi falsi lo aiutano.

  40. utente anonimo says:

    per F.L.

    Ti posso assicurare che non ho scritto il 32. Poi dovresti spiegarmi cosa del mio consiglio sull’approfondire la questione della registrazione mi denuncia come edicolante in torto.

  41. utente anonimo says:

    kalash.

  42. utente anonimo says:

    Possibile che nessuno si accorga dei vizi logici che stanno alla base del racconto di parte della signora?

    1) Se l’unico mezzo di trasporto della zona è il pullman, quello non doveva essere il primo acquisto di bilgietti da parte della signora. Non si è accorta di aver pagato il doppio rispetto ai precedenti acquisti?

    2) Vista l’unicità del mezzo di trasporto, che senso avrebbe avuto tornare indietro per restituire un biglietto? Il biglietto sarebbe stato utilizzabile per viaggio successivo.

    Mi sa che l’avvocato della signora è l’unico ad aver usato la testa.

    Giuseppe

  43. utente anonimo says:

    Giuseppe:

    perchè la signora dovrebbe volerci andare un’altra volta, a Milano? Una basta e avanza…

    E.M.

  44. PinoMamet says:

    Giuseppe

    sono obiezioni sensate, ma forse più appartenenti al regno della logica astratta che a quello della vita concreta;

    che è fatta anche di distrazioni e incongruenze.

    Nel concreto:

    non si è accorta di aver pagato il doppio?

    No; lei ha dato, poniamo, una banconota da 10 euro all’edicolante, lui le ha restituito il resto e i biglietti mettendoglieli in mano, lei ha riposto tutto, con gesto automatico, nella borsa (on in tasca o dove ti pare); dopo, ad un controllo, si è accorta dell’errore;

    mi sembra una ricostruzione tutt’altro che fantascientifica;

    proprio quel genere di piccoli incidenti che ci accadono ogni giorno.

    E non poteva la signora tenersi il secondo biglietto?

    Certo che poteva, ma si dà il caso che quel giorno avesse bisogno della moneta per un qualunque motivo;

    oppure semplicemente non ci ha pensato, oppure visto che a Milano ci va di rado pensava che non le sarebbe servito, insomma, le spiegazioni possibili sono infinite quanto i casi della vita.

    Ma se vogliamo ragionare in astratto, allora, che motivo avrebbe avuto l’edicolante per vendere due biglietti anziché uno?

    Pochi euro di guadagno gli erano vitali?

    Se si è distratto lui, perché non la signora?

    No, no, lasciamo perdere la logica astratta…

    Ciao!! :-)

  45. utente anonimo says:

    @ Kalash 41

    evidentemente mi sono spiegata male.

    Cerco di chiarire: il commento 32 non è firmato, il 33 nemmeno e nel 34 c’è scritto: “ah scusate firma:kalash”…

    Io mi sono rivolta al 32:

    “se il 32 non è il 33, che si firma al 34, scommetto che è l’edicolante in persona, che non ha nemmeno il coraggio di firmarsi, figuriamoci di metterci la faccia”.

    In sostanza volevo rispondere ad un blogger che senza nemmeno firmarsi viene qui a fare la sua sparata contro la signora.

    Comportamento molto in linea con quello tenuto dal bigliettaio, per quel che è dato capire dal racconto di Miguel.

    Quello che tu affermi:

    “purtroppo una registrazione presa senza l’autorizzazione dell’altra parte se non erro non ha valore legale. Chiedo conferma a chi ne sa più di me” è un pò generico e bisognerebbe capire meglio il contesto: se tu ed io ci troviamo in un bar (o al telefono) e tu registri la nostra conversazione mentre io ti minaccio puoi utilizzatare la registrazione, anche senza il mio consenso.

    Viceversa, se tu entri in casa mia o nel luogo dove lavoro o nel mio telefono e registri le mie conversazioni con altre persone senza l’autorizzazione di un giudice commetti un reato e, naturalmente, non puoi usare le registrazioni, meno che mai per minacciarmi, diffamarmi, screditarmi, prendermi in giro ecc ecc

    Spero di essere stata più chiara.

    F.L.

  46. paniscus says:

    Secondo me la cosa più plausibile è che l’edicolante quel giorno abbia sbroccato di testa perché aveva le palle altamente girate per problemi suoi, e che solo per quello abbia trasceso, maltrattando la signora per un futilissimo e ridicolo motivo…

    …e che in seguito, resosi conto di averla combinata troppo brutta e di rischiare conseguenze serie (e magari consigliato in tal senso da un avvocato squalo o da un amico abituato agli espedienti disonesti) si sia incartato in una strategia che oltre ad essere disonesta è pure surreale.

    Il mondo è pieno di gente che agisce così, per esempio i mentitori compulsivi, che per giustificare una balla se ne inventano un’altra sempre più grossa, senza arrivare a rendersi conto che prima o poi il castello esplode.

    L’alternativa sarebbe pensare che quel signore abbia l’abitudine di agire in tal modo, lucida e pianificata a tavolino, apposta per provare a intascare qualche migliaio di euro ogni tanto. E francamente dubito che lo faccia una persona che fa un mestiere così esposto al pubblico e che si rende tanto riconoscibile e ricordabile socialmente…

    Lisa

  47. utente anonimo says:

    Dando per buono tutto, mi sento in dovere di dare un modesto contributo. Tu dici “il lavoro va male”, quanto va male: tieni presente che se il nucleo familiare della signora ha un reddito imponibile inferiore a 11.700 euro circa (9.700 + 1000 + 1000) può farsi difendere gratuitamente.

    Cosa significa “tre mesi dopo, arriva una denuncia”, posto che le denuncie non arrivano (figuriamoci dopo 3 mesi), può significare: 1) arriva una raccomandata dell’avvocato dell’edicolante, ma lo escluderei; 2) arriva un ricorso immediato al giudice di pace ex art. 21 D.L. 274/2000, propendo per questa seconda opzione.

    Che puzza di malafede!

    La minaccia di morte viene spesso rubricata dai p.m.come minaccia grave, procedibile di ufficio, ma dinanzi il Tribunale, invece l’interessato gioca d’anticipo, scavalcando il p.m., e inquadra il tutto come minaccia semplice, procedibile a querela, per potere fare il ricorso davanti al giudice di pace, ed intavolare delle trattative per chiudere transattivamente la vicenda.

    “Ci sono diversi testimoni che ovviamente dichiarano il falso”, domanda: a prescindere dal contenuto della testimonianza, i testimoni c’erano davvero? Qui non so darmi una risposta.

    Personalmente, in casi del genere, controdenuncio il denunciante, che a sua volta avrà certamente commesso un qualche reato (minaccia, percosse, oppure calunnia, ecc.), di modo che diventando il denunciante imputato di reato connesso le sue dichiarazioni processuali necessitano di riscontri esterni, cosa non necessaria se si presenta al processo come testimone (qui però ci sono dei testimoni che, rimenendo tali, possono fungere da riscontro esterno).

    Ci sarebbero cento altre cose da dire, ma in questa sede non ha un senso.

    Sarei felice di assumere la difesa della signora, ma ciò è geograficamente impossibile, in concreto mi sento di dirle di difendersi (se può), quindi di rivolgersi ad un giovane e motivato avvocato.

    In bocca al lupo

    M. T.

  48. utente anonimo says:

    Per PinoMamet.

    Circa il commento 44.

    Può darsi che le mie considerazioni siano astratte, ma dal basso della mia quasi ventennale esperienza forense, posso dirti che questo tipo di considerazioni piacciono molto ai giudici. Gli argomenti logici, infatti, consentono di scrivere sentenze coerentemente motivate. In una parola: perfette.

    A riprova di ciò, ti rinvio al commento di Paniscus (n. 46) che tenta di spiegare il tutto con un attacco di follia temporanea dell’edicolante.

    Al di là dell’aspetto politico della “spiegazione” di Paniscus (vedi i numerosi “folli” internati nei paesi del socialismo reale), tale spiegazione cerca di allontanarsi dalla logica proprio per rendere plausibile il racconto della signora.

    A questo punto mi permetto una considerazione di carattere generale.

    L’autore di questo blog ha più volte scritto di voler studiare l’ “immaginario” contemporaneo.

    I commenti a questo post sono uno splendido esempio di una porzione di “immaginario”.

    Come mai si pensa che chi non abbia un reddito elevato debba avere sempre ragione?

  49. PinoMamet says:

    Per Giuseppe

    (che suppongo autore del commento n. 48)

    il fatto che argomentazioni come quelle esposte da te piacciano ai giudici, ti dirò, mi spaventa molto;

    ancora di più che le sentenze scritte in base a tali considerazioni possano essere considerate “perfette”.

    Argomentazioni di quel tipo hanno solo l’apparenza, infatti, della logica;

    sarebbero logiche se l’essere umano fosse sempre, perfettamente, logico e coerente.

    Sappiamo benissimo che non è così.

    La signora in questione è una donna, non un robot programmato per comprare i biglietti, e l’edicolante un uomo, non un robot programmato per venderli.

    Entrambi si possono distrarre e fare cose incoerenti.

    Se i giudici non arrivano a capirlo, siamo messi proprio male.

    Per finire, non credo che la signora abbia ragione perché di reddito basso (o bianca, o nera, o altro);

    semplicemente, mi fido di Miguel e credo abbia raccontato i fatti in maniera fedele, descrivendo una storia, magari immaginaria, ma perfettamente credibile;

    e in questa storia, credo che abbia ragione lei, e torto l’edicolante.

    Ciao.

  50. PinoMamet says:

    Vedi che io stesso mi sono distratto, scrivendo, mescolando due ipotesi diversi?

    Ipotesi uno (alla quale credo): Miguel ha esposto una storia vera, in maniera sostanzialmente fedele;

    ipotesi due: la storia è immaginaria, ma credibile.

    Ciao.

  51. PinoMamet says:

    Dove vedi la politica nell’intervento di Paniscus, poi…

    sarà mica che sei tu a credere che la signora abbia torto, perché di basso reddito?

  52. PinoMamet says:

    E in ogni caso, Giuseppe, le tue obiezioni non sono affatto logiche, perché, se accolte, non si dipingono una storia diversa

    (che veda la signora nei panni “logicissimi” di aggressore del povero edicolante) ma la dipingono come mai avvenuta:

    obiezione uno: conosceva bene il prezzo dei biglietti, e non si è distratta un attimo (nel regno della logica che piace ai giudici queste cose non accadono!) quindi ha restituito immediatamente il biglietto in sovrannumero e l’episodio in discussione non è mai avvenuto;

    obiezione due: ha tenuto presente che poteva utilizzare il biglietto in più per un’altra corsa, quindi non è tornata dell’edicolante e l’episodio, di nuovo, non è avvenuto.

    Aggiungo: visto che Paniscus non parla di infermità mentale, né di internamento, socialismo reale o reddito, tali temi sono frutto solo della tua personalissima lettura dei fatti.

    In poche parole, a quanto sembra, sei tu quello a cui importa il basso reddito della signora;

    che nutre scarsa simpatia per le idee socialiste;

    e che si preoccupa di smontare la tesi della signora;

    è azzardato trarre conclusioni?

    :-)

    Ciao!

  53. utente anonimo says:

    Per PinoMamet

    Mi riferisco all’immaginario dei commentatori/utenti tipo di questo blog.

    Nessuno, tranne me, ha dubitato della versione dei fatti della signora.

    Anzi, qualcuno (Paniscus) ha cercato di superare le obiezioni logiche con il deus ex machina della follia del commerciante.

    Io non affermo che la signora abbia torto a causa del suo basso reddito; affermo che non è possibile stabilire cosa sia accaduto realmente. Ciò nonostante l’autore del post ed i commentatori danno per scontato che la signora abbia detto il vero e che il commerciante abbia mentito.

    Perchè?

    In base a quale dati oggettivi si può affermare che la signora abbia detto la verità e -indirettamente- che il suo avvocato le stia fornendo dei consigli errati?

    Aggiungo, infine, che il modo confuso in cui è narrata la situazione processuale rende assai arduo elargire consigli sulla condotta da mantenere.

    Per quanto si può dedurre dalla narrazione la signora potrebbe essere già stata addirittura condannata, come potrebbe evincersi dalla liquidazione del compenso dell’avvocato del commerciante. Queste, ovviamente, sono solo ipotesi.

    Giuseppe

  54. PinoMamet says:

    Giuseppe

    per lunga frequentazione internettiana, ritengo il padrone di casa del blog persone degna di fiducia;

    altri evidentemente la pensano come me;

    inoltre, non capisco cosa potrebbe guadagnarci dal raccontarci una palla, in questo caso.

    E questo spiega la fiducia accordata alla storia, come, credo, sia stata raccontata dalla signora a Miguel.

    Quanto a Paniscus, non ha parlato di follia ma mi momentaneo sbroccamento, per così dire, legato alle “palle girate”; che è unacosa ben diversa.

    Quanto alla questione del reddito, non mi pare che gli edicolanti figurino tra le categorie professionali più ricche o avvantaggiate, perciò la lotta di classe, da qualunque prospettiva la si guardi, c’entra proprio come i cavoli a merenda.

    Per finire, ripeto, fosse pure una storia inventata, mi sembrerebbe comunque credibile, visto che di dimenticanze, sbagli, liti che trascendono, insomma, la materia di cui è fatto il caso in questione, se ne vedono tutti i giorni.

    Ciao.

  55. utente anonimo says:

    Sono d’accordo con Giuseppe (che invito però a leggere prima il post #47) quando dice che il modo confuso in cui è narrata la situazione processuale rende assai arduo elargire consigli sulla condotta da mantenere; sono d’accordo pure quando dice che non vi sono elementi oggettivi che consentono di affermare che la signora abbia detto la verità; sono ancora più d’accordo quando parla di sentenze, logica e giudici; non sono d’accordo quando ipotizza che la signora potrebbe essere già stata addirittura condannata, come potrebbe evincersi dalla liquidazione del compenso dell’avvocato del commerciante.

    Dopo 3 mesi dai fatti ?

    Quello che tu ipotizzi è impossibile, neache con un decreto penale di condanna non opposto si potrebbe arrivare a tanto.

    Nessuna liquidazione del compenso dell’avvocato del commerciante.

    Evidentemente, la cosidetta quantificazione non è altro che la richiesta di condanna al risarcimento del danno e al pagamento delle spese processuali, in una parola la costituzione di parte civile, che dinanzi al giudice di pace deve avvenire ex art. 23 D.L. 274/2000 con la presentazione del ricorso ex art 21 D.L. 274/2000.

    Non volermene Giuseppe dall’esperienza forense ventennale, ma ti vedo un pò spaesato nel penale; sei per caso un civilista?

  56. utente anonimo says:

    Per il 55

    La minaccia di morte è ritenuta aggravata ai sensi dell’art. 612 2° co, c.p. e, pertanto, esula dalla competenza del GdP, ai sensi dell’art. 4 co 1, lett a) Dlgs 274/2000.

    Da ciò discende l’inammissibilità del ricorso ex art. 23 del Dlgs citato, nel caso di specie.

    In ogni caso, la nota spese viene depositata dalla parte civile all’udienza di discussione e non contestualmente alla costituzione. All’inizio del giudzio non è dato sapere, infatti, quali attività verranno svolte.

    Torniamo, quindi, ai problemi generati dalla non chiara esposizione dei fatti.

    Giuseppe

    P.S. rifiuto da qualche anno incarichi penali, dopo averne assolti fin troppi e fin troppo poco retribuiti. Per fortuna non ne ho più bisogno.

  57. utente anonimo says:

    @Giuseppe:

    se non vogliamo cadere in un vizio logico clamoroso occorre precisare che il punto centrale del racconto di Miguel è il seguente, date le premesse:

    “voi cosa fareste” a fronte della proposta dell’edicolante (evidentemente pervenuta dall’avvocato del medesimo 3 mesi e un giorno dopo i fatti, cioè fuori termine per la signora per sporgere a sua volta querela):

    “5.000 euro e le scuse della signora e di suo marito, in cambio del ritiro della denuncia.”(querela)

    Evidentemente se si versasse nell’ipotesi di cui al secondo comma (minaccia grave, con procedibilità d’ufficio e competenza del Tribunale) la questione non si porrebbe e non vi sarebbe spazio per la trattativa decritta: quando un reato è procedibile d’ufficio esiste l’obbligatorietà dell’azione penale: gli avvocati penalisti lo sanno bene e quando vogliono trattare veleggiano tra il primo e il secondo comma… altrimenti niente soldini e minaccine di testi falsi per almeno 4 o 5 anni, visti i tempi della giustizia.

    Verosimilmente potrebbe anche trattarsi anche del ricorso immediato al GdP.

    ciao

    F.L

  58. utente anonimo says:

    “Chiunque minaccia ad altri un ingiusto danno e’ punito, a querela della persona offesa, con la multa fino a Euro 51.

    Se la minaccia e’ grave, o e’ fatta in uno dei modi indicati nell’articolo 339, la pena e’ della reclusione fino a un anno e si procede d’ufficio.

    Collegamento: art.339 C.p.

    Le pene (…) sono aumentate se la violenza o la minaccia e’ commessa con armi, o da persona travisata, o da piu’ persone riunite, o con scritto anonimo, o in modo simbolico, o valendosi della forza intimidatrice derivante da segrete associazioni, esistenti o supposte.

    Se la violenza o la minaccia e’ commessa da piu’ di cinque persone riunite, mediante uso di armi anche soltanto da parte di una di esse, ovvero da piu’ di dieci persone, pur senza uso di armi, la pena e’, nei casi preveduti dalla prima parte dell’articolo 336 e dagli articoli 337 e 338, della reclusione da tre a quindici anni, e, nel caso preveduto dal capoverso dell’articolo 336, della reclusione da due a otto anni.”



    E’ un testo che ho trovato in internet e magari non è aggiornato.

    F.L.

  59. utente anonimo says:

    Per F.L.

    Trattandosi di una denuncia per minacce di morte, essa è “grave” (art. 612 2° c.p.) per costante intepretazione giurisprudenziale, sia di merito che di legittimità.

    Comunque, rileggendo il racconto, credo che la tesi più plausibile sia quella di una denuncia presentata e, poi, di una richiesta di risarcimento avanzata in via stragiudiziale.

    Anche se il pensiero che un avvocato abbia il coraggio di chiedere € 5.000,00 per la sola redazione di una denuncia mi lascia perplesso.

    In ogni caso, vista la procedibilità d’ufficio per il reato denunciato, l’unico consiglio obbligato è quello di resistere il più possibile. Una denuncia, infatti, non è mai ritirabile ed il tribunale procederebbe comunque d’ufficio.

    Se, invece, la querela è stata presentata per fatti meno gravi, si potrebbe trattare per un’ulteriore riduzione del risarcimento.

    In ogni caso, bisognerebbe anche conoscere con esattezza il foro e la procura competenti. Nei grandi (meglio, grossi) uffici giudiziari, i PM tendono a non dare grande peso a notizie di reato non eclatanti ed a chiederne l’archiviazione.

    Giuseppe

  60. utente anonimo says:

    Giuseppe, mi rendo conto che è assolutamente inutile discutere di questioni processuali con te.

    Cordiali saluti

    M.T.

  61. utente anonimo says:

    Niente di più semplice.

    Mentre si accetta la causa, cercando di procurarsi testimoni falsi, contemporaneamente, un paio di notti a settimana, a negozio chiuso, mettere gomma masticante (ma anche Attack, stucco, colla o altra roba del genere) nelle serrature della saracinesca. Il negoziante dovrà cambiare le serrature ogni volta (circa 3-400 euro a botta) senza contare il danno per mancata o ritardata apertura.

    Dopo 5 o 6 episodi del genere passare dal negoziante e, con faccia contrita, fare riferimento al fatto e alla vicenda giudiziaria, facendo capire con garbo e senza tradirsi, che se cessa l’uno cessa anche l’altro.

    Se non è fesso il negoziante capisce e fa marcia indietro.

    Se è fesso, quei 5000 mila euro ce li rimetterà di fabbro e ferramenta, con gli interessi.

  62. utente anonimo says:

    La storia, come la racconti, è al limite, per la reazione eccessiva dell’edicolante.

    Se realmente è andata così si tratta di una persona molto instabile, che dovrebbe avere a suo carico altri episodi del genere di cui probabilmente c’è traccia e che comunque tutti, nel quartiere, sapranno.

    Io comincerei con il fare due verifiche, anche perchè, se la mia fantasia ha un fondamento, anche la denuncia ha una sua logica.

  63. paniscus says:

    Scopro solo adesso le esilaranti reazioni che il mio intervento ha sucsitato in tale Giuseppe, evidentemente un rancoroso complottista che pensa di essere l’unico moderato-liberale-conservatore al mondo, circondato da una schiacciante maggioranza di estremisti di sinistra che sempre e ovunque si arroga il monopolio della parola.

    Dunque, io espongo una mia personalissima opinione, fondata sull’ipotesi dello sbrocco personale momentaneo, senza NESSUN secondo fine premeditato, e senza nessuna logica, se non quella del tentativo maldestro di cavarsi dai pasticci DOPO, e quindi dell’infognamento successivo in una serie di pezze peggiori del buco.

    Ovvero, un’eventualità che può capitare tutti i giorni a migliaia di persone, di qualsiasi orientamento politico e di qualsiasi livello economico.

    Quindi, l’esatto OPPOSTO del complottismo politico o sociale.

    Constato invece che c’è qualcuno che riesce a capire l’esatto contrario, e che mi attribuisce contorti ragionamenti sulla contrapposizione di classe, sul reddito, sul capitalismo, e addirittura sul socialismo reale :)

    Certo che ce n’è, di originali, al mondo.

    E ci si stupisce se ogni tanto qualcuno di questi fa una castronata completamente immotivata e si ingrugna in una strategia difensiva surreale?

    Lisa

  64. utente anonimo says:

    Ritengo che i complottisti siano persone che non comprendono la realtà e, per reazione, tentano di costruirsene una propria.

    Ciò posto, come dove e quando avrei accusato Lisa di sviluppare “contorti ragionamenti sulla contrapposizione di classe, sul reddito, sul capitalismo, e addirittura sul socialismo reale” ?

    Nel mio commento n. 48 ho solo notato la coincidenza tra il tentativo di Lisa di spiegare la situazione descritta nel post con un attacco di follia e la medesima pratica applicata in URSS: ciò che non si comprendeva diveniva la conseguenza di uno stato patologico. Bisogna ammettere che in questo modo si supera ogni problema: il racconto fa acqua da tutte le parti, ma inserendo il fattore “patologia” tutto sembra divenire spiegabile.

    Ho poi notato che la forzatura compiuta da Lisa era finalizzata a supportare la versione dei fatti riportata da Miguel.

    Personalmente ritengo che le motivazioni di Lisa non siano politiche, ma personali, vista la sua nota contiguità con l’autore del post; nonché la probabile conoscenza diretta delle persone coinvolte nei fatti narrati.

    Fine dell’appunto sulla tesi di Lisa nel commento 48.

    Nella parte successiva del commento, che ovviamente non riguarda Lisa, mi sono espresso in questi termini:

    “A questo punto mi permetto una considerazione di carattere GENERALE.

    L’autore di questo blog ha più volte scritto di voler studiare l’ “immaginario” contemporaneo.

    I COMMENTI a questo post sono uno splendido esempio di una porzione di “immaginario”.

    Come mai si pensa che chi non abbia un reddito elevato debba avere sempre ragione?”

    Mi scuso per la violazione della netiquette in cui sono incorso scrivendocon caratteri maiuscoli le parole “generale” e “commenti”, ma era necessaria per far comprendere a Lisa l’errore in cui è incorsa.

    Comunque ripeto la domanda.

    Giuseppe

  65. PinoMamet says:

    ‘come dove e quando avrei accusato Lisa di sviluppare “contorti ragionamenti sulla contrapposizione di classe, sul reddito, sul capitalismo, e addirittura sul socialismo reale” ?’

    Ad esempio qua:

    “Al di là dell’aspetto politico della “spiegazione” di Paniscus (vedi i numerosi “folli” internati nei paesi del socialismo reale), tale spiegazione cerca di allontanarsi dalla logica…”

    “Come mai si pensa che chi non abbia un reddito elevato debba avere sempre ragione?”

    e anche nel passo da te citato.

    “il racconto fa acqua da tutte le parti”

    Il racconto non fa acqua da nessuna parte, come da me più volte dimostratoti.

    “Ho poi notato che la forzatura compiuta da Lisa…”

    Non vedo nessuna forzatura nell’opinione di Lisa.

    Certo, nel mondo della “logica che piace ai giudici” nessuno ha mai le palle girate;

    il mondo reale è però diverso, mi dispiace.

    “Personalmente ritengo che le motivazioni di Lisa non siano politiche, ma personali”

    Allora ti sei espresso molto male, perché non parli mai dei dei suoi rapporti con Miguel, e ti lanci invece in considerazioni sul socialismo reale, il reddito e l’immaginario di un ipotetico commnetatore medio del blog

    (che peraltro non esiste: non credo proprio che Ritvan, Z. p. e Marijam, per citare alcuni tra i nomi storici, abbiano lo stesso immaginario e le stesse opinioni).

    Ciao.

    .

  66. PinoMamet says:

    “al di là dell’aspetto POLITICO della “spiegazione” di Paniscus (vedi i numerosi “folli” internati nei paesi del SOCIALISMO reale)”

    Non c’è niente che riguardi la vita personale di Paniscus, invece si lega chiaramente il suo intervento a un fatto politico;

    oltretutto falsando in maniera notevole l’interpretazione di Paniscus, che (ripeto!) non ha mai parlato di follia.

  67. PinoMamet says:

    “Come mai si pensa che chi non abbia un reddito elevato debba avere sempre ragione?”

    Comunque ripeto la domanda. ”

    E io ti ripeto le mie, che hai convenientemente eluso:

    1- dove si parla del reddito dell’edicolante?

    Chi ha mai detto che l’edicolante sia particolarmente benestante o se la passi meglio della signora?

    2-non esistono le distrazioni? nessuno si distrae mai? nessuno fa mai confusione?

    3- ti sembra del tutto improbabile che la signora si sia accorta di aver comprato due biglietti anziché uno dopo averli infilati senza guardare, insieme al resto, nella tasca o nella borsa?

    4- non ha mai le palle girate? Io spesso.

    Non sei mai innervosito? Secondo te la gente non litiga mai per futili motivi?

  68. utente anonimo says:

    @ Pino Mamet

    Immagino che la Tua reazione scomposta sia un tentativo di dimostrare la fondatezza dell’ipotesi di Lisa: dimostri di aver perso la testa, per rendere plausibile che l’abbia persa anche l’edicolante

    Scomposta la reazione, scomposta la risposta.

    Il racconto della signora è “logico” nel Tuo immaginario e, quindi, Ti ci lascio autocompiacere.

    Mi sorprende che Tu non abbia mai sentito “il personale è politico”. E’ perfettamente plausibile che per conseguire uno scopo personale si ricorra agli strumenti politici a propria disposizione.

    In un altro contesto dovrei darTi ragione circa il reddito dell’edicolante. Dimentichi, tuttavia, di trovarTi in Italia; il luogo dove a metà della popolazione viene servita la palla autoassolutoria che associa i lavoratori autonomi all’evasione ed al male assoluti. Come se i dipendenti con il doppio lavoro (in nero) non esistessero…

    Avendo accumulato numerose esperienze, ho raggiunto un stato di quasi totale atarassia, per cui: no, di norma non mi girano.

    Buna orbita

    Giuseppe

  69. PinoMamet says:

    Giuseppe caro,

    è un vero peccato che la tua cosiddetta (da te) “logica” sia così estranea dalla realtà da risultare indifendibile;

    infatti non la difendi ma, qua sotto come negli altri tuoi interventi, ti lanci in un volo pindarico sull’emotività o l’immaginario altrui, anziché rispondere alle sue tesi.

  70. utente anonimo says:

    Ti chiedo scusa, Pino. Ti ho sopravvalutato.

    Buon giramento

    Giuseppe

  71. PinoMamet says:

    Giuseppe

    mi dispiace, ma i tuoi futili tentativi di provocazione dimostrano solo la tua incapacità di argomentare.

    PS

    No, io non ti ho mai sopravvalutato.

  72. utente anonimo says:

    @Pino

    Mentre sei intento ad autoinfliggerti provocazioni immaginarie, dimentichi che stiamo parlando di problemi veri capitati a persone vere. Ossia la signora e l’edicolante.

    Tu, invece, usi la situazione per accrescere il tuo ego.

    Complimenti.

    Giuseppe

  73. PinoMamet says:

    Io non mi infliggo proprio niente.

    In ogni caso, mi pare che tu pretenda di conoscere un po’ troppo l’immaginario dei tuoi interlocutori, che non hai mai visto né conosciuto e con i quali non stai parlando di persona;

    io mi limito a contestarti i ragionamenti su cui non mi trovo d’accordo, tu rispondi con psicologismi (sarei arrabbiato con te) o provocazioni (mi avresti sopravvalutato, le mie reazioni che sarebbero “scomposte”) e motivazioni ideologiche (una presunta simpatia per le persone a basso reddito che niente in quanto scritto da me, da Lisa o da altri lascia supporre).

    Tu sostieni che la versione della signora non è attendibile.

    Io sostengo che lo sia, sulla base (evidente a tutti) che esista una cosa chiamata “distrazione” (da parte della signora) e un’altra chiamata “nervosismo”

    (da parte dell’edicolante).

    Anziché controbattermi spiegandomi perché la signora non poteva essersi distratta (eppure il gesto che ho ipotizzato non è così assurdo: mettersi in tasca il resto senza controllare)

    o perché il negoziante non poteva essersi innervosito

    (come sostiene, con lessico più colorito, Lisa)

    tu intervieni per scovare nel commento di Lisa delle motivazioni politiche, personali, o di entrambi i tipi;

    motivazioni di cui Lisa non dice nulla, e che pertanto ritengo siano tue illazioni.

    Ciao.

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