Gianfranco Fini, eversore della Costituzione

Al costo di farmi qualche nemico, ho sempre evitato di demonizzare il simpatico cialtrone, puttaniere e truffatoreche attualmente gioca a fare il presidente del consiglio della repubblica italiana.Uno dei motivi è che ritengo infinitamente più pericoloso – nonché più profondamente malvagio nell’animo – l’ombra che lo segue ovunque: Gianfranco Fini.L’altro giorno, Gianfranco Fini ha ricevuto i rappresentanti delle principali associazioni gay.

La notizia, nel circo mediatico, può essere rappresentata in tre modi.

Che bello, esiste una Destra Moderna, cosa che pare ecciti molto certa sinistra.

Allarme, la serpe fascista prova a ingannare le colombe omosessuali.

Schifo, il traditore del fascismo se la fa con i froci.

In tutti e tre i casi, si inserisce l’evento in un modello prestampato, che a sua volta rafforza il pregiudizio di partenza.

Tutti questi modi di presentare l’incontro mascherano l’unico elemento significativo.

E cioè una frase che Gianfranco Fini ha detto, e che è molto più significativa e radicale di tutte le sue chiacchiere sul fascismo storico.

“Da parte sua, Fini, ha invece spiegato come lui intende la società moderna, una società «dove al posto dell’interesse per la Nazione o per la classe sociale come accadeva una volta, si deve porre attenzione piuttosto all’individuo. Da qui – ha proseguito Oliari – ha auspicato che l’interesse per l’individuo porti ad una fine anche delle discriminazioni».”

Gianfranco Fini coglie perfettamente la dissoluzione dello stato sociale e della responsabilità collettiva – la fine della “repubblica fondata sul lavoro” – e la sua sostituzione con il modello dell’individuo che a parità di reddito, deve avere pari accesso al mercato.

E’ una frase molto più profondamente eversiva e anticostituzionale di qualunque altra pronunciata da esagitati esponenti della maggioranza. Dire che Benito Mussolini è stato il più grande statista del Novecento (visto? la frase ve la ricordate ancora!) è un errore fattuale – i grandi statisti vincono le guerre, non le perdono; ma non è un programma politico. Mentre quello che Gianfranco Fini ha detto davanti ai rappresentanti delle associazioni gay è un programma politico, storico, sociale, economico e culturale.

Che passa del tutto inosservato, mascherato in questo caso da un divertente e molto italico balletto di vanterie e dispetti tra le diverse associazioni.

Per gli amanti del teatrino riportiamo per intero l’articolo di Nardini, perché ci ricorda che persino le associazioni gay sono molto più arcaiche – democristiane? berlusconiane? cattocomuniste? – di Gianfranco Fini.


 Fini riceve le associazioni gay. E loro litigano
di Daniele Nardini
Mercoledì 13 Maggio 2009

Storico incontro tra il Presidente Fini e gli esponenti delle associazioni gay. Ma Arcilesbica rifiuta di partecipare. Le Trans protestano per l’esclusione. GayLib esclusa da Arcigay.

Gay.it – Fini riceve le associazioni gay. E loro litiganoÈ stato un incontro storico quello tra il Presidente della Camera Gianfranco Fini e le quattro associazioni gay nazionali (sarebbero state cinque se Arcilesbica non avesse rifiutato, «siamo in campagna elettorale e il rischio di strumentalizzazione è alto», aveva detto la presidente Polo).

Arcigay, Famiglie Arcobaleno, Agedo e GayLib sono stati ricevuti da Fini nel suo uffico di presidenza verso le 15:00 e insieme hanno parlato soprattutto di omofobia. A raccontarci i retroscena è il presidente di Gay Lib Enrico Oliari.

«È stato un incontro molto cordiale durato un’ora e mezza durante il quale il Presidente ha preso molti appunti. Uno alla volta lo abbiamo informato sulla realtà gay oggi. Gli abbiamo spiegato che l’omofobia è ancora largamente presente nella società e che in Parlamento giace una legge in merito. Si è parlato anche di discriminazioni sul lavoro, visto che era presente per Gay Lib anche la poliziotta lesbica che è stata minacciata di licenziamento dopo il uso coming out.»

Da parte sua, Fini, ha invece spiegato come lui intende la società moderna, una società «dove al posto dell’interesse per la Nazione o per la classe sociale come accadeva una volta, si deve porre attenzione piuttosto all’individuo. Da qui – ha proseguito Oliari – ha auspicato che l’interesse per l’individuo porti ad una fine anche delle discriminazioni».

Organizzatrice dell’incontro è stata la deputata del PD Paola Concia che in questi giorni sta lottando in Commissione Giustizia per l’approvazione della legge contro l’omofobia. E a proposito di omofobia, anche la data non è casuale. Mancano pochi giorni, infatti, al 17 maggio, giornata contro l’omofobia e la transfobia. «Non abbiamo ricevuto promesse – ha detto il presidente di Gay Lib – ma abbiamo portato a casa il suo interesse per la legge della deputata Concia.»

Ma a rovinare la festa ci si è messa Arcigay. «Il presidente Aurelio Mancuso ha voluto eslcudere Gay Lib dal comunicato stampa post-incontro pensando, come sempre, di rappresentare tutti i gay italiani». E infatti, nella lista di partecipanti all’incontro diffusa da alla stampa da Arcigay manca proprio Gay Lib. «Rappresentiamo i gay liberali che si riconoscono nel centro-destra – dice a Gay.it il presidente Oliari -. Mancuso invece continua a ignorarci secondo una logica per cui ‘Il movimento sono io’, una frase che gli ho sentito dire davvero.»

Polemiche anche dalle transessuali. Mentre Arcilesbica polemizza sull’invito del Presidente Fini perché indetto durante la campagna elettorale, l’associazione Transgenere protesta per l’esatto contrario. «Per l’ennesima volta il movimento Trans italiano, non è stato invitato ad un appuntamento istituzionale ha spiegato Fabianna Tozzi, presidente di Trans Genere -.  La nostra non vuole essere la solita polemica sul fatto che qualcuno debba parlare in nostra vece, ma sul fatto che non siamo stati neppure interpellati. Le associazioni trans ed il coordinamento nazionale hanno appreso di questo incontro per puro caso, dal comunicato stampa di ArciLesbica, dove spiegavano i motivi della loro assenza pur essendo invitate. Forse sarebbe meglio ribadire che il movimento Trans esige di autorappresentarsi e non di essere rappresentato da qualcun altro.»

«È vero – ci dice il presidente di Gay Lib – le transessuali non sono state nemmeno citate. A dettare l’agenda degli inviti e paretendere di rappresentare tutti è stato, come al solito, il presidente di Arcigay Aurelio Mancuso.»

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136 Responses to Gianfranco Fini, eversore della Costituzione

  1. utente anonimo says:

    Che pena, ma senti di quali stronzate ci inducono a parlare…

    Matrimoni tra persone dello stesso sesso, nonne-mamme, figli nati grazie allo sperma rubato a uomini in coma, donne-uomini e poi ancora donne incinte etc etc etc, e’ questa la modernita’ ?

    Andrea R.

  2. fm_dacenter says:

    Caro Mig,

    non pensi che protestare ora per la possibile deriva futura dei diritti individuali sia, quantomeno, esagerato, se non ridicolo?

    Certo, parlare seriamente di diritti individuali è eversivo della nostra costituzione sovietica ma è anche una gran bella cosa.

    Preferisco di gran lunga battermi contro Fini e ai suoi amici di Repubblica e del partito radicale (quello è il mileu culturale) in una società libera che nel soviet andreottiano prescritto dalla carta del 48.

    Ciao

    Francesco

  3. Eccellente post, Miguel.

    Carlo gav

  4. utente anonimo says:

    Per Francesco #2

    ”soviet andreottiano prescritto dalla carta del 48”

    Effettivamente per mezzo secolo in questo soviet sono state praticate numerose violazioni dei diritti umani, quali ad esempio:

    a) l’ingrasso forzato di Giuliano Ferrara a opera di proletari socialisti in realtà infiltrati del KGB

    b) la bocciatura di Buttiglione alla Commissione Europea, chiaro esempio di trama massonica orchestrata da Mosca

    c) la messa al bando di quella santa accolita di difensori della libertà individuale chiamata P2 a opera di una commissione parlamentare deviata presieduta dalla nota brigatista rossa Tina Anselmi

    d) la persecuzione di vari cavalieri della fede e difensori dei sacri valori della famiglia (Forlani, De Mita ecc.) ad opera di toghe rosse nipotini di Stalin

    e) la messa al bando di galantuomini di specchiata onestà e provata fede quali il Ligato delle lenzuola d’oro, il Donat Cattin dell’atrazina, i Caltagirone del boom edilizio, i Colombo della cocaina, il Lima delle buone relazioni siculo-statunitensi

    f) le infami campagne di calunnie su apparati dello Stato a proposito dell’organizzazione di sontuosi e gratuiti spettacoli pirotecnici come i botti di Capaci, di Bologna, di Piazza Fontana, di Portella della Ginestra, di Reggio Emilia, di Brescia e dell’Italicus

    g) le umilianti attività di deligittimazione delle Istituzioni dello Stato passate alla storia come scandalo Lockheed, scandalo Fiumicino e scandalo Antelope Cobbler.

    h) gli inumani regimi di tassazione speciale riservati a istituti religiosi, alberghi di culto, ristoranti mariani, famiglie di cardinali e affini.

    Eccetera eccetera.

    Meno male che la Provvidenza ha decretato che alle turpi trame che la fogna rossa erede dei fucilatori di Gentile e del Duce ponessero riparo decenni di oculata amministrazione dello Stato da parte di umili funzionari che in francescana letizia e nonostante l’imperante relativismo etico abortista e framassone hanno sfidato gli orrori della cultura della morte e i rigori del gulag bolscevico.

    Decenni che alla luce degli Eterni Valori e delle Radici Cristiane hanno consegnato agli Italiani di oggi e di domani una finanza risanata, un deficit pubblico azzerato, una amministrazione efficiente, un robusto sistema di protezione dei più deboli, una legge sul testamento biologico e sull’asilo incentrati sul rispetto della dignita’ umana, una ammirevole rete di sostegno alla famiglia, una ricerca scientifica all’avanguardia nel mondo e che attira cervelli da ogni dove, uno sport alieno da ogni corruzione, un Mezzogiorno al passo con l’Europa, una rete di infrastrutture modernissime, un servizio postale ultrarapido e una politica ambientale che è l’invidia del mondo.

    Come l’anticomunista De Gasperi restitui’ dignità all’Italia sconfitta, così il suo degno emulo ed erede Silvio le restituisce oggi il suo retaggio di grandezza padana, romana e imperiale, e il suo sodale Fini puo’ concedere benignamente il riconoscimento dei diritti individuali anche a quelle minoranze di degenerati cui solo una sinistra terrorista di atei senzadio poteva pensare di garantire la pratica dei sozzi, giacobini e illuministi PACS.

    Andrea Di Vita

  5. kelebek says:

    Per Andrea R.

    Vabbene :-)

    Comunque mi interessava unicamente il ragionamento di Fini, non le questioni poste dalle associazioni gay.

    Miguel Martinez

  6. utente anonimo says:

    Aspetta, fammi capire.

    Dunque: qual è l’ “unità” di riferimento, il minimo comun denominatore politico a cui tu – martinez – fai riferimento, tanto da inferocirti così nei confronti di chi dichiara una banalità liberale quale quella il che il MCD è l’individuo?

    La nazione? La classe? L’etnia?

    Cosa, tu ritieni essere “soggetto politico”, e perchè ritieni che sostenere l’individuo come soggetto politico sia tanto criminale?

    quellochepostaognitanto

  7. kelebek says:

    Per quelloche… n. 6

    “qual è l’ “unità” di riferimento, il minimo comun denominatore politico a cui tu – martinez – fai riferimento, tanto da inferocirti così nei confronti di chi dichiara una banalità liberale quale quella il che il MCD è l’individuo?”

    Direi che potremmo cominciare con la costituzione italiana, peraltro già citata nel mio post.

    Tu chiami “banalità” un concetto che sta alla base della distruzione di ogni garanzia sociale, di tutto il sistema di istruzione pubblica, di ogni diritto sindacale, di tutto il sistema di sanità pubblica e di ogni forma di vita associata.

    Miguel Martinez

  8. utente anonimo says:

    Tu chiami “banalità” un concetto che sta alla base della distruzione di ogni garanzia sociale, di tutto il sistema di istruzione pubblica, di ogni diritto sindacale, di tutto il sistema di sanità pubblica e di ogni forma di vita associata.

    posso?

    BUM!

    Francesco

    PS ammesso che qualcuna delle cose prima abbia un valore e non trovi, ciononostante, dei difensori decisi, l’ultima voce del tuo elenco gode di ottima salute. almeno fino alle prossime “migrazioni germaniche”, che dire invasioni barbariche non fa pià figo

    ciao



  9. Tu chiami “banalità” un concetto che sta alla base della distruzione di ogni garanzia sociale, di tutto il sistema di istruzione pubblica, di ogni diritto sindacale, di tutto il sistema di sanità pubblica e di ogni forma di vita associata.

    fermo restando che le intenzioni di fini possono essere tutte quelle concepibili, non comprendo.

    se tu vuoi la sanita` pubblica, i diritti sindacali etc. (e anche io li voglio, e molto) li vuoi perche` tutelano anche te, individuo Martinez, e tutelano anche gli altri individui, non certo perche` tutelano un gruppo astratto.

  10. utente anonimo says:

    Art. 2.

    La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell’uomo, *sia come singolo* sia nelle formazioni sociali ove si svolge la *sua personalità*, e richiede l’adempimento dei doveri inderogabili di solidarietà politica, economica e sociale.

    Art. 3.

    Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

    È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l’eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della *persona umana* e l’effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all’organizzazione politica, economica e sociale del Paese.

    Mi pare indubitabile che i “soggetti” minimi titolari di diritto a cui fa riferimento la costituzione siano proprio gli individui: non certo le classi sociali, o i gruppi etnici.

    Non a caso, il richiamo ai diritti individuali – senza distinzione di sesso, religione, razza – è stato fatto in un contesto di gay, ovvero di individui titolari di diritti.

    Vorrei capire quale sia per te il soggetto politico titolare di diritti, se non l’individuo.

    sempreio

  11. utente anonimo says:

    Miguel,

    – Comunque mi interessava unicamente il ragionamento di Fini, non le questioni poste dalle associazioni gay. —

    Sei sicuro che si tratti di un ragionamento di Fini? E non, come invece sembra, ciò che il giornalista ha capito di ciò che il sig. Oliari ha capito di un presunto ragionamento di Fini?

    Non sono esattamente un estimatore di Fini, e ammetto che non mi preoccupa. Un politico che riesca a fare così mal governo di un consenso così significativo (Craxi, con meno voti, decideva il dritto e il rovescio del paese) dubito possa essere determinante nella vita del paese, nel bene come nel male. Ma sostenere che Fini si sia disfatto del concetto di nazione, francamente, mi sembra poco credibile.

    Sia come sia, resta il fatto che il virgolettato non è attribuito a Fini.

    Z.

  12. roseau says:

    @Z:Ma sostenere che Fini si sia disfatto del concetto di nazione, francamente, mi sembra poco credibile.

    Sì, anche perché, se fosse vero, sarebbe un motivo per me per trovarlo condivisibile…. ;)

    E allora mi comincerei a preoccupare…. 0_0

    Seriamente, Miguel: cosa intende esattamente Fini con la frase si deve porre attenzione piuttosto all’individuo???

  13. controlL says:

    Questa storiella dell’individuo, oltre che essere risibile teoricamente, è anche una presa in giro pratica. Immagino che gli individui che abbiano partecipato o partecipino a guerre, scelgano loro, ciascuno per proprio conto, di farlo, e invece le nazioni non c’entrino nulla in questa scelta. In realtà, c’è molta più scelta individuale in chi si oppone privatamente, e lo faccia pure in nome della più “totalitaria” ideologia, a un esercito nazionale, di quanta ve ne sia a combattere sotto qualunque divisa nazionale. Finché esisteranno grandi organizzazioni politiche ed economiche, gli “individui” (ma non esistono gli atomi, individui letteralmente, insegna la fisica moderna) saranno in balia di queste forze. In questo senso è pericolosa, e concordo, la posizione di fini, che senza voler smontare quelle forze, vuol dividere ulteriormente gl’“individui”. Io però non ho nulla da rimpiangere d’una “repubblica fondata sul lavoro”, di cui si sono “scordati” di scrivere l’aggettivo qualificativo: capitalistico.p

  14. kelebek says:

    Per Z. n. 11

    Obiezioni valida. Si tratta infatti dell’interpretazione fatta di Oliari di ciò che avrebbe detto Fini.

    Miguel Martinez

  15. utente anonimo says:

    “Questa storiella dell’individuo, oltre che essere risibile teoricamente, è anche una presa in giro pratica.”

    Benissimo.

    Quindi – se non si deve porre attenzione all’individuo, come detentore di diritti – a quale entità ci si deve riferire?

    Non mi rispondere “il capitalismo è brutto”:Martinez ha aperto una questione, tu rilanci senza entrare nel merito. Non si può dire “Fini è un eversore” e poi quando vi si chiede ragione di questa affermazione vi lamentate del governo ladro.

    Qui il punto è: se non l’individuo, chi? che cosa?

    sempreilsolito

  16. kelebek says:

    E’ significativo il fatto che diversi lettori non abbiano colto la gravità dell’affermazione attribuita a Fini.

    Che non fa una banale concessione ai diritti individuali, ma indica un processo storico.

    Dice cioè che noi oggi stiamo entrando in un’era in cui il punto di riferimento viene cambiato, rispetto all’assetto democratico/repubblicano.

    Non è certo una sua invenzione: per dire, è la tesi fondamentale di Szygmunt Bauman e di tanti altri.

    Fini contrappone due modelli.

    Quello del passato è in sostanza quello della rivoluzione francese, basata sul “cittadino” della repubblica nazione.

    I diritti individuali del cittadino esistono nel contesto di “libertà, uguaglianza, fratellanza”. E di una polis in cui la partecipazione individuale ha effetti collettivi.

    Esiste una responsabilità collettiva (da cui derivano tutti i sistemi di previdenza sociale, istruzione pubblica, ecc.) che si associa alla possibilità dei cittadini di esercitare un potere collettivo che si contrappone ad altre forze: in particolare quelle economiche.

    In questo senso la repubblica-nazione è anche “democrazia”, cioè potere collettivo del demos.

    Il modello della repubblica nazione si esprime appunto nell’ambito di una “nazione”.

    Storicamente, ci sarebbe molto da ridire sugli stati nazione; e c’è sicuramente un abisso tra l’ideale e la pratica.

    Ma non esiste democrazia moderna al di fuori del contesto della nazione, e l’abolizione della nazione è anche abolizione della democrazia.

    Questo potrebbe pure essere un bene, per quello che ne so io, ma è il contrario della costituzione della repubblica-nazione.

    Al posto della repubblica-nazione, abbiamo un sistema che si regola da solo, cioè senza interferenze da parte del demos: il libero mercato come arbitro del mondo.

    Di fronte al libero mercato, non esistono collettive associate, ma solo individui.

    Lo stato, non più controllato da alcuna cittadinanza, assume la funzione di vigile puro e semplice del traffico economico, nonché della sicurezza individuale del consumatore, oggetto e non più soggetto di tutto il processo.

    Miguel Martinez

  17. marijam says:

    Art. 3.

    Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

    È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l’eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della *persona umana* e l’effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all’organizzazione politica, economica e sociale del Paese.

    maria

    E’ vero i soggetti di diritto sono gli individui singoli, e non potrebbe essere diversamente, ma l’articolo da te citato nel secondo comma sottintende anche nuna sorta di LEGAME SOCIALE perchè i diritti possano essere davvero tali per tutti.

    La Repubblica rimuove, appunto, perchè c’è consapevolezza che non tutto dipende dagli individui, oggi quando si parla di disuguaglianze si tende a farle discendere da meno fortuna, quelli rimasti indietro dice pudicamente il cavaliere, come se il rimanere indietro fosse soltanto un fatto da imputare al singolo e non a a un complesso di ragioni che vanno anche oltre la persona, ragioni economiche , culturali , geografiche e anche ragioni di pensiero, di visione della vita.

  18. RitvanShehi says:

    >Dire che Benito Mussolini è stato il più grande statista del Novecento (visto? la frase ve la ricordate ancora!) è un errore fattuale – i grandi statisti vincono le guerre, non le perdono..Miguel Martinez< Parzialmente d’accordo. I grandi statisti non si accodano furbescamente al carro di un pazzo fanatico guerrafondaio, sperando – senza valutare bene la proporzione delle forze in campo – di partecipare con un minimo sforzo alla divisione del bottino di una guerra vittoriosa. In questo – come già detto e ridetto – Franco fu davvero un grande statista.
    Però, negare del tutto le doti di statista – seppur non democratico – di Mussolini, solo ed esclusivamente in ragione dell’avventura guerresca, lo trovo sbagliato. Ecco, nel suo caso io trovo appropriato il paragone che si fa dalle mie parti con una vacca di razza che riempie il secchio di latte, ma poi ha il brutto vizio di dargli un calcio:-). Va comunque mandata al macello, ma non si può negare il fatto che sia (stata) di buona razza e ottima produttrice di latte….

  19. controlL says:

    Non m’interessano i diritti. E i titolari sono tutt’al più nelle squadre di calcio. Ciò che succede è che ci saranno forze sempre più estesemente e mostruosamente organizzate, se anche venissero rotti i confini degli stati come li conosciamo oggi. Ciò detto, cosa dovrei difendere, la carta del lavoro fascista, che era almeno teoricamente più seria, o il patto del lavoro postfascista? Non ho nulla da difendere, ma neppure credo alla favoletta dell’individuo, che ora fini interessatamente propone. Io sono astratto e il mio metro di misura è la specie, la totalità dei passati, dei presenti e dei futuri. Tutto lì. Ma non mi pare d’aver detto “governo ladro” da nessuna parte.p

  20. utente anonimo says:

    Mi pare che tra l’affermazione di Fini e la tua interpretazione ci sia uno iato che andrebbe colmato.

    Se per colmarlo si fa riferimento ai comportamenti, mi pare che Fini in più di una occasione la costituzione l’abbia difesa, mentre il tuo “simpatico pagliaccio” e i suoi compagni leghisti la massacravano. La mia sensazione è che la tua reattività verso chi dichiara di voler guardare all’individuo e non alla nazione (religione, etnia, classe) come soggetto politico, sia nient’altro che avversione per il liberalismo. Non a caso hai manifestato più di una volta una autentica passione per il sacrificio eroico di chi si annulla come individuo e perde la vita per il gruppo (popolo/etnia/religione/classe).

    quellocheognitantocommenta

  21. utente anonimo says:

    @ quelloche… num 20:

    penso che sia possibile colmarlo distinguendo tra liberalismo e capitalismo .

    nel senso che la difesa formale del liberalismo nasconde una sua negazione .

    oggi il capitalismo come modello socio-eonomomico ed il liberalismo come dottrina della libertà dell’individuo contro le ingerenze esterne (di enti culturali, politici, economici…) vanno separandosi sempre più.

    negli ultimi anni,

    il socialismo inteso come liberalismo pragmatico, cioè un liberalismo che riempe di sangue e carne l’etereo individuo liberale considerando la realtà storica in cui esso vive(ed in particolare i rapporti economici) ,

    e la sua realizzazione storica(la socialdemocrazia europea)

    sono stati smantellate in nome di una libertà economica che diveniva l’unica chiave di lettura della realtà e della società liberale.

    facendo un processo alle intenzioni: non è difficile immaginare che Fini parli di liberalismo intendendo in realtà il capitalismo e

    le libertà individuali che possono essere concesse , da ragionamento finiano, sono quelle che sono compatibili con i gruppi di potere a cui il presidente della Camera fa riferimento oggi, che altro non sono che i sostenitori del capitalismo spacciato per liberalismo.

    gruppi indifferenti o sostenitori dei diritti civili dei gay che certo non urtano con la struttura socio-economica capitalistica.

    cmq che il liberalismo non fermi la propria visione alla democrazia occidentale ed alla costituzione resistenziale italiana ed invece abbia una carica eversiva verso di esse sono abbastanza d’accordo.

    lo Stato democratico è un mezzo, una trincea di cui si serve il liberalismo per avere un minimo di libertà individuali formali (ed anche reali nel caso della “democrazia sociale” moderna ) per impedire il ritorno alla società inegualitaria .

    se si potesse avere qualcosa di più in tema di libertà individuali dell’odierna democrazia, un liberale dovrebbe tentare di abbattere la democrazia .

    sulla difesa della politica (in genere) da parte finiana , credo sia questione di formazione/interesse più che di adesione . Berlusconi crede nei soldi e di questo si fa vanti, come gran parte degli imprenditori disprezza la struttura statale.

    A Fini il prestigio deriva unicamente dalla politica. Non difenderne le istituzione, significa indebolire il motore del suo potere. Che le istituzioni difese da Fini siano democratiche è una pura contingenza storica di cui Fini non ha meriti .

    saluti

    socialista eretico

    p.s.

    oh, anche io ho avuto la sensazione che l’attacco di Miguel volesse essere,oltre che a Fini (e magari ai poteri forti che lo spalleggiano) , al liberalismo

    a cui Miguel pare preferire altri tipi di società di cui hai rilevato un tratto.

  22. kelebek says:

    Per Ritvan n. 18

    Chiaramente il grande statista non va valutato in base a personali criteri ideologici, ma in base al successo della missione che lui si è posto.

    Senza troppa riflessione, e accettando critiche e modifiche, farei un elenco di questo tipo:

    1) Kemal Ataturk, e tutti gli altri molto indietro.

    2) Lenin

    3) Roosevelt

    4) Mao Zedong

    5) Konrad Adenauer

    6) Francisco Franco

    Non escludo che Mussolini possa essere messo nell’elenco, ma dovrebbe giocare in una specie di paraolimpiadi riservata a chi comunque ha fallito nel proprio intento principale.

    Miguel Martinez

  23. ANCHE GLI EBREI CONTRO GLI IMMIGRATI-

    PERCHE NON FAI UNA TRADUZIONE DI MOdoche anche all’estero sappiano come gli ebrei italiani per bocca del loro presidente gattegna si siano schierati contro gli immigrati?

    http://moked.it/blog/2009/05/13/flussi-migratori-accostamenti-azzardati/

  24. utente anonimo says:

    è evidente che i diritti dati all’individuo e non alla societa mirano a determinare scontro sociale.dividi e comanda!

  25. Peucezio says:

    Miguel, Franco non era uno statista, era un generalucolo ottuso e privo di spessore personale, ma dotato di una certa scaltrezza e opportunismo (che è ben altra cosa rispetto a una visione politica di ampio respiro), che si è trovato nelle circostanze adatte per poter salire in sella e rimanerci. Le circostanze storiche a volte possono regalare il successo ai più mediocri, che oltretutto possono essere funzionali a certi equilibri.

    La riprova in questo caso sta nel fatto che non è rimasta traccia dell’opera di Franco: da essere un paese clericale e bigotto ai limiti dell’oscurantismo, la Spagna, già qualche anno dopo la morte di Franco (Zapatero ha ufficializzato una Spagna che a livello sociale e di costume esiste da trent’anni) era diventata una seconda Olanda, una mecca di tutte le “diversità” sessuali ostentate, della pornografia (nelle televisioni di stato), dei sexy shop ecc. ecc.

    I perdenti in modo tragico possono benissimo essere grandi statisti, anche giganteschi.

    Napoleone, per cui non ho nessuna simpatia, ammetterai però che non è stato uno statista modesto.

    Le dinamiche storiche agiscono indipendentemente dagli individui: essi possono influenzarle pesantemente, ma queste possono combinarsi in modo tale che gli esiti siano diversissimi da quelli che anche gli individui più intelligenti e lungmiranti pianificano, al punto da non rendere loro giustizia e da portare in alto degli utili idioti o, talvolta, persino degli idioti totalmente inutili.

  26. utente anonimo says:

    In nome dell’interesse supremo della nazione al macello le bestie che non danno (più) frutti.

    per favore Miguel togli la foto di questo allampanato qui a lato (no more word) chè a vederlo e a pensare a tutti i mongoli che si sono sbattuti per ribadirne i diritti – dell’ individuo – mi viene il latte alle ginocchia.

    :-(

    r.

  27. kelebek says:

    Per r. n. 26

    Ti dispiace scrivermi in privato per spiegarti meglio?

    Non ho capito niente.

    Miguel Martinez

  28. utente anonimo says:

    “oh, anche io ho avuto la sensazione che l’attacco di Miguel volesse essere,oltre che a Fini (e magari ai poteri forti che lo spalleggiano)”

    Le case farmaceutiche? Le lobby petrolifere? Le multinazionali, la cocacola, la Fiat obamizzata?

    Ma no, ma no, sappiamo tutti quali sono i “poteri forti” di cui si parla, il famoso imperatore Pacifici, e sappiamo quanto gli ex compagni di strada non gliel’abbiano perdonata, di avere ripudiato le leggi razziali, di essere entrato nel tempio, di avere messo la papalina, e sì, in effetti lo avevamo intuito che grattagratta il problema era quello, altro che la filosofia politica (che poi si associ l’ebreo al capitalista e al liberale, – nonchè al comunista va detto – anche quella è storia recente).

    Ma voi lo sapete o no che in sinagoga il copricapo si mette, così come in chiesa si toglie? Cosa doveva fare Fini, secondo voi: non ripudiare le leggi razziali? non doveva andare in sinagoga? o piuttosto doveva rifiutare il caplin? (ma voi ve lo togliete il cappello in chiesa o vi sentite umiliati?)

    ehsìinsisto

  29. utente anonimo says:

    Miguel #22,

    visto che accetti proposte di revisione, suggerisco di trovare un posticino per Stalin e – soprattutto – per Ho Chi Minh…

    Z.

    PS: Mussolini? Bah. Persino il totalitarismo l’abbiamo fatto all’italiana :-)

  30. utente anonimo says:

    …una maledizione si era abbattuta sulla spagna,gli spagnoli ormai credevano che franco fosse immortale, non moriva mai, la sua psicopatia aveva creato le impalcature x far regnare la decadenza, la sua mediocrità ha fatto si che morisse vecchio-vecchio nel suo letto, imbottito di farmaci per tenerlo in vita come se fosse stato un pupazzo che nn aveva mai vissuto, ma aveva sempre vissuto artificialmente. Per nascondere il suo male di vivere, aveva provocato mali ancora più grandi, un’incoscienza del tutto artificiosa. Ques’aspetto della storia che da potere anche ai fasulli-mediocri, Peucezio dice “le dinamiche storiche agiscono indipendentemente dagli individui” mi fa pensare alla limitatezza degli umani quando sono in disaccordo con la metastoria. La storia é una strega-fata che ha il potere di inventarsi da sola e lascia gli individui agitarsi, un dejà vu ininterrotto. Soltanto quelli che riescono a diventare individui nel senso totale del termine , possono sfuggire dalle “dinamiche storiche che agiscono indipendentemente dagli individui”, cioé quando l’uomo cerca di diventare uomo universale, al’insan al kamil, soltanto allora riesce a scrivere la sua storia che é in effetti una metastoria.ciao, jam

  31. kelebek says:

    Per Peucezio n. 25

    Sono abbastanza d’accordo con la tua definizione di Francisco Franco; e l’ho messo all’ultimo posto, proprio perché non è rimasta traccia della sua opera.

    Però quando si studia la sua biografia, si resta colpiti dalla lucida metodicità con cui ha sempre agito, dalla capacità di valutare ogni opportunità. In fondo, è sopravvissuto a una guerra mondiale ed è riuscito a morire nel proprio letto.

    Miguel Martinez

  32. kelebek says:

    Per n. 28

    Interessante questo slittamento verso l’anticomplottismo. E’ un vecchio trucco, non particolarmente fine. Ad esempio, io critico la NASA per aver sperperato un miliardo di dollari, tu rispondi “in realtà attacchi la NASA perché credi agli UFO”.

    Io ho parlato qui di Gianfranco Fini. Dicendo che Gianfranco Fini è una persona estremamente pericolosa. E anche personalmente e umanamente malvagia. Visto che prima si parlava di Francisco Franco, ecco – lo considero piuttosto simile come pericolosità, anche se purtroppo è anche più astuto.

    Questo è un giudizio, credo abbastanza motivato, sulla persona. E viene prima di ogni parere sulle alleanze politiche che di volta in volta può tessere.

    E tu te ne esci con la storia che il povero Fini verrebbe attaccato perché in sinagoga si mette il kippà…

    Se devi litigare con qualcuno, prenditela con il commentatore numero 23, che credo sarebbe felice di discutere sullo stesso terreno.

    Miguel Martinez

  33. utente anonimo says:

    x martinez:

    Sei davvero piuttosto bizzarro. Attacchi Fini su un semplicissimo principio liberale, te lo faccio notare e non rispondi.

    Qualcuno interviene parlando di “poteri forti” che appoggerebbero Fini, chiedo quali sono (certo, non ho molti dubbi sul fatto che si stia parlando della kippà di fini, ma ammetto che si tratta di un’illazione), nessuna risposta…e ora te la cavi tirando fuori la crudeltà intrinseca della persona Fini?

    Ma non si potrebbe una volta discutere in modo diretto, senza ipocrisie e senza svicolare?

    tantosaichisono

  34. fm_dacenter says:

    >> l’anticomunista De Gasperi restitui’ dignità all’Italia sconfitta

    ehi, su qualcosa siamo d’accordo!

    Francesco

  35. fm_dacenter says:

    x Miguel 16

    hai fatto anche tu la scuola di politica del cardinale Martini a Milano?

    beh, come lui dimentichi (apposta?) il vero modello storico di democrazia, quello britannico, poi esportato con vario successo in ampie parti del mondo e, per la cronoca, vittorioso contro le proposte alternative fascismo e comunismo, mentre il modello della Repubblica “organica” francese si squagliava idealmente e militarmente.

    ciao

    Francesco

    PS nel modello britannico, il bene che apprezzi c’è senza bisogno dei fondamenti che citi, peraltro.

  36. utente anonimo says:

    Francesco,

    – beh, come lui dimentichi (apposta?) il vero modello storico di democrazia, quello britannico, poi esportato con vario successo in ampie parti del mondo e, per la cronoca, vittorioso contro le proposte alternative fascismo e comunismo —

    Su questo devo fidarmi di te, che a Londra ci sei stato:

    il nome locale per il Canale della Manica è, per caso, “Modello Storico di Democrazia”?

    :-)

    Z.

  37. utente anonimo says:

    @Miguel 27:

    fatto.

    r.

  38. fm_dacenter says:

    Z

    non che io abbia fatto con molto impegno storia del diritto costituzionale ma parlare di democrazia, stato liberale e frattaglie varie senza aver come primo punto di riferimento gli inglesi è abbastanza ridicolo.

    capisco lo facciano cattolici antimassoni che detestano solo pensare agli inglesi ma il resto del mondo?

    saluti

    Francesco

  39. utente anonimo says:

    Francesco,

    – non che io abbia fatto con molto impegno storia del diritto costituzionale ma parlare di democrazia, stato liberale e frattaglie varie senza aver come primo punto di riferimento gli inglesi è abbastanza ridicolo —

    Non ho contestato che lo stato liberale sia nato in Inghilterra. Ho contestato la confusione italo-italiana tra “aver vinto la guerra” e “aver ragione” ;-)

    Quanto al resto, e al di là delle preferenze politiche e intellettuali di ciascuno di noi, non si può non osservare come la Rivoluzione francese abbia avuto maggior influenza e rilevanza per il continente della Rivoluzione inglese.

    Piuttosto mi aspettavo che tu ci ricordassi le radici americane – e tutto sommato individualistiche, direi – della Rivoluzione francese :-)

    Z.

  40. fm_dacenter says:

    radici americane?

    che io sappia, al di là del comune odio contro gli inglesi, tali radici sono molto molto molto esili, direi assenti … l’unico reduce della rivoluzione americana lo hanno ghigliottinato, di individualismo nella patria della “volontà generale” non hanno sentito parlare fino al cesarismo di Napoleone, che comunque è tutt’altro

    ciao

    Francesco

  41. Peucezio says:

    Miguel, #31

    questo è vero: non si può disconoscergli un certo pragmatismo e il fatto di essersi saputo destreggiare in mezzo a tragedie mondiali, lasciandone la Spagna al di fuori (che comunque con la guerra civile aveva già pagato un tributo non da poco).

    Per la verità il risparmiare alla Spagna la II Guerra Mondiale è stato un capolavoro diplomatico di Serrano Súñer, che era una mente fine, però alla fin fine è il capo che decide e glie ne va dato atto.

  42. utente anonimo says:

    Ciao Miguel, ti leggo spesso e mi trovo di solito d’ accordo. Stavolta però no. Dire che è anticostituzionale affermare che l’individuo è elemento più centrale della comunità è una grossissima stupidaggine storica. E’ così dal 1804 (Code Napoléon) per quanto riguarda l’Europa continentale e da ancora prima per quanto riguarda l’Inghilterra. Poi uno può benissimo non essere d’accordo, ma qui si sta parlando di storia, e in particolare storia delle costituzioni moderne.

    Francesca

  43. utente anonimo says:

    Miguel,

    non sono sicuro di aver capito perché questa frase ti sembra eversiva e quindi ti chiedo un chiarimento prima di commentare.

    ritieni eversivo il porre attenzione all’interesse del singolo “rispetto all’interesse della nazione” o rispetto “all’interesse di classe”, o tutt’e due?

    roberto

  44. utente anonimo says:

    francesco, ma La Fayette? non mi pare un personaggio secondario, nella rivoluzione francese. Tra l’altro, molti sottolineano che l’individualismo americano è almeno “temperato” dal ruolo pubblico della religione (“religione civile”),

    renna

  45. kelebek says:

    Per r n. 42 e 43

    La chiave della frase di Fini sta nel passaggio cronologico, come ho già detto.

    Miguel Martinez

  46. fm_dacenter says:

    x renna

    appunto, non è quello ghigliottinato alla fine perchè si opponeva alla deriva fanatica e inumana della rivoluzione, quella che tanto piace al mio amico ADV?

    di individualismo in Francia ce n’è pochissimo, il minimo che i borghesi hanno saputo strappare ai nazionalisti

    e siccome al peggio non c’è fine, la storia è pure piena di fascisti e comunisti che volevano ridurlo ancora.

    Francesco

  47. fm_dacenter says:

    Miguel

    non è che quel passaggio sia una invenzione di Fini, mi pare un movimento storico ben più ampio dell’ansia di apparire di fighetto senza più parte nè arte.

    ciao

    Francesco

    PS vedi che sei un reazionario? siamo quasi d’accordo su questo punto!

  48. utente anonimo says:

    Per Francesco #46

    Chi, quel girondino di La Fayette?

    Aaaarrrgghhhhh….

    Andrea Di Vita

  49. utente anonimo says:

    a me le cose paiono chiare

    martinez ha dato un’intepretazione di una frase attribuita a fini, interpretazione che non convince quasi nessuno dei suoi lettori (nemmeno me)

    in ogni caso, questa interpretazione non è centrata sull’individuo del liberalismo classico, ma sull’individualismo “liquido”, senza alcun tipo di legami o freni

    conclusione: anche secondo me Fini intendeva dire una banalità liberale, il punto è che Martinez vi ha letto la rivendicazione del principio che regge la nuova era post liberale (in tutti i significati storici che vogliamo)

    renna

  50. RitvanShehi says:

    >Per Ritvan n. 18 Chiaramente il grande statista non va valutato in base a personali criteri ideologici, ma in base al successo della missione che lui si è posto. Miguel Martinez< Mah, dipende dalla natura della “missione”, credo. Enver Hoxha p.es. si è posto la missione di trasformare l’Albania in una gigantesca caserma, ammazzando chiunque gli si opponesse (o che lui credeva gli si opponesse) o tentasse di andarsene. In questa missione ci riuscì benissimo. Per questo dovrebbe essere considerato “grande statista”, malgrado il fatto che appena 5 anni dopo la sua morte gli albanesi in braghe di tela assaltavano disperati le coste italiane?
    C’è qualcosa che manca nella tua definizione…..

  51. utente anonimo says:

    evvabbé, dovro’ vivere con l’idea di non aver capito questo post…

    roberto

  52. fm_dacenter says:

    Ritvan

    lo scopo della definizione di Miguel è giustificare la sua ammirazione per Ataturk, lo sappiamo bene

    quindi non è utile applicarla ad altri politici

    Francesco

  53. utente anonimo says:

    Francesco,

    – che io sappia, al di là del comune odio contro gli inglesi, tali radici sono molto molto molto esili, direi assenti —

    Pianino, eh :-) L’immediata scaturigine della Rivoluzione francese fu una costituzione dove i diritti dell’individuo erano scritti a chiare lettere. Certo, non sempre furono rispettati – ma durante guerre e rivoluzioni, ahimè, non sempre si va per il sottile. Peraltro proprio la Rivoluzione francese, e non certo quella inglese, è stata la pietra angolare per la diffusione delle libertà negative nel continente.

    E che i rivoluzionari francesi guardassero alla Rivoluzione americana non è un mistero.

    Z.

    PS: Francesca, sbaglio o finalmente abbiamo di nuovo un leguleio donna tra i commentatori del blog? ;-)

  54. fm_dacenter says:

    x Z

    mi pare che detti diritti fossero “dell’uomo e del cittadino”, iniziando il tragico slittamento dall’individualismo liberale al totalitarismo (quella situazioni in cui i “diritti” discendono dallo Stato al cittadino e, di fatto, non esistono).

    L'”inquinamento” che derivà dall’essere storicamente la rivoluzione francese e non quella americana o inglese il fenomeno che abolì l’ancien regime sul continente europeo ancora ci intossica.

    Basta vedere come ADV parla della tradizione.

    saluti

    Francesco

  55. utente anonimo says:

    Francesco,

    – mi pare che detti diritti fossero “dell’uomo e del cittadino”, iniziando il tragico slittamento dall’individualismo liberale al totalitarismo (quella situazioni in cui i “diritti” discendono dallo Stato al cittadino e, di fatto, non esistono). —

    Posso chiederti dove hai letto questa curiosa interpretazione? La Dichiarazione stabilisce precisamente i diritti dell’uomo nei confronti dello stato – e quindi, al più, contro il medesimo – in base alla tradizione giusnaturalistica dei Sei-Settecento.

    – L'”inquinamento” che derivà dall’essere storicamente la rivoluzione francese e non quella americana o inglese il fenomeno che abolì l’ancien regime sul continente europeo ancora ci intossica. —

    Che tu abbia in antipatia la Rivoluzione francese è legittimo, ma è altro par de maniche ;-)

    – Basta vedere come ADV parla della tradizione. —

    Ehhh ma per questo devi prendertela con l’antico regime, mica con ADV :-) Se l’antico regime francese non avesse opposto una bovina resistenza ad oltranza al cambiamento, della Rivoluzione francese nemmeno ci sarebbe stato bisogno.

    Z.

  56. utente anonimo says:

    Per Francesco #54

    Dico della tradizione quello che Tsiolkovski diceva della Terra.

    E’ la culla dell’umanità. L’umanità non deve mica vivere tutta la vita nella culla.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  57. fm_dacenter says:

    è la radice dell’umanità

    l’umanità non può mica vivere, se si seca dalle radici (invero vive, ma male, però siamo in una metafora)

    saluti

    Francesco

    x Z. bovina mica tanto, visti quali erano i principi e i proposito dei rinnovatori … li abbiamo letti Rousseau e Voltaire, prima di conoscere Robespierre e Bonaparte

  58. utente anonimo says:

    Per Francesco #57

    ”è la radice dell’umanità”

    No, perchè non esiste solo una tradizione, ma tante, e incompatibili l’un l’altra.

    La convivenza di persone ispirate a tradizioni irriducibilmente diverse è resa appunto possibile dallo Stato laicista fondato sul relativismo etico illuminista.

    La costruzione di uno Stato basato su una tradizione piuttosto che su di un’altra è la costruzione dello Stato etico, cioè l’esplicita missione del fascismo.

    E, come spiegato in modo ineccepibile da Ratzinger (al quale va per questo, lo ripeto, il mio plauso), cattolicesimo e relativismo etico sono incompatibili.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  59. marijam says:

    Ehhh ma per questo devi prendertela con l’antico regime, mica con ADV :-) Se l’antico regime francese non avesse opposto una bovina resistenza ad oltranza al cambiamento, della Rivoluzione francese nemmeno ci sarebbe stato bisogno. z.

    Lo sosteneva anche gaetano salvemini:-)

  60. utente anonimo says:

    @Z 53

    “PS: Francesca, sbaglio o finalmente abbiamo di nuovo un leguleio donna tra i commentatori del blog? ;-)”

    se dici a me:-) ogni tanto ci sono ancora ma commento poco… raramente mi sento all’altezza, e poi i tuoi giudizi mi paralizzano:

    “n.leguleio[le-gu-lè-io] s.m. (f. -leia; pl.m. -lei)

    • spreg. Giurista, avvocato molto cavilloso e spesso poco abile”

    ma come vedi, nonostante tutto, non mi perdo d’animo.

    ciao

    F.L.

  61. utente anonimo says:

    Noooo,

    non prenderlo come un giudizio negativo… era solo per non utilizzare il termine “giurista”, che (almeno a me) pare un po’ troppo pomposo ;-)

    Z.

    PS: essere all’altezza? io sono alto sì (e anche grasso se per questo), ma solo fisicamente :D :D :D

  62. utente anonimo says:

    (peraltro – sono sempre io – sono perfettamente d’accordo col tuo intervento)

  63. utente anonimo says:

    Francesco,

    – bovina mica tanto, visti quali erano i principi e i proposito dei rinnovatori … li abbiamo letti Rousseau e Voltaire, prima di conoscere Robespierre e Bonaparte —

    Lo vedi che siamo d’accordo? ;-)

    E’ appunto un antico regime così bovino, retrogrado e ottuso che ha reso celebri e importanti (brutte) persone come Rousseau.

    Proprio la maggior disponibilità del regime inglese al cambiamento e all’innovazione ha permesso una trasformazione della società progressiva e graduale, senza violenti strappi con la tradizione, e senza la violenza, la brutalità e le vessazioni che hanno accompagnato la Rivoluzione francese.

    Z.

  64. fm_dacenter says:

    1) persone di tradizioni diverse e “incompatibili” possono vivere benissimo le une accanto alle altre, e lo hanno fatto da molto prima che l’illuminismo pretendesse di sottometterle tutte al culto dello Stato o della Ragione

    2) uno Stato basato su una tradizione “predominante” può benissimo essere rispettoso delle tradizioni minoritarie (chiedi a Miguel dei suoi amici ottomani)

    3) la violenza insita nel dominio della tradizione illuminista è non inferiore a quella degli stati basati su altre tradizioni.

    4) io non sono un grande fan dell’antico regime, solo mi pare evidente che la rivoluzione francese è stata un’evoluzione in peggio, poi si tentò faticosamente di riparare nei secoli successivi

    Francesco

  65. fm_dacenter says:

    x Z

    l’ottusità dell’antico regime francese è una patologia del sistema, non la sua natura.

    infatti “l’antico regime” inglese seppe evolversi con molto minori stravolgimenti delle tradizioni (e già l’assolutismo regio era un fortissimo combiamento rispetto alla tradizione)

    Francesco

  66. utente anonimo says:

    Per Francesco #64

    ”1) persone di tradizioni diverse e “incompatibili” possono vivere benissimo le une accanto alle altre, e lo hanno fatto da molto prima che l’illuminismo pretendesse di sottometterle tutte al culto dello Stato o della Ragione”

    Sì, in quegli Stati che facevano della tolleranza la propria politica. Prima dell’Illuminismo, la tolleranza è stata possibile quando la sovranità non si appoggiava a un clero. Dove ci si appoggiava, come in certi periodi del’Egitto antico e di Bisanzio, le stragi non sono mancate. La tolleranza pre-illuministica era quindi sempre legata ai capricci del sovrano. L’erede poteva sempre tornare alla persecuzione. Esempi noti sono le persecuzioni dei cristiani sotto l’impero romano. Un altro esempio e’ Aurangzeb, il fanatico musulmano erede del costruttore del Taj Mahal, che si mise di colpo a perseguitare la stessa maggioranza induista dei suoi sudditi con conseguenze nefaste fino a oggi. Un sovrano ha potuto facilmente essere tollerante in assenza di una sola religione dominante: incredibilmente, un esempio di sovrano tollerante in questo senso fu Gengis Khan. Per contro, quando un sovrano ha praticato la tolleranza contro il oparere del clero della religione dominante preesistente, questo l’ha scomunicato: un esempio è Federico II, in Italia. Di solito uno Stato è tollerante quando la politica è legittimata agli occhi del popolo e quando il popolo ha una cultura tollerante. L’Italia di oggi viola entrambi queste caratteristiche.

    ”2) uno Stato basato su una tradizione “predominante” può benissimo essere rispettoso delle tradizioni minoritarie (chiedi a Miguel dei suoi amici ottomani)”

    Il ‘dhimmi’ islamico è la forma più vicina a noi di tolleranza riconosciuta da una religione verso altre (un’altra era l’induismo, ma lì le cose sono peggiorate di recente). Condivido con Miguel l’ammirazione per l’Impero Ottomano. Ma anche quell’Impero, alla fine, si è messo a massacrare gli armeni, e ben prima dei Giovani Turchi (parlo del pogrom antiarmeno della fine del XIX secolo). La tolleranza, quando non è nelle corde laiciste di un popolo coeso e colto, è sempre legata alla forza del regime che la impone. Un esempio di popolo laicista (dopo secoli di guerre di religione) coeso e colto, dunque tollerante pure in assenza di uno Stato forte, è la Svizzera, dove è appena stato introdotto il testamento biologico (http://www.repubblica.it/2009/05/sezioni/esteri/biotestamento-svizzera/biotestamento-svizzera/biotestamento-svizzera.html) senza sostanziale opposizione del Vaticano. Esempi di governi forti che hanno imposto il laicismo dall’alto sono la Germania di Bismarck e il Messico caro a Miguel. Un esempio di popolo a cultura dominante cattolica che ha tollerato per cinquecento anni minoranze autoctone (ortodossi, ebrei, islamici, karaiti) per cinquecento anni è la Polonia. Ma anche li’ con la Sanacja fra le due guerre ci si è messi a perseguitare minoranze come i Testimoni di Geova. Risultato: ci sono voluti cinquant’anni di occupazione sovietica per scristianizzare il paese quel tanto che basta a impedire che il successivo trionfo della Chiesa cattolica portasse a una classe dominante cattolica, all’abolizione dell’aborto, del divorzio ecc.

    ”3) la violenza insita nel dominio della tradizione illuminista è non inferiore a quella degli stati basati su altre tradizioni.”

    Vedo che la pensi come Augusto Del Noce. Avete ragione, ma solo nella misura della violenza necessaria a evitare che i seguaci delle altre tradizioni cerchino com’e’ loro naturale di imporre il proprio punto di vista a chi quelle tradizioni non condivide.

    ”4) io non sono un grande fan dell’antico regime, solo mi pare evidente che la rivoluzione francese è stata un’evoluzione in peggio, poi si tentò faticosamente di riparare nei secoli successivi”

    Certamente per gli aristocratici è stata una evoluzione in peggio. La rivoluzione non è un pranzo di gala. Per me l’ancien regime ha cessato di avere una giustificazione il giorno che un re di Francia derubrico’ al rango di giocattolo la macchina a vapore di Denis Papin.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  67. utente anonimo says:

    Francesco,

    – l’ottusità dell’antico regime francese è una patologia del sistema, non la sua natura. —

    Non è il mio campo, ma non mi risultano molte altre transizioni in Europa paragonabile a quella inglese: che quindi credo sia giusto considerare una (virtuosa) eccezione, e non un modello così diffuso.

    In ogni caso, se quella francese era una patologia – e probabilmente lo era, anche rispetto a sistemi diversi da quello inglese – era grave e incurabile.

    Z.

  68. blatante says:

    beh, dopo la rivoluzione francese le possibilità di transizione pacifica erano decisamente scarse … forse ci sono riusciti in Svezia

    Francesco

  69. blatante says:

    x ADV

    il laicismo è una forma di intolleranza, sopporta solo quelle appartenenze religiose ridotte a mero formalismo irrilevante, che giustamente accumuna allo spiritismo, agli oroscopi e ai medium.

    non vedo alcuna giustificazione alla sua violenza, se non il tifo per appartenenza.

    la lunga strada percorsa da (alcune) religioni per arrivare al rispetto non può essere ignorata, nè questo cammino sprecato a favore di una così miserabile soluzione.

    Francesco

    PS la rivoluzione è stata un cambiamento in peggio per i francesi; gli aristocratici scommetto di ritrovarli nei posti di comando della republique insieme ad una minoranza di borghesi, gli uni e gli altri intenti a fottere il popolo come mai fatto prima (Marx?)

  70. utente anonimo says:

    Francesco,

    – la rivoluzione è stata un cambiamento in peggio per i francesi —

    Chissà perché loro non la pensano così. Colpa della stampa comunista? :-)

    – gli aristocratici scommetto di ritrovarli nei posti di comando della republique insieme ad una minoranza di borghesi, gli uni e gli altri intenti a fottere il popolo come mai fatto prima (Marx?) —

    Quindi, secondo te, la repubblica rivoluzionaria francese era diretta dall’aristocrazia? è una boutade, vero?

    Z.

  71. utente anonimo says:

    …gengis Khan era tollerante anche perché beveva il kymis, latte di giumenta fermentato, bevanda sacra per i nomadi delle steppe che apre il viaggio e la comunicazione con Dio. Come il soma, o il vino della messa… Gengis Khan ogni volta che entava nella sua ger( yurta)diventava un’illuminato, un celebrante del rito perché la soglia della yurta segna il limite fra il mondo terrestre e quello spirituale…le longitudini s’incontrano ai poli, mentre le latitudini non s’incontrano mai…un’illuminismo storico che disdegna l’illuminazione mistica potrà entrare nella storicità, ma non nella storialità. Siddharta é arrivato all’illuminazione molto prima della rivoluzione francese, anche Zarathustra del resto, . jam…

  72. utente anonimo says:

    Per Francesco #69

    Nessun laicismo ti impedisce di praticare la tua fede e a comportarti come meglio credi, nella misura in cui cio’ non ti spinge a cercare di cambiare il comportamento degli altri.

    Come diceva Stuart Mill (o forse era il Locke della ‘Lettera sulla tolleranza’ cito a memoria) ”il miglior modo di vivere di una persona è il suo”.Il che si acorda con quell’altro motto ”la libertà di ciascuno finisce dove inisia la libertà degli altri’.

    Difficile praticare una sincera tolleranza per chi sostiene di detenere una qualche Verità, perchè a meno di non praticare un insolito egoismo costei/costui cercherà di indurre il prossimo ad evitare comportamenti che solo a lei/lui appaiono perniciosi.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  73. fm_dacenter says:

    x Z

    1) il troppo nazionalismo gli impedisce di riconoscere la cazzata che hanno combinato, mica sono come noi italiani

    2) insisto: posata la polvere, scommetto che metà dell’aristocrazia di sangue si era trasferita in quella di denaro che ne prese il posto. trattando il popolino forse peggio che pria

    Francesco

  74. fm_dacenter says:

    >> Nessun laicismo ti impedisce di praticare la tua fede e a comportarti come meglio credi

    quello che conosco io cerca di farlo e con molta energia. forse viviamo in paesi diversi :)

    Francesco

    PS rispetto non significa abdicazione alle proprie convinzioni: mi aspetto che Rushdie cerchi di convincermi dell’inesistenza di Dio e io cercherò di convertirlo alla vera fede (anche se mi è antipatico). lo farò in modo adeguato alla convivenza civile.

  75. fm_dacenter says:

    X ADV

    credo, invecchiando, di essere sempre meno un liberale.

    ciao

    Francesco

  76. PinoMamet says:

    Credo, invecchiando, che tu non lo sia mai stato.

  77. PinoMamet says:

    “>> Nessun laicismo ti impedisce di praticare la tua fede e a comportarti come meglio credi

    quello che conosco io cerca di farlo e con molta energia. forse viviamo in paesi diversi :)

    Francesco”

    No, no, hai ragione tu:

    vedo anch’io la polizia che respinge le vecchiette che vogliono entrare in chiesa, la televisione che oscura il romano pontefice, la proibizione di esporre i simboli cristiani nella propria abitazione, i soldi delle offerte in chiesa rubati e dati allo Stato…

    brrr, che brutto regime!

    E pensare come tratta invece bene i musulmani!

    :-)

  78. utente anonimo says:

    ..Vorrei sapere se l’albero della libertà piantato da Holderlin, Hegel e Scelling il 14 luglio 1793 sulle rive del fiume Neckar in omaggio alla rivoluzione francese é ancora vivo.

    A proposito di “cambiamenti” e di ricerca della libertà,Jalaluddin Rumi dice cosi: “…mettere in gioco se stessi e perdersi é al di la di qualunque religione. La religione cerca grazie e favori, ma coloro che li rischiano e li perdono , sono i favoriti di Dio”. Rumi sa benissimo che l’istituzione in quanto tale corre sempre il rischio dell’allontanamento dalla Verità ed é per questo che ‘i mistici’ si dirigono sempre verso la purezza del cuore, la ricerca esoterica, un lavoro costante di lucidatura . ciao, jam

  79. blatante says:

    x Pino

    che idea brutale e antiquata che hai della repressione!

    :)

    Francesco

  80. PinoMamet says:

    Ottimo Francesco

    benissimo, stabilito che nessuno in Italia costringe i cristiani ad catacumbas;

    e stabilito anche, come spero ammetterai, che nei mezzi di comunicazione il cattolicesimo ha ampi spazi, non concessi alle altre religioni

    (due messe settimanali sulla TV “in chiaro”, larga diffusione dei messaggi e delle esternazioni del Papa, della CEI e di altri esponenti del clero ecc. ecc.);

    stabilito che nelle scuole pubbliche c’è un’ora settimanale di religione cattolica, facoltativa sì, ma, ancora, non concessa a nessun altro credo religioso;

    vorrei sapere di preciso che cosa ti fa sentire represso.

    Forse forse il fatto che qualcuno OSI essere ancora in disaccordo con Santa Romana Chiesa?

    Mi pare che tu chieda un po’ troppo.

    Ciao! :-)

  81. utente anonimo says:

    Torno per un attimo al tema originario del post: stupisce anche me, viste le categorie non personalistiche né moralistiche utilizzate di solito da Miguel, il richiamo a una presunta “malvagità” di Fini.

    Ciò detto, credo che il punto chiave sia, come abbiamo già avuto modo di discutere altre volte, la sempre più forte prevalenza della domanda sull’offerta in ambito politico. In altre parole, la politica è sempre più pura immagine, evocazione (e, in ultima analisi, prodotto di marketing che insegue i risultati delle ricerche di mercato) che una forma più o meno democratica di espressione e cmposizione di interessi contrapposti.

    Probabilmente la faccio troppo semplice, ma credo che si tratti comunque di una chiave di lettura importante: anch’io sono molto scettico sulla svolta moderata e “laicista” di Fini, ma per la semplicissima ragione che non credo più ad alcuna parola di ciò che dice. Vale lo stesso per tutto il resto della classe politica di qualsiasi colore, ma non è qualunquismo, bensì la consapevolezza che oggi ogni dichiarazione di un professionista della politica altro non è che una forma di posizionamento sul mercato.

    La mia sarà un’analisi un po’ cinica e semplicistica, ma non vedo molta differenza tra l’imprenditore politico che si trasforma da progressista in conservatore e da guerrafondaio in pacifista a seconda pur di restare sul mercato e l’imprenditore tout-court che, per lo stesso motivo, smette di produrre pellicole fotografiche e comincia a produrre fotocamere digitali. Con la differenza che almeno l’imprenditore vero qualcosa produce: il politico è mero logo, puro posizionamento di marketing ottenuto grazie al sapiente uso degli uffici stampa.

    Val

  82. marijam says:

    La mia sarà un’analisi un po’ cinica e semplicistica, ma non vedo molta differenza tra l’imprenditore politico che si trasforma da progressista in conservatore e da guerrafondaio in pacifista a seconda pur di restare sul mercato e l’imprenditore tout-court che, per lo stesso motivo, smette di produrre pellicole fotografiche e comincia a produrre fotocamere digitali. Con la differenza che almeno l’imprenditore vero qualcosa produce: il politico è mero logo, puro posizionamento di marketing ottenuto grazie al sapiente uso degli uffici stampa. Val

    Non tutto è mero logo.

    http://www.stranieriinitalia.it/attualita-toscana_una_legge_per_gli_immigrati_8080.html

    Servizi sanitari per gli irregolari, voto amministrativo ai residenti, miglioramento delle pratiche di rilascio dei permessi di soggiorno e della cittadinanza

    Firenze – 20 maggio 2009 – Ha preso il via ieri nell’aula del Consiglio toscano la discussione sulla proposta di legge regionale sull’immigrazione che, se approvata, detterà nuove norme per l’accoglienza, l’integrazione partecipe e la tutela dei cittadini stranieri in Toscana. Il testo di legge, nei suoi 37 articoli, tocca temi diversi come il lavoro, la sanità, l’istruzione, le politiche abitative, secondo norme ispirate – questo è l’intento dichiarato – a principi di uguaglianza e pari opportunità per i cittadini stranieri che si trovano sul territorio toscano.

    La nuova legge nasce per rispondere a una realtà che vede, al gennaio 2008, 275.149 immigrati regolari nella regione Toscana, pari al 7,5% della popolazione, contro il 6,44% del 2007 e con un aumento costante e più rilevante rispetto ad altre zone del Paese.

    Fra i punti più rilevanti, vi sono la valorizzazione dei titoli professionali acquisiti nei Paesi d’origine, la rappresentanza nelle organizzazioni imprenditoriali, il coordinamento delle Istituzioni e degli Enti locali, il sostegno e il rafforzamento della rete di sportelli informativi, l’insegnamento della lingua italiana. Inoltre, la legge punta sul rispetto delle differenze religiose, riserva un’attenzione particolare ai soggetti deboli (richiedenti asilo e rifugiati, minori e donne in stato di gravidanza, vittime di tratta e sfruttamento, detenuti).

    Per i clandestini cure mediche e interventi socio-assistenziali

    E ancora: assistenza socio-sanitaria urgente e indifferibile anche per gli stranieri senza permesso di soggiorno, prevenzione delle mutilazioni genitali femminili, promozione della convivenza interculturale, accesso al servizio civile regionale. Secondo l’attuale articolo 2, per i cittadini stranieri ”titolari di permesso di soggiorno, per richiesta di asilo, status di rifugiato, protezione sussidiaria o ragioni umanitarie”, sono previsti interventi specifici di assistenza e accoglienza. Mentre per l’articolo 18, tutte le ”persone dimoranti” nel territorio regionale, ”anche se prive di titolo di soggiorno”, possono fruire degli ”interventi socio-assistenziali urgenti e indifferibili, necessari per garantire il rispetto dei diritti fondamentali riconosciuti ad ogni persona in base alla Costituzione ed alle norme internazionali”.

    Diritto di voto amministrativo ai residenti

    Altri aspetti rilevanti del testo finale della proposta di legge riguardano la partecipazione alla vita pubblica dei cittadini stranieri residenti e, in particolare l’estensione del diritto di voto amministrativo. Si prevede anche un più omogeneo funzionamento delle Consulte e dei Consigli degli stranieri presenti in molti Comuni. La legge promuove e sostiene il diritto alla salute dei cittadini stranieri, ”come diritto inviolabile della persona”, per questo promuove l’utilizzo di mediatori culturali nei servizi di primo accesso alle prestazioni sanitarie”, così come ”l’adozione di piani mirati alla prevenzione e alla sicurezza sui luoghi di lavoro”.

    Potenziamento dei servizi relativi al rilascio del permesso di soggiorno e della cittadinanza

    È garantito il sostegno della rete regionale di sportelli informativi, con il supporto nelle procedure di rilascio, rinnovo o conversione dei titoli di soggiorno e la richiesta di cittadinanza, nonché il ricorso al Difensore civico regionale. Si promuove l’accesso a interventi di assistenza nella cura di minori, per le cittadine straniere madri ”che risultino prive di una rete familiare di sostegno” e per i minori non accompagnati si prevedono progetti di tutela e affidamento, anche tramite i ”centri-affidi”.

    coscienza – ha detto Bugli – di com’è oggi la società, occupandosi non solo dei circa 320 mila immigrati regolari che producono dal 5 al 10

    L’opposizione fa le barricate.

    Ma non è di questo parere l’opposizione che parla di incostituzionalità. Il Pdl si dice pronto al referendum qualora la legge passasse. Lo ha annunciato il coordinatore regionale del Pdl della Toscana, Massimo Parisi. “Non si può approvare una legge che prevede l’assistenza sanitaria e sociale ai clandestini – dice Parisi – senza rendersi conto che questa scelta è un tentativo di isolamento politico e giuridico nei confronti del Governo. Con questa legge la Toscana rischierebbe di diventare il ricettacolo di tutta l’immigrazione clandestina”.

  83. fm_dacenter says:

    x Maria

    io sono un accanito federalista (anzi, un secessionista) ma mi pare che l’immigrazione, come la politica estera e la guerra, sia materia tipica del governo centrale

    Francesco

  84. marijam says:

    francesco,

    ma il pdl non impugnerà la legge per questioni di competenza ma per questioni di merito, per impedire che la toscana diventi il ricettacolo di tutti gli immigrati. O perlomeno su questo si baseranno.

    Naturalmente è paranoia, ma non è detto che non ci siano rischi per il referendum qualora si tenesse.

    La gente crede alle cose più disparate.

  85. utente anonimo says:

    @ Francescio 83

    >> io sono un accanito federalista (anzi, un secessionista) ma mi pare che l’immigrazione, come la politica estera e la guerra, sia materia tipica del governo centrale

  86. utente anonimo says:

    @ Francescio 83

    >> io sono un accanito federalista (anzi, un secessionista) ma mi pare che l’immigrazione, come la politica estera e la guerra, sia materia tipica del governo centrale

    Allora sei un secessionista solo a parole (e anche come federalista sei piuttosto tiepido…)

    Val

  87. utente anonimo says:

    @marijam #82

    >”Non tutto è mero logo”

    No, per fortuna, ed è il motivo per cui io nonostante tutto continuo a dare il mio contributo di voti, contribuendo alla sua legittimazione, al sistema sedicente democratico in cui ci troviamo e che Miguel molto spesso sembra voler rigettare in toto.

    Ciò non toglie che, almeno per le grandi figure politiche attrattrici di consenso, la componente “marketing” sia molto forte. Comunque la discussione mi suonava non nuova, e ho ritorvato così un mio commento di qualche tempo fa (qui, al #12: http://www.splinder.com/myblog/comment/list/19368959): quoto più o meno tutto, con la precisazione che nel frattempo mi è sorto sempre più spesso il dubbio che il giorno in cui Fini dovesse avere davvero il potere ci renderemo conto di essere caduti dalla padella nella brace (ma dubito che accada, ho l’impressione che nonostante tutta la sua astuzia Fini sia un inguaribile perdente).

    Val

    P.S. Chiedo scusa a Francesco per l’aggiunta della “i”. (Non so perché nel #85 mi ha mangiato metà del commento)

  88. fm_dacenter says:

    Val

    1) visto che sono il solo secessionita rimasto, non mi resta che la parola!

    2) non sono d’accordo: se esiste uno stato federale, è perchè ci sono competenze che è bene gestisca lui. sennò diamo la presidenza onoraria al Papa e non se ne parli più

    ciao

    Francesco

  89. utente anonimo says:

    Francesco

    Ok, hai ragione, ma allora devi senz’altro mettere d’accordo il secessionista col federalista, o rischi uno sdoppiamento della personalità :-)

    Un secessonista avocherebbe alla sua piccola patria anche la politica estera e la difesa, e a mio parere anche in un regime federale non è affatto detto che l’immigrazione debba essere “tipicamente” materia del governo centrale (ma posso sbagliarmi).

    (Tra parentesi: mi chiedo come risolvono -dal punto di vista pratico più ancora che teorico – il “dilemma istituzionale” quelli che, come te, credono in un diritto naturale che precede il consenso democratico e al tempo stesso sono federalisti: cosa succede se la loro piccola patria diventa abortista e laicista e il governo centrale invece no, al contrario di quel che succede nella Spagna del diabolico Zapatero? Che fanno, votano con i piedi o rinunciano alle competenze federali?).

    Ciao,

    Val

  90. fm_dacenter says:

    x Val

    credo che i cristiani abbiano una certa esperienza nel vivere sotto governi ostili al diritto naturale … non ti preoccupare per noi :)

    chiaro che il GFP (governo federale padano) avrebbe nelle sue compotenze l’immigrazione; fino a quel dì, deve occuparsene Roma – che ci al potere Berlusconi o Bertinotti

    ciao

    Francesco

  91. marijam says:

    Si vedrà se la futura legge regionale sarà incostituzionale o meno.

    Non credo però,la giunta toscana può legiferare in materia di politiche sociali, ed è quello che ha fatto includendo dei cittadini stranieri tra coloro che hanno diritto alle cure mediche , indipendetemente dal fatto che siano o meno in possesso del permesso di soggiorno.

    Del resto se qualche turista si sente male e casca in terra , viene prelevato da qualche autoambulanza e portato al pronto soccorso dove viene curato in quanto appunto malato.

    E perchè non dovremmo fare altrettanto con gente che oltretutto non è in vacanza e fa una vita difficile nel nostro territorio?

  92. fm_dacenter says:

    ehm, il turista è qui in ottemperanza alle nostre leggi, sennò non è più un turista.

    sarei anche d’accordo sul riconoscere taluni diritti umani agli immigrati clandestini ed escludere alcuni ambiti (scuole, ospedali) dalla lotta all’immigrazione illegale SE chi lo propone esplicitasse i costi (anche non in versione leghisto-apocalittica)

    Francesco

  93. utente anonimo says:

    @ Francesco#92

    Ma cosa c’entrano le nostre leggi! Quello che conta è il diritto naturale, no? :-)

    Significativa l’idea di concedere “taluni” diritti umani. O si tratta di un imbarazzante lapsus mussoliniano (ops, freudiano) oppure è il caso che ci intendiamo meglio sui termini: cosa sono i diritti umani? Se ne possono concedere alcuni sì e altri no? Che relazione hanno col tuo fantomatico diritto naturale?

    ciao,

    Val

  94. marijam says:

    @francesco

    non penso che l’assistenza ai clandestini faccia lievitare i costi ospedalieri e scolastici in modo da levare il sonno agli italiani e, comunque sia ,se anche ci fosse un discreto costo si tratta di trovare le risorse perchè la salute e l’istruzione sono diritti inalienabili.

    Io ci credo davvero.

    Riguardo ai turisti, l’esempio da me fatto in modo volutamente provocatorio voleva dire che quando uno sta male viene soccorso chiunque sia e da qualsiasi posto provenga, anche da un posto dove se non paghi anticipatamente non ti danno nemmeno un’aspirina.

  95. utente anonimo says:

    Francesco,

    – sarei anche d’accordo sul riconoscere taluni diritti umani agli immigrati clandestini —

    Ma com’è umano, Lei! :-) Allora è proprio vero che il Cristo è umanità e compassione!

    :D

    Z.

  96. utente anonimo says:

    A proposito,

    non sei il solo secessionista rimasto.

    Siamo quanto meno in due, e sospetto molti di più…

    :-)

    Z.

  97. fm_dacenter says:

    x Z

    verissimo, vedi che effetti portentosi ha su di me!

    allora, scusate per l’uso provocatorio del termine diritti umani ma ci si deve pure divertire!

    In sintesi brutale: ho seri dubbi sul riconoscimento dei diritti “sociali” agli immigrati illegali.

    Non esistono diritti “costosi” e “assoluti”, infatti in tempi di carestia la gente muore di fame e i contenuti dei granai vengono requisiti dal pincipe (violando così i sacri diritti alla vita e alla proprietà). Se un singolo cittadino dimostrasse che gli hanno impedito di votare alle ultime politiche, mica rifacciamo le elezioni per garantirgli i fondamentali diritti politici, gli diciamo “ci spiace tanto”

    ciao

    Francesco

    x Val: il diritto naturale è base e criterio di giudizio delle singole norme. e dei diritti spettanti ad ogni uomo in quanto tale (e ad ogni membro di una comunità politicamente autonoma in quanto tale).

  98. utente anonimo says:

    Il diritto naturale è una fanfaluca metafisica di cui nel mondo reale non v’è traccia alcuna. E anche a rintracciarlo nell’iperuranio delle idee perfette (ci vuole tanta fantasia e un gran bel telescopio) risulta sempre piuttosto sfocato.

    Val

  99. utente anonimo says:

    Ora che ho un secondo in più di tempo, quoto: “il diritto naturale è base e criterio di giudizio delle singole norme. e dei diritti spettanti ad ogni uomo in quanto tale (e ad ogni membro di una comunità politicamente autonoma in quanto tale).”

    Risposta: uh?

    Vogliamo dare un contenuto a queste formulazioni vuote, per favore? Quale sarebbe questo metro di giudizio, di grazia?

    Aggiungo che su un punto, Francesco, hai ragione. Non esistono diritti al contempo “costosi e assoluti”. Questa semplice costatazione distrugge però alla base l’idea che esistano diritti “naturali” o addirittura “sacri”. Il diritto è una cosa umanissima, serve a organizzare la violenza legittima (non v’è diritto senza sanzione) ed è, sempre e senza alcuna eccezione, la risultante di rapporti di forza. Che poi la norma giuridica sia ispirata da concetti metafisici non significa affatto che esista un diritto al di fuori della società e che esso pre-esista all’interazione degli individui.

    Questo significa anche che definire “diritti inalienabili” l’istruzione o la salute ha un valore puramente retorico. I diritti si conquistano, non esiste nessuna dimensione sovraumana in cui essi siano già definiti.

    A questo proposito, una domandina maliziosa per Francesco: il diritto naturale, che per definizione può essere riconosciuto come tale dalla ragione umana, si fonda sul volere di Dio? Se sì, Dio è vincolato esso stesso a questo diritto eterno ed universale o è superiore a tutto? Come si collocano, in questo quadro normativo che l’uomo può solo riconoscere come vero, la scommessa di Dio con Satana sulla pelle di Giobbe e la quantomeno curiosa richiesta ad Abramo di sgozzare suo figlio?

    un saluto,

    Val

  100. utente anonimo says:

    …e già che ci sono, quoto anche questo: “credo che i cristiani abbiano una certa esperienza nel vivere sotto governi ostili al diritto naturale”

    eh eh, e figuriamoci! :-)

    gli slogan sono sempre suggestivi e facili a dirsi, ma devono reggere alla prova dei fatti. A volte gli argomenti di voi apologeti del’evo medio e, ultimamente, dell’Europa Cristiana (con le maiuscole, come nei volantini elettorali di Allam) sono così deboli che non c’è nemmeno gusto a confutarli. Mi chiedo se c’è dietro qualche strategia (tipo fingersi scemi per non andare alla guerra) o se siete davvero in buona fede.

    Cominicate a mettervi d’accordo con voi stessi: state sfracellando i cosiddetti a mezzo mondo con l’inappellabile sentenza che “l’Europa è cristiana” eppure siete sempre lì a evocare secoli di sofferenza e repressione. Qualcosa non mi torna, francamente.

    Val

  101. fm_dacenter says:

    x Val 98

    nel cuore dell’uomo Francesco esiste una cosa che egli chiama senso del giusto e dell’ingiusto. Così nel cuore di ogni uomo, con l’eccezione di pochi malati di mente.

    Il contenuto effettivo e caso per caso di questo senso del giusto è, nei suoi principi generali, il diritto naturale e, nelle declinazioni storiche, la legge.

    Francesco

  102. fm_dacenter says:

    x Val

    chi ha detto che la vita non possa essere sommamente ingiusta? quante volte i diritti naturali vengono violati? dalla morte di Abele succede con sconcertante frequenza e facilità :(

    al contrario delle violazioni della legge di gravità, che tendono ad essere assai rare e spesso dubbie ;)

    Dio è superiore a tutto? a naso, direi di sì, anche se nel buio medioevo i teologi gli avevano trovato qualche limite (tipo che neppure Lui può far sì che qualcosa che è accaduto sia NON accaduto) ma non ho approfondito.

    di certo, le leggi che Egli ha dettato agli uomini NON lo vincolano.

    Francesco

  103. marijam says:

    val,

    I diritti inalienabili esistono anche seppoi si devono conquistare, e non ti sembri una contraddizione.

  104. utente anonimo says:

    >>Il contenuto effettivo e caso per caso di questo senso del giusto è, nei suoi principi generali, il diritto naturale e, nelle declinazioni storiche, la legge.

    Eh?

    Val

  105. utente anonimo says:

    >>I diritti inalienabili esistono anche seppoi si devono conquistare, e non ti sembri una contraddizione.

    mi sembra proprio una contraddizione.

    Val

  106. utente anonimo says:

    Pure a me.

    Non esiste un diritto naturale: se vi fosse sarebbe oggettivo e tutti concorderebbero sui suoi contenuti. E invece non esistono due persone al mondo con la stessa idea al riguardo.

    Non esistono diritti inalienabili… infatti vengono regolarmente alienati ;-)

    Z.

  107. utente anonimo says:

    per Francesco #101-102

    alcune mie curiosità in ordine sparso:

    - i malati di mente privi di senso del giusto (ma, si suppone, non colpevoli della loro malattia) sono vincolati alle leggi del diritto naturale?

    - la Legge n.194 del 22 maggio 1978 è espressione del diritto naturale? La sentenza di un tribunale è espressione del diritto naturale?

    - ti è noto che esiste una differenza tra leggi prescrittive e leggi descrittive e che solo le prime possono essere violate?

    -non credi che se queste leggi naturali fin dagli inizi dei tempi sono violate con “sconcertante frequenza e facilità” il Gran Legislatore abbia dimostrato una certa incompetenza?

    - Non c’è una certa contraddizione tra un Gran Legislatore che impone agli uomini regole cui lui non è vincolato (per esempio lui può uccidere per puro espressione di potenza, cosa che in effetti fa spesso e volentieri) e l’idea di un diritto naturale e universale preesistente agli uomini?

    -

    Chiosa finale con citazione di Bertrand Russel, solo apparentemente un po’ OT: “se non c’è giustizia in questo mondo, non ce n’è nemmeno altrove”.

    Saluti,

    Val

  108. utente anonimo says:

    Val,

    – non credi che se queste leggi naturali fin dagli inizi dei tempi sono violate con “sconcertante frequenza e facilità” il Gran Legislatore abbia dimostrato una certa incompetenza? —

    Gli è che Lui, salvo un breve intermezzo interventista, si è sempre e soltanto occupato di legislazione, mai dell’esecuzione penale :-)

    Z.

  109. utente anonimo says:

    Z.,

    oh no, l’azione penale c’è eccome, sia nell’aldiqua sia nell’aldilà (c’è persino un inferno presumibilmente sempre più pieno, che sia lui la vera causa del global warming?) – il punto è che non c’è nemmeno la più vaga certezza del diritto.

    Il Gran Legislatore è più ancora che sovrano ab-soluto: le sue leggi sono un’applicazione del più puro nominalismo; non pre-esistono valori, decide lui a seconda dell’umore cosa sia buono e cosa cattivo. (Mica scemo: le carte costitzionali inchiodano i sovrani e impongono dei limiti.) Di più: il personaggio è un collerico e un insicuro, pensa che cocktail micidiale: colpisce i giusti per scommessa, li riabilita solo previa genuflessione ed umiliazione, è onniscente ma mette alla prova Abramo per vedere se è disposto a sacrificare il figlio per lui (un profilo psicologico inquietante; soddisfatto nella sua vanità, si accontenta poi di vedere sparso un po’ di sangue d’agnello: sadismo d’adolescente insuperbito dal potere); fissa leggi impossibili da rispettare; non possiamo salvarci se non tramite la sua grazia (quella che si dà, per l’appunto, ai condannati); i cattolici, nonostante San Paolo sia piuttosto chiaro sul punto, cercano di salvare la libertà dell’uomo introducendo la necessità delle opere, ma trattasi di wishful thinking, del resto le religioni sono tutte forme di narcisismo cognitivo. E’ talmente evidente dalle sacre scritture che dipendiamo in toto dalle sue bizze (non solo: che siamo predestinati ab aeterno alla salvezza o alla dannazione) che su questo punto Lutero e Calvino hanno pensarono bene di farci uno scisma. Biblografia minima: Efesini 1:4-5; Giovanni 17:9; Giovanni 3:8; ma soprattutto la lettera ai Romani(«Ho amato Giacobbe e ho odiato Esaù»).

    Insomma persino meglio l’ing. Castelli o Piero Fassino di un Gran Legislatore di questa risma! :-)

    ciao

    Val

    p.s. ma siamo sempre sul post dedicato a Gianfranco Fini? :-)

  110. fm_dacenter says:

    x Val il curioso:

    1) – i malati di mente privi di senso del giusto (ma, si suppone, non colpevoli della loro malattia) sono vincolati alle leggi del diritto naturale?

    oh no, poverini, sono incapaci da rinchiudere a vita o da abbattere e affidare alla carità dell’Onnipotente.

    2) – la Legge n.194 del 22 maggio 1978 è espressione del diritto naturale? La sentenza di un tribunale è espressione del diritto naturale?

    No. Dovrebbe, nella misura dei limiti degli uomini.

    3) – ti è noto che esiste una differenza tra leggi prescrittive e leggi descrittive e che solo le prime possono essere violate?

    :)

    4) -non credi che se queste leggi naturali fin dagli inizi dei tempi sono violate con “sconcertante frequenza e facilità” il Gran Legislatore abbia dimostrato una certa incompetenza?

    incompetenza? noi la si chiama libertà e la si apprezza molto.

    5) – Non c’è una certa contraddizione tra un Gran Legislatore che impone agli uomini regole cui lui non è vincolato (per esempio lui può uccidere per puro espressione di potenza, cosa che in effetti fa spesso e volentieri) e l’idea di un diritto naturale e universale preesistente agli uomini?

    No, affatto. Dio ha creato l’uomo con l’idea e l’aspirazione alla giustizia, ma Lui è la giustizia.

    6) Chiosa finale con citazione di Bertrand Russel, solo apparentemente un po’ OT: “se non c’è giustizia in questo mondo, non ce n’è nemmeno altrove”.

    Allora siamo fottuti, tutti. Anche se da oggi creassimo la società giusta, anche se uno solo avesse subito ingiustizia nel corso della storia dell’umanità.

    Ciao

    Francesco

  111. utente anonimo says:

    Francesco,

    non ho capito che intendi dire nella tua risposta al 6.

    Val,

    leggi descrittive? cioè?

    Z.

  112. utente anonimo says:

    Legge prescrittiva: “Chiunque cagiona ad alcuno una lesione personale, dalla quale deriva una malattia nel corpo o nella mente, è punito con la reclusione da tre mesi a tre anni” – art. 582 Cod. Pen.

    Legge descrittiva: “Due corpi, rispettivamente di massa m1 ed m2, si attraggono con una forza di intensità direttamente proporzionale alle masse ed inversamente proporzionale al quadrato della distanza che li separa. Tale forza ha la direzione parallela alla retta congiungente i baricentri dei corpi considerati” – legge di gravitazione universale

    Nel primo caso l’infrazione alla norma prevede una pena (non esiste l’una senza l’altra – almeno nei paesi civili: nel Regno dei Cieli non badano molto a queste sottigliezze, e tutto è derubricato a “mistero della fede”).

    Nel secondo caso non si tratta nemmenodi una legge, ma della descrizione di un fenomeno. Nel momento in cui le mele comincieranno a cadere verso l’alto, non le puniremo per la violazione della legge, ma dovremmo per forza rivedere la legge.

    Val

  113. utente anonimo says:

    Francesco,

    non ho capito che intendi dire nella tua risposta all’1, 2, 5 e 6. :)

    Val

  114. blatante says:

    “se non c’è giustizia in questo mondo, non ce n’è nemmeno altrove”.

    ora, essendo palese che non c’è giustizia a questo mondo (dimostrazione: l’Inter ha appena vinto il suo 3+1 scudetto in fila) e se ne deve conseguire che non c’è neppure nell’altro mondo, noi umani nati con un inestirpabile desiderio di giustizia (AKA Diritto Naturale, nel mio mondo), siamo fottuti.

    Ciao

    Francesco

  115. utente anonimo says:

    “Diritto naturale” uguale “giustizia” o “inestirpabile desiderio di giustizia”?

    Val

  116. utente anonimo says:

    “incompetenza? noi la si chiama libertà e la si apprezza molto”

    muy bien. se tanto mi dà tanto la sistematica disobbedienza dei figli ai genitori, degli alunni agli insegnanti e dei cittadini alle leggi sia una molto apprezzabile espressione di libertà. :)

    Val

  117. utente anonimo says:

    Val,

    – Nel secondo caso non si tratta nemmenodi una legge, ma della descrizione di un fenomeno. —

    Appunto. Non si tratta di una legge, ma di una descrizione.

    In altre parole, se non è prescrittiva NON è una legge ;-)

    Z.

  118. fm_dacenter says:

    x Val 115

    credo di sì, solo che nel momento in cui lo si traduce in norme (per quanto di principio) diventa soggetto ai nostri limiti di esseri umani.

    a me basta che un essere umano abbia a cuore la propria aspirazione alla giustizia; poi accetto che 1.000 anni fa fosse reputata giustizia la squartamento sulla piazza di un ladro e oggi no.

    ciao

    Francesco

  119. fm_dacenter says:

    x Val 116

    se non c’è possibilità di aderire, e quindi anche di non aderire, dove è la libertà?

    io do ordini a mio figlio (non mettere le manine nel fuoco), non li do al mio PC (per lui, solo insulti e minacce)

    ciao

    Francesco

  120. utente anonimo says:

    Io il libero arbitrio non l’ho mai visto nè toccato. Così la penso io: libero arbitrio e determinismo, caos e ordine, sono concetti che non hanno valore ontologico.

    Volontà e necessità, se parliamo in termini di conoscenza oggettiva, sono solo punti di vista dell’osservatore che adotta quello che meglio serve i suoi scopi. Uno scienziato crede sia più utile ipotizzare che vento e pioggia non siano dotati di volontà per fare previsioni sul tempo, un animista il contrario. Ma nessuno dei due è in grado di giungere a verità definitive (anche se io tendo a credere di più allo scienziato:).

    Allo stesso modo molte cosiddette “scienze” sociali, come l’economia, si sforzano di fare previsioni sulla base di modelli che ipotizzano un uomo dotato di libero arbitrio, con risultati per lo più fallimentari, mentre gli stessi fenomeni umani possono essere descritti in modo più utile adottando una visione deterministica. Il libero arbitrio non è una caratteristica dell’oggetto osservato, ma del metodo utilizzato per conoscerlo.

    Tutto troppo filosofico? Allora mettiamola così: il libero arbitrio serve all’uomo per scagionare Dio dall’aver fatto un mondo in cui il male e il dolore innocente trionfano, o quantomeno prosperano.

    Francamente da uno che afferma d’essere traboccante d’amore per le sue creature e al contempo onniscente e onnipotente ci si aspetterebbe un lavoretto un po’ più di fino: possibile che gli sia stato impossibile, a lui così fico, di farci sommamente buoni e sommamente liberi al tempo stesso?

    Tutto questo senza considerare certi ambigui risvolti teologici e religiosi.

    Che meriti ha la Madonna, nata senza peccato originale, e destinata a non peccare, nel non peccare?

    E come si coniuga il libero arbitrio con l’onniscienza e la prescienza divina? Dio sa già che Adamo peccherà. Impossibile il contrario, ovvii i motivi. Se ne deduce che ha sbagliato qualcosa (gli capita spesso: solo a cosa fatte si accorge che Adamo si annoia – si arrangerà con una costola), oppure che siamo pedine di un gioco predefinito («Ho amato Giacobbe e ho odiato Esaù»).

    E ancora: possibile che la perfezione della creazione consista nel tenere aperta una porta all’ingresso del male? Il paradiso terrestre era la condizione iniziale, il serpente non ce lo ha messo Adamo e la debolezza di Eva il buon Dio doveva pur conoscerla visto che aveva appena finita di farla così, oltre a sapere dall’inizio la fine della storia. Pare che la libertà conduca fatalmente al peccato. Per questo dico che è un pessimo legislatore (l’analogia è con lo statista: quale si vanterebbe – in nome del libero arbitrio – di promulgare leggi senza effetto, e di governare un mondo in cui le sue norme non vengono rsipettate?). E comunque, non c’era una trama migliore?

    Potremmo andare avanti per ore. Quel che voglio dire è che comunque la si giri, se si riflette un attimo in modo critico diventa molto meno facile dare per scontato il libero arbitrio.

    Anche da una prospettiva cristiana: non a caso quel famoso monaco tedesco parla di servo arbitrio).

    Ciao,

    Val

  121. blatante says:

    >> Francamente da uno che afferma d’essere traboccante d’amore per le sue creature e al contempo onniscente e onnipotente ci si aspetterebbe un lavoretto un po’ più di fino: possibile che gli sia stato impossibile, a lui così fico, di farci sommamente buoni e sommamente liberi al tempo stesso?

    la mia risposta è che, per essere una creatura, abbiamo il massimo possibile di libertà e di bontà, quello a cui tu pensi non è un uomo fatto meglio, è Dio.

    e immagino che il Diavolo abbia fatto la tua stessa obiezione ab origine, venendo per questo a contrasto col Principale e ritrovandosi all’inferno.

    PS come prova Lutero, il libero arbitrio NON è la scusa per giustificare l’esistere di Dio e del male – è quel che hai scritto tu?

    Francesco

    PS io con LA ci vivo ogni giorno, altro che filosofico!

  122. utente anonimo says:

    No caro, non è affatto Dio. Al massimo, è Dio come tu lo immagini e come ti piace credere che sia.

    Le domande erano molte, e l’unica risposta non dice granché.

    Quello con cui l’uomo ha a che fare, eventualmente, non è il Dio cui pensi tu, ma un entità psicolabile della quale (la cosa è di un’evidenza solare) non si può predicare al tempo stesso l’infinita intelligenza, l’infinta potenza e l’infinita bontà. Se Dio fosse stato un ente perfettissimo, non avrebbe creato il mondo e l’uomo. Quando si decide, non è che gli esca un capolavoro. I greci, più lucidi, si immaginavano tanti dèi litigiosi e capricciosi: una cosmologia che dà conto della realtà di quanto faccia il critianesimo. Persino nell’esoterismo rabbinico l’universo erompe solo dopo una trentina di tentativi falliti.

    Insomma, il mondo esce dalle mani di un demiurgo confusionario e collerico, che si vergogna della sua creazione (tanto da annientarla con un diluvio universale).

    Sul Diavolo le ipotesi sono molte, una non meno logica delle altre è che, visto come gira il mondo, ne sia lui il creatore. Il tuo Dio, comunque, non disdegna di consegnarli ogni tanto qualche creatura, così per il gusto della scommessa.

    Val

  123. utente anonimo says:

    >>e immagino che il Diavolo abbia fatto la tua stessa obiezione ab origine, venendo per questo a contrasto col Principale e ritrovandosi all’inferno

    Che tu di immaginazione ne abbia tanta, non ne dubito (anche del diritto naturale hai un’idea molto fantasiosa). Piuttosto, sai dirmi se l’inferno è stato creato ad hoc in seguito all’obiezione diavolesca o se era già pronto all’uso?

    >>come prova Lutero, il libero arbitrio NON è la scusa per giustificare l’esistere di Dio e del male – è quel che hai scritto tu?

    Io dico che il libero arbitrio è un concetto ontologicamente poco consistente, utilizzato alla bell’e meglio per salvare capra (Dio infinatemente potente e infinitamente buono) e cavoli (la sofferenza innocente).

    La postilla su Lutero è pleonastica. Serviva comunque a rafforzare il concetto che anche in ambito cristiano (non solo con Lutero) il concetto di libero arbitrio sia stato in vari modi e in vari momenti messo in crisi. Per Lutero la volontà dell’uomo non salva, tutto è grazia. Calvino osserva la realtà dei fatti e porta alle estreme conseguenze l’idea: la grazia c’è per alcuni, altri sono destinati alla dannazione ab ovo.

    ciao

    Val

  124. utente anonimo says:

    >> Se Dio fosse stato un ente perfettissimo, non avrebbe creato il mondo e l’uomo

    oh, quanta delusione e quanta superbia unite in questa frase!

    Francesco

  125. utente anonimo says:

    >> Io dico che il libero arbitrio è un concetto ontologicamente poco consistente,

    e io ripeto che, essendo un’esperienza giornaliera, può tranquillamente infischiarsene delal propria “inconsistenza ontologica” :)

    Francesco

  126. utente anonimo says:

    >> oh, quanta delusione e quanta superbia unite in questa frase!

    Ah sì? Spiegarsi meglio, prego.

    Ma, se ti riesce, cerca una buona volta di rispettare la regola che vieta gli argomenti ad hominem: quel che conta è se la frase corrisponda al vero o meno, inutile eludere così il contraddittorio.

    Temo però che questo sia il livello medio dei tuoi interventi e che non ti si possa chiedere di meglio. Non ti socraggiare: senza dubbio sei un asso con la partita doppia. ;-)

    Val

  127. utente anonimo says:

    >> e io ripeto che, essendo un’esperienza giornaliera, può tranquillamente infischiarsene delal propria “inconsistenza ontologica”

    ecco un esempio di come il buon cattolico conduce la discussione. esclude tutti gli argomenti su cui non sa che rispondere, ne isola uno su cui ritiene di poter fare una buona battuta e magari pensa di essersela cavata brillantemente. che dire? contento tu…

    da buon ciellino sei un feticista della (tua) esperienza e sei convinto che essa sia il metro di giudizio del mondo. tutto il resto ti sembrano vacui cavilli e indebita astrazioni di cui ci si può tranquillamente infischiare, vero? Sai, diventa un po’ dura discutere con uno che esordisce così: “La verità esiste ed è quella che or vi dirò” e la cui dimostrazione è la seguente: “La verità che vi ho testè comunicato è incofutabile perché essa è la mia esperienza giornaliera”.

    Val

  128. fm_dacenter says:

    >> Se Dio fosse stato un ente perfettissimo, non avrebbe creato il mondo e l’uomo

    posso permettermi di dubitare che se Dio fosse un ente perfettissimo, quell’ente assai imperfetto che è senza dubbio l’uomo sarebbe ib grado di esprimere un giudizio adeguato sulle sue azioni, massime sulla sua decisione di creare il mondo e l’uomo stesso?

    così ho detto lo stesso, solo è più palloso

    Francesco

    PS non era un attacco personale, chiedo scusa

  129. fm_dacenter says:

    Val

    è una questione di metodo: chiunque cerchi di spiegarmi che il basket o Cincy Crawford o la cotoletta non mi piacciono, tendo a non dargli retta.

    Non è che le esperienze personali siano del tutto incomunicabili e non condivisibili, e tutto ciò che ho vissuto in questi 41 anni mi porta a sostenere la tesi di Giussani che (parole mie) la libertà è una esperienza elementare dell’uomo, di ogni uomo. E a rigettare le dotte argomentazioni che vorrebbero negare questa esperienza.

    Ciao

    Francesco

  130. utente anonimo says:

    Francesco,

    – Non è che le esperienze personali siano del tutto incomunicabili e non condivisibili —

    E allora, per bacco baccone, perché non provi a comunicarle? ché se dici “è così perché è così”, se anche una cosa non è incomunicabile in se, fa presto a diventarlo :-)

    Z.

  131. blatante says:

    1) dove ho affermato di avere il carisma della predicazione? nel caso, mentivo :)

    2) mi sento come se dovessi spiegare il colore rosso ad un cieco. Abbiate comprensione.

    Francesco

  132. utente anonimo says:

    Francesco,

    – Non è che le esperienze personali siano del tutto incomunicabili e non condivisibili —

    – mi sento come se dovessi spiegare il colore rosso ad un cieco. —

    Insomma, facci capire: queste esperienze personali sono comunicabili e condivisibili o incomunicabili e non condivisibili?

    Z.

  133. fm_dacenter says:

    x Z

    sto solo dicendo che IO non riesco a farmi capire.

    sai, con uno che mi parla dell’impermanenza dell’Io o dell’illusorietà della libertà sto come con uno che mi sfidasse a spiegargli che la forza di gravità c’è. che gli dico, che la mela cade?

    ciao

    Francesco

  134. utente anonimo says:

    Francesco,

    – che gli dico, che la mela cade? —

    Sì, direi che potresti iniziare da lì, per poi passare a spiegare perché cade.

    E’ così che la spiegarono a noi, a suo tempo.

    Z.

  135. fm_dacenter says:

    Z

    quindi credi ancora alla storia della gravità? non lo sai che in verità è tutto opera degli gnomi?

    Francesco

  136. utente anonimo says:

    Se mai Francesco dovesse ripassare da queste parti, sappia che la discussione continua a interessarmi. Sono stato via per lavoro senza aver tempo di collegarmi, ma avrei un po’ di questioni ancora aperte (almeno per me).

    Ne butto lì una tra tante, e non si tratta di un cavillo marginale: se noi siamo liberi di scegliere tra bene e male, vuol dire che è pensabile una vita senza peccato, giusto?

    ciao,

    Val

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