Gli affondatori del Titanic entrano in sciopero

Nel 2004, nove immigrati sono stati arrestati nell’ambito della solita inchiesta per "terrorismo islamico", basata su qualche intercettazione in cui si sfogavano per le guerre in corso.

Tra le accuse, una misteriosa battuta secondo il cui Titanic sarebbe stato affondato con il tritolo e una frase a proposito di una bottiglina di profumo, mai rinvenuta, che gli investigatori teorizzano sarebbe stato un ordigno esplosivo.

Due imputati sono stati assolti dall’accusa di "terrorismo" e accusati semplicemente di falsificazione di documenti a scopo di lucro, ma sono stati di nuovo messi sotto accusa e arrestati.

Cinque di loro sono finiti sotto processo a Napoli.

Nella speranza di essere messi in libertà, due hanno scelto il giudizio abbreviato, prendendosi invece sei anni di carcere a testa; tre sono stati condannati con il rito ordinario, prendendosi lo stesso numero di anni di carcere.

Gli altri quattro, finiti per competenza a Venezia, sono stati processati con le stesse accuse e prosciolti da ogni accusa, compresa quella di falsificazione di documenti, per totale inconsistenza delle prove.
A pochi giorni dal processo di appello, gli imputati di Napoli, ormai al loro quinto anno di carcere, sono stati improvvisamente trasferiti in un carcere in Sardegna, lontano dai loro avvocati e posti in isolamento totale, dove –  a quanto dichiarano – subiscono anche violenze fisiche.

A questo punto hanno iniziato lo sciopero della fame, fino al trasferimento almeno in un carcere attrezzato dal punto di vista sanitario.

Pubblico qui il comunicato dei loro avvocati difensori, Carlo Corbucci e Carolina Scarano.

Di seguito c’è una nota sempre di Carlo Corbucci, in cui l’avvocato spiega in maggior dettaglio la loro vicenda processuale.


A pochi giorni dalla trattazione dell’Appello ed in un clima che sembrava annunciarsi sereno innanzi alla Corte che è apparsa ben disposta a conoscere i fatti e la verità, gli imputati del processo di Napoli (Burhama, Larbi ed Achour – i presunti terroristi islamici aspiranti affondatori del Titanic) sono stati prelevati dal carcere di Benevento dopo 3 anni e trasferiti in blocco in un carcere in Sardegna lontano dagli avvocati e posti in isolamento 24 ore su 24 ed in un Paesino “inaccessibile”. Agli stessi è stato associato anche un altro detenuto, Khelili Fatha che peraltro deve essere scarcerato tra due mesi.

Gli stessi hanno annunciato ai difensori che, “…per la disperazione, a causa della quotidiana razione di botte e provocazioni…” cui sarebbero sottoposti (secondo quanto disperatamente scrivono nelle loro lettere) e nonostante le gravi condizioni di salute di alcuni di loro che già avevano chiesto il trasferimento in un carcere attrezzato dal punto di vista sanitario (come quello di Sulmona che già conoscevano), hanno iniziato uno “sciopero della fame fino alla morte” e se ciò non sarà sufficiente a far cessare quelle che definiscono torture, si toglieranno la vita in carcere.
A chi di dovere, Ministero e Direzione del carcere, verrà comunicata questa notizia che responsabilizza tutti.

                       
Avv. CAROLINA SCARANO
Avv. Carlo CORBUCCI   

Nel 2004 a seguito di un’operazione di antiterrorismo islamico vengono arrestati ed imputati 9 personaggi che vengono rimbalzati per competenza tra Brescia, Venezia e Napoli.
Due (Larbi e Serai) vengono prosciolti dal GUP di Brescia per il 270 bis (associazione terroristica) che con un’ordinanza dettagliatissima dichiara inconsistenti le accuse di terrorismo ed evidenzia che il massimo che si può contestare è un’attività di falsificazione di documenti con finalità evidente di lucro. Concede dunque la custodia cautelare soltanto in relazione a quest’ultima ipotesi e la rigetta per l’ipotesi più grave. Ma anche qui prove pochissime e solo frasi intercettate che evidenziano a preoccupazione di rendersi regolari per poter trovare un lavoro.
La Procura di Napoli, preoccupata del “proscioglimento” insiste nel contestare nuovamente l’accusa di terrorismo.
I 9 imputati vengono così divisi tra Venezia che ne trattiene 4 e Napoli a cui vanno gli altri 5.
Contro i 9 vale la stessa contestazione; identica è la loro posizione processuale ed in entrambi i fori si procede con le stesse, identiche prove: le stesse intercettazioni e le stesse relazioni investigative.

A Napoli, due dei 5 hanno la malaugurata idea (forti che agli atti non c’erano altro che intercettazioni con chiacchierate, qualche sfogo sugli eventi bellici e lamentele da disoccupati) di scegliere il giudizio abbreviato e così vengono condannati a 6 anni di reclusione sulla base delle intercettazioni tradotte nei brogliacci della Digos.  Parole e frasi aggiunte, frasi mancanti, puntini di incomprensione nei punti che chiariscono le frasi incriminate.
Fanno appello, la sentenza viene confermata. Ricorrono in Cassazione ed attualmente attendono l’esito con una certa speranza per l’assurdità della sentenza di primo e secondo grado che è qui impossibile commentare.
Gli altri 3, uno dei quali peraltro ritenuto il capo, vengono condannati in primo grado anch’essi a 6 anni, nonostante abbiano scelto il rito ordinario ed avrebbero dovuto ottenere una condanna di un terzo maggiore di quella degli altri due, in virtù della scelta del rito.
Attualmente sono n appello in secondo grado a Napoli.

Nelle more dell’Appello si scopre che il Gup di Venezia prima e la Corte d’Assise d’Appello poi, con sentenze successive (di dicembre 2008) ASSOLVONO gli altri 4 processati a Vemnezia dichiarando tutte le intercettazioni assolutamente inconsistenti a formulare un’accusa di terrorismo e persino di falsificazione di documenti.
A Napoli invece, secondo la Corte, quelle intercettazioni conterrebbero il progetto di affondare il Titanic e molto probabilmente quello di fabbricare, con una bottiglina di profumo non rinvenuta ma della quale due degli imputati avevano parlato dicendo ridendo, un micidiale ordigno sulla cui natura, dice la Corte, non è possibile esprimersi in mancanza di altri elementi!
Inoltre la prova che sono terroristi sarebbe la frase di uno di loro che mentre commenta arrabbiato le notizie delle televisione che trasmette la sentenza di condanna di un gruppo di musulmani a Milano che si proclamavano innocenti e vittime, esclama:: “guarda ti giuro che quando vedo queste cose andrei coi terroristi! Sai cosa mi fa schifo? Che fai un fischio e ti dicono che sei un terrorista”.
Quest’ultima frase, come tante altre, nei brogliacci della traduzione Digos sparisce e riappare nella traduzione del perito della Corte.

La Corte di Appello, posta di fronte a Motivi d’Appello sostanziosi, alle sentenze dei Gup di Brescia e di Venezia ed alla sentenza della Corte d’Assise d’Appello di Venezia, ha ritenuto saggiamente di attendere l’esito imminente della Cassazione sul processo dei due che hanno scelto il rito abbreviato anche per l’evidente “povertà intellettuale” della loro sentenza di condanna.
Così una speranza si riaccendeva nei cinque imputati condannati; ma nelle more dell’ultimo rinvio, in carcere accadeva ciò che abbiamo già visto: l’imprevisto trasferimento in isolamento in un remoto carcere della Sardegna.

Print Friendly
This entry was posted in Terrorismo realtà e mistificazione and tagged , , , , , , , , . Bookmark the permalink.

108 Responses to Gli affondatori del Titanic entrano in sciopero

  1. JohnZorn says:

    Te l’avevo già chiesto, e sarebbe utile una risposta: è vero che Corbucci è un convertito all’Islam?

    Saluti

    JZ

  2. PinoMamet says:

    Sarebbe utile?

  3. JohnZorn says:

    Saperlo sì.

    Si sa che soprattutto i convertiti trovano 100mila aspetti in difesa dei fondamentalisti…

    Saluti

    JZ

  4. utente anonimo says:

    JZ,

    se è per questo, i razzisti trovano almeno altrettante ragioni per giustificare le angherie e le vessazioni contro i musulmani.

    Dici che il PM era razzista? E il giudice?

    E tu, sei razzista? :-)

    Z.

  5. utente anonimo says:

    Miguel,

    al di là del razzismo, sarebbe interessante esaminare la vicenda nel modo più obiettivo possibile.

    Corbucci sarebbe disposto a fornirti le sentenze – oscurando nomi e riferimenti, s’intende?

    Z.

  6. utente anonimo says:

    JZ,

    abbi pazienza ma essere “fondamentalisti” per ora non è reato. L’avvocato Corbucci li difende da una precisa accusa in un processo, punto, non è che difende in astratto la rispettabilità del fondamentalismo, o almeno non è di questo che si parla.

    Erika

  7. JohnZorn says:

    Io non discuto i “fatti” procussuali.

    Ho semplicemente fatto una domanda alla quale finora NESSUNO ha avuto il coraggio di rispondere…

    Saluti

    JZ

  8. controlL says:

    vale a dire che gli unici avvocati in italia che fanno bene il loro mestiere sarebbero i convertiti all’islam? Se così fosse, una percentuale infima.p

  9. utente anonimo says:

    JZ

    potrebbe anche darsi che chi ti ha letto finora semplicemente non lo sa. :P

    Io per esempio non lo so.

    Ma ribadisco che non c’entra niente, seppure fosse, non mi risulta che i giudici prendano in particolare considerazione le personalissime giustificazioni emotive dell’avvocato difensore, specie quando l’accusa (ribadisco, terrorismo, non fondamentalismo) non c’entra niente con le stesse.

    Se poi volevi dire che da presunto convertito l’avvocato Corbucci sarà particolarmente appassionato e zelante per motivi di solidarietà, vorrà solo dire che a costoro sarà toccato un avvocato bravo, non mi sembra questo grande scandalo.

    Erika

  10. utente anonimo says:

    Nel link di seguito un articolo, a mio avviso ad hoc con quello di Miguel, dal titolo Garantire il colpevole – Logica dell’errore giudiziario di Giuseppe Panella… l’articolo è preceduto da un passo tratto da Lo Straniero di Albert Camus e come commento la testimonianza di un cittadino eritreo incappato nelle maglie della giustizia italiana:

    http://lapoesiaelospirito.wordpress.com/2009/01/15/12672/

  11. JohnZorn says:

    >potrebbe anche darsi che chi ti ha letto finora semplicemente non lo sa. :P < Che Miguel non lo sappia non ci credo manco morto… Saluti
    JZ

  12. utente anonimo says:

    scusatemi … ho dimenticato di firmare il commento #10

    Anna (Eurasia)

  13. PinoMamet says:

    “Si sa che soprattutto i convertiti trovano 100mila aspetti in difesa dei fondamentalisti…

    Saluti

    JZ”

    Ma questo, JZ, non è appunto il lavoro dell’avvocato difensore?

    Riconfermo, perciò, ciò che ti è stato risposto ad abundantiam:

    la tua domanda sarebbe “utile”, semmai, se riferita a un giudice.

  14. PinoMamet says:

    Comunque, per curiosità, ho digitato su Google

    “Carlo Corbucci convertito”:

    sì, è un convertito.

    Anzi, l’informazione appare proprio nel sito di Kelebek, tra i primissimi risultati della ricerca; quindi nessun segreto nascosto da Miguel per chissà quali loschi motivi.

    Che tu non sia stato capace di fare la stessa banale ricerchina, non ci credo manco morto… ;-)

    Content?

    Ciao!

  15. PinoMamet says:

    Naturalmente, JZ, nel malauguratissimo caso tu sia trascinato un giorno in Tribunale, mi aspetto che sceglierai un avvocato di provata fede antisionista. ;-)

  16. kelebek says:

    Stiamo parlando di un caso piuttosto clamoroso.

    E invece di dimostrare che i giudici di Napoli hanno fatto bene a condannare gli imputati, il loro sostenitore si chiede come mai l’avvocato difensore li difende.

    Comunque Carlo Corbucci, che non ha mai fatto pesare a nessuno le sue privatissime scelte religiose (tanto è che usa solo il proprio nome “cristiano”), è tutt’altro che un “fondamentalista”.

    Miguel Martinez

  17. JohnZorn says:

    Qua mi pare si stia facendo TROPPA confusione:

    Miguel scrive:

    “E invece di dimostrare che i giudici di Napoli hanno fatto bene a condannare gli imputati, il loro sostenitore si chiede come mai l’avvocato difensore li difende. ”

    DOVE avrei scritto di essere sostenitore di quei giudici?

    Pino invece mi chiede di farmi difendere, per coerenza, da un avvocato antisionista…

    Ma, ripeto, DOVE avrei scritto dei fatti processuali?

    Ho SEMPLICEMENTE chiesto un’informazione relativa al personaggio Corbucci, non ai FATTI in questione…

    Perchè l’ho chiesto?

    a) Poichè ovunque (e men che mai fa eccezione il blog di Miguel :) ) si “pesa” la fonte, non vedo perché Corbucci debba fare eccezione.

    Almeno è bene ricordare chi sia Corbucci (con tutto il rispetto per il suo lavoro di avvocato,sia chiaro) quando scrive lagne sulle “persecuzioni ai musulmani” (parlando, per carità, anche davvero di ingiustizie) e, soprattutto, quando qualcuno qui ne raccomanda la lettura come se “i faziosi” fossero solo “gli avversari”. Lui forse no?

    A questa faziosità mi riferivo parlando di “difesa”.

    b) Chiarisce il suo (legittimo,sia chiaro) fervore nel trattare casi umani “islamici”.

    c) Non mi piace vedermi attribuite cose che non ho mai scritto come è stato fatto qui, indi per me la discussione si conclude.

    Saluti

    JZ

  18. PinoMamet says:

    “Pino invece mi chiede di farmi difendere, per coerenza, da un avvocato antisionista… ”

    Via, non riconosci più neppure le faccine?

    In ogni caso, ho fatto anche altro: ho risposto alla tua richiesta, trovandoti l’informazione che ricercavi, a quanto pare, con tale ansia.

    “Ma, ripeto, DOVE avrei scritto dei fatti processuali?”

    Appunto…

    “Ho SEMPLICEMENTE chiesto un’informazione relativa al personaggio Corbucci”

    Non tanto “semplicemente”, secondo me (ci metto la faccina: :-) ) : non ti faccio così sprovveduto.

    dai, non te la prendere.

    Ciao!

  19. controlL says:

    Ma non basta che sia l’avvocato difensore per essere per dovere d’ufficio di parte? Ancora una volta. Bisogna essere islamici per fare il proprio mestiere?p

  20. JohnZorn says:

    >Ancora una volta. Bisogna essere islamici per fare il proprio mestiere?< Ancora una volta non hai capito che di tutt’altro parlavo io Saluti
    JZ

  21. PinoMamet says:

    Dunque, JZ

    questo Corbucci è musulmano, e quindi l’argomento delle ingiustizie, vere o presunte, ai danni dei musulmani, lo tocca in modo particolare.

    Era solo questo che ti premeva tanto?

    Eccoti accontentato.

    Ciao!

  22. controlL says:

    Direi che ho ben capito, ma non condivido. Corbucci non difende genericamente da musulmano musulmani qualsiasi, ma da avvocato difensore i suoi assistiti. In questo è di parte, o anche fazioso, se piace più il termine. È del tutto secondario quando tratta del caso penale se abbia in comune la religione. Può tutt’al più spiegare perché sia stato scelto e abbia accettato l’incarico. Se non facesse ciò che fa, non sarebbe un cattivo musulmano ma un pessimo avvocato.p

  23. utente anonimo says:

    JZ,

    – Ho semplicemente fatto una domanda alla quale finora NESSUNO ha avuto il coraggio di rispondere… —

    Uuhhh – che coraggio che ci vuole a rispondere a una domanda del genere! Mi fai venire in mente quei personaggi degli show televisivi che si lagnano dicendo: “ce l’hanno con me! ce l’hanno con me perché sono uno scomodo!” :-) Eddai su!

    Comunque, a questa domanda ti abbiamo già risposto, citando sia il sito di Miguel sia il sito web di Repubblica. Sei una persona intelligente, JZ, ma se non stai mai attento a che serve? ;-)

    Z.

  24. utente anonimo says:

    Ah,

    la realtà dei fatti la stai mettendo in discussione, eccome. Non solo: ipotizzi pure che il “fondamentalista Corbucci” l’abbia stravolta per tutelare i suoi fanatici correligionari.

    Non lo osservo per polemica, ma solo per essere pignolo come mia abitudine :-)

    Z.

  25. utente anonimo says:

    Ciao a tutti,

    Volevo segnalarvi una notizia. E’ fuori tema per quanto riguarda questo specifico post ma in tema per quanto riguarda il blog in generale.

    http://edition.cnn.com/2009/SHOWBIZ/books/04/18/latin.america.chavez.book/index.html

    E vi segnalo anche che il libro è facilmente reperibile, in versione WinWord (i file con l’estensione .doc), tramite eMule.

    L’ho “sfogliato” e sembra molto interessante…

    Stradivari

  26. rigirandola says:

    Ciao, eccomi, sono passata a leggeree questo tuo ultimo post…

    Un mio pensiero va alla sofferenza di quei poveretti rinchiusi in carcere a patire.

    Un saluto.

  27. RitvanShehi says:

    Mio buon JZ, sei davvero distratto:-). Avevi già fatto la fatidica domanda sulla religione di Corbucci a marzo e ti avevo risposto io. Se ti va:-) puoi andare a leggere qui (#32 e 38):

    http://www.splinder.com/myblog/comment/list/19977786

  28. utente anonimo says:

    Mi associo #26… confesso che leggere il tutto mi ha messo adosso una certa inquietudine soprattutto per lo stato di impotenza in cui sono stati messi i presunti colpevoli … l’accusa mi ricorda tanto il personaggio O’Brien che alla fine riesce a convincere Winston che 2 + 2 qualche volta è uguale a 5…

    “… il pessimismo di 1984 non nascerebbe dalla sola opera di denuncia sociale e politica di un regime. O’ Brien-Orwell prende atto che il pericolo viene solo in parte dalla fede (quasi) incrollabile di Winston nella ragione e dalla folle decostruzione d’ogni certezza messa in atto dal Socing; e in realtà, a preoccuparlo profondamente, può essere proprio il potere di cui egli stesso dispone.

    O’ Brien porta a compimento tutto questo, egli non è Apollo o Dioniso, non è Cristo o Anticristo. O’ Brien è il superamento d’ogni dualità e d’ogni contrapposizione ideologica o morale: non un filosofo, un politico, uno scienziato. Egli potrebbe essere un ridescrittore della realtà: un narratore.

    Orwell ci dice che una nuova narrazione può essere imposta, finanche il 2 + 2 = 5, che questo non sarà giusto o razionale, ma possibile sì.

    Il corso della storia non cambia nell’inseguimento di grandi ideali o concetti, ma muta giorno per giorno nei dettagli e nelle sfumature di una nuova ridescrizione narrativa. Chi può cogliere i dettagli riassemblandoli in una nuova e personale rappresentazione può determinare dei cambiamenti; chi non possiede ideali definitivi, ma piuttosto la costanza ed il gusto per il dettaglio come O’ Brien (che spia per sette anni Winston, senza lasciare nulla al caso), può governare (o generare) gli eventi e fornire le nuove versioni della realtà che la maggioranza degli individui ritualizzerà e assumerà come verità.

    Questo è un potere che ci fa credere senza ragione e non nella nostra capacità di autocreazione, un potere che non ci fa stare tranquilli per il fatto che un 2 + 2 = 5 (o un 2 + 2 = 4) è già in atto oggi nel mondo e per ognuno di noi. Ogni verità e progresso dipendono dall’aderenza degli accadimenti attuali e futuri alle linee del progetto iniziale che noi, avendo già accettato, non possiamo non condividere.

    La verità non è là fuori, sembra dirci Orwell, ma è invenzione.

    Orwell sentì se stesso come annunciatore di possibili catastrofi future, ma intuì che nessuna catastrofe è annunciata a priori dalla trasgressione a qualche verità, essa trova i suoi presupposti nell’intuizione casuale di un genio capriccioso ed annoiato, nell’opera di un ridescrittore come lui.

    Poco può contare una posizione ed un’idea per il fatto di essere vera a priori (come il 2 + 2 = 4 di Winston), per il fatto che questa è seguita con dedizione.

    Inizialmente ogni invenzione irrompe nell’esistenza e crea una nuova situazione, un tipo di descrizione; ma solo pochi riescono a far passare interamente la forza della propria rappresentazione ed a farla diventare patrimonio comune.

    In questo senso non ci sono distinzioni rigide tra scienza, politica, filosofia, religione e arte.22 Anzi, ogni scienza, filosofia, religione, forma d’arte è veramente tale quando è mossa da un atto improvviso e dissonante, qualcosa di non completamente prevedibile che muta i presupposti culturali con i quali abbiamo avuto a che fare, e grazie ai quali abbiamo giudicato per molto tempo.

    Tutti sappiamo che la descrizione del cielo stellato di Copernico, oppure la teoria della relatività di Einstein, hanno cambiato improvvisamente il modo di vedere l’universo attorno a noi; ma prima di queste invenzioni nessuno indugiava nel disegnare carte e nello sviluppare filosofie in base alle vecchie concezioni. C’era comunque verità, anche se non quella che conosciamo oggi. Qualcuno, in un preciso momento storico, riprende i vecchi dati e li ricombina in qualcosa d’altro.

    La forza di imporre un nuovo disegno, che rende obsoleto quello vecchio. Nessuna convinzione mantiene a lungo il carattere accessorio di verità.

    Ecco perché O’ Brien può sostenere che il sole ruota attorno alla terra: niente glielo può impedire, se dispone del potere e dell’immaginazione necessari a diffondere questa rappresentazione.

    Certo O’Brien non è sorretto da alcuna fede in una verità esterna che possa giustificare la presenza di un vero e proprio disegno razionale e diabolico attuabile. Nessuna verità occulta dunque, nessun disegno segreto; ma solamente la consapevolezza dell’impossibilità di azioni confortate dal fatto d’essere vere per sé.

    O’Brien è colui che ha compreso l’assenza di verità e che, grazie a questo, può agire nella consapevolezza che tutte le abitudini consolidate che noi definiamo valori o verità, possono essere modificate; tutto questo confidando nel fatto che la maggioranza di noi non potrà fare a meno di scorgere una verità da difendere, o una occulta da osteggiare: preferiremo credere in un Big Brother che renda plausibili le nostre abitudini, anche negandole, piuttosto che gettare uno sguardo oltre.

    Molti stravaganti ridescrittori sono falliti aspettando la fama, alcuni sono stati premiati dalla gloria del successo letterario, ma pochi altri hanno messo a disposizione della collettività la loro immaginazione, prima di disporre essi stessi della collettività grazie a questa. ” (Massimo Fontana)

    Anna (Eurasia)

  29. utente anonimo says:

    Corbucci non sarebbe “un fondamentalista”? E allora come mai il suo nome compare fra i soci fondatori di quella associazione fondamentalista che si chiama UCOII (Unione delle Comunità e Organizzazioni Islamiche in Italia)? Anzi, come mai la stessa UCOII ha avuto per anni sede proprio a Roma, Via Silvio Pellico 44, cioè presso lo studio di Corbucci?

    Altro che balle: Corbucci è da anni l’AVVOCATO UFFICIALE del fondamentalismo islamico in Italia, ed ha anche – bontà sua – scritto un libro per raccontarci che il terrorismo islamico non esiste e che è un’invenzione dei media occidentali!

    Maurizio

  30. irSardina says:

    “… trasferiti in blocco in un carcere in Sardegna lontano dagli avvocati e posti in isolamento 24 ore su 24 ed in un Paesino “inaccessibile.”

    Ora, non è che voglio mettere in dubbio nulla di quel che dice l’avvocato Corbucci, ma a quale carcere e a quale “paesino inaccessibile” si riferisce?

    Se escludiamo Alghero, Cagliari, Sassari, Oristano, Macomer, Tempio, Iglesias e Lanusei potrebbe essere il carcere di Mamone a Onani vicino a Nuoro? Paesino? Inaccessibile?

    Oppure tutto ciò ha a che vedere con la finta continuità territoriale? E’ da anni che vado dicendo in giro che la mia è un’isola! :-)

    Sardina

  31. RitvanShehi says:

    >Corbucci non sarebbe “un fondamentalista”? E allora come mai il suo nome compare fra i soci fondatori di quella associazione fondamentalista che si chiama UCOII (Unione delle Comunità e Organizzazioni Islamiche in Italia)?…Maurizio< Semplice. Che l’UCOII sia una “associazione fondamentalista” lo dici tu.

  32. controlL says:

    Non capisco perché la fiat avesse chiusano in molti processi a rappresentarla, comunisti e sinistri vari avvocati di soccorso rosso, i destri hanno i loro, berlusconi i suoi li porta pure in parlamento, ma desti scalpore un avvocato musulmano che difenda musulmani. Chiacchiere di chi l’occidente non sa dove stia di casa.p

  33. kelebek says:

    Come forse avrete notato, ho modificato il testo dell’articolo, citando il nome dell’avvocato Carolina Scarano, che è impegnata anche lei nella difesa degli imputati.

    Mi ero dimenticato di citarne il nome. Chiedo scusa all’interessata.

    Miguel Martinez

  34. kelebek says:

    Per Sardina n. 30

    Non so quale sia il carcere, se vuoi mi informo. Puoi anche scrivermi in privato, se hai voglia di approfondire la questione.

    Miguel Martinez

  35. utente anonimo says:

    Ma Carlo Corbucci non è il primo avvocato in sintonia con il suo assistito, p ha giustamente ricordato i tempi di Soccorso rosso, non capisco quindi quale sia il problema.

    maria

  36. kelebek says:

    Certo che definire l’Ucoii un’associazione fondamentalista fa un po’ ridere… già avrei dei dubbi sulla definizione “associazione”.

    Opterei per la definizione,

    “vaghissima e occasionale aggregazione di assonnati medio-borghesi con una grande voglia di essere dimenticati di tutti mentre si fanno i fatti loro da medio-borghesi”.

    Con qualche ottima eccezione, ovviamente.

    Miguel Martinez

  37. kelebek says:

    Per Maria n. 35

    Il problema non c’è, infatti.

    Lo creano e basta.

    Così il discorso passa dai cinque anni passati in carcere per qualche battuta, alla questione delle affiliazioni religiose dell’avvocato.

    Feltri docet.

    Miguel Martinez

  38. utente anonimo says:

    Che l’UCOII sia un’associazione fondamentalista non lo dico “io”. Lo dice il governo italiano, e lo dicono anche le altre associazioni musulmane non fondamentaliste, a partire dalla moschea di Roma.

    Vi sono inoltre precise sentenze di Tribunali che definiscono l’Ucoii come “ramo italiano dell’irganizzazione dei Fratelli Musulmani”.

    Maurizio

  39. utente anonimo says:

    Maurizio,

    – Che l’UCOII sia un’associazione fondamentalista non lo dico “io”. Lo dice il governo italiano —

    Ah, beh, se l’ha detto il governo allora è vero senz’altro ! :-)

    – e lo dicono anche le altre associazioni musulmane non fondamentaliste —

    Certo ti renderai conto che è esattamente come dire: il “Milan bara sicuramente, l’ha detto il presidente dell’Inter” :-)

    – Vi sono inoltre precise sentenze di Tribunali che definiscono l’Ucoii come “ramo italiano dell’irganizzazione dei Fratelli Musulmani”. —

    Precise sentenze? E quali? Ma soprattutto: hai a disposizione il testo integrale di una di queste sentenze, così lo leggiamo assieme?

    Z.

  40. PinoMamet says:

    Ma pure se fosse il cugino di Bin Laden

    (se Bin Laden fosse vero, immagino che avrebbe molti cugini)

    chi se ne frega??

    è un avvocato: in tribunale ha ragione o torto?

    ha scritto un libro: ha scritto dati giusti o sbagliati?

    (le opinioni, ognuno ha le sue).

    Chi era quel tale che diceva

    “sia il vostro parlare sì sì, no no, il resto viene dal demonio”?

    Ciao!! :-)

  41. utente anonimo says:

    Inoltre la prova che sono terroristi sarebbe la frase di uno di loro che mentre commenta arrabbiato le notizie delle televisione che trasmette la sentenza di condanna di un gruppo di musulmani a Milano che si proclamavano innocenti e vittime, esclama:: “guarda ti giuro che quando vedo queste cose andrei coi terroristi! Sai cosa mi fa schifo? Che fai un fischio e ti dicono che sei un terrorista

    maria

    premesso che se lavorassi a un attentato, tutto farei,meno che dirlo al telefono, mi chiedo quanti di noi parlando con amici, appunto telefonicamente, non si siano lasciati andare a commenti sopra le righe che ripresi in un contesto giudiziario accusatorio potrebbero creare problemi. A me capita.

  42. PinoMamet says:

    Su queste basi, avrebbero potuto condannare anche il Magnotta

    (“mi iscrivo ai terroristi…”)

  43. utente anonimo says:

    è un avvocato: in tribunale ha ragione o torto?

    ha scritto un libro: ha scritto dati giusti o sbagliati?

    (le opinioni, ognuno ha le sue).

    maria

    appunto, ora non ci mancherebbe altro che una volta imputati per essere credibili dovessimo scegliere se fascisti un comunista e se comunista un fascista, così per estremizzare visto che ,almeno apparentemente, sono scomparsi sia gli uni che gli altri.

  44. fm_dacenter says:

    x Stradivari: comprato e letto assai tempo fa.

    non fossi così buono, mi avrebbe fatto diventare un razzista nei confronti dei latino-americani.

    in generale, lo metterei nello stesso scaffale in cui metto gli interventi all’assemblea regionale siciliana dei deputati al potere o, anche, dei deputati meridionali al parlamento a Roma.

    con pochissime eccezioni.

    saluti

    Francesco

    PS per essere stupido, Chavez è un genio, lo ammetto.

  45. fm_dacenter says:

    x Pino

    Bin Laden ha moltissimi cugini

    ergo

    Bin Laden è vero

    saluti

  46. fm_dacenter says:

    x maria

    perchè sei comunita ….

    :)

    ciao

    Franceso

    PS me, m’avessero registrato a parlare di alcuni correligionari, magari che scrivono su Corriere o Repubblica, mi davano la pena di morte PRIMA del processo!

  47. JohnZorn says:

    In fondo capisco anche il dramma di queste persone.

    Soprattutto il disprezzo verso la religione del paese che li ospita non è un reato…

    Saluti

    JZ

  48. RitvanShehi says:

    >Che l’UCOII sia un’associazione fondamentalista non lo dico “io”. Lo dice il governo italiano…Maurizio< E dove e quando Il Governo Italiano, lo avrebbe detto, di grazia? >e lo dicono anche le altre associazioni musulmane non fondamentaliste, a partire dalla moschea di Roma.< Premettendo che faccio mia la splendida battuta di Z.” è esattamente come dire: il “Milan bara sicuramente, l’ha detto il presidente dell’Inter” :-), si prega nuovamente di incollare dove e quando il rappresentante della Moschea di Roma avrebbe dato del “fondamentalista” all’UCOII. Perché qui non siamo al tuo Bar Sport, sai…..

    >Vi sono inoltre precise sentenze di Tribunali che definiscono l’Ucoii come “ramo italiano dell’irganizzazione dei Fratelli Musulmani”.< Idem come sopra e come richesto prima da Z. P.S. A proposito di Fratelli Musulmani, essi rifiutano la lotta armata e sono una componente importante dell’opposizione parlamentare egiziana. Dici che – ammesso e non concesso che l’UCOII sia la “sezione italiana” dei suddetti, cosa che l’UCOII nega decisamente – il Governo Democratico Italiano dovrebbe comportarsi nei confronti dell’UCOII peggio di quanto il regime di Mubarak faccia con i Fratelli Musulmani egizi?

  49. fm_dacenter says:

    Ritvan

    che io sappia lo status dei fratelli musulmani è assai meno tranquillo di quello che descrivi e passano assai tempo nelle patrie galere, salvo poi uscire più forti che pria …

    Io sarei per il sistema Montanelli: fateli governare!

    Francesco

  50. utente anonimo says:

    “i Fratelli Musulmani… rifiutano la lotta armata” (sic!). Ora si da il caso che nello Statuto di Hamas si precisi che Hamas è “l filiazione palestinese del movimento dei Fratelli Musulmani”.

    Dunque “rifiutano la lotta armata” anche quelli di Hamas, oppure praticano il terrorismo suicida?

    Maurizio

  51. utente anonimo says:

    Per la posizione del governo italiano circa l’Ucoii si può benissimo ascoltare questo video del ministro Ronchi:

    http://www.youtube.com/watch?v=TcNUnPllPXo

    Quanto invece ai Tribunali, nella richiesta di archiviazione (accolta dal Giudice) della denuncia presentata contro Magdi Allam dall’Ucoii si può leggere che:

    “il medesimo (Allam) ha cercato di mettere in guardia la società civile nonché le istituzioni nazionali sulla vicinanza tra l’U.C.O.I.I. e il movimento integralista “FRATELLI MUSULMANI, sostenendo nei suoi articoli che sia opportuno compiere attente indagini prima di individuare l’U.C.O.I.I. quale principale interlocutore per quanto riguarda i rapporti con i musulmani evidenziando inoltre che le moschee in Italia possano essere un serbatoio di Kamikaze e terroristi, e che la loro gestione sia affidata ad organismi è soggetti chiaramente ed inequivocabilmente al di sopra di qualsivoglia sospetto di vicinanza a formazioni che considerano il terrorismo e gli attentati una legittima forma di lotta.”

    Qui si può leggere l’intero dispositivo

    http://www.amislam.com/allam.htm

    Maurizio

  52. utente anonimo says:

    E poi aggiungiamo un piccolo particolare davvero curioso: l’Ucoii nega ostinatamente di essere la filiale italiana dei Fratelli Musulmani, eppure il sito ufficiale dei Fratelli Musulmani cita proprio il sito dell’Ucoii

    http://www.islam-ucoii.it

    definendolo “the website of Italy”s Muslim Brotherhood”

    http://www.ikhwanweb.com/Article.asp?ID=18865&SectionID=0

    Non è strano?

    Maurizio

  53. utente anonimo says:

    Io sarei per il sistema Montanelli: fateli governare! Francesco

    sei sicuro francesco? a leggerti, perlomeno per quanto riguarda la politica interna, direi che non hai seguito il pensiero di indro:-))

  54. utente anonimo says:

    ero maria k sloggata

  55. utente anonimo says:

    Miguel,

    ti segnalo l’ennesima ignobile persecuzione contro una persona rom.

    Si tratta del bosniaco Zafir Hamidovic fermato con i suoi due figli perchè la bambina somigliava a Denise Pipitone, la piccola scomparsa alcuni anni fa.

    L’hanno accusato di essere il rapitore di Denise; il dna lo ha scagionato da questa accusa ma parzialmente in quanto soltanto il bambino è risultato essere suo figlio; la bambina è figlia di un cugino e Zafir l’ha in affido fin da piccola. Una cosa è accertata, la piccola NON è Denise Pipitone.

    Malgrado, però, le cose si siano parzialmente chiarite, o chiarite per l’accusa più infamante, i due bambini gli sono stati tolti e affidati a una casa famiglia.

    Sono passati 15 giorni, i piccoli sono traumatizzati sconvolti, la madre disperata come il padre ha detto piangendo.

    Ecco io mi domando, se zafir non fosse stato un rom bosniaco avrebbe dovuto subire questo terribile affronto, non ancora sanato, in quanto i bambini non gli sono stati restituiti?

    Adesso è indagato per due reati di cui uno riguarda l’aver mentito riguardo alla bambina, il non aver detto subito, voglio dire, che era figlia “adottiva”.

    E nemmeno il bambino comunque, suo con certezza a prova di dna, non gli è stato ad oggi ridato.

    Se Zafir Hamidovic fosse stato un’italiano, un inglese, un americano, un francese, avrebbe avuto simile trattamento? Credo di no, quantomeno avrebbe subito gli inevitabili accertamenti in modo ben meno pesante .

    Ma zafir è un rom bosniaco e quindi non merita nessun rispetto o cautela, e i bambini nessuna misericordia.

    maria

  56. utente anonimo says:

    Francesco,

    – x Pino

    Bin Laden ha moltissimi cugini

    ergo

    Bin Laden è vero —

    Beh, se qualcuno ha un cugino, è vero per forza – altrimenti il cugino di chi sarebbe cugino? :D

    Z.

  57. utente anonimo says:

    Maurizio,

    – Quanto invece ai Tribunali, nella richiesta di archiviazione (accolta dal Giudice) della denuncia presentata contro Magdi Allam (…) —

    Innanzitutto, tu non hai citato nessuna “sentenza di tribunale”, bensì un obiter dictum all’interno di una richiesta avanzata da un PM a un giudice.

    In secondo luogo, nemmeno quel PM – nel pezzo da te riportato, quanto meno – afferma la natura fondamentalista dell’UCOII come da te supposta.

    Z.

    PS: Infine, tanto per completezza, all’indirizzo che ci hai fornito il dispositivo del giudice non c’è. Non c’entra nulla con l’UCOII e col suo supposto fondamentalismo, ma l’argomento mi interessa e se ci fai avere il link giusto ti ringrazio :-)

  58. fm_dacenter says:

    x Maria

    come no? sono anni e anni che voto per far governare Berlusconi!

    che finora ha superato brillantemente (per essere un italiano) la prova del governare

    vediamo se i FM egiziani sapranno fare altrettanto, invece di regalar loro patenti di martiri e oppositori

    ciao

    Francesco

  59. utente anonimo says:

    Per Z.

    Il giudice per le indagini preliminari Enrico Manzi afferma che

    “emerge un quadro preciso delle posizioni ideologiche della UCOII e della sua vicinanza alle posizioni più radicali del mondo islamico, ivi compresa una sorta di “comprensione” ideologica verso HAMAS, che è stata notoriamente favorevole all’uso del terrorismo contro Israele.”

    http://www.amislam.com/dachan.htm

    Ti basta?

    Maurizio

  60. controlL says:

    Più che altro non serve l’opinione dell’esimio giudice, che per conto mio si può tranquillamente tenere anche quando la scrive in carta intestata dello stato italiano. Dette queste amenità da un giudice che deve giustificare lauti stipendi sprecando carta, un avvocato deve per dovere d’ufficio difendere i suoi assistiti, o sono cambiate nel frattempo alcune regole processuali?p

  61. utente anonimo says:

    Maurizio,

    – Il giudice per le indagini preliminari Enrico Manzi afferma che “emerge un quadro preciso delle posizioni ideologiche della UCOII e della sua vicinanza alle posizioni più radicali del mondo islamico ivi compresa una sorta di “comprensione” ideologica verso HAMAS, che è stata notoriamente favorevole all’uso del terrorismo contro Israele.” —

    Perdonami ancora, ma dove sta scritto in questa ordinanza che l’UCOII deve essere considerata un’associazione fondamentalista? Che l’UCOII (e non l’UCOII soltanto) si sia rallegrata della vittoria di Hamas nel 2006 non stento a crederlo, ma non è di questo che stavamo discutendo.

    Del resto non spetta certo ad un giudice distribuire patenti di moderazione o di estremismo: e infatti non è di questo che si è occupato il giudice. Tanto per fugare ogni dubbio, oltre tutto, non ti sarà sfuggito neanche che lo stesso giudice – in un obiter dictum, e senza esservi in alcun modo tenuto – ha osservato come “le affermazioni del Palazzi [siano] ovviamente discutibili sul piano politico, storico e culturale”.

    In altre parole, il giudice non ha “dato ragione” a Palazzi. Ha escluso che Palazzi dovesse ritenersi responsabile di diffamazione nei confronti di Dachan.

    Z.

  62. kelebek says:

    Non mi interessa particolarmente difendere l’UCOII. Comunque:

    1) L’UCOII è un’associazione e non un movimento. Cioè federa in maniera vaghissima realtà islamiche locali praticamente del tutto autonome e molto diverse tra di loro. E questa federazione fa pochissima attività.

    2) Tutto sta nel capirsi sul termine “fondamentalismo”, che peraltro si riferisce a un dilemma tipicamente cristiano: accettare tutte le aggiunte storiche, o cercare di ritornare puramente e semplicemente alle “fondamenta” bibliche?

    Non mi risulta che alcun movimento islamico sia “fondamentalista” in questo senso.

    3) “Fondamentalismo” per indebita estensione potrebbe significare quei musulmani che ci tengono a tutta una serie di regole rigorose, riguardanti l’abbigliamento, il rifiuto di contatti con gli “infedeli”, ecc. Non è certo il caso dell’UCOII.

    4) Può anche significare una cosa completamente diversa: i musulmani che hanno anche un’opinione politica.

    Alcuni nell’UCOII hanno espresso in effetti pareri politici. Che però non vanno mai nel senso del “califfato universale” o cose simili rivendicate da certi islamisti politici. L’UCOII fa solo dichiarazioni generiche contro la guerra, l’imperialismo, le ingiustizie sociali, ecc.

    Le “organizzazioni moderate musulmane” di cui parla Maurizio sono invece semplicemente del tutto artificiali e sono costituite da:

    - un giro di persone legate al governo saudita e ai suoi finanziamenti

    - un giro legato ai servizi segreti della monarchia marocchina

    - un gruppo di qualche decina di massoni esoteristi tutti italiani

    - un buffo ex-mormone espulso per indegnità da una loggia massonica

    - e qualche cane sciolto cresciuto all’ombra di Magdi Allam, che poi ha litigato con i marocchini.

    Se l’UCOII è un fantasma, è almeno un fantasma abbastanza diffuso, mentre le altre realtà, come riconoscono anche i critici più seri dell’UCOII, semplicemente non esistono.

    Miguel Martinez

  63. JohnZorn says:

    Sì. Ma sull’ipocrisia dell’Ucoii ed il suo negare i rapporti con i “Fratelli Musulmani” nessuno risponde… Chissà perché…

    Ah,dimenticavo: qualcuno dica che il malcelato disprezzo verso la religione maggioritaria del paese che li ospita non aiuta i collezionisti di esplosivi (ed altri come loro) ad essere accettati e non destare sospetti.

    Saluti

    JZ

  64. utente anonimo says:

    JZ,

    – Sì. Ma sull’ipocrisia dell’Ucoii ed il suo negare i rapporti con i “Fratelli Musulmani” nessuno risponde… Chissà perché… —

    Me lo chiedo anch’io, e credo di aver trovato la risposta. Dev’essere un complotto islamonazicomunista in piena regola, ordito dagli stessi che ti tengono nascosto che Corbucci è musulmano. E se non c’è nessun complotto chissà perché nessuno dimostra il contrario! :D

    Eddai, JZ. Mi pare che Miguel sia stato molto esauriente. Che poi a te i musulmani stiano sulle palle si è capito: c’è chi ce l’ha coi meridionali, chi ce l’ha con gli ebrei, chi ce l’ha coi pisani…

    – Ah,dimenticavo: qualcuno dica che il malcelato disprezzo verso la religione maggioritaria del paese che li ospita non aiuta i collezionisti di esplosivi (ed altri come loro) ad essere accettati e non destare sospetti. —

    Fammi capire: stai dicendo che se un musulmano non dice quel che vuoi tu al telefono si merita dieci anni di carcere?

    Mi pare un discorso del tipo “se lo merita se l’hanno violentata, si era messa la minigonna”…

    Z

  65. JohnZorn says:

    Solo alcune cose:

    1) Non mi stanno sulle palle i musulmani.

    Mi stanno sul palle i detriti anacronistici che si portano dietro le religioni rivelate.

    Islam compreso.

    E che, paradossalmente, spesso si trascinano dietro (Con molta più incoerenza) i “Non praticanti” o i “praticanti quando mi gira”.

    Tant’è che mi stan più sulle balle questi ultimi mentre più difficilmente ce l’ho con i praticanti.

    2) Con tutto il rispetto per Miguel “esauriente” lo è stato fino ad un certo punto.

    Nulla c’entra con Corbucci (che sia musulmano l’ha scritto qui dentro), solo si negano i legami UCOII con i Fratelli Musulmani: è onesto?

    3) Il paragone sulla “stuprata in minigonna” (soprattutto a me) lo rispedisco volentieri al mittente.

    E (ANCORA!!!!) non amo vedermi affibbiato cose che non ho mai detto o pensato.

    Mai detto che qualcuno debba finire in galera per quel che dice al telefono. Ma che certi atteggiamenti non aiutino integrazione e rispetto (un tantino diverso dalla minigonna, converrai) sì.

    Ed insisto a pensarlo.

    Per capirci alludo ai commenti dei “bravi ragazzi” parlando del dipinto a Bologna.

    Saluti

    JZ

  66. PinoMamet says:

    “E (ANCORA!!!!) non amo vedermi affibbiato cose che non ho mai detto o pensato.

    JZ”

    Però, facci caso, tu lo fai continuamente.

    Anzi: commenti anche ciò che uno NON dice.

    “Come mai non si parla del fatto che è musulmano… e come mai non si parla dell’UCOII… e come mai non si parla della ragazza rom…”

    vedi, io seguo una regola molto precisa: parlo di quello che mi pare.

    Non ho neppure il tuo numero di telefono, carissimo JZ, ma anche se lo avessi, credimi, non ti telefonerei per accordarmi in anticipo con te su cosa devo scrivere che ti piaccia o che ti faccia comodo.

    Perché non segui la mia politica?

    Tra l’altro, mi pare la più diffusa su questo e altri blog, e insomma la più semplice e logica.

    Vuoi parlare dei Fratelli Musulmani? bene, apri il commento e scrivi “i fratelli musulmani bla bla bla”;

    no, “come mai nessuno parla di loro???”

    o

    “come mai nessuno mi conferma che Corbucci è musulmano??”

    e diccelo tu, no?

    Io dell’Ucoii non so niente.

    Tutto sommato, me ne frega ancora meno.

    Ecco perché non ne parlo: semplicissimo.

    Ciao! :-))

  67. utente anonimo says:

    JZ,

    – Non mi stanno sulle palle i musulmani.

    Mi stanno sul palle i detriti anacronistici che si portano dietro le religioni rivelate. —

    Anch’io sono un miscredente: capisco la tua avversione per la religione rivelata, e anche se non la penso allo stesso modo non mi sogno di biasimarti. Epperò pare che i detriti a forma di mezzaluna tendano a risultarti più odiosi degli altri. Presumo che un motivo – non necessariamente irragionevole, e non necessariamente di natura teologica – ci debba pur essere. Mi piacerebbe sapere quale sia: come ho già detto più volte, sono qui soprattutto per imparare.

    – Con tutto il rispetto per Miguel “esauriente” lo è stato fino ad un certo punto. —

    Beh, sbaglierò ma a me non pare. Ci ha spiegato che l’UCOII non è un partito ma un’unione piuttosto lasca tra associazioni spesso diverse tra loro: alcune di esse sono vicine ai Fratelli Musulmani e altre no. Dopodiché puoi dire che la risposta non ti piace o anche contestarla nel merito, ci mancherebbe: e per me è piuttosto indifferente, dato che né Allam né l’UCOII mi versano assegni mensili :-) Ma dire che non ti è stata data risposta non mi sembra giusto.

    – Nulla c’entra con Corbucci (che sia musulmano l’ha scritto qui dentro) —

    Certo che l’ha scritto: eri tu a dire il contrario! :-) Come vedi, ci si può distrarre in buona fede. Sarebbe bello che tu riconoscessi la buona fede anche agli altri ;-)

    – Il paragone sulla “stuprata in minigonna” (soprattutto a me) lo rispedisco volentieri al mittente. —

    Spedisci pure, purché non si tratti di lettere-bomba! :-) Seriamente: so bene che tu non sosterresti mai una simile tesi, JZ. Proprio per questo mi spiace che quel ragionamento – che ritieni abietto quando si parla di abusi sulle donne – diventi maggiormente accettabile quando si parla di abusi sui musulmani.

    – E (ANCORA!!!!) non amo vedermi affibbiato cose che non ho mai detto o pensato. —

    Mi dispiace, JZ. Mi rendo conto che a volte dia fastidio, e sono certo che anche tu te ne rendi conto. Come predicava un celebre pensatore dell’Estremo Oriente (peraltro estraneo a qualsiasi religione rivelata, credo), “non fare ad altri…” ;-))

    – Mai detto che qualcuno debba finire in galera per quel che dice al telefono. Ma che certi atteggiamenti non aiutino integrazione e rispetto (un tantino diverso dalla minigonna, converrai) sì. Per capirci alludo ai commenti dei “bravi ragazzi” parlando del dipinto a Bologna. —

    Insomma: finire in galera per quello che si dice al telefono no, ma finire in galera per aver fatto un commento “con facce ostili” allora sì? Fatico a seguirti, JZ. Con questo criterio, a Borghezio dovremmo dare l’ergastolo: e invece, nonostante sia un pluripregiudicato, se la gira libero a predicare il razzismo per l’Europa.

    Non vedo poi perché tre turisti stranieri, in Italia per una vacanza, dovrebbero divenire un alibi per negare integrazione e rispetto ai musulmani che vivono e lavorano in Italia. Proprio come una minigonna non può divenire un alibi per giustificare una violenza sessuale.

    Z.

  68. JohnZorn says:

    >Epperò pare che i detriti a forma di mezzaluna tendano a risultarti più odiosi degli altri. Presumo che un motivo – non necessariamente irragionevole, e non necessariamente di natura teologica – ci debba pur essere. Mi piacerebbe sapere quale sia: come ho già detto più volte, sono qui soprattutto per imparare. < Sotto il profilo dell’impatto sociale e culturale sono INEVEITABILMENTE maggiormente percepibili (e conseguentemente fastidiosi). >Certo che l’ha scritto: eri tu a dire il contrario!< Certo, ma non conoscevo ancora quello scritto che mi avete segnalato. tutto qui :)

    >Proprio per questo mi spiace che quel ragionamento – che ritieni abietto quando si parla di abusi sulle donne – diventi maggiormente accettabile quando si parla di abusi sui musulmani. < Mi paiono due cose improponibili.
    Mai ho sostenuto che andrebbe messo in prigione il musulmano che manca di rispetto alla religione maggioritaria (oltre me maggiormente inserita nel substrato culturale) del paese che lo ospita. Al massimo sostenevo che non aiuta certo a trovarlo più simpatico ed accettabile.

    Me lo spieghi tutto questo con la minigonna cosa c’entra? Non mi pare che essa manchi di rispetto alla cultura ed ai sentimenti di un qualsivoglia paese (almeno Europeo).

    Chiaro ora?

    Saluti

    JZ

  69. utente anonimo says:

    JZ,

    – Sotto il profilo dell’impatto sociale e culturale [i musulmani] sono INEVEITABILMENTE maggiormente percepibili (e conseguentemente fastidiosi). —

    Nei Paesi islamici probabilmente è come dici tu. Ma a me pare che in Italia – per ovvie ragioni – siano ben più percepibli e invasivi i cattolici.

    – Mai ho sostenuto che andrebbe messo in prigione il musulmano che manca di rispetto alla religione maggioritaria (oltre me maggiormente inserita nel substrato culturale) del paese che lo ospita. —

    Oh, bene, e spero perdonerai la pignoleria: io sono uno di quegli scassaballe che chiede di modificare i verbali tre o quattro volte. Gli è che dialogando si può chiarire (quasi) tutto, mentre lo scritto resta ed è facile equivocare :-)

    – Al massimo sostenevo che non aiuta certo a trovarlo più simpatico ed accettabile. —

    Ma qui non stiamo discutendo dell’opinione di qualcuno che ha definito antipatici alcuni musulmani e inaccettabili le loro opinioni. Stiamo proprio parlando di persone messe in prigione, per usare parole tue. Peraltro, a onor del vero, non vedo dove i protagonisti delle vicissitudini giudiziarie citati nel post avrebbero mancato di rispetto alla comunità cristiana [1].

    – Me lo spieghi tutto questo con la minigonna cosa c’entra? —

    C’entra eccome, secondo me: il fatto che una donna ami coprirsi poco giustifica una violenza sessuale più o meno quanto il fatto che un musulmano disprezzi il cristianesimo giustifica un arresto. Con rispetto parlando, pensare che una donna sia una troietta non ti dà il diritto di stuprarla, e pensare che un uomo sia incivile (e pure un po’ stronzo) non dovrebbe darti il diritto di sbatterlo in galera.

    Z.

    [1] Gli stranieri da te citati – che peraltro parlavano tra loro, e francamente mi par dubbio che parlassero in italiano – erano turisti, non immigrati.

  70. RitvanShehi says:

    >…a me pare che in Italia – per ovvie ragioni – siano ben più percepibli e invasivi i cattolici. Z.< E i Testimoni di Geova che ti suonano al citofono alle 7 di mattina di domenica dove li mettiamo?:-)

  71. utente anonimo says:

    Ritvan,

    – E i Testimoni di Geova che ti suonano al citofono alle 7 di mattina di domenica dove li mettiamo?:-) —

    Guarda, io li ricevevo volentieri quando possibile. Non ho nulla in contrario a chi fa proselitismo disinteressato – attività che, da miscredente DOP, ritengo una delle più nobili e degne di rispetto. Al contrario, il prete passava da casa mia solo per bussare a quattrini (e non appena ha appreso di aver davanti a se un miscredente non si è più fatto vedere).

    Vero è che passavano alle 10 del sabato, e non alle 7 della domenica, altrimenti…

    Z.

  72. JohnZorn says:

    >Nei Paesi islamici probabilmente è come dici tu. Ma a me pare che in Italia – per ovvie ragioni – siano ben più percepibli e invasivi i cattolici.

    < Alle “minoranze” mi riferivo…
    E non puoi certo venirme a negare che a livello di anacronismi mentali e culturali (da una prospettiva EUROPEA e SECOLARE) l’islamicoo medio (anche non praticante) se li trascina dietro meglio di tutti…

    >Peraltro, a onor del vero, non vedo dove i protagonisti delle vicissitudini giudiziarie citati nel post avrebbero mancato di rispetto alla comunità cristiana [1]. < Leggiti i commenti mentre parlano del famigerato dipinto a Bologna poi ne riparliamo.
    Con tanto sprezzo manco mia nonna ne parlava…

    >C’entra eccome, secondo me: il fatto che una donna ami coprirsi poco giustifica una violenza sessuale più o meno quanto il fatto che un musulmano disprezzi il cristianesimo giustifica un arresto.< Aridajè!!!
    il paragone non ci sta perchè (ma quante volte te lo devo scrivere) NON giustifico l’arresto, ma il sospetto e la scarsa simpatia Sì.

    Chiaro ora o devo farti il disegino (per citare Ritvan)?

    Saluti

    JZ

  73. utente anonimo says:

    JZ,

    – Alle “minoranze” mi riferivo… —

    E’ vero, le minoranze tendono spesso ad essere conservatrici. Ma è la maggioranza ad essere ben più spesso e ben più concretamente invasiva. E in Italia la maggioranza è decisamente cattolica :-)

    – E non puoi certo venirme a negare che a livello di anacronismi mentali e culturali (da una prospettiva EUROPEA e SECOLARE) l’islamicoo medio (anche non praticante) se li trascina dietro meglio di tutti… —

    Dici? Non mi pare – per citare un paio di paesi dove l’Islam è religione maggioritaria – che i musulmani di Bosnia e di Albania si distinguano particolarmente per quello che tu chiameresti “anacronismo mentale e culturale”.

    – Leggiti i commenti mentre parlano del famigerato dipinto a Bologna poi ne riparliamo.

    Con tanto sprezzo manco mia nonna ne parlava… —

    Mi fido sulla parola, dato che non conosco le abitudini di tua nonna :-) Detto questo, io parlavo della vicenda narrata da Miguel nel suo post. I tunisini di cui tu parli erano turisti, mica immigrati, sicché non mi pare che discutere della loro integrazione o meno in Italia avrebbe molto senso. Né vedo perché eventuali frasi da loro pronunciate[1] debbano essere messe in conto agli immigrati italiani: un po’ come se io fossi accusato per quello che dice Borghezio.

    – Aridajè!!!

    il paragone non ci sta perchè (ma quante volte te lo devo scrivere) NON giustifico l’arresto, ma il sospetto e la scarsa simpatia Sì. —

    Ho capito, non preoccuparti: il “tu” del mio 69 era un “tu generico” :-)

    Z.

    [1] Per pura curiosità, dato che non c’entra nulla col dibattito: che frasi avrebbero pronunciato? e soprattutto, ch lo sostiene? mi auguro non secondo gli stessi che hanno compiuto gli arresti, perché altrimenti… ;-))

  74. utente anonimo says:

    (leggasi: “in conto agli immigrati in Italia”)

  75. RitvanShehi says:

    >Leggiti i commenti mentre parlano del famigerato dipinto a Bologna poi ne riparliamo. Con tanto sprezzo manco mia nonna ne parlava… JZ< Beh, avrei proprio voluto sentire tua nonna commentare su chi avesse esposto un dipinto in cui Mosè fosse collocato all’Inferno nudo come un verme e con le budella di fuori. >a livello di anacronismi mentali e culturali (da una prospettiva EUROPEA e SECOLARE) l’islamicoo medio (anche non praticante) se li trascina dietro meglio di tutti..< Della Bosnia non so, ma sull’Albania ti confermo quanto detto da Z. E ti dovrebbe bastare, a meno che tu – visto che sono discendente di musulmani e credente in Dio, seppur non praticante – non includa anche il sottoscritto fra i portatori sani di “anacronismi mentali e culturali” di stampo islamico:-) P.S. Per pav condicio religiosa, cito da un articolo di Christopher Hitchens (interamente consultabile all’URL: http://archiviostorico.corriere.it/2009/marzo/25/deriva_religiosa_dell_esercito_co_9_090325005.shtml ):

    “Ricordo una visita in Israele nel 1986, quando il capo cappellano dell’ esercito nei territori occupati, il rabbino Shmuel Derlich, consegnò alle truppe una lettera pastorale in cui ordinava di applicare il comandamento biblico di sterminare gli Amalechiti, perché «nemici di Israele». Nessuno però si era imbattuto negli ultimi tempi in un Amalechita, e per questo motivo un funzionario dei servizi di informazione dell’ esercito israeliano chiese al rabbino Derlich se poteva essere più preciso e indicare chiaramente a chi si riferiva. In maniera piuttosto evasiva – anche se allarmante – il religioso rispose, «i tedeschi» “. :-):-)

  76. JohnZorn says:

    @ Ritvan

    >Beh, avrei proprio voluto sentire tua nonna commentare su chi avesse esposto un dipinto in cui Mosè fosse collocato all’Inferno nudo come un verme e con le budella di fuori. < Per lei il cristianesimo era nulla (a differenza dei Muslim, no? ) paragone improponibile… E siccome anche per i Cristiani Mosè è qualcuno, neanche quel paragone si pone. Se poi la religione di un popolo fan tanto schifo si può sempre andarsene a fare inculo immigrando negli Emirati :)

    Pane e lavoro lì non mancano :)

    >Per pav condicio religiosa, < Superflua,visto che sai quel che penso dell’ortodossia ed anacronsmi vari ebraici… @ Z
    >Ma è la maggioranza ad essere ben più spesso e ben più concretamente invasiva.< Un pochino lecito in fondo.
    A meno che non mi autorizzi ad andarmene a stare in Egitto o in Algeria e fare altrettanto là… :)

    >Per pura curiosità, dato che non c’entra nulla col dibattito: che frasi avrebbero pronunciato?< http://www.kelebekler.com/occ/rep26.htm

    Alla faccia del “dio Unico”.

    Che poi le donne gli faccian schifo (solo a parole) lo sa anche Anubi…

    Saluti

    JZ

  77. JohnZorn says:

    P.S: Ho abbandonato, come avrai notato, il Blog di Sherif.

    Non che gli dentro gli fotta qualcosa sia chiaro… Volevo scrivere una mail ma mica si sbaglierebbe a pubblicare le mie ragioni o simili…

  78. PinoMamet says:

    Non ho ancora capito con chi ce l’aveva la nonna di JZ e perché.

  79. JohnZorn says:

    >Non ho ancora capito con chi ce l’aveva la nonna di JZ e perché.< Con nessuno Pino… :)

    JZ

  80. utente anonimo says:

    JZ,

    – E siccome anche per i Cristiani Mosè è qualcuno, neanche quel paragone si pone. —

    Il paragone mi sembra ineccepibile: ma se preferisci, togli pure Mosè e mettici suo nipote ;-))

    – Se poi la religione di un popolo fan tanto schifo si può sempre andarsene a fare inculo immigrando negli Emirati :)

    Aridanghete! Erano TURISTI, mica IMMIGRATI! Te lo faccio io il disegnino, te lo fa Ritvan o lo facciamo fare direttamente a loro, visto che sono appassionati di quadri? :D

    – Un pochino lecito in fondo [che la maggioranza religiosa sia invasiva]. —

    Bene: abbiamo stabilito che la palma dell’invasibilità spetta indiscutibilmente ai cattolici. Perfetto. Dopodiché, tu magari la ritieni cosa buona e giusta: io no. In Italia tutte le confessioni dovrebbero essere uguali di fronte alla legge e godere di pari dignità: e (Cicero pro domo sua) pari dignità andrebbe assicurata alle idee e alle pratiche di chi non appartiene a nessuna religione e farebbe volentieri a meno di vedersi imposte le ubbie dei preti.

    Potrei anche ragionare come te: consigliare viaggi a Tizio e a Caio e dire che se qualcuno non è d’accordo col paragrafo che precede se ne può “andare a fare in culo” in altri Paesi che non garantiscono la libertà religiosa (tipo l’Arabia Saudita [1] :-) ) Siccome però non sono un agente di viaggi trovo piuttosto inutili queste raccomandazioni :-)

    Z.

    [1]Algeria ed Egitto non me ne vogliano, ma mi sembrano paesi un po’ troppo secolarizzati…

  81. PinoMamet says:

    “Se poi la religione di un popolo fan tanto schifo si può sempre andarsene a fare inculo immigrando….”

    …altrove.

    Se non ti piace qui, vattene.

    L’argomento l’ho sentito un milione di volte.

    Nel merito del caso specifico, ti ha già risposto Z.

    In generale, l’argomento ha però una sua validità: nessuno è obbligato a stare in un posto che non piace, e dove fino a prova contraria non è stato invitato.

    Ma questo vale solo in astratto;

    in concreto, bisogna fare una serie di distinzioni:

    -una persona può trovarsi nel paese (che non piace) non per propria scelta;

    -la critica radicale a un paese è diversa dalla critica a un singolo aspetto che si trova sgradevole (quest’ultima potrebbe in realtà riuscire utile o condivisibile agli “autoctoni” o parte di essi);

    -la critica radicale a un paese è diversa dalla boutade e della sparata momentanea, che può essere dettata da rabbia, incomprensione, frustrazione…

    insomma, se due musulmani se la prendono con un dipinto che mette Maometto all’inferno, non ci vedo niente di strano, via.

    Comunque, JZ, da come hai scritto tu, la prima impressione che ho avuto è stata che tua nonna odiasse il dipinto con Maometto all’inferno:

    e che, ho pensato, JZ c’ha pure la nonna musulmana?

    :-)

    Io comunque le religioni le rispetto tutte, e più sono arcaiche e anacronistiche, meglio è: mica le devo seguire io ;-)

    Ciao!

  82. fm_dacenter says:

    x Z

    lamentare l’invasività dei cattolici in Italia è come lamentarsi perchè in Persia parlano il farsi o in Austria il tedesco.

    o in Egitto trovare invasivo il fatto che parlino arabo e siano musulmani.

    ridicolo, in una parola.

    Francesco

  83. utente anonimo says:

    Francesco,

    – lamentare l’invasività dei cattolici in Italia è come lamentarsi perchè in Persia parlano il farsi o in Austria il tedesco. —

    Ehm… mi sono lamentato forse perché in Italia si parla l’italiano? ma che stai addì? :-)

    O forse vuoi sostenere che è quanto è normale che l’Austriaco parli tedesco tanto è normale – e anzi inevitabile – che il cattolico sia molesto, insistente, vessatorio e invasivo?

    Perché in questo caso troverei le tue critiche eccessive e mi toccherebbe difenderli, i cattolici :-)

    Z.

  84. utente anonimo says:

    Pino,

    – Se non ti piace qui, vattene.

    L’argomento l’ho sentito un milione di volte. —

    Credo che ci sia dietro la Lonely Planet: specialmente i militanti di sinistra sono invitati spesso e volentieri a viaggiare in posti esotici tipo Cuba. Averceli, i soldi per fare vacanze a Cuba! :D

    Z.

  85. JohnZorn says:

    >una persona può trovarsi nel paese (che non piace) non per propria scelta; < Notoriamente,infatti, i magrebini vengono deportati in Italia… >la critica radicale a un paese è diversa dalla critica a un singolo aspetto che si trova sgradevole < Peccato che, solitamente, vengano da persone provenienti da paesi messi peggio… >insomma, se due musulmani se la prendono con un dipinto che mette Maometto all’inferno, non ci vedo niente di strano, via. < Se il tono è di malcelato diprezzo verso una religione anche?
    Detto questo: loro diritto, basta poi non pretendano che all’italiano medio stiano simpatici… :)

    Come vedi (qui rispondo a Z), parlo in senso generale. L’immigrazione poco c’entra…

    Su mia nonna non hai capito una ceppa. Da COME ho scritto io (se leggi) s’intuisce che pure mia nonna, che certo non amava la religione cattolica, ne parlava col disprezzo dei magrebini della telefonata (e del loro amico, “Utile Dhimmi”)

    Saluti

    JZ

  86. fm_dacenter says:

    >> O forse vuoi sostenere che è quanto è normale che l’Austriaco parli tedesco tanto è normale – e anzi inevitabile – che il cattolico sia molesto, insistente, vessatorio e invasivo?

    che “il cattolico” abbia dato forma alla nazione italiana nel suo più ampio senso almeno fino al XIX secolo è evidente.

    sono quei queruli che trovano questo fatto “molesto, insistente, vessatorio e invasivo” ad essere insopportabili e ben poco difendibili.

    ma solo io c’ho la vita piena di preti timidi e cattolici allineati con Repubblica?

    che sfiga!

    Francesco

  87. utente anonimo says:

    JZ,

    – Notoriamente,infatti, i magrebini vengono deportati in Italia… —

    No, le deportazioni al massimo avvengono dall’Italia verso l’Egitto (di rado, per fortuna) :-) Ma a parte questo, credo che tu abbia capito cosa intendeva dire Pino.

    – Peccato che, solitamente, vengano da persone provenienti da paesi messi peggio… —

    Tipo Magdi Allam? Non ricordavo che le sue critiche ti dessero tanto fastidio, ma forse non ho buona memoria…

    – Se il tono è di malcelato diprezzo verso una religione anche? —

    Allora il problema è l’ipocrisia: per questo ti dà fastidio il disprezzo malcelato. Ecco perché il disprezzo aperto verso la religione islamica non ti infastidisce così tanto! ;-)

    – Detto questo: loro diritto, basta poi non pretendano che all’italiano medio stiano simpatici… :)

    Ti chiedo di nuovo: è giusto detestare il nostro vicino di casa musulmano per ciò che avrebbero detto – secondo gli organi che hanno condotto un’indagine a dir poco maldestra – alcuni turisti stranieri in S. Petronio?

    Perché, e a maggior ragione, bisognerebbe dire che sarebbe giusto darmi del razzista perché sui blog italiani si leggono molti commenti razzisti. Una generalizzazione a dir poco ingenerosa e ingiusta che non subirei volentieri…

    – Come vedi (qui rispondo a Z), parlo in senso generale. L’immigrazione poco c’entra… —

    Ah, l’immigrazione non c’entra. Allora devo essermi confuso: mi pareva di aver letto: “Se poi la religione di un popolo fan tanto schifo si può sempre andarsene a fare inculo immigrando negli Emirati;-)

    Z.

  88. utente anonimo says:

    Francesco,

    – che “il cattolico” abbia dato forma alla nazione italiana nel suo più ampio senso almeno fino al XIX secolo è evidente. —

    Così come il liberale, il socialista, il comunista, il repubblicano e persino il fascista. E prima di loro il romano, il barbaro e tanti altri signori ancora…

    – sono quei queruli che trovano questo fatto “molesto, insistente, vessatorio e invasivo” ad essere insopportabili e ben poco difendibili. —

    Non devo essermi spiegato. Molesto etc. è chi – usufruendo di alcuni privilegi di dubbia costituzionalità e di altri privilegi in evidente spregio delle norme comunitarie – pretende di disciplinare la mia vita civile, la mia vita familiare e persino le mie cure ospedaliere fino al giorno del trapasso.

    Ciò che fa la Chiesa al suo interno (il sesso dei sacerdoti, il celibato o meno dei preti, il rifiuto del funerale a Welby) non mi riguarda e non me ne curo minimamente.

    Z.

  89. JohnZorn says:

    >Ma a parte questo, credo che tu abbia capito cosa intendeva dire Pino. < Assolutamente no.
    Esistono altri posti in cui emigrare, se proprio qui fa schifo…

    >

    Ah, l’immigrazione non c’entra. Allora devo essermi confuso: mi pareva di aver letto: “Se poi la religione di un popolo fan tanto schifo si può sempre andarsene a fare inculo immigrando negli Emirati” ;-) < La mia frase (“l’immigrazione c’entra poco”) evidentemente l’hai capita poco… Non rinnego la frase di qui sopra anzi te la ribasdisco, ma il mio discorso era semplicemente ben altro,ovvero che del mondo islamico può dare una cattiva immagine (alimentando insofferenza e sospetto) tanto l’immigrato quanto il turista (ed anche l’utile Dhimmi loro accompagnatore :) ).

    Per cui non c’è una risposta giusta o sbagliata alla tua domanda: “Ti chiedo di nuovo: è giusto detestare il nostro vicino di casa musulmano per ciò che avrebbero detto – secondo gli organi che hanno condotto un’indagine a dir poco maldestra – alcuni turisti stranieri in S. Petronio?”

    Semplicemente, per costruirmi un’idea dell'”altro” vale tanto il turista,come l’immigrato.

    Così come un’immagine negativa all’estero la può dare tanto un immigrato italiano quanto un turista (e stai pur certo che non darò tutti i torti ai cittadini di quei paesi).

    Saluti

    JZ

  90. PinoMamet says:

    JZ

    diciamo la verità:

    hai buttato lì una frase a cazzo su tua nonna, da cui si capisce solo, volendo, che disprezzava la religione cattolica quasi quanto gli stranieri in oggetto.

    Perché non se ne andava? ;-)

    L’argomento vale per tutti.

    “Assolutamente no.

    Esistono altri posti in cui emigrare, se proprio qui fa schifo… ”

    Daje. Ma stai fissato con l’immigrazione. Mica esiste solo quella.

    Ti sposi con un cittadino italiano, vieni a vivere qui, fai un figlio, e dopo cinque o sei anni ti accorgi che il paese ti fa schifo; è un esempio.

    “Semplicemente, per costruirmi un’idea dell'”altro” vale tanto il turista,come l’immigrato. ”

    Oh, se è per questo valgono i film i libri il sentito dire il pettegolezzo i pregiudizi i luoghi comuni il razzismo ecc. ecc.

    Comunque, abbiamo stabilito che per te “l’altro” musulmano (svariati milioni di persone) si identifica con le chiacchiere di due turisti incazzati.

    Mi sembra un metodo obiettivo.

    Francesco,

    “lamentare l’invasività dei cattolici in Italia è come lamentarsi perchè in Persia parlano il farsi o in Austria il tedesco.”

    Cioè, tradotto, visto che abbiamo la Cappella Sisitina, dobbiamo lasciare liberi i preti di dettare legge su contraccezione, aborto, embrioni e qualunque altra cosa gli tiri?

  91. PinoMamet says:

    Anche gli italiani che vivono in Italia, se proprio pensano che il paese sia così schifoso, non sono obbligati a restarci.

    Chi li tiene? :-)

    Per me la cosa si applica a tutti; è un ragionamento di logica elementare, che non ha nulla a che fare con i passaporti.

    Pensi che un posto abbia troppa laicità, troppo poca, troppa religione, la religione sbagliata, pochi parcheggi, troppa ombra, troppe zone sismiche, rischio maremoti, troppo caldo, troppo freddo troppe zanzare, troppi leoni, troppo pochi leoni…

    insomma, proprio proprio non ti piace?

    Te ne puoi andare.

    Che c’azzecca se ci sei nato o no?

  92. JohnZorn says:

    >hai buttato lì una frase a cazzo su tua nonna, da cui si capisce solo, volendo, che disprezzava la religione cattolica quasi quanto gli stranieri in oggetto. < No, sei tu che hai capito a cazzo.
    Ho semplicemente detto che tanto disprezzo non lo manifestava nè lo provava manco mia nonna, che certo non si poteva accusare di “cattolicesimo bigotto”.

    Chiaro ora?

    Per cui il “perché non se ne andava?” lo rispedisco al mittente, e non aggiungo altro sul tema, visto che è tasto doloroso.

    >Comunque, abbiamo stabilito che per te “l’altro” musulmano (svariati milioni di persone) si identifica con le chiacchiere di due turisti incazzati. < No caro s’identifica ANCHE con loro. non CON loro e basta. >Ti sposi con un cittadino italiano, vieni a vivere qui,< Ma chi cazzo ti obbliga? Restatene in Marocco se è tanto un paradiso. >Anche gli italiani che vivono in Italia, se proprio pensano che il paese sia così schifoso, non sono obbligati a restarci.

    Chi li tiene? < Appunto. Ma mia nonna mica diceva che l’Italia era una paese schifoso :)

    >

    Te ne puoi andare.

    Che c’azzecca se ci sei nato o no?< Appunto, ma se hai destino di nascerci è un conto, se decidi di andarci o restarci pur non essendoci nato è altro. Ovvio che da terzomondista filoarabo quale sei la differenza manco la vedi :D

    Saluti

    JZ

  93. PinoMamet says:

    Capitolo nonna:

    no, sei tu che ti sei epresso male, con infelice brachilogia. Bastava che ti sforzassi un po’ di più per essere intelleggibile.

    Poi, se il tasto è doloroso, potevi non toccarlo tu per primo.

    Punto.

    Terzomondista?

    Boh, può darsi.

    Filoarabo non direi: mi stanno simpatici o antipatici gli arabi quanto qualunque altro popolo.

    Volendo sono molto più filo-sikh, allora; ma poiché in Italia le polemiche contro i sikh vanno poco di moda, mi capita molto meno di doverli difendere.

    Perciò se mi giudichi filoarabo si vede che a te gli arabi stanno più antipatici di altri popoli, invece: non avevo dubbi.

    La differenza manco la vedo perché non c’è.

    Ti fa schifo qua? Vattene. Semplice e efficace, no?

    Ci sono troppi immigrati per i tuoi gusti?

    Vattene.

    Saluti.

  94. PinoMamet says:

    JZ

    senti, io l’ultima cosa che amo sono le polemiche personali.

    Visto che rileggendomi mi sono trovato un po’ “secco”, ti aggiungo un paio di cose, tanto per chiarirsi.

    Secondo me l’argomento

    “non ti piace, allora vattene”, può funzionare solo in teoria.

    Ma questa teoria è talmente semplice che vale per tutti.

    Non ti piace- nessuno ti tiene- vai via.

    la realtà è più complicata.

    Non solo per i cittadini italiani, che hanno mille legami che li tengono qua.

    Anche per gli immigrati, che se sono proprio qua è di solito per qualche motivo, e hanno anche loro i loro legami ecc. ecc.

    Poi, i gusti sono milioni.

    A uno non piace una cosa, a uno un’altra.

    Si possono fare critiche positive o distruttive o dire cazzate tipo i turisti in oggetto.

    E allora?

    Ben vengano le critiche positive, che sono sempre utili, e si abbia la bontà di non inchiodare una persona (tantomeno un popolo o una religione o una cultura) a una frase sparata lì da incazzati.

    Ma se si parla di critiche positive, ben vengano: anche e soprattutto da parte di stranieri, perché no?

    Ciao.

  95. utente anonimo says:

    JZ,

    – La mia frase (“l’immigrazione c’entra poco”) evidentemente l’hai capita poco… —

    JZ, io non sono nella tua testa. Se prima scrivi “se la religione di un popolo fan tanto schifo si può sempre andarsene a fare inculo immigrando negli Emirati” e poi scrivi “la religione c’entra poco” io cosa devo pensare? :-)

    – Non rinnego la frase di qui sopra anzi te la ribasdisco, ma il mio discorso era semplicemente ben altro,ovvero che del mondo islamico può dare una cattiva immagine (alimentando insofferenza e sospetto) tanto l’immigrato quanto il turista —

    Se è per questo pare che vi sia gente che odia gli ebrei a causa della politica di Israele. Altri odiano gli immigrati di ogni genere e sorta perché “ci rubano il lavoro”. Motivi per l’odio, molti dei quali più gravi di una battuta davanti a un quadro, ce ne sono sempre. E laddove la propaganda batte più forte, l’odio è più diffuso.

    – Per cui non c’è una risposta giusta o sbagliata alla tua domanda: “Ti chiedo di nuovo: è giusto detestare il nostro vicino di casa musulmano per ciò che avrebbero detto – secondo gli organi che hanno condotto un’indagine a dir poco maldestra – alcuni turisti stranieri in S. Petronio?” —

    E perché non ci dovrebbe essere una risposta? La domanda è chiara, precisa e circosanziata. Sicché, non è difficile rispondere: o è giusto o non lo è. Mica può essere sia giusto che ingiusto contemporaneamente.

    Secondo me è ingiusto: secondo te?

    Z.

    PS: Credo faremmo bene a ricordare che si tratta di un tasto doloroso per molti, JZ.

  96. JohnZorn says:

    @ Pino: mi fa piacere tu abbia “rivisitato” i toni.

    Detto questo: il tasto “mia nonna” è stato frainteso da te e basta pare ;) Niente di grave comunque.

    Siccome non sono IO a reputare del tutto sbagliato il paese in cui vivo non vedo perché dovrei andarmene.

    In ogni caso mi pare non si possa discutere granché se non riesci a vedere la differenza tra chi NASCE in un paese e chi DECIDE di andarci a stare pur facendogli schifo (lascia perdere i se ed i ma, perché è una differenza talmente chiara che solo in malafede la si può negare).

    Riguardo alle critiche “costruttive” certo che sono utili da ovunque arrivano. Certo che chi si lamenta sui servizi (quando magari prima di arrivare manco sapeva che cazzo erano) suona un tantino diverso dallo Svedese che arriva qui e si trova a disagio con i nostri.

    Men che mai trovo “costruttive” critiche volte agli usi e costumi di un popolo perché troppo distanti da quelle del paese da cui si proviene. Sono critiche costruttive secondo te?

    >Perciò se mi giudichi filoarabo si vede che a te gli arabi stanno più antipatici di altri popoli, invece: non avevo dubbi. < Non più di altri invece. Ma di arabi qui si stava parlando: sbaglio? >e si abbia la bontà di non inchiodare una persona (tantomeno un popolo o una religione o una cultura) a una frase sparata lì da incazzati. < E per quale motivo dovevano essere incazzati. Me lo spieghi? @ Z >JZ, io non sono nella tua testa. Se prima scrivi “se la religione di un popolo fan tanto schifo si può sempre andarsene a fare inculo immigrando negli Emirati” e poi scrivi “la religione c’entra poco” io cosa devo pensare? :-) < Che stai facendo confusione visto che la frase era “l’immigrazione c’entra poco”. >

    E perché non ci dovrebbe essere una risposta? La domanda è chiara, precisa e circosanziata. Sicché, non è difficile rispondere: o è giusto o non lo è. Mica può essere sia giusto che ingiusto contemporaneamente. < 1) Non ho parlato di “detestare”
    2) Esistono tante sfumature, e non solo o bianco o nero.

    3) se vuoi una risposta “forzata” non trovo giusto provare antipatia e sospetto per un SINGOLO episodio.

    Il problema è che quello citato va a sommarsi a tantissimi altri che, ripeto, non giova al creare un clima di rispetto e fiducia.

    Un tantino diverso, converrai…

    Di conseguenza capisco benissimo antipatia e sospetto creato da tanti episodi SIMILI messi insieme…

    JZ

    P.S:

    >Credo faremmo bene a ricordare che si tratta di un tasto doloroso per molti, JZ.< Questa invece proprio non l’ho capita.

  97. PinoMamet says:

    JZ

    anche tu spesso rivisiti i toni, quindi tanto ti era dovuto.

    Il capitolo nonna sarà stato frainteso solo da me, perché solo da me inteso nella molteplicità dei significati che poteva avere, per come l’avevi scritto tu.

    Quindi sì, nulla di grave :-)

    Quanto al resto, no, hai torto.

    Prima di tutto, non c’è nessuna malafede.

    Semplicemente l’idea che se a qualcuno non piace un paese “se ne può andare” è fasulla; è talmente astratta che vale solo come sparata, e come tale si applica a tutti.

    Nel concreto, i se e i ma ci sono.

    La realtà è fatta di se e di ma per tutti, non solo per i residenti nativi, mi dispiace.

    Cosa avevano da essere incazzati?

    E affari loro.

    Mo’ un italiano va in America e dice “che scifo di roba, ‘sti americani del cazzo proprio non sanno cucinare”.

    Bene, e andatevene nel vostro paese no?

    Ciao.

  98. JohnZorn says:

    >Semplicemente l’idea che se a qualcuno non piace un paese “se ne può andare” è fasulla; è talmente astratta che vale solo come sparata, e come tale si applica a tutti. < Infatti se rileggi io mi stavo riferendo a chi CI VA A VIVERE sapendo che il posto gli fa schifo. Non chi lo scopre in itinere. E la differenza è innegabile, mi dispiace. >Cosa avevano da essere incazzati?

    E affari loro. < Il che,sommato a migliaia di “”””””””Rispettose incazzature”””””””” contribuirà a dare un’immagine certamente positiva della propria comunità quando invade l’altrove internazionale… Basta saperlo :)

    JZ

  99. PinoMamet says:

    “Infatti se rileggi io mi stavo riferendo a chi CI VA A VIVERE sapendo che il posto gli fa schifo. ”

    Infatti se rileggi è la stessa cosa che sostengo anch’io.

    Certo, ci vuole un bell’idiota ad andare a vivere in un posto SAPENDO che gli farà schifo.

    Infatti gli immigrati molto spesso non la sanno o non possono saperlo o non hanno altra scelta o che so io.

    E poi non confondermi con i buonisti.

    Per quanto l’argomento per me sia abbastanza (molto, moltissimo) astratto, che abbia una sua validità lo ho riconosciuto subito.

    Non ho mai apprezzato le critiche gratuite e distruttive.

    Qua dentro ho raccontato un esempio molto sgradevole accadutomi con una maleducata e razzista signora thailandese, ad esempio.

    E per dirla tutta, non mi stanno troppo simpatici neanche gli italiani che sanno solo e continuamente parlare male di se stessi

    (idem gli occidentali che si sentono così in colpa per il colonialismo ecc. ecc.)

    Ciao!

  100. utente anonimo says:

    JZ,

    – Che stai facendo confusione visto che la frase era “l’immigrazione c’entra poco”. —

    La seconda. La prima era “Se poi la religione di un popolo fan tanto schifo si può sempre andarsene a fare inculo immigrando negli Emirati“. Mi pare legittimo confondersi, no? :-)

    – 1) Non ho parlato di “detestare” —

    Sì, ma hai capito perfettamente :-)

    – 2) Esistono tante sfumature, e non solo o bianco o nero. —

    Senza dubbio.

    – 3) se vuoi una risposta “forzata” non trovo giusto provare antipatia e sospetto per un SINGOLO episodio. —

    Certo, però, che messa così pare che ti abbia estorto una risposta a manganellate :-)

    Nel merito. Mi sembra che l’islamofobia non sia frutto di battute religiose nell’una o nell’altra direzione, entrambe – presumo – piuttosto comuni. Credo sia frutto in parte della propaganda successiva all’attentato di New York. Ma in parte, presumo, anche del risentimento per la microcriminalità nordafricana: nonostante il tragico caso di Hina – ampiamente pubblicizzato nei media – non ho mai sentito di particolare animosità contro i pakistani, generalmente musulmani anch’essi.

    Il razzismo ha spesso cause diverse e concorrenti, insomma, e il modo in cui le notizie sono presentate non ha un ruolo secondario. Non erano molto amati, gli ebrei, laddove si usava stigmatizzare i traditori di novembre. E i belgi ai vetri dei loro esercizi pubblici appendevano cartelli con scritto “fuori i cani e gli italiani”. Ma non mi pare cosa di cui rallegrarsi, né di cui sorridere.

    Z.

    PS:

    – Questa invece proprio non l’ho capita. —

    Intendo che molti prendono decisioni dolorose cui sono costretti dalle circostanze della vita. Non tutti partono, o restano, per loro libera e incondizionata decisione.

  101. utente anonimo says:

    Pino,

    – La realtà è fatta di se e di ma —

    Sarà che quello slogan mi è sempre sembrata una tignata infantile (“senza ma, senza se, gnegnegné”) ma ho trovato questa frase molto bella e molto vera. Anche e ben al di là della questione immigrati-nativi.

    Z.

  102. fm_dacenter says:

    x Z 88

    dai, siamo seri. QUesta minchiata da editorialista di repubblica potevi risparmiartela.

    Così come la Svizzera è indubbiamente “calvinista” e la Persia “sciita” e gli USA “protestanti”, così l’Italia è (fu) cattolica. In misura incommensurabilmente maggiore di ogni altro apporto culturale (che non nego).

    Straparlare poi di pretesa dei cattolici di imporre i propri insegnamenti “religiosi” alla società tutta … o sei un anarchico e postuli il “ognunocomecazzovuole” o sei ricaduto nel virus Repubblicone.

    Saluti

    Francesco

  103. utente anonimo says:

    Z.,

    – dai, siamo seri. QUesta minchiata da editorialista di repubblica potevi risparmiartela. —

    “Minchiata” lo accetto. “Editorialista di Repubblica”, te ne prego, no! :-)

    – Così come la Svizzera è indubbiamente “calvinista” e la Persia “sciita” e gli USA “protestanti”, così l’Italia è (fu) cattolica. —

    Certo, la maggior parte dei credenti degli Stati Uniti (una minoranza, pare, sul totale degli abitanti) sono protestanti. Almeno che io sappia. Ma sostenere che a dar forma agli Stati Uniti sia stato “il protestantesimo” soltanto, o comunque in misura assolutamente predominante su ogni altro aspetto storico e culturale, mi sembrerebbe una visione a dir poco povera e limitata. Voler poi far derivare – per assurdo – da questa curiosa illazione una giustificazione all’incessante invasività dei protestanti nelle decisioni di chi protestante non è, mi parrebbe ancora meno ragionevole.

    – Straparlare poi di pretesa dei cattolici di imporre i propri insegnamenti “religiosi” alla società tutta … o sei un anarchico e postuli il “ognunocomecazzovuole” o sei ricaduto nel virus Repubblicone. —

    Dire che un cardinale non dovrebbe decidere se la mia spina va staccata o meno per te significa essere “anarchici”? Mi sembra una teoria piuttosto originale, che andrebbe argomentata a dovere…

    Z.

  104. PinoMamet says:

    Carissimo Francesco

    com’è bello far confusione col “non possiamo non dirci…”

    ma aspetta un attimo: a pensarci bene, possiamo eccome.

    Sì, come ti scrissi, abbiamo avuto secoli di bellissima arte religiosa, e di indiscussa primazia morale cattolica (non chiediamoci come e perché, ché andremmo troppo lontano: prendiamolo come un dato di fatto).

    Questo primato oggi non c’è più: altrimenti non ci sarebbero state le polemiche su Welby e Englaro, ti pare?

    E io e Z., e tantissimi altri, ti daremmo ragione.

    E invece no: a qualcuno, come a me, qualcuno a cui magari sta benissimo che esista la religione cattolica e rispetta i suoi appartenenti (quanto tutti gli altri, però, né più né meno), a qualcuno starebbe sulle balle che a decidere di materie così delicate debbano essere i cardinali, la CEI o il Santo Padre, solo in virtù di aver avuto Giotto e Manzoni e la nonna che andava in chiesa.

    Ma sai cosa c’è, di ancora più bello?

    Che il nostro magnifico Repubblicone, in teoria, darebbe ragione a noi.

    Ciao!! :-)

  105. fm_dacenter says:

    Il cardinale ha argomentato a doveer, così come hanno fatto politici e giornalisti.

    A qualcuno piace ripetersi che il cardinale ha ordinato “in nome di Dio” e quelli hanno bellinuamente obbedito.

    Peccato che sia falso.

    Saluti

    Francesco

  106. fm_dacenter says:

    Z

    negare che la cultura degli USA sia stata plasmata dal protestantesimo (e lo dico ricordando che la storia cammina solo con le scarpe dei singoli uomini) mi pare addirittura banale.

    Idem per l’Italia.

    Notare che ho usato il passato per entrambi i casi.

    Saluti

    Francesco

  107. PinoMamet says:

    Francesco

    nessun problema se il cardinale argomenta: è suo diritto farlo, ci mancherebbe.

    Mi danno invece fastidio quei politici che pensano che la legge dello stato italiano debba basarsi automaticamente su quanto il cardinale argomenta.

    Ciao!

  108. utente anonimo says:

    Francesco,

    – negare che la cultura degli USA sia stata plasmata dal protestantesimo —

    …è una cosa che io non ho fatto. Ma certamente non è stato né l’unico fattore, né l’unico ad essere risultato decisivo.

    Z.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>