Magdi Allam spiega perché le mucche volano

La politica dovrebbe essere quella cosa che permette ai cittadini, agli abitanti della polis, di decidere della propria sorte.

Oggi vige invece un consenso, per cui a decidere della nostra sorte deve essere invece il libero mercato, o meglio chi possiede il mercato; nonché un’impenetrabile rete di trattati, segreti o semplicemente incomprensibili, che ci legano alla NATO, all’Organizzazione Mondiale del Commercio e alle misteriose strutture europee.

I proprietari del mercato sono vari e litigano spesso e volentieri tra di loro; ma le loro alleanze cambiano continuamente e sono del tutto trasversali a quella che chiamiamo "destra" e "sinistra", o "laicismo" e "cattolicesimo".

I potenti si incontrano in vari cenacoli e circoli, o magari semplicemente ristoranti, ordinati in maniera sottilmente gerarchica, dall’Aspen Institute giù giù fino ai piccoli locali di provincia.

All’unità in alto, si contrappone una feroce divisione in basso, tra i semplici funzionari che non possono accedere ai circoli alti e devono quindi farsi strada dentro una della due fazioni simboliche in cui resta divisa la società: la Destra oppure la Sinistra, con le maiuscole dovute a contenitori quasi puramente nominali.

Tutta una serie di meccanismi psicologici e sociali tengono in piedi le due fazioni simboliche.

Prendiamone uno. Vi ricordate di Magdi Allam, detto il Pinocchio d’Egitto per la sua creatività ai tempi in cui lavorava per Repubblica e per il Corriere della Sera? Al momento è ridotto a frequentare qualche circolo teocon, ma presto ne sentiremo parlare di nuovo, visto che a giugno verrà quasi sicuramente eletto al parlamento europeo.

Magdi Allam ha recentemente rilasciato un’intervista a Klaus Davi, che un’agenzia stampa riassume così:

"Allam: Olocausto gay in Paesi Arabi? Omertoso silenzio omo Roma, 14 MAG (Velino) – "Perche’ le associazioni gay tacciono sulla persecuzione degli omosessuali nei Paesi arabi? Semplice, perche’ e’ una sinistra islamicamente corretta, che fa si’ che, nei confronti dei musulmani, si preferisca non dire e non fare tutto cio’ che possa urtare la loro suscettibilita’. E’ un silenzio omertoso islamicamente corretto. Un certo mondo gay di sinistra e associativo che e’ in prima fila contro la Chiesa, contro il Papa, contro le scuole cattoliche, ma e’ in prima fila nella difesa delle moschee, delle scuole coraniche e persino del diritto, o presunto diritto, delle donne musulmane di indossare il velo integrale non solo nei loro Paesi d’origine, ma anche qui in Europa". Nel corso del programma Klauscondicio Magdi Allam ha commentato i recenti assassini di persone gay in Iraq, Palestina, Egitto, Iran in merito al quale "certe lobby gay tacciano ma e’ un silenzio omertoso frutto dell’islamicamnete corretto". (com/dbr) 141122 MAG 09 NNNN"

Le parole di Magdi Allam ricordano chi ti chiede con aggressiva insistenza, "avanti, spiegami perché le mucche volano?" Prima di rispondere alla domanda, il saggio si accerta, se è vero o no che le mucche volano.

Giustamente, Aurelio Mancuso, presidente dell’Arcigay, dice di essere rimasto "senza parole" per le sue affermazioni, ed elenca un gran numero di attività condotte dall’Arcigay contro il trattamento degli omosessuali nei paesi islamici.

L’intero brano di Magdi Allam è infatti una balla, dall’inizio alla fine. Non solo le "associazioni gay di sinistra" non tacciono sui problemi delle persone omosessuali nei paesi islamici; ma non hanno mai difeso, che mi risulti, i diritti dei musulmani in Italia. Non è certo un rimprovero – nulla obbliga un’associazione che per statuto deve difendere i gay di protestare, ad esempio, per espulsioni arbitrarie di persone accusate di covare "sentimenti antioccidentali".

Ma una menzogna così palese, espressa con tanta convinzione, maschera necessariamente qualcos’altro.

Infatti l’intervento di Magdi Allam riflette più ampie fantasie della Destra sulla Sinistra.

Alla base, c’è un perverso senso di invidiosa inferiorità.

La Destra ha interiorizzato in pieno la discutibile certezza della Sinistra di essere moralmente superiore. "Io posso farmi le vacanze ai Caraibi, ma sono di Destra e quindi sono scusato, però come si permette uno di Sinistra di avere anche la casa al mare, ipocrita radical-chic!" Un’idea curiosamente cattolica della moralità come semplice privazione.

Qui esplode tutto quel filone di fantasie sui vegetariani che andrebbero in giro con le scarpe di cuoio, i black bloc che si recherebbero alle manifestazioni con l’autista che passa loro le molotov nascoste nel baule della Mercedes e quant’altro. La Sinistra vuole essere il clero dei nostri tempi, e quindi si prende addosso tutto quel rancore che una volta i semplici riservavano per i frati, sospettati di godersi in realtà la vita mentre fingevano di soffrire.

Poi c’è l’idea che la Sinistra, in quanto incarnazione della giustizia, deve protestare per tutte le ingiustizie del mondo, anche quelle che subisco o credo di subire io. La formula è sempre quella: "Perché la sinistra tace su…" Ciò su cui si accusa la sinistra di tacere appartiene sempre a una di due categorie.

Nella prima, rientrano una serie di fatti che fanno arrabbiare realmente quello di Destra: "Perché la sinistra tace sul rumeno che ha rubato un portafoglio in metropolitana?" "Perché la sinistra tace sul fatto che io non posso allargare il balconi di casa mia?" Al che uno direbbe, ma perché non protesti tu, invece?

Nella seconda categoria, ci sono una serie di cause di cui non gliene importa in realtà nulla a quello di Destra, ma che servono per far sembrare ipocrita la Sinistra: gente che non sa dove si trovi il Vietnam, o pensa che gli iraniani siano arabi, chiede furiosa, "perché la sinistra tace sui montagnard vietnamiti?" O, appunto, "perché la sinistra tace sui gay iraniani?"

Il "Perché la sinistra tace?" viene lanciato senza informarsi prima se effettivamente la Sinistra tace su quello specifico tema. Ed è interessante notare che nemmeno un ex-vicedirettore del Corriere della Sera, come Magdi Allam, prende la briga di informarsi.

Un altro elemento è l’unificazione complottistica del nemico. Magdi Allam odia i comunisti. Magdi Allam odia i musulmani. Quindi, i musulmani e i comunisti devono costituire un blocco unico. Che è come dire, mi sta antipatico Magdi Allam. Mi sta antipatico il localino di Roberto Cavalli vicino casa. Quindi, Magdi Allam deve essere amico di Roberto Cavalli.

A questa falsificazione, se ne aggiunge un’altra: è prassi utile attribuire sempre al nemico un idealismo che non possiede.

Ecco che si fa finta di credere che i funzionari diessini sognino segretamente una sanguinosa rivoluzione con esproprio di tutti i cellulari, e abbiano bisogno di orde fanatiche di musulmani per condurla. O magari è il contrario, il kebabbaro pakistano che ha paura dei Rom, non ama la Guardia di Finanza, disprezza i marocchini, diffida dei Panjabi, odia gli sciiti, racconta barzellette sconce sugli afghani e guarda il Grande Fratello, in realtà è venuto in Italia solo per manipolare gli ingenui comunisti e conquistare il potere.

Ora, è vero che gli amministratori di Sinistra sono a volte più tolleranti verso gli immigrati di quelli di Destra. Non è dovuto a un complotto, ma semplicemente al fatto che gli amministratori di Sinistra sono in genere politici di professione, che provengono dal vecchio PCI oppure (più di quanto si pensi) dalla vecchia DC. Non sanno fare altro e non vogliono bruciarsi la carriera in qualche drammatico falò; e quindi si muovono con grande cautela, mediando, discutendo, cercando di farsi più amici che nemici. Ma la Sinistra ha quasi sempre taciuto (per citare la frase di Magdi Allam) quando i musulmani vengono cacciati o arrestati con accuse puramente ideologiche.

Perché vi giuro che l’Islam non l’hanno inventato i comunisti, e nemmeno viceversa.

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125 Responses to Magdi Allam spiega perché le mucche volano

  1. utente anonimo says:

    ”L’Islam non l’hanno inventato i comunisti”

    :-))

    Miguel, da eurabiano a oriundo: non dirlo forte che ci sono i seguaci dell’orina fallace che origliano!

    Andrea Di Vita

  2. utente anonimo says:

    solo un appunto a questo posto peraltro veramente godibile: le strutture europee non sono tanto più misteriose della grammatica georgiana o dell’alfabeto arabo o della poesia sufi…basta studiare un po’

    :-)

    roberto

    ps per chi non ha tempo di studiare il georgiano, ma vuole squarciare le tenebre sulle istituzioni europee, faccio la pubblicità a

    S. Gozi “Il governo dell’Europa”, ed. mulino 2005. (è stato tradotto pure in arabo)

  3. Condivido tutto, ma faccio notare che l’essenza fondamentale della Sinistra è il protestare.

    Per questo è facile dire: “perché la sinistra tace?”

  4. utente anonimo says:

    Occorre far notare cio’ che va male perchè lo si possa cambiare.

    E siccome di solito quel che va male fa parte di quello che si vuole conservare dalle parti della destra, di solito a protestare è la sinistra.

    E’ un lavoro duro ma qualcuno deve pur farlo.

    E visto che a destra non lo fa nessuno…:-)

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  5. PinoMamet says:

    Scoperto il leggendario Frocio-col-culo-degli-altri:

    si chiama Magdi Allam, è di origine egiziana e secondo alcune fonti vivrebbe in Italia (sotto scorta).

    PS

    Divertente immaginare il corteo del Gay Pride “in prima fila” a favore del velo integrale…

  6. fm_dacenter says:

    :(

    se non protesta contro ogni ingiustizia del mondo, che sinistra antropologicamente superiore è?

    anche io protesto contro la conduzione del Milan da parte di Berlusconi ma sono un laido uomo di destra che protesta solo pro domo sua, senza quell’empito universale che definisce la sinistra!

    mi permetto di chiosare: quando vuole protestare DAVVERO, la sinistra si fa sentire. quando non si sente, vuol dire che non fa sul serio

    Francesco

    PS di solito è la sinistra a protestare perchè è molto più facile dire che fare, caro Andrea.

  7. roseau says:

    Un’idea curiosamente cattolica della moralità come semplice privazione.

    Piuttosto francescana, direi…ma non si ricorda mai abbastanza che Francesco d’ Assisi era, in origine, un uomo ricco.

    Adesso serve a giustificare il più bieco conservatorismo.

    E’ notevole che sia stata fatta propria da certo cattolicesimo tradizionalista delle principesse borghesi, che, facendo atto di santa umiltà, vanno coi poveretti di fede semplice ai santuari.

    Ma loro, in quanto poveretti di fede semplice, devono accettare la loro condizione di privazione. In fondo Dio li ama per questo.

  8. utente anonimo says:

    “di solito è la sinistra a protestare perchè è molto più facile dire che fare, caro Andrea”

    in realtà la sinistra di solito protesta perché è la destra che di solito governa

    roberto

  9. ALBERTOag says:

    Articolo che condivido in pieno.

    Infatti spesso mi ritrovo,discutendo della moschea nella mia città,con gente che mi controbatte parlandomi di spaccio di droga o di rumeni che stuprano.

    “Ecco che si fa finta di credere che i funzionari diessini sognino segretamente una sanguinosa rivoluzione con esproprio di tutti i cellulari, e abbiano bisogno di orde fanatiche di musulmani per condurla.”

    Detta così solo un idiota può crederci,ma con una giornalista nota che ci ha sviluppato attorno un qualche centinaio di pagine poco dopo il settembre del 2001,il tutto è diventato una visione politica creduta da molti e considerata più seria dei protocolli dei savi di Sion.

  10. PinoMamet says:

    Poi ci sono quelli che visto che in Arabia non ci sono chiese, allora qua non ci devono essere moschee…

    un mondo basato sul loro concetto di reciprocità sarebbe, diciamo, interessante:

    - visto che in Iran sono perseguitati gli omosessuali, qua devono essere perseguitati gli eterosessuali;

    -quando in Arabia le donne non potevano guidare la macchina, qua gli uomini non avrebbero dovuto prendere la patente;

    -quando in Sudafrica erano discriminati i neri, qua dovevano essere discriminati i bianchi…

    Ciao!

  11. utente anonimo says:

    Per Francesco #7

    ”PS di solito è la sinistra a protestare perchè è molto più facile dire che fare, caro Andrea.”

    E’ precisamente per questo che mi sarà sempre più simpatico Robespierre di La Fayette. Oggi La Fayette sarebbe, che so, Veltroni…

    ‘Peggio delle rivoluzioni fatte sono le rivoluzioni dette e non fatte.’

    (Giulio Toraldo di Francia, ‘Il rifiuto’, Einaudi)

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  12. utente anonimo says:

    Io metterei anche il nome del programma “Klauscondicio” nella notizia ANSA in grassetto.

    Il Mulo

  13. utente anonimo says:

    sul fatto che destra e sinistra sono due fazioni simboliche siamo tutti d’accordo?

    m5tp

  14. utente anonimo says:

    Non lasciamoci ingannare Kompagni! :D

    il post 7, infarcito di allam-berlusconate, non l’ha scritto Francesco, che è persona molto più acuta e brillante.

    L’ha scritto Magdi Allam :-)

    Z.

  15. …”All’unità in alto, si contrappone una feroce divisione in basso, tra i semplici funzionari che non possono accedere ai circoli alti e devono quindi farsi strada dentro una della due fazioni simboliche in cui resta divisa la società: la Destra oppure la Sinistra, con le maiuscole dovute a contenitori quasi puramente nominali.”… questo è un passaggio fondamentale che mi sento di sottoscrivere. Descrive perfettamente quella che io chiamo la guerra tra camerieri che si disputano ferocemente il posto di primo maggiordomo, con tutti i privilegi che questo comporta. Per questo, probabilmente, una nuova attività politica bisogna cominciarla dal basso… “Dall’interno” si può solo finire fagocitati, ammesso che ti facciano entrare, magari travestito…

    Ciao

  16. fm_dacenter says:

    >> Peggio delle rivoluzioni fatte

    credo non ci sia nulla, a dire il vero. forse neppure i regimi peggiori.

    almeno a partire dalla rivoluzione francese, ne sono abbastanza certo

    peggiore dell’idea di raddrizzare la gambe ai cani, neppure la rassegnazione.

    Francesco

  17. fm_dacenter says:

    x Z

    da quando in qua sono brillante? io umile reazionario, bigotto, maschilista, capitalista, vittima del sistema, ecc. ecc.?

    faccio notare che la descrizione del ruolo negativo della sinistra è impreciso: i funzionari “rossi”, nel perseguire il loro delirio di tolleranza (solo) per le altre culture, aprono la porta al predominio di una cultura, quella del revanscismo islamico, che non ha alcun rispetto per i non RI.

    Solo che detti funzionari sono troppo stupidi per rendersene conto

    Francesco o’ scriba fallacian-allamico

  18. utente anonimo says:

    “delirio di tolleranza dei funzionari rossi”

    ecco anche i bieki “funzionari” dell’Internazionale buonista

    addaveni Brunetta! (che ha nel nome il giusto antidoto coloristico ai “rossi”)

    renna

    ps

  19. utente anonimo says:

    Franceschino caro, hai mai provato a pensare che senza la rivoluzione francese tu oggi saresti un contadino analfabeta con una speranza di vita, tutta passata a zappare i campi, di 40 anni? No, provaci, ogni tanto..

  20. PinoMamet says:

    Nel commento 20 io vedo certamente dell’esagerazione;

    però, tutto sommato, anche della verità.

    Mi stupivano, ai tempi del Liceo e dell’Università (poi, non ne ho più incontrati, che io sappia) quei ciellini convinti che il Medioevo fosse un’epoca così bella e in cui “l’uomo era più vicino a Dio”.

    Naturalmente, penso che avessero la loro parte di verità nel demolire le varie “leggende nere” e le iper-semplificazioni da sussidiario delle elementari che qualcuno (quasi tutti, forse) scambia per Storia.

    Il problema è che sembravano volerle sostituirle con la “leggenda aurea” di un’epoca all’insegna della Tradizione in cui tutti si andava d’amore e d’accordo, come nel villaggio dei Puffi, poi distrutta dai quei cattivi degli Illuministi mangiapreti.

    A me sembra chiaro che il mondo pre-Rivoluzione francese non dovesse essere né quel paradiso di concordia garantita da cristianissimi potenti che vogliono alcuni, ma neppure quell’inferno di miseria e arbitrio dei prepotenti che si figurano gli altri (la maggioranza, direi).

    Naturalmente, nel descrivere le due fazioni, anch’io sto esagerando un pochino (però lo ammetto!) ma solo per chiarezza.

    Entrambe le fazioni, curiosamente, mi sembrano parlare “al di sopra” degli umili e dei semplici, spesso con un malcelato disprezzo che traspare dal vederli sempre come “oggetto” e mai come “soggetto” della storia.

    Ma è solo un’impressione mia.

    Ciao!

  21. utente anonimo says:

    Francesco,

    – da quando in qua sono brillante? io umile reazionario, bigotto, maschilista, capitalista, vittima del sistema —

    Oddio, a me non sembri né reazionario né particolarmente maschilista. E poi che c’entra vittima del sistema, mica sei un tunno :-)

    – i funzionari “rossi”, nel perseguire il loro delirio di tolleranza (solo) per le altre culture —

    Mah, io tutto questo “delirio di tolleranza solo per le altre culture” non è che lo veda: qualche esempio concreto? Le genuflessioni davanti al Papa invece si sprecano anche a sinistra.

    – aprono la porta al predominio di una cultura, quella del revanscismo islamico —

    …e con buona pace di Allam, Buffa e di qualche subalterno desideroso di far carriera, non vedo neanche tutto questo “revanscismo islamico” in Italia.

    Z.

  22. utente anonimo says:

    Ah,

    l’unica cosa esagerata del n. 20 mi sembra l’aspettativa di vita, che difficilmente sarebbe arrivata a 40 anni…

    Z.

  23. PinoMamet says:

    Non direi proprio, egregio Z.:

    i Mahar.

    I Mahar sono un gruppo etnico-sociale dell’India, di lunga tradizione guerriera.

    Dopo aver giocato un ruolo importante negli eserciti di Shivaji, i Mahar furono reclutati dagli inglesi, aiutandoli significativamente nella loro conquista dell’India.

    Più tardi gli inglesi si accorsero di un particolare: i Mahar erano “intoccabili”;

    perciò, secondo l’ipersemplificatoria teoria delle “warrior races” che guidava il reclutamento inglese nel Raj, “non potevano” essere guerrieri, nonostante i fatti (e la storia) dicessero il contrario.

    Quindi fuori i Mahar e dentro i Jat, che erano guerrieri in teoria, contadini nella pratica.

    Ecco un caso in cui una teoria, non particolarmente giusta in partenza (quella dei Varna) e vista perdipiù sotto le lenti deformanti di una cultura estranea, la vince sulla pratica e sulla realtà, sostituendosi ad essa.

    Il comune di Vianino (appennino parmense):

    è minuscolo;

    è da sempre “libero”, nel senso che era, nei secoli scorsi, un libero comune rurale, non soggetto all’autorità di nessuno se non dei suoi abitanti (agricoltori).

    Una decina di famiglie di nobilastri tentarono invano a più riprese di rivendicare diritti su di esso, sempre respinti sia in via legale, sia (mi pare, ma non ricordo più bene quello che lessi tempo fa) anche nella pratica, in qualche scaramuccia, quando capitò di passare alle vie di fatto.

    Sono i primi due esempi che mi vengono in mente, giusto per dire che la storia è un po’ più complessa del povero contadino che non fa altro che zappare, e del nobilastro oppressore che se la gode (magari con contorno di parrucche incipriate e perversioni sadiane, tanto per dare un po’ di colore).

    Ciao!!

  24. fm_dacenter says:

    >> Franceschino caro, hai mai provato a pensare che senza la rivoluzione francese tu oggi saresti un contadino analfabeta con una speranza di vita, tutta passata a zappare i campi, di 40 anni?

    grazie al Cielo, ho avuto buoni insegnanti di storia, e ho pure letto qualche libro.

    quindi certe scempiaggini non mi sono mai passate per la testa, no

    saluti

    Franceschino caro

  25. fm_dacenter says:

    genuflessioni davanti al Papa? ma cribbio, mi volete togliere dal mio universo e portare nel vostro, di grazia?

    dico sul serio, eh, non è una battuta: voglio vivere in una dimensione in cui il problema è il troppo ascolto per il Papa!

    saluti

    Francesco

  26. utente anonimo says:

    Francesco, sii serio.

    Le leggi civili ispirate a principi puramente confessionali, ti dicono niente? E la visibilità invadente delle personalità e dei messaggi cattolici, rispetto a tutti gli altri?

    Gli assurdi paletti alla fecondazione assistita, il rifiuto del riconoscimento di qualsiasi forma di famiglia non gradita al Vaticano, l’anacronistica farraginosità delle procedure di divorzio, i simboli cattolici sparsi a man bassa in aule scolatiche e uffici pubblici?

    Il fatto che messaggi culturali e propagandistici di parte cattolica siano liberamente esposti OVUNQUE, mentre se per un’unico straccio di minima volta ci prova un’associazione di atei, a fare altrettanto, scoppia un putiferio?

    Ma no, eh. L’universo parallelo è il mio, evidentemente.

    Lisa sloggata

  27. PinoMamet says:

    Concordo in pieno con Lisa sloggata.

    Riguardo all’invadenza del messaggio cattolico, riporto solo un esempio, non il più significativo, ma che mi ha colpito;

    gironzolando senza nulla da fare sui canali, vedo un pezzetto di una fictionaccia su RaiUno, di cui capisco questo:

    c’è una storia d’amore tra un ragazzo ebreo romano e una ragazza extracomunitaria musulmana, ovviamente contrastato dai rispettivi Capuleti e Montecchi; poi i ragazzi trovano rifugio dal bravo prete cattolico che riappacifica le due fazioni con un po’ di Shakespeare (rubacchiato dagli sceneggiatori che non si sono presi la briga di citarlo direttamente), un po’ di forza Roma e molto “noi cattolici alla fine siamo i meglio” (sottotesto più che evidente dal contesto, dalla recitazione e insomma da tutto quanto).

    Domande dei quiz: mi capita spesso di notare alcune che presuppongono una conoscenza della dottrina (proprio nel senso di catechismo) e del calendario liturgico cattolico tutt’altro che scontata.

    Almeno nel film su Chi vuol essere milionario indiano, la domanda su Krishna al concorrente musulmano appare, fondamentalmente, come una scorrettezza.

    Invece qui si dà per scontato tranquillamente che tutti siano cattolici.

    Ciao!

  28. fm_dacenter says:

    x Lisa e Pino

    1) “leggi civili ispirate a principi puramente confessionali” non ne conosco neppure una, conosco leggi civili ispirate a principi civili (MAI confessionali) che non sono gradita al ciarpame laicista (ahimè, quanto si impara ascoltando Radio radicale, molto più di quanto loro vorrebbero). Tentare di passare ogni principio diverso dal laicismo (in senso lato) come confessionale è un trucchetto retorico che può passare giusto in assenza di contraddittorio

    2) “il rifiuto del riconoscimento di qualsiasi forma di famiglia non gradita al Vaticano” immagino si traduca con la pretesa che una famiglia per lo Stato italiano sia quella formata da due persone di sesso diverso che contraggono matromonio civile secondo le leggi dello Stato italiano, giusto?

    3) “Gli assurdi paletti alla fecondazione assistita”, beh qui mi basta quell’assurdi, io con laico ragionamento li chiamo “necessari e ragionevoli” e di ragionamenti contrari non ne ho ancora trovati

    4) “i simboli cattolici sparsi a man bassa in aule scolatiche e uffici pubblici” magari in un paese con la nostra storia hanno una qualche motivazione, o vogliao protestare perchè i meuzzin al Cairo disturbano?

    Unica concessione: alle “brillanti” iniziative delle associazioni di atei spetterebbe il ludibrio, non lo scandalo e la censura.

    Francesco l’attinente ai fatti

  29. PinoMamet says:

    In attesa dei più esperti in queste questioni, ottimo Francesco:

    “Tentare di passare ogni principio diverso dal laicismo (in senso lato) come confessionale è un trucchetto retorico che può passare giusto in assenza di contraddittorio”

    Esattamente quanto far passare ogni applicazione concreta dei princìpi laici come bieco e oppressivo laicismo;

    “immagino si traduca con la pretesa…”

    esatto;

    “qui mi basta quell’assurdi, io con laico ragionamento li chiamo “necessari e ragionevoli” e di ragionamenti contrari non ne ho ancora trovati”

    ne troveresti quanti ne vuoi in paesi diversi dall’Italia, per cui non sono sicurissimo della loro necessarietà e ragionevolezza;

    “ri in un paese con la nostra storia hanno una qualche motivazione,”

    No, per niente.

    “o vogliao protestare perchè i meuzzin al Cairo disturbano? ”

    da qui non li sento.

    “alle “brillanti” iniziative delle associazioni di atei spetterebbe il ludibrio,”

    lo riservo alle pubblicità dell’8xMille :-)

    Ciao!!

  30. utente anonimo says:

    Per Francesco #29

    “necessari e ragionevoli”

    ?!?!?

    Ehm…Francesco…scusa, eh, ma non so come dirtelo…non te la prendere…guarda che… è la Terra che gira intorno al Sole, non il contrario :-)

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  31. utente anonimo says:

    Francesco,

    1) tu che fai “laici ragionamenti” è un po’ come Bertinotti quando dice “se io fossi credente”. Tu non sei laico, Bertinotti non è credente, e i periodi del terzo tipo impattano poco sulla realtà ;-)

    2) Lisa non ha mica detto che le campane la disturbano!

    Z.

  32. JohnZorn says:

    Anche perché un gay che si mette a difendere i musulmani in Europa si martellerebbe un po’ i coglioni da solo… :)

    JZ

  33. utente anonimo says:

    JZ,

    eh, però so’ frociacci… so’ tutti pervertiti per natura, so’… je piace er sadomaso ;-))

    Z.

  34. utente anonimo says:

    Pino,

    non ho mica capito tutto il discorso sugli indiani Mahar, coi quali dubito che Francesco abbia granché a che fare :-)

    La storia è complessa per definizione, ma se la società di oggi è un pochino (giusto un pochino, eh! :-) ) meno ingiusta di quella dell’antico regime, ciò si deve più alla Rivoluzione francese che non a quella inglese, direi.

    Z.

    PS: Ah, non sono esattamente un francofilo o come ‘zzo si die. Non solo a me le rivoluzioni entusiasmano poco: credo che i francesi non abbiano più combinato niente di buono dopo il Codice napoleonico, a parte Petain e De Gaulle.

    PPS: Perbacco: dimenticavo Kassovitz e Cassel!

  35. PinoMamet says:

    “non ho mica capito tutto il discorso sugli indiani Mahar, coi quali dubito che Francesco abbia granché a che fare :-)

    Tutto il discorso era per dire che la storia è assai più complessa delle semplificazioni con cui siamo abituati a vederla (tipo appunto “saresti morto a 40 anni dopo una vita passata a zappare” efficace frase ad effetto che però non dovremmo confondere con “la Storia”)

    e che identificarla con le nostre semplificazione, come nel caso degli inglesi in India, crea casini e ingiustizie.

    “La storia è complessa per definizione, ma se la società di oggi è un pochino (giusto un pochino, eh! :-) ) meno ingiusta di quella dell’antico regime, ciò si deve più alla Rivoluzione francese che non a quella inglese, direi.

    Z. ”

    In questo sono d’accordo, per carità.

    Ciao!

  36. fm_dacenter says:

    >> …se la società di oggi è un pochino (giusto un pochino, eh! :-) ) meno ingiusta di quella dell’antico regime, ciò si deve più alla Rivoluzione francese che non a quella inglese, direi.

    direi di no, discutiamone.

    saluti

    Francesco

    PS x ADV: dipende tutto da come sei più comodo a fare i calcoli, essendo tutti i moti relativi. posso anche far girare tutto intorno alla luna, se mi aggrada.

    più seriamente, l’argomento della ragione scentifica contrapposta ad una tutta immaginaria irragionevolezza della religione ormai fa ridere (falso lo è sempre stato)

    saluti

  37. fm_dacenter says:

    x Z

    non mi risulta che laico significhi non credente o ateo o simili.

    Potresti chiarire la tua accezione nell’uso del termine?

    grazie

    Francesco

  38. utente anonimo says:

    Post grandioso!

    Colapesce

  39. JohnZorn says:

    >so’… je piace er sadomaso< MA anche no.
    Tieni presente che (per dirtene una) il peggio dell’omofobia di un paese che si sta svegliando (l’Olanda) è anche all’interno delle comunità Muslim.

    Perché mai un Gay dovrebbe difendere gente del genere?

    Saluti

    JZ

  40. utente anonimo says:

    Per Francesco #37

    ”PS x ADV: dipende tutto da come sei più comodo a fare i calcoli, essendo tutti i moti relativi.”

    Semplifico, ma fidati dell mia laurea in fisica: non i moti sono relativi, ma le loro velocità. Invece sono assolute le accelerazioni. Altrimenti non potresti formulare il principio di inerzia (che rimane vero pure relativisticamente).

    ”posso anche far girare tutto intorno alla luna, se mi aggrada.”

    Vedi sopra. Ti puoi sempre mettere in quiete rispetto alla Terra: ma il baricentro del sistema solare rimane molto più vicino al centro del Sole, ed è il baricentro che conta se vuoi calcolare le accelerazioni, e dunque l’afelio e perielio dei pianeti ecc.

    ”più seriamente, l’argomento della ragione scentifica contrapposta ad una tutta immaginaria irragionevolezza della religione ormai fa ridere (falso lo è sempre stato)”

    La religione oggi non cerca più di contrastare l’astronomia. (Diverso il discorso per l’evoluzionismo, ma lasciamo perdere per brevità). Io contestavo il tuo uso del termine ‘ragionevole’. Non c’e’ bisogno di formulare l’idea di una ragionevolezza assoluta (o se vuoi di una ‘legge naturale’) più di quanto non esista uno spazio assoluto.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  41. fm_dacenter says:

    x Andrea

    come hai scritto tu, la religione ha dei problemi con l’evoluzionismo, non con la teoria dell’evoluzione (e qui già ha dato Chesterton e io mi faccio da parte)

    saluti

    Francesco

    PS i moti sono relativi! posso a scelta dire che io vengo da te o che tu vieni da me con tutto il pianeta mentre io sto fermo. però io ho fatto il classico

    ciao

    Francesco

  42. utente anonimo says:

    Francesco,

    – direi di no, discutiamone. —

    Beh, la mia teoria l’ho esposta. E direi che è più o meno universalmente accettata: sono costretto ad accettarla persino io, che come sai diffido degli Architetti delle Società Migliori e faccio il tifo per il compromesso e per la progressvità.

    Questo naturalmente non vale per gli inglesi, e qui siamo d’accordo. Ma vale eccome per noialtri, purtroppo.

    Poi, se la pensi diversamente, ti ascolto volentieri.

    Z.

  43. utente anonimo says:

    Francesco #38,

    laico, s.m.: che si ispira a concezioni di autonomia rispetto all’autorità ecclesiastica.

    E tu sei autonomo solo quando il Papa parla di solidarietà ;-))

    (sto scherzandoooo! ;-) )

    Z.

  44. blatante says:

    Z.

    io sono autonomo dal Papa (quasi) sempre (in senso gerarchico) e mai (in senso affettivo)

    quale è la tua fonte? laico io sono in quanto nè prete nè frate, mi risultava

    e in quanto in grado di ragionare e non solo citare la Scrittura o la Dottrina (per me laico è San Paolo)

    saluti

    Francesco

  45. blatante says:

    diciamo che se oggi la società è un pò giusta (eviterei confronti) lo si deve al fatto che gli inglesi e gli statunitensi sono rimasti fuori dalla rivoluzione alla francese e hanno fornito il modello per uscire dal casino che si sviluppava sul continente, diciamo dal 1792 al 1945, forse al 1989

    Francesco

  46. utente anonimo says:

    Guarda, anch’io sono convinto che non avere il clero cattolico tra le pelotas sia stato di grande aiuto a inglesi e americani :-)

    Però, forse ho frainteso io, ma messa come la metti tu pare che gli americani abbiano seguito lo stesso modello degli inglesi, sviluppando lentamente una tradizione millenaria come quella inglese…

    E non mi pare che sia andata così. Anzi anzi. Se c’è una rivoluzione che si è letteralmente sbarazzata del sistema politico tradizionale è proprio quella americana. Molto, ma molto più di quella francese, che ha ostinatamente cercato di recuperare il re alla causa fino alla fine (decisamente meglio avrebbero fatto a lasciarlo fuggire all’estero).

    Z.

    PS: Non è che dal 1792 al 1989 ci sia stato un immenso buco nero :-) Un contadino italiano del 1913 stava già meglio di un suo collega del 1789, e di mondi!

  47. utente anonimo says:

    Francesco #45,

    il Garzanti.

    Z.

    PS: Sì, lo so che per te “laico” significa “uno che non è un prete ma dà sempre ragione al papa, purché questi non contraddica Berlusconi” ;-) Anch’io una volta avevo un amico che la pensava allo stesso modo. Ma dieci anni fa si trattava di una sparutissima minoranza: non sempre si migliora andando avanti, giusto? ;-)

  48. PinoMamet says:

    “gli inglesi e gli statunitensi sono rimasti fuori dalla rivoluzione alla francese e hanno fornito il modello per uscire dal casino che si sviluppava sul continente, diciamo dal 1792 al 1945, forse al 1989

    Francesco”

    Ehmm.. prego??

    Francesco… ma che stai dicendo?

    dal 1792 al 1945, forse 1989, tutto un unico gigantesco casino frutto della Rivoluzione Francese?

    Ho capito bene? (spero di no).

    San Paolo “laico”, poi, perdonami, è una boutade anacronistica quasi peggio del “contadino che moriva a 40 anni finché la gloriosa Rivoluzione francese lo ha liberato”;

    tanto varrebbe dire che Socrate era un aviatore.

    Allora diciamolo che ognuno si fa la storia e il dizionario come viene più comodo alla sua parte, e amen.

    Posso dire come la penso?

    Stiamo meglio che in passato, in genere.

    Come Francesco, eviterei confronti, che non siano circostanziati e motivati;

    altrimenti cadiamo appunto nelle generalizzazioni da scuole medie inferiori, o nelle demonizzazioni o idealizzazioni da Milan-Inter, e non mi sembra il caso.

    Perché stiamo, genericamente parlando, meglio?

    Perché abbiamo, in genere, degli stati democratici, che offrono maggiori possibilità a tutti; una scoietà più giusta e con maggiore, per quanto ancora limitato, spazio per i meriti individuali, a spese dei privilegi acquisiti.

    A cosa è dovuto questo?

    A una somma di fattori che comprende la visione anglosassone delle libertà individuali, come anche il pensiero illuminista, e un recupero dell’idea di libertà e responsabilità individuale che viene direttamente dal pensiero classico (gli Stoici ad es., riletti anche dai cristiani, tanto per dare unicuique suum) e probabilmente molte altre cose ancora.

    Ciao.

  49. utente anonimo says:

    Per Francesco #42

    ”i moti sono relativi! posso a scelta dire che io vengo da te o che tu vieni da me con tutto il pianeta mentre io sto fermo. però io ho fatto il classico”

    Io ho fatto il classico e poi ho fatto fisica. In soldoni, se salgo sul cornicione e faccio un bel passo avanti dal mio punto di vista è la Terra che si muove verso di me, per chi sta sul marciapiede sottostante sono io che mi muovo verso la Terra. Indipendentemente da come si considera la velocità di tale moto, poco conta se io incontro la Terra o la Terra incontra me: il risultato (effetto della accelerazione di gravità, tramite la reazione vincolare del marciapiede al contatto col mio corpo accelerato) è lo stesso (spiaccicamento di Andrea Di Vita al suolo) indipendentemente dall’osservatore, perchè l’accelerazione è indipendente dall’osservatore.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  50. RitvanShehi says:

    >Stiamo meglio che in passato, in genere….Perché stiamo, genericamente parlando, meglio?

    Perché abbiamo, in genere, degli stati democratici, che offrono maggiori possibilità a tutti; una scoietà più giusta e con maggiore, per quanto ancora limitato, spazio per i meriti individuali, a spese dei privilegi acquisiti…PinoMamet< Ehmm…possiamo aggiungere anche l’apporto del progresso tecnico-scientifico seguito alla rivoluzione industriale?

  51. PinoMamet says:

    Sicuramente, Ritvan!

    :-)

    Non ho certo pensato di poter essere stato esaustivo;

    anzi, la mia idea è proprio quella di rifuggire da qualunque spiegazione che, pretendendo di essere “definitiva”, risulta perciò solo semplicistica e banalizzante, e perciò fuorviante.

    Ciao!

  52. fm_dacenter says:

    1) non sempre si migliora andando avanti, giusto? ;-)

    giustissimo

    2) Se c’è una rivoluzione che si è letteralmente sbarazzata del sistema politico tradizionale è proprio quella americana.

    sai che citerei il Gattopardo? gli americani hanno ricreato un sistema molto più vicino alla tradizione, grazie al federalismo (l’opposto del centralismo razionalistico degli illuministi), ad un Senato che prendeva il posto e il ruolo dell’aristocrazia, ad un presidente inizialmente molto simile ad un primo ministro inglese (cioè corrotto e maneggione), poi progressivamente “regificato” ma sempre “con data di scadenza” e quindi pre-assolutistico.

    ed erano in larga parte una società di paese e villaggio, mica poco. nessuna centro a’ la Parigi o Londra, che desse il tono a tutto

    ciao

    Francesco

    laico, cioè ragionante e ragionevole, checchè ne dica il sig. Garzanti ;)

  53. fm_dacenter says:

    >> dal 1792 al 1945, forse 1989, tutto un unico gigantesco casino frutto della Rivoluzione Francese?

    beh, molto all’ingrosso, non posso esimermi dal farmi i complimenti (e metto sul conto della rivoluzione anche fenomeni di reazione “sradicati”, quindi più radicali e rivoluzionari e distruttivi, come il fascismo)

    Francesco

    PS al massimo, dal 1945 il ritorno in pieno nella vita politica del continente dei cattolici ha iniziato la ricostruzione :) ecco.

  54. fm_dacenter says:

    x ADV 50

    quindi ho ragione io o no?

    io ho fatto Economia, non fisica …

    ciao

    Francesco

  55. PinoMamet says:

    “beh, molto all’ingrosso, non posso esimermi dal farmi i complimenti

    Francesco”

    Chissà come mai io invece posso esimermi benissimo dal farteli.

    :-)

  56. PinoMamet says:

    “gli americani hanno ricreato un sistema molto più vicino alla tradizione…

    Francesco”

    Ehm… quale tradizione?

    Cioè, io mi creo un sistema che mi piace, lo chiamo “Tradizione” e il gioco e fatto?

    No, sai, perché l’unico altro modello tradizionale simile a quello statunitense che mi viene in mente, a parte forse vagamente quello della confederazione Irochese, è quello… statunitense.

    Ciao!! :-)

  57. utente anonimo says:

    Piccolo appunto OT (scusate).

    Sul significato della parola laico ha ragione Francesco: sia in senso letterale che lato laico non significa assolutamente quello che a torto gli viene attribuito. Laico significa “non appartenente al clero”.

    Non ha nulla a che vedere con la razionalità e la fede religiosa. In Italia ci sono diversi laici che danno la Comunione ogni settimana, per esempio.

    Mi permetto di segnalare questo non per pedanteria, ma solo come piccolo segno che anche chi si dice razionale e colto in realtà possa essere affetto da quella fastidiosa ignoranza e pochezza di linguaggio che attribuisce sempre agli “altri”.

    Se questi “laici” sono quelli che mi dovrebbero mettere in guardia dall’ingerenza della Chiesa, allora molto meglio farne a meno.

    Chiuso OT

    Giorgio

  58. PinoMamet says:

    Per fortuna sono irrazionale e poco colto,

    comunque “laico” nel senso improprio, ma comunissimo, di “autonomo rispetto all’autorità religiosa”, mi sembra attestato e usato da tutti.

    Dovresti reindizzare il tuo OT al signor Garzanti :-)

    PS

    Anche in senso proprio, per vedere in San Paolo un “laico” bisogna fare un bello sforzo semantico.

  59. blatante says:

    x Pino

    1) accettazione delle diversità locali e non tentativo di imporre l’uniformità della ragione

    2) senato di migliori, eletti per sei anni, che limita i poteri del governante

    3) una figura centrale, potente ma limitata

    per me questo è medioevo puro

    ciao

    Francesco

  60. utente anonimo says:

    Pino 59: Dice il Garzanti:

    1 che non appartiene al clero: un predicatore laico | che non ha ricevuto gli ordini sacerdotali: frate laico

    2 che si ispira a concezioni di autonomia rispetto all’autorità ecclesiastica; che s’informa ai caratteri del laicismo: stato laico; idee, tendenze laiche; cultura, scuola laica

    Il significato è chiaro ed anche nella sua accezione più estesa si riferisce all’appartenenza o influenza della gerarchia ufficiale e riconosciuta della Chiesa. Non ha nulla a che vedere con il credo delle persone.

    Che in molti usino il termine in maniera errata è vero, tuttavia ciò non la rende giusta (se non forse tra qualche centinaio di anni, quando l’errore di tutti diventerà la regola). Ad oggi l’uso “comunissimo” denota da parte di molti ignoranza riguardo alle cose che essi stessi vogliono criticare.

    Il che non fa loro onore.

    Giorgio

  61. PinoMamet says:

    Giorgio:

    secondo me stiamo facendo un po’ di confusione.

    Dico io:

    “”autonomo rispetto all’autorità religiosa”

    dice il Garzanti:

    “che si ispira a concezioni di autonomia rispetto all’autorità ecclesiastica; che s’informa ai caratteri del laicismo: stato laico; idee, tendenze laiche; cultura, scuola laica”

    benissimo, qual è di preciso l’uso della parola “laico” che ti sembra improprio?

    perché a questo punto mica l’ho capito.

    Ciao.

  62. PinoMamet says:

    Francesco

    dove mai c’è stato, nel “medioevo puro” :-), un senato di migliori (vabbè… nelle intenzioni…) elettivo e con durata limitata?

    Comunque mi piace (non perché sia d’accordo, tutt’altro- solo perché amo le diversità) il tuo uso di “medioevo” in senso positivo.

    A me il Medioevo ha sempre fatto cagare, ma è questione di gusti.

  63. utente anonimo says:

    Pino benissimo, qual è di preciso l’uso della parola “laico” che ti sembra improprio?

    Quello che associa la parola “laico” al pensiero dei non credenti, degli atei e degli agnostici.

    Quello che pone “laico” come contrario di “religioso” o “credente”.

    Ad esempio dire che una legge proposta dalla destra “mina lo Stato laico” è sintomo di confusione estrema. Lo Stato è laico perché, a differenza del passato, non poggia la propria autorità su Dio rappresentato dal clero, non perché si fanno leggi che sono ispirate a quello che (alcuni) credenti pensano.

    Tu puoi essere laico ed il più fervente dei credenti, così come lo Stato può essere laico ma avere leggi improntate a certa parte del pensiero cattolico.

    Quello che è improprio è usare la parola laico al posto di non credente, non religioso, ateo o agnostico.

    Giorgio

  64. PinoMamet says:

    Giorgio

    “Ad esempio dire che una legge proposta dalla destra “mina lo Stato laico” è sintomo di confusione estrema. ”

    Dipende dalla legge.

    Per esempio, un politico che mi dica che, riguardo a embrioni e cellule staminali, si fida del parere della Chiesa cattolica, e vota e si impegna in tal senso, non mina niente: segue la sua coscienza, o la sua convenienza elettorale, e amen.

    Mentre una legge che impone a tutti i cittadini una qualsivoglia forma di pratica o identificazione con una particolare religione;

    che impone i simboli di tale religione nei locali pubblici;

    che offre privilegi a tale religione rispetto alle altre o rispetto ad altri cittadini non credenti;

    la mina eccome.

    Ciao!!

  65. utente anonimo says:

    Pino, scusa ma non comprendo la differenza tra i due esempi: entrambi sono frutto di una legge che è stata decisa da un gruppo di parlamentari che hanno seguito la loro cosc… convenienza per uno scopo preciso.

    Direi forse che il primo esempio, semmai, è più invasivo del secondo, in quando decide su e di una libertà basilare dei cittadini, mentre il crocefisso negli edifici pubblici è solo un simbolo come tanti.

    Ma tutto quello che sta dietro quelle due leggi è uno stato laico, che non si fonda sulla religione né da essa trae alcun diritto o giustificazione.

    Giorgio

  66. PinoMamet says:

    Giorgio

    io la vedo così:

    nel primo esempio, abbiamo un politico che, posto di fronte a un problema etico, agisce secondo la sua coscienza (o quella che presuppone sia la coscienza del suo elettorato, che fa lo stesso);

    ogni politico fa, in teoria, lo stesso.

    Quello che ha un etica cattolica seguirà quella;

    quello con un’etica o formazione calvinista, marxista, islamica, buddhista, stoica, jainista o quello che ti pare, idem.

    Lo Stato resta, per così dire, “neutrale”: non dice “io Stato sono cattolico o calvinista”, dice semplicemente “la coscienza della maggioranza dei politici, eletti liberamente dagli elettori, ha deciso che questa soluzione è migliore di quell’altra”, stop.

    Nel secondo esempio invece abbiamo un problema di nessuna rilevanza per le coscienze del singolo;

    nessuna religione, che io sappia, e men che mai quella cattolica, obbliga i suoi aderenti ad imporre i proprio simboli agli altri.

    Proprio perché non ha alcuna necessità pratica o alta motivazione morale che la giustifichi, la presenza del simbolo di UNA religione nei locali di TUTTI i cittadini appare come identificazione dello Stato con quella particolare religione;

    alal quale riserva un trattamento di favore, fosse pure insignificante quanto una strizzata d’occhio, ma sufficiente a dire che “qualcuno è più uguale degli altri”;

    e poichè questo qualcuno è una religione, sì, si può dire che questo mini la laicità dello Stato.

    Magari la mina poco; pochissimo, come una crepina in un solido muro;

    eppure la mina.

    Ciao!

  67. utente anonimo says:

    Per PinoMamet #67

    Mi permetto di aggiungere che la Polonia (paese che conosco un poco perchè patria di mia moglie) è un paese cattolico, com’e’ noto, fino al midollo. Ma nessuno si sognerebbe di tenere un crocifisso appeso alla parete nelle aule di un tribunale della Repubblica.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  68. utente anonimo says:

    Per Francesco #55

    Non hai ragione: le velocità dei moti sono relative all’osservatore, ma le loro conseguenze pratiche (come ad esempio lo sfracellamento al suolo di chi si butta dall’ultimo piano di un grattacielo) no.

    E’ proprio il fatto che le differenze fra i singoli osservatori siano irilevanti alla descrizione del mondo che, in omaggio al rasoio di Ockham, sta alla base del laicismo in politica e del relativismo in etica. Come tu stesso hai dimostrato illustrando in altri post la tua idea di medioevo ideale, quanto ti ho descritto è in diretta conrapposizine al medioevo. A base del pensiero medievale c’e’ l’idea di una base unica necessaria per tutte le cose, fisiche e morali. Siamo usciti dal medioevo quando abiamo capito che non c’e’ una morale privilegiata come non c’e’ un osservatore privilegiato. Gli inquisitori, che tutto erano trane che degli sproveduti, lo hanno capito benissimo. Accetta la relatività dei moti e finisci con la relatività delle morali. Al solito, non è necessario postulare una distinzioe di fondo fra spirituale e materiale, ra etica e fisica, più di quanto sia necessaro postulare una Terra al centro del cosmo. Il progresso umano è appunto la liberazione dagli assunti arbitrari.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  69. fm_dacenter says:

    >> A me il Medioevo ha sempre fatto cagare

    ah, ecco spiegate alcune lievi differenze di opinione tra di noi!

    :)

    Francesco

  70. fm_dacenter says:

    >> Accetta la relatività dei moti e finisci con la relatività delle morali

    ecco, io questo punto non lo ho mai capito proprio per nulla. a me, la relatività dei moti NON dice nulla sulla morale.

    ciao

    Francesco

  71. RitvanShehi says:

    >..la Polonia…è un paese cattolico, com’e’ noto, fino al midollo. Ma nessuno si sognerebbe di tenere un crocifisso appeso alla parete nelle aule di un tribunale della Repubblica. Andrea Di Vita< Ehmmm..mi sa che paragoni due situazioni non comparabili fra di loro. In Polonia si tratterebbe di RIMETTERE il crocifisso negli uffici pubblici, dopo mezzo secolo di comunismo, in Italia, invece, si tratterebbe di RIMUOVERLO, dopo mezzo secolo di democrazia in cui è stato lì, zitto e buono e non pare abbia mai fatto del male a nessuno.
    Ma si vede che per vosotros kompagni la difesa dei cosiddetti “diritti acquisiti” a volte vale e a volte no…..

  72. PinoMamet says:

    Francesco (70)

    pensa che invece mi stupisco di quanto spesso finisca per essere d’accordo con te, nonostante tutto!

    Comunque sì, penso proprio che partiamo da due concezioni della storia e della religione (hai detto poco… ) completamente diverse;

    per questo le tue idee mi incuriosiscono molto

    (detto senza nessuna polemica, solo genuina curiosità).

    Ciao!

  73. PinoMamet says:

    Ritvan

    io di diritti acquisiti non me ne intendo;

    mi aspetto però che un diritto, prima di essere acquisito, debba essere ragionevole.

    Ora, prima di tutto non è vero che il crocefisso non abbia mai dato fastidio a nessuno; altrimenti, non staremmo qua a parlarne.

    Naturalmente a dar fastidio non è il simbolo in sé, ci mancherebbe;

    è il fatto che se ne stia lì a fare le veci, per così dire, di quelle bandierine che i generali nei film mettono sulle cartine geografiche, per dire “siamo arrivati fino a qua, questa è roba nostra”.

    Bene, i tribunali, le scuole pubbliche ecc, non sono “roba loro”, sono “roba di tutti”;

    tutto qua.

    Gli è che alcuni cattolici italiani ci si sono affezionati un po’ troppo, a quelli che ritengono diritti acquisiti.

    Ciao!!

  74. RitvanShehi says:

    x Pino (#74)

    Il mio ironico accenno ai “diritti acquisiti” era solo per spiegare a ADV il perché in Polonia non fanno “crociate” per mettere il crocifisso negli uffici pubblici, mentre in Italia si fanno “anticrociate”:-) per toglierlo. Se non lo vuoi chiamare “diritto acquisito”, chiamala pure Tradizione. Che a me, credente aconfessionale, non dà alcun fastidio.

    Ciao

  75. fm_dacenter says:

    x Pino

    cmq, anche prima che mi piacesse il medioevo, preferivo l’età classica all’illumismo ;)

    Un movimento che ha avuto un brillantissimo successo nel raccontare se stesso e i propri avversari .. un pò come se giudicassimo l’Italia di questi anni avendo a disposizione solo il TG4!

    come ti ha scritto Ritvan, quei crocifissi vengono da una tradizione, non da una imposizione cattolica. e il toglierli si configura come imposizione di una minoranza astiosa, che nessun non cattolico si era mai accorto della loro valenza “oppressiva”. a dire il vero, anche molti cattolici non sapevano manco più che ci fossero, detti crocefissi.

    ciao

    Francesco

  76. utente anonimo says:

    io sarei per tenere i crocefissi nelle aule di tribunale, dotandoli altresì di un miglior collegamento con la casamadre, affinché possano illuminare all’istante i magistrati che se ne escono con certe sentenze.

    tamas

  77. RitvanShehi says:

    Qualche anno fa in TV – mi pare da Costanzo – si discuteva dei crocifissi.

    Un imam – in “rappresentanza” dei musulmani – disse che per i musulmani il crocifisso nei pubblici uffici non rappresentava alcun problema e definì diplomaticamente:-) Adel Smith “un caso isolato”. Alla fine aggiunse:”Semmai, spetterebbe al popolo italiano esprimersi mediante referendum”.

    Alessandro Cecchi Paone, in “rappresentanza” di atei, agnostici&Co:-), si espresse inequivocabilmente per la rimozione dei crocifissi, in nome e per conto:-) della cosiddetta “laicità dello Stato”.

    Il rabbino, in “rappresentanza” degli ebrei appoggiò senza riserve la posizione di Cecchi Paone, con gli stessi “argomenti”.

    P.S. Ovviamente:-) i fallocefali legaioli, destrorsi &Co continuarono imperterriti ad accusare i musulmani di voler “toglierci i crocifissi”. Vabbe’ che prendersela con gli ebrei non va più tanto di moda:-), ma almeno puntare il dito contro i veri “anticrociati”, ovvero atei, agnostici&co di un certo “colore”:-), no, eh, troppa fatica….

  78. utente anonimo says:

    Ma si Magdi è um bugiardo.

    Li vedono tutti i cortei di decine di migliaia di omosessuali e decine di migliaia di femministe che protestano tutte le settimane per la condizione dei gay e delle donne nei paesi islamici.

    Bisognerebbe essere ciechi per non vedere simili cortei.

  79. Mi sono ricordato ora che l’altro giorno ho parlato su skype con mio fratello, che è attualmente a damasco, e per via della webcam ho notato che sul muro dietro di lui c’era un crocefisso. Certo, un internet point non è un ufficio pubblico (benché in un certo senso in Siria tutto sia pubblico), tuttavia non vedo perché se non è un problema in un paese canaglia dovrebbe esserlo da noi.

    tamas

  80. utente anonimo says:

    Pwr Francesco #71

    ”ecco, io questo punto non lo ho mai capito proprio per nulla. a me, la relatività dei moti NON dice nulla sulla morale.”

    Mi spiego meglio. Se non è necessario introdurre un sistema di riferiomento assoluto nel mondo perchè dovrebbe esserlo per la morlae? A meno di non considerare la posizione dell’uomo del mondo come eccezionale, il che appunto contrasta con Ockham, Copernico ecc. In pratica, all’eliminazione dello spazio assoluto in astronomia e fisica sono seguite l’eliminazione delle ‘basi naturali’ del diritto di proprietà in Marx, l’eliminazione della ‘scala degli esseri’ (minerale-vegetaleanimale-uomo) con Darwin e l’eliminazione della centralità della coscienza con la psicanalisi.

    Sembra quasi che ora si cerchi di tornare indietro: si cancella Marx, si ‘rivedono’ Darwin e la psicanalisi …a quando un bel ritorno alla Terra piatta?

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  81. utente anonimo says:

    Per RitvanShehi #75

    Non so nulla dell’Albania di oggi, ma ho girato un po’ l’Europa. In nessun Paese civile ho trovato un simbolo religioso in un ufficio pubblico.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  82. PinoMamet says:

    Sui crocifissi:

    so bene che la richiesta della loro rimozione dei locali pubblici non viene dai musulmani;

    ma, per chiarirsi, non è neppure tutta colpa dell'”astio” di una minoranza anticlericale, eh?

    Si tratterebbe semplicemente di fare una cosa secondo logica, cioè, se lo Stato non è “proprietà” di nessuna religione, non esponga i simboli di nessuna religione: semplicissimo.

    Sono lì per tradizione, si dice.

    prima di tutto, non mi pare che una cosa come il riconoscimento di pari diritti a tutti i cittadini (perché di questo si tratta, anche se in piccolo) debba dipendere dalla tradizione.

    Inoltre, si fa confusione tra la tradizione cattolica di gran parte della cultura italiana (che nessuno vuole negare o cancellare) e la “tradizione” imposta da una vecchia norma di esporre nei locali pubblici i simboli di quella che ERA la religione di Stato.

    “Tradizione”, quest’ultima, cancellabilissima senza danno per nessuno, cattolici compresi, anzi, direi, con la possibilità di risolvere possibili malintesi presenti e futuri.

    Il cattolicesimo non è più religione di Stato;

    ci si è dimenticati di cancellare la norma che ne imponeva (sì, imponeva) i simboli ovunque, norma che aveva un senso allora, e adesso non lo ha più;

    tutto qua.

    ma certi cattolici sono così attaccati a questo simbolo, da iniziare a renderlo davvero “pesante” per gli altri.

    PS

    Certo, “non da fastidio” come non mi dà fastidio il simbolo sikh che il mio amico tiene appeso allo specchietto della sua automobile;

    però, si tratta della SUA automobile, non di quella di tutti…

    PPS

    Viva l’età classica!

    Ciao!

  83. PinoMamet says:

    Per anonimo 79:

    sì, Magdi è un bugiardo;

    le femministe e gli omosessuali italiani conoscono la condizione di donne e gay nei cosiddetti “paesi islamici” (meglio di me sicuramente, probabilmente anche di te) e non mi pare che trascurino questo tema.

    Forse lo fanno non come piacerebbe a Magdi, ma in modo intelligente?

    Tanto meglio.

  84. PinoMamet says:

    http://www.arcigay.it/l%2526%2523039%3Bislam-e-gay

    http://www.gay.it/channel/attualita/22195/Omofobia-e-Islam-parlano-i-Fratelli-Musulmani.html

    due esempi a caso, tanto per far vedere che il tema non è ignorato;

    basta digitare su Google, invece di pendere dalle labbra di Allam.

    Ciao.

  85. utente anonimo says:

    In un dibattito alla Tv di Abu Dabi, due boia parlano del loro mestiere (alla presenza, diciamo poco significativa, di un esponente di Amnesty International, probabilmente troppo occupato a pensare a Gaza per intervenire efficacemente). “Un addetto alle impiccagioni egiziano (“Ashmawi”) Hussein Urni dice: “Ho scelto questa professione perché un boia esegue la parola di Allah in questo mondo. Il boia fa pagare il criminale, dal momento che la vittima non lo può fare. Ho scelto questa professione per la mia fede in Allah. Credo che sarò ricompensato in questo mondo e nel prossimo perché io ristabilisco i diritti degli oppressi.” Nella cultura occidentale, anche nei brani più crudeli di Sade o nell’”Elogio del boia” di De Maistre, non si trova mai la candida tranquillità di questo serial killer di Stato.

    Il figlio dell’altro interviene : “A volte noi bambini lo accompagniamo alle esecuzioni… ci sediamo con lui e ci divertiamo. La prima volta che sono andato, ero spaventato. Quando il primo condannato è stato mandato a morte, mi sono un po’ irrigidito, ma quando ho visto che non c’era niente di particolare e che non c’era motivo di avere paura, mi sono avvicinato per guardare. Non c’erano problemi”. Suo padre aggiunge: “che con le donne il lavoro è più difficile: “Io ho dovuto mettere a morte tre donne. Le ho messe a morte tutte e tre con una spada. Una a Riyadh e due a Dammam e ce n’era una quarta, che ho messo a morte col fucile qui a Jedda. È un po’ più difficile mettere a morte una donna rispetto a un uomo.” Scrupoli? No, solo dettagli tecnici: “ Con un uomo, il suo collo è esposto fino al petto.” “Con una donna è differente – spiega Al Bishi – perché è completamente coperta, copricapo, vestito e guanti inclusi. Viene lasciata una piccola apertura sul collo. Un bravo boia va con la spada attraverso questa apertura. Se la spada si abbatte un po’ più in basso, colpisce il vestito, se va sopra, colpisce il copricapo.” Ammazzate col burka…

    Secondo le statistiche esposte nel pezzo, scopriamo che delle 1200 esecuzioni capitali eseguite l’anno scorso, 552 erano state compiute nel Medio Oriente. Molti gli assassini e i trafficanti di droga. Ma sappiamo da altre fonti che nei territori palestinesi molti sono uccisi per lotte fra le fazioni o per “collaborazionismo” con Israele. In Iran impiccano gli omosessuali e ammazzano volentieri “spie” e membri di religioni proibite come i Baha’i. Non mancano le donne lapidate per adulterio. Fra l’altro questi 552 ufficialmente ammazzati (da cui mancano tutti i regolamenti di conti e gli attentati) sono praticamente la metà dei morti dell’operazione a Gaza. Ma non raccolgono un centesimo dell’indignazione. Forse anche perché i giornali non ne parlano.

  86. PinoMamet says:

    Mica vero.

    Del recente caso della donna condannata a morte in Iran, come di altri casi simili in passato, i giornali hanno parlato;

    siamo anche informati con una certa costanza riguardo a burka e affini, direi.

    Non avevo mai letto invece il parere professionale di un boia arabo, come non mi pare di averne letti di boia americani o cinesi.

    Ciao.

  87. PinoMamet says:

    ” Nella cultura occidentale, anche nei brani più crudeli di Sade o nell’”Elogio del boia” di De Maistre, non si trova mai la candida tranquillità di questo serial killer di Stato. ”

    Si trova eccome;

    Dan Halutz, tanto per citare un caso recente:

    ” !you can sleep well at night. I also sleep well, by the way. You aren’t the ones who choose the targets, and you were not the ones who chose the target in this particular case. You are not responsible for the contents of the target. Your execution was perfect. Superb. And I repeat again: There is no problem here that concerns you.

    […]

    But if you nevertheless want to know what I feel when I release a bomb, I will tell you: I feel a light bump to the plane as a result of the bomb’s release. A second later it’s gone, and that’s all. That is what I feel.”

    Haaretz, 21 Agosto 2002, citato in Wikipedia (inglese).

    Ma scommetto che ne troveresti mille altri, nella gloriosa cultura occidentale.

  88. controlL says:

    Come mastro titta, che scrisse la lista di tutti i suoi giustiziati con data, nome del condannato e motivo della condanna. Più “candida traquillità” di questa. Piaccia o non piaccia, i boia si sentono strumenti della giustizia. E del resto, perché non dovrebbero, se strumenti di giustizia si sentono i giudici che ce li spediscono i condannati al boia?

    “Quella der boja è una missione. Perché ammazza’ un omo ner nome della giustizia nun è come scanna’ uno dentro a un’osteria quanno se sta’ bevuti, è ‘na cosa diversa. Perché tu ammazzi un omo che nun t’ha fatto gnente. Quindi lo fai senza odio, senza rancore, anzi con una certa educazione, un certo garbo: – Permette? – Prego! Zac! Je stacchi la testa e bonanotte.” (aldo fabrizi, interpretando “mastro titta” nella commedia “rugantino”).

    p

  89. falecius says:

    Per ADV 81: onestamente, non vedo relazioni logiche tra le cose che dici. Ad esempio Darwin potrebbe aver sbagliato (anche se non ho nessun motivo per pensarlo) senza che questo tolga nulla ad Ockham, Copernico, Newton ed Einstein.

    O viceversa.

    Scienza sarebbe accettare che la terra è piatta, se ce ne fossero prove sperimentali.

  90. utente anonimo says:

    Caro Pino (83),

    vorrei essere d’accordo con te se non fosse per le parole del consiglio di stato secondo il quale:

    “si deve pensare al crocifisso come ad un simbolo idoneo ad esprimere l’elevato fondamento dei valori civili (…) che sono poi i valori che delineano la laicità nell’attuale ordinamento dello Stato”.

    Consiglio di Stato – Sezione Sesta Giurisdizionale, Sentenza 13 febbraio 2006, n.556

    carta canta: il crocefisso è un simbolo prettamente laico!

    poi dicono che i giudici sono una manica di comunisti….

    :-)

    roberto

  91. fm_dacenter says:

    >> A meno di non considerare la posizione dell’uomo del mondo come eccezionale

    il che, appunto, è l’inizio di qualsiasi discorso ragionevole, sull’uomo e sul mondo.

    sennò possiamo ciarlare di quel che ci pare (calcio, palla al cesto, omini alti 7,5 centimetri, tette & culi, architettura, festival del cinema, letteratura e così via)

    ciao

    Francesco

    Ah, i classici!

  92. RitvanShehi says:

    >Sono lì (i crocifissi-ndr.) per tradizione, si dice.

    prima di tutto, non mi pare che una cosa come il riconoscimento di pari diritti a tutti i cittadini (perché di questo si tratta, anche se in piccolo) debba dipendere dalla tradizione. PinoMamet< No, caro, di questo NON si tratta, neanche “in piccolo”. Perché i “pari diritti a tutti i cittadini” non dipendono affatto dalla presenza o meno dei crocifissi negli uffici pubblici.
    Poi ti ricordo che il crocifisso non è solo simbolo dei bieki kattolici:-), bensì anche degli altri CRISTIANI.

    Ciao

  93. RitvanShehi says:

    >carta canta: il crocefisso è un simbolo prettamente laico!

    poi dicono che i giudici sono una manica di comunisti….

    :-) roberto< Kattokomunisti?!:-):-)

  94. PinoMamet says:

    “No, caro, di questo NON si tratta, neanche “in piccolo”. Perché i “pari diritti a tutti i cittadini” non dipendono affatto dalla presenza o meno dei crocifissi negli uffici pubblici.”

    Invece, carissimo Ritvan,si tratta proprio di questo:

    perché se addobbassi tutti gli uffici pubblici con un simbolo buddhista, baha’i o “scientologiano”, qualcuno potrebbe avere qualcosa da ridire, ti pare?

    “Poi ti ricordo che il crocifisso non è solo simbolo dei bieki kattolici:-), bensì anche degli altri CRISTIANI. ”

    verissimo, solo che gli altri cristiani, che mi risulti, non sembrano dare alcuna importanza alla norma in questione, il che fa riflettere sul perché alcuni cattolici invece siano così inflessibili in materia;

    è la LORO bandierina sulla mappa, o perlomeno la vivono così.

    Ciao!!

  95. fm_dacenter says:

    no Pino

    il TOGLIERE il crocefisso sarebbe la bandierina sulla mappa dei nemici delle religioni, di Dio e degli uomini.

    come il togliere lo stemma sabaudo dal tricolore è bandierina sulla mappa della repubblica italiana.

    il che tutto sommato spinge a combattere per tenerceli

    ciao

    Francesco

  96. PinoMamet says:

    No, no, caro Francesco

    scusami, ma questo significa proprio ragionare al contrario!

    Quindi gli altri paesi europei sono abitati tutti (cattolicissima Polonia inclusa) da nemici delle religioni, di Dio e degli uomini, nientemeno?

    Solo perché si rifiutano di fare un favore a UNA religione, a scapito di tutte le altre?

    Davvero chiedere pari trattamento per tutti, è così scandaloso e incomprensibile per i cattolici italiani?

    Uno ve chiede de levà ‘a bandierina vostra, e voi je dite che mette ‘a sua.

    Eh no!

    Proprio il contrario, Francesco, proprio il contrario.

    Ciao!

  97. PinoMamet says:

    Giusto comunque l’esempio dello stemma sabaudo:

    avremmo dovuto tenere anche quello, per “tradizione”?

    No, no: lo stemma italiano è il tricolore (precedente ai Savoia);

    l’Italia è una repubblica, i Savoia contano né più né meno degli altri cittadini, loro si tengano il loro stemmino, l’Italia si tiene il suo tricolore.

    Nello stesso modo, l’Italia non ha PIU’ una religione di Stato: il cristianesimo si tenga il suo simbolo, e la Repubblica i suoi muri.

    Very, very easy.

    Ciao!! :-)

  98. utente anonimo says:

    Per Falecius # 90

    Darwin ha potuto fare quello che ha aftto perchè si è liberato dall’errore di prospettiva (stavo pr scivere ‘la superstizione’) di vedere l’uomo come qualcosa di centrale, d’eccezionale nel mondo del vivente. Lo stesso vale per Copernico per quanto riguarda il mondo dell’astronomia.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  99. RitvanShehi says:

    x PinoMamet (#98)

    La piccolissima:-) differenza è che i Savoia son quattro gatti e quelli che credono in Cristo decine di milioni.

    Ti fa tanto schifo l’idea dell’imam che – se proprio la cosa si debba discutere, malgrado la sentenza del Consiglio di Stato citata da Roberto – sia il popolo italiano ad esprimersi con un referendum sui crocifissi?

    Ciao

  100. PinoMamet says:

    “La piccolissima:-) differenza è che i Savoia son quattro gatti e quelli che credono in Cristo decine di milioni. ”

    del tutto ininfluente: “Art. 3.

    Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.”

    Non si parla di numero. Cosa c’entra il numero coi diritti?

    “Ti fa tanto schifo l’idea dell’imam che – se proprio la cosa si debba discutere, malgrado la sentenza del Consiglio di Stato citata da Roberto – sia il popolo italiano ad esprimersi con un referendum sui crocifissi?

    Ciao ”

    Sì, nonostante le acrobazie verbali del Consiglio- anzi, proprio a causa della loro natura acrobatica e barnumistica- direi che la cosa si debba discutere;

    e sarei anche inclinato naturalmente a favore del referendum, se non fosse proprio che penso che in queste cose non conta il numero, ma il principio.

    :-)

  101. RitvanShehi says:

    >”Art. 3.

    Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.”

    Non si parla di numero. Cosa c’entra il numero coi diritti?PinoMamet< Cosa c’entra una scultura sul muro coi diritti dei cittadini? Mi potresti gentilmente citare un qualsiasi documento internazionale sui Diritti Umani in cui sia considerato un diritto del cittadino vedere (o non vedere) sul muro di un ufficio pubblico quel che piace (o, rispettivamente, non piace) a lui? >e sarei anche inclinato naturalmente a favore del referendum, se non fosse proprio che penso che in queste cose non conta il numero, ma il principio:-).< Fratello, ti ricordo che – laicamente parlando – è il principio fatto per l’uomo e non l’uomo per il principio. Se non t’inclini al referendum, non sarà piuttosto perché paventi una maggioranza se non proprio bulgara almeno romena:-) a favore del crocifisso?:-)
    Ciao

  102. fm_dacenter says:

    >> Davvero chiedere pari trattamento per tutti, è così scandaloso e incomprensibile per i cattolici italiani?

    scandaloso sì, ma anche comprensibile :)

    non intendo sacrificare alla parità FORMALE tra noi cattolici (e qui ci carico la Tradizione dal martirio di Pietro e Paolo in poi) e il singolo seguace del Grande Piatto di Spaghetti, nulla che abbia un valore.

    intendiamoci, sono molto grato a massoni e liberali di averci liberato dal nostro grave errore della religione di stato e quant’altro legasse l’altare al trono, ma non siamo ancora diventati così fessi da accettare di diventare invisibili per far piacere ai nemici ecc. ecc.

    ciao

    Francesco

  103. fm_dacenter says:

    Ritvan

    che liberale (italiano) sei? se non sacrifichi l’uomo al principio astratto non sei un laico, potrebbero accusarti di essere un democristiano o un demomusulmano!

    ciao

    Francesco

  104. RitvanShehi says:

    Mah, la logica umana a volte è alquanto strana….Tempo fa, sul blog di Sherif, un leghista postò il caso di un immigrato egiziano e musulmano che, avendo comprato una casa sul cui muro esterno il precedente proprietario aveva dipinto un’immagine del Sacro Cuore, pensò bene di dare un’imbiancata al suddetto muro. Non l’avesse mai fatto: l’amministrazione locale lo sommerse di multe per “lavori abusivi”, “danneggiamento di beni artistici&culturali” e quant’altro…mi chiedo, forse, prima di chiedere la rimozione dei crocifissi dagli uffici pubblici e in omaggio ai Diritti dell’Uomo in Casa Propria, non sarebbe il caso di pretendere che tali amministratori locali vengano cacciati a calci in culo e magari anche messi sotto processo per aver violato un diritto basilare dell’uomo, ovvero quello di imbiancare il muro DI CASA PROPRIA?

  105. RitvanShehi says:

    P.S. al mio #105

    Ovviamente:-) l’amministrazione locale in questione era leghista.

  106. marijam says:

    P.S. al mio #105

    Ovviamente:-) l’amministrazione locale in questione era leghista.

    ritvan

    questo si era capito, fratello:-) penso che da noi non potrebbe mai succedere.

    O intendiamoci il bischero che va a protestare in comune si troverebbe, ma forse non si troverebbe un altro bischero che gli da spago.

    Detto questo vorrei dire, ma non prendetemi per strana, che a me il crocifisso non da una noia particolare, ho dei dubbi sulla sentenza del consiglio di stato ma se ci pensiamo bene, non c’è il detto popolare, povero cristo ,per indicare una persona oltraggiata dalla sorte e dai suoi simili?

  107. utente anonimo says:

    …considerando che il Profeta Mohammed ed il Corano sono venuti per confermare tutti i libri sacri, quindi anche il Vangelo e Gésù, considerando che Mohammed ha in sé lo Spirito Cristico, il crocifisso fa parte della sua storia e della storia dell’Islam, ma anche di tutte le religioni, buddhismo e indhuismo inclusi. Quando il Profeta entro’ vittorioso alla Mecca; distrusse gli idoli, ma non fece cancellare un’affresco di Maria e Gesù che si trovava sul muro della Ka’ba. Questa storia del crocifisso rischia di diventare uno specchietto per allodole, una trappola per allontanare l’amore. Guardare una croce, fa pensare a Gesù, pensare a Gesù in modo autentico non puo fare che del bene. Piuttosto che a far togliere i crocifissi dovremmo impegnarci a far vivere in noi la civiltà-cultura necessarie a comprendere e vivere meglio, più autenticamente il messaggio di Gesù che é anche quello di Mohammed e di tutte le religioni. jam

  108. utente anonimo says:

    CdS,

    – “si deve pensare al crocifisso come ad un simbolo idoneo ad esprimere l’elevato fondamento dei valori civili (…) che sono poi i valori che delineano la laicità nell’attuale ordinamento dello Stato”. —

    Seh, vabbè :-) Voglio dire, bene ha fatto, a mio avviso, il CdS a non intervenire su faccende che difficilmente possono essere risolte a colpi di TAR. Ma certo ci vuole parecchia fantasia per pensare al crocefisso come ad un simbolo della laicità. E la svastica nazista come ad un simbolo dell’ebraismo no? :-)

    Z.

    PS: Molti anni or sono, quando Alfredo Rocco e io stavamo in corso assieme all’università, :-) il professore ci assegnò un’esercitazione in cui dovevamo sostenere una tesi, spiegandoci che si trattava della tesi giusta e corretta. Quelli di noi che recuperarono il caso da cui era stata tratta scoprirono con stupore che non solo in quel processo il professore aveva sostenuto la tesi contraria: scoprirono che il CdS gli aveva dato pienamente ragione! Così qualcuno di noi disse: ma come, ma professore, ma il Consiglio di Stato!! E lui, sorridendo ironico: eh, ma il Consiglio di Stato ne dice tante…

    :-)

  109. PinoMamet says:

    “non intendo sacrificare alla parità FORMALE tra noi cattolici (e qui ci carico la Tradizione dal martirio di Pietro e Paolo in poi) e il singolo seguace del Grande Piatto di Spaghetti, nulla che abbia un valore.”

    Formale o non formale (parlando di norme e leggi, è logico che siano “formali”, no?) la parità ci ha da essere;

    altrimenti che democrazia è?

    “intendiamoci, sono molto grato a massoni e liberali di averci liberato dal nostro grave errore della religione di stato e quant’altro legasse l’altare al trono, ma non siamo ancora diventati così fessi da accettare di diventare invisibili per far piacere ai nemici ”

    Francamente nutro istintiva diffidenza verso i massoni,e non me ne può fregare di meno di cosa possa fargli piacere, tuttavia nessuno chiede ai cattolici di diventare invisibili (e se c’è un posto dove sono ben visibili, direi che questa è proprio l’Italia);

    gli si chiede invece di accettare pienamente il fatto semplice, banale, tranquillo e accettato da tutti gli altri cattolici europei di vivere in una democrazia dove “privato” vuol dire “privato” e pubblico vuol dire “di tutti”, non “sì, vabbè, si fa per dire, a te che sei mio amico faccio il trattamento… ”

    :-)

    Ritvan:

    “Se non t’inclini al referendum, non sarà piuttosto perché paventi una maggioranza se non proprio bulgara almeno romena:-) a favore del crocifisso?:-) ”

    Il fatto che tu abbia un’auto molto grande non ti autorizza a parcheggiarla nel parco comunale :-)

    Ciao!!

  110. PinoMamet says:

    L’automobile di Sempronio è parcheggiata proprio davanti al portone del condominio.

    Argomenti portati da Sempronio in sua difesa:

    -è una bella auto e piace a tanta gente;

    -è lì da tanto tempo;

    -un legale dell’amministratore del condominio ha espresso la sua opinione che l’auto può stare lì perché la sua presenza è un simbolo di libertà di movimento;

    -Sempronio dice che a chiedergli di spostare l’auto è Tizio, suo avversario di lunga data, perciò non la sposterà;

    -Sempronio si lamenta che è tutto un piano di Tizio per privarlo dell’auto.

    Ecco, questi argomenti proprio non mi convincono.

    Non so che farci.

    Secondo me la deve spostà.

    :-)

  111. utente anonimo says:

    Z.,

    ma chi siamo noi per contestare le illuminate parole della massima giurisdizione amministrativa?

    il crocefisso è un simbolo di noi laici, anzi laicisti! giù le mani della chiesa dal crocefisso

    :-)

    roberto

  112. fm_dacenter says:

    Se la democrazia implica di dover fingere che i cattolici italiani (e lo stesso vale per ogni paese del mondo) siano la stessa cosa che l’adoratore del Piatto di Spaghetti, allora la democrazia è una fesseria.

    Non essendo la democrazia una fesseria ma un modo di vivere insieme che ha dato molto buona prova di sè. ne deduco che la richiesta di identità formale non le è necessaria.

    Del resto, questa roba si chiama mica pragmatismo?

    Il crocifisso serviva a definire le ragioni concrete del vivere comune di un tempo; tempo durato abbastanza a lungo da divenire tradizione del popolo. Oggi è memoria di da dove viene il popolo (diverso da quello antico) che vive insieme in Italia.

    Questo conta più delle ragioni non del tutto inesistenti che adduci per toglierlo.

    Ciao

    Francesco

  113. fm_dacenter says:

    x Pino

    io, fossi russo e cattolico, non mi scandalizzerei perchè c’è un pope a fianco del presidente Mevdev quando inaugura un ponte.

    La chiesa ortodossa è nella tradizione del popolo russo e mi pare naturale e giusto che sia lì lui.

    Così mi pare accettabile che negli USA, dove ci sono mille religioni ma nessuna ha un ruolo così preminente nella storia, si finisca per non avere nessuno (o giusto un predicatore scelto dal presidente di turno come suo uomo di fiducia religiosa)

    Ciao

    Francesco

  114. PinoMamet says:

    Caro Francesco

    non sono così ottuso da non accorgermi che anche le tue ragioni non sono del tutto inesistenti.

    Non ho capito però l’inciso “diverso da quello antico”: me lo spieghi?

    Grazie ciao!! :-)

  115. fm_dacenter says:

    x Pino

    volevo dire che riconosco quanto oggi la fede (e quindi la tradizione) cattolica abbiano meno significato per il popolo italiano di un tempo.

    per me il crocefisso ha il senso di dire “sappiamo da dove veniamo”, e poi si può dibattere sul dove siamo e se sia un bel posto.

    ciao

    Francesco

  116. RitvanShehi says:

    >L’automobile di Sempronio è parcheggiata proprio davanti al portone del condominio…PinoMamet< Sì, e un mastodontico crocifisso è “parcheggiato” davanti all’entrata di ogni pubblico ufficio, costringendo la gente a entrare carponi:-).

  117. utente anonimo says:

    Miguel!!!!

    Hanno rimosso il blog dell’uomo piú cattivo del mondo in italiano e pure di una delle sue mogli (credo fosse una delle sue mogli).

    “Lo sentimos, el blog de abulbarakat.blogspot.com se ha eliminado. Esta dirección no está disponible para blogs nuevos.”

    “El blog se ha eliminado.

    Lo sentimos, el blog de ummusama.blogspot.com se ha eliminado. Esta dirección no está disponible para blogs nuevos.”

    Los sentimos…

    y lo siento anch’io:

    mi spiace soprattutto per ummusama. L’altro era piuttosto palloso, ma le ricette di cucina, la jihad, i racconti e consigli di docili concubine formavano un mixer erotico-politico-culinario unico en el web.

    Sará stata la vendetta di suor germana?

  118. marijam says:

    per alcuni segnalo questo dibattito con Domenico Losurdo, autore di un libro su Stalin che ha fatto molto discutere.

    Se ne possono astenere coloro che guardano alla storia cominciando dai morti.

    http://rifondazionecomunista.forumcommunity.net/?t=27572384

  119. fm_dacenter says:

    e anche quelli che, vedendo rifondazione comunista, hanno il buon senso di trarre le proprie conclusioni …

    Francesco

  120. RitvanShehi says:

    >Se ne possono astenere coloro che guardano alla storia cominciando dai morti. marijam< Ehmmm…questo vale anche per quanto riguarda Zio Adolfo? Allora – per la serie “gli estremi si toccano” – Erwin ‘O Thule non aveva poi tutti i torti, no?:-)
    Ciao

  121. marijam says:

    @ francesco e ritvan

    devo avere la palla di vetro, un momento fa mi sono detta, ora passo da miguel, troverò senz’altro le risposte di ritvan e di francesco:-)))

    A ritvan in particolare vorrei dire che se per gli eventi si guarda ai morti e basta tutto diventa uguale, ciò non vuol dire che io non ritenga gravi anzi gravissime le morti dei gulag sovietici pur continuando a ritenere nazismo e comunismo fenomeni storici e culturali ben differenti. Questo volevo dire e non penso sia un pensiero comunista:-)

  122. RitvanShehi says:

    >@ francesco e ritvan

    devo avere la palla di vetro,…marijam< No, non ci credo che tu abbia potuto perfino pensarlo: la palla di vetro è – marxisticamente parlando – anch’essa una specie di “oppio dei popoli”:-) >un momento fa mi sono detta, ora passo da miguel, troverò senz’altro le risposte di ritvan e di francesco:-)))< Eh, non ci vuole mica l’oppiacea palla di vetro per sapere che, se mi fai la “revisionista” su Baffone, Francesco e Ritvan partono lancia in resta >A ritvan in particolare vorrei dire che se per gli eventi si guarda ai morti e basta tutto diventa uguale,< Scusa, cara, hai per caso origini partenopee? No perché vedo che col gioco delle tre carte te la cavi piuttosto bene:-). No, perché prima (#119) scrivevi “…coloro che guardano alla storia cominciando dai morti.” e ora passi allegramente a “se ….si guarda ai morti e basta..”. >ciò non vuol dire che io non ritenga gravi anzi gravissime le morti dei gulag sovietici< Sì, “gravissime” più o meno come le corna e i “cucù” di Berlusconi:-) >pur continuando a ritenere nazismo e comunismo fenomeni storici e culturali ben differenti.< Non dico di no. Così come cancro e AIDS sono fenomeni patologici ben differenti:-) >Questo volevo dire e non penso sia un pensiero comunista:-)< Dipende:-)

  123. utente anonimo says:

    Lo so che Magdi vi è antipatico, racconta tutti i reati che combinate nelle moschee…

    Bravi, bravi…peccato che nelle Chiese non si annidino cellule terroristiche (vedi viale Jenner a Milano)

  124. utente anonimo says:

    Anonimo,

    – Bravi, bravi…peccato che nelle Chiese non si annidino cellule terroristiche —

    Sei ottimista, fratello. Quando ti accorgerai che gli islamonazicomunisti hanno infiltrato cellule terroristiche non solo nelle chiese, ma financo nelle comuni buddiste, sarà ormai troppo tardi :-)

    Z.

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