Massimo Introvigne mistifica la storia del revisionismo/negazionismo

Sono ormai dieci anni che seguiamo le vicende del tuttologo e dirigente di Alleanza Cattolica, l’avvocato Massimo Introvigne (qui potete leggere una breve presentazione di questo particolarissimo personaggio ).

Massimo Introvigne adotta sempre la stessa tecnica.

Si lascia presentare come il massimo esperto mondiale in qualunque campo di cui si stia parlando. In quanto esperto, spiega, lui è non-judgemental (l’inglese lo pronuncia discretamente), cioè non esprime giudizi ma guarda i fatti.

Elenca quindi una serie di fatti, e lo fa bene, perché conosce il linguaggio scientifico abbastanza da apparire uno scholar, mentre conosce anche le tecniche di divulgazione, in modo da risultare sempre comprensibile.

Dei fatti che elenca, nove portano inevitabilmente il lettore in una direzione e uno nell’altra, dimostrando così che lui prende in considerazione tutti i punti di vista.

Il trucco sta nella scelta del campo. Introvigne si appiglia a notizie clamorose, che però riguardano qualche realtà di cui nessuno sa niente: Scientology, satanismo, testi apocalittici islamici, regolamenti ecclesiastici sul celibato, gruppi di estrema sinistra…

Trattandosi di luoghi inesplorati, Introvigne può selezionare i propri fatti come vuole. In genere, non se li inventa di sana pianta, anche se qualche volta succede. Di solito, basta escludere tutto ciò che non indirizza il lettore dove vuole lui.

Anche questa settimana, Massimo Introvigne ci offre un campionario di tutta la sua retorica.

Facendo riferimento al caso del vescovo lefevriano Richard Williamson, Introvigne ha scritto un lungo articolo dall’apparenza dotta, per Il Domenicale, l’inqualificabile settimanale culturale di Marcello Dell’Utri.

williamson-introvigne-lefebvre

In questa storica foto pubblicata sull’Europeo (giugno 1977),
vediamo da sinistra a destra il
futuro vescovo Richard Williamson, Massimo Introvigne -
allora seminarista lefevriano –
e monsignor Marcel Lefèbvre alla villa romana
della famiglia Pallavicini, un episodio che il Vicario Generale di Roma,

il cardinale Ugo Poletti, definì
sull’Osservatore Romano "un episodio da dimenticare".

Il testo di Introvigne si intitola "Le origini di sinistra del negazionismo dell’Olocausto: in margine al caso Williamson “La via del negazionismo? Prima a sinistra”".

Ora, gli scritti degli anticlericali (con qualche eccezione) offrono campionari straordinari di ignoranza e confusione cariche di emotività; immaginatevi poi un anticlericale medio che scrive di negazionismo/revisionismo. Quindi basterebbe qualche riga per rispondere loro [1].

Invece, Introvigne decide di esagerare, tanto pensa che nessuno sappia in realtà nulla di sedevacantisti, revisionisti e gruppetti politici minoritari.

Leggendo l’articolo di Introvigne, il lettore, dopo aver visto una gran quantità di fatti curiosi e sconosciuti (veri, o come vedremo presunti), il lettore si convince da solo che:

1) Il negazionismo/revisionismo, come i Gulag, le tasse e la pioggia, è colpa dei comunisti.

2) Esiste un saldo fronte occidentale che unisce la destra politica, gli alleati vincitori della seconda guerra mondiale, lo stato d’Israele, i cattolici e gli ebrei.

3) Contro questo saldo fronte occidentale, si schierano vari folli islamonazicomunisti, ma in testa ci sono sempre – come abbiamo visto – i comunisti.

4) La Società San Pio X è tutta dentro il fronte occidentale, salvo qualche mela marcia caduta vittima della propaganda comunista.

Mica lo dice Introvigne. Lo dicono i Fatti.

Fatti che Introvigne ha selezionato accuratamente prima.

Introvigne dice alcune cose vere. Ad esempio, che il padre di Monsignor Lefèbvre era nella resistenza antinazista francese ed è morto nel lager di Sonnenburg. Oppure che il revisionismo storico francese (e in parte quello italiano) è stato soprattutto un fenomeno di "sinistra".

Ma Introvigne semplicemente rimuove tutto il revisionismo anglosassone e germanico, influente quanto e forse più di quello francese. Basti pensare al più noto revisionista [2], l’inglese David Irving, incarcerato in isolamento in Austria per 400 giorni per alcune frasi dette durante una conferenza tenuta sedici anni prima. David Irving non è un "neonazista", ma è sicuramente un tipico conservatore di destra inglese: per capirlo, è sufficiente leggere il suo diario dal carcere.

Però Introvigne ha fatto i conti senza l’oste. Serge Thion, uno studioso francese proveniente dall’estrema sinistra non stalinista, e che ha vissuto una vita avventurosa  lavorando con la resistenza algerina e poi con quella vietnamita, può essere considerato un esperto di revisionismo. E’ stato infatti espulso dal Centro Nazionale Francese per la Ricerca Scientifica (dove lavorava come esperto dell’Asia Sudorientale) per il suo sostegno ai revisionisti/negazionisti francesi.

Serge Thion ha scritto un articolo che potete leggere sul blog di Andrea Carancini. Thion ha le sue posizioni, che non sono le mie. Ma il suo articolo è importante perché demolisce tutta la ricostruzione storica, apparentemente così pacata e obiettiva, di Massimo Introvigne, rivelandone la natura strumentale.

Nota:

[1] Favolosa l’accusa al Papa di aver "tolto la scomunica al vescovo negazionista", mentre Benedetto XVI ha semplicemente revocato la scomunica personale contro quattro individui, accusati di aver accettato un’ordinazione episcopale illecita nel 1988. Una vicenda che non ha nulla a che vedere con la storia della Seconda guerra mondiale, ma molto con il fatto che in Francia e in certi paesi latinoamericani, i sacerdoti "tradizionalisti" iniziano a superare di numero quelli della Chiesa "ufficiale".

Comunque, anticlericali e clericali formano ciò che a Roma chiamerebbero una bella coppia. Il vescovo di Treviso, Andrea Bruno Mazzocato – attaccando il sacerdote della San Pio X don Floriano Abrahamowicz – afferma il politicamente corretto estendendo il concetto di infallibilità pontificia anche alla storiografia. Seguite attentamente la logica di questa sua dichiarazione

"E’ infondata ed estranea al sentire cristiano l’affermazione di don Floriano Abrahamowicz. Ogni posizione che prende le distanze dal pensiero del Papa - ha sottolineato il vescovo – è da considerare storicamente infondata".

[2] Citiamo il nome di Irving per la sua notorietà. In realtà, David Irving sostiene una posizione molto particolare che non si può definire "negazionista". Scettico su Auschwitz, in un’intervista a The Guardian ha dichiarato

"A mio avviso, le vere operazioni omicide si sono svolte nei campi Reinhardt a occidente del fiume Bug. Nei tre campi che si trovavano lì [Sobibor, Belzec e Treblinka], gli uomini di Heinrich Himmler hanno ucciso forse addirittura 2,4 milioni di persone nei due anni fino all’ottobre del 1943".

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65 Responses to Massimo Introvigne mistifica la storia del revisionismo/negazionismo

  1. utente anonimo says:

    Il primo negazionismo “di stato” documentabile è quello riscontrato in URSS nel 1947, quando Stalin impedì la pubblicazione del Libro Nero di Il’ja Erenburg e Vasilij Grossman.

    Il “Libro Nero” raccoglieva le testimonianze degli ebrei sopravvissuti allo sterminio sistematico adottato dai tedeschi in Ucraina durante l’invasione dell’ URSS.

    Affermare un collegamento genetico (anche se non esclusivo) tra negazionismo e comunismo è, quindi, storicamente corretto.

    Non posso non rilevare un’affinità intellettuale tra ideologie di stampo totalitarista (quali il neofascismo, il comunismo, il fanatismo cristiano e l’islam integralista) ed il negazionismo.

    Il motivo mi sembra conprensibile: si tratta di dottrine politiche finalizzate all’annullamento dell’individuo in favore di una collettività. A simili entità ideologiche non fa gioco il ricordo dello sterminio di indiviudui “diversi” ad opera di soggetti collettivi.

    Giuseppe

  2. utente anonimo says:

    Per Giuseppe #1

    Nell’era moderna il primo negazionismo sistematico di un genocidio l’ha fatto la Turchia col genocidio armeno. La Germania di Weimar, ansiosa di coprire l malefatte dell’ex alleato della Grande Guerra, non diede seguito alle denunce del medico tedesco che, testimone oculare all’epoca dei fatti, si prodigo’ perchè la verità non venisse taciuta. Nè gli Stati Uniti si comportarono meglio con quei pochi registi di Hollywood che affrontarono la cosa, timorosi di urtare a propri danno la suscettibilità del governo di un Paese che confinava con l’URSS senza esserne satellite. (Quanto ai Greci del Ponto, solo ad Atene si serba la memoria). C’e’ chi sostiene che Hitler usasse l’indubbio successo del negazionismo ufficiale turco per convincere interlocutori scettici sulla possibilità di compiere un genocidio nella sostanziale indifferenza della pubblica opinione. Negli stessi anni l’esperienza staliniana del genocidio ucraino gli dava ragione.

    Andrea Di Vita

  3. Naturalmente tutti questi discorsi partono dal presupposto che il revisionista sia una persona che inganna (in malafede, seguendo una propria ideologia) o si inganna (in buona fede, trascinato dal proprio pregiudizio). Così stando le cose, è semplicemente inutile leggere quello che un revisionista scrive e confrontarsi seriamente con le sue tesi (per accoglierle, correggerle o confutarle). Si discute dei revisionisti, ma non si discute con i revisionisti, secondo un celebre detto…

    AG

  4. marijam says:

    Negli stessi anni l’esperienza staliniana del genocidio ucraino gli dava ragione. Andrea

    Genocidio ucraino?

    maria

  5. controlL says:

    Avendo letto qualcosa di mattogno, il massimo, credo, studioso italiano tra i revisionisti o se si vuole negazionisti, il quale è tutt’altro che comunista, lì è ben dimostrata l’importanza dei dossier che venivano dall’alleato, allora era così, per chi ha memoria corta, sovietico nel processo di norimberga, e proprio a riguardo delle accuse sullo sterminio degli ebrei. Tra l’altro in quei dossier c’erano le “prove” del massacro di katyn a carico dei nazisti, tanto per dirne una. Smontato il favolello introvignesco, è bellissimo vedere come il “negazionismo”, che è una corrente di ricostruzione storica, diventi un’ideologia politica “totalitaria”. Direi di prenderla a ridere.p

  6. utente anonimo says:

    L’elemento determinante in un farmaco è la sua efficacia, non chi lo abbia prodotto.

    http://olo-dogma.myblog.it/

    http://revisionismo.splinder.com/

  7. kelebek says:

    Comunque il punto in discussione non è affatto il contenuto del revisionismo, bensì la storia del revisionismo postbellico.

    Abbiamo già visto quanto si possa divagare trattando questi temi, quindi invito tutti a ottenersi a grandi linee al tema.

    Le divagazioni sono inevitabili, ma gli impantanamenti no.

    Miguel Martinez

  8. RitvanShehi says:

    >Genocidio ucraino?

    maria< Nelle lezioni della scuola delle Frattocchie:-) lo trovi col nome “dekulakizzazione dell’Ucraina”.

  9. marijam says:

    No, casomai, collettivizzazione forzata, ma non certo genocidio.

    Nemmeno vassilij grossman , nel suo romanzo, Vita e destino, lo chiama così, e cito persona molto più informata e attendibile dei redattori di Wikipedia o di qualche europarlamentare di destra.

    Alla prossima ritvanuccio caro:-)

  10. utente anonimo says:

    @ controlL

    come rilevabile dalla lettura di qualunque testo storico, da Erodoto a Deaglio (!!) lo studio della storia assolve a funzioni squisitamente politiche, attraverso la selezione delle fonti e, quindi, la loro interpretazione.

    La storiografia non è una scienza. E’ molto più simile ad una tecnica pubblicitaria.

    Giuseppe

  11. utente anonimo says:

    non certo genocidio? svariati milioni di persone fatte scientemente morire di fame in quanto poco integrabili nei deliri del signor Giuseppe non rientrano nel casus del genocidio?

    salute

    Francesco



  12. Ora, gli scritti degli anticlericali (con qualche eccezione) offrono campionari straordinari di ignoranza e confusione cariche di emotività;

    uh? esempi?

  13. Peucezio says:

    Giuseppe, la civiltà umana, il vivere associato di per sé comportano una sia pure parziale forma di annullamento e mortificazione dell’individuo e delle sue peculiarità a favore di una collettività. L’alternativa è l’anarchia, che non ha funzionato da nessuna parte, cioè è una non-alternativa.

    Negazionismo comunque non significa nulla: ogni assetto politico legato all’esito di uno scontro e alla vittoria di una part ha bisogno di creare i suoi miti fondanti.

    Lo stato turco, laico e liberale, continua a negare il genocidio armeno e l’Occidente democratico in questo lo ha seguito per decenni, compreso israele, anzi, con un particolare zelo di sionisti come Shimon Peres e altri, che anni fa lo negavano recisamente, perché l’unico genocidio doveva essere quello ebraico. E questo è solo un esempio.

  14. controlL says:

    Calma, calma. Sembra così convincente quella nozione di storia, ma è incompleta. Il senso storico, come s’intende anche oggi, sorse cogli umanisti e i rinascimentali. Fu un portato del loro lavoro filologico di ricostruzione dei testi antichi, che cercarono di recuperare nella lezione scritta originale. Il testo, prima d’essere interpretato, andava ricostruito quanto più esattamente possibile, perché una distanza storica divideva l’autore classico che lo scrisse e l’interprete che lo leggeva. D’allora in poi, esteso anche in campi meno letterari il criterio filologico (valla che sconfessa i documenti che si ponevano a sostegno della “donazione di costantino”, perché filologicamente non potevano appartenere all’epoca di quell’imperatore), qualunque storico credibile deve fare una critica documentale serrata, deve essere filologicamente corretto, insomma, e non può cavarsela dicendo che è di parte come tutte le storie sono effettivamente, o che sono di parte quelli che gli fanno le pulci filologiche, come pure sono. Che la “donazione di norimberga” non possa essere accettata sic et simpliciter, ma vada vagliata filologicamente, è operazione valliana, e c’entra un bel nulla cogli sproloqui introvigneschi.p

  15. RitvanShehi says:

    >No, casomai, collettivizzazione forzata, ma non certo genocidio.marijam< Forse alle Frattocchie ti hanno nascosto il fatto che alla collettivizzazione forzata seguiva la requisizione altrettanto forzata dei generi alimentari in possesso dei contadini. I quali, pertanto, morivano di fame. E non c’eri nemmeno tu a consigliar loro di nutrirsi di brioches:-) perché altrimenti la loro morte per fame non sarebbe stata nemmeno degna di essere considerata in futuro un genocidio…. >Nemmeno vassilij grossman , nel suo romanzo, Vita e destino, lo chiama così,< Oh, beh, se il tuo standard in questi casi sono i romanzi, allora stiamo freschi! >e cito persona molto più informata e attendibile dei redattori di Wikipedia< Oh, beh, un ROMANZO è sempre fonte molto più attendibile di un’Enciclopedia, ma come no!:-) >o di qualche europarlamentare di destra.< Beh, la MAGGIORANZA degli europarlamentari – che non è certo di “destra” – in una risoluzione “”recognizes the Holodomor (the artificial famine of 1932-1933 in Ukraine) as an appalling crime against the Ukrainian people, and against humanity.” ( http://en.rian.ru/world/20081023/117913361.html )

    Non “genocidio”, bensì “crimine contro l’umanità”..se non è zuppa….

    >Alla prossima ritvanuccio caro:-)< Con molto piacere, cara mariuccia.

  16. RitvanShehi says:

    >non certo genocidio? svariati milioni di persone fatte scientemente morire di fame in quanto poco integrabili nei deliri del signor Giuseppe non rientrano nel casus del genocidio? salute Francesco< Non “genocidio”, perché secondo un’interpretazione ad minchiam e ad usum trinariciuti:-), Zio Giuseppe ‘O Baffone non voleva sterminare TUTTI gli ucraini, solo quelli che avevano un pezzettino di terra ed erano restii a lavorarlo come schiavi alle sue dipendenze. A te sembrerà una distinzione di lana caprina, ma consolati: come detto nel mio commento precedente, il Parlamento Europeo ha definito la mascalzonata stalinista “crimine contro l’umanità” e non so – checché ne pensi Mariam La Kompagna – se ‘O Baffone nel cambio ci abbia guadagnato….

  17. marijam says:

    caro ritvan,

    non sono stata alla scuola delle frattocchie ma in caso affermativo non me ne vergognerei affatto.:-)

    Si è fatta molta ironia sulla scuola dei comunisti italiani, salvo poi non dire nulla sull’imitazione fatta da forza italia; prima, con i kit dei giovani azzurri, cartellina, cravatta a righe e giacchettina blu d’ordinanza, per non parlare del corso fatto da Brunetta a delle belle fanciulline per immetterle in politica, magari parlando di quanto siano svogliati e mangiapane a tradimento i dipendenti pubblici italiani.

    Riguardo alla questione genocidio sì genocidio no, mi sono permessa di fare la distinzione perchè su questo blog si discute di fatti e di come vengono questi fatti presentati ,e cioè, indirettamente, di parole e del loro uso nella politica e nella storia.

    La collettivizzazione forzata non fu fatta per uccidere TUTTI gli ucraini , ma una politica economica tragica e sbagliata che fece milioni e milioni di morti, ma non fu genocidio e affermando questo non intendevo, come la tua malizia suggerisce, difendere stalin.

    Ma genocidio è parola piena di pathos e usarla a ogni piè sospinto piace molto anche perchè non criminalizza solo stalin ma l’idea di comunismo e la cosa non fa mai male.

    Infine, Vita e destino, non è un romanzo classico, ma una narrazione dove si mescolano eventi reali e finzione.

    Il suo autore nato appunto in Ucraina nel 19o5 e morto a mosca nel 1964, ingegnere e chimico , corrispondente di guerra da stalingrado, e credo anche iscritto al partito per un certo periodo, ma non ne sono sicura, è un conoscitore della storia russa di quel tempo òperchè vissuta IN PRIMA PERSONA , quindi i suoi racconti e i suoi romanzi possono essere benissimo una fonte, fra altre, per cercare di capire cosa è successo in quel terribile periodo.

    In altre parole, meglio Grossman di Gavronscki

    La tua ironia, quindi, sempre da me molto apprezzata, i in questo caso ha toppato:-)

    Maria ritornata ,per una volta ,Kappa.

  18. utente anonimo says:

    Non mi risulta che ci fosse la precisa intenzione di uccidere gli ucraini in quanto tali – come c’era nei confronti degli ebrei nella Germania nazista. Quindi “genocidio” mi sembra decisamente improprio.

    Che sia stato un crimine contro l’umanità, invece, siamo ormai tutti d’accordo.

    Insomma, mi pare che il parlamento UE abbia definito l’evento in modo corretto.

    Z.

  19. marijam says:

    Non mi risulta che ci fosse la precisa intenzione di uccidere gli ucraini in quanto tali – come c’era nei confronti degli ebrei nella Germania nazista. Quindi “genocidio” mi sembra decisamente improprio.

    maria

    z. proprio questo volevo dire

  20. utente anonimo says:

    Tornando al tema, è a suo modo affascinante l’abilità con cui Introvigne riesce a spacciarsi per “esperto” e “studioso serio”.

    E non è tra quelli che ha cominciato a farlo nel 2001. Lo faceva già, e con un certo successo, nei più sereni anni Novanta, quando difendeva i c.d. nuovi movimenti religiosi dall’aggressione della Chiesa cattolica in odor di Giubileo.

    Curioso, però. Dieci anni fa difendeva il “nemico” – certo un nemico dappoco, in un breve periodo che si caratterizzava proprio per la mancanza di “nemici”. I Komunisti non c’erano più, i muSSulmani non c’erano ancora. E siccome un pretesto per la caccia alle streghe è necessario, si cominciò parlare in termini apocalittici dei NMR, dei “satanisti”, del “traffico internazionale dei pedofili” e altre amenità del genere.

    Oggi si fa promotore della lotta all’islamonazicomunismo.

    Che tempi. Anche Introvigne non è più quello di una volta :-)

    Z.

  21. utente anonimo says:

    Per marijam #20

    ”Non mi risulta che ci fosse la precisa intenzione di uccidere gli ucraini in quanto tali – come c’era nei confronti degli ebrei nella Germania nazista. Quindi “genocidio” mi sembra decisamente improprio.”

    Riporto la definizione che di ‘genocidio’ ha dato lo stesso inventore del termine, il giurista ebreo polacco Lemkin, che conio’ il termine nel 1933 (!) con riferimento allo sterminio a danno degli Assiri (cristiani nestoriani monofisiti di lingua aramaica) in Iraq:

    ”Generally speaking, genocide does not necessarily mean the immediate destruction of a nation, except when accomplished by mass killings of all members of a nation. It is intended rather to signify a coordinated plan of different actions aiming at the destruction of essential foundations of the life of national groups, with the aim of annihilating the groups themselves. The objectives of such a plan would be the disintegration of the political and social institutions, of culture, language, national feelings, religion, and the economic existence of national groups, and the destruction of the personal security, liberty, health, dignity, and even the lives of the individuals belonging to such groups”

    http://en.wikipedia.org/wiki/Genocide

    (devo la segnalazione a mia moglie, Anna Wojtecka, che è giustista all’Accademia delle Scienze di Varsavia)

    Ricordo inoltre che nel caso del Rwanda ci si arrampico’ sugli specchi per negare, mentre lo sterminio era in corso, la definizione di ‘genocidio’. Clinton chiese poi scusa a cose fatte. La qualifica di ‘genocidio’ avrebbe reso difficile opporsi ad un intervento multinazionale, e pochi ci si volevano impelagare dopo la recente (all’epoca) dèbacle dell’intervento ‘Restore Hope’ in Somalia.

    Il supporto di molta parte dell’Occidente al negazionismo turco sul Grande Male armeno e la reticenza in tempo reale sui fatti ruandesi non sembra giustificare una qualche autorevolezza della politica nel giudicare cosa sia ‘genocidio’ e cosa no.

    Si potrebbe aggiungere il caso, segnalato da Tiziano Terzani all’epoca, della Cambogia. Il regime di Pol Pot, dichiaratamentre antivietnamita e dunque antisovietico, conservo’ il seggio all’ONU anche quando i ”campi della morte” furono scoperti dall’armata vietnamita. E’ poco noto, ma il Vietnam invase la Cambogia in risposta ad un attacco dei khmer rossi al territorio vietnamita (prima dell’invasione vietnamita Terzani parlo’ personalmente con contadini vietnamiti che si erano salvati dai B52 americani e avevano avuto parenti uccisi dai mortai cambogiani). Gli attacchi khmer erano dovuti alla (giustificata) convinzione di Phnom Penh che i vietnamiti avessero sobillato ammutinamenti di reparti khmer contro i loro stessi capi, ammutinamenti causati dalla ribellione contro gli ordini finalizzati al genocidio. Non lo si ricorda, ma il Vietnam fu sottoposto a sanzioni dall’ONU per aver invaso la Cambogia e interrotto cosi’ il genocidio 8della serie: pur di dare adosso ai comunisti, tutto fa brodo). Proprio le sanzioni ONU rallentarono la penetrazione commerciale USA nel Paese durante e dopo la locale perestrojka, facendo del Vietnam un retroterra commerciale e manifatturiero giapponese e taiwanese; solo dopo Clinton gli USA e la UE hanno ricominciato a commerciare col paese (il mio lampadario da tavolo IKEA è made in Vietnam).

    L’ammutinamento di parte dei khmer ha un precedente in Ucraina, stando a quanto riporta Medvedev nella sua ‘Storia dello Stalinismo’, Mondadori. Alcuni reparti della NKVD violarono gli ordini che impedivano agli affamati abitanti delle città ucraine l’accesso raggiungere i campi pieni di spighe di grano, e lasciarono che si organizzassero degli improvvisati convogli di soccorso. Questi reparti NKVD e i rispettivi convogli furono mitragliati e distrutti da aerei di altri reparti NKVD mobilitati per l’occasione.

    La definizione di Lemkin si applica anche sia pure su numeri minori che in Cambogia e Ucraina, al Biafra degli anni ’60 (cfr. Guido Piovee, Guerre che ho visto, Einaudi). La secessione del Biafra dalla Nigeria finì in un bagno di sangue. Il governo ribelle organizzo’ deliberatamente l’interruzione dei rifornimenti alimentari ad una parte della regione perchè le foto dei bambini morenti raggiungessero le agenzie di stampa internazionali e facessero il giro del mondo, gettando così onta sul governo nigeriano.

    Andrea Di Vita

  22. marijam says:

    @ andrea

    grazie

    maria

  23. utente anonimo says:

    Andrea,

    vediamo se ho capito, non ne sono sicuro…

    Intendi dire che lo scopo di Stalin era quello di eradicare i gruppi nazionali ucraini e la loro cultura, poiché (si deve presumere) pregiudizievoli in quanto tali ai suoi progetti per l’Unione Sovietica?

    Z.

  24. utente anonimo says:

    Per Z #24

    ”Intendi dire che lo scopo di Stalin era quello di eradicare i gruppi nazionali ucraini e la loro cultura, poiché (si deve presumere) pregiudizievoli in quanto tali ai suoi progetti per l’Unione Sovietica?”

    Sì, parola per parola. E te lo dimostro.

    L’unico contributo teorico di rilievo alla teoria marxista scritto di pugno da Stalin era uno studio dell’impatto delle diverse nazionalità sulla costruzione del socialismo (Anzi, probabilmente ha copiato pure quello, ma il probaible vero autore fin’ nel gulag). Nello studio si sostiene che nel socialismo tali diversità perdono rilevanza, perchè la sparizione dei conflitti di classe dopo la Rivoluzione implica necessariamente la sparizione dei conflitti fra nazioni, innescati dalle borghesie nazionale per aizzare i proletari dei vari paesi gli uni contro gi altri e quindi dominarli meglio.

    Nulla di originale, dato lo slogan ‘proletari di tutti i paesi unitevi, ma la cosa aveva rilevanza per Lenin dato il carattere multinazionale dell’Impero Russo, e diede visibilità al giovane Stalin.

    Ora, alla fine della prima guerra mondiale l’Ucraina si rende indipendente dopo essere poco prima stata ceduta dallo stesso Lenin alla Germania. Trockij la riconquista contro gli ataman cosacchi di fede zarista, le armate del nazionalista ucraino Pletjura e i polacchi, che avevano avuto nell’Ucraina il loro sbocco al mar Nero per più di tre secoli.

    OT: polacchi e ucraini sistemeranno sanguinosamente i conti in sospeso durante la seconda guerra mondiale, quando le armate dell’UPA ucraina si diletteranno in crocifissioni di massa di polacchi in Galizia. In cambio nel 1945-46 i Polacchi deporterano ai confini occidentali tutti i Lemki (in italiano Ruteni), ossia gli ucraini di religione cattolica del cofine galiziano e dei monti Beskidi. Non ne resterà vivo nessuno: il dialetto ruteno lo parlano poche migliaia di persone in America. Il superamento di quelle memorie è stato anche lo scopo della concessione dei prossimi campionati di calcio a Polonia e Ucraina. FINE OT

    Logico quindi che nella relativamente ricca agricoltura ucraina i sentimenti antibolscevichi (anche se non necessariamente antirussi) fossero radicati.

    Eliminato Trockij e gli altri rivali, Stain ha nei ‘ricchi’ contadini ucraini dei nemici naturali -per classe, etnia e storia recente- al suo programma di collettivizzazione forzata. D’altro canto deve dimostrare ai suoi d’avere avuto ragione nel ‘suo’ studio prerivoluzione: dopo la rivoluzione non devono esistere conflitti nazionali.

    Stali diceva: ‘una persona, un problema; nessuna persona, nessun problema’. Avendo a disposizione il monopolio dei mezzi di informazione e molti agenti addestrati alla spietatezza delle guerra civile, risolve il problema in due fasi:

    a) con la collettivizzazione forzata obbliga i contadini a consegnare anche le sementi, al che i contadini ovviamente se le nascondono

    b) alle prime difficoltà dovute alla inefficienza del sistema distributivo (e ai postumi delle distruzioni belliche) fa proclamare che i contadini egoisti non vogliono consegnare il pane al popolo lavoratore, e rifiuta quindi col sostegno della indignata opinione pubblica di sostenere gli stessi contadini che aveva precedentemente tartassato.

    La preoccupazione di Stalin è semplicemente quella di sigillare le città, in modo che nè i contadini nè i cittadini possano ricevere nè vendere nulla (pane, granaglie, medicinali, macchinari…).

    La radio e i giornali danno la colpa ai cittadini in campagna e e ai contadini in città.

    I contadini sopravvivono al primo inverno mangiandosi le sementi; rimangono senza niente da seminare, e all’inverno successivo mangeranno i propri figli.

    Una volta assassinati così due milioni circa di persone, Stalin fa arrivare da fuori nuovi coloni, che dissoderanno la terra nelle fattorie collettive che Stalin avrà buon gioo a proporre come naturale soluzione dei conflitti di classe fra contadini e cittadini, fra ucraini e non.

    Usando un cannibalismo artificiale di massa come arma, Stalin ha costretto la realtà a adattarsi alla ideologia, ha confermato a poteriori la propria infallibilità e ha sradicato l’antica cultura contadina ucraina, con le sue istituzioni ancestrali più antiche dela rivoluzione.

    Particolare non trascurabile, ha dimezzato il numero di parlanti ucraino, aprendo la strada alla russificazione della parte orientale del paese (quella contigua alla regione strategica delle miniere di carbone).

    Se quando hanno attaccato l’URSS i nazisti non fossero stati accecati dalla loro fobia er le ‘razze inferiori’ -è stato lo stesso Stalin a dirlo dopo la guerra- avrebbero eviatto di aizzare contro di sè la paziente ma dura reazione delle masse sovietiche. Il massacro nazista degli ebrei a Babi Yar è noto (meno lo sono certi suoi dettagli, che non approfondiro’ qui).

    Certamente i colaborazionisti ucraini del’armata di Vlasov avrebbero avuto molti più seguaci, così come ebbero successo i collaborazionisti estoni che accolsero le SS come liberatrici nel 1941 dopo che nel 1940 Stalin aveva fatto deportare in Siberia un estone su sei.

    OT Portati in salvo dai riconoscenti nazisti in Yugoslavia in funzione antipartigiana, i reduci dell’armata di Vlassov si arresero agli inglesi, che li consegnarono a tradimento a Stalin nel 1945 al confine ungherese. Imbarcati su dei camion, furono portati in un boschetto, dove vennero bruciati vivi nei camion insieme al boschetto stesso. FINE OT

    OT Furono appunto estoni alcuni dei più entusiasti collaboratori della Shoah: alcuni furono visti cavare gli occhi a deportati ebrei giusto due ore prima dell’arrivo dell’Armata Rossa alla fine della guerra. FINE OT

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  25. marijam says:

    L”impero sovietico aveva il suo daffare con le diverse nazionalità, e per quanto ne so la supremazia russa era predominante su tutte proprio per l’importanza che la Russia aveva avuto nei secoli precedenti. Non a caso è lì che avviene la rivoluzione.

    Da quello che dici sembra però che soltanto l’ucraina fosse di ostacolo alla realizzazione del socialismo che prevedeva ovviamente il “superamento” delle diverse nazionalità.

    Sterminare quindi tutti, e non solo i contadini, per azzerare il conflitto nazionale?

    Mi verrebbe da pensare poi che le antiche tradizioni siano state tutte profondamente modificate dal boscevismo e non soltanto in Ucraina.

    Ma so pochissimno di quell’immenso territorio fatto di lingue , di popoli e di culture diverse per per settanta anni si è chiamato unione Sovietica.

    Tra l’altro credo che soltanto per sapere qualcosa di approfondito della sola Russia non basterebbero anni e anni di studio.

  26. RitvanShehi says:

    >Non mi risulta che ci fosse la precisa intenzione di uccidere gli ucraini in quanto tali – come c’era nei confronti degli ebrei nella Germania nazista. Quindi “genocidio” mi sembra decisamente improprio.

    Che sia stato un crimine contro l’umanità, invece, siamo ormai tutti d’accordo.

    Insomma, mi pare che il parlamento UE abbia definito l’evento in modo corretto. Z.< Sì, ma Maria La Kompagna ancora non mi ha fatto sapere se Zio Baffone e i suoi kompagnucci ci abbiano guadagnato nel cambio:-)

  27. utente anonimo says:

    Per Marijam #27

    ”soltanto l’ucraina”

    Perchè ‘soltanto’?

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  28. marijam says:

    @ andrea di vita

    mi sono spiegata male, dicevo “soltanto” nel senso che il conflitto con la nazionalità ucraina è sembrato, dalle tue parole, affrontato con la distruzione radicale di tutta una cultura, cosa che non mi pare sia avvenuta con altre zone dell’impero sovietico, dove all’indomani della sua implosione sono riafforati tratti culturali e religiosi di prima della sovietizzazione, per così dire.

    Non so se il termine sia preciso ma credo ci si possa capire.

    Insomma nel caso degli ucraini ho sempre pensato a delle stragi spaventose dovute a una politica economica sbagliata più che a una volontà di risolvere conflitti inerenti la nazionalità, che ovviamente vi sono stati e grandissimi.

    Ma come ti dicevo , le mie conoscenze su questo sono molto scarse e frutto di letture sparse di tutti i tipi:-)

    Per questo leggo con attenzione tutto quello che può far luce, tutto ,ovviamente meno che battutine scontate, quelle magari mi possono divertire e non sempre:-)

  29. marijam says:

    o ritvan,

    ancora costì a chiedere chi ci abbia rimesso nella discussione su come definire i massacri staliniani?

    E’ una bella serata estiva, vai a fare una bella girata invece di stare e rimuginare sui kompagnucci della lista:-)

  30. RitvanShehi says:

    >o ritvan, ancora costì a chiedere chi ci abbia rimesso nella discussione su come definire i massacri staliniani?

    E’ una bella serata estiva, vai a fare una bella girata invece di stare e rimuginare sui kompagnucci della lista:-)marijam< La differenza fra i kompagni dell’URSS e quelli italici è che, se dicevi loro qualcosa di ideologicamente spiacevole, i primi ti mandavano – nel caso più favorevole:-) – in una clinica psichiatrica, i secondi, invece, ti mandano solo a fare una salutare passeggiata. Tale differenza non mi sembra di poco conto:-).

  31. utente anonimo says:

    …dì la verità: te non ci sei mica andato a farla, quella passeggiata. Vacci, e vacci tranquillo: nessuno ti ingulagga o ti infoiba o che so io :-)

    Z.

  32. utente anonimo says:

    Quasi dimenticavo,

    effettivamente non è una differenza di poco conto ;-))

    Z.

  33. marijam says:

    La differenza fra i kompagni dell’URSS e quelli italici è che, se dicevi loro qualcosa di ideologicamente spiacevole, i primi ti mandavano – nel caso più favorevole:-) – in una clinica psichiatrica, i secondi, invece, ti mandano solo a fare una salutare passeggiata. Tale differenza non mi sembra di poco conto:-).

    maria

    stai tranquillo, ritvan, anche se fossi stata un’ albanese non ti avrei certo perseguitato, perchè mi sa che sarei stata perseguitata anch’io:-))))

  34. RitvanShehi says:

    >stai tranquillo, ritvan, anche se fossi stata un’ albanese non ti avrei certo perseguitato, perchè mi sa che sarei stata perseguitata anch’io:-))))marijam< Non lo so, ma ne dubito..a meno che tu non creda che la propensione alla dissidenza sia qualcosa di genetico:-). Ti ricordo poco umilmente:-) che l’Albania di Hoxha era un paese totalmente isolato dal mondo, in cui la stragrande maggioranza della popolazione era convinta di vivere nel Paradiso terrestre, mentre nel resto del mondo – Occidente incluso, anzi soprattutto in Occidente:-) – la gente moriva di fame. Pertanto, a meno che tu, la Maria nata e cresciuta in Occidente, ti imbarcassi in una Macchina del Tempo per sbarcare nell’Albania di Hoxha, trovo assai improbabile che avresti fatto la dissidente.

  35. marijam says:

    Pertanto, a meno che tu, la Maria nata e cresciuta in Occidente, ti imbarcassi in una Macchina del Tempo per sbarcare nell’Albania di Hoxha, trovo assai improbabile che avresti fatto la dissidente.

    maria

    era una battuta dai, nessuno sa quello che farebbe in una situazione che non ha vissuto, e il senno di poi non conta molto.

    Però mi pare che anche nei regimi comunisti ci siano state persone più riottose di altre, perlomeno così ci hanno raccontato da sempre nel libero occidente:-).

  36. utente anonimo says:

    Ritvan,

    – Ti ricordo poco umilmente:-) che l’Albania di Hoxha era un paese totalmente isolato dal mondo, in cui la stragrande maggioranza della popolazione era convinta di vivere nel Paradiso terrestre —

    Addirittura. E questo nonostante non fossero del tutto ignote, presumo, le storie riguardo a persone vessate, imprigionate e fucilate dal regime (per quanto immagino che se ne parlasse con molta cautela).

    Il prossimo che cerca di convincermi che i mezzi di comunicazione di massa non sono determinanti per la formazione del consenso politico gli scatarro in un occhio, gli scatarro ;-))

    Z.

  37. utente anonimo says:

    Però accidentaccio,

    una cosa te la voglio chiedere: quella di vivere nel paradiso terrestre mentre all’estero si moriva di fame era una convinzione trasversalmente diffusa in tutta la società, o colpiva alcune fasce (sociali, culturali, lavorative) più di altre?

    Z.

  38. RitvanShehi says:

    >Però mi pare che anche nei regimi comunisti ci siano state persone più riottose di altre, perlomeno così ci hanno raccontato da sempre nel libero occidente:-). marijam< Vero. Ma nella stragrande maggioranza dei casi era perché meglio informate. Ritvan: — Ti ricordo poco umilmente:-) che l’Albania di Hoxha era un paese totalmente isolato dal mondo, in cui la stragrande maggioranza della popolazione era convinta di vivere nel Paradiso terrestre — >Addirittura. E questo nonostante non fossero del tutto ignote, presumo, le storie riguardo a persone vessate, imprigionate e fucilate dal regime (per quanto immagino che se ne parlasse con molta cautela).< No, anzi, erano notissime quelle storie. Ma l’albanese medio dal cervello sciacquato dal regime era convintissimo che trattavasi di bieki agenti del Biekissimo Mondo Kapitalisto-Imperialisto-Revisionista che tentavano di aggredire il Paradiso Terrestre Albanese:-). Ogni tanto, però, qualcuno si ricredeva, quando a vincere la lotteria della Sigurimi:-) per far da Bieko Agente delle FODRIA toccava a lui e alla sua famiglia. Ma a quel punto era troppo tardi….. >Il prossimo che cerca di convincermi che i mezzi di comunicazione di massa non sono determinanti per la formazione del consenso politico gli scatarro in un occhio, gli scatarro ;-))< Sì, lo sono, ma solo in regime di rigido monopolio e di isolamento dal mondo. Non mi sembra il caso dell’Italia attuale (se è a questo che volevi biekamente:-) alludere). >Però accidentaccio, una cosa te la voglio chiedere: quella di vivere nel paradiso terrestre mentre all’estero si moriva di fame era una convinzione trasversalmente diffusa in tutta la società, o colpiva alcune fasce (sociali, culturali, lavorative) più di altre?< Ovviamente colpiva di più contadini e proletari, nonché gli appartenenti a famiglie nelle grazie del regime piuttosto che discendenti di “nemici del popolo”. P.S. A proposito, lo sai perché Adamo ed Eva erano comunisti? Perché andavano in giro malvestiti, avevano una sola mela da mangiare in due e…si credevano nel Paradiso Terrestre:-)
    P.S.2 In merito alla tua domanda. Dopo la caduta del regime, un mio amico e collega all’Università, appartenente a una di quelle famiglie legate al regime fin dal tempo delle guerra, comunista, dopo essere tornato da uno stage a berlino:-) mi disse durante una conversazione:”Eh, sì, siamo stati ingannati dalle balle del regime sul mondo kapitalista occidentale che moriva di fame”. Io, da gran pignolo quale sono:-) gli dissi:”Usa il singolare, please!”. E lui, credendo che io gli stessi dando dell’ “intellettualmente inferiore” rispetto a me, piccato:”Non mi vorrai mica dire che tu non ci credevi, vero?”. E io: “Sì, ti sto dicendo proprio questo”. E lui “Non ci credo. Allora come mai non hai detto niente a me, il tuo caro amico e collega, prima della caduta del regime?”. E io:”Perché sapevo, caro amico, che se ti avessi detto una cosa simile a quel tempo, con tutto il bene che mi volevi, tu avresti sicuramente pensato che ero pagato dalla CIA, dal KGB, dall’UDB (il servizio segreto jugoslavo-ndr.) e da qualche dozzina di altri sporchi servizi segreti kapitalisti, per diffondere menzogne che minassero la credibilità del Glorioso Sistema Socialista Albanese. E ti saresti sentito in dovere di riferire la nostra piccola e amabile conversazione al Segretario della tua cellula di Partito. Il quale, a norma di regolamento, avrebbe riferito al residente della Sigurimi (la polizia politica di Hoxha-ndr.). E così il tuo caro amico Ritvan sarebbe stato prelevato all’alba e spedito – nella migliore delle ipotesi – in un bel gulag, prospettiva che non mi allietava molto.”

    Ci rimase male un pochino, ma poi gli spiegai pazientemente che la colpa non era sua, bensì del Destino cinico e baro che l’aveva fatto nascere in una famiglia contadina ammanicata col regime, nonché dell’impossibilità per lui di avere altre fonti d’informazione se non quelle del regime. Alla fine credo che abbia capito e siamo rimasti sempre amici.

  39. fm_dacenter says:

    bellissima la barzelletta su Adamo ed Eva, per me che non la conoscevo

    ciao Ritvan, ti ho beccato a scrivere lettere ad un giornale!

    Francesco

    PS chi ha ucciso Miguel? dove è finito? mica a Guantanamo, spero.

  40. marijam says:

    >Però mi pare che anche nei regimi comunisti ci siano state persone più riottose di altre, perlomeno così ci hanno raccontato da sempre nel libero occidente:-). marijam< Vero. Ma nella stragrande maggioranza dei casi era perché meglio informate. Ritvan maria
    ritvan, perchè erano meglio informate?

    Poichè tu dici che “ovviamente” i contadini erano i più creduloni, rispetto ad altri ceti sociali devo pensare che le classi più colte, diciamo borghesi, avessero strumenti intellettuali e di conoscenza maggiori, e anche che contadini e operai

    avevano magari guadagnato qualcosina rispetto a prima.

    Ti chiedo questo perchè è sempre una cosa affascinante indagare le ragioni di un pensiero , come dire ?non allineato, critico…

    Favolosa la barzelletta anche se dopo ci sarebbe da osservare che forse lavorando e sudando per un tozzo di pane e vestiti lo stesso male, se non peggio, avranno magari rimpianto quella meluccia in due e il dolce far niente di prima:-)

  41. RitvanShehi says:

    >ciao Ritvan, ti ho beccato a scrivere lettere ad un giornale! Francesco< Ti riferisci alla mia lettera a “Metro”, in cui trovavo eccessivo l’accanimento della signora bulgara che accusava di “razzismo” la giornalista per avere quest’ultima usato l’espressione “maggioranza bulgara”?
    Ma che, per caso, eri tu il “Francesco” di cui il giorno dopo veniva pubblicata – sempre su “Metro” – una missiva piena di sperticate lodi al mio indirizzo?:-)

    Ciao

  42. RitvanShehi says:

    >ritvan, perchè erano meglio informate? maria< Perché sì:-) >Poichè tu dici che “ovviamente” i contadini erano i più creduloni, rispetto ad altri ceti sociali< Non ho detto i più creduloni. Ho detto i meno informati. E ti ricordo che si trattava di informazioni in merito a vosotros che “morivate di fame” e affrontavate le cariche della polizia per non lasciar morire di fame i vostri bambini, non per farvi la Cinquecento con cui andare in vacanza al mare:-) >devo pensare che le classi più colte, diciamo borghesi, avessero strumenti intellettuali e di conoscenza maggiori,< “Ex-borghesi”, please!:-)
    Sì, e soprattutto sapevano che un regime criminale che li aveva massacrati, additando anche i loro figli piccoli come “nemici del popolo” non poteva che sparar cazzate anche su vosotros che “morivate di fame” negli sporki regimi kapitalisti occidentali.

    >e anche che contadini e operai

    avevano magari guadagnato qualcosina rispetto a prima.< No, non avevano guadagnato nulla rispetto a prima. Ecco perché serviva la vostra “morte di fame”, visto che in Albania, nei secoli dei secoli c’è stata sì povertà e miseria, ma NESSUNO E’ MAI MORTO DI FAME.

  43. blatante says:

    no Ritvan, non scrivo ai giornali

    però lo avrei fatto

    Francesco

  44. RitvanShehi says:

    >no Ritvan, non scrivo ai giornali

    però lo avrei fatto Francesco< Grazie, fratello! P.S. Si vede, allora, che c’è anche un altro Francesco che mi ha in simpatia.

  45. utente anonimo says:

    Ritvan,

    non ovunque allo stesso modo, è evidente. E’ piuttosto difficile convincere un italiano di oggi che in Francia si muore di fame.

    Ma non è così difficile convincerlo che i detenuti scarcerati dall’indulto son tornati quasi tutti dentro, che gli stupratori vengono quasi sempre assolti, che i magistrati sono quasi tutti comunisti, che il Papa ha offeso i musulmani a Ratisbona, che i rumeni commettono ogni anno il doppio dei crimini commessi l’anno precedente, che Bush non interviene in Darfur perché laggiù non c’è una goccia di petrolio.

    Ed è tanto più facile quanto più l’informazione è concentrata.

    La gente alle politiche non vota in base a ciò che conosce, ma in base a ciò che viene loro raccontato. Diverso è il discorso alle amministrative, dove elettori di destra non di rado votano a sinistra e viceversa, seguendo convinzioni concrete sulle cose e sulle persone piuttosto che non l’ideologia.

    Ed è uno dei motivi per cui sono l’altro secessionista del blog ;-)

    Z.

  46. fm_dacenter says:

    Z

    non vedo come la secessione possa inteferire con questa triste realtà del voto ad minchiatas auditas

    Francesco

  47. utente anonimo says:

    Perché quando si vota in base a ciò che si conosce per esperienza diretta più difficilmente si vota per minchiatas auditas. Al contrario, si vota spesso a favore o contro facce note, persone di cui si conosce l’operato, politiche i cui effetti si sono toccati direttamente con mano, in prima persona, nel luogo dove si vive.

    Per votare su ciò che avviene in un paese di 60 milioni di persone è invece necessario fidarsi di quello che dice la televisione, o di quello che ci raccontano i giornali. Così inevitabilmente il voto finisce per essere molto spesso ideologico, aprioristico, a contrario.

    Più difficile che si voti qualcuno che si sa essere deficiente a rappresentarci in quartiere o in comune, anche se è del partito per cui – non sempre razionalmente – simpatizziamo.

    Poi, certo, si può comunque votare la persona sbagliata ed è comunque impossibile eliminare il fanatismo. Ma il fatto che i medici commettano errori e che sia impossibile eliminare del tutto le malattie non è una gran motivazione per chiudere gli ospedali…

    Z.

  48. blatante says:

    Z

    credo che se tu avessi vissuto in un paese per 5 minuti non avresti di queste illusioni

    ciao

    Francesco

  49. utente anonimo says:

    Probabilmente abbiamo esperienze diverse. Ad esempio, effettivamente non ho mai vissuto in un paese. Ma ho vissuto in città di medie dimensioni, e ho notato che la gente tende ad essere più ragionevole e pragmatica quando si parla di cose che ha sotto gli occhi.

    Z.

  50. fm_dacenter says:

    davvero? è per questo che eleggono sindaci leghisti a tutto spiano?

    Francesco

  51. RitvanShehi says:

    >…che il Papa ha offeso i musulmani a Ratisbona..Z< Diversamente dagli altri esempi mistificatori da te riportati, Il Papa HA EFFETTIVAMENTE OFFESO i musulmani a Ratisbona, quando ha citato come fosse oro colato le parole di uno che a quel tempo era in guerra con i musulmani.

  52. utente anonimo says:

    Porca miseria Ritvan,

    una volta nella mia vita che difendo il Papa scopro che non era da difendere!

    Epperò, Papa Razzi ha introdotto il discorso di Manuele precisando che “[s]icuramente l’imperatore sapeva che nella sura 2, 256 si legge: “Nessuna costrizione nelle cose di fede”. e aggiungendo “[s]enza soffermarsi sui particolari, come la differenza di trattamento tra coloro che possiedono il “Libro” e gli “increduli”, egli, in modo sorprendentemente brusco, brusco al punto da essere per noi inaccettabile

    Poi si può dire che avrebbe potuto parlare diversamente, che avrebbe potuto girare meglio il discorso, che non era il caso di esporre il concetto in questo modo. Osservazioni legittime, e forse condivisibili.

    Dire, però, che ha “offeso i musulmani” non mi sembra giusto: un punto di vista, questo, che vede concordi Ahmadinejad, Rushdie e – si parva licet – Zeta :-)

    Z.

  53. utente anonimo says:

    Francesco,

    – davvero? è per questo che eleggono sindaci leghisti a tutto spiano? —

    Beh, dalle mie parti non succede – quando ci sarà la secessione, quel che succederà dalle TUE parti non sarà cosa che mi riguarda ;-)

    Z.

  54. RitvanShehi says:

    >Porca miseria Ritvan, una volta nella mia vita che difendo il Papa scopro che non era da difendere! Z.< Già…. >Epperò, Papa Razzi ha introdotto il discorso di Manuele precisando che “[s]icuramente l’imperatore sapeva che nella sura 2, 256 si legge: “Nessuna costrizione nelle cose di fede”. e aggiungendo “[s]enza soffermarsi sui particolari, come la differenza di trattamento tra coloro che possiedono il “Libro” e gli “increduli”, egli, in modo sorprendentemente brusco, brusco al punto da essere per noi inaccettabile”< Se fosse stato così sì. Ma la frase “al punto da essere per noi inaccettabile” non compare nel pezzo dedicato dal “Corsera” (cfr. http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/09_Settembre/16/frasipapa.shtml ). Compare, invece, un ” che ci stupisce”. Da fine leguleio quale sei noterai la differenza semantica e, di conseguenza, capirai perché i musulmani si sono sentiti offesi. Specie se ci aggiungi quel che viene dopo e che hai prudentemente:-) omesso: “«Mostrami pure ciò che Maometto ha portato di nuovo, e vi troverai soltanto delle cose cattive e disumane, come la sua direttiva di diffondere per mezzo della spada la fede che egli predicava».

    >Poi si può dire che avrebbe potuto parlare diversamente, che avrebbe potuto girare meglio il discorso, che non era il caso di esporre il concetto in questo modo. Osservazioni legittime, e forse condivisibili.< Appunto. Vedi sopra. >Dire, però, che ha “offeso i musulmani” non mi sembra giusto: un punto di vista, questo, che vede concordi Ahmadinejad, Rushdie e – si parva licet – Zeta :-)< Beh, visto che Rushdie NON è un musulmano, tanto vale citare nel gruppo anche Calderoli:-).
    In quanto ad Ahmadinejad, la sua era solo una maldestra mossa tattica per portar acqua al proprio solito mulino:-) (ha lasciato intendere che le parole del Papa siano state modificate/fraintese dai media Occidentali…ovviamente dominati da chi?:-) )

  55. utente anonimo says:

    Ritvan,

    questa è la trascrizione del discorso di Papa Razzi, sul sito ufficiale del Vaticano:

    http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2006/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20060912_university-regensburg_it.html

    Certo, si può sostenere che il testo sia stato falsificato da gomblottisti catto-vaticano-islamofobi. Ma è molto più facile che sia stato impreciso il Corsera.

    – Specie se ci aggiungi quel che viene dopo e che hai prudentemente:-) omesso: “«Mostrami pure ciò che Maometto ha portato di nuovo, e vi troverai soltanto delle cose cattive e disumane, come la sua direttiva di diffondere per mezzo della spada la fede che egli predicava» —

    Che abbia riportato questa affermazione è noto a chiunque abbia seguito la vicenda: certamente anche a te, e così (presumo) a tutti quelli che scrivono qui. Che ad essa aveva premesso due interfacce di presa di distanza, invece, era forse noto a te, ma non necessariamente a tutti gli altri.

    – Beh, visto che Rushdie NON è un musulmano, tanto vale citare nel gruppo anche Calderoli:-) —

    Beh, non serve scomodare Calderoli. Nemmeno io sono musulmano :-) Eppure la penso come Rushdie e come il presidente dell’Iran, due persone che hanno poco in comune tra loro e nulla in comune con me.

    Che poi Ahmy avesse le sue finalità politiche non esito a crederlo. Non tanto prendersela coi media occidentali (questione sulla quale ha insistito ben poco), quanto smorzare le improvvide e furibonde condanne di Khamenei. Ma questo non implica che non abbia detto cose condivisibili. E tra la sua dichiarazione (“qualsiasi problema a cui assistiamo nel mondo non è associato alle religioni ma ha a che fare piuttosto con il comportamento di alcuni dei loro seguaci”) e le minacce rivolte a Papa Razzi, beh, preferisco senza dubbio la prima.

    Poi magari si può dire che il discorso poteva essere più cauto…

    Z.

  56. RitvanShehi says:

    >Ritvan, questa è la trascrizione del discorso di Papa Razzi, sul sito ufficiale del Vaticano:

    http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2006/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20060912_university-regensburg_it.html

    Certo, si può sostenere che il testo sia stato falsificato da gomblottisti catto-vaticano-islamofobi. Ma è molto più facile che sia stato impreciso il Corsera. Z.< “…Senza soffermarsi sui particolari, come la differenza di trattamento tra coloro che possiedono il “Libro” e gli “increduli”, egli, in modo sorprendentemente brusco, si rivolge al suo interlocutore semplicemente con la domanda centrale sul rapporto tra religione e violenza in genere, dicendo: “Mostrami pure ciò che Maometto…”

    http://www.radiovaticana.org/it1/Articolo.asp?c=94879

    Dici che anche RadioVaticana faccia parte – insieme al Corsera – del

    gomblotto catto-vaticano-islamofobo:-), oppure non è più racionevole:-) pensare che nel sito da te indicato ci sia stata un’aggiunta “a posteriori” per metterci una pezza, dopo l’indignazione del mondo islamico?

  57. utente anonimo says:

    Salve a tutti,

    Ho letto solo ora la discussione sul genocidio per fame dei kulaki: poco tempo fa lessi dell’analogo, dimenticato evento irlandese occorso nel 1846 per mano degli inglesi (l’Irlanda era una colonia del Regno Unito). Maggiori informazioni su http://www.irishholocaust.org.

    Grazie

    Kolza

  58. utente anonimo says:

    Ritvan,

    il sito da me indicato è il sito ufficiale della Città del Vaticano.

    Quello da te indicato però è quello di Radio Vaticana. Afferma del pari di riportare il testo integrale del discorso. Ed effettivamente quella frase non compare.

    Quindi i casi sono due: o Radio Vaticana si è dimenticata un’importante frase a discarico di Papa Razzi (e quindi l’estensore merita il rogo) oppure non hai tutti i torti sulla, uhm, ritoccata a posteriori…

    Z.

    PS: Tanto si merita Papa Razzi per non avermi inviato l’assegno in tempo! :D

  59. RitvanShehi says:

    >Quindi i casi sono due: o Radio Vaticana si è dimenticata un’importante frase a discarico di Papa Razzi (e quindi l’estensore merita il rogo) oppure non hai tutti i torti sulla, uhm, ritoccata a posteriori… Z. < E qual è, secondo te, l’ipotesi più “locica e racionevole”?

  60. utente anonimo says:

    Eh, Ritvan, lo sai che sono vigliacco e tengo famiglia, no? :-)

    Seriamente, provo a cercare qualcosa su Iuttùb. Magari si trova.

    Z.

  61. RitvanShehi says:

    >Eh, Ritvan, lo sai che sono vigliacco e tengo famiglia, no? :-) Z.< E tu lo sai che io sono un Feroce Albanese dal coltello facile:-), mentre la Santa Inquisizione non esiste più da tempo? >Seriamente, provo a cercare qualcosa su Iuttùb. Magari si trova.< Dai, dammi retta e lascia perdere (ti ricordo ancora il coltello, eh!:-) ). Non è proprio verosimile che TUTTI i media, Radio Vaticana compresa, abbiano simultaneamente glissato sull “inaccettabile”: racione:-) vuole che sia stata aggiunta nel sito vaticano solo dopo le furibonde proteste islamiche.

  62. utente anonimo says:

    Ehm… potrei risponderti che Dio ti vede e Ritvan no :-) Ma al di là di questo, ho risolto l’argatto:

    http://www.uaar.it/news/2006/10/22/vaticano-corregge-papa/

    Signore abbi pietà di me!

    :-)

    Z.

  63. RitvanShehi says:

    >Signore abbi pietà di me! :-) Z.< Così impari a non usare la Racione!:-). Infatti, che senso ha citare qualcuno e poi aggiungere che la citazione è “inaccettabile”? Si vedeva a occhio nudo che l’ “inaccettabile” era una “pezza” messa dopo…. Vabbuo’ io ti perdono, fratello, spero che anche il Signore lo faccia!:-)

  64. utente anonimo says:

    Ritvan,

    – Infatti, che senso ha citare qualcuno e poi aggiungere che la citazione è “inaccettabile”? —

    Beh, il berretto da Babbo Natale che indossa in pubblico ha senso? e le babbucce rosse, invece?

    :D

    – Vabbuo’ io ti perdono, fratello, spero che anche il Signore lo faccia!:-) —

    Eh, lo scopriremo solo vivendo. Anzi, morendo :D

    Z.

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