L’albero del pane e la polenta: divagazioni globali

Grazie al sistema dei commenti, un blog ti obbliga a discorrere. Cioè a monologare o a dialogare.

Monologare - un’attività che si può fare anche in parecchi – significa lanciare cori di "evviva!" ogni volta che la nostra squadra segna un punto e urlare invece "venduto", "infiltrato" o semplicemente "verme schifoso" ogni volta che si alza una voce di opposizione.

Dialogare significa ritenere che ci si possa avvicinare di più alla verità, rivedendo continuamente le proprie idee in base a ciò che gli avversari ci fanno notare.

Per un buon dialogo, ci vuole un buon avversario: cioè una persona che sostiene  una posizione più o meno opposta alla nostra, ma si sa esprimere in maniera corretta e intelligente.

Prendo come mio avversario socratico del giorno, quindi, Lif del blog Euro-holocaust, che è intervenuto qui ieri tra i commenti. Invece di rispondere direttamente al suo intervento, vado sul suo blog e trovo una frase breve e chiara, che può benissimo essere oggetto di una discussione interessante.

In un post Lif scrive:

"I mille e sempre nuovi fronti aperti per le varie minoranze (dalla critica anti-colonialista al ricordo del genocidio ebraico, dai diritti degli omosessuali all’accettazione di pratiche sociali alloctone in terra europea) servono solo a sviare dalla critica fondamentale, ossia quella della struttura politico-sociale. Il sempre maggiore spazio agli stranieri e ai diversi in genere non mette in discussione l’esistente. Vladimir Luxuria e Fiona May non rappresentano un miglioramento della società, ma solo una sverniciata ipocrita."

Senza qualche premessa condivisa, non ci può essere dialogo: se Tizio dice che la Luna è tonda, e Caio gli risponde dicendo che no, il postino non è ancora passato, non si va lontano.

Qui invece esiste un concetto su cui ci troviamo d’accordo: che la critica fondamentale è quella della struttura politico-sociale.

Qualcuno sicuramente dirà, "ma lo dice solo per mascherare il suo razzismo". Questa è un’obiezione valida, quando un potente uomo politico, in grado di decidere delle nostre vite, ammanta azioni di un tipo con parole di un altro tipo.

Ma non è un’obiezione valida quando ci sono solo le parole, come in un blog: non conosco di persona Lif, ma sono sicuro che lui, come me, sia una persona priva di qualunque potere concreto. E quindi discuto delle sue parole, non di vane ipotesi sulla sua psiche.

Mi trovo parzialmente d’accordo con un altro concetto che Lif esprime: cioè che "Vladimir Luxuria e Fiona May non rappresentano un miglioramento della società, ma solo una sverniciata ipocrita."

Solo che l’intera tesi di Lif può essere rovesciata. Prendiamo un esempio.

Esistono veramente dei professionisti della chiacchiera che strillano perché una canzonetta a Sanremo racconta come sia bella la conversione di un certo Luca dall’omosessualità all’eterosessualità. E questi stessi professionisti della chiacchiera spesso accolgono tranquillamente la flessibilizzazione del lavoro o la spedizione militare in Afghanistan.[1]

Ma è la teledisputa in sé  a "sviare dalla critica fondamentale". Non svia solo lo stipendiato dell’Arcigay, svia anche il suo compare in ozio, il cardinale dagli abiti svolazzanti che gli risponde.

In modo analogo, esaltare il vincitore Rom del Grande Fratello oppure infuriarsi perché ci sono i bambini Rom all’asilo costituiscono modi paralleli di "sviare".

Ho detto che non condivido la confusione tra "varie minoranze." Semplificando molto la storia, è l’80% della specie umana che ha subito il colonialismo – e anche di più, se tra chi ne ha subito gli effetti ci mettiamo, storicamente, gli irlandesi, gli italiani del sud o le tante altre "colonie interne" del passato. La critica anticolonialista, se fatta seriamente, costituisce quindi la storia stessa degli ultimi secoli.[2]

Del ricordo del genocidio ebraico abbiamo parlato spesso qui: ebrei e armeni hanno ovviamente il diritto di ricordare le violenze subite, ma la metastoria dell’Olocausto non è un discorso di minoranza, bensì costituisce oggi il mito  fondante dell’Occidente.

L’emancipazione delle persone di orientamento omosessuale è strettamente legata a un sistema economico che non si basa più sulle strutture collettive – familiari e non – ma sul consumo individuale.[3]

Infine, per quanto riguarda le presunte pratiche sociali alloctone… quelle che ci sono, sono semplicemente modi di vivere che seguono i loro portatori. Che, ricordiamo, sono il motore di quel che resta dell’economia italiana. In buona parte le "pratiche alloctone" si perdono presto e non vengono certamente mai imposte agli altri. Basta porsi la domanda, è più probabile che mia figlia porti il hijab a vent’anni, o che la figlia di Rashid, operaio di fonderia, porti la minigonna alla stessa età?

Lif però si contraddice, affermando invece qualcosa che condivido in pieno: "Il sempre maggiore spazio agli stranieri e ai diversi in genere non mette in discussione l’esistente." Il "buon musulmano" che appare in televisione per dire qualunque banalità insulsa possa piacere al pubblico non sta islamizzando l’Occidente; sta occidentalizzando l’Islam. E così il vincitore Rom del Grande Fratello, chiamato con teleintimità "Ferdi":

"Ferdi era perfetto se si voleva rappresentare il caso umano e pietoso e nello stesso tempo non rompere i tabù dei luoghi comuni e del pregiudizio. Lui, il bambino vittima ma riscattato, diventato un buon cittadino italiano, i suoi genitori, i rom rappresentano invece faccia cattiva del popolo rom, quella dell’immaginario collettivo, della propaganda leghista, per la quale tutti rom sono ladri, sfruttatori dei figli e ladri dei bambini altrui."

Ben più incisive sono altre pratiche alloctone: l’italiano medio non ha avuto bisogno di incontrare un solo marocchino, per arrivare a vivere in maniera praticamente indistinguibile dal resto del ceto medio globalizzato. Abbigliamento, abitazione, alimentazione, arredi... già con la prima lettera dell’alfabeto, la vita a Paderno Dugnano diventa quasi identica alla vita a Rio de Janeiro.

E non è una storia nuova. Pratiche alloctone sono il consumo della polenta a base di mais, della pizza al pomodoro, dello zucchero e del caffè. Perché la globalizzazione è un fatto, non della fine del Novecento, ma della fine del Quattrocento.

Passiamo così dai ragionamenti a raccontare tre aneddoti.

Bernardo de Balbuena era il figlio illegittimo di un indio messicano con proprietà in Spagna e in Messico e di una donna spagnola: e già in questa coppia, troviamo qualcosa che ci fa rivedere qualche luogo comune.

Nel 1604, Balbuena scrive nel suo poema epico, La grandeza mexicana:

"Con il Perù, le Molucche e la Cina,
la Persia, la Scizia, la Mauria
e altri popoli, vicini o lontani,
con la Francia, l’Italia e i suoi tesori,
con l’Egitto, il Grande Cairo e la Siria,
la Taprobane e il Chersoneso d’Oro,
con la Spagna, la Berberia,
l’Asia, l’Etiopia, l’Africa, la Guinea,
la Gran Bretagna, la Grecia, le Fiandre e la Turchia,
con tutti costoro [il Messico] commercia e corrisponde".

E in quel mondo, dice Balbuena, sorgono:

"Uomini e donne
di colori e di mestieri diversi
differenti per lingua e origine
intenzioni, scopi e desideri,
e talvolta credenze e opinioni."

Oppure, meno poeticamente. Grazie al cinema già globale da un secolo, conosciamo tutti l‘ammutinamento del Bounty. Ma forse non tutti sappiamo perché la nave salpò dall’Inghilterra, finendo la sua carriera nel Pacifico.

Joseph Banks, botanico inglese che era stato nel Pacifico con il capitano Cook, dirigeva un luogo eminentemente politico: i giardini botanici reali di Kew.

Da lì, cercò di gestire la globalizzazione delle piante, facendo seminare cactus e oppio in India e caffè in Australia, con esiti – per fortuna – in genere fallimentari.

Nel 1787, mandò il capitano William Bligh sulla nave Bounty. Dall’Inghilterra a Tahiti, per procurare gli alberi del pane.

Alberi del pane da portare e piantare nei Caraibi, come alimentazione a poco prezzo per gli schiavi – trascinati in altre navi dall’Africa [4] – che producevano lo zucchero (canna da zucchero, produzione un tempo araba): il principale prodotto, allora, di tutto l’impero globale britannico.

Ultimo aneddoto.

Abbiamo già parlato qui e qui della campagna per impedire la costruzione di una moschea a Colonia, in Germania.

La campagna è stata lanciata da un movimento che si chiama Bürgerbewegung pro Köln (movimento dei cittadini pro-Colonia), che si è recentemente allargato diventando pro-NRW (Bürgerbewegung pro Nordrhein-Westfalen, il nome della regione).

A quest’ultimo movimento ha recentemente aderito un ricchissimo imprenditore edile, il novantenne Günther Kissel. I soldi per contestare altre moschee non gli mancheranno, visto che l’impresa di Günther Kissel ha da poco incassato 3,2 milioni di euro dall’Unione Europea e dalla regione per la costruzione della moschea Merkez (gestita da un’agenzia dello stato turco) nel quartiere di Marxloh a Duisburg.

Note:

[1] In realtà, sono buoni tutti a criticare la flessibilizzazione del lavoro o la povertà nel mondo, è come lamentarsi del tempo. Mentre criticare la spedizione in Afghanistan significa citare i nomi e i cognomi di chi l’ha voluta.

[2] Un’altra questione è la natura romanzesca di certe narrazioni che servono per giustificare il presente: i neri tutti fratelli che vengono dall’antico Egitto, le fantasie sulle glorie passate degli indoeuropei, il regno immaginario di Salomone, i nativi americani sentimentali ed ecologisti…

[3] Pim Fortuyn e mille altri ci dimostrano l’ovvio: che in una società in cui i diritti di chi nasce omosessuale non vengono contestati, gli omosessuali possono diventare carogne come tutti.

[4] Introduzione al calcolo mercantile: costava di meno comprare uno schiavo nuovo, che allevarlo; per cui le schiave venivano fatte abortire (altroché "invenzione della cultura della morte di Pannella"). Con l’abolizione della tratta nel 1807, i proprietari incoraggiavano le loro schiave, invece, a sposarsi per produrre nuova manodopera.

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81 Responses to L’albero del pane e la polenta: divagazioni globali

  1. utente anonimo says:

    Per quello che leggo dal blog di Lif, Lif non mi sembra uno entusiasta dell’immigrazione, e in questo non concordo. Ma onore al merito! Lif è uno dei pochissimi a ricordare la perdurante xenofobia brasiliana nei confronti degli immigrati boliviani, citata anche dal sito Wikipedia sulla Bolivia.

    Per il resto, osservo una notevole assonanza, nei temi e fino nelle singole espressioni, con l’ultimo volume de ”Le origini del totalitarismo” di Hannah Arendt.

    E’ un mio vecchio chiodo fisso, lo so, ma salta continuamente fuori qualcuno che riscopre queste cose.

    Secondo la Arendt le caratteristiche che fanno del dominio totalitario qualcosa di radicalmente diverso da ogni forma precedente di governo sono a) l’onnipresente precarietà e il relativo senso di terrore b) il continuo mischiarsi delle culture e delle abitudini individuali in vortici che vanno ben al di là dell’orizzonte di singole comunità c) la natura globale di tali vortici, cioè il loro estendersi all’intero globo terracqueo.

    Sembra la globalizzazione descritta da Lif e -per quello che leggo nel blog di Martinez- da Bauman. Del resto, non era Calvino a vantare la virtu’ tutta moderna della ‘leggerezza’? Non era Poe a raccomandare di lasciarsi andare sulle correnti, per sopravvivere al Maelstrom? E per contro non era il golpista Catilina ad essere sbeffeggiato dal tradizionalista Cicerone con lo spregiativo epiteto di ‘uomo desideroso di novità’?

    La Arendt dà nelle ultimissime pagine del suo libro la dimensione dell’unica salvezza possibile: quella della libertà individuale, di pensiero prima ancora che di azione, in cui si apre -in ogni e pe ogni persona- l’orizzonte di uno degli infiniti futuri possibili.

    E’ come nella concezione della storia di Giambattista Vico: ad ogni progresso materiale siamo riportati di nuovo al faticoso compito di stabilire da soli le nostre relazioni interpersonali, come a Neanderthal.

    Andrea Di Vita

  2. Ciao Miguel. Parto dalla mia presunta contraddizione: che io mi preoccupi dell’Europa (più che dell’Occidente) è una cosa. Ma il mio punto di vista parte da qualcosa di meno localizzabile culturalmente. In pratica, il problema tra le culture io lo posso intendere, come effettivamente faccio, secondo un punto di vista italiano ed europeo, essendo io italiano ed europeo, ma tale punto di vista è quello di una mente “identitaria”. I miei occhi possono osservare “in modo europeo”, ma la mia mente pensa “distinguendo” le cose umane e non solo umane, in funzione della loro differenza. Detto altrimenti: a me, che gli europei si islamizzino o si cinesizzino o che gli islamici e i cinesi si occidentalizzino importa assai poco. Certo, mi preme maggiormente la condizione europea, ma col tempo provo sempre più pena (più che orrore) per questo appiattimento degli uni sugli altri o viceversa.

    Ripeto: non sono ipocrita. A me importa l’esistenza per lo più degli europei, ma il problema non è semplicemente “demografico” (come stupidamente asserisce G. Fini. Come suo solito…). E’ culturale e in quanto culturale esonda dall’ambito europeo.

    Temo abbia ragione Emanuele Severino. La tecnica sta divorando il reale. Quello che noi vediamo già oggi è un dominio iniziato molto tempo fa e mai messo in discussione pienamente. La tecnica intesa, non semplicemente come meccanizzazione o come ramollimento per colpa dei crescenti comforts (non sono un luddista), ma come reificazione sempre più intrusiva di qualunque ambito della realtà.

    Chi parla oggi di multi questo o multi quello e di multiquelchevolete finirà, inevitabilmente, per meglio garantire l’espansione del dominio della tecnica. Non c’è alcun incontro tra diversi, né confini superabili (come già ti ho detto). Il mondo sarà una palla liscia, senza differenze, ma anche senza confini, quindi senza possibili libertà. E a poco varrà pure il dominio di una qualche fede religiosa. Le fedi religiose, in quanto appunto religioni, sono tecniche, quindi “integrabili” (la parola magica di oggi) nel dominio tecnico. Io posso pure essere affezionato ad una di queste, ma se il mondo è quella palla liscia, a poco varrà.

    Quel che serve per salvarsi, per vivere realmente, come è da sempre e per sempre sarà, è la divisione, l’allontanamento, anche la guerra.

    P.S: la pizza al pomodoro è puramente italiana. Che il pomodoro sia originario delle Americhe è una cosa, ma la “pummarola” è italiana. Le piante e i frutti non sono i piatti tradizionali. ;)

  3. Di nuovo pardon: il commento #2 è mio. Lif di euro-holocaust

  4. utente anonimo says:

    da tempo frugo in questo blog e trovo sempre cose interessanti: pur con un punto di partenza ben diverso dall’autore, spesso concordo sulle conclusioni.

    il mio primo intervento, è solo un pedante ricordare, vittimismo per vittimismo,di annoverare non solo gli italiani del sud, ma anche i (tri)veneti fra gli emigrati per la durissima situazione economica seguita all’annessione al regno d’italia.

  5. PinoMamet says:

    Ritorno al Futuro

    “Non stai pensando quadridimensionalmente”,

    diceva Doc a Marty McFly, in uno dei film della trilogia “Back to the Future”.

    Noi “europei” siamo ciò che siamo diventati.

    Anche tutti gli altri, naturalmente.

    Così, saremo ciò che diventeremo.

    L’arrivo dell’alloctono pomodoro non ha fatto estinguere la cucina italiana; la ha dotata invece dell’italianissima pizza.

    Ha cambiato la nostra cultura culinaria e le nostre tradizioni; non è stato un evento così tragico, dopo tutto.

    E non c’è stato neppure un “appiattimento” con la cucina azteca.

    Se noi guardiamo indietro, capiamo tutti che andare alla ricerca di una perduta, inesistente “purezza” non ci porta a niente.

    Perché non possiamo fare lo stesso ragionamento anche verso il futuro?

    Chi ha detto che gli italiani debbono restare per forza identici a quelli del Maggio 2009?

    Non ci estingueremo di certo.

    Naturalmente cambieremo, come siamo sempre cambiati.

    Han provato a chiudere ermeticamente qualche paese: il Giappone ad esempio per circa due secoli.

    Nonostante fosse un arcipelago, non ci sono riusciti completamente, e comunque dal punto di vista culturale non sono stati due secoli felici (le uniche novità essendo quelle che riuscivano a trapelare da fuori): ecco, questo sì volendo è un modo di estinguersi, quello di fossilizzarsi, musealizzarsi.

    L’Italia è un paese a grande rischio musealizzazione.

    Siamo abituati all’idea (giusta) della preservazione: l’affresco di Giotto, ma anche “mia nonna faceva così”.

    Però mia bisnonna faceva diverso, anche se lo abbiamo scordato, e la storia dell’arte non si è fermata a Giotto come non si fermerà oggi.

    Chissà che il prossimo grande artista italiano (e non il solito Basquiat) non sia il pronipote di uno quei tali sui barconi.

    I cambiamenti a volte sono anche tragici. chi lo nega?

    Scontri, invasioni; ma non è che ci estingueremo.

    Quanto al temuto appiattimento, ho idea che la televisione (il computer che sto usando ecc.) ne sia più colpevole di “Ferdi”; è infatti lei a contenere lui, e non viceversa.

    C’è poco da fare, se sarà un fenomeno mondiale è perché il mondo è diventato piccolissimo, qualche straniero in più o in meno non cambierà mica.

    Basta vederli quando scendono dalle barche: hanno i jeans.

    A parte che comunque per ora le robe venute da fuori (dal negozietto del tunisino agli anime giapponesi) han portato più varietà, e non meno;

    se ci appiattiremo, ci appiattiremo.

    ma non credo: più roba c’è a disposizione, più stimoli ci sono per fare altra.

    Il Giappone dei Tokugawa, quello sì era un paese “piatto”! E infatti le poche novità “olandesi” facevano subito scalpore.

    Ciao!

  6. fm_dacenter says:

    x Lif

    questa storia della terra ridotta ad una liscia, omogenea, noiosa, palla da biliardo: non è che sia solo per la difficoltà di noi “vecchi” a vedere il nuovo mondo?

    Mi sento nelle orecchie fschiare i lamenti per la diffusione del latino e dell’impero che soffocarono le mille culture orginarie, o prima del greco e dell’ellenismo …

    Sull’incertezza: è mai esistito un mondo in cui ve ne era meno che oggi? in cui ci si svegliava veramente la mattina sicuri della terra su cui si sarebbe camminato? eslcusa la prospettiva religiosa, ovviamente,

    Francesco

  7. kelebek says:

    Per Lif e Pino Mamet

    Esistono cambiamenti e cambiamenti.

    La caratteristica di questo cambiamento non è un meticciato in stile messicano, ma è effettivamente un “appiattimento”.

    Per dare un esempio, l’arrivo degli spagnoli in Messico ha prodotto mille forme diversissime di artigianato e di giocattoli per bambini. Mentre il cambiamento attuale produce un’unica industria culturale per l’infanzia, gestita da pochissime imprese planetarie, che fanno un prodotto uniforme.

    In questo senso, la preoccupazione di Lif a proposito del trionfo della “tecnica” (un modo forse troppo neutrale per dire la mercificazione capitalista) è corretta e condivisibile.

    Ed è diversa dalla paura del semplice cambiamento.

    Dove non seguo Lif è nella confusione tra la diffusione della Cultura Unica Capitalista e la sua antropologia (la creazione dell’individuo standardizzato) e il fatto che su uno stesso territorio si trovano persone cresciute in diverse “culture” (tra virgolette, non è un termine che mi entusiasmi).

    Il problema non è che io in casa ho il ritratto di Padre Pio (beh io no, ma è per capirci!) e il mio vicino di casa ha un quadretto kitsch della Mecca.

    E’ improbabile che io riesca a imporre Padre Pio a lui ed è impossibile che lui riesca a imporre il quadretto della Mecca a me; perché entrambi fanno parte di culture considerate “inferiori” e perdenti e che non hanno quindi alcuna attrattiva sociale.

    Non ne verrà fuori, probabilmente, alcuna fusione significativa.

    Il problema è che sia io che lui guardiamo i film statunitensi e sopratutto ci identifichiamo con i film statunitensi e il loro tipo umano.

    E per combattere i film statunitensi, non serve assolutamente a nulla fare una scenata perché il mio vicino di casa ha un quadretto kitsch della Mecca.

    L’alternativa è casomai proprio quella messicana, cioè la nascita dall’insieme delle culture che si incontrano di un’alternativa all’appiattimento.

    Miguel Martinez

  8. PinoMamet says:

    Io (ma ammetto di essere poco indicativo) ho sempre fatto un po’ di fatica a immedesimarmi col modello umano del film americano, che poi è abbastanza preciso.

    Sarei d’accordo con te, Miguel, comunque, e sottoscrivo il modello fecondo del meticciato, contrapposto a quello sterile della CUC;

    rimane il problema pratico di come opporsi alla CUC, e di questo non ho proprio idea.

    Ma il quadretto kitsch della Mecca è senza dubbio un alleato, nella mia prospettiva.

    Ciao!

  9. utente anonimo says:

    bello il commento di pino!

    sono invece un pochino scettico sull’idea di “prodotto uniforme” di miguel, non tanto perché non esista l’intenzione, ma sul risultato finora ottenuto.

    roberto

  10. PinoMamet says:

    Ho opinioni contrastanti:

    da un lato, ho un amico che fa videoclip musicali: ha la terza media.

    Festeggia il giorno del ringraziamento perchè l’ha visto in TV.

    Dall’altro lato, vedo che una quantità enorme di ragazzotti sui trent’anni conoscono l’opera di Miyazaki, compresa quella poco o mai distribuita in Italia (Tonari-no-Totoro, oppure Porco Rosso, che pure è ambientato in Italia…) e ne sono entusiasti;

    ed è opera, sì di consumo e forse parte della CUC, ma di certo molto lontana dal modello standard del film americano.

    Anzi, direi che è proprio la sua distanza dal “solito” modello americano a essere particolarmente apprezzata

    (oltre ai suoi rimandi arcaici, più comprensibili in effetti in una “cultura tradizionale”).

    Anche il flusso della Cultura Unica Capitalista si presta a essere contaminato e meticciato, forse.

    Ciao!

  11. utente anonimo says:

    “Anche il flusso della Cultura Unica Capitalista si presta a essere contaminato e meticciato, forse.”

    sicuramente, non forse! è da qui che viene il mio scetticismo verso la teoria del “prodotto unico globalizzato”

    roberto

  12. fm_dacenter says:

    il CUC mi pare un tentativo sterile di imprigionare la realtà in una gabbietta ideologica, nella speranza se non di dominarla almeno di comprenderla.

    basterebbe riflettere sul numero folle di finte Barbie che si trovano in qualsiasi negozio … e ammettere che il modello anoressico di bambola è un disastro culturale, non un prodotto unico imposto a tavolino (infatto la Barbie è dimagrita per seguire l’impazzimento della società)

    Miguel, tu che conosci il pop turco e i film col Rambo anatol-islamico che accoppa i biechi ianquis, come fai a raccontarti certe storie?

    ciao

    Francesco

  13. RitvanShehi says:

    Anch’io trovo molto bello e condivido il #5 di Pino.

  14. utente anonimo says:

    Pino,

    – Dall’altro lato, vedo che una quantità enorme di ragazzotti sui trent’anni conoscono l’opera di Miyazaki, compresa quella poco o mai distribuita in Italia —

    “Una quantità enorme”, addirittura…

    A questo punto diciamo “tutti quanti” e non pensiamoci più!

    ;-))

    Z.

  15. utente anonimo says:

    Francesco,

    – questa storia della terra ridotta ad una liscia, omogenea, noiosa, palla da biliardo: non è che sia solo per la difficoltà di noi “vecchi” a vedere il nuovo mondo?

    Mi sento nelle orecchie fschiare i lamenti per la diffusione del latino e dell’impero che soffocarono le mille culture orginarie, o prima del greco e dell’ellenismo … —

    Minchia Francè, ma allora sei davvero vecchio!!

    :D

    Z.

  16. fm_dacenter says:

    meglio, sono un classico, contemporaneo di tutte le epoche

    :)

    Francesco l’Inumano (cit.)

  17. utente anonimo says:

    Z. (14),

    se non conosci almeno chichiro e mononoke, il vecchio sei tu

    :-)

    roberto

  18. utente anonimo says:

    …ma sono sicuro che sei della generazione che ha visto conan (non il barbaro, il ragazo del futuro)

    roberto

  19. Parto da quanto ricorda Andrea Di Vita su Hanna Arendt. La sua citazione (nel commento #1) mi ha fatto venire in mente quanto diceva un conservatore (o reazionario?) come Nicolas Gomez Davila:

    Lo stato totalitario è la struttura in cui le società si cristallizzano sotto la pressione demografica.”

    Le emigrazioni dall’Europa erano legate alle colonizzazioni (quindi fenomeni spesso violenti) oppure popolamenti di terre poche abitate (non solo per colpa di guerre e genocidi precedenti). In entrambi i casi si tratta di epoche lontane, sia come qualità dei fenomeni, sia dal punto di vista quantitativo. Le emigrazioni verso l’Europa odierna sono differenti e, in parte, incomprensibili, se non da un unico punto di vista: la demografia. Vent’anni fa c’erano sia i barconi, sia popoli poveri, ma l’emigrazione avveniva solo in determinati casi, quasi sempre “contrattati” o tollerati dai Governi di partenza e di arrivo. Che è accaduto nel mentre? Questa è una storia che non si vuol scrivere, diciamola tutta. E il motivo è chiaro: l’emigrazione, come sfogo demografico in un mondo sempre più popolato, è anche dissanguamento.

    Questo sangue sprecato (altrove) è un ottimo modo non semplicemente per tenere uno status quo qualunque, quanto per gestire il potere (tra nazioni del primo mondo e dei mondi a seguire). Le élites dominanti si alleano, si contrastano, si studiano indipendentemente dai propri popoli (e in parte indipendentemente da eventuali contrasti su campo aperto, siano guerre o altro, i quali hanno effetti concreti sul benessere dei popoli stessi).

    Sappiamo (o dovremmo saperlo) che tutte le regioni planetarie si stanno raggruppando in organizzazioni planetarie. Prima l’UE (associata all’Unione Mediterranea), poi forse quella del Nord America, ecc. In seguito, ma dipende dai contrasti tra le attuali élites, forse si realizzerà il Governo Mondiale. A quel punto, i famosi vortici della Harendt agiranno appunto globalmente, ma per tenere qualcosa di così mastodontico serve anche una struttura adatta.

    A questo punto si possono pensare due cose:

    1-(se siete degli illusi) la struttura adatta si troverà e permetterà il pieno godimento delle libertà umane, sotto l’ala protettiva del Governo Mondiale, incarnato da una cricca di illuminati politici ed esperti e scienziati, ecc. Si parlerà forse sì forse no una sola lingua, ci sarà una sola religione oppure no, ma sarà un mondo dove, necessariamente, pochi decideranno, alcuni altri amministreranno e il resto del pianeta godrà dei frutti miracolosi di tutto questo.

    2-(se non siete degli illusi) la struttura necessaria per governare l’intero pianeta sarà e non potrà essere che una forma totalitaria. Una forma totalitaria globale, badate bene! A questo punto, la natura di questo totalitarismo non ha reale importanza. Un totalitarismo globale è in sé il “male”.

    Certo, si può perdere tempo a citare l’Impero Romano o qualche altro impero, ma qui, di imperi, non ce ne sono e non possono essercene perché manca il mondo (con le sue varietà). Senza il mondo, non c’è impero.

    E non c’è il mondo per colpa della tecnica, che non è la Cultura Unica Capitalistica, ma è il “destino dell’Occidente” di cui parla Severino, ossia il pensiero filosofico che, partito da una scaturigine greca, ha contaminato il resto del mondo. Tecnica è il cristianesimo. Tecnica è l’islam. Tecnica è il comunismo. Tecnica, ovviamente, è il capitalismo. Tecnica è tutto ciò che anela al progresso come mutazione perenne di ogni cosa, in quanto ogni cosa, perché proveniente dal nulla o da una creazione dal nulla e perché destinata alla morte, può essere modificata a piacimento.

    La Tecnica non la si ferma col “volemose bene” planetario. Chi pensa l’incontro tra diversi, in realtà pensa la morte di entrambi, in vista di chissà che, quando gli unici valori reali erano proprio i due diversi, in quanto separati.

    Termino qui, perché sto allungando troppo. Dico solo che spero si capisca che non desidero un mondo statico. Essere contro la Tecnica non significa essere contro l’avventura della vita e gli incontri casuali in essa, anche con chi ci è opposto (e non significa neanche essere contro le macchine, nel caso a qualcuno venisse in mente).

    Lif di euro-holocaust

  20. blatante says:

    cosa cavolo è la Tecnica di Severino (individuo per cui peraltro non nutro alcuna stima)?

    tutto e niente, a quanto pare

    grazie

    Francesco

  21. falecius says:

    Sono quasi d’accordo con Francesco, per una volta. O meglio, ho seri problemi a capire di che cosa stia parlando Lif.

  22. utente anonimo says:

    …vorrei sapere perché riguardando gli affreschi di Andrea Mantegna nella ‘camera degli sposi’ a Mantova, mi sono ritrovata davanti ad un’albero dalle foglie giganti,dipinto in primo piano con i sullo sfondo una città che dev’essere Roma. Io quell’albero l’ho riconosciuto é l’albero del pane, sono le stesse foglie, del resto in italia non esistono alberi con foglie cosi grandi! I pittori sognano e volano in astrale o hanno il ricordo vivo di altre vite già vissute? Forse Mantegna aveva già vissuto nell’ emisfero sud, prima che le navi dei bianchi ne accostassero le spiagge??? jam

  23. irSardina says:

    “Qualcuno sicuramente dirà, “ma lo dice solo per mascherare il suo razzismo”. Questa è un’obiezione valida, quando un potente uomo politico, in grado di decidere delle nostre vite, ammanta azioni di un tipo con parole di un altro tipo.”

    Sarà il cosìddetto ” Razzismo Filantropico” di cui parla Sabina Guzzanti nel suo spettacolo?

    Sardina

  24. irSardina says:

    “meglio, sono un classico, contemporaneo di tutte le epoche :)” Francesco l’Inumano (cit.)

    Intendi dire che non hai data di scadenza? Impensabile per un “prodotto” del capitalismo!:-)

    Forse non ho capito bene il tuo commento 12, ma non sono d’accordo sul fatto che ” il modello anoressico di bambola è un disastro culturale” ma penso proprio che sia “un prodotto unico imposto a tavolino” suscettibile di modifiche sugli accessori capelli, occhi, bocca, tette, culo, gambe e piedi al fine di incontrare e soddisfare il bisogno, che è stato precedentemente creato e imposto, del consumatore.

    Sardina

  25. utente anonimo says:

    “Biologicamente parlando l’uomo è un animale di gruppo solo in misura ridotta”… qualcuno invece ha deciso di farci vivere come un organismo sociale (formicai, alveari, termitai), mentre possiamo solo creare un’organizzazione … in caso contrario inevitabile l’insorgere di dispotismi totalitari… il tutti insieme appassionatamente non è nella nostra natura… se non imploderemo la schizofrenia è garantita (ieri uno all’Asl della Fiumara di Genova ha ferito a pistolettate uno psicologo… mentre un paio di settimane fa a Genova Begato un uomo è stato lasciato agonizzante per 10 ore sul pianerottolo di casa… successivamente morto dopo il ricovero in ospedale… i vicini – una casa popolare – passavano incuranti scavalcandolo… più di uno ha lasciato l’impronta delle propre scarpe sulla pozza di sangue. Il poveretto cadendo si era procurato una ferita alla testa… aveva 37 anni)

    Comincio a seccarmi dell’antirazzismo, se ne sta facendo un’ideologia.

    Anna (Eurasia)

  26. utente anonimo says:

    Per Lif #19 e Francesco #20

    ”Tecnica è tutto ciò che anela al progresso come mutazione perenne di ogni cosa, in quanto ogni cosa, perché proveniente dal nulla o da una creazione dal nulla e perché destinata alla morte, può essere modificata a piacimento.”

    Se capisco bene questo passaggio, la Tecnica che Lif attribuisce a Severino è un concetto che risale ai presocratici: ”la Discordia (Eris) è la madre di tutte le cose”.

    Fu ben per avere rifiutato queso sgradevole ma innegabile fatto che Eris non fu invitata al convito degli Dei, cosi’ che per vendetta lascio’ cadere il frutto dorato dedicato ”alla più bella”. La contesa di quel frutto, fra il sesso (Venere), la sapienza (Atena) e il potere (Hera) porto’ al giudizio del bello ma vile Paride. E di lì alla guerra di Troia e alla storia dell’Ellade, cioè della civiltà.

    Ma LiF: sia benedetta allora la Tecnica! L’etimo (http://spazioinwind.libero.it/beplanck/Dedalus900/tecnica/etim.htm) è lo stesso di ‘tessuto’, rimanda all’antica pazioenza del ragno che divide lo spazio con la sua ragnatela per poter mangiare. Maledire le Tecnica è maledire il pane degli uomini.

    Allo stesso sito leggo che ”in Cina l’ideogramma per indicare la parola ‘tecnica’, significa al tempo stesso, arte, mistero e processo. La sua origine è il simbolo del crocevia, che significa cammino, strada, comunicazione.”

    I vortici della Arendt mettono allora in contatto i cammini dei singoli individui: ogni incontro è la porta di un futuro possibile, di una possibile uscita dalla disperazione.

    Andrea Di Vita

  27. fm_dacenter says:

    Sardina

    credo sia la Mattel a seguire le spinte all’anoressia, e nel farlo a produrne altre.

    Del resto, a loro costa modificare la bambola.

    ciao

    Francesco

    PS ma dove è il potere di mercato dell’industria agroalimentare, in questo gioco?

  28. marijam says:

    “La tecnica è l’insieme degli strumenti e delle procedure con i quali gli esseri umani perseguono i loro scopi e costruiscono il loro mondo. Per questo motivo il livello tecnologico è il segno del progresso della civiltà, della qualità della vita materiale, ma anche dei progressi della conoscenza. Tuttavia, a partire da un determinato periodo storico in avanti, quella riguardante la tecnica è divenuta una questione controversa, in particolare nel secolo scorso, come reazione all’avanzamento della società industrializzata. Ciò che risulta maggiormente foriera di timori è la considerazione che la tecnica, da semplice strumento nelle mani dell’uomo, possa diventare un meccanismo con scopi propri. L’immaginazione fantascientifica ha prodotto alcune raffigurazioni inquietanti di un mondo robotico asservito agli interessi delle macchine. La situazione attuale, forse, non è così lontana da quella raffigurata dalla science fiction. Il progresso tecnologico avvenuto nei diversi campi del sapere umano, dalla telematica alla bioingegneria, appare mosso sempre più da una spinta verso l’incremento delle sue capacità di manipolazione, anziché in risposta a concreti bisogni conoscitivi o umanitari e a ideali indipendenti dal semplice benessere fisico o dal profitto economico. ”

    Con queste parole emanuele severino , inizia una lezione sulla tecnica in un liceo fiorentino.

    Il seguito lo potete trovare qui :

    http://www.emsf.rai.it/grillo/trasmissioni.asp?d=408

  29. fm_dacenter says:

    “la tecnica possa diventare un meccanismo con scopi propri”

    fino a che non esisterà una intelligenza artificiale con coscienza di sè, non ha senso parlare di scopi propri.

    era meglio Marx (o la Chiesa), nell’attacco al profitto come misura di tutte le cose

    saluti

    Francesco

  30. irSardina says:

    “credo sia la Mattel a seguire le spinte all’anoressia, e nel farlo a produrne altre.

    Del resto, a loro costa modificare la bambola.”

    Quindi, Francesco, seguendo il tuo ragionamento dovremmo girare ancora tutti sulla cinquecento giardinetta, 124,127, 128, 131 Fiat o sulla Prinz? Senza considerare che siamo dei pazzi a voler ancora andare in auto nel XXI secolo…

    Nel frattempo, rileggendo meglio il tuo post, mi sono convinta che il modello anoressico di bambola è anche un disastro culturale essendo un prodotto unico imposto a tavolino. Ma non fermarti allo stampo di plastica: è da considerarsi come “prodotto unico” il concetto, il canone, lo stereotipo, il … nonsocomedire che ti vendono.

    “PS ma dove è il potere di mercato dell’industria agroalimentare, in questo gioco?” Francesco

    Considera che il rovescio della medaglia dell’anoressia è la bulimia quindi vi è un certo “equilibrio” nella domanda e nel consumo di beni agroalimentari. Possiamo stare tranquilli!:-)

    Ciao Sardina.

  31. fm_dacenter says:

    no Sardina

    grazie alla concorrenza (nei paesi capitalisti) tra le varie case produttrici, le automobili hanno dovuto essere sottoposte a continue modifiche (molto spesso miglioramenti).

    nelle bambole, la magrezza da anoressica non è un miglioramento ma la conseguenza di un trend culturale, a cui la singola azienda produttrice ha dovuto adeguarsi.

    avessimo avuto un trend verso la ciccia, le imprese di giocattoli avrebbero fatto il contrario.

    non so se la bulimia pareggi il conto, forse non ne hanno bisogno perchè il mondo si riempie di obesi anche se sulle riviste ci vanno ragazzette anoressiche devastate dalla cocaina

    Francesco

  32. Faccio notare che non c’è alcun bisogno di una intelligenza artificiale, affinché la Tecnica domini sugli esseri umani. Un sistema di dominio sufficientemente capillare e intrusivo in ogni ambito minimo dell’esistenza è già ragione sufficiente affinché la vita sia spossessata della sua libertà e divenga pura cosa. E, appunto, parliamo di un dominio globale tecnologico. Se neanche esisteranno più i (differenti) popoli e i (differenti) stati, ma solo un Governo Mondiale e una massa informe di individui, mi spiegate dove sarà il posto per la libertà? Nel singolo individuo? In una qualche ipotetica ribellione? E dovuta a che?

    Già si parla di terapie per cancellare i ricordi o di sistemi per individuare le intenzioni delle singole persone. Se non è fuffa e ci sono basi scientifiche per questo, un Governo Mondiale, capace di agire a suo piacimento e con un potere tecnologico potenzialmente infinito, come lo si vorrebbe contrastare? Nel chiuso di vite frammentate?

    Siete davvero convinti che la differenza tra un Marx e un “comunista” odierno sia solo costituita dall’invadenza mediatica del capitale, per cui il messaggio comunista non riesce a sfondare? Per cortesia!

    La differenza è data proprio dal convergere storico dei vari figli della Tecnica, per cui demografia esplosiva, ideologie e religioni di massa, cultura di massa, sfruttamento capitalistico, dominio tecnocratico, si ritrovano spalla a spalla e rischiano di fondersi in un corpo unico. Quando questo avverrà, bye-bye libertà (libertà come vita).

    x Andrea di Vita. Nel tuo commento #26 fai un interessante riferimento ad Eris, la Discordia.

    Ma io direi: la Discordia interviene e intervenendo viene fatta una scelta: la bellezza e l’amore piuttosto che conoscenza o potere. Successivamente inizia una guerra epocale. La civiltà inizia da questo: la bellezza e la guerra piuttosto che il potere.

    La Civiltà non è la Tecnica, perché la Tecnica è “tessere”, ossia artificio.

    Lif di euro-holocaust

  33. irSardina says:

    “nelle bambole, la magrezza da anoressica non è un miglioramento ma la conseguenza di un trend culturale, a cui la singola azienda produttrice ha dovuto adeguarsi.”

    Ma quale trend culturale Francesco!

    Hai mai conosciuto una, che una, donna che avesse le fattezze di Barbie? Eppoi, casomai, questo trend girerebbe verso l’obesità non verso l’anoressia. Tu mi stai dicendo che i rifacimenti di Barbie sono una trasposizione dell’evoluzione (si fa per dire) culturale e io invece sostengo che a tavolino si decide quale modello femminile devono rappresentare. Sia per creare una varietà, sia per alimentere il feticismo. Ma è sempre un modello di donna che nella realtà non esiste!

    Sardina

  34. utente anonimo says:

    non esiste? ho visto moltissime modelle scheletriche come le Barbie di oggi, e parecchie donne in carne ed ossa sulla stessa strada

    Francesco

  35. utente anonimo says:

    Sardina,

    – Tu mi stai dicendo che i rifacimenti di Barbie sono una trasposizione dell’evoluzione (si fa per dire) culturale e io invece sostengo che a tavolino si decide quale modello femminile devono rappresentare. —

    Sardina,

    da ignorante posso anche credere, senza sindacare troppo, che si possa decidere una moda a tavolino. Però sarei curioso di sapere chi lo fa, e mi sembrerebbe singolare sostenere che sia un’impresa che produce giocattoli per bambini a decidere del destino degli stilisti del mondo intero…

    Z.

  36. utente anonimo says:

    @32

    …la tecnica é un componente della cività. Tessere non é artificio, ma essenza costitutiva. Il cosmo intero é un tessuto, una ragnatela, un web. La parola yoga non a caso significa, rilegare, unire tessere insieme i fili dell’esistenza terrestre e cosmica, macro e micro visibili e invisibili razionali e irrazionali, caldi e freddi ecc;. Bellezza-amore-conoscenza, non sono mai mai staccate perché solo la bellezzaé generatrice di amore-conoscenza. Se Dio fosse brutto, niente potrebbe esistere. Di pari passo, la conoscenza scaturisce dalla ricerca della bellezza-amore-conoscenza, senza dimenticare l’importantissimo dettaglio che Dio é “constantemente all’opera”, cioé non la smette mai di creare, non la smette mai di amare, non la smette mai di essere bello. Ed a specchio di Dio, anche l’uomo é sempre all’opera, ed il fulcro della sua tradizione, per non essere un’impolverato museo, é proprio di inventare, creare, sorpassarsi, generare nuove possibilità di conoscenza, nuove possibilità di amore. Mica scemo Bruno Latour quando dice: “on ne nait pas traditionnel, on choisit de le devenir, en innovant beaucoup”. ciao, jam

  37. irSardina says:

    “non esiste? ho visto moltissime modelle scheletriche come le Barbie di oggi, e parecchie donne in carne ed ossa sulla stessa strada” Fancesco

    E questo, Francesco, sarebbe un trend culturale? Sarà il caso che stabilissimo il significato dell’aggettivo culturale? Mi stai parlando di donne che incarnano (o scarnano:-)) un modello di attaccapanni semmai, non un modello di donna che crea un trend culturale! Sono lavoratrici che così devono essere per contratto. Ma nella vita reale vedi che questo trend è seguito da figure femminili da te vicine e conosciute: cioè liberamente in grado di esercitare il loro intelletto e il loro discernimento? Vivo in un posto strano, io, che non ne conosco nemmeno una? Riferendomi alle modelle scheletriche ti informo che il trend è cambiato. Non per ragioni culturali ma di opportunità relative all’immagine delle maisons.

    Zeta

    “da ignorante posso anche credere, senza sindacare troppo, che si possa decidere una moda a tavolino. Però sarei curioso di sapere chi lo fa, e mi sembrerebbe singolare sostenere che sia un’impresa che produce giocattoli per bambini a decidere del destino degli stilisti del mondo intero… ”

    Zeta ignorante giammai! :-) Ma ingenuo si! Gli stilisti programmano con largo anticipo le mode e le tendenze da seguire di stagione in stagione.

    Anche a me “sembrerebbe singolare sostenere che sia un’impresa che produce giocattoli per bambini a decidere del destino degli stilisti del mondo intero” infatti non l’ho scritto.

    Ciao Sardina

  38. utente anonimo says:

    Sardina,

    – Zeta ignorante giammai! :-) Ma ingenuo si! —

    Vero. Su questo non ci sono dubbi :-)

    – Gli stilisti programmano con largo anticipo le mode e le tendenze da seguire di stagione in stagione. —

    Ti credo sulla parola. Quello a cui credo meno è che a farlo siano i disegnatori della Barbie!

    Z.

  39. utente anonimo says:

    Per Lif #32

    ”la Discordia interviene e intervenendo viene fatta una scelta: la bellezza e l’amore piuttosto che conoscenza o potere. Successivamente inizia una guerra epocale. La civiltà inizia da questo: la bellezza e la guerra piuttosto che il potere.”

    La Discordia produce un contrasto fra carne, potere e cultura con la propria ambiguità perchè non si sa chi sia ”la più bella” destinataria della mela gettata dalla Discordia. Il contrasto è rimosso in modo posticcio con una ingiustizia:

    il tradimento di Elena a favore dell’imbelle ma affascinante Paride. Riparare questa ingiustizia produce la guerra. Solo la vittoria in questa guerra produce la storia dell’Ellade e dunque della civiltà. Il mònito sta nel fatto che la vittoria costa molto di più di quello che si sarebbe ottenuto riconoscendo pari diritti a ciascuna delle contendenti del gliudizio di Paride.

    Analogamente, la seconda guerra mondiale nasce dallo stupro nazifascista a sua volta nato dalla posticcia pace di Versailles a sua volta figlia della prima guerra mondiale e dell’attentato di Sarajevo, figli dell’oprresione borghese dell’Europa di fine Ottocento. Se i Diritti dell’Uomo del 1789 fossero stati riconosciuti anche nell’Europa del 1914 Gavrilo Prinzip non avrebbe ucciso l’Arciduca e non avremmo avuto l’Ottobre, il Terzo Reich, i gulag e i lager. Se la borghesia della Belle Epoque avesse tenuto fede ai suoi stessi ideali umanitari e non si fosse persa dietro la propria sete di guadagno sarebbe iniziata una nuova età dell’oro, benedetta dalla Tecnica. Invece ancora una volta la mano di Eris ha sanzionato l’ingiustizia di classe.

    In Normandia come a Salamina, la forza della ragione che discrimina vince coi propri artificiali cavalli di Troia contro la mugghiante rabbia della Tradizione che ci riporta all’ebbrezza dionisiaca delle bestie. La luce del progresso (stavo per dire dell’Illuminismo) contro i disvalori anti-tecnica che schiavizzano l’uomo.

    Che poi sono gli stessi disvalori che hanno prodotto il gudizio di Paride (che premio’ l’istinto egoistico contro la sapienza universale e la lealtà al potere pubblico), le leggi razziali di ieri e la vergogna di quelle di oggi.

    Perchè qusti disvlaori si riducono a uno solo: il tradimento dell’artificiale ma realissima uguaglianza degli uomini. Gli uomini non furono creati uguali, dice Ray Bradbury in Fahrenheit 451: e’ la Costituzone che li rende uguali. E pche cose, mi concederai, sono più artificiali di una Costituzione.

    Ecco perchè chi maledice la Tecnica

    maledice il seme stesso degli uomini, la loro possibilità di convivere.

    ”La Civiltà non è la Tecnica, perché la Tecnica è “tessere”, ossia artificio.”

    ”Civilitas” viene da ”Civitas”, cioè la cosa più artificiale che esista: la Città contrapposta alla Silva, alla Foresta primordiale, da cui viene tutto cio’ che è primordiale e negativo (il ”silvaticus”, il ”selvaggio” appunto).

    Prima ancora, è Eschilo che addita il punto più alto dell’esperienza di Esopo nel sottomettersi alla Legge che lo condanna: violata la sua stessa madre per inconsapevole impeto vitale, si nega la luce degli occhi comune ad ogni uomo centrale perchè indegno di tornare tra gli uomini della Civiltà e della Tecnica.

    E cosa è quella di Venere che butta il suo manto invisibile sugli eroi troiani se non Tecnica? E cosa se no l’arte di Vulcano che prepara ad Achille il suo scudo?

    Entrambi indicano all’essere umano la via d’uscita dall’informe e mostruoso Essere Parmenideo, quello precedente ad ogni lunguaggio articolato che distingue e separa (artificialmente, appunto) la realtà per consentire il dominio dell’Uomo: ”difalcare l’esperienza”, come dice Galileo. E ”uomini dal linguaggio articolato” sono detti gli eroi nell’Iliade.

    Lif, tu non soltanto vivrai lo Stato Mondiale. Tu ne auspicherai con fervore l’avvento. Tu ne farai parte.

    Andrea Di Vita

  40. fm_dacenter says:

    >> Gli uomini non furono creati uguali, dice Ray Bradbury in Fahrenheit 451: e’ la Costituzone che li rende uguali.

    ecco da dove viene la frase del commissiario Gordon in un (loffio) Batman anti-armi da fuoco! il cattivo aveva appena detto che “Smith e Wesson hanno reso gli uomini uguali” …

    diciamo che vedo una dialettica tra i due punti di vista ….

    Francesco

    PS Andrea, la prima guerra mondiale è più figlia della Rivoluzione francese che del suo tradimento, mi sa tanto.

  41. utente anonimo says:

    Per Francesco #40

    ”diciamo che vedo una dialettica tra i due punti di vista ….”

    C’e’ forse contraddizione? Forse che in USA il diritto a portare armi da fuoco non è un diritto costituzionale?

    ”Andrea, la prima guerra mondiale è più figlia della Rivoluzione francese che del suo tradimento, mi sa tanto”

    Perchè? La Rivoluzione non attacco’, ma fu attaccata. E vinse: prima a Valmy, poi nel mondo.

    Ti prevengo. La campagna d’Italia e quella d’Egitto Napoleone le si vide approvare perchè considerate come preventive contro future aggressioni austriache (dall’Italia) e inglesi (con rifornimenti via Egitto dal’India). Fu certo Napoleone a interpretare i timori di una stanca Convenzione a proprio vantaggio, ma sicuramente la Framcia rivoluzionaria, dopo i traumi vandeani, soffriva di una giustificata sindrome d’accerchiamento.

    Non la Rivoluzione francese, ma la reazione alle sue idee porta la guerra: come oggi chi si fa portatore degli Eterni Valori attacca -deve attaccare- chi quei valori non ritiene necessari alla convivenza.

    Se volessi polemizzare, oserei dire che la Rivoluzioe francese continua a vincere attraverso gli eredi i quell’Illuminismo che la ispiro': http://www.repubblica.it/2009/04/sezioni/esteri/obama-presidenza-7/trappola-dei-conservatori/trappola-dei-conservatori.html

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  42. utente anonimo says:

    …che cos’é il mantello invisibile che venere butta sugli eroi troiani? E’ l’iniziazione, la protezione, che ha in sé una parte di tecnica ma che lontano dall’essere soltanto “la tecnica”! L’ arte di vulcano é l’alchimia la trasmutazione la valorizzazione del momento esoterico, la tecnica é imperfetta l’alchimia no. bye! jam

  43. utente anonimo says:

    C’è chi sostiene che – molto prima delle prime S&W – il Concilio Lateranense II abbia tentato di mettere al bando una nuova arma, giudicata pericolosa ed eversiva dell’ordine costituito: la balestra.

    Secondo altri si tratta di una diceria. Certo è che, se per addestrare a modo un arciere servivano anni di esercizio, per imparare a tirare allo stesso modo con la balestra bastava una sola settimana.

    Z.

  44. utente anonimo says:

    Per jam #42

    Il mantello invisibile sui troiani era tecnica, ma non tecnica al servizio della Ragione (che voleva Elena col suo sposo) ma della passione di Afrodite, protettrice di Paride il vile. L’alchimia di Vulcano gli servirà, scrive Luciano, per intrappolare nel talamo Afrodite che lo tradisce col bruto ma virile Ares, esponendoli al ludibrio di tutto l’Olimpo (i videofonini con pornazzi non hanno inventato nulla). La storia degli uomini inizia quando Troia viene punita, quando la ragione sottomette l’istinto.

    Al di fuori di Ockham, non esistono scorciatoie sulla strada del Se’.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  45. utente anonimo says:

    …la ragione apre lo spazio degli enigmi che gli dei lanciano agli uomini…ciao! jam

  46. utente anonimo says:

    Per jam

    ”la ragione apre lo spazio degli enigmi che gli dei lanciano agli uomini”

    Imbroglione non è chi entra nel mistero. Imbroglione è chi rifiuta di uscirne.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  47. fm_dacenter says:

    uscire dal mistero? in senso proprio è possibile solo tornando indietro, cioè rinnegando un’esperienza e quindi mentendo a se stessi

    Francesco

  48. utente anonimo says:

    Per Francesco #47

    Meno male che non ti sente il cattolico Chesterton, che è poi l’autore della citazione (ne ”L’osteria volante”, così a memoria). Il mistero è cio’ che non è ancora spiegato. Perchè ci deve essere per forza qualcosa che non potrà mai essere spiegato? Questa sì che è una violazione del rasoio di Ockham! Perchè mai uscire dal mistero significherebbe rinnegarlo?

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  49. utente anonimo says:

    …ho spezzato il filo dei pensieri terrestri, atteggiamento estetico determinante che mi getta in una zona geografica privilegiata, quella del mistero, che fa nascere un linguaggio verticale. Una volta cominciato il discorso con gli dei(attributi divini del Solo Unico Dio) per quale motivo si dovrebbe voler retrocedere? Una volta scoperto un linguaggio privilegiato perche voler ritornare ad uno più limitato? Se siamo entrati nel mistero é perché il mistero é una nostra componente fondamentale, uno spazio da considerare, se esci da te stesso poi dove vai??? jam

  50. fm_dacenter says:

    >> Perchè ci deve essere per forza qualcosa che non potrà mai essere spiegato?

    beh, io non mi azzarderei mai ad immaginare una spiegabilità di Milan-Liverpool 3-3, figurati di Dio … ritengo di tenere nella giusta considerazione le capacità dell’uomo.

    il Mistero è ciò che ontologicamente eccede la mente dell’uomo.

    forse usiamo la parola in sensi diversi

    ciao

    Francesco

  51. utente anonimo says:

    Francesco,

    ci sono cose che non è necessario spiegare e sviscerare. Ci sono cose meravigliose che vanno godute e basta :D :D :D

    Z.

  52. utente anonimo says:

    Per Francesco #50

    ”il Mistero è ciò che ontologicamente eccede la mente dell’uomo.”

    Già l’uso della parola ”ontologicamente” contrasta con Ockham, il quale l’avrebbe desginata probabilmente con ”flatus vocis”. (Io per certi versi preferisco il termine ”idola tribus”). L’esistenza non è mica un “predicabile” di un ente! Venticinque talleri pensati non saranno mai venticinque talleri pesati.

    ”forse usiamo la parola in sensi diversi”

    Allora facciamo chiarezza. Riporto da http://it.wikipedia.org/wiki/Mistero :

    ”Si definisce mistero (latino «mysterium», dal greco «mysterion»: cosa da tacere) un evento arcano, di cui non si deve parlare pubblicamente, perché riservata agli iniziati.”

    Francesco, che cosa è necessario tacere?

    A parte cio’ -ti prevengo grazie a Wittgenstein- di cui il linguaggio non puo’ parlare senza incorrere in contraddizioni alla Goedel quali la risposta alla domanda ‘se dico di mentire dico il falso o la verità?’

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  53. fm_dacenter says:

    Z

    grrrrrrrrrrrrrr

    F.

  54. fm_dacenter says:

    ontologicamente (pe’ mia): per sua natura

    mistero: quelli so’ i misteri eleusini o “quelli che le ragazze fanno quando dicono che vanno a rinfrescarsi”

    per me, mistero è quel senso del tutto che appare evidente, innegabile, decisivo, indicibile, non possessibile con il nostro metro ma che non posso ragionevolmente per questo negare

    vorrei esprimere la mia condanna per la frase: di ciò di cui non si può parlare chiaramente, si deve tacere. per errore di criterio di giudizio

    Francesco

  55. utente anonimo says:

    Per Francesco #54

    ”per me, mistero è quel senso del tutto che appare evidente, innegabile, decisivo, indicibile, non possessibile con il nostro metro ma che non posso ragionevolmente per questo negare”

    Ma nessuno nega che ad ogni momento non ci si scontri, ciascuno di noi, con qualcosa che superi la mente. Senza nemmeno andare nello psicologico, guarda: chi saprebbe contare il numero dei granelli di sabbia di una spiaggia? La differenza è che, almeno in linea di principio e certamente spendendoci una enormità di tempo, i granelli di sabbia di una spiaggia li puoi contare. Il fatto che esista oggi qualcosa di innegabile, decisivo, indicibile oggi non significa (a meno di non fare un salto logico di una presunzione terrificante) che sia ”innegabile, decisivo, indicibile” sempre, senza mai nemmeno la speranza di poterlo capire. Stando al tuo attegiamento qualunque fenomeno ignoto puo’ essere eletto al rango di ”mistero”. Puo’ anche darsi che non valga la pena di saperlo: chi vorrebbe davvero fare tutta quella fatica solo per contare i granelli della spiaggia? Ma è disperazione pura postulare di non poter mai sapere pur volendolo, nè che potranno mai saperlo i nostri figli, nipoti ecc. Lo credo che poi uno si rifugia nella religione: per trovare un lato confortante nell’ignoto. Per esempio, una volta si attribuiva l’incontrollabile potenza dei fulmini all’ira divina. Poi è arrivato uno con una sbarra di metallo, e ha deviato a terra l’ ”ira divina”. Francesco, tu vivi in un’epoca pre-parafulmine.

    ”vorrei esprimere la mia condanna per la frase: di ciò di cui non si può parlare chiaramente, si deve tacere. per errore di criterio di giudizio”

    Se non puoi metterti d’accordo sui termini col tuo interlocutore, perchè ci parli?

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  56. utente anonimo says:

    …proprio perché la parola ontologicamente contrasta con Ockham, Ockham é per me un pauroso mistero. Del resto mi chiedo come mai si fece frate? mistero! ma mistero é altra cosa . Mistero é quello che non potrai mai capire, ma che ‘capisci’ continuamente, che non potrai mai raccontare purtanto potresti parlarne in ogni attimo, mistero é una zona di costruzione, urbanistica dell’infinito,é quello che sentiva Albert Camus davanti al mare di Tipasa. Lui l’ha chiamata gloria: “je comprends ici ce qu’on appelle gloire: le droit d’aimer sans mesure”. Ecco, anche quel “senza misura’ é un mistero. ciao, jam

  57. blatante says:

    x ADV

    come non ci capiamo!

    scappo con jam e Camus, ciao

    Francesco

    PS no, il numero dei granelli di sabbia nella spiaggia NON è un mistero.

  58. utente anonimo says:

    Per jam #56

    Ti seguo: un’esperienza arbitraria e illusoria non è per questo meno autentica. Il Camus di Tipasa non è meno irreale e arbitrario del Camus della Nausea. Entrambi son autentici Camus, e, proprio perchè in violazione di Ockham ed arbitrari, entrambi sono illusori. Forse Camus si faceva le canne? No. La risposta è che non esiste un Camus unico. Al contrario: tanti Camus, irriducibilmente diversi uno dall’altro, vengono ad esistere successivamente nel tempo soggettivo di Camus. Ad esempio, uno lucido e disperato, quello della Nausea, e uno in un tranquillo orgasmo spirituale, quello di Tipasa. E mille e mille altri. La caratteristica comune di qeusti illusori ma autentici Camus è l’impermanenza. Rendersene conto -come aveva intuito Hume e aveva proclamato il Buddha- è la strada della liberazione. Infatti, la gioia vive di se stessa anche solo per un attimo. La disperazione ha bisogno di credere alla permanenza indefinita del proprio dolore. Essere consapevoli del fatto che le nostre esperienze, ancorchè assolutamente autentiche per noi, sono arbitrarie e dunque (per Ockham) soggettive e impermanenti elimina la buia radice della disperazione (come insegnava Epicuro) senza impedire alla gioia di spuntare inaspettata come un filo d’erba fra il selciato dell’esistenza. Chi è libero dall’illusione di essere al centro del mondo -materiale e morale- è libero di danzare la propria vita, come lo Zarathustra di Nietzsche. Ho sempre pensato che la gioiosa accettazione dell’esistenza avesse a che fare con la gioia del bambino che non pensa alla fine dei suoi giochei quando gioca, alla gioia dell’amico che reincontra una vecchia conoscenza dopo anni senza pensare che si dovrà acomiatare di nuovo di lì a poco, alla gioia dei commensali (pernso a Russell del ‘Perchè non sono cristiano’) che brindano anche se serenamente sanno che di lì a poco la loro cena finirà e le luci si spegneranno. Non ho mai trovato profonde contraddizioni fra i miei maestri di vita: Nietzsche, Epicuro, Ockham, Russell e (molto più tardi) il Buddha. Tutti mostrano la necessità di liberarsi dalla zavorra di cio’ che non è necessario (anche se naturalmente tale zavorra cambia da individuo a individuo). E la cosa meno necessaria è lo ‘spirito di gravità’, la tetra pietra della fede nella permanenza, madre e catena di ogni disperazione.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  59. fm_dacenter says:

    >> La caratteristica comune di qeusti illusori ma autentici Camus è l’impermanenza

    no, è la permanenza dello stesso Camus attraverso queste successive esperienze.

    Francesco

    PS dolore e gioia; disperazione e speranza. Sono categorie che vanno a coppie, non puoi contrapporre la gioia momentanea alla disperazione che guarda al futuro.

    PPS non ne reggo uno, dei tuoi maestri, trovo che tutti buttano il bambino per liberarsi dell’acqua sporca.

    ciao

  60. utente anonimo says:

    Per Francesco #59

    ”no, è la permanenza dello stesso Camus attraverso queste successive esperienze.”

    Fu già Hume a notare come l’assumere che ci sia un solo ‘Camus’ ‘al di sotto’ delle sue esperienze (una ‘substantia’ Camus,appunto) è un bell’esempio di quello che Kant avrebbe efficacemente chiamato ‘sonno metafisico’.

    ”dolore e gioia; disperazione e speranza. Sono categorie che vanno a coppie, non puoi contrapporre la gioia momentanea alla disperazione che guarda al futuro”

    Se vanno a coppie, come fai a mettere nella stessa coppia la disperazione ‘che guarda al futuro’ con la gioia ‘momentanea’? Semmai dovresti mettere nella stessa coppia ‘disperazione’ e ‘speranza’.

    Ma lessico a parte, il punto è che la gioia ammette certo la speranza, ma non la richiede necessariamente (ancora Ockham).

    Mentre la consapevolezza dell’impermanenza sradica la disperazione, la speranza la presuppone per superarla. Ma chi ammette l’impermanenza puo’ benissimo ammettere la speranza senza incappare nella possibilità radicale di una disperazione infinita, possibilità ineliminabile invece per chi confida in un premio infinito. S. Tommaso chiese a chi questionava su come un Dio infinitamente buono potesse ammetere l’inferno: ”cur poena minor praemio?” ”perchè la pena dovrebbe essere inferiore al premio?”. Epicuro, Buddha e gli altri che ho citato risolverebbero la disputa rispondendo semplicemente che nè Dio, nè l’inferno nè il paradiso sono necessari.

    ”PPS non ne reggo uno, dei tuoi maestri, trovo che tutti buttano il bambino per liberarsi dell’acqua sporca.”

    Lo credo bene! :-) Perchè da buon ammiratore di un medioevo ideale (peraltro mai esistito) tu, nell’animo un seguace della Scolastica :-), asumi come fondamentale la distinzione vero/falso. Io invece accetto -in accordo con Ockham e gli altri- la dicotomia necessario/arbitrario.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  61. utente anonimo says:

    …@ l’infinito

    …il Vero si manifesta nell’impermanenza (uguali ma diversi, diversi purtanto uguali) pur rimanendo ASSOLUTO.

    Se non avesse questa misteriosa capacità (Al’Qayum, l’Immutabile) di ‘essere al di sopra’, non esisterebbe nemmeno ‘l’essere al di sotto’. La Verità Assoluta genera l’impermanenza e l’impermanenza cerca l’Assouto nel quale perdersi e ritrovarsi, dissolversi. Verità NELL’impermanenza, ma non verità dell’impermanenza. Bugia dell’impermanenza e verità dell’Assoluto. Soltanto l’Assoluto esiste. Soltanto l’Assoluto é Vero. L’impermanente é illusione, tutto é illusione.

    Non dire bugie!, non inventarti delle cose, non é vero che la disperazione ha bisogno di credere nella permanenza indefinita del proprio dolore. Il dolore é l’impegno, la volontà il sale, il concime che fa diventare bello il fiore della gioia, la gioia vera, non quella falsa che vuole sfuggire alglui enigmi del Creatore. La Verità come una sposa ha uno strascico e questo strascico é l’impermanenza, necessaria, necessariamente futile, per realizzare l’amore. L’amore-gioia, non é soltanto l’attimo fugace nel quale rivedi l’amico, quello é soltanto un assaggio, l’amore-gioia corrisponde all’eternità, e di questo Nietzsce é consapevole. L’amore-gioia corrisponde virtualmente alla conoscenza, cioé all’Assoluto, cioé a Dio. La fede é il più bello di tutti i fiori, ed é un regalo, ma anche una conquista, Nietzsche non fa che soffrire per l’incoscienza dell’umanità. La danza di Zarathustra é una dura e lunga conquista, il rifiuto dell’ipocrisia ecc… Camus, come Nietzsche ha il coraggio di essere sincero é già divino …help! jam

  62. utente anonimo says:

    Per jam #61

    ”ASSOLUTO”

    Come disse una volta un nano: ‘Tutte le cose diritte mentono, Ogni verità è ricurva, il tempo stesso è un circolo.’

    ”Non dire bugie!”

    Guarda, ammettiamo pure che sia vero che c’è un solo mondo, e che sia falso, crudele, contraddittorio, corruttore, senza senso. Che sia un mondo così fatto, il ‘vero’ mondo. Allora noi avremmo bisogno della menzogna per vincere questa verità, cioè per vivere. La metafisica, la morale, la religione, la scienza verrebbero prese in considerazione solo come diverse forme di menzogna: col loro sussidio si crederebbe nella vita.

    Ebbene, anche così rimarrebbe pur sempre vero che tutto muore, tutto torna a fiorire, eternamente corre l’anno dell’essere. Tutto crolla, tutto viene di nuovo connesso; eternamente l’essere si costruisce la medesima abitazione. Tutto si diparte, tutto torna a salutarsi; eternamente fedele a se stesso rimane l’anello dell’essere.

    E rimarrebbe tra l’altro sempre vero che se non fossimo turbati dal pensiero delle cose celesti e della morte e dal non conoscere i limiti dei dolori e dei desideri, non avremmo bisogno della scienza della natura.

    Puoi paragonare in ogni caso la vita ad un banchetto, dal quale si possa essere scacciati all’improvviso. Il convitato saggio non si abbuffa, non attende le portate più raffinate, ma sa accontentarsi di quello che ha avuto ed è pronto ad andarsene appena sarà il momento, senza alcun rimorso. Ecco allora che non si è mai troppo vecchi o troppo giovani per essere felici.

    Uomo o donna, ricco o povero, ognuno può essere felice.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  63. fm_dacenter says:

    1) la tesi di Hume violenta l’esperienza per gusto sofistico

    2) gioia sta a speranza come dolore a disperazione. la impermanenza della gioia nega la possibilità della speranza, uccide se stessa e porta alla disperazione (unica virile possibilità). Russel mente, naturalmente. Senza Dio, il vino rosso sa di piscio, per chi rifiuta di accecarsi (oh, mi è venuta bene :)

    3) in effetti, se non partissi da vero e falso non partirei affatto. neppure saprei dove andare, peraltro

    ciao

    Francesco

  64. utente anonimo says:

    Per Francesco #63

    ”1) la tesi di Hume violenta l’esperienza per gusto sofistico”

    Perchè? Hume dice che l”’Io” è una comoda abitudine linguistica, ma che attribuire ad esso la qualifica di ‘sostanza’ è arbitrario. Indipendentemente, molti Indù erano giunti alla stessa conclusione. Non mi pare un sofisma.

    ”2) gioia sta a speranza come dolore a disperazione.”

    Gioia e dolore vivono nell’attimo, quindi sono ineliminabili. Speranza e disperazione vivono nel futuro, quindi sono arbitrari.

    ”la impermanenza della gioia nega la possibilità della speranza, uccide se stessa e porta alla disperazione (unica virile possibilità).”

    Gulp. Cioè, fammi capire. Tu per goderti qualcosa hai bisogno per forza di sperare qualcos’altro. Mi stai dicendo che davvero non riesci ad apprezzare una bella mattina di sole solo perchè sai che domani pioverà. Adesso chi è che nega l’esperienza, Hume o tu?

    ”Russel mente, naturalmente.”

    Suppongo tu abbia in mente quella famosa frase in cui dice che il mondo ci apparirebbe esattamente lo stesso se per ipotesi fosse stato creato dieci secondi fa, corredato di tutti i ricordi, le tracce, i fossili ecc. di una vita passata. A me sembra che dimostri quanto si arbitraria l’idea di una creazione, ma tutti i gusti son gusti, evidentemente.

    ”Senza Dio, il vino rosso sa di piscio, per chi rifiuta di accecarsi (oh, mi è venuta bene :)”

    Laplacianamente, non sento la necessità dell’ipotesi di Dio per godermi un bel bicchiere di vino.

    Temo proprio che non ci berremo mai un dolcetto insieme :-)

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  65. utente anonimo says:

    ADV,

    se dico “io mento”, oppure “io dico la verità” sto dicendo semplicemente una frase priva di senso.

    Nessuna contraddizione.

    Z.

    PS: Non tutte le proposizione sono vere o false: molte di quelle che usiamo tutti i giorni non sono né vere né false…

  66. fm_dacenter says:

    x ADV

    1) il dolcetto no grazie, amo i rossi terroni forti e corposi

    2) l’essere umano vive necessariamente nel presente e proiettato al futuro (e pure memore del passato). ogni evento di adesso deve rendere conto dei suoi legami con entrambi. ritengo che questo principio sia necessario per la sanità mentale dell’uomo, la sua non alienazione. Carpe diem è una definizione clinica di alienazione.

    Sto dicendo che posso godere pienamente la bellezza di una mattina di sole SOLO se Dio esiste, per rifarmi al tuo esempio. Sennò quella bellezza, invece che segno di speranza, è presa per il culo e strada per la disperazione (anche più di una mattinata di pioggia e sciopero di mezzi pubblici). Esperienza umana NON è mera esperienza materiale, per quella rivolgiti ai gatti ;)

    3) A me la tesi di Hume sull’io pare una emerita stronzata (a prescindere dalla diffidenza per la sostanza aristostelica). fingere che non esista un Andrea che vive le esperienze, desidera, spera, pensa, scrive, giudica perchè è in tutte queste cose ma posso estrarle una ad una mi pare così ridicolo!

    4) mi riferivo alla tua citazione del banchetto, che può essere goduto solo se preludio a qualcosa di adeguato al desiderio del nostro cuore, cioè un banchetto che non finisce.

    ciao

    Francesco

  67. utente anonimo says:

    Per Francesco #66

    Ti ringrazio, perchè mi stai aiutando a mettere a fuoco la questione. Sono d’accordo con te sul fatto che ciascuno vive l’attimo presente in relazione a passate esperienze e speranze per il futuro.

    Tale legame esiste per ogni individuo. Ma -e qui sta il punto- ti passo a mostrare più sotto che esso varia da individuo a individuo e istante per istante.

    Se così non fosse, infatti, il piacere tuo nel godere di una mattina di sole sarebbe qualitativamente diverso (e migliore) del piacere di un credente in Dèi differenti dal tuo, o dal piacere di un agnostico o di un ateo. E come si fa a sostenerlo?

    Il tuo piacere è certo genuino e legittimo, proprio come lo è quello di qualsiasi altro. L’unica cosa che avete in comune tu, un agnostico illuminista e un animista amazzonico buongustai è il piacere del banchetto, che ciascuno di voi legherà come meglio crede alle proprie esperienze a alle proprie beate speranze. Se il ‘carpe diem’ fosse alienazione, sarebbe proprio questa alienazione a costituire il tratto comune di tutti gli esseri umani. Un esempio migliore del mio è il famoso monologo di Shylock dal ‘Mercante di Venezia’ di Shakespeare: ”forse che se ci pungete non sanguiniamo? E se ci lodate, non ci inorgogliamo?..” E’ proprio il fatto di essere tutti noi, eberi, gentili e cristiani, plebei e nobili, ecc. immersi in un immediato e soggettivo presente fatto di personali dolori e intime gioie che ci accomuna tutti. Poi ciascuno lega il proprio presente al proprio passato e al proprio futuro, come meglio crede.

    Ne segue che è arbitrario postulare una unica dipendenza possibile fra -ad esempio- il godimento presente di un banchetto o di un bicchiere di vino e la speranza di un futuro -ad esempio- di eterna beatitudine.

    La dipendenza, lo ripeto, esiste ma la sua natura è arbitraria. Al contrario, la gioia o il dolore delll’attimo sono immediati e innegabili, dunque indipendenti dalla precisa natura della dipendenza di cui sopra.

    Nessuno -nemmeno Buddha, Russell, Epicuro e Nietzsche- nega tale rete personale di legami fra il presente, il passato e il futuro di un individuo. Sarebbe come negare la ragnatela ad un ragno. Come la ragnatela per il ragno, questa rete -fatta di valori e di sentimenti, di carità e di egoismi, di speranze e di disperazione- è strumento vitale di sopravvivenza.

    Quello che Russell e gli altri correttamente negano è che la ragnatela di Francesco (o di Andrea Di Vita) sia una mappa assoluta e universale del mondo.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  68. utente anonimo says:

    Per Z #65

    tecnicamente credo che ”io dico di mentire” sia una frase ‘indecidibile’, della quel cioè non c’e’ modo di dire se si avera o falsa. Ogni linguaggio razionale esente da contraddizioni produce frasi indecidibili il che non è un limite della ragione (più di quanto non sia un limite dell’alpinismo quello di sconsigliare l’atraversamento di un ghiaccaioo coi sandali da spiaggia).

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  69. fm_dacenter says:

    >> Se così non fosse, infatti, il piacere tuo nel godere di una mattina di sole sarebbe qualitativamente diverso (e migliore) del piacere di un credente in Dèi differenti dal tuo, o dal piacere di un agnostico o di un ateo. E come si fa a sostenerlo?

    ehm, come si a negarlo? io posso citarti molti convertiti per i quali “il sole ha preso a splendere di più” da quel giorno. è il massimo del “comparabile” in una materia che rimane personale, soggettiva, NON arbitraria (mi pari usare i termini come sinonimi).

    >> La dipendenza esiste ma la sua natura è arbitraria.

    No, la sua FORMA è individuale, personale, soggettiva, storica e culturale; la sua NATURA è oggettiva quanto una carica di bisonti incazzati.

    ciao

    Francesco

  70. utente anonimo says:

    ADV,

    – tecnicamente credo che ”io dico di mentire” sia una frase ‘indecidibile’, della quel cioè non c’e’ modo di dire se si avera o falsa. —

    “Indecidibile”? Evitiamo di moltiplicare gli enti senza necessità, per cortesia ;-) A me sembra piuttosto una frase di cui non ha senso predicare la verità o la falsità, essendo una frase priva di significato.

    Così come – ad esempio – non ha senso predicare la verità o la falsità della frase “chiudi la porta”, della frase “porca zozza infame”, della frase “hai lavato il cesso?”, trattandosi di un’ordine, un’esclamazione e una domanda.

    Non tutte le frasi sono proposizione descrittive di senso compiuto :-)

    Z.

    PS: Beh, a meno che “io mento” significa “io dico sempre e soltanto bugie”. E allora è una frase che ha senso, e può benissimo essere una frase falsa (nel senso che a volte le dico e a volte no).

  71. utente anonimo says:

    (…doveva essere “un’esortazione”, poi per semplificare – maledetto ockham! – è diventata “un’ordine”. Ugh. E io sono “un’ignorante”…

    Z.)

  72. utente anonimo says:

    … che ne sai tu di cosa vedo io quando guardo il mare? che ne sai tu che cosa vedo io quando la montagna cattura il mio sguardo o quando il cielo diventa una spiaggia e i miei pensieri granelli di nuvole irrisolte preparanti piogge di raggi solari filtrati dalla mia predisposizione d’animo? Che ne sai tu di quando dosi massicce di gioia pura ed assoluta invadono la mia pelle ed io divento una cinepresa vivente che immagazzina un’infinità d’immagini visibili ed invisibili che poi col tempo ruminero’ distillero” annaffiero’ assetero’, alchimia della mia vita unica esclusiva irripetibile? Che ne sai tu del sole che sfiora la casa di mio padre con le finestre davanti al mondo e dell’albero del noce che si risveglia nei disegni agglutinati della sua corteccia grigio-azzurro sbadigliando foglie di carezze ancestali come ricordi di tempi che non ho mai vissuto ma che ricordo benissimo? Ognuno di noi rompe la simmetria a modo proprio, una inclinazione piccolissima del nostro sentire fa nascere un’universo esclusivo.Ogni goccia di sangue esce in modo diverso, sembra essere una mattina di pioggia ,ma per me c’é il sole. E penso ai monaci tibetani che camminano sui ghiacciai con sandali da spiaggia ed escono nelle notti gelide con vestiti bagnati che il calore del loro corpo asciuga come se ci fosse il sole. E’ l’effetto del mulino a preghiere che gira e gira intorno, e nella giravolta si ubriaca , e proprio perché é ubriaco vede di più. Cerco le calligrafie invisibili …. ciao, jam

  73. utente anonimo says:

    Per Francesco #69

    Scusa, ‘convertiti’ a che cosa? Al cattolicesimo? Perchè se sì, allora come fai a sapere che ‘convertiti’ all’Islam o al Buddhismo non stiano anch’essi in condizione di godersi lo splendore del sole assai meglio di quanto non fosse loro possibile prima della conversione? Conosco personalmente un convertito dal cattolicesimo al giudaismo che si trova esattamente in questa condizione. Allora non è importante a che cosa ci si converta, ma il fatto che ci si converta. Che poi si tratti di una coversione religiosa, o di un innamoramento, o che so io, poco conta. Dunque insisto: la natura della dipendenza di cui parlavamo è soggettiva, dunque arbitraria.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  74. utente anonimo says:

    Per jam #72

    ”Ogni goccia di sangue esce in modo diverso, sembra essere una mattina di pioggia ,ma per me c’é il sole.”

    Esatto! Come si dice a Genova, ‘vieni nel mio carrugio’, cioè confermi che ho ragione. Ciascuno vede il proprio sole in una pioggia che è irriducibilmente diversa da persona a persona. Sei davvero un relativista etico.:-))

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  75. utente anonimo says:

    Per Z #70

    ”Non tutte le frasi sono proposizione descrittive di senso compiuto :-)”

    Giusto, hai ragione: mi sono spiegato male io per la fretta. Il punto è che anche limitandoci alle frasi descrittive di senso compiuto, ce ne saranno sempre di quelle di cui non si puo’ dire se sono vere o false. Un famoso esempio è quello portato da Goedel: ”l’aritmetica è priva di contraddizioni”. Goedel ha dimostrato che è impossibile dimostrare la verità o la falsità di questa affermazione con gli strumenti dell’aritmetica. La sua dimostrazione è stata generalizzata da Goedel stesso sostitutendo alla parola ‘aritmetica’ l’espressione ‘un arbitrario sistema fatto di postulati e di regole deduttive’.

    In altre parole, non c’e’ modo di andare in montagna senza riscchiare di cadere. Il che naturalmente nulla toglie all’alpinismo.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  76. utente anonimo says:

    ADV,

    – Goedel ha dimostrato che è impossibile dimostrare la verità o la falsità di questa affermazione con gli strumenti dell’aritmetica. —

    Da leguleio ignorante direi che un conto è la verità o la falsità, e un altro conto è la dimostrazione della verità o della falsità.

    E comunque a me la montagna non piace :-)

    Z.

  77. utente anonimo says:

    Per Z #76

    Appunto, un conto è la verità un conto è la sua dimostrabilità. Ecco perchè preferisco attenermi al dimostrabile, lasciando i guti personali quello che è vero.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  78. utente anonimo says:

    … Sohrawardi ha scritto:

    “Colui che é incapace di gustare nessuna gioia nelle illuminazioni delle Luci Arcangeliche, e che in più nega questa vera gioia, quello é uguale all’impotente quando nega il piacere del coito.” (e la matematica puo dimostrarlo).

    Relativismo etico, certo, ogni clan é il centro del mondo, le differenze sono indispensabili per raggiungere l’Unico, cosi come il visibile non é che la manifestazione dell’invisibile, e solo l’invisibile é completamente Vero. Insomma i nostri relativimi sono uguali, ma diversi, diversi, ma uguali e senz’altro siamo sullo stesso carrugio che per me é una piroga. ..jam

  79. utente anonimo says:

    jam,

    e se fosse invece l’invisibile, ad essere manifestazione del visibile?

    un tizio barbuto che amava frequentare i bordelli di Londra amava dire cose simili. Oggi simili concetti sono passati di moda, ma ti dirò: non mi sembravano completamente campati in aria…

    ;-)

    Z.

  80. utente anonimo says:

    …l’invisibile, l’invisibile, l’invisibile, soltanto l’invisibile é Reale, noi siamo un’irrealtà ‘prodotta’ da una Reatà, noi siamo soltanto l’immagine nello specchio nel quale Dio si guarda. Giorgio Colli spiegando i greci dice: quando Dionisio si guarda allo specchio, non vede se stesso, ma vede il riflesso del mondo. Il mondo non é che una visione di Dio…;solo Dionisio esiste, tutto si annulla in lui per vivere l’uomo deve ritornare a sé immergersi nel passato divino ecc…ciao! jam

  81. utente anonimo says:

    …dal punto di vista materiale della vita che stiamo vivendo, del nostro corpo che stiamo toccando e del caffé che stiamo bevendo, noi siamo in istmo, un’orizzonte uno spartiacque o sparticielo. L’invisibile ci ha generati e noi qui a nostra volta generiamo altre mollecole invisibili che danno vita ad una dimensione che gli é propria in un’altro tipo di visibilità. I buddhisti la chiamano la “visione giusta” henry Corbin parla del mondo dell’angelo o mundus imaginalis. Ecco perché le nostre azioni sono importanti, perché generano, creano forme, mondi, realtà e questo utilizzando un organo specifico, cioé l’organo dell’immaginazione attiva. L’immaginazione attiva é un’organo di percezione capace di creare e sempre Corbin, esperto in archeologia ermeneutica di racconti visionari, spiega come il centro di quest’attività percettiva e creatrice sia il cuore, perché il cuore é il solo organo capace di sopportare la trasmutazione e questo grazie al suo battito ai suoi continui cambiamenti. Platone dice “vedere il bello con l’organo con il quale é visibile” anche per Platone per vedere il bello cioé la vera realtà soprasensibile bisogna riattivare la visione! perché l’invisibile é sempre con noi, in ogni attimo, soltanto che siamo distratti! jam

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