Padre Pio un cadavere a 99,00 euro

Non amo le spiritosaggini snob sulla devozione popolare. Non ho un giudizio preciso su Padre Pio di Pietrelcina, solo sul circo-mercato che lo circonda. E non provo disprezzo o rancore verso i suoi fedeli.

Però concorderete che questa, che ho trovato sabato scorso in una gelateria, è bella.

padre-pio-spoglie
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174 Responses to Padre Pio un cadavere a 99,00 euro

  1. rigirandola says:

    Sì..eccezionale, ma non fa eccezione…

    :D

  2. utente anonimo says:

    Mah, secondo me te la potevi pure risparmiare questa caduta di stile in stile uaar. E sai che ti dico, spocchia illuminista per spocchia illuminista, chissà se avresti avuto altrettanto da ridere su qualche barbagianni paraplegico sbavante, portato in trionfo come una reliquia vivente da una massa di beduini accecati dal fanatismo.

    Carlo

  3. utente anonimo says:

    Carlo il tuo commento mi sa tanto di “se vai a fare le moschee in -paesemusulamanoacaso- ti tagliaaaanoooo la tessstaaa” seguito da movimenti delle braccia intorno al collo in pantomima.

    Ora le precisazioni da ossessivo :

    1 – Che io sappia Miguel non è musulmano.

    2 – L’Islam è “iconoclasta”.

    Essere paraplegici non è una connotazione negativa, il tuo usarlo con questo significato implicito denota quanto tu sia limitato.

    Il Mulo

  4. kelebek says:

    Per Carlo n. 3

    Rileggere quanto ho scritto io nel post.

    Lo stile è quello della ditta che ha organizzato il viaggio, non il mio.

    Per quanto riguarda l’Islam, in genere non c’è il culto delle reliquie corporee: in alcuni casi, c’è il culto di qualche oggetto fisico appartenuto a un santo, e certamente c’è un diffuso culto delle tombe dei santi, ferocemente contestato dai cosiddetti “fondamentalisti”.

    L’islamokitsch, fenomeno assai diffuso, assume quindi altre forme.

    Miguel Martinez

  5. PinoMamet says:

    A quanto ho visto (proprio qua da me) direi che l’indukitsch e il sikhkitsch sono molto molto simili, almeno a livello visivo (ma credo in tante altre cose) al cattokitsch.

    Il kitsch islamico assume forme un po’ diverse, direi: non mi è mai capitato di vedere “santini”, in compenso presso i senegalesi va fortissimo la foto di Serigne Touba (Cheikh Amadou Bamba, se ricordo bene il nome) appesa dappertutto a mo’ di Padre Pio.

    Io personalmente non ho niente né contro il kitsch né contro le forme della devozione popolare, e non trovo niente di non condivisibile nel post di Miguel.

    PS

    Beduini, beduini… pensare che a me i beduini, che poi saranno pochissimi, evocano romantiche connotazioni positive…

    :-)

  6. PinoMamet says:

    Su internet vidi santini zoroastriani, ora che ci penso, ed erano impossibili da distinguere da quelli cattolici.

    Massimo rispetto per una religione che ci ha dato Freddie Mercury, Zubin Mehta e Persis Khambatta :-)

  7. kelebek says:

    Aggiungo che i beduini non possono certamente portarsi dietro dei cadaveri durante i loro spostamenti.

    Beduino infatti è il termine che indica quella piccola minoranza di abitanti dei paesi arabi che praticano il nomadismo: una trentina di anni fa, erano “ancora” circa l’1% degli arabofoni, figuriamoci quanti possono essere adesso.

    I beduini storicamente hanno come suprema lealtà il proprio gruppo, e quindi difficilmente si fanno prendere da grandi movimenti politici. L’unica eccezione in tempi relativamente recenti che mi viene in mente è stato il movimento sanusita in Libia.

    Miguel Martinez

  8. kelebek says:

    Per PinoMamet n. 6

    La somiglianza di indukitsch e sikhkitsch (nonché di certo sciitakitsch) a quello cattolico non è affatto casuale: lo stile deve moltissimo alle immagini che i frati portoghesi portarono presso la corte dei Moghul in India, e che furono immediatamente rielaborate dalle scuole artistiche indopersiane.

    Uno degli esempi più affascinanti di meticciato culturale che io conosca.

    Miguel Martinez

  9. ALBERTOag says:

    Di islamokitch ci sono i cd appesi allo specchietto retrovisore (che secondo l’antica leggenda metropolitana fa venire sfocata la foto dell’autovelox) con scritti sopra gli ayat (o sura?) del Corano.

    Oppure in Turchia ricordo dei rosari.

  10. falecius says:

    Per Miguel n.9: credo che i Sanusiti possano essere accostati ad altre confraternite e movimenti religiosi in altre zone (Qadiriyya in Algeria e le varie fasi del wahhabismo saudita delle origini).

    E’ vero che la loro rilevanza politica è assolutamente modesta. Credo la Libia sia uno dei paesi dove la loro presenza è percentualmente più significativa.

  11. utente anonimo says:

    Boh,

    io non sono iscritto alla UAAR ma non vedo perché la superstizione intorno a Padre Pio dovrebbe essere rispettata più o meno rispetto all’oroscopo, alle sedute spiritiche tra dodicenni o al pendolino di Maurizio Mosca…

    Z.

  12. PinoMamet says:

    Infatti io rispetto tutte queste cose, e molte altre.

    La razionalità non ha bisogno di me come difensore d’ufficio, e posso permettermi di essere felicemente superstizioso.

    :-)

  13. utente anonimo says:

    Ciao Miguel, dico scherzosamente che questo post mi delude assai!

    Prima di tutto, sembra tu abbia voluto equivocare sullo stile “mediterraneo” dei manifesti terroni. Esiste una comunanza di colori, di tipo di carta e di immagini per questo genere di manifesti, sia che “sponsorizzino” una pasticceria, una ditta di confetti, l’ostensione del corpo di un Santo o il volto di Yassin.

    E’ solo un antico carattere gaudente che sopravvive nell’era commerciale, subordinando lo stile dello sponsor ad un’estetica più tradizionale, come quella dei manifesti mortuari.

    C’è un non so che di artigianale, in questi messaggi, che resiste al reclamismo assoluto.

    Poi, vi è una differenza incolmabile tra “cadavere” e “reliquia”.

    Wikipedia mi informa che «il termine italiano cadavere deriva dal latino “cadaver”, correlato al verbo “cadere”, che venne in seguito scritto come acronimo nella forma “ca.da.ver”. che compariva sui sepolcri catacombali, rigorosamente anonimi, dei primi cristiani. L’acronimo è costituito dalle prime lettere di una frase latina: “ca(ro) da(ta) ver(mibus)”, in italiano “carne data (in pasto) ai vermi”. È interessante notare come in altre lingue esistono parole altresì derivate da “ca.da.ver.” (“Kadaver” in tedesco e olandese) ma queste indicano prevalentemente il corpo di un animale morto (in italiano anche: carcassa), mentre in italiano si parla di cadavere normalmente per una persona».

    Sono convinto che l’uso nelle popolazioni latine del termine “cadavere” associato alla carcassa umana e non animale derivi dalla sepoltura cosiddetta “ad Sanctos”, ove il corpo del fedele veniva collocato accanto alle spoglie dei martiri, in forma assolutamente anonima, per far sì che egli “partecipasse” ad un minimo di santità. Da qui nasce poi il raggruppamento dei resti in ossari.

    Mentre in tutte le altre popolazione che utilizzano il termine sia per gli uomini che per gli animali, noto una malevola connotazione positivista. Nell’alta società ottocentesca era di moda trafugare un cadavere per sezionarlo o farci strani esperimenti (il racconto della Shelley nasce da un gioco tra amici).

    “Cadavere”, infine, diviene tutto ciò che non ha resistito la morte. E’ il disfattismo dell’uomo nei confronti del potere medico.

    La reliquia in forma corporea invece si riconnette al primo significato. E in ciò la salma del Santo (e di ogni Papa) si distingue dai resti imbalsamati dei vari leader comunisti (Lenin, Mao, Dimitrov, Kim-Il Sung), di Mazzini, oppure da quel cartoccetto di pelle tenuto su dalle flebo come fosse un burattino – colui che immaginiamo mensilmente essere il corpo del “caso pietoso” di turno.

    Per non far diventare il discorso troppo complicato per entrambi, in conclusione cambio argomento.

    La tua precisazione iniziale dimostra una certa assennatezza. Perciò mi chiedo se tu non possa fare un “fioretto” e lasciar perdere certi argomenti, tanto per non attirare teppaglia radicale-uaarista e non alienarti le simpatie di persone limpide. In fondo ti restano un sacco di storie con cui divertirti. Per esempio:

    http://kelebek.splinder.com/post/14611441/Chiacchiere+e+salme

    Roberto

  14. utente anonimo says:

    Pino,

    – Infatti io rispetto tutte queste cose, e molte altre. —

    Beh, dipende cosa si intende per “tutte queste cose”. Un po’ superstiziosi, presumo, lo siamo tutti. Ma francamente un trentenne convinto che il suo destino sia scritto in una tazzina di tè o in una carta che raffigura il cielo in modo erroneo – o che i doni sotto l’albero li metta Babbo Natale, o che i bambini li porti la cicogna, o che Mentana sia di sinistra – faccio molta fatica a rispettarlo :-))

    – La razionalità non ha bisogno di me come difensore d’ufficio —

    Se sei suo difensore d’ufficio, non puoi abbandonarne la difesa. Piuttosto il problema è un’altro: che – tra superstizione, bigotteria e fondamentalismi – la razionalità ultimamente naviga in cattive acque. Piace poco, vende poco e soprattutto non paga :-(

    Z.

  15. utente anonimo says:

    …il problema è l’ORRORE, altroché…

    (sssssh, facciamo gli gnorri…)

    Z.

  16. utente anonimo says:

    Carlo,

    la tua idea di “rito beduino” mi ricorda assai da vicino l’incessante e macabra ostensione del povero Woytila, malato e sofferente, nei suoi ultimi anni di vita.

    Z.

  17. “Non ho un giudizio preciso su Padre Pio di Pietrelcina, solo sul circo-mercato che lo circonda. E non provo disprezzo o rancore verso i suoi fedeli.”

    Qui siamo un tantino diversi perché io ho un giudizio preciso anche su pPadre pPìe oltre che sul circo-mercato che lo circonda, ed ho un atteggiamento piuttosto ben definito anche verso i suoi fedeli…!

  18. kelebek says:

    Presumo poi che il “barbagianni paraplegico sbavante” di cui parla gentilmente Carlo sia un riferimento allo sheikh Ahmad Yasin.

    L’affermazione indica una certa incomprensione.

    1) Esiste indubbiamente una certa somiglianza fisica tra Padre Pio e Ahmad Yasin, e probabilmente questo ha contribuito al culto di entrambi.

    2) Padre Pio era persona “ignorante” e aveva quindi un carisma popolare molto diverso da quello del colto Ahmad Yasin.

    3) Io però non ho affatto discusso di Padre Pio, del suo aspetto o del suo ruolo, ma di una gita organizzata per vederne le spoglie; e non mi risulta nulla di analogo nel caso di Ahmad Yasin.

    4) Ahmad Yasin è rimasto ferito accidentalmente da adolescente durante una partita di pallone, se ben ricordo.

    5) Ahmad Yasin non è stato mai seguito come taumaturgo. Si è semplicemente affermato come organizzatore eccezionale, persona estremamente pratica, e allo stesso tempo abbastanza diplomatico da poter far passare notevoli innovazioni nell’ambiente dei Fratelli Musulmani di Gaza, ad esempio in merito allo spazio dato alle donne.

    Credo che Ahmad Yasin – al di là del suo aspetto pittoresco – sia stato uno dei personaggi più interessanti del mondo islamico degli ultimi decenni. Ma per motivi piuttosto diversi da Padre Pio.

    Miguel Martinez

  19. PinoMamet says:

    “Prima di tutto, sembra tu abbia voluto equivocare sullo stile “mediterraneo” dei manifesti terroni. Esiste una comunanza di colori, di tipo di carta e di immagini per questo genere di manifesti, sia che “sponsorizzino” una pasticceria, una ditta di confetti, l’ostensione del corpo di un Santo o il volto di Yassin.

    Roberto”

    Trovo interessante che i manifesti della Lega Nord siano, da questo punto di vista, “mediterraneissimi”.

    Colori, carta, tipo di messaggio, aspetto popolaresco e artigianale nella realizzazione, nel messaggio e nei contenuti: c’è tutto.

    Sono sempre più convinto che sia in effetti il partito più “terrone” d’Italia, come del resto i valligiani lombardi e veneti suo zoccolo duro sono i più terroni di tutti.

    Compresa l’italianissima e mediterraneissima ideologia “noi non siamo italiani, siamo gente del nord, come staremmo bene in Isvezia”.

    Ciao!

  20. rigirandola says:

    Ma…quanti attacchi su questo tuo blog….certo non risulti indifferente…!

    Personalmente se non condivido quanto una persona dice o scrive…non torno a leggere, nè, tanto meno, a commentare…!!

    Mah….

    I beduini…che popolo meraviglioso…

  21. utente anonimo says:

    “Credo che Ahmad Yasin – al di là del suo aspetto pittoresco – sia stato uno dei personaggi più interessanti del mondo islamico degli ultimi decenni. Ma per motivi piuttosto diversi da Padre Pio.”

    Miguel Martinez

    motivi tra i quali l’essere stato l’ideatore di diversi attentati suicidi che hanno portato alla morte di civili innocenti.

    Raffaele

  22. fm_dacenter says:

    Z.

    fanculo

    saluti

    Francesco

  23. Santaruina says:

    Io ho fatto diversi pellegrinaggi a Zante per vedere le spoglie di San Dionigi.

    Ed anche mia nonna era sempre molto contenta quando le portavo in regalo una icona del santo al mio ritorno.

    Comunque, della locandina che riporti, a parte considerazioni prettamente estetiche, l’unica cosa che mi dà fastidio è l’immagine del tempio massonico che vi è raffigurato.

    Un’ ultima considerazione.

    Per quanto Miguel ti sia cautelato con una doverosa premessa, (non amo spiritosaggini snob sulla devozione popolare), il post chiaramente punta verso un’altra direzione.

    Quello che è interessante, secondo me, è il fatto che la “devozione popolare” cristiana sia l’unica che possa essere tranquillamente oggetto di spiritosaggini snob (e non parlo di questo post in particolare, che in fondo è più simpatico che cattivo), mentre le forme di devozione delle altre culture devono sempre essere oggetto del massimo rispetto (celebrate diversity).

    Non lo dico come “lamento”, ma come interessante dato di fatto che andrebbe approfondito.

    Blessed be

  24. kelebek says:

    Per Santaruina n. 24

    Mi sembra che ci sia un equivoco di fondo, forse dovuto a una certa ipersensibilità cattolica. Ipersensibilità spesso giustificata, ma non credo in questo caso.

    Intanto, il manifestino semplicemente mi fa sorridere, non sghignazzare; e lo pubblico come curiosità.

    Secondo, non sto criticando né i pellegrini, né la figura di Padre Pio. Mi colpisce piuttosto la logica dell’imprenditoria turistica e la combinazione di elemento devozionale, prezzo-tarocco (“99″ Euro anziché “100”) e il tono generale che indica che l’autore è lo stesso di altri volantini che invece invitano a gite in cui si vendono pentole.

    Allo stesso tempo, la comunicazione è rivolta a un ceto di persone abbastanza semplici da capire esattamente cosa vogliono: vedere le spoglie, senza tanti giri di parole che si userebbero in altri ambienti.

    Miguel Martinez

  25. utente anonimo says:

    Francesco,

    tu veramente sei tra quelli che la fila al santuario di PP sperando in un miracolo del santo?

    No, no, non ci credo, davvero.

    Z.

  26. utente anonimo says:

    Santaruina,

    – Quello che è interessante, secondo me, è il fatto che la “devozione popolare” cristiana sia l’unica che possa essere tranquillamente oggetto di spiritosaggini snob (e non parlo di questo post in particolare, che in fondo è più simpatico che cattivo), mentre le forme di devozione delle altre culture devono sempre essere oggetto del massimo rispetto (celebrate diversity). —

    Beh, non mi pare né così strano né così esecrabile. Sono un miscredente, ma non troverei affatto simpatico né gradevole che un arabo in Medio Oriente perculeggiasse il cristianesimo. Troppo facile schernire l’altrui religione di minoranza, quale che sia.

    Z.

  27. utente anonimo says:

    Per Santaruina #24

    A proposito di ”tempio massonico”.

    So di che parlo. Da parte di madre discendo dalla famiglia responsabile del cambio delle bende delle stimmate di Padre Pio, e sia mio zio materno sia mia madre si confessavano da lui. Ancora oggi un cugino di mia madre vive vicino a San Giovanni Rotondo.

    Con questo curriculum, niente di strano che io abbia accompagnato mia madre ottantenne a San Giovanni Rotondo, giusto prima dell’esposizione delle spoglie del santo.

    Mia madre giro’ la basilica moderna, e cerco’ l’angolino in cui ricordava essere stato il confessionale di Padre Pio.

    Usci’ sconvolta e schifata.

    La memoria del sant’uomo che lei ricordava era stata trasformata in qualcosa di hollywoodiano, senza offesa per la ‘mecca del cinema’.

    Suo cugino, poco tempo dopo, confermo’ l’impressione pesantemente negativa ricevta da mia madre con queste parole: ”Tutta roba che farebbe perdere la fede a un santo”.

    Tra l’altro (ma dovrei controllare) mi sembra di ricordare che ci siano anche le pompe funebri Padre Pio, da quelle parti.

    In pratica -come e più della Madonna di Loreto- e a dfferenza ad esempio della Madonna nera di Czestochowa- il santino di Padre Pio è un brand (c’era un bel libro, qualche anno fa, sui legami fra la comunicazione religiosa e quella pubblicitaria, ”Gesù lava più bianco”).

    All’inaugurazione della modernissima costruzione di Renzo Piano, sia mia madre sia suo cugino commentarono che si sarebbe trattato di una splendida costruzione, se fosse stato il terminal di un aeroporto.

    Trovo infine ironico assai che nella locandina si parli di Monte S.Angelo (che è comunque un imperdibile capolavoro di storia dell’arte religiosa). Fu anche la gelosia dei gestori di quel luogo sacro, timorosi di perdere offerte devozionali di fronte alla fama taumaturgica di Padre Pio, che scavo’ il terreno sotto i piedi di quest’ultimo aprendo la strada alla sua pluridecennale emarginazione all’interno della Chiesa.

    A costo di peccare di ‘spocchia UAAR’, diro’ che quanto sopra mi conferma nel mio razionalismo agnostico.

    Andrea Di Vita

  28. PinoMamet says:

    “A costo di peccare di ‘spocchia UAAR’, diro’ che quanto sopra mi conferma nel mio razionalismo agnostico.

    Andrea Di Vita”

    Liberissimo, ma non vedo il nesso.

    Fanno un business su un religioso tenuto per santo, e costruiscono un luogo di culto dalle forme discutibili, ergo è tutto falso?

    Boh.

    Io non sono di certo quello che si definisce un “cattolico”.

    Rispetto Padre Pio come Guru Nanak e il Serigne Touba, credo (opinione mia personalissima) che Dio, se esiste, possa esprimersi attraverso ognuno dei tre, e le forme della devozione popolare, compresa quelal più ingenua kitsch e “pentolara”, mi strappano, come a Miguel, al massimo un sorriso.

    Non mi verrebbe in mente di dire che i loro devoti sono dei cretini, per esempio;

    ma mi riservo di poter dire che i loro manifesti sono brutti.

    Ciao!! :-)

  29. Santaruina says:

    Miguel

    come ti dicevo, non ho visto “cattiveria” e nemmeno sarcasmo nel tuo post.

    Questo però perchè conosco il tuo pensiero.

    Se avessi visto lo stesso post in un altro blog, lo avrei interpretato in maniera diversa.

    Poi il discorso della mercificazione del sacro è ampio, e basterebbe ricordare come si comportò Gesù di fronte ai mercanti nel tempio per comprendere che c’è qualcosa che non va in tutto questo anche da un punto di vista cristiano.

    ________

    per z

    penso che non sia qualcosa che va al di là di quanto dici.

    il cristianesimo, quello che ancora di cristiano resiste nelle istituzioni che lo rappresentano, viene attaccato in quanto ultimo baluardo del “sacro” in occidente, in vista della diffusione di una nuova religione.

    Questo ovviamente è il mio personalissimo parere.

    _________

    Andrea de Vita

    come dicevo prima, penso che occorra riflettere sulla reazione di Gesù nel Tempio.

    A presto

  30. RitvanShehi says:

    >Beduino infatti è il termine che indica quella piccola minoranza di abitanti dei paesi arabi che praticano il nomadismo: una trentina di anni fa, erano “ancora” circa l’1% degli arabofoni, figuriamoci quanti possono essere adesso. kelebek< Miguel, dare tali dotte spiegazioni a uno che chiaramente usa il termine “beduino” in senso spregiativo per “arabo/musulmano” mi sembra proprio il classico caso di fornitura di perle ai porci:-) (absit iniuria verbum).

  31. fm_dacenter says:

    x Z

    1) certo che credo nei miracoli

    2) no, non sono mai andato al santuario di San Pio nè prevedo di farlo

    3) mi riferivo ad un altro post

    Francesco

  32. utente anonimo says:

    Ritvan #31,

    escludo che Miguel non si sia accorto che per Carlo “beduini” vale, né più né meno, “negri di merda” :-) Penso anzi che il suo commento in risposta costituisse proprio un modo gentile e signorile di fargli notare che i Bedu sono un popolo che merita rispetto al pari di ogni altro. Per giunta, mi pare di aver letto sul Corsera che molti di loro vanno pure d’accordo con Israele :-)

    Z.

    PS: Verbum? Bum! ;-)

  33. utente anonimo says:

    Francesco,

    nessun intento polemico. Ma non so che farci se, quando ho letto il post di Carlo, ho pensato immediatamente a Woytila nei suoi ultimi anni di vita.

    Z.

  34. controlL says:

    Ovviamente io sono andato a san giovanni rotondo e ho visitato la tomba, non era ancora stato “leninizzato”, del santo. Un misto di devozione e pacchianeria. Ma in alcuni punti del convento la dimentichi la pacchianeria.

    La cosa bella è che questa devozione recente ha messo in ombra l’antichissima e storicamente importante devozione al santuario di san michele arcangelo a monte sant’angelo. Un consiglio a chi vuole andare fino a san giovanni è di di salire di qualche kilometro. visto che c’è, e di vedere anche quel bellissimo santuario scavato in una roccia al suo interno.p

    Scusa ritvan, ma è “absit iniuria verbis”.

  35. utente anonimo says:

    Gentile Miguel,

    ho usato l’espressione “beduni” e “paraplegico sbavante” in maniera provocatoria, tanto per echeggiare un lessico ed una retorica che sicuramente (e avevo ragione) ti trovano meno disposto a ironizzare e a fare uso del tuo illuminista e cinico bisturi antropologico.

    L’argomento che hai sollevato (la devozione popolare e le sue forme grottesche, il modo in cui viene strumentalizzata e bla bla bla) nonostante l’iniziale “disclaimer” a mio modesto parere, è talmente inutile, trito e ritrito, e banale che sfigura sul tuo bel blog. Dunque meritava un commento altrettanto insulso e banale.

    Detto questo, non mi appassionerò a questo dibattito e non interverrò ulteriormente.

    Buona continuazione e buoni scappellamenti reciproci.

    Ci vediamo al prossimo giro.

    Un saluto

    Carlo

  36. PinoMamet says:

    Un appunto:

    non ho notato nessuno scappellamento, neppure a sinistra.

    Inoltre, mi pare che si sia accennato, sia pure en passant, al kitsch di religioni diverse da quella cattolica, quindi la tua “provocazione” (in nome di una presunta par condicio religiosa, questa sì davvero trita e ritrita) mi sembra assai poco necessaria

    (e in ogni caso potevi introdurre l’argomento in modo diverso, avremmo capito lo stesso).

    Ciao!

  37. utente anonimo says:

    Qui a Genova nella Cattedrale di San Lorenzo viene conservata una reliquia di Giovanni Battista… andai a vederla quando ancora ero pivella… credo con la scuola… la reliquia racchiusa in una bacheca trasparente, per quel poco che ricordo, era lo scheletro di una mano o una cosa simile… a me mise adosso un senso di inquietudine terribile… allora non avevo ancora visto un morto o uno scheletro se non tramite i libri… e sebbene successivamente mi fu spiegato il significato religioso e spirituale di una simile rappresentazione, da me definita macabra, il tutto servì a convencermi una volta per tutte dell’ inesistenza di una qualunque “Entità Superiore”…

    Anna (Eurasia)

  38. PinoMamet says:

    Però Anna

    ti rispondo quello che ho risposto ad Andrea Di Vita (num.28):

    continua a sfuggirmi il nesso.

    Detto da un non-cattolico.

    Ciao!! :-)

  39. irSardina says:

    Si dice tanto che la vera felicità non è in questa terra ma nel regno dei cieli e quando uno ci va davvero si fa di tutto per tenerlo abbarbicato, ancorato su questa terra. Quasi si volesse mettere un peso a gravare sull’anima…

    Meno male che Gesù è risuscitato e la Madonna è stata assunta nel regno dei cieli!

    Sardina

  40. fm_dacenter says:

    Sardina

    quanto sei spirituale!

    i boveri cristiani antichi, a quanto pare, tenevano in gran conto i resti mortali dei santi, anch’essi destinati nell’Ultimo Giorno alla gloria della risurrezione

    ciao

    Francesco

  41. RitvanShehi says:

    x Z. e p.

    Non vi approfittate del fatto che nelle scuole del buon Enver Hoxha non si studiava il latino (e manco il greco), eh!:-)

    Vabbuo’ sostituisco il “verbum” con la giusta declinazione “verbo”. Cuntent?:-)

  42. irSardina says:

    “i boveri cristiani antichi, a quanto pare, tenevano in gran conto i resti mortali dei santi, anch’essi destinati nell’Ultimo Giorno alla gloria della risurrezione” ciao Francesco

    Francesco: i boveri cristiani antichi nel senso di si badrone, cioè erano di colore? :-)

    Sardina

  43. irSardina says:

    Son spirituale sì! Certe manifestazioni legate al culto delle spoglie mortali non mi piacciono per niente. Sarà il caso che se sono in odore di santità faccia testamento… si può dire biologico? Non mi viene un termine appropriato. Comunque una cosa del tipo: “Non riesumatemi nemmeno se dovessi fare tot miracoli che tanto li fa Dio.” e “Non dividete i miei resti in deliziosi reliquiari.” oppure “Non raccogliete il mio sangue ma fatelo seccare.” o anche: “Se in vita ho avuto un auto, ora rottamatela insieme al guardaroba e la scarpiera.”

    Sarà sufficiente? :-)

    Ciao Sardina

  44. utente anonimo says:

    …99 euro invece di cento perché 99 sono i nomi di Allah conosciuti dagli uomini normali mentre il centesimo é conosciuto soltanto dai cammelli…

    Il fatto é ,volenti o nolenti, la Santità non scompare mai e lascia sempre tracce invisibil-tangibili che fanno ubriacare i fili d’erba. Le reliquie dei Santi sono il nutrimento la medicina la luce della terra e degli universi. E’ attraverso la Santità che Dio si esprime e che la vita puo continuare. Questo lo sanno benissimo anche i cosidetti popoli primitivi che nel loro culto degli ancêtres riattivano continuamente la linfa dell’amore cioé della santità cioé della rivelazione. Gli avi sono diventati roccia sasso albero montagna e le loro ossa, sono le ossa di Dio. Gli avi-santi aiutano il vivo ad essere vivente per poter decifrare se stesso e glorificare Dio.

    “Les ancêtres soutiennent nos bras et portent notre rêve. Leur langue a redit la parole elle vole comme la sagaie dans l’air du matin, elle rule de clan en clan comme l’eau de la cascade, de rocher en rocher…” aloha, jam

  45. utente anonimo says:

    Ritvan,

    – Non vi approfittate del fatto che nelle scuole del buon Enver Hoxha non si studiava il latino (e manco il greco), eh!:-) —

    E certo. Figurarsi se la colpa non era dei comunisti! Sempre a trovar scuse, voialtri extracomunitari :-)))

    Z.

  46. utente anonimo says:

    > Fanno un business su un religioso tenuto per santo, e costruiscono un luogo di culto dalle forme discutibili, ergo è tutto falso? (Pino)

    Non so se “ergo”, ma sì: è tutto falso. Dio non esiste, lo Spirito Santo non esiste, Allah non esiste, Manitù non esiste, Gesù non è nato da una vergine, non è risorto da morti, la transustanziazione è un’emerita idiozia, il Papa non è infallibile, la Madonna non è stata assunta da nessuna parte, i miracoli non esistono e quelli di Padre Pio nemmeno.

    Uff, l’ho detto. Il business, il buono o cattivo gusto dei cartelli, la genuinità o la corruzione del turismo religioso di massa, tutto diventa secondario.

    Ora chi vuole può annoverarmi tra la “teppaglia” (sic) dell’UAAR, di cui in realtà mi importa una beata fava. Mah: capisco che certe carriere monotematiche alla Odifreddi siano irritanti e che talune banalità anticlericali lascino il tempo che trovano, ma certe levate di scudi mi lasciano piuttosto perplesso.

    E comunque qui sono sempre tutti pronti a criticare la decadenza di questi tempi da ultimi giorni dell’impero consumistico-capitalista, e poi non si rendono conto di quanto il fenomeno Padre Pio sia diventato un prodotto commerciale come il Parmacotto? In certi casi la Chiesa è stato un oggettivo baluardo al dilagare del consumismo materialista. Nel caso di Padre Pio vediamo un cedimento completo.

    Forse ora qualche novello De Martino mi verrà a spiegare la fondamentale funzione sociale di certi fenomeni di devozione popolare, e io sarò costretto a dargli ragione. Ma da qui a credere alle stimmate di Padre Pio, alle Madonne piangenti e alle intercessione dei santi, mi spiace, so cosa mi perdo ma non ce la faccio proprio.

    Val

  47. PinoMamet says:

    Eh, che ti posso dire?

    Se vuoi una risposta da parte cattolica, lascio l’onere a Francesco, assai più titolato di me.

    Non mi dispiacerebbe, capitasse su questo blog, ti rispondesse il Piccolo Zaccheo: che bel dibattito ne verrebbe fuori!

    Io, per parte mia, credo a tutto.

    Sono proprio un credulone di natura, non so che farci.

    Sì, là fuori è pieno di imbonitori e Vanne Marchi: va bè, siamo fatti così noialtri umani. A quelli mi sforzo di non credere.

    E c’è anche un mucchio di paccottiglia di cattivo gusto, che possono amare solo gli amanti del “camp”.

    Embé.

    Tieni conto che io in casa ho una statua di Giove Pluvio di fianco al santino di Sant’Antonio (“o Santo della Tebaide”… recita la preghiera scritta sotto l’immaginetta, con riferimento alla regione egiziana, non all’opera di Stazio, ovviamente), due degli dèi-eroi cinesi dello XiYou Ji ecc.

    E, non sto scherzando, ci credo.

    Che devo fà?

    Almeno, ammetterai, non mi si può accusare di essere fanatico di una religione e di vedute ristrette.

    Non mi ci vedo proprio nei panni del difensore del retto pensiero cattolico; e neppure, per i malpensanti, in quelli dell’amico dei musulcattivi che vogliono le donne coperte e represse, brrr!

    Anche se ho avuto qualche scambio di idee con un “amico dei sufi” senegalese e con una specie di mistico persiano che, in concreto, lavora come capoelettricista cinematografico.

    Quindi, da parte mia, neppure nessuna “levata di scudi”.

    Solo, mi sfugge semplicemente l’ “ergo”, tutto qua.

    Cioè, uno vede una roba che non gli piace in una religione organizzata (organizzata dall’uomo, evidentemente) e ne ricava che Dio non esiste.

    Boh, mi sembra strano; non mi sembra filare molto, come ragionamento.

    Ma tutto qua, stop.

    Ciao!

  48. PinoMamet says:

    In breve, la mia visione religiosa è più o meno simile a quella del sig. Singh, ristoratore indiano della mia città:

    -“La mia è una bella religione.. devi avere la barba, il turbante…”

    -“Eh, ma tu non li porti…”

    -“Vabbè, per lavorare in cucina non vanno bene…”

    :-)

  49. utente anonimo says:

    99 euro è tantissimo, simili gite si trovano a 15 (+ le pentole). Ai più autolesionisti suggerisco di dare un’occhiata all’atroce cartone animato di Padre Pio, prodotto da Marcello Dell’Utri e subappaltato ad uno studio d’animazione coreano, uno dei peggiori, a giudicare dal risultato.

    Non conosco i costi di produzione e i dati di vendita, ma sono pronto a scommettere che è stato un ottimo investimento.

    E.M.

  50. fm_dacenter says:

    1) Dio non esiste,

    2) lo Spirito Santo non esiste,

    3) Allah non esiste,

    4) Manitù non esiste,

    5) Gesù non è nato da una vergine, 6) non è risorto da morti,

    7) la transustanziazione è un’emerita idiozia,

    8) il Papa non è infallibile,

    9) la Madonna non è stata assunta da nessuna parte,

    10) i miracoli non esistono

    11) e quelli di Padre Pio nemmeno.

    a parte 11, che è un necessario corollario di 10, hai fatto 10 affermazioni senza portare un solo argomento a favore di nessuna.

    sei peggio di me, come argomentatore.

    voglio dire, almeno un “se Dio esistesse il Chelsea avrebbe sconfitto il Barcellona”

    non si prentendono i “raffinati” argomenti di Severino o Oddifreddi ma qualcosina potresti metterci

    saluti

    Francesco

    PS Gesù non è nato da una vergine: e questo come fai a saperlo? sei il ginecologo di Maria?

  51. utente anonimo says:

    Pino #49,

    messa come l’hai messa tu, per essere indiano, quel signore, pare molto democristiano.

    La religione come quella cosa che gli altri devono rispettare: anche noi dovremmo farlo, ma nel nostro caso è diverso, si può capire :D

    Z.

  52. utente anonimo says:

    Pino,

    dimenticavo,

    – Sì, là fuori è pieno di imbonitori e Vanne Marchi: va bè, siamo fatti così noialtri umani. A quelli mi sforzo di non credere. —

    E al Vecchio Anticristo Ghignante col cappello bianco e rosso ci credi? Occhio a come rispondi che fai soffrire Miguel :-)

    Z.

    PS: Non stavo parlando di Papa Razzi, naturalmente, ma di Babbo Natale :D

  53. utente anonimo says:

    Francesco,

    è vero, Val non ha argomentato le sue tesi. Epperò, anche volendo, come farebbe Val a dimostrare che Manitù non esiste, che la danza della pioggia non può funzionare e che le danze sciamaniche non curano le malattie?

    Z.

  54. marijam says:

    non si prentendono i “raffinati” argomenti di Severino o Oddifreddi ma qualcosina potresti metterci

    saluti

    Francesco

    hai giustamente virgolettato “raffinati”, infatti non si può dire che odifreddi sia tanto raffinato quando dà di cretini ai cristiani.

    Lo trovo irritante quanto mai ,e considera che sono agnostica, fossi credente lo detesterei:-)

  55. utente anonimo says:

    per Santaruina #30, PinoMamet ##29,39, Francesco #51

    Si tratta di post diversi di persone diverse, ma a tutti si puo’ rispondere con una risposta unica.

    Ovviamente nessuno puo’ ”dimostrare” che Gesù non fosse figlio di una vergine, nè che non abbia reagito come dicono ai mercanti nel tempio, e nemmeno che ”sia tutto falso”.

    Il punto è che le religioni cominciano con qualche personaggio ispirato (magari pure simpatico) e finiscono con i tour per tombe a 99 euro.

    (Spesso noi parliamo del cattolicesimo perchè di solito si suppone che lo conosciamo meglio, ma le cose non vanno sempre meglio presso ad esempio l’Islam o l’induismo. Le religioni senza reliquie, cone l’anglicanesimo, hanno i templi vuoti. Ogni riferimento che possa far pensare che ce l’ho con una religione particolare piuttosto che con un’altra è assolutamente casuale)

    Per carità, liberissimi: ma si deve per forza vivere così? Non è che le religioni siano necessarie all’essere umano come una bicicletta a un pesce? Davvero non avvertite una specie di forzatura?

    Se il messaggio di una religione fosse consono alla natura umana, perchè stare sempre lì a ripeterne l’annuncio? E se non lo fosse, come fa a far bene alle persone?

    Il punto non è che le religioni siano vere o siano false. Il fatto stesso che non si possa mai davvero controllare la falsità o la verità di una religione vuole preobabilmente dire che una religione non è necessaria.

    E’ allora che i tour a 99 euro a S.Giovanni Rotondo diventano uno sgradevole kitsch; per uno che i 99 euro li caccia fuori di tasca sua, magari un pensionato sociale INPS, sono invece una cosa serissima. Lungi da me il cercare di disilliuderlo: magari è l’ultima cosa buona che gli resta nella vita. Ma ancora di più, allora, che giustamente questi tour da 99 euro prendono quell’aura di quella che in tempi pre-Wojtyla in Italia si sarebbe chiamata ”presa in giro della povera gente”.

    O perchè il mago Otelma è inquisito per ”abuso della credultià popolare” e i rappresentanti di una certa istituzione multinazionale con lussuosa sede romana che so io non lo sono?

    Andrea Di Vita

  56. falecius says:

    Andrea: cosa intendi per “natura umana”?

  57. utente anonimo says:

    per Falecius #57:

    Per ”natura umana” intendo ”cio’ che è comune agli esseri umani”.

    La prima cosa comune agli essere umani è il desiderio di stare il meno male possibile, noi e i nostri cari: e magari pure di star bene.

    Ti prevengo: ”stare meno male” vuol dire ”vedere soddisfatti i bisogni”, dapprima quelli necessari poi quelli non necessari.

    Con Epicuro, ritengo saggio chi ariva a distinguere per sè il bisogno necessario da quello on necessario.

    Ma nessuno desidera che il dolore aumenti, tant’e che il motto dei medici fu per lungo tempo ”primum non nocere” = ”per prima cosa non nuocere”.

    Non considero quindi ”consono alla natura umana” cio’ che aumenta il dolore, i sensi di colpa, la paura, le guerre.

    Le religioni sono un ottimo esempio di cio’ che non è consono alla natura umana.

    (‘A tanto male potè persuadere la religione’, lamenta appunto l’epicureo Lucrezio).

    Andrea Di Vita

  58. utente anonimo says:

    A chi ha chiesto se io sia il ginecologo di Maria stavo per rispondere se lui fosse il guardiano della sua topa, ma non volevo rendere la discussione troppo tecnica (noi mariologi abbiamo questo difetto), quindi ho pensato di riportare questo illuminante dialoghetto… [scenario: i chiostri dell’Università Cattolica]

    - Si sta facendo buio, è meglio accendere la luce.

    -Purché l’elefante rosa sia propizio.

    -Cosa?

    -L’elefante, quello che irradia la luce.

    -No capisco: bsta che mi alzi e giri l’interruttore.

    -Lo dici tu: la luce viene da lui, lo scatto dell’interruttore è solo una condizione; la vera fonte luminosa è lui, l’elefante rosa.

    -In questa stanza non vedo tracce di elefanti rosa.

    -Credi che la realtà sia limitata alle cose visibili?

    -Ce ne sono di invisibili, ma in qualche modo le conosciamo attraverso gli effetti; certi gas velenosi non si vedono: se però li respiri vai al creatore.

    -Appunto, l’effetto dell’elefante rosa è la luce; dal fenomeno luminoso risaliamo a lui, la causa.

    -Non capisco che bisogno hai di presupporre l’elefante rosa quando a spiegare l’accensione basta l’impianto elettrico.

    -Se non lo capisci non posso spiegartelo: certe cose vanno intuite, la tua intuizione è povera.

    -L’intuizione non c’entra, è una questione di ragionamento più o meno corretto.

    -Il solito fanatismo razionalistico: quando vi metterete in testa che la ragione non merita tutto questo rispetto? L’hanno definita “la bestia”.

    -Sarà anche una bestia, ma fino a quando avremo un intellectus angelicus bisogna usarla come si deve. Quando sento certi discorsi…

    -Lasciamo perdere, voglio confutarti sul tu terreno: tu attribuisci una grande importanza alle prove basate sui fatti; ebbene, sei in grado di provare che la luce di questa stanza non proviene dall’elefante rosa attraverso un processo del quale lo scatto dell’interruttore è una semplice condizione?

    -E perché dovrei essere io a provare l’opposto di quello che tu affermi? Io sostengo che basta l’interruttore, tu hai tirato in ballo l’elefante rosa: se vui che ti prenda sul serio, fornisci delle prove. Se no basterebbe aprir bocca per riempire il mondo di personaggi invisibili: perché l’elefante rosa e non il coccodrillo argenteo o la balena purpurea?

    -Non mi piacciono questi paradossi. Siete feticisti dell’esperienza. Non puoi provare in base all’esperienza il principio che pone l’esperienza come misura del vero e del falso.

    -Mi stupisci: quando dici che “il principio di verificazione non può essere verificato” cadi in un’idiozia da parlatore sgrammaticato; quello non è un enunciato bisognoso di dimostrazione ma un criterio inteso a organizzare la nostra conoscenza, il solo possibile visto che le idee presuppongono le percezioni e queste presuppongono gli organi di senso, a parte l’esperienza introspettiva. Scusami, dimenticavo che voi metafisici avete un’anima immortale capace di fare cose prodigiose anche senza l’involucro corruttibile.

    -Lo scherno non è un argomento. La verità è che vi manca qualcosa.

    -In compenso abbiamo una testa che lavora a regola d’arte.

    -Una testa, una testa, come se l’uomo fosse soltanto logica: in certi momenti chiudo gli occhi e vedo cose di una bellezza sconvolgente; no, l’uomo non è quell’animale che voi credete, ci sono i valori…

    -Se fatto tardi, ho una lezione, sai, io vivo dello stipendio.

    - Hai l’aria di rimproverarmi il successo: non c’è niente di male in un giusto riconoscimento del merito. A proposito, devo andare anch’io, l’autista mi aspetta ; alle sette Monsignore tiene la meditazione sulla Via Crucis, vieni anche tu, no?

    -Ehm, a dire il vero…

    Val

  59. utente anonimo says:

    …quando gli euro diventano conchiglie…si puo andare sulle ‘tombe dei Santi’ pagando con conchiglie, raccolte al mattino quando sono ancora stordite dai passi di danza degli avi, che hanno attivato per tutta la notte il turbiglione della danza, le pilou eternel, jam

  60. marijam says:

    La prima cosa comune agli essere umani è il desiderio di stare il meno male possibile, noi e i nostri cari: e magari pure di star bene andrea

    La seconda potrebbe essere il timore della morte, perchè si ha un bel dire che tutto muore o si trasforma in natura, ma la nostra scomparsa è molto più difficile da accettare, forse perchè la mente umana non può comprendere fino in fondo il “nulla” ovvero la non esistenza.

    La morte è la cosa più significativa della vita, e tutto nasce da lei, anche l’importanza della vita e la religione è una delle cose di questa, da sempre, sia pure in forme storicamente determinate.

    C’è padre pio e blaise pascal, c’è il santino ingenuo a cui crede il pensionato inps che tu citavi e la grande pittura religiosa , le cattedrali o templi che magari anche tu visiti e ammiri; questo per dire ,in breve, che le religioni non aumentano solo il senso di colpa, che non dipende soltanto dal sentimento religioso, o le guerre, che ci sono sempre state, ma danno vita anche a tradizioni culturali, e a un pensiero che in alcuni casi può essere condiviso anche da chi non crede.

    Benedetto croce diceva che il pensiero religioso non è pensiero filosofico e che dunque la religione è ancella della filosofia, ma vattelapesca…

    Riguardo alla natura umana o a cosa convenga agli uomini, è difficile da stabilire e può essere che la fede non rappresenti necessariamente un peso per chi ce l’ha , e che comunque sia ,si accompagna a molti altri dati della vita delle singole persone, non escluso quello materiale.

    Sì, potremmo citare molti filosofi che dicono il tutto e il contrario di tutto, e con grande maestria in ogni caso, ma io ricordo sempre un grande pensiero di leopardi che dice che niente è meno filosofico di voler considerare sempre filosoficamente la vita:-)

    Io non credo, sono agnostica, ma nella religione non ci vedo nulla di contrario alla natura umana, anzi….

    Vabbè poi c’è il problema del legame tra politica e religione, e tra le diverse religioni, ma è tutt’altro problema mi pare

  61. utente anonimo says:

    @ Andrea

    Capisco perfettamente il tuo ragionamento e lo convidio quasi in toto. Penso tuttavia che varrebbe la pena una volta ogni tanto pendere in considerazione la religione anche in termini di vero/falso.

    Soprattutto nel nostro contesto italico (o, se vogliamo, cattolico, ma oggi va di moda “giudaico-cristiano”) in cui abbiamo un Papa che passa per grande filosofo e cerca di accreditarsi all’opinone pubblica come difensore della ragione (sic) nel momento stesso in cui svaluta ogni riduzionismo scientifico a fondamentalismo scientista (sic, bis).

    A parte questo, il problema non è, a mio parere, che le religioni finiscano con i tour a 99 euro, ma che finiscano troppo spesso in forme di dominio più o meno soft, con corollario (nella versione hard) di fatwe, inquisizioni e guerre sante. E, nel migliore dei casi, nella cristallizzazione di non-sense logici in precetti indiscutibili, dogmi e/o articoli di fede.

    La capacità di sfuggire sempre all’alternativa vero/falso è senz’altro un segreto dell’imperitura fortuna delle religioni (quale maggiore, sublime presa in giro del credo ut intelligam?) In fondo tutto ciò ripropone l’antico, banale, irrisolvibile dilemma tra fede e ragione. Ma se la realtà storica ci dimostra che è sempre la prima a prevalere sulla seconda, qualche conclusione sulla necessità sociale della religione sono tentato di trarla.

    Val

  62. PinoMamet says:

    Naturalmente credo all’elefante rosa.

  63. utente anonimo says:

    > Naturalmente credo all’elefante rosa.

    E perché non alla balena purpurea?

    Val

  64. utente anonimo says:

    Pino,

    l’elefante rosa ha detto che devi farmi un bonifico di 1000 euro.

    Dammi la tua mail che ti mando le mie coordinate bancarie.

    ;-)))

    Z.

  65. utente anonimo says:

    Pino, Z. mi ha fregato l’idea. Ma la balena purpurea mi ha detto di dirti di non dargli retta…. :-)

    A pare scherzi, provo a prevenirti, magari mi dici che credi anche alla balena purpurea e al coccodrillo argenteo. Sappiamo entrambi che potremmo andare avanti all’infinito, con te che dichiari di credere al Grande Puffo, a Eta Beta e agli Asini Volanti.

    In realtà, se devo essere sincero, penso che la tua sia una posa e che tu (fa anche rima) non creda affatto all’elefante rosa. :-)

    Ma se anche fosse, ciò corrisponde alle tue premesse da credulone e, soprattutto, dalle tue credenze tu non fai discendere la falsità (o l’immoralità, l’illecità, l’inopportunità) di quella altrui. Il che mi sembra già un notevole discrimine.

    Quello che interessa a me è la vecchia questione del rapporto tra il valore sociale/esistenziale della religione e la palese insensatezza logica della stessa. Non mi stupisce che sia un ateo come Toqueville a fare uno dei più convincenti elogi della religione come garanzia di libertà civile (e di saldezza del legame sociale). Non mi stupisce, ma qualcosa mi dice che qualcosa non quadra.

    Val

  66. kelebek says:

    Una discussione davvero notevole e di alto livello.

    Comunque ricordiamo che qui non stiamo parlando esattamente dell’istituzione Chiesa, ma di una ditta privata che approfitta del fatto che la Chiesa a un certo punto ha ceduto alla devozione popolare verso un personaggio prima respinto dalla Chiesa stessa.

    Questo non significa affatto che la Chiesa non c’entri. Semplicemente, non stiamo discutendo qui di un’iniziativa pura e semplice della Chiesa cattolica.

    E il motore del fenomeno religioso, in tutti i tempi, si trova tra gli esseri umani stessi e non è il semplice prodotto di un’organizzazione manipolatrice.

    Miguel Martinez

  67. utente anonimo says:

    Su BXVI filosofo mi torna alla mente il pensiero di Camus, il quale nel suo libro “Il Mito di Sisifo” rimproverava a tutte le filosofie esistenzialiste di proporre l’evasione: “(…) Con un singolare ragionamento, costoro, partiti dall’assurdo sulle rovine della ragione, in un universo chiuso e limitato all’umano, divinizzano ciò che li schiaccia e trovano una ragione di sperare in ciò che li spoglia. (…)” (Albert Camus – Il Mito di Sisifo – pag. 32)

    Anna (Eurasia)

  68. utente anonimo says:

    Miguel, hai ragione. Non è la Chiesa cattolica che organizza il business del turismo religioso e di tutto l’indotto, compreso quello più grottesco. Non credo nemmeno che la Chiesa cattolica come istituzione abbia osteggiato il culto di Padre Pio per diffidenza verso gli eccessi mediatico-consumistici del fenomeno (peraltro rilanciato moltissimo dalla stampa rosa nazional-popolare, dove accanto a tette, culi e corna non manca mai la vedova che parla col defunto marito e la star della TV che si professa devota, se non miracolata, da Padre Pio.)

    Tra parentesi, tutto ciò mi fa pensare che essere indulgenti verso certe forme di devozione popolare non significa esimersi da un giudizio.

    Propio perché il pueblo (bue o non bue) va amato e non disprezzato, bisognrebbe saper discernere il rapporto costi/benefici di certe forme di devozione: fino a che punto esse rafforzano il legame sociale e rendono – mi si perdoni la vaghezza dell’espressione – la gente “più buona”, fino a che punto siano un anestetico della ragione o, come dice semplicemtne Andrea, una forma di presa in giro della povera gente.

    Fermo restando che sto parlando del valore aggiunto sociale/esistenziale delle fedi, non del loro fondamento razionale, che non esiste (anche se a ricordarlo si passa per antipatici nichilisti che hanno in odio la gente).

    Val

  69. utente anonimo says:

    …penso all’odore dei santini, mescolato a quello delle candele e dell’incenso, che mi provoca un pallore mistico che fa accellerare il desiderio di svenire, come se non esistesse più nessun campo gravitazionale e lievito come gli indiani che si fanno più di mille km a piedi per andare in pellegrinaggio alla festa del Santo. Bisogna partire un mese o due prima della data ed anestetizzare il proprio ego, per neutralizzare il male alle gambe. Cammina e cammina, gli ultimi km diventano un volo, i piedi non sentono più loro stessi, diventano pneumatici, ed invece delle 99 rupie del viaggio in bus, se ne spendono soltanto 5 per comprare la pomata himalaya aiyuredica per curare le ferite dei piedi. Di quello che succede nella darga del Santo, adesso non diro nulla, ma potrei dire dire che il Suo miracolo é di non aver fatto nessun “miracolo dimostrabile”, ma di aver creato un VUOTO, aperto una ferita per fare entrare un’altra possibilità di esistere, un’altro punto di partenza, un nuovo sogno ancora da inventare, un’altro passo di danza nella cosmogonia metafisica, cosi allacciata al mito della Santità.(la luce percorre les geodesiques dello spazio-tempo). jam

  70. PinoMamet says:

    Val, e tutti

    se ho capito bene (facile il contrario :-) ) mi dici che l’esistenza di qualcosa di divino (chiamiamolo Dio, per comodità) non sarebbe necessaria.

    Naturalmente, l’interruttore, e un paio di buone teorie, bastano da soli a spiegare perché si accenda la lampadina.

    Non so dirti se mi hai convinto.

    Tu la metti, per così dire, sul filosofico: di più, la metti sul logico.

    Sei fuori dalla mia portata :-).

    Io rimprovero alle religioni organizzate l’idea un po’ assurda di voler insegnare a Dio com’è fatto.

    Dargli dei limiti, per così dire.

    E che ne sappiamo noi?

    Del resto, in quelle religioni rivelate, si parte da una rivelazione, da cui poi si fanno discendere una serie di conclusioni, tutte logicissime (o meno, ma questi sono loro dibattiti interni) se si presuppone vera la rivelazione.

    Ma anche un non-credente così ferreo, non fa in fondo la stessa cosa?

    Pensa che il nostro cervello umano- l’unico che abbiamo, ovvio- sia capace di comprendere tutto.

    Insegna al mondo com’è fatto.

    Questo è il suo presupposto.

    Da ciò, tutte le sue conclusioni, logicissime.

    No, no, aspetta: non sono sicuro di poterlo fare.

    Ciò che esiste è necessario: mmmm, boh?

    Sì, suona bene, ma che ne so io di ciò che è davvero necessario?

    Magari in un certo qual modo l’elefante rosa è davvero necessario.

    Deve esistere quindi?

    Io non conosco tutti i certi qual modi.

    L’universo è talmente grande, sarebbe una bella pretesa da parte mia.

    Perciò, per non saper né leggere né scrivere, rispetto tutti gli dèi, giungo le mani davanti alle loro immagini nelle Chiese o nei templi indù e anche davanti alle immagini di Buddha, non si sa mai, ogni tanto accendo una candela, e ho messo la statuina di Yemanjà che mi ha dato l’ex vicina di casa cubana in una posizione di un certo rispetto.

    Altro, non farei.

    Tantum religio potuit suadere malorum :-)

    Ciao!

  71. utente anonimo says:

    Pino, hai colto un punto importante.

    Ciò che esiste e ciò che è necessario: io non nego affatto che un Dio sia necessario, anzi, mi pare di aver ammesso il contrario. Ma nonostante ciò nulla mi convince che esista.

    Il senso religioso dell’uomo deriva proprio dal fatto che ciò che è sentito come necessario non esiste.

    Non nego che l’uomo sia una domanda rivolta verso l’infinito. Sono scettico sul fatto che l’esistenza della domanda implichi l’esistenza di una risposta. Le religioni sono al contempo una domanda e un tentativo di risposta: io rispetto e comprendo la domanda(perché la sento, entro certi limiti, anche mia). Sorrido delle risposte, e qualche volta, sì, le disprezzo, in quanto forme di dominio e di manipolazione delle menti deboli.

    Quali siano le origini di questa eterna domanda di senso che ci agita il sonno, ci fa scrivere poesie e ci spinge a recitare salmi inginocchiati per terra, non saprei con certezza.

    La mia spiegazione è molto prosaica e assai poco romantica: l’uomo è un animale biologicamente indeterminato. Cioè non è programmato geneticamente per adattarsi all’ambiente in modo automatico: l’emergere dalla cultura e della storia viene da questa mancanza. Ogni gruppo umano si è adattato in modo diverso, ha sviluppato risposte diverse a determinati bisogni, si è dotato di simboli, narrazioni, religioni diverse.

    Si tratta di una mancanza strutturale. Se così non fosse, le religioni non avrebbero da sempre la meglio sull’arido razionalismo materialista degli atei. Però è anche vero – e questo è un punto discriminante – che gli atei, gli scettici e gli agnostici sono sempre esistiti, a testimonianza che le religioni sono comunque una costruzione culturale che non discende indefettibilmente dalla cosiddetta “natura umana”. (A meno di non definire natura umana una convenzionale normalità statistica: la stessa che, per esempio, confina l’omosessualità nel novero delle cose “contronatura” – e in effetti così per secoli sono stati considerati gli atei.)

    Mi resta un po’ oscuro cosa significhi ripettare tutte le fedi. Credo tu intenda qualcosa in più di una generica e necessariamente tiepida tolleranza. Del resto, non sono certo che affiancare alla foto del Dalai Lama quella di Padre Pio significhi rispettare cattolicesimo e buddhismo. Francesco non sarebbe di certo d’accordo.

    Contesto poi (fortemente, per quel che concerne la rivelazione biblica)che dalle rivelazioni le religioni facciano discendere conseguenze “logicissime”: è l’esatto contrario! Ma vorrei anche scagionare i poveri atei dall’implicita accusa di essere degli insensibili pedanti che misurano ogni centimetro quadro del reale con metro della logica matematica. Semplicemente, di fronte alla pretesa di verità delle religioni, mi sembra normale ricordare che le categorie di vero/falso si giocano in nella dimensione del discorso logico-razionale, non nel linguaggio simbolico-evocativo (quello, per intenderci, dei bei post di jam).

    Siamo tutti perfettamente consapevoli della fallibilità della ragione. Ma che la ragione abbia dei limiti non significa che essa non resti il principale strumento di comprensione del mondo. Chiamo comprensione qualcosa di universale e intersoggettivo, verificabile e quindi falsificabile. Le questioni esistenziali non sono qualcosa di più grande, che trascende i limiti della ragione (infantile illusione), ma semplicemente la forma che assume l’insoddisfazione dell’uomo di fronte alla coscienza dei propri limiti (ma, riepeto: il fatto che noi si sia in grado di pensare un infinito di fronte al quale poi ci sentiamo insoddisfatti non significa affatto che esso esista). Tutto ciò che ci dà soddisfazione esistenziale (cioè che rende gradevole o che ci fa apparire dotata di senso la nostra presenza in questo mondo), sia essa la musica, la poesia, la fede in questa o quell’altra divinità, l’assunzione di droghe o il senso di appartenenza a un gruppo, l’affetto degli amici o l’ideologia politica, io non la squalifico affatto, anzi, ma tendo a pensarla come appartenente alla dimensione emotiva. E tale è in effetti nei termini in cui eccede la possibilità d’essere condivisa attraverso il linguaggio logico-razionale e le categorie di vero/falso.

    Val

  72. Harmachis says:

    jam dove sei stata? (in riferimento al tuo commento intendo)

  73. utente anonimo says:

    Pino,

    – Ma anche un non-credente così ferreo, non fa in fondo la stessa cosa?

    Pensa che il nostro cervello umano- l’unico che abbiamo, ovvio- sia capace di comprendere tutto.

    Insegna al mondo com’è fatto. —

    E questo chi l’ha detto?

    Io non sono mai stato credente, ma non per questo sostengo che si possa insegnare al mondo com’è fatto. Al più si può tentare di interpretarlo.

    Z.

    PS: Allora, ‘sto bonifico! ;-)

  74. utente anonimo says:

    ….si potrebbe anche pensare che l’arido razionalismo degli atei sia una delle condizioni necessarie per arrivare alla glorificazione di Dio.E’ soltanto passando attraverso la negazione che si puo affermarLo.

    Nell’alternarsi fra vero e falso fra luce e oscurità, la luce ha bisogno dell’oscurità per essere considerata luce, senza dimenticare pero che l’oscurità non é altro che una forma di luminosità. L’arcangelo Gabriele ha un’ala di luce ed una di tenebre ed é soltanto nell’alternarsi del loro battito che la Verità puo emergere, altrimenti é solo paccottiglia L’essenza della natura umana é di essere divina, il nome Adamo significa nullla, niente, non esistente, quindi Adamo per esistere deve vestirsi degli attributi divini, altrimenti rimane razionalmente inadatto a vivere la propria divinità che é razionalmente-crazy. Il Soffio dello Spirito. olé! jam

  75. utente anonimo says:

    …sai Pino, forse non a caso ti chiami Pino, perché trovo che le tue parole abbiano qualcosa di balsamico e mi danno un desiderio folle di postare ancora una volta la verissima poesia di ibn’Arabi:

    “Il mio cuore é diventato capace di tutti gli aspetti:

    una prateria per le gazzelle

    un convento per i monaci

    un tempio per gli idoli

    la ka’ba del pellegrino.

    Professo la religione dell’Amore

    e da qualsiasi direzione io volga il mio cammello, l’Amore é la mia religione e la mia fede”. (ibn’Arabi)

    Il fatto é che oggi si parla d’amore e sembra una ricetta di cucina stantia, invece no! Ecco perché il sagrato grande davanti alla chiesa é lo spazio di frontiera come la steppa o il deserto o gli altipiani , ma anche le pianure e i mari, il posto magico dove noi ci prepariamo a toccare l’orizzonte di noi stessi….jam

  76. PinoMamet says:

    Balsamico ancora non me l’aveva detto nessuno :-)

    grazie di cuore!

    Val

    “Mi resta un po’ oscuro cosa significhi ripettare tutte le fedi. Credo tu intenda qualcosa in più di una generica e necessariamente tiepida tolleranza.”

    Scusami se ti cito direttamente, lo faccio per brevità e chiarezza;

    sì, intendo qualcosa di più.

    In effetti, io non so se Dio esista o no; tantomeno perciò mi sogno di poter dire con certezza “è qui!”, “no, è là!”, “si chiama così!”, “no, si chiama in quest’altro modo!”

    Forse è solo un mio bisogno; lo ho pensato tante volte. Tutto sommato, non voglio liberarmi di questo bisogno.

    Ci sono persone che hanno bisogno di consolazioni e di freni.

    Senza consolazioni, farebbero forse male a se stessi; senza freni, ne farebbero agli altri.

    Io riconosco di essere così.

    Può benissimo darsi che Dio sia un mio bisogno; però, mi sta bene così.

    Detto questo, di questa realtà, o sogno, o proiezione, o falsità, o idealizzazione; ma forse realtà;

    mi pare di scorgere tracce in tutte le tradizioni religiose, e in molte altre cose.

    E sono queste tracce che rispetto e che contemplo.

    “Contesto poi (fortemente, per quel che concerne la rivelazione biblica)che dalle rivelazioni le religioni facciano discendere conseguenze “logicissime”: è l’esatto contrario! ”

    Non saprei:

    io vedo che dalle premesse (i contenuti più o meno scarni delle “rivelazioni” originarie) le religioni hanno costruito dei sistemi dottrinari basati su una fortissima coerenza interna.

    Che casomai fa risaltare le incongruenze.

    Certo, bisogna aver accettato con convinzione la premessa che “Gesù è il Figlio di Dio” per apprezzare il fioretto teologico (spesso anche scivolato in reali sciabolate) delle dispute sulle “sostanze”, le “persone”, le “nature”, il “Filioque” ecc.;

    le dispute sono sempre però sul terreno della logica, riguardano sempre il cosa è più conseguente alle premesse;

    l’espediente-scorciatoia di una “seconda rivelazione” è roba da scismatici, e non dei migliori, di solito.

    Per l’esegesi biblica ebraica, mutatis mutandis, il discorso è simile:

    anche il più apparentemente illogico e anti-storico (non solo nel senso di “appartenente al passato”, anche in quello opposto di “inventato di sana pianta”) dei comportamenti degli haredim è in realtà logico e conseguente, se si accetta la premessa di una lettura letterale e iper-prudente della normativa religiosa.

    Z.

    “Io non sono mai stato credente, ma non per questo sostengo che si possa insegnare al mondo com’è fatto.”

    Non gli stai insegnando che Dio non esiste?

    PS

    L’elefante rosa mi ha detto che non ti ha mai conosciuto, e ti diffida dall’utilizzare il suo nome per richieste di tipo economico :-)

    Ciao!!

  77. PinoMamet says:

    Jam

    grazie anche per ibn’Arabi!!

    :-)

  78. utente anonimo says:

    Pino,

    “Non gli stai insegnando che Dio non esiste?”

    Lo sto insegnando a chi, perdonami? Non ho mica capito.

    Per giunta, dimostrare la non-esistenza di qualcosa è ontologicamente impossibile, sicché io di certo non perderò tempo a provarci. Solo chi sostiene l’esistenza di qualcosa può portare argomenti per dimostrarlo, se ne è in grado…

    Z.

  79. utente anonimo says:

    Ah, Pino

    tu se Dio esiste o no forse non lo sai, ma certo hai una vaga idea al riguardo. Infatti quel bonifico mica me l’hai fatto, giusto? ;-)

    Z.

  80. PinoMamet says:

    Z.

    riguardo al bonifico: distrattone… rileggi un po’ il num. 77.

    riguardo all’altro punto:

    “Lo sto insegnando a chi, perdonami? Non ho mica capito. ”

    Al mondo.

    Vediamo un po’.

    Al mondo esistono tante cose.

    C’è Buckingham Palace, dicono, e c’è di sicuro il balcone del cavalier R., elegante signore originario di Ischia, che confina col mio.

    Ma c’è anche la contea di Camden di My name is Earl e quella di Hazard di quel telefilm che vedevo da ragazzino e la fabbrica di cioccolato di Willie Wonka.

    Il fatto che non esistano materialmente è secondario (ma rimediabile, volendo) essendo parte di mondi immaginari.

    Visto che non ho letto i libri da cui è tratto, per me Willie Wonka è cominciato ad esistere nel momento in cui ho visto il film: il primo, quello vero!

    (anche se Deep Roy merita, va detto).

    Però da quel momento è esistito, realmente, ma dentro la mia testa: nondimeno, è esistito.

    Ma del resto, dentro la mia testa c’è anche Buckingham Palace (quasi tutto) e il balcone del cavalier R.

    Se tu non conosci Willie Wonka, o lo neghi, puoi anche non dirlo a nessuno, ma da quel momento stai dicendo, insegnando, proclamando, dichiarando e sottoscrivendo a te stesso (e di conseguenza anche a tutto il “tuo” mondo, che comprende anche me, almeno limitatamente a quanto hai letto qua) che non esiste nessuna cosa che corrisponda a Willie Wonka; e purtroppo, di conseguenza, neppure alla sua fabbrica di cioccolato.

    Ora mi pare che tu sia una specie di agnostico;

    ma al num. 74 mi parevi un non-credente; e come il credente, a ogni suo passo, proclama (nei non-detti, ma sempre presenti, della sua testa) che Dio esiste, così il non-credente, in ogni sua attività, anche quando guarda Tiziano Crudeli ed Elio Corno e pensa a tutt’altro, sta proclamando che Dio non esiste, e con una certa fierezza, anche!

    No, ok, la fierezza ce la metto io, a scopo retorico.

    Ciao!! :-)

  81. utente anonimo says:

    Gli antichi greci più che di Verità parlavano di Misteri:

    (…)

    Così parlava, e obbedì Demetra dalla bella corona,

    e subito fece sorgere le messi dai campi ricchi di zolle.

    Tutta l’ampia terra di foglie e di fiori era onusta;

    ella poi si mise in cammino, e insegnò ai re che rendono giustizia

    - a Trittolemo, a Diocle agitatore di cavalli, al forte Eumolpo, a Celeo signore di eserciti –

    la norma del sacro rito; e rivelò i misteri solenni,

    a Trittolemo, a Polizzeno, e inoltre a Diocle,

    venerandi, che in nessun modo è lecito profanare, indagare o palesare, perchè la profonda reverenza per le dee frena la voce.

    (…)

    (Inno a Demetra attribuito a Omero)

    Misteri solenni si riferiscono ai Misteri Eleusini … da Eleusi città dell’antica grecia dove si svolgevano i riti di iniziazione… con la comparsa del Cristianesimo i riti furono – se non vietati del tutto – aspramente criticati, per poi arrivare alla chiusura definitiva del tempio da parte di Teodosio verso la fine del 300, e successivamente saccheggiata dai barbari… ho la netta sensazione che con la venuta del Cristianesimo e delle sue nuove ritualità più che lenire e consolare – Morte è quanto vediamo da svegli – abbiano portato ulteriori tormenti… mentre i misteri solenni attraverso i riti – Sogno è quanto vediamo dormendo (Eraclito) – in armonia con la natura, a chi vi partecipava ne aumentava “il senso del sacro”…. ecco credo che il punto nodale della religione cattolica dei giorni nostri, non posso parlare delle altre perchè ne ho una conoscenza sommaria, sia quello di aver quasi del tutto perso la propria sacralità… attraverso dogmi e ideologie… (Baget Bozzo, che riposi in pace, prete e soprattutto politico ne è un esempio).

    Anna (Eurasia)

  82. utente anonimo says:

    @Pino

    Willy Wonka, nonostante quello che dici, non esiste nella tua testa allo stesso modo che nella testa di un bambino. Ci insegna la psicanalisi che il bambino può sperimentare l’onnipotenza soggettiva, ovvero la sensazione di essere lui, con i suoi desideri, a creare ogni cosa. Davvero credi che funzioni così anche per gli adulti? O, meglio: davvero pensi che sia una cosa buona che funzioni così?

    Il passaggio dall’infanzia all’età adulta sta nel passaggio dal principio di piacere (soddisfatto attraverso la fuga nell’immaginario) a quello di realtà. Il bambino ha una vita di fantasia che precede la rappresentazione della realtà: non so se sia la strada migliore pensare che il senso del limite, sperimentato dall’adulto, possa essere superato tramite una regressione ai meccanismi psichici dell’infanzia.

    (Del resto, nonostante la retorica idealizzazione dell’infanzia, essa non è un Eden cui fare ritorno, ma un periodo di frequenti pianti disperati ad ogni urto con la realtà-reale – senza i quali del resto la stessa sopravvivenza fisica del bambino sarebbe in pericolo.)

    Quanto alla corenza interna delle religioni, secondo me ti sbagli di grosso: ricorda che il passato è sempre reinventato ad usum praesentem (perdonami il latinorum, sto improvvisando :-). Primo, le religioni cambiano nel corso del tempo e secondo i contesti; secondo, le origini sono continuamente riviste e reinventate (Gesù non doveva tornare sulla terra nel giro di qualche giorno?); terzo, queste stesse origini sono contestate e interpretate in modo diverso, tale da portare a conseguenze molto divergenti; quarto, ogni religione presente è, a suo modo, l’eresia di una religione passata (non è che puoi liquidare come niente che la storia religiosa è una storia di scismi). Per non parlare dell’incapacità strutturale dei sistemi religiosi di reggere ai più elementari esami di analisi logica.

    Trovo curioso che l’atteggiamento destruens degli scettici verso le incongruenze logiche delle religioni sia spesso considerato alla stregua dell’adulto che cinicamente distrugge le fantasie del bambino.

    Se distruggere troppo precocemente o traumaticamente l’onnipotenza soggettiva del bambino può essere pregiudizievole al suo corretto sviluppo psicologico, non si può certo trattare gli scettici come coloro che sadicamente “rompono il giocattolo” degli adulti.

    Ma tutto ciò è significativo: la “coerenza logica interna” delle religioni, infatti, si salva con un eterna fuga fatta di acrobazie intellettuali, così come il bambino sfugge alle aporie della propria narrazione inventando spiegazioni sempre più fantasiose e improbabili. (Esempi pratici su richiesta.)

    Ma affinché la discussione non si perda tra i corpi celesti, ci terrei a rimanere coi piedi per terra ricordando che le religioni non sono, di norma, balsamici sincretismi personali, ma si incarnano in istituzioni con un’organizzazione, precetti obbligatori, dogmi, ostilità ideologiche, interessi materiali e politici, sistemi di controllo e repressione, cinque per mille eccetera. Lungi da me pensare che si risolvano in questo: ma è utile non dimenticarlo.

    Ammesso infatti che Willy Wonka abbia piena cittadinanza nel nostro immaginario, si apre il problema cruciale del modo in cui c’è finito e su cosa combini una volta che è lì. L’immaginario dei bambini è onnipotente, tanto da creare una realtà autonoma, ma è anche tendenzialmente autistico, cioè non condiviso. L’immaginario degli adulti, invece, ha molto a che fare con il potere e con la comunicazione (al giorno d’oggi, i due termini sono sinonimi), e ha notevoli conseguenze sociali.

    Faccio notare che il termine immaginario deriva da immagine, altra parola chiave della modernità, da cui la modernità è letteralmente ossessionata. Imago: rappresentazione, sembianza, ombra, spettro, idea. Abbiamo già altre volte discusso su come nella politica la rappresentazione prevalga ormai sulla realtà. I politici non si fanno più eleggere sulla base di programmi, ma di un sistema di simboli, evocazioni e immagini gestito da professionisti della comunicazione di massa.

    Cosa c’entra con Padre Pio e con l’esistenza o meno di Dio? C’entra nei termini in cui si postula, alla Feyerabend maniera, che “everything goes”: il che cozza non solo contro la cristallizzazione dogmatica delle religioni, ma anche col fatto che il prevalere di certe credenze piuttosto che d’altre, e soprattutto di certi custodi di credenze piuttosto che di altri non risponde ad una fiabesca, infantile e fantasiosa produzione spontanea di “immaginario religioso”, ma a logiche un po’ più complesse.

    Certo, qui rischiamo di aprire il vaso di Pandora e di tirare a mano un po’ tutto, a cominiciare dalla diatriba tra l’idealismo, per cui l’universo esiste solo in quanto pensato, e il realismo, per cui esiste una realtà esterna alla nostra rappresentazione. A parte notare che la tua difesa idealistica delle religioni poco si attaglia alla pretesa realistica delle stesse (prova a raccontare a Ratzinger che Dio è una proiezione mentale… :-), non sono sufficientemenrte ferrato per addentrarmi in una discussione filosofica.

    Mi limito a chiedermi: come ci è arrivato e cosa ci sta a fare Willy Wonka nella nostra testa? E’ lo stesso se ci finisce Padre Pio o l’amor patrio, Bin Laden o il perfido giudeo, l’arcangelo Gabriele o il diavolo tentatore, la Madonna di Medjugorie o le supreme leggi del libero mercato? Quali di questi sono innocui e quali buoni, quali irrilevanti e quali orientano il comportamento della gente? Non mi pare un problema di poco conto.

    Fosse anche vero che basta l’immaginazione per popolare il mondo di elefanti rosa e fate turchine, un minimo di spirito d’osservazione ci dice che gli elefanti rosa e le fate turchine assumono una certa importanza solo quando hanno colonizzato un numero rilevante di teste. Le idee credute da tutti sono le più pericolose, proprio perché socialmente accettate come un dato reale e di rado poste al vaglio critico della razionalità. Se ciò che immaginiamo diventa reale, chi controlla l’immaginario controlla la realtà. Dico controlla perché è ingenuo credere che l’immaginario non sia immaginario collettivo, che sia qualcosa che ci siamo costruiti in modo autonomo e spontaneo. Come se fosse impermeabile alle influenze esterne e ai rapporti di forza e come se non fosse un prodotto dell’interazione sociale.

    Ma mi rendo conto che è un discorso lungo e complesso e che ho già scritto fin troppo.

    Val

  83. utente anonimo says:

    sorry per il corsivo nella parte finale del post, un tag mi si è perso in un mondo parallelo ;-)

    Val

  84. roseau says:

    L’arcangelo Gabriele ha un’ala di luce ed una di tenebre ed é soltanto nell’alternarsi del loro battito che la Verità puo emergere, altrimenti é solo paccottiglia L’essenza della natura umana é di essere divina, il nome Adamo significa nullla, niente, non esistente, quindi Adamo per esistere deve vestirsi degli attributi divini, altrimenti rimane razionalmente inadatto a vivere la propria divinità che é razionalmente-crazy. Il Soffio dello Spirito. olé! jam

    Jam, che meraviglia! C’entra qualcosa con l’ opera di Yahya Sohravardi???

  85. utente anonimo says:

    Uhm, e l’essenza della natura vegetale è di essere minerale, l’essenza di trementina è di essere un vino sacro agli dei, l’essenza degli dei quella di essere un pronome articolato, l’essenza di dio quella di essere un po’ porco, animale di cui non si butta via nulla, ma il nulla non è pensabile senza il tutto, ecco perché quando mangio il cotechino sento l’eco dell’infinito. Mi sono spogliato degli attributi umani, ma i vestiti divini mi andavano un po’ stretti e sono rimasto nudo come un pesce. Ma il pesce è un animale, e come dice il nome, a differenza di Dio e di Adamo, ha un anima. Anche Eva ha un’anima, infatti è un po’ porca anche lei. Tutto torna, tutto scorre, tutto è pazzamente-rational. Olè!

    Val

  86. utente anonimo says:

    Anna (Eurasia) #38:

    “E rinnegando gli dei, gli uomini adoreranno ossa ed altre reliquie conservate tra mura. E alla fine dello Yuga, i Sudra cesseranno di seguire e servire i Brahmana. E nelle dimore dei grandi asceti e nei luoghi dove insegnano i Brahmana e nei luoghi sacri agli dei e nelle vasche sacre la terra sarà sfigurata da tombe e colonne contenenti reliquie d’ossa e non sarà graziata da templi dedicati agli dei. Tutto questo avverrà alla fine dello Yuga, e sappi che questi sono i segni della fine dello Yuga.”

    (Mahabharata, Vana Parva, 189)

    A.

  87. utente anonimo says:

    Pino,

    – riguardo al bonifico: distrattone… rileggi un po’ il num. 77. —

    Ho letto il 77. Gli è che se credi a tutto devi credere anche al mio elefante rosa, e non solo al tuo. Il primo dice di pagare, il secondo di non farlo. Come gestisci l’antinomia? Secondo me una qualche idea per gestirla ce l’hai.

    Detto diversamente: una qualche idea sull’esistenza di Dio – e su quale Dio esista, questione non meno importante – ce l’hai eccome :-)

    – riguardo all’altro punto:

    “Lo sto insegnando a chi, perdonami? Non ho mica capito. ”

    Al mondo. —

    Continuo a non capire. Io al massimo posso insegnare “al mondo” che il Regno Unito e la Spagna non sono repubbliche costituzionali. Il mondo tende a sbattersene altamente le palle, ma effettivamente ci provo gusto a puntualizzare :-)

    – Ora mi pare che tu sia una specie di agnostico;

    ma al num. 74 mi parevi un non-credente —

    Presumo che qui per “non-credente” tu intenda “ateo” (ossia, per così dire, non un “non-credente” ma un “credente-che-non”).

    Sono una specie di agnostico, questo sì. E dato che non vedo lo scopo nel dire “abito al n. (8+2-2) * (24-12-12)” anziché “abito al n. 8″ presumo si possa anche dire che sono ateo.

    – e come il credente, a ogni suo passo, proclama (nei non-detti, ma sempre presenti, della sua testa) che Dio esiste, così il non-credente, in ogni sua attività, anche quando guarda Tiziano Crudeli ed Elio Corno e pensa a tutt’altro, sta proclamando che Dio non esiste —

    Come diceva il mio collega G.: “chi è questa gente??” :-) Abbi pietà, sono solito occuparmi di cose più rozze e volgavi…

    Detto questo, mi pare che tu abbia una visione un po’ stereotipata e letteraria dei non credenti, che non sono necessariamente fanatici monomaniaci come vorrebbero certi religiosi stizziti. E ti dirò: anche se in questa epoca pare difficile da credere, ritengo che talvolta non lo siano nemmeno i credenti ;-)

    Z.

  88. roseau says:

    @Val:

    Uhm, e l’essenza della natura vegetale è di essere minerale, l’essenza di trementina è di essere un vino sacro agli dei, l’essenza degli dei quella di essere un pronome articolato, l’essenza di dio quella di essere un po’ porco, animale di cui non si butta via nulla, ma il nulla non è pensabile senza il tutto, ecco perché quando mangio il cotechino sento l’eco dell’infinito. Mi sono spogliato degli attributi umani, ma i vestiti divini mi andavano un po’ stretti e sono rimasto nudo come un pesce. Ma il pesce è un animale, e come dice il nome, a differenza di Dio e di Adamo, ha un anima. Anche Eva ha un’anima, infatti è un po’ porca anche lei. Tutto torna, tutto scorre, tutto è pazzamente-rational.olé

    ????

  89. fm_dacenter says:

    >> Non è che le religioni siano necessarie all’essere umano come una bicicletta a un pesce?

    infatti i pesci hanno sempre e ovunque inventato le biciclette … era meglio l’argomento di Marx

    Francesco

    PS stai cercando da valutare le religioni col metro adatto alle pentole ma ad oggetti diversi corrispondono criteri di valutazione diversi.

    sulla necessità di ripetere il messaggio, ti rocordo una cosa che si chiama libertà umana e ti faccio un esempio: da quanto tempo i padri dicono alle figlie di guardarsi dai mascalzoni?

    ciao

    Francesco

  90. fm_dacenter says:

    x Val

    ho fatto bene a fare la Bocconi, allora

    :D

    Francesco

  91. fm_dacenter says:

    >> La capacità di sfuggire sempre all’alternativa vero/falso è senz’altro un segreto dell’imperitura fortuna delle religioni

    ehm questa lezione di catechismo me la devo essere persa.

    ero rimasto al “sì sì, no no”

    puoi mica darmi ripetizioni?

    Francesco o’ gnurant’

  92. fm_dacenter says:

    >> la palese insensatezza logica della stessa.

    Odifreddi? Scalfari? il Grande Puffo?

    oh, parlo solo di quel gratuito “palese”

    saluti

    Francesco

  93. fm_dacenter says:

    >> Non nego che l’uomo sia una domanda rivolta verso l’infinito. Sono scettico sul fatto che l’esistenza della domanda implichi l’esistenza di una risposta.

    beh, tu sarai anche scettico ma non lo trovo un argomento solido come la roccia.

    tanto meno di fronte alle religioni rivelate: Gesù e Maometto sono esistiti abbastanza tanto da porsi come fatti non dubitabili.

    se proprio vuoi, devi giocarli uno contro l’altro.

    Francesco

  94. roseau says:

    tanto meno di fronte alle religioni rivelate: Gesù e Maometto sono esistiti abbastanza tanto da porsi come fatti non dubitabili.

    se proprio vuoi, devi giocarli uno contro l’altro.

    Ma LOL! Manco fossero action figures della Mattel… :D

    @Val:

    Il passaggio dall’infanzia all’età adulta sta nel passaggio dal principio di piacere (soddisfatto attraverso la fuga nell’immaginario) a quello di realtà. Il bambino ha una vita di fantasia che precede la rappresentazione della realtà: non so se sia la strada migliore pensare che il senso del limite, sperimentato dall’adulto, possa essere superato tramite una regressione ai meccanismi psichici dell’infanzia.

    Mah, non lo so mica. Il mondo di fantasia infantile non è necessariamente piacevole.

    Ci sono bambini che lottano tormentosamente per non farsi sopraffare da un mondo immaginario percepito da loro come reale e disturbante.

    Il pensiero razionale procede da quello immaginario.

  95. utente anonimo says:

    …o una carta di Magic: The Gathering? Vediamo…

    Gesù di Nazareth, WW, 0/1.

    Creatura – Profeta Leggenda

    Sacrifica Gesù di Nazareth: Rigenera una creatura bersaglio.

    Z.

    (la carta di Maometto la lascio a qualcuno più versato di me in materia…)

  96. utente anonimo says:

    @roseau:

    pregasi spiegare il significato della seguente frase, che a te è sembrata una meraviglia e a invece appare priva di senso tanto quanto le scemenze che ho scritto io.

    “L’essenza della natura umana é di essere divina, il nome Adamo significa nullla, niente, non esistente, quindi Adamo per esistere deve vestirsi degli attributi divini, altrimenti rimane razionalmente inadatto a vivere la propria divinità che é razionalmente-crazy. Il Soffio dello Spirito

    Val

  97. utente anonimo says:

    @ roseau #95:

    >> Mah, non lo so mica. Il mondo di fantasia infantile non è necessariamente piacevole.

    Ci sono bambini che lottano tormentosamente per non farsi sopraffare da un mondo immaginario percepito da loro come reale e disturbante.

    Può darsi, non sono un esperto di pedagogia. Ciò confermerebbe ad ogni modo che il bambino percepisca come reale ciò che è creato dalla sua immaginazione. Ripeto che non mi sembra, per un adulto, uno status psichico invidiabile. Evidentemente il prevalere del principio di realtà comporta dolore e disillusione, ma anche una maturazione positiva: un adulto ancora sopraffatto da un mondo immaginario distrubante è a rischio psicofarmaci.

    >>Il pensiero razionale procede da quello immaginario.

    Non ho capitose questa affermazione è discende dalla precedente. E comunque non capisco questo cosa dimostrerebbe.

    ciao,

    Val

  98. roseau says:

    Può darsi, non sono un esperto di pedagogia. Ciò confermerebbe ad ogni modo che il bambino percepisca come reale ciò che è creato dalla sua immaginazione.

    Infatti. Ma l’immaginazione sfugge al processo di disamina vero/falso/verificabile.

    Non c’è logica, ma non vuol dire che non sia reale.

    Ripeto che non mi sembra, per un adulto, uno status psichico invidiabile. Evidentemente il prevalere del principio di realtà comporta dolore e disillusione, ma anche una maturazione positiva: un adulto ancora sopraffatto da un mondo immaginario distrubante è a rischio psicofarmaci.

    Mah, quel che manca ai bambini è essenzialmente l’ esperienza e la cultura. Se sapessero convogliare le loro ansie verbalizzandole, scrivendo, spostando l’ attenzione da sé stessi, starebbero meglio.

    Gli psicofarmaci in realtà sono somministrati -spesso in buona fede e nell’ ottica di una riduzione del danno da persone mature e disilluse, i medici, che razionalmente, tra un paziente che sta male e uno ottuso, scelgono la seconda opzione. L’ olanzapina, per esempio, elimina i pensieri ossessivi, è vero. Ma elimina anche la capacità di entusiasmarsi. Consente solo di concentrarsi sul qui ed ora, taglia i nessi con la memoria pregressa a quei pensieri e fa insorgere serie difficoltà di memorizzazione a breve termine.

    Parlo per esperienza personale, quando dico che il pensiero razionale procede da quello immaginario. In realtà, faccio fatica a razionalizzare le cose e tendo a conoscerle attraverso immagini mentali che poi, poco alla volta, metto a fuoco.

    Anche quando studio non cerco di costruirmi un pacchetto di nozioni che mi permettono di superare un esame. Per solito divago, collego, penso a “cosa sarebbe se…”

    Per quanto riguarda la frase di jam, io l’ho intesa così:

    L’essenza della natura umana é di essere divina, il nome Adamo significa nullla, niente, non esistente,

    Etimo assiro > *adamu, che significa ,mi pare di ricordare ,”fare”.

    quindi Adamo per esistere deve vestirsi degli attributi divini, altrimenti rimane razionalmente inadatto a vivere la propria divinità che é razionalmente-crazy.Il Soffio dello Spirito [….]

    Penso che lei si riferisca sia al racconto del Genesi, con Dio che insuffla lo Spirito nella terra, che informa lo spirito divino. Questo nome dovrebbe essere, credo, in ebraico, la realizzazione maschile della radice ‘dm; al femminile, la realizzazione adamah, dovrebbe valere qualcosa come “terra”.

    Poi, sullo spirito “razionalmente crazy”, mi viene in mente Gv. 3, 8: Lo Spirito soffia dove vuole, ne puoi udire la voce, ma non sai né da dove viene né dove va

    Sono le parole che Cristo rivolge a Nicodemo, che, nella visione medioevale figurale, è “nuovo Adamo” e nelle raffigurazioni scultoree e pittoriche, spesso, vi è posto in parallelo.

    come si può rinascere se si è vecchi?

    Fine dell’ esegesi biblica da strapazzo :D

  99. utente anonimo says:

    @Francesco

    #91: Mi sfugge il riferimento alla Bocconi…

    #92/93: Le religioni (quantomeno la cristiana, sui cui posso parlare con cognizione di causa) sono un un esempio spettacoloso di violazione sistematica del principio di non-contraddizione: le Sacre Scritture sono un coacervo di contraddizioni, tanto che per dare un senso al tutto si parla di “linguaggio simbolico”. Per tentare di preservare un minimo di coerenza nella Bibbia è necessaria un’esegesi molto spericolata. Un paio di argomenti a caso: a) rapporto tra peccato e libero arbitrio; b) salvezza per fede o per opere. Ti invito a darmene una definizione chiara e precisa, sulla base delle Scritture e della dottrina, nonché logicamente coerente, poi ci risentiamo (è benvenuto il metodo sì-sì, no-no).

    Le religioni si fondano su presunti miracoli/prodigi indimostrati, ma soprattutto indimostrabili. Ciò che non è falsificabile non è verificabile: quindi la fede appartiene a una dimensione diversa da quella logico-razionale. Basterebbe riconoscerlo e vivremmo tutti felici e contenti, senza rischiare la sanità psicologica (sono cose che si pagano, le autocensure e le acrobazie mentali) nel cercare di dimostrare la trasustanziazione e a confutare la consustanziazione. Invece no: c’è sempre un San Tommaso che pretende di dimostrare quanto esse vadano d’accordo. Peccato che poi uno legga davvero San Tommaso e il tanto celebrato filosofo cristiano non solo gli appaia un tantinello disonesto intellettualmente, ma non dia alcuna dimostrazione cogente delle verità di fede. (Che ci sia da aggiungere “di fede” alla parola verità non ti sembra abbastanza significativo?). In sostanza: le religioni sfuggono sempre, per definizione, alle categorie di vero/falso. Soprendente -vero?- per chi passa il tempo a tacciare il mondo di nichilismo/relativismo. Ma non è un caso che ai fedeli venga accuratamente evitato di spaccarsi i denti su certe sottigliezze teologiche.

    #94: non che finora ti sia superato, ma qui mi cadi in modo un po’ troppo goffo. Mi aspettavo di più da uno di solito così battagliero e sicuro di sé, ma provo comunque a prendere sul serio l’obiezione.

    Primo, ho premesso che anche lo scetticismo/ateismo esiste da sempre: esso è da cosiderarsi “naturale” tanto quanto il senso religioso.

    Secondo, il senso religioso è null’altro che il senso di un’assenza (Don Giussani sarebbe abbastanza d’accordo con questa definizione, credo), quindi qualcosa 1) di assolutamente indefinito; 2) che potrebbe tranquillamente restare insoddisfatto (io sostengo anzi che chiamiamo Dio i desideri sublimati e insoddisfatti per definizione).

    Terzo, che Gesù e Maometto siano la risposta a qualcosa è una petizione di principio che postual proprio quello che deve dimostrare. A parte il fatto che di “risposte” del genere ce n’è qualche migliaia e il giochino tutti-contro-tutti diventerebbe piuttosto complicato…

    Comunque, facciamola breve, ti segnalo questa pagina dei vituperatissimi atei dell’UAAR (gentaccia, teppaglia, ma tant’è: http://www.uaar.it/ateismo/inesistenza-di-dio/argomenti-credenti.html). A confutare la pretesa che l’esistenza di Dio sia logicamente dimostrabile (figuriamoci altre amenità come l’infallibilità papale) bastano loro, e ho detto tutto! :-)

    Val

  100. utente anonimo says:

    …il post 87 solleva un punto importante che non bisogna eludere. Occorre specificare che andare sulla tomba del Santo, non é adorare il Santo invece di Dio, o rinnegare Dio, ma un nomadismo inevitabile alla ricerca di un profumo e di un sapore che aiuta il nostro metabolismo psico-fisico-immaginale ad entrare nello spazio-tempo dell’intelligenza in tutti i suoi aspetti, e vivificare cosi’ l’eterno presente, ed inserici davanti alle forme che i nostri atti hanno generato,e genereranno, perché questa consapevolezza é preludio di Conoscenza. Quando invece si va dal Santo per adorare soltanto le ossa ed altre reliquie cioé in modo del tutto exoterico e teatrale vuol dire che siamo caduti nella trappola della superficialità ..ma Dio é talmente Misericordioso e Generoso che anche se non esiste, esiste lo stesso. Breve, anche se i nostri atti, troppo densi di materia e impurità tendono a negarlo, questo é difatto impossibile perché negli universi é soltanto Lui ad esistere. Ma se esistesse qui adesso nella Sua Totalità Assoluta, noi in questo momento non saremmo qui, ma altrove ecco perché l’immaginale precede il reale, essendo l’immaginale il piano divino che segna “la confluenza dei due mari” , il luogo dove la Visione é possibile, dove avviene la Rivelazione, dove i Santi e i Profeti e quindi anche noi abitiamo, senza esserne consapevoli. Far funzionare l’Intelletto Primo é indispensabile perché l’Intelletto primo oltre ad utilizzare appieno la Ragione Razionale utilizza anche la Ragione dell’Occhio del Cuore cioé quella parte di noi che gode di Assoluta Verginità. Il Sigillo di Dio ….. ciaolé!jam

  101. utente anonimo says:

    1) le Sacre Scritture sono un coacervo di contraddizioni: beh, almeno questo è un argomento razionale. non ancora dimostrato, però.

    2) indimostrabile un miracolo (a parte che non fondano un tubo)? penso tu voglia dire non ripetibili a piacimento in laboratorio (come il gol di Balotelli di ieri, tra l’altro). dimostrami piuttosto che Lazzaro NON era morto e che quindi non è stato risuscitato. credo che i miracoli siano PER DEFINIZIONE falsificabili, essendo eventi reali che non possono avere una spiegazione naturale, giusto? se riesci a darla, niente miracolo.

    3) il senso religioso è null’altro che il senso di un’assenza … hai detto poco poco. E con Giussani lo trovo molto più convincentemente spiegato dalla assenza di uno che c’è, a cercalo, che non dall’assenza di qualcosa che non c’è, di cui non saprei capire come faccio a sentire la mancanza. (mi manca l’acqua ora perchè posso berla, perchè esiste)

    Che a questo senso religioso esistente uno possa rispondere dicendo no grazie prova solo la libertà dell’uomo, mi pare.

    Saluti

    Francesco

    PS e no, l’esistenza di Dio non si può dimostrare. Chiedi a Jam perchè Lui vuole che sai così.

  102. utente anonimo says:

    @ jam 101

    Troppi sostantivi con la Maiuscola, per i miei gusti. Il mio vile sospetto è che la produzione di maiuscole sia proporzionale alla debolezza delle argomentazioni. Molto fumo retorico e poco arrosto, insomma. Che importa spiegare cosa significhi Totalità Assoluta e Assoluta Verginità? L’importante è proferire queste parole con voce profonda e tono adeguatamente solenne, e il gioco è fatto….

    :-)

    Val

  103. PinoMamet says:

    Andiamo per ordine;

    Val:

    “Willy Wonka, nonostante quello che dici, non esiste nella tua testa allo stesso modo che nella testa di un bambino. Ci insegna la psicanalisi che il bambino può sperimentare l’onnipotenza soggettiva, […]

    (Del resto, nonostante la retorica idealizzazione dell’infanzia, essa non è un Eden…)”

    No, no, fermo un attimo:

    tutta roba interessantissima, eh?

    Ma chi ha mai scritto le cose che mi contesti?

    Io ho usato Willy Wonka a mo’ di esempio, insieme a una mezza dozzina di altre, beh, cazzate, semplicemente per dire che nella testa di ognuno di noi esiste una quantità di cose; potevo usare anche Hitler e Pol Pot, o il classico tavolo della cucina, ma mi sono meno simpatici di Willy Wonka, tutto qua.

    Idealizzazione dell’infanzia, io?

    Non è neppure che io creda che l’elefante rosa, mio o di Z., esista fuori per strada solo perché esiste nella mia testa;

    no, per niente.

    Solo, visto che tutto questo parlare di Dio lo trovo un po’ altisonante, stavo facendo un esempio a Z. utilizzando un simpatico personaggio immaginario; stop.

    “Quanto alla corenza interna delle religioni, secondo me ti sbagli di grosso: ricorda che il passato è sempre reinventato ad usum praesentem (perdonami il latinorum, sto improvvisando :-).”

    Perdonami, ma questo lo ho scritto anch’io: forse ti è sfuggito il riferimento agli haredim.

    Ma ti pare che si mettano a interpretare la Torah nei loro modi, spesso alquanto faticosi e sì, illogici (visti da fuori), così, per l’aria che tira, e non invece in conseguenza di un ragionamento?

    Questo ragionamento a me e a te sembrerà assurdo, nelle sue conclusioni, perché per noi ne sono sbagliate, in partenza, le premesse.

    Se avessimo le stesse premesse degli haredim, dei testimoni di Geova o degli antinomisti shaivaiti noti sotto il nome di thugs, troveremo logico fare le cose che fanno loro.

    “Primo, le religioni cambiano nel corso del tempo e secondo i contesti; secondo, le origini sono continuamente riviste e reinventate (Gesù non doveva tornare sulla terra nel giro di qualche giorno?); terzo, queste stesse origini sono contestate e interpretate in modo diverso, tale da portare a conseguenze molto divergenti; quarto, ogni religione presente è, a suo modo, l’eresia di una religione passata (non è che puoi liquidare come niente che la storia religiosa è una storia di scismi).”

    Mai negato niente di tutto questo.

    ” Per non parlare dell’incapacità strutturale dei sistemi religiosi di reggere ai più elementari esami di analisi logica.”

    Può darsi, ma è per questo che richiedono una cosa che si chiama “fede” e che molte affermano di essere spiegate da una “rivelazione” e chiedono alle umane genti di stare contente al quia.

    Z.

    “Detto diversamente: una qualche idea sull’esistenza di Dio – e su quale Dio esista, questione non meno importante – ce l’hai eccome :-)

    Beh, sì, ho una qualche idea.

    “Sono una specie di agnostico, questo sì. E dato che non vedo lo scopo nel dire “abito al n. (8+2-2) * (24-12-12)” anziché “abito al n. 8″ presumo si possa anche dire che sono ateo. ”

    Io la sapevo diversa; cioè, non presumerei così in fretta.

    “Detto questo, mi pare che tu abbia una visione un po’ stereotipata e letteraria dei non credenti, che non sono necessariamente fanatici monomaniaci”

    Daje!

    Ma dove le leggete tutte queste cose che avrei scritto?

    Io non dico mica che uno che non crede è una fanatico monomaniaco;

    dico semplicemente che la sua idea di mondo non prevede Dio.

    Va bene questa formulazione?

    Ora, secondo me questo è prendersi una bella responsabilità;

    fare una scelta coraggiosa;

    insomma, ritenere di avere le idee forse un po’ troppo chiare, considerando quanto ne sappiamo davvero.

    Chiaro così? :-)

    PS

    Non credo che tu non conosca Crudeli, ma di sicuro DEVI conoscere My name is Earl. :-)

  104. utente anonimo says:

    @ Francesco #102

    Ahi ahi ahi, Franceschiello, non si fa così. Non vale eludere le obiezioni e per di più girare la frittata. Mi par di capire che degli argomenti altrui tu consideri solo a quelli che ti sembrano più facili da ribattere e lasci perdere gli altri.

    1) Libero arbitrio e peccato, salvezza per per fede+opere o per sola grazia: erano solo due esempi in cui la Sacra Scrittura dice cose contraddittorie. Due esempi non da poco, del resto, visto che sono stati pretesto di scismi, eresie e guerre di religione. Fosse stato tutto così limpido chiaro e logico…

    2) Be’, il buon Dio che crea Adamo dal fango ed Eva da una costola non è un evento prodigioso?(Interessanti le discussioni teologiche altomedievali in proposito: l’Adamo primigenio aveva un numero dispari di costole o una gli ricrebbe miracolosamente?).

    La ressurezione di Cristo non è un miracolo fondante? La transustanziazione -che, per inciso, se letta in maniera non simbolica come richiede il cattolicesimo configura una forma di rito cannibalista- non è a suo modo un miracolo fondativo? Ci sono decine di esempi del genere, per tutti questi l’onere della prova spetterebe a me? Qualcosa non torna… E comunque io non nego che la resurrezione di Lazzaro sia un miracolo, nego che sia risorto, il che è un tantino più radicale. Siccome la gente una volta morta fa i vermi, sempre e senza eccezioni, sei pregato di darmi tu delle prove.

    3) per carità, ho detto molto. ma andiamoci cauti con le similitudini. E’ noto che nessuno può sopravvivere senz’acqua, mentre senza Dio si campa tranquillissimamente e a lungo (da cui è ragionevole dedurre che l’acqua è più importante di Dio). E se il senso religioso, che è una costruzione culturale, fosse come la sete, che è un dato fisiologico, non ci sarebbero scismi, dispute teologiche e scomuniche reciproche.

    (P.S. Quando un concetto spiega tutto e il suo contrario, diffidare: gli indiani della giungla sentono o non sentono la mancanza di Gesù Cristo redentore, di cui non conoscono nemmeno il nome? Secondo il tuo ragionamento, no.)

    ciao,

    Val

  105. utente anonimo says:

    >>”Se avessimo le stesse premesse degli haredim, dei testimoni di Geova o degli antinomisti shaivaiti noti sotto il nome di thugs, troveremo logico fare le cose che fanno loro. ”

    Vabbuò, e se mia nonna avesse le ruote sarebbe un tram… :-)

    Non si va molto lontano con questo genere di discorsi. Se postuliamo mondi autistici, intraducibili e incommensurabili, che discutiamo a fare?

    Ma è tardissimo, spero di aver tempo di (ri)leggere con calma il tuo commento e di provare a risponderti.

    buona notte!

    Val

  106. PinoMamet says:

    “Vabbuò, e se mia nonna avesse le ruote sarebbe un tram… :-)

    Si parlava di coerenza interna, caro Val, interna;

    perciò sì, se mi dici che tua nonna aveva le ruote, i sedili e le maniglie per attaccarsi e la macchina obliteratrice, probabilmente era il 18 barrato. :-)

    “Non si va molto lontano con questo genere di discorsi. Se postuliamo mondi autistici, intraducibili e incommensurabili, che discutiamo a fare? ”

    Non credo di aver capito bene;

    se ti riferisci agli haredim o agli altri gruppi del mio esempio non è che li postulo io, esistono (o esistevano);

    li uso a mo’ di esempio proprio per il loro essere, per così dire, “estremi”.

    Ciao!! :-)

  107. utente anonimo says:

    A proposito, ecco uno stralcio dalle cronache di questi giorni del viaggio del Papa in Terra Santa: la sfida rilanciata “fermamente” da Benedetto XVI è quella di «coltivare il vasto potenziale della ragione umana». Come lo spiega lui stesso: «Quando la ragione umana umilmente consente ad essere purificata dalla fede non è per nulla indebolita; anzi, è rafforzata nel resistere alla presunzione di andare oltre ai propri limiti».

    ………..

    Affascinante esempio di manipolazione del linguaggio. Ma il suo parlare non dovrebbe essere “sì-sì”, “no-no”? Ratzinger invece parla un linguaggio eminentemente politico, nella peggiore accezione del termine: afferma una cosa (“fermamente”, ovvio) per poi negarla un secondo dopo; l’elogio della ragione è funzionale ad una sua più comoda distruzione. Traduzione in italiano: “la ragione deve essere sottomessa alla fede”. Sottointeso: “la fede è quella certificata dal sottoscritto”.

    Corollario: “la ragione forte è una ragione debole” (sic).

    «Anzi, è rafforzata nel resistere alla presunzione di andare oltre ai propri limiti». Eh eh, certo. Della serie: «Oggi ho salvato una donna da uno stupro. E’ bastato controllarmi.».

    In non so come sia possibile che il Papa-filosofo riesca a passarla così liscia dopo certi calembour. Potenza del marketing e degli uffici stampa, a mio parere. La ragione che esce rafforzata dalla mordacchia religiosa è, a mio parere, un’immagine paradigmatica delle incongruenze logiche che i fedeli sono costantemete costretti ad inghiottire.

    Val

  108. utente anonimo says:

    Per Val #108

    ”In non so come sia possibile che il Papa-filosofo riesca a passarla così liscia dopo certi calembour.”

    Perchè nessuno se lo legge. O meglio, se lo leggono solo quelli che gi ci credono, e non hanno bisogno che di sentirsi rafforzare nella loro fede. E sì che basterebbe prestargli ascolto, per rendersi conto di che pasta è fatta la sua fede. Come tutti quelli che pretendono di avere la Verità rivelata da annunciare al mondo, è pericoloso per la vita umana.

    Andrea Di Vita

  109. utente anonimo says:

    Per ADV #109

    Sono d’accordo con te, nessuno se lo legge, e quando viene letto, si fa una meticolosa attenzione ad eludere ogni possibile contraddizione.

    Ma vale un po’ per tutta la religione in generale, credo. Le sacre scritture, gli scritti dei padri della Chiesa, i pronunciamenti della dei Papi, il depositum fidei nel suo complesso dicono tutto e il contrario di tutto e permettono una lettura parziale e di comodo.

    Per stare all’oggi, le esperienze religiose dei movimenti carismatici (per esempio neocatecumenali, cielle, focolarini) sono straordinari esempi di appartenenza identitaria dove il legame emotivo e sociale (ancorché fondato su un “altro” che trascende il gruppo) sopravvanza di gran lunga ogni riflessione di carattere teologico. Dal punto di vista religioso, un ciellino forma il 99,99% del suo orizzonte intelletuale compulsando esclusivamente il libri del fondatore, nei quali non v’è il benché minimo tentativo di affrontare apertamente certi scogli logici su cui la ragione costantemente si infrange. Non entro nemmeno nel merito di quali siano queste aporie: mi limito a constatare che esse sono semplicemente -e sistematicamente-rimosse.

    Val

  110. utente anonimo says:

    Per Val #110

    Concordo. Non solo: delle sue contraddizioni il credente si fa un vanto. ”Credo quia absurdum”, ”queste cose le hai nascoste ai sapienti”, ”state contente umane genti al quia”. Brrrrr….

    Andrea Di Vita

  111. utente anonimo says:

    Per Pino #104 e 107

    Se su Willy (o Willie?) Wonka ho peccato di un eccesso di interpretazione, chiedo venia. Ma, francamente, proprio lì mi sembrava andassi a parare: sul fatto che la realtà prodotta dall’immaginazione abbia lo status di dato di realtà tout court. Su questo ho fatto le mie (prolisse) osservazioni.

    Continuo a non essere d’accordo sulla questione della coerenza logica, primo perché, per quel che conosco delle grandi religioni, esse non ne hanno molta, nemmeno “interna”. Secondo, perché le premesse stesse non sono esentate dall’esamino di analisi logica: poco mi cale della logica interna se cadono fin dall’inizio sotto il rasoio di Occam. Terzo, perché usando il tuo criterio sfuma ogni possibile parametro di giudizio. Non a caso dici che al posto di Wonka potevi citare Hitler o Pol Pot: io dico che si tratta di un detaglio decisivo. Fingiamo che non esistano casi di religioni (o sistemi di credenze) che da identiche premesse arrivano a conclusioni divergenti: per come lo capisco io il tuo scenario è quello di un mondo di universi paralleli, ciascuno dotato di una coerenza logica “interna”, senza però alcun linguaggio comune che permetta un confronto “esterno”. Ragione per cui nulla si potrebbe obiettare ai seguaci di una religione il cui dio abbia rivelato il sacro compito di sterminare, tutti gli ebrei, o tutti i palestinesi, o tutti i nati sotto il segno dei pesci (esempi a caso).

    Ma forse ho equivocato io tutto il tuo ragionamento. Allora ti prego di chiarirmi questo passaggio e se nello stesso Wonka vale anche come Dio/elefante rosa/eccetera.

    Se tu non conosci Willie Wonka, o lo neghi, puoi anche non dirlo a nessuno, ma da quel momento stai dicendo, insegnando, proclamando, dichiarando e sottoscrivendo a te stesso (e di conseguenza anche a tutto il “tuo” mondo, che comprende anche me, almeno limitatamente a quanto hai letto qua) che non esiste nessuna cosa che corrisponda a Willie Wonka; e purtroppo, di conseguenza, neppure alla sua fabbrica di cioccolato.

    Comunque, mi pare che anche tu ammetta che le premesse delle religioni siano spesso illogiche, e che per essere credute richiedono una cosa che si chiama fede.

    dunque sitiamo dicendo la stessa cosa, senonché io aggiungo che, nel momento che si entra nella dimensione di fede, si esce da quella di ragione.

    Riassumendo. Ragione= principio di non contraddizione, analisi logica, criterio di vero/falso, rasoio di Occam, ragionamento deduttivo, autocorrezione. Fede=fede. E che te lo dico a fare? :-)

    Val

  112. fm_dacenter says:

    ”Credo quia absurdum”

    trattasi di “urban legend”, come lo ius primae noctis

    saluti

    Francesco

  113. fm_dacenter says:

    >> Siccome la gente una volta morta fa i vermi, sempre e senza eccezioni,

    spero ti renderai conto che questa è una affermazione indebita, una induzione illogica e, soprattutto, è proprio questo che rende notevole il fatto che Lazzaro sia risuscitato!

    ora, tu potresti dirmi che i Vangeli raccontano palle, però non puoi cercare di eliminare un fatto (sia pure riportato) con una affermazione.

    Francesco

    PS non sono un teologo, ergo non so rispondere ad ogni tua obiezione; mi basta portarti a farle.

  114. PinoMamet says:

    Val

    direi che fondamentalmente ci capiamo;

    e in realtà, credo, le nostre posizioni sono ben poco lontane, anche se io ammetto l’esistenza di Dio come possibilità, e, per umanissima debolezza, accetto (da parte mia) atti religiosi, o superstiziosi che siano.

    Per come la vedo io, un pre-requisito di quasi tutte le religioni

    (escluderei, tra quelle che conosco, solo il buddhismo, che è religione solo latu sensu e nella pratica devozionale popolare o scelta come “abile mezzo” da alcuni suoi teorici per raggiungere scopi “altri”; e il cui fondatore invitava per primo a verificare la veridicità e coerenza della sue parole, e rifiutarle, nel caso risultassero fasulle);

    un pre-requisito, dicevo, di tutte le religioni è appunto la “fede” in un “messaggio divino”, che Dio in persona si sarebbe degnato di far giungere all’umanità, altrimenti incapace di comprendere cose che vanno aldilà della sua esperienza concreta.

    La resurrezione, ad esempio, come sapevano benissimo anche i primi cristiani, è fatto paradossale (che va contro la doxa, l’opinione comune basata sull’esperienza e l’evidenza) e richiede particolare sforzo per essere accettata come evento reale.

    Idem per altri elementi portanti della dottrina cristiana.

    da ciò, il particolare valore attribuito dai primi cristiani a chi crede non perché ha visto, ma addirittura senza aver visto (il centurione romano, ad es.);

    questo contraddice proprio alla base il nostro modo di ragionare, come pone al primo posto l’esperienza personale, autoptica, meglio ancora se verificata.

    Partendo dalle premesse (fideistiche, non razionali) di una religione, quello che stupisce me personalmente è come molte di queste abbiano costruito sistemi dotati di grande coerenza interna, anche quando palesemente incoerenti se considerati fuori dal loro contesto.

    Per questo porto come esempio gli ebrei ultra-ortodossi “pii” (haredim) che partendo dall’accettazione integrale della Torah arrivano a conseguenze che un israelita antico non si sarebbe mai neppure sognato

    (“il soprabito in materiale sintetico è ortodosso, quello in lana mista a cotone no…”, “il rasoio elettrico va bene, quello a mano no…” ecc.)

    Cosa si può obiettare a una religione?

    Si possono, a mio avviso, fare due generi di obiezione.

    Uno, totalmente esterno, riguarda le loro premesse:

    no, non è vero che si può resuscitare da morte;

    no, una lettura integrale e letterale della Bibbia non è affatto necessaria (per essere buoni ebrei; qui siamo già all’interno dell’ebraismo, ma fuori dai “pii”).

    L’altra è un’obiezione interna (“il mio soprabito sintetico è più ortodosso del tuo…” oppure “Dio ha tre persone ma una sola sostanza vs. Dio ha tre persone e tre sostanze…”) ma queste sono cose che riguardano solo gli appartenenti alle religioni.

    e su questioni così insignificanti e sottili, sì, a volte ci si divide e si fanno scismi.

    Riguardo a quello che dicevo a Z., dicevo che dire che Dio non esiste equivale ad eliminarlo dal proprio universo (mentale- che è l’unico che abbiamo, nel senso, tu mi insegni, che interpretriamo l’esistente attraverso la nostra mente, non che la nostra mente “crea”, perlomeno non in senso materiale) e io non riesco a prendermi questa responsabilità.

    Ma non mi sognerei di dire che pensare che Dio esista equivale a farlo esistere: se non in senso figurato, o metaforico o immaginario.

    Ciao!! :-)

  115. PinoMamet says:

    Val

    ti avevo risposto ma mi pare che la risposta sia “sparita”;

    purtroppo era lunghetta!

    Se non riappare, mi toccherà scriverla di nuovo :-)

  116. utente anonimo says:

    … mi sono sempre chiesta quanto possa aver influito sul gnosticismo dei nostri avi l’uso di sostanze psicoattive durante certi riti come il ciceone nei riti di iniziazione nel Tempio di Eleusi, i digiuni -volontari e quelli durante le carestie – in cui all’inizio si cade in un deliquio, il consumare cereali stoccati malamente… la tossina della segale cornuta sul cervello ha effetti neurotossici, il dolore atroce delle ferite da frecce, spade, lance inferte nei campi di battaglia, le febbri da cavallo durante l’epidemie, etc…

    Il Poeta maledetto Baudelaire nei poemi in prosa Lo spleen di Parigi sosteneva: “Bisogna essere sempre ubriachi. E’ tutto qui; questo è il solo problema. Per non sentire l’orribile fardello del tempo che vi rompe le spalle e vi piega verso terra, bisogna che vi ubriacate senza tregua. Ma di che? Di vino, di poesia, di virtù, a piacer vostro. Ma ubriacatevi”…

    Anna (Eurasia)

  117. utente anonimo says:

    Per Francesco #113

    Mi riferivo al significato della frase, descritto al sito

    http://it.wikipedia.org/wiki/Credo_quia_absurdum

    In efetti la citazione esatta dal De Carne Christi di Tertulliano sembra che sia

    “Natus est Dei Filius; non pudet, quia pudendum est: et mortuus est Dei Filius; prorsus credibile est, quia ineptum est”

    che si traduce in:

    “Nato Figlio di Dio; non si vergogna, perché v’è da vergognarsi: e il Figlio di Dio è morto: che è del tutto credibile, poiché è del tutto incredibile”.

    http://it.wikipedia.org/wiki/Quinto_Settimio_Fiorente_Tertulliano

    E’ chiaro che arrivati a questi punti…

    Andrea Di Vita

  118. kelebek says:

    Non sono riuscito a leggere tutto.

    Però a vedere discussioni così, mi sento invaso da una smisurata felicità a proposito del livello dei commenti su questo blog.

    Miguel Martinez

  119. utente anonimo says:

    Francesco #114

    Come ho detto la questione mi diverte, per cui provo a ribattere anche se a qualcuno la discussione comincerà ad apparire stucchevole.

    (Vedo che insisti a sceglierti gli argomenti che ti sembrano più comodi, ma tant’è: ognuno ha i suoi vizi.)

    Tu non sei un teologo e io non sono un epistemologo, ma anche stando terra-terra si può cercare di ragionare correttamente. Posto che l’induzione come metodo logico non porta a conoscenze certe (non si può trarre una conclusione generale a partire da casi particolari), l’esempio in questione è tutto tranne che indebito e illogico, anzi è un esempio perfetto di induzione, e tu stai prendendo un grossa cantonata.

    Il miracolo stesso è considerato tale se è preso per buono il metodo induttivo. Quindi delle due l’una: o la mia induzione è logica (i morti non risorgono), e spetta a te provare il contrario, oppure la ressurrezione di Lazzaro non è così notevole.

    Siete voi cattolici che sostenete che “molta osservazione e poco ragionamento portano alla verità”, no? Falso, perché è la deduzione (ragionamento) che ci avvicina alla verità, ma ti sfido a negare che, stando alle osservazioni di cui siamo certi, i corpi morti non risorgono.

    Occhio a giocare in modo troppo disinvolto con le parole. E’ meno facile di quel che pensi distinguere tra fatti e teorie, e la tua conclusione è un completo non-sense: come posso confutare un fatto se non con un argomentazione? (Un fatto presunto; presunto e non assodato proprio in virtù delle argomentazioni contrarie: dove si dimostra la difficolta di distinguere tra fatti e teorie.) Ma anche a darti retta, si vince facile: se solo i fatti confutano i fatti (?) stiamo a un paio di contestate resurrezioni contro, da Adamo ad oggi, circa 106 miliardi e rotti (fonte: stime del Population Reference Bureau) di persone finite a fare i vermi… :-)

    Infine: non sono nemmeno io un teologo, ma tu hai dei problemi con la logica. Sei tu che affermi qualcosa (l’esistenza di dio, la ressurrezione di lazzaro, ecc.), sono io che esprimo le mie obiezioni (per la cronaca: predicare la non-esistenza di un ente, non è un affermazione, ma, per l’appunto, un’obiezione a un’affermazione). Le mie obiezioni non dovrebbero darti tanta soddisfazione, visto che non sei tu che mi porti a farle, ma sorgono naturali di fonte a certe incongruenze logiche. Tu semmai dovresti che le mie obiezioni sono infondate. Resto in fiduciosa attesa. :-)

    Val

  120. utente anonimo says:

    !!!…prima di Gesù anche Elia resuscito’ il bambino della vedova che era morto. Anche i miti kanak o di Samoa o nel Vanuatù sono pieni di danze e racconti di resurrezione. Da che mondo é mondo l’uomo risorge. E’ il significato esoterico della resurrezione ad essere importante,mentre quello exoterico che vuole a tutti i costi una dimostrazione al livello della densità della materia é imperfetto, incompleto, riduttivo. I morti non risorgono nel linguaggio riduttivo, razionalmente incompleto, della quotidianità immiserita, la resurrezione avviene nello spazio sacro del logos, nel linguaggio del mito, nell’amore della meta-storia. L’antropologia ha ben rilevato che presso certi popoli la parola morte nemmeno esiste, perché tutto é un continuo divenire, una trasformazione. Morte ha già in sé stessa l’embrione della resurrezione, ogni decesso é una resurrezione alla realtà del mundus imaginalis, al mondo degli angeli,soltanto che noi con i nostri occhi troppo terrestri non abituati a vedere l’invisibile non ce ne accorgiamo. I cosidetti selvaggi osservano il cosmo con occhi più acuti di noi e vedono cio che noi non vediamo più, ma anche Dante Alighieri e la sua sensibilità raffinata, se ne sono accorti. La deduzione per essere valida deve considerare l’ampiezza della manifestazione, considerandone soltanto un frammento non é veritiera, ma parziale. Ci sono diversi livelli di conoscenza e diversi livelli di argomentazioni, ci sono degli strati inferiori e di quelli superiori, l’obiezione ad un’affermazione per essere logica deve effettuarsi allo stesso livello concettuale dell’affermazione prima cioé la resurrezione intesa nel suo senso exoterico ed esoterico. Se l’obiezione parte da un piano inferiore dove é matematicamente fisicamente metafisicamente impossibile attestarla, non significa che essa non esiste semplicemente che per incapacità tecniche non ha potuto essere constatata. jam

  121. fm_dacenter says:

    >> La resurrezione,[…] richiede particolare sforzo per essere accettata come evento reale.

    particolare sforzo mi sembra necessario per NON accettarla una volta che si sia incontrato il Cirsto risorto, si abbia mangiato con lui, volendo pure infilato il dito nei segni delle ferite … ci vuole tutta l’ottusità possibile per negare un FATTO in nome di una INDUZIONE.

    discorso (lievemente) diverso per chi non è stato testimone diretto, qui entra in gioco la credibilità di chi riporta la notizia

    ma – per fare un esempio- io mai ho visto o toccato il corpo del Che, eppure sono ben tranquillo sul fatto che sia morto

    Francesco

    ps a memoria, non tutto Tertulliano è dottrina della Chiesa, come non tutto Tommaso d’Aquino lo è. E affermando che Dio è Verità e Ragione, si nega che la Fede possa comportare contraddizioni e irragionevolezze. Ciò che è PIU’ del “razionalistico” non è necessariamente irrazionale.

    Francesco

  122. fm_dacenter says:

    Val

    un punto ce l’hai ma cogli completamente la parte fondamentale della questione.

    Ammettiamo benissimo i 106 miliardi di morti non risuscitati (del resto, col riciclaggio di materiale bioogico praticato dalla natura, vorrei anche vedere come cavolo funzionerà la Risurrezione dei corpi …) e la ragionevolezza statistica dell’induzione che i morti restano morti.

    Questo non ha nessun valore nell’inficiare il fatto che in un caso ci sia stata una risurrezione. Io direi il contrario, data la certa qual rilevanza del fenomeno morte. Non trovi?

    Francesco

    PS se tu affermi che Lazzaro e Gesù non sono mai risuscitati perchè “i morti fanno i vermi”, non sono io che ho problemi con la logica

  123. fm_dacenter says:

    manca un NON nella mia prima frase.

  124. utente anonimo says:

    Pino,

    – Io la sapevo diversa; cioè, non presumerei così in fretta —

    Spiega meglio… così sei un po’ ermetico, e io che sono molto ignorante fatico a seguirti :-)

    – Io non dico mica che uno che non crede è una fanatico monomaniaco;

    dico semplicemente che la sua idea di mondo non prevede Dio. —

    Oh, ecco. Così è più chiaro. Vedi, se mi dici che io ogni giorno “insegno al mondo che Dio non esiste” poi ti prendo alla lettera. Te l’ho detto: sono ignorante, e non mi trovo a mio agio tra le metafore ardite ;-)

    – Ora, secondo me questo è prendersi una bella responsabilità;

    fare una scelta coraggiosa;

    insomma, ritenere di avere le idee forse un po’ troppo chiare, considerando quanto ne sappiamo davvero. —

    Perché? Sono aperto alle argomentazioni in senso contrario. Anzi, credo di aver detto più di una volta che sono uno dei pochissimi italiani che, quando i Testimoni di Geova gli suonano alla porta, anziché cacciarli via li invita a entrare.

    Solo, siccome sono una persona semplice e piuttosto ignorante, abituata a scrivere 8 e non 3*8/4 + 2 -1 + 1, mi aspetto che si tenti di spiegarmi in modo convincente perché è la seconda formula, e non la prima, a descrivere più correttamente il mondo.

    Z.

    PS:

    – Non credo che tu non conosca Crudeli, ma di sicuro DEVI conoscere My name is Earl. —

    Mai sentiti, Pino, mi spiace… oddio, potrei cercare su Google adesso e far finta di saperne qualcosa, ma è inutile nascondere la propria ignoranza. Presto o tardi, tanto, salta fuori :-)

  125. utente anonimo says:

    Per Francesco #122

    ”E affermando che Dio è Verità e Ragione, si nega che la Fede possa comportare contraddizioni e irragionevolezze. Ciò che è PIU’ del “razionalistico” non è necessariamente irrazionale.”

    Francesco, grazie: le tue parole mi offrono la possibilità di una carrellata chiarificatrice (almeno per i miei pensieri).

    Tu hai assolutamente ragione, se per ”razionalistico” si intende ”cio’ che è costruito a partire dall’evidenza dei sensi secondo un insieme di regole detto logica”. Tanto più che e’ almeno dai tempi di Goedel che si sa che nessun insieme ”razionalistico” puo’ essere allo stesso tempo coerente (cioè privo di contraddizioni) e completo (cioè in grado di fornire tutta la verità sul mondo). Meno tecnicamente, la divertente opera letteraria del cattolico Chesterton (”L’uomo che fu Giovedì”, ”Ortodossia”, e praticamente tutto ”Padre Brown”) ribadisce questo concetto, in piena contrapposizione con l’irrazionalismo.

    La necessità di garantire la non contraddizione fra le verità di fede e le verità di ragione è una conquista fondamentale spesso sottaciuta della filosofia di ispirazione cattolica. Non solamente, per la verità: anche di quella islamica.

    Hai invece torto, Francesco, se alla parola ‘razionalistico si dà un significato diverso. Ad essere radicalmente incompatibile con la fede (sia cattolica sia islamica) è un’altra cosa, gli atteggiamenti riferiti alla quale sono spesso indicati anch’essi con lo stesso termine ‘razionalistico’.

    Quest’altra cosa è spesso chiamata ‘rasoio di Ockham’, e suona pressappoco così: ”Non sunt multiplicanda entia sine necessitate”, cioè approssimativamente ”non si devono moltiplicare inutilmente i termini di un ragionamento”.

    Questa regola è di un elementare buon senso (come è ben illustrato ad esempio dallo splendido ”Il mondo infestato dai demoni” di Sagan).

    Posso ben immaginare che nel mio garage ci sia un drago trasparente e impalpabile, ma è più semplice immaginarlo senza.

    Posso ben immaginare che il Sole sorga tutte le mattine perchè un carro infuocato da Apollo percorre i cieli trascinato da cavalli divini, e che la pioggia cada perchè Giove si è arrabbiato, ma è più semplice pensare ad una unica regola per questi fenomeni, la gravità.

    Posso ben immaginare un mondo popolato da spiriti, driadi e fantasmi, ma è più semplice pensarlo privo di tutte queste presenze (e non è detto che non sia divertente lo stesso).

    (Nella scienza, Feuerbach riprende Hume e sottolinea il carattere convenzionale delle verità scientifiche. Al che Einstein risponde che la differenza fra metafisica e scienza è che il metafisico crede alla verità di cio’ che è se mplice, e lo scienziato alla semplicità di cio’ che è vero. Entrambi sono fedi, ma la seconda funziona).

    Posso ben immaginare una storia fatta dagli eroismi e dalle vigliaccherie dei singoli, piuttosto che da impersonali e collettivi interessi di classe in perpetua lotta.

    Posso ben immaginare un cielo popolato da Dei o magari da un unico Onnipotente che si preoccupi per me, ma è più semplice immaginare che non ci sia o che si faccia beatamente i fatti suoi (quest’ultima pacioccosa suggestione è di Epicuro).

    Affannarsi a sostenere il contrario apre la strada a inteminabili dispute su chi, come e quando faccia la volontà divina, che è un po’ come affannarsi sugli oroscopi o i tavolini alla vanna marchi. Con tutto il seguito di concili, eresie, scomuniche, guerre e crociate assortite (a tale quantità di mali ha potuto persuadere la religione, come dice Lucrezio)

    Il mondo dello spirito -così come quello dei draghi nel garage- non è vero o falso: è arbitrario.

    In particolare, posso ben immaginare un Risorto fra miliarti di morti, ma è più semplice immaginare nessuna risurrezione.

    Insisto: ‘più semplice’, non ‘più vero’. Del resto, sta scritto che ”se Cristo non è risorto morta è la nostra fede”. E’ ben per questo che ”non si parla di Gesù fra persone educate”, come ricorda Messori.

    Lewis in ”Narnia” fa risorgere da morte il leone Aslan, che si è lasciato ammazzare innocente per salvare un ragazzino colpevole. Ovviamente richiama la risurrezione di Cristo. Ma vale anche nel senso contrario: perchè la risurrezione di Cristo dovrebbe essere qualcosa di diverso da un racconto come la risurrezine di Aslan?

    Il raffinatissimo, splendido, (da me) amatissimo Lewis di ”Narnia”, ”Questo mondo orribile” e delle ”Lettere di Berlicche”, nel suo cattolicissimo e intenso ”Storia di un dolore” mi risponderebbe che è solo la fede (cattolica, ovviamente) che dà un senso a un mondo chiaramente privo di senso: ”Dio ci vuole perfetti”, dice un perdonaggio a un certo punto ”ed è per questo che permette il male: per consentirci di perfezionarci affrontandolo mantenendo la fiducia in Lui” (cito a memoria: l’originale è molto più acuto della mia memoria). Solo la consapevolezza tutta cristiana nel fatto di sapersi nel mondo, ma non del mondo, scaccia la disperazione che secondo Lewis è necessaria conseguenza dell’idea di un mondo senza Dio. In ”Questo mondo orribile”, è per il peccato di superbia del Signore di questo mondo (la Terra) che noi terrestri non vediamo il Cielo popolato dagli esseri angelici degli altri mondi: e due fisici ”razionalisti” (alla Ockham) mandano su Marte come inconsapevole cavia uno scrittore, che incontra tali esseri e scopre la verità. Verità appena intuita in passato da alcuni ‘poveri di spirito’, come il Beato Angelico nei suoi dipinti.

    Negli stessi anni, Bertrand Russell aveva già trovato la risposta a Lewis (credo in ”Perchè non sono cristiano”, seconda parte). In una poesia, si parla della dolcezza di una cena con gli amici. Si ride, si mangia, si scherza gaiamente. Ciascuno sa che la cena avrà fine. Ma questa consapevolezza non elimina la gioia. Se nulla è permanente (la cena finirà, come tutto del resto) allora non c’e’ spazio per la disperazione, che è fede nella permanenza del dolore. La gioia invece rimane possibile proprio perchè essa è affare di un solo istante e non ha bisogno di sapersi eterna per essere goduta.

    E’ evidente che il ‘razionalistico’ in questo secondo senso è direttamente in antitesi con la fede cattolica e islamica. E’ molto vicino alla dottrina buddhista dell’impermanenza di tutte le cose (e segnatamente il buddhismo identifica nella consapevolezza dell’impermanenza la base della beatitudine).

    Questa idea di ‘razionalistico’ è anche molto vicina all’insistenza tutta epicurea nel badare a individuare attentamente i bisogni davvero necessari da soddisfarsi, a scapito di quelli inutili il cui soddisfacimento carica la nostra vita di fardelli, appunto, arbitrari.

    E’ poco noto ma secondo me assai significativo che l’epicureismo è stata la prima dottrina filosofica a professare il valore dell’internazionalismo. Il comune interesse degli uomini a liberare la propria esistenza dai fardelli di bisogni non necessari è la base dell’amicizia, tanto più fertile quanto più oltreopassa le barriere culturali, riconoscendole come irriducibili ma non dando loro troppa importanza. E i circoli epicurei furono i primi ad ammettere non solo schiavi di lingua greca e romana, ma anche barbari. Una filosofia della globalizzazione, insomma, come l’Illuminismo anticattolico della Dichiarazione dei diritti dell’Uomo. (Siamo ovviamente lontanissimi da ”tutti i popoli che acclamano l’Altissimo”).

    Con un atteggiamento ”razionalistico” alla Ockham, si denuncio’ in Inghilterra la improvvida venerazione degli ‘idola tribus’, cioè di quelli che con linguaggio leghista moderno si chiamerebbero i Valori delle Piccole Patrie: ma il termina ‘idola’ è epicureo.

    Capisci bene, Francesco, che questa non è una discussione accademica. Un atteggiamento ‘razionalistico’ nel senso di Ockham e Russell ha come figlio il ”relativismo etico”, giustamente e acutamente messo da Ratzinger fin dal principio come atteggiamento principe contrario alla fede cattolica. Nel relativismo etico non importa quali siano i valori fondanti della vita di ciascuno, purchè, compatibili con la convivenza con l’altro. La convivenza fra esseri umani non si baserà allora su comuni valori (siamo in collisione netta con la pratica delle ‘scuole di politica’ dei Gesuiti e con l’idea delle ‘radici cristiane’) ma su comuni regole (‘la libertà di ciascuno finisce dove inizia la libertà dell’altro’ ecc.). Quisquilie come PACS, aborto delle donne stuprate, testamento biologico ecc. ne discendono direttamente e sono quindi completamente e comprensibilmente inaccettabili alla radice per un cattolico.

    ”io mai ho visto o toccato il corpo del Che, eppure sono ben tranquillo sul fatto che sia morto ”

    E come fai?

    Persone in perfetta buona fede si dicono certe che Elvis è vivo.

    Perchè credere alla parola di chi afferma di avere avuto la prova palmare dell’esistenza in vita di Cristo e non credere alla parola di chi afferma di avere avuto la prova palmare dell’esistenza in vita di Elvis?

    Probabilmente è solo per il fatto che il Che professava una ideologia materialista che non si è mai parlato di risurrezione del Che.

    (Con Lenin e le sedute spiritiche della Krupskaja ci si è andati invece vicino nella Russia degli anni Venti).

    Come per Lenin, per Elvis e per Cristo, la fama del personaggio Che fra gli umili si prestava benissimo alla formazione di un racconto di risurrezione.

    (Nell’antichità classica alcuni mi citano l’esempio di Romolo, ma è difficile dire quanto vi sia di…

  126. PinoMamet says:

    Z.

    “Spiega meglio… così sei un po’ ermetico”

    voglio dire, io sapevo che l’agnostico sospende il giudizio sull’esistenza di Dio;

    chi non crede che Dio esista invece, beh, non crede che Dio esista.

    Non è mica la stessa cosa.

    da quello che ho capito io, tu non credi all’esistenza di Dio, ma sei pronto ad accogliere motivazioni contrarie al tuo, diciamo, orientamento di partenza; è giusto?

    Bene, non credi all’esistenza di Dio;

    e sei una persona educata verso i testimoni di Geova.

    Ora, se non credi a Dio vuol dire che tu ti immagini (va bene?), pensi, ritieni, che al mondo Dio non ci sia;

    questo è talmente ovvio da essere tautologico.

    Quindi, metaforicamente, ti prendi la responsabilità (perché sei capace di intendere di volere- non ci sono scuse, te la prendi) di avere un mondo che fa a meno di Dio.

    Io questa responsabilità non me la prendo.

    Tutto qua.

    Ciao!! :-)

  127. fm_dacenter says:

    >> ”Non sunt multiplicanda entia sine necessitate”

    splendido e perfettamente condivisibile, se quel “sine necessitate” è detto in buona fede.

    sennò è una scusa per non voler vedere che, ad esempio, Socrate non è nella prigione ad attendere la cicuta perchè le sue gambe lo hanno portato lì ma anche per una serie di ragioni più complesse da “razionalizzare” pacificamente.

    Dio, con buona pace dei volenterosi barbieri, non è un’ipotesi non necessaria. Piuttosto, tutto quello che senza Dio non posso spiegare, e quindo devo ignorare o fingere di considerare, è ciò che distingue gli uomini dagli altri enti. Che so, l’amore per mia moglie e i miei figli, il mio bisogno di corrispondere ad un destino, la paura della morte, la nona sinfonia, i gol di Van Basten, i quadri di Rembrandt, i libri di Chesterton (sto giusto tentando di leggere Ortodossia).

    La stessa estenza di un’etica vera e non utile o convenzionale non si da senza un principio superiore, e restano miserabili pragmatiche predichette, non migliori di quelle che tocca sentire in chiesa la domenica.

    Francesco

  128. fm_dacenter says:

    PS non ho nulla contro la buona fede ma un testimone credibile deve anche avere uno spessore umano di suo. conosco gente che in buona fede rivendica lo scudetto di tre anni fa ….

    Francesco

  129. utente anonimo says:

    Per Francesco #128, 129

    Ti sei risposto da solo. La buona fede è ovviamente un prerequisito. La dimostra chi si mette in gioco, chi ”testimonia” la propria fede facendosene ”martire” (= ‘testimone’, come sai, in greco).

    E’ noto che molti testimoni affrontarono il lager pur di non abiurare al loro credo di non giurare mai fedeltà ad una bandiera. Erano, come sai, Testimondi di Geova. La loro buona fede fu adamantina, ma non ci dice nulla sulla verità delle dottrine da essi professate.

    Analogamente, i martiri cattolici che hanno affrontato il martirio (scusa il gioco di parole involontario) pur di non rinnegare la fede non si contano.

    Nè diversamente Socrate ha afrontato la morte che pure poteva evuitare: e per un puro principio di rispetto della legalità.

    Come Socrate, oggi c’e’ gente che per tale principio rischia la vita (come certi magistrati, o testimoni di giustizia ecc.)

    Pure, chi non vede che in tutti questi casi cio’ che ispira questi ‘martiri’ cambia di caso in caso?

    Il Dio trinitario dei cattolici non è il Dio unitario dei Testimoni di Geova; il Buddha dei bonzi bruciati in Vietnm non è la libertà testimoniata da Jan Palach o la Rivoluzione professata dai fusilati comunisti sotto l’occupazione nazista di Parigi.

    Sono Principi Superiori tutti, certo, ma incompatibili l’un l’altro.

    Diremo forse che un morto è migliore di un altro?

    Una frase che non amo affatto dei Vangeli è: ”gioite quando vi perseguiteranno in nome mio, perchè grande è la vostra ricompensa”.

    E chi soffre in nome di un altro?

    Vedi allora come ciascuno si sceglierà il proprio, di principio superiore.

    Che è come dire non che un principio non debba esistere, ma che non deve esistere nessuno che pretenda di essere Via, Verità e Vita al prossimo suo.

    E torniamo ad Ockham.

    Andrea Di Vita

  130. utente anonimo says:

    Per FRamcesco

    Dimenticavo: di Chesteron, dopo l’Ortodossia leggi (o rileggi, se il caso) L’Osteria Volante e L’Uomo che fu Giovedì. Sono un crescendo, ma legerli in quest’ordine è come che so gustare del nebiolo su un brasato ai tartufi. Delizia. :-)

    Andrea Di Vita

  131. PinoMamet says:

    “Posso ben immaginare una storia fatta dagli eroismi e dalle vigliaccherie dei singoli, piuttosto che da impersonali e collettivi interessi di classe in perpetua lotta. ”

    ehm…

    i singoli io li vedo tutti i giorni, con relative vigliaccherie e più rari eroismi;

    gli interessi di classe invece sono un’astrazione, e in quanto tale, volendo, possiamo anche farne a meno.

    perciò trovo “occamisticamente” più ragionevole la prima ipotesi!

    Ciao!! :-)

    PS

    Tra le classi e le driadi, continuo a preferire le driadi ;)

  132. controlL says:

    Mi è difficile immaginare personali interessi di singoli che potendo decidere per sé facciano tutti più o meno lo stesso orario di lavoro. Per il rasoio d’occam, m’è più facile pensare a un’obbligazione unica e impersonale che li faccia fare la stessa azione.p

  133. utente anonimo says:

    Pino,

    – da quello che ho capito io, tu non credi all’esistenza di Dio, ma sei pronto ad accogliere motivazioni contrarie al tuo, diciamo, orientamento di partenza; è giusto? —

    Giusto.

    – Bene, non credi all’esistenza di Dio;

    e sei una persona educata verso i testimoni di Geova. —

    “Educata” è molto generico. Lo sarei anche se li mandassi educatamente a fare in culo, come faccio con gli spacciatori di contratti telefonici :-) Accoglierli, ascoltarli e discutere con loro, converrai, è cosa diversa.

    – Quindi, metaforicamente, ti prendi la responsabilità (perché sei capace di intendere di volere- non ci sono scuse, te la prendi) di avere un mondo che fa a meno di Dio. —

    Dissento. Io non postulo alcunché: sono i credenti che si prendono la responsabilità di postulare l’esistenza di uno o più dei. Io resto in attesa che mi vengano sottoposti argomenti convincenti a tal punto da convincermi che quel dio o quegli dei esistano: in questo senso credo quindi si possa dire che sono agnostico. In difetto di tali argomenti, tuttavia, 3*8/4 + 2 -1 + 1 continuerà ad apparirmi null’altro che un modo verboso, arbitrario e inutilmente complicato per scrivere 8. In questo senso credo quindi non sia sbagliato dire che sono ateo.

    Tuttavia preferisco dire “non sono credente”. “Agnostico” sembra implicare – come dici tu – una volontaria sospensione del giudizio; “ateo” per alcuni sembra quasi voler indicare una sorta di fede al contrario.

    Z.

    PS: Ieri ho aperto la pagina wiki di Deus Ex e mi sono ricordato del mio vecchio proposito di leggere L’uomo che fu giovedì. Me n’ero dimenticato, ma Andrea e Francesco me l’hanno fatto tornare alla mente. Che Dio esista davvero? :-)

  134. utente anonimo says:

    Andrea,

    – Sono un crescendo, ma legerli in quest’ordine è come che so gustare del nebiolo su un brasato ai tartufi. —

    Eh, può darsi, ma che vuoi farci: tu sei una persona colta e raffinata. Io preferisco i tortellini annaffiati col sangiovese :-)

    Z.

  135. utente anonimo says:

    @ Andrea Di Vita 130

    “gioite quando vi perseguiteranno in nome mio…”

    a parte il fatto che anche il Dalai Lama negli ultimi anni sta ripetendo spesso quello stesso concetto, che non é solo di Gesù, ma anche di Buddha, e ti scrivo alcuni “consigli ad un amico” sullo stesso tema di ibn’Arabi, tanto per riflettere.

    “Quando ti addormenti la sera, non avere nel cuore niente di cattivo a riguardo di chicchessia, né rancore, né odio.

    Prega x il bene di colui che é stato ingiusto verso di te, perché quello ti ha preparato del bene per la tua vita futura: se tu potessi vedere come stanno davvero le cose, ti renderesti conto che l’ingiustizia ti ha fatto veramente bene x la vita futura. Allora la ricompensa ad un benfatto non puo essere che un’altro benfatto (Cor. 55;66) (prega dunque per il bene di chi ti ha riservato un bene), del resto il benessere nella vita futura é permanente. Non perdere di vista questo aspetto delle cose, e non essere ingannato fuorviato dai pregiudizi che ti si arrecano, qui, adesso, a causa dell’ingiustizia della quale sei vittima: bisogna considerare questo inconveniente come la medicina amara che il malato deve ingurgitare perché sa che poi gli farà bene. L’ingiustizia gioca un ruolo equivalente: prega dunque x’ lui abbia ogni bene. Ibn’Arabi” .

    Queste considerazioni non mi sembrano inutili, ciao, jam

  136. PinoMamet says:

    “Mi è difficile immaginare personali interessi di singoli che potendo decidere per sé facciano tutti più o meno lo stesso orario di lavoro.”

    Infatti io, che ho un lavoro che mi consente di decidere totalmente per me, faccio l’orario che mi pare.

    ” Per il rasoio d’occam, m’è più facile pensare a un’obbligazione unica e impersonale che li faccia fare la stessa azione.p”

    Sì, esiste l’obbligo di timbrare il cartellino, Occam sarebbe d’accordo.

    Ma il lavoratore che si adegua all’obbligo lo fa per uno o più scopi che sono innanzitutto suoi:

    evitare il licenziamento o anche, perché no, deontologia o orgoglio professionale o di classe o spirito aziendale.

    Già il fatto che questi scopi possano essere a volte in contrasto tra loro ci fa capire che ritenere queste astrazioni motore della Storia, più che gli eroismi e le vigliaccherie dei singoli, non è occamisticamente diverso da postulare l’esistenza di Dio.

    Uno si fa uccidere per Gesù, un altro per Rama, e la loro tragica morte, ci è stato ricordato, non ci conferma né Gesù né Rama.

    Uno va a lavorare in orario, un altro no, uno si iscrive al sindacato, un altro no: è la stessa cosa.

    Ciao!! :-)

  137. utente anonimo says:

    Per PinoMamet #132

    ”i singoli io li vedo tutti i giorni, con relative vigliaccherie e più rari eroismi;

    gli interessi di classe invece sono un’astrazione, e in quanto tale, volendo, possiamo anche farne a meno. ”

    Non sono d’accordo. Per quanti singoli individui tu possa vedere nel corso della tua vita, saranno verosimilmente assai di meno del numero di singoli individui di cui si compone quella razza umana la cui evoluzione nel tempo chiamiamo con l’abbreviazione di ‘storia’.

    Le leggi della storia, come quelle della biologia e della fisica, magari possiamo ignorarle, ma restano comunque una astrazione afferrabile solo con l’intelletto.

    Ad esempio, posso passare una vita a contemplare gli innumerevoli alberi di una foresta, ma se non mi decido mai a compiere un’astrazione non arrivero’ mai a capire/formulare le leggi della genetica di Mendel.

    Ecc dunque che non possiamo fare a meno dell’astrazione, se desideriamo capire il mondo.

    Naturalmente nessuno è tenuto a capire la storia, così come nessuno è tenuto a scoprire una cometa. Chi afferma di esserci riuscito deve confrontarsi con l’esperienza ae azzardarsi a fare delle previsioni, che possano eventualmente essere falsificate dal confronto con l’esperienza.

    Che poi le leggi della storia siano quelle delle classi cone le intende Marx è solo la teoria di Marx a dirlo: io l’ho citata solo come un esempio.

    Esempio che con tutti i suoi limiti mi sempra più semplice da proporre (il conformità col rasoio di Ockham) della visione romantica che vede nella storia la semplice successione delle gesta di grandi condottieri come Giulio Cesare e di grandi gnocche fatali come Cleopatra (per non parlare di chi ha parlato di ‘fine della storia’).

    Se il naso di Cleopatra fosse stato più lungo, non ho dubbi che Marco Antonio si sarebbe consolato con qualche schiava. Ma non ho neanche dubbi che l’Impero avrebbe visto la luce lo stesso.

    Sempre meglio parlare (magari in modo semplicistico) di ‘lotta di classe’ che immaginare Napoleone come ‘lo Spirito della storia a cavallo’.

    E la coscienza di un popolo che crede che propria e l’altrui storia sia solo un susseguirsi di Orazi e Curiazi è ottenebrata.

    Sciagurato il popolo che ha bisogno d’eroi.

    Andrea Di Vita

  138. utente anonimo says:

    Per jam #136

    Come si dice a Genova, tu vieni nel mio carrugio (cioè porti argomenti a mio favore) :-)

    Il fatto che -come dimostri col tuo post- seguaci di religioni diverse concordino in quello che consigliano partendo da presupposti differenti e anzi inconciliabili è la migliore conferma

    della validità del relativismo etico.

    Andrea Di Vita

  139. marijam says:

    Ecc dunque che non possiamo fare a meno dell’astrazione, se desideriamo capire il mondo.

    maria

    eh direi:-) quante persone possiamo conoscere nella nostra vita, qualche centinaio forse, tutto il resto di quanto sappiamo , ci viene dall’astrazione.

    In ogni modo a proposito della classe, basta ossservare bene anche le persone che si conoscono. Ne verrà sempre fuori qualcosa.

  140. fm_dacenter says:

    Il fatto che -come dimostri col tuo post- seguaci di religioni diverse concordino in quello che consigliano partendo da presupposti differenti e anzi inconciliabili è la migliore conferma

    della validità del relativismo etico.

    direi il contrario: se partendo da diverse premesse si arriva alla stessa conclusione, questa sta, anche se dobbiamo capire di più le premesse.

    Francesco

    PS carrugio … mi sento un novello Miguel di fronte al dialetto ligure, altro che il turco!

  141. controlL says:

    Poco importa i motivi perché lo facciano. Doverlo fare è ciò che li fa comportare così. Per capire perché lo facciano non devo conoscere singole psicologie ma obblighi di gruppo. Occam, non marx. Difatti qui siamo ancora mille miglia lontani da una definizione di cosa sia “classe”.p

  142. PinoMamet says:

    “Ad esempio, posso passare una vita a contemplare gli innumerevoli alberi di una foresta, ma se non mi decido mai a compiere un’astrazione non arrivero’ mai a capire/formulare le leggi della genetica di Mendel.

    Ecc dunque che non possiamo fare a meno dell’astrazione, se desideriamo capire il mondo. ”

    Sì, però non facciamo confusioni:

    una cosa è dire che le astrazioni ci servono per capire il mondo, un’altra è dire che quelle astrazioni “sono” il mondo.

    “Se il naso di Cleopatra fosse stato più lungo, non ho dubbi che Marco Antonio si sarebbe consolato con qualche schiava. Ma non ho neanche dubbi che l’Impero avrebbe visto la luce lo stesso.”

    Scusami, ma che ne sai?

    Posto che l’Impero Romano è sorto, dire “se si fosse verificato A allora non sarebbe sorto” è un periodo ipotetico dell’irrealtà.

    Mi sa che questo è proprio il caso che ti dicevo.

    Ti sei affezionato a vedere il tuo garage senza drago, e la volta che il drago c’è, ti aspetti che Ockham lo faccia sparire :-)

    Fuor di metafora:

    mi sa che si confonda quella che lì per lì sembra l’ipotesi (non la realtà) più probabile (non certa) con la realtà tout-court.

    Magari invece l’Impero non sorgeva e Cesare fondava i Joy Division; ecco, magari i Joy Division no; diciamo comunque: magari l’Impero invece non sarebbe sorto, se Cleopatra avesse avuto il naso più lungo o se Ottaviano prendeva la parotite o se Bruto e Cassio quel giorno lì ci ripensavano.

    Non confondiamo il dipinto del sole sul vetro con il sole vero!

    Ciao!! :-)

  143. PinoMamet says:

    “Poco importa i motivi perché lo facciano. Doverlo fare è ciò che li fa comportare così”

    Sì e no.

    Quello che lo fa per solidarietà di classe si comporterà nello stesso modo di quello che lo fa per arricchirsi?

    Voterà lo stesso partito?

    Venisse meno l’obbligo, cosa farebbe uno e l’altro?

    Sì, le astrazioni servono, sono indispensabili per capire i singoli.

    Ma torniamo sempre ai singoli.

    Ciao!

  144. PinoMamet says:

    Voglio dire:

    il buon Ockham dice “non si deve moltiplicare gli enti senza necessità”;

    alias

    “se una cosa sta al mondo un motivo ci sarà”

    ovvero

    “se mi dici che questa cosa esiste devi darmi un motivo valido”

    non

    “la spiegazione più semplice è la migliore”!

    Niente ci dice Ockham di cosa sarebbe diventata la res publica romana in presenza di due millimetri in più di naso cleopatrino;

    niente neppure dei rapporti che spingono un assiduo timbratore di cartellino a odiare le Coop.

    Ciao!! :-)

  145. PinoMamet says:

    Provo a essere ancora più chiaro.

    Entro nel garage;

    ne esco di corsa, gridando “aiuto un leone!”

    se mi si risponde

    “Ockham esclude la presenza di un leone nel tuo garage” non sono d’accordo.

    Ockham non fa niente di simile: dice solo che il leone non può esserci sine necessitate.

    Ciao! :-)

  146. controlL says:

    Cioè. Scorda marx e la classe, che non c’entra nulla in questo caso. Io vedo un fenomeno, lo posso spiegare con una sola ragione, e dovrei andarmelo a spiegare con tante ragioni quanti sono quelli interessati al fenomeno? Ci sono fenomeni sociali che si spiegano meglio con motivazioni sociali. Inutile andare a trovarne altre, almeno per quelle spiegazioni. Dire che il gruppo è fatto di singoli, e come dire che la foresta è fatta di singoli alberi. Il singolo albero non spiega la foresta. Cosa ci sia di peculiarmente marxista in queste cose, francamente mi sfugge. Marx è a un livello molto ma molto più astratto di questo, e quindi fai bene ad averlo per giuda, e io invece che sono per l’astrattezza ad averlo per guida. Ma non vorrei che per diffidenza a qualcuno, si finisca per negare anche le cose più evidenti perché sarebbero “dottrina” di quello lì.p

  147. PinoMamet says:

    Credo di aver capito cosa dici, p.

    ma io non “ce l’ho” con Marx…

    non è che ragiono come ragiono (magari, per carità, malissimo) per diffidenza nei suoi confronti;

    é il che mio ragionamento (forse sbagliatissimo, ripeto) mi porta a considerare che la classe, utilissima astrazione, è in realtà fatta di individui.

    Mi convince il tuo esempio della foresta: i singoli alberi non bastano a spiegarla.

    Però, neppure viceversa.

    Forse è solo questione di accenti.

    Ciao! :-)

  148. fm_dacenter says:

    >> Il singolo albero non spiega la foresta

    mi pare che valga molto anche il viceversa: ogni albero non è SOLO un componente della foresta.

    ciao

    Francesco

  149. utente anonimo says:

    Per PinoMamet #143

    Mi viene in mente un belraconto di Heinlein, ”L’anno del diagramma”. Il protagonista, un matematico Cassandra convinto che il Sole stia per esplodere, ricorda all’inorridita fidanzata che

    ”ogni neutrone di una bomba atomica è perfettamente libero di andare dove gli pare. Questo non toglie che la bomba esploda lo stesso”

    Il paragone è calzante perchè e’ precisamente la libertà di ogni singolo individuo (neutrone, albero,…essere umano?) che produce movimenti collettivi i quali, su scala molto più grande, hanno effetti che si possono descrivere a prescindere dalle singole attitudini individuali.

    Nel caso di Cleopatra, e’ Toynbee a fare notare che si tratta dell’ultimo atto di una serie di guerre civili fra militari assetati di potere che ricorda da vicino i Signori della guerra cinesi del XX secolo. Non sarebbe stato Ottaviano a diventare imperatore, cosi’ come se u cecchini del Kuomintang avessero avuto una mira migliore non sarebbe diventat Mao il capo dell anuova Cina. Ma l’epilogo era verosimilmente quello, indipendentemente dalle ambizioni di Giulia o della Imperatrice Madre dei Boxer.

    Andrea Di Vita

  150. fm_dacenter says:

    >> e’ precisamente la libertà di ogni singolo individuo (neutrone, albero,…essere umano?) che produce movimenti collettivi i quali, su scala molto più grande, hanno effetti che si possono descrivere a prescindere dalle singole attitudini individuali.

    ehm, peccato che al massimo si riesca a descriverli con una qualche sommaria precisione, a posteriori. e che ogni volta che vengono descritti, vengono interiorizzati dai singoli individui che modificano i propri comportamenti creando un mondo nuovo, che qualche novello pensatore tenterà di cogliere nella sua essenza …

    ciao

    Francesco

  151. utente anonimo says:

    Per Francesco #151

    Dipende cosa intendi per ”sommaria precisione”. Tipicamente, gli errori che si fanno nella descrizione di un sistema composto da, diciamo, ‘1 seguito da 23 zeri’ particelle (quante sono cioè le molecole d’acqua contenute in un cucchiaio di zuppa) sono dell’ordine dello 0,000000001 %. Il che vuol dire che se dico a mia figlia di soffiare bene perchè la zuppa di quel cucchiaio è bollente allora mia figlia farà bene a starmi a sentire se non si vuole scottare.

    Andrea Di Vita

  152. utente anonimo says:

    ADV

    non mescoliamo ad libitum le scienze esatte a quelle sociali e alla filosofia

    sennò facciamo un Los Angeles Lakers contro Buena Vista Social Club su un campo da golf ….

    ciao

    Francesco

  153. PinoMamet says:

    che non sarà stato lo spirito della Storia a cavallo e neanche a piedi, ma mentre la Rivoluzione francese o quella russa sarebbero forse avvenute comunque, più o meno nello stesso periodo decennio più decennio meno, anche se i principali promotori avessero avuto nomi diversi, dubito invece che chiunque altro avrebbe fatto tutto ciò che ha fatto il còrso

    (per il quale ho sempre avuto simpatia, lo ammetto).

    Ci sono eventi di massa che si spiegano con le masse, ma ci sono azioni di singoli che si spiegano, in gran parte, con le caratteristiche del singolo.

    Se i persiani avessero avuto generali migliori, quante probabilità avrebbe avuto la minuscola e divisa Grecia di restare “libera” di fronte al mastodontico e organizzato impero che aveva deciso, a più riprese, di invaderla?

    Vero che alla fine cadde sotto i macedoni Filippo e Alessandro, monarchi assai meno potenti dei persiani, quindi si può dire che il trend era quello;

    ma assai difficilmente si potrebbe dire che Alessandro non influì sulle vicende del vicino Oreinte antico, e quindi su di noi, ché ben diversa sarebbe stata la storia senza i Diadochi e i regni ellenistici.

    Ciao!!

  154. PinoMamet says:

    Non so perché, ma mi ha “mangiato” la prima parte, che riscrivo: scusami.

    Con buona pace delle acute osservazioni di Toynbee, “verosimile” è diverso da “certo”, e troverei esagerato togliere del tutto l’influenza del singolo dalla storia umana.

    Ma certo la storia romana dell’epoca, proprio perché aveva abbondanza di signori della guerra, motivati dall’identico scopo di ottenere il potere, si presta alla tua tesi: non avesse vinto l’uno, avrebbe vinto l’altro.

    Resta ancora da dimostrare che avrebbe poi fatto le stesse cose, e non altre assai, o poco, diverse.

    Prendiamo invece l’esempio di Napoleone:

    (continua sotto) :-)

  155. utente anonimo says:

    Per PinoMamet #155,154

    Tutto sta ad intenderci. Avresti ragione se la Storia si riducesse al racconto di pochi decenni di vita umana. Chiaro che per i familiari del persiano e del macedone morti a Gaugamela l’esistenza in vita del signor Alessando figlio di Fiippo ha fatto una differenza enorme. Ma la razza umana popola questo pianeta da, diciamo, un milione di anni. E già su una scala di cinquemila anni le vicende del signor Alessandro o del signor Giulio Cesare diventano irrilevanti. Se si cerca uno schema generale della storia umana non bisogna soltanto abbandonare l’ossessivo interesse per i fatti di casa nostra (Europa) e del nostro immediato circondario nello spazio (Nordafrica, Vicino Oriente), ma anche nel tempo, e smettere di focalizzare l’interesse su quei dieci o venti secoli in cui ci troviamo a vivere (l’averci perlomeno provato è stato il grande merito di Toynbee). Dopotutto, chi studia la vita delle formiche non si limita alle vicende contingenti di poche generazioni di formiche :-)

    Andrea Di Vita

  156. utente anonimo says:

    ADV,

    – la razza umana popola questo pianeta da, diciamo, un milione di anni. E già su una scala di cinquemila anni le vicende del signor Alessandro o del signor Giulio Cesare diventano irrilevanti. —

    Beh, inzomma :-) Se il Nanetto Reale avesse firmato lo stato d’assedio in quel lontano giorno di oltre ottant’anni fa…

    Z.

  157. fm_dacenter says:

    x ADV

    beh, allora ammettiamo l’irrilevanza della storia umana tutta e dedichiamoci alla geologia.

    per scoprire che senza storia umana non ce ne frega nulla neppure di quella, direi

    saluti

    Francesco

  158. PinoMamet says:

    “Avresti ragione se la Storia si riducesse al racconto di pochi decenni di vita umana. Chiaro che per i familiari del persiano e del macedone morti a Gaugamela l’esistenza in vita del signor Alessando figlio di Fiippo ha fatto una differenza enorme. ”

    Beh, dai, mica solo per i loro familiari.

    Per la storia umana lo sviluppo della cultura ellenistica ha fatto una certa differenza;

    senza Alessandro, niente Alessandria d’Egitto, niente Tolomei, niente Biblioteca, e neanche niente Pergamo ecc. ecc.

    Certo, ci sarebbe stata un’altra civiltà, altrettanto valida: e chi lo nega?

    Ma non è un modo un po’ troppo distante di guardare le cose?

    Allora ha ragione Francesco, occupiamoci di geologia e via.

    “Se si cerca uno schema generale della storia umana non bisogna soltanto abbandonare l’ossessivo interesse per i fatti di casa nostra”

    Verissimo, ma io fatto gl esempi che ho fatto perché ce li ho, come dire, più sotto mano;

    non ho alcun dubbio che anche Toyotomi Hideyoshi e Qi Jiguang e tanti altri che forse non ho mai sentito nominare abbiano avuto un’importanza altrettanto grande.

    Se per eliminare la “fastidiosa” importanza delle azioni del singolo alla fine limitarci a considerare il pianeta un formicaio dove si nasce, ci si organizza, si muore, : un po’ vago per i miei gusti.

    :-)

    Ciao!

  159. PinoMamet says:

    Scusa la sintassi tutta scombinata, ho riscritto senza controllare perché sono di frettissima.

    Ciao!! :-)

  160. utente anonimo says:

    Per Francesco #158

    ”per scoprire che senza storia umana non ce ne frega nulla neppure di quella, direi”

    Da Copernico in poi, non abbiamo fatto altro che scoprire che di quello che ci frega a noi alla natura e al mondo non gliene puo’ importare di meno.

    ‘Noi vogliamo essere necessari, inevitabili, ordinati da sempre. Tutte le religioni, quasi tutte le filosofie, perfino una parte della scienza, sono testimoni dell’instancabile, eroico sforzo dell’umanità che nega disperatamente la propria contingenza.’

    http://it.wikiquote.org/wiki/Jacques_Monod

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  161. fm_dacenter says:

    da Copernico? che io ricordi, tracce di tale pseuda-saggezza sono anche anteriori

    solo che serve solo ai suoi propugnatori per fare i fighi e ottenere fama, successo, denaro, donne e auto veloci ;)

    Francesco

  162. utente anonimo says:

    @ Andrea… se davvero vogliamo essere razionali, abbandoniamoci un po alla totalità di noi stessi, tutte le nostre componenti intendo! Il tempo storico va considerato anche sotto l’angolatura dell’eterno presente o tempo mitico o intertempo o tempo primordiale, ( quasi un momento dionisiaco) che elimina i millenni i secoli i giorni le ore per evidenziare il Vero o la verità. Non sono certamente i 5.OOO anni che rendono irrilevanti le azioni o i pensieri, perché un’azione giusta ed un pensiero nobile compiuti alcuni millenni fa, é come se avvenissero anche qui adesso , in questo momento nello spazio del tempo mitico, ed é per questo del resto che gli eroi i santi i profeti non invecchiano mai. Negare la contingenza é negare la bugia che é in noi per fare emergere la verità. ciao, jam

  163. utente anonimo says:

    Per jam #163

    Ma la razionalità è precisamente il distinguere, il sezionare, il suddividere cio’ che per sua natura e’ Uno. Andare dall’Essere di Parmenide, che non ammette storia nè altrove, all’Essere aristotelico, che esiste in quanto ‘sostanza’ solo in quanto copula di un predicato di quantità, qualità, posizione ecc. Perchè dico che Ockham batte Mastro Eckhart? Perchè l’indiscriminato abbandonarsi all’Uno indifferenziato senza prima essersi sottoposti all’arida disciplina della ragione equivale a non sviluppare mai l’attenzione e il rispetto dell’altro, equivale al restare bambini inconsapevoli. Solo l’addestramento a guardare fuori di noi, cioè a distinguere raziocinando, porta alla consapevole adesione all’Uno.

    Andrea Di Vita

  164. utente anonimo says:

    Per Francesco #162

    Povero Copernico! E pensare che ha lasciato publicare il suo De Revolutionibus solo poco prima di morire, per fifa della Santa Madre Chiesa!

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  165. utente anonimo says:

    Torno da un lungo e bellissimo weekend in Puglia (con tanto di primo bagno dell’anno) e ritrovo vivissima una discussione che pensavo si fosse ormai esaurita. Bello!

    Val

  166. utente anonimo says:

    @ Andrea…ho aperto a caso il libro di Meister Eckhart pag. 119 “mortuus erat et revixit, perierat et inventus est”. “Era morto e ritorno in vita, era perduto e fu ritrovato”. Ho detto in una predica di voler insegnare all’uomo, che ha compiuto opere buone nel tempo in cui si trovava in peccato mortale, come queste opere possono tornare viventi, insieme al tempo in cui furono compiute….ecc.

    (poi spiega come nessuno fosse d’accordo con questa sua affermazione e ne spiega anche il significato). Era per dirti che Eckhart mi piace troppo!

    ciao,jam

  167. utente anonimo says:

    Per jam #167

    Ho scoperto allora qualcosa che ignoravo e che credo piacerà a te, a Miguel Martinez e ai frequentatori del blog.

    « Se ci allontaniamo dalle forme prodotte, dalle circostanze contingenti, ed andiamo verso il nucleo delle cose, troveremo che Sakyamuni [Buddha, n.d.r.] e Meister Eckhart insegnano la stessa cosa; soltanto che il primo osa esprimere le sue idee in modo semplice e affermativo, mentre Eckhart è obbligato a racchiuderle nei vestiti del mito Cristiano, e deve adattare le sue espressioni di conseguenza. »

    (Schopenhauer, Il mondo come volontà e rappresentazione)

    http://it.wikipedia.org/wiki/Maestro_Eckhart

    ”[…] la biografia del Buddha era conosciuta in Occidente già nell’XI secolo nella forma della leggenda di Josafat (o Josaphat storpiatura del sanscrito Bodhisattva) che assieme a Barlaam è protagonista di un racconto attribuito a San Giovanni Damasceno. La storia di Barlaam e Iosafat arriva in Europa attraverso la tradizione islamica ed è una rilettura della vita del Buddha in chiave cristiana.”

    http://it.wikipedia.org/wiki/Sakyamuni

    ”Barlaam e Iosafat (o Josaphat), anticamente venerati come santi cristiani, sono i protagonisti di un romanzo agiografico, popolarissimo in età medievale, ispirato alla vicenda della conversione del Buddha. Il racconto, giunto in occidente nell’XI secolo ed attribuito a san Giovanni Damasceno, conobbe una rapida diffusione e venne ritenuto storico, tanto che i nomi di Barlaam e di Iosafat vennero inseriti nel Martirologio Romano al 27 novembre. Narra del principe indiano Iosafat al cui padre, pagano, viene predetto che si convertirà al cristianesimo: Iosafat viene quindi tenuto lontano dalle miserie del mondo, in mezzo al lusso ed ai piaceri, ma ciò non gli impedisce di prendere coscienza delle miserie della vita umana (conosce la malattia, la vecchiaia e la morte). Il giovane viene quindi convertito dal santo eremita Barlaam e, divenuto eremita egli stesso, converte al cristianesimo il padre ed i sudditi. La storia venne in realtà ricalcata sul modello della vicenda della conversione del Buddha (il nome sanscrito Bodhisattva si trasformò in Budasaf e poi in Iosafat; dal nome dell’eremita Balahuar, sdoppiamento del Buddha stesso, si arrivò al nome di Barlaam): venne tradotta in greco e poi in latino, quindi in numerose lingue volgari. Divenne tanto popolare da essere inclusa da Jacopo da Varagine nella sua Legenda Aurea e da ispirare alcune opere di Bernardo Pulci e di Lope de Vega.

    Il loro culto è ancora vivo presso la Chiesa greco-ortodossa che celebra la loro memoria il 26 agosto.”

    http://it.wikipedia.org/wiki/Barlaam_e_Iosafat

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  168. utente anonimo says:

    @ Andrea….per cosa pensi che i jesuiti De Andrade e Marquez partirono nel 1626 prima da goa poi da agra per andare in tibet alla ricerca di un posto dove sapevano esistere la “religione cristiana”…ops! jam

  169. utente anonimo says:

    Per Jam #169

    ”per cosa pensi che i jesuiti De Andrade e Marquez partirono nel 1626 prima da goa poi da agra per andare in tibet alla ricerca di un posto dove sapevano esistere la “religione cristiana”

    Sulle prime ho pensato che quei gesuiti fossero alla ricerca del Prete Gianni (http://www.provincia.ps.it/privati/bberti/behaim/PreteGianni.htm), Re di quella terra dove ”non c’e’ scorpione, nè alcun serpemte striscia nell’erba, nè alcun veleno nuoce” (http://www.accademiajr.it/bibvirt/giannitxt.html).

    Poi mi sono ricordato che ormai nel XVII secolo il regno del Prete Gianni era identificato con l’Etiopia (http://it.wikipedia.org/wiki/Prete_Gianni).

    Comunque l’interpretazione alchimistica della figura del Prete Gianni (http://www.edicolaweb.net/arca008q.htm) è stata alla base del mito della fontana dell’eterna giovinezza: ”si diceva che nel territorio del suo regno si trovava la fontana della giovinezza, che gli avrebbe consentito di vivere fino all’età di 562 anni.” (http://www.edicolaweb.net/arca008h.htm)

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  170. PinoMamet says:

    Conoscevo Barlaam e Iosafat (o Ioasaf o altre versioni ancora)

    mentre in effetti non so nulla dei gesuiti di cui parla Jam;

    però, se erano partiti da Goa, terra di tradizioni cristiane ben precedenti l’arrivo dei portoghesi

    (l’affascinante mondo dei cristiani orientali, malabariani, malankariani, “nasrani” di origine ebraica ecc.)

    probabilmente avevano avuto sentore di altre comunità cristiane di rito orientale diffuse in Cina (perché no anche in Tibet);

    non ho idea se fossero ancora vive al tempo, ma credo di sì

    (sicuramente al tempo di padre Matteo Ricci in Cina c’erano degli ebrei cinesi, forse anche dei cristiani).

    Trovo invece triste il tentativo di “normalizzazione cattolica” che c’è stato verso le comunità cristiane orientali, per fortuna riuscito solo in piccola parte

    (per fortuna perché a me piace la diversità).

    Ciao!

  171. utente anonimo says:

    Per #171

    http://en.wikipedia.org/wiki/Goan_Inquisition

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  172. utente anonimo says:

    ….cercando “i significati” gli uomini di sapere hanno sognato la via della seta, le spezie, le pietre le stoffe, le montagne luminose del khorassan, poi l’hindukhusch, ripercorso il viaggio di Alexandre, accendendo luci, evidenziando forme bellissime che i briganti volevano rubare. La storia del prete Gianni, non é un mito,ma il brigantaggio di un mito. Toccandolo i missionari volevano esocizzarlo, ma non riuscirono, perché tutto sommato non sapevano nemmeno cosa stessero davvero cercando. Ed il cathay o shambhala, restano nascosti dentro ciascuno di noi. Riusciremo a trovarne i significati? Il regno del prete Gianni é una bufala, purtanto shambhala é reale, purtanto shambhala é irreale! olé!!! jam

  173. utente anonimo says:

    mi interessava il commento 47 di numero.

    Intanto poi saluto Jam che spero rilegga questo post.

    Ad ogni modo le ipersensibilità , come anche io esplicito, sono quelle di chi innanzitutto non scorge il Programma divino che si deve avvalere anche di questi episodi; inoltre manifestano come la religione non rileghi più, ma sia divenuta fazione e campo.

    In tutto ciò riguardo l’autore di quel commenti che ora mi ha spinto a desistere dalla lettura e insistere nella risposta, butto al vento digitale queste righe successive.

    Ahinoi sarebbe interessante poter dar prova della nostra essenza, oppure della nostra indipendenza, oppure della nostra stessa unicità. Scrivo ahinoi perché io stesso lo bramo, da figlio di quest’epoca.

    Ad ogni modo il problema non è credere.Chi crede crede…ma la “serietà” consiste nel credere il vero.

    Ai miei occhi un Einstain, uno Spinoza, un Hegel, un Wittgenstein, un Guttemberg, un Tesla sono degli idioti.

    Certo esagero, anche per ripicca ( e per quella ipersensibilità che esplicito come già scritto) ma ciò è ineludibile ed evidente.

    Purtroppo è ben dimostrabile, stando all’universalità dei Principi, che essendo di tutti/o e di nessuno/del niente ( presi alla lettera nei due diversi ambiti in cui sono validi) non sono certo dovuti alla mia più elevata condizione razionale, che in vero è imparagonabile rispetto i suddetti individui citati.

    Putroppo l’intelligenza non è la ragione, e secondo intelligenza, i nomi scritti fannno parte della schiera dei deficienti, cioé mancanti.

    Il mio razzismo nei confronti del suo commento( attenzione, al commento e non alla persona quindi ) è per compensare il suo di razzismo verso la stupidità umana.

    la sua opinioone è lecità , potrà credere di esser nel giusto, come anche i contadini.

    Su che Principio si basa per decretare la sua superiorità questo mi sfugge.

    Saluti a Miguel…

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