Obama per i turchi, Obama per gli italiani

Credo che sarebbe interessante analizzare, un giorno, il concetto spaghettiforme di identità italiana.

C’è una costante, comunque: la combinazione di angherie e cattiverie verso chi sta sotto, nella lunga gerarchia delle nazioni, con un allegro scodinzolamento verso chi si trova più in alto.

E’ banale ricordare la devozione mussoliniana verso la Germania nazista, seguita dalla suddivisione del paese in cultori degli Stati Uniti e devoti dell’URSS.

In tempi più recenti, il governo di Berlusconi ha dimostrato doti straordinarie di servilismo nei confronti degli Stati Uniti.

Ma che dire dei suoi oppositori?

In questi giorni, migliaia di turchi sono scesi in piazza gridando, Obama defol!, "fuori Obama!" Appartenevano a una coalizione, chiamata Uniti contro la NATO (NATO Karşıtı Birlik), che solo in Turchia poteva nascere, tra l’estrema sinistra, i kemalisti laici, i nazionalisti, quelli che hanno combattuto per anni contro la tortura, i movimenti per i diritti umani e i gruppi islamici che si sono opposti al divieto del velo: l’elenco completo delle organizzazioni partecipanti lo trovate qui.

"Sessant’anni bastano! Si sciolga la NATO"
"Obama fuori!"
"USA assassina"

Per trasformare i contestatori in extraterrestri, Repubblica parla di "proteste dei movimenti islamici contro la visita di Obama in Turchia".

Il cuore di Repubblica vibra invece oggi per l’impresa di due studenti italiani, tali Gianpiero Suarato e Antonio Pirri. Che a Praga hanno innalzato davanti al presidente degli Stati Uniti uno striscione con le parole:

"OBAMA SORRY 4 BERLUSCONI"

Proprio così, con quel "4" in stile SMS. Cioè come dire al padrone che si chiede scusa per il proprio compagno di schiavitù che suona i tamburi e fa il buffone.

Gianpiero Suarato e Antonio Pirri sono pure riusciti a farsi definire "eroi" da qualcuno, e infatti Repubblica spiega perché:

"I due raccontano che hanno ‘rinunciato ad andare in discoteca’ per preparare lo striscione."


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40 Responses to Obama per i turchi, Obama per gli italiani

  1. PinoMamet says:

    Io non lo so, butto lì degli spunti.

    Mi pare di ricordare di aver letto che l’acquiescenza di Mussolini verso Hitler fosse motivo di scherno già all’epoca, anche in ambiente fascista.

    Non mi risulta difficile crederlo.

    Ma questo non cambia molto le cose.

    La principale preoccupazione degli italiani sembra verso l’estero sembra essere stata “che figura ci facciamo”.

    Il complesso di inferiorità è nato probabilmente per una serie di ottime ragioni storiche, che non sto a ripercorrere.

    Però tanti altri paesi hanno avuto storie altrettanto o più disastrate e non credo che soffrano di questo complesso

    (direi che è più comune, e lasciatemi dire meno elegante, il complesso contrario, a giudicare dalla mia esperienza personale) quindi deve esserci qualcos’altro sotto.

    Ha fatto la sua parte anche la sinistra con il suo internazionalismo (in Italia inteso spesso come “mi vergogno di questo paese” e “oh, se ci invadessero gli svizzeri, che bello!”);

    e poi c’è il fatto che la faziosità (altra caratteristica intrinsecamente, inevitabilmente italiana) è tale da far sì che l’italiano si identifichi con la sua parte o microparte politica o geografica molto più che il resto del paese, da cui la ricerca di alleati potenti e il bisogno che questi li distinguano dagli avversari (come se gliene fregasse qualcosa):

    “sì, siamo italiani anche noi, ma non confonderci con i terroni/ polentoni/ fascisti/ comunisti/ cattolici, noi siamo meglio!”

    Il tutto è così esagerato che finisce per essere ridicolo.

    Mo’ che c’è facebook sono sommerso di link sulle figuracce vere o presunte di Berlusconi con questo o quel politico straniero.

    Ma chi se ne frega?

    A parte che sono convintissimo che buona parte di queste, le avesse fatte un politico straniero, la stampa di tutto il mondo Italia compresa le avrebbe giudicate “simpatiche stranezze” o nel migliore dei casi prova di carattere.

    Un po’ di anti-italianità anche da parte estera io sono convinto ci sia ancora, per altro.

    Ciao!

  2. utente anonimo says:

    Pino,

    – Un po’ di anti-italianità anche da parte estera io sono convinto ci sia ancora, per altro. —

    E difficilmente cesserà di esserci, fin quando noi faremo di tutto, ma proprio di tutto, perché si protragga nel tempo.

    Z.

  3. veramente impresa degna di Spartaco…

  4. PinoMamet says:

    “E difficilmente cesserà di esserci, fin quando noi faremo di tutto, ma proprio di tutto, perché si protragga nel tempo.

    Z.”

    Però, carissimo Z., non mi sembra di aver fatto poi ‘sto granché. :-)

    Davvero, non mi sovviene nessun difetto che sia esclusivo degli italiani, e nessun problema che altre parti del mondo non abbiano, a volte amplificato.

    Infastidisce il razzismo verso gli altri;

    ma quello verso noi stessi lo trovo comunque incomprensibile.

    (non che non apprezzi le autocritiche;

    ma lo sai anche tu, una cosa è dire “i problemi del Ghana sono questo e quello” un’altra dire “voi negracci non ce la farete mai”; perché non applicare lo stesso distinguo quando parliamo di noi?).

    La palma dei self-haters comunque non ce la strappa nessuno.

    Ciao!! :-)

  5. utente anonimo says:

    Va un po’ fuori argomento, ma forse può essere interessante per capire come funzionano i media italiani (sia a favore che contro B.)

    http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=341712

    A. S.

  6. utente anonimo says:

    “non mi sovviene nessun difetto che sia esclusivo degli italiani”

    la capicità di trasformare qualsiasi occasione in commedia burlesca direi che è tipicamente italiana (e non è universalmente apprezzata, per usare un eufemismo diplomatico)

    roberto

  7. utente anonimo says:

    Pensa che è una delle “nostre” caratteristiche che amo di più!

    Davvero.

    Forse non qualsiasi qualsiasi occasione; ma un buon numero si presta anche ad essere letto in chiave di commedia burlesca.

    E perché no?

    Chi l’ha detto che si debba essere seriosi e composti, allineati e coperti?

    Non si posson dire cose serie in forme di burla, o con tono leggero?

    Ah, mi dirai, intendevo ben di peggio, intendevo il tono farsesco e grottesco che finiscono per assumere in Italia anche gli avvenimenti drammatici.

    Sicuramente è vero, e non depone a nostro favore la frequenza con cui, nel bel mezzo della tragedia, si scorge il particolare che le dà l’aspetto di un’amara farsa.

    Depone però a nostro favore il fatto che per noi l’aspetto di farsa amara sia evidente, mentre altri lo nascondano sotto il tappeto della musoneria o lo ammantino con il silenzio dell’orgoglio nazionale.

    Sì, abbiamo un Presidente del Consiglio barzelletiere e sguaiato;

    altri hanno avuto un Presidente satiro, e poi uno alcolizzato e mendace, due volte di seguito;

    e quanto a ridicolaggini di cattivo gusto ,la famiglia reale inglese ha ben poco da rimproverare a Berlusconi, almeno finché Carlo non si libererà di quella giacca con i risvolti rossi e i suoi figli la smetteranno di travestirsi da nazisti.

    Ciao!! :-)

    PS

    Son Pino Mamet, solo che per qualche bizzarro motivo non riesco a stare “loggato”;

    perciò, una tantum, mi firmo così:

    PinoMamet

  8. utente anonimo says:

    Pino,

    il problema della farsa è quando l’unica sola ed esclusiva risposta a qualsiasi problema è….la farsa.

    di per se non me ne frega nulla se il nostro giullare scompiglia il protocollo reale, o fa le corna in una foto.

    il problema è che è l’unica cosa che fa.

    roberto

  9. Peucezio says:

    Io ho vissuto per qualche periodo in Spagna e devo dire che lì la retorica ossessiva in tutte le manifestazioni della vita, l’attenzione spasmodica alla facciata, al contegno, all’orgoglio, a volte con esiti caricaturali, il nazionalismo cieco e grossolano, la continua mistificazione della realtà per nasconderla dietro una rispettabilità ostentata quanto fasulla rendono l’atmosfera così pesante da far apprezzare quanto mai il nostro cinismo, il nostro non prendere sul serio nulla, il nostro trasformare tutto in burletta e demolire tutto, a partire da noi stessi.

    E, anche se meno rozzamente, non credo che le altre nazioni dell’Occidente siano diverse dalla Spagna.

  10. utente anonimo says:

    Allora, caro Miguel, tutti insieme l’estrema sinistra, gli estremisti islamici, gli estremisti nazionalisti.

    E al nobile scopo di insultare un rompiballe che vorrebbe far entrare la Turchia nell’Unione Europea e che per farlo viola le regole del galateo diplomatico.

    Sembrano italiani, questi turchi!

    Francesco

    PS che non è nel raggruppamento antiObama e antiNato?

  11. utente anonimo says:

    Pino,

    – Però, carissimo Z., non mi sembra di aver fatto poi ‘sto granché. :-)

    Nemmenio io ho fatto granché. Anzi, non ho proprio fatto un tubo. E’ così che gira il nostro Paese.

    – Davvero, non mi sovviene nessun difetto che sia esclusivo degli italiani, e nessun problema che altre parti del mondo non abbiano, a volte amplificato. —

    Beh, non sono proprio certo che Cosa Nostra sia più radicata e ramificata all’estero che in Italia. E vorrei sapere in quale paese dell’Unione Europea è incoraggiata a tal punto la corruzione e la violazione delle norme, di ogni tipo e ad ogni livello.

    – non che non apprezzi le autocritiche;

    ma lo sai anche tu, una cosa è dire “i problemi del Ghana sono questo e quello” un’altra dire “voi negracci non ce la farete mai”; perché non applicare lo stesso distinguo quando parliamo di noi? —

    Non so come sia messo il Ghana, ma – per dirne una – sono pronto a credere che il sistema di giustizia civile sia più efficiente di quello italiano :-) In ogni caso, non penso che l’Italia non ce la farà mai perché gli Italiani sono inferiori geneticamente o culturalmente. Semplicemente è un sistema troppo ben stabilito perché io soltanto riesca ad immaginarmi come alcuno possa cambiare alcunché: sicché non ho proprio idea di cosa si potrebbe o si dovrebbe fare. Resta naturalmente inteso che sarei lieto di vedermi smentito e di confessare di essermi sbagliato.

    Z.

  12. utente anonimo says:

    Peucezio,

    – Io ho vissuto per qualche periodo in Spagna e devo dire che lì la retorica ossessiva in tutte le manifestazioni della vita, l’attenzione spasmodica alla facciata, al contegno, all’orgoglio, a volte con esiti caricaturali, il nazionalismo cieco e grossolano, la continua mistificazione della realtà per nasconderla dietro una rispettabilità ostentata quanto fasulla rendono l’atmosfera così pesante da far apprezzare quanto mai il nostro cinismo, il nostro non prendere sul serio nulla, il nostro trasformare tutto in burletta e demolire tutto, a partire da noi stessi. —

    Non mi risulta che nemmeno l’Italia scherzi, quanto a ipocrisia. E se fosse quello il problema, francamente, non ne farei un dramma: l’ipocrisia è cosa naturale e necessaria. Senza l’ipocrisia non ci sarebbe dialogo, non ci sarebbe convivenza e – semplicemente – non ci sarebbe la società.

    – E, anche se meno rozzamente, non credo che le altre nazioni dell’Occidente siano diverse dalla Spagna. —

    Le altre nazioni europee hanno un mercato del lavoro decente, un sistema fiscale efficiente e rispettato, un’università che ti insegna qualcosa, una giustizia funzionante. Noi abbiamo un mercato del lavoro dove l’illecito è norma quasi esclusiva, un sistema fiscale che ti incoraggia all’evasione e punisce in modo cieco e irrazionale, un’università sempre più disastrata, una giustizia che definire “da barzelletta” sarebbe offensivo per le barzellette. Però abbiamo la consapevolezza di essere migliori, meno ipocriti degli altri. E so’ soddisfazioni :-)

    Z.

  13. PinoMamet says:

    “Beh, non sono proprio certo che Cosa Nostra sia più radicata e ramificata all’estero che in Italia. ”

    la Russia non se la cava, a mafiosi, a quanto pare; altri paesi hanno problemi diversi (dittature, genocidi…);

    “E vorrei sapere in quale paese dell’Unione Europea…”

    Non esiste mica solo l’Unione Europea!

    “Non so come sia messo il Ghana, ma – per dirne una – sono pronto a credere che il sistema di giustizia civile sia più efficiente di quello italiano :-)”

    Mi permetto di dubitarne;

    “Le altre nazioni europee hanno un mercato del lavoro decente,”

    ma anche no

    ” un sistema fiscale efficiente e rispettato,”

    di sicuro Valentino Rossi rispettava assai il sistema inglese, per esempio; “un’università che ti insegna qualcosa,”

    la mia insegnò il greco e il latino, a un livello spero decente;

    “una giustizia funzionante.”

    Punto tuo, credo.

    “Però abbiamo la consapevolezza di essere migliori”

    A me sembra proprio il contrario:

    abbiamo, più che la consapevolezza, la ferrea, inscalfibile certezza di essere i peggiori.

    Ciao!

  14. PinoMamet says:

    Sai che c’è?

    Abbiamo preso una bella batosta nella Seconda Guerra Mondiale, che ha distrutto il nostro orgoglio nazionale, piccolo o grande che fosse; e ci ha fatto un gran bene, a noi, ai tedeschi e ai giapponesi.

    Il resto dei problemi, basta farsi su le maniche.

    Ciao!

  15. PinoMamet says:

    “”una giustizia funzionante.”

    Punto tuo, credo.”

    Anzi, no.

    Sentivo l’altro giorno in televisione che in Grecia protestano perché moltissime persone legate ai “colonelli” non hanno subito nessun procedimento.

    Ciao!

  16. Peucezio says:

    Z., che ti devo dire… Certo, in Italia lo stato e i servizi pubblici in genere funzionano peggio che negli altri paesi dell’Europa occidentale. Poi ci sono altri aspetti da considerare. La società italiana secondo me è ancora un po’ più sana di altre società europee, certe forme di alienazione sono più ridotte, c’è ancora una maggiore aggregazione sociale.

    Quanto all’ipocrisia, una cosa è salvare un minimo le apparenze, avere una certa attenzione alla forma, che non solo è accettabile ma doveroso e sono il primo a criticare una certa etica spontaneista.

    Un’altra cosa è vivere in funzione di un’immagine tronfia e retorica e drammatizzare la vita. Ad alcuni può anche piacere, io lo trovo ributtante.

    L’attenzione alla forma e al decoro oltretutto deve accompagnarsi a una certa sobrietà, non all’enfasi retorica. Quando poi a tutto cò si aggiunge, paradossalmente, un dilagare della trivialità più spinta, siamo a una schizofrenia grottesca.

  17. utente anonimo says:

    Gli Italiani sono il popolo peggiore d’Europa, poco ma sicuro. Cinici, conformisti, maleducatissimi,disonesti, ignoranti e potrei riempire un blog con i loro difetti. Io mi vergogno per le figure di m—-a che Berlusconi fa fare al mio paese all’estero e mi vergogno ancora di più di far parte di un popolo che lo ha mandato al potere per la terza volta. In nessuna altra parte d’Europa Silvio Berlusconi sarebbe potuto arrivare dove è arrivato.

  18. JohnZorn says:

    Se non ci fossero i fan del Velo il movimento potrebbe avere senso…

    Saluti

    JZ

  19. utente anonimo says:

    Pino,

    – “Beh, non sono proprio certo che Cosa Nostra sia più radicata e ramificata all’estero che in Italia. ”

    [scil. male] la Russia non se la cava, a mafiosi, a quanto pare; altri paesi hanno problemi diversi (dittature, genocidi…); —

    Mica ho detto che siamo il paese peggiore del mondo. Dico che, sotto troppi aspetti, siamo uno dei paesi più arretrati del mondo cosiddetto avanzato e occidentale.

    – Non esiste mica solo l’Unione Europea! —

    Certo che no. Ma trovo più corretto paragonare l’Italia a Francia e Germania, piuttosto che a Iraq e Burkina Faso. Che siamo messi meglio di Iraq e Burkina Faso posso crederlo a scatola chiusa, ma mi sembra di poca consolazione.

    – Mi permetto di dubitar[e che il sistema di giustizia civile del Ghana sia più efficiente di quello italiano]. —

    La mia era una battuta, come evidenziato dalla faccetta. Tanto premesso, pare che siamo finiti negli ultimi venti posti al mondo per lentezza dei processi: e hiunque abbia a che fare col magico mondo forense si stupirebbe del contrario. Le controversie che in Olanda si dirimono in pochi mesi in Italia richiedono dieci anni per essere decise. E su questo, ahimè, c’è poco da ridere.

    – di sicuro Valentino Rossi rispettava assai il sistema inglese, per esempio —

    Non vedo come questo metta in discussione il livello esorbitante dell’imposizione fiscale in Italia e l’assoluta arbitrarietà con cui i controlli vengono effettuati (non scendo nei dettagli perché altrimenti mi sbadigliate in faccia :-) ).

    – la mia [università mi] insegnò il greco e il latino, a un livello spero decente —

    La mia università non mi insegnò quasi niente di concreto, e quel quasi è dovuto solo al fatto che ho frequentato una materia che non mi interessava perché il professore era l’unico che ti faceva leggere e scrivere atti. Simulazioni di processi ed esercitazioni pratiche manco a parlarne. In questo mi risulta che siamo unici in Europa. E mi risulta anche che l’inadeguatezza della preparazione pratica degli studenti italiani di medicina non sia così comune negli altri paesi UE.

    – Sentivo l’altro giorno in televisione che in Grecia protestano perché moltissime persone legate ai “colonelli” non hanno subito nessun procedimento. —

    In Italia moltissime persone legate alla RSI sono state assolte, o neppure processate. I crimini della dittatura argentina sono oggetto di più attento scrutinio giudiziale di quanto non lo siano i crimini della dittatura cilena. Non vedo cosa questo abbia a che fare con l’efficacia della giustizia civile nei rispettivi paesi.

    – A me sembra proprio il contrario:

    abbiamo, più che la consapevolezza, la ferrea, inscalfibile certezza di essere i peggiori. —

    Temo di non essermi spiegato: la mia era una replica a Peucezio, che pareva affermare una supposta primazia morale dell’italiano non ipocrita (e detto di un popolo che usa smadonnare all’uscita della Chiesa e discriminare le coppie gay in nome del Vero Matrimonio tra una puttana e l’altra, ammetterai, mi fa sorridere).

    Poi certo, se la corruzione non fosse così diffusa e così endemica, probabilmente avremmo anche meno complessi.

    Z.

  20. utente anonimo says:

    A parte i complimenti per il post a Miguel, perché è ottimo :-)

    Se posso permettermi una nota leggera, vorrei portare il mio esempio.

    Vivo in Germania e lavoro in una azienda insieme a italiani, tedeschi, inglesi, francesi, spagnoli, olandesi e giapponesi (più qualcuno dal sudamerica).

    E’ vero: noi siamo i più cazzoni. Abbiamo un alto tasso di cialtronaggine e appena otteniamo un posto di rilievo lo sfruttiamo per il nostro tornaconto, in maniera abbastanza stupida e cafona (i miei diretti superiori stranieri arrivano sempre in orario insieme a noi “truppa”, i miei superiori italiani mai; i miei colleghi stranieri fumano la sigaretta e timbrano il cartellino, i miei colleghi italiani timbrano il cartellino e fumano la sigaretta).

    Insomma, io tutti i nostri difetti li noto ogni giorno.

    Però c’è un però.

    Io vedo gli altri. Sono degli schiavi. Accettano tutto passivamente, stanno piegati sulla scrivania per otto ore. E quando escono dall’ufficio l’unica cosa che sanno fare è ubriacarsi. La loro vita a volte sembra essere un’altalena tra l’alienazione da ufficio e lo sballo da quattro soldi ottenuto con gli alcolici del discount.

    Per non parlare dell’incapacità di relazionarsi con gli altri, di conoscere una donna e cose così. Per me è così triste vedere ragazzi di neanche 30 anni che devono essere sbronzi per avere il coraggio di parlare ad una ragazza.

    E se lo dico io che sono timidissimo, dovete credermi.

    Quindi in verità, in verità vi dico: non siamo molto peggiori degli altri, ma a differenza loro noi siamo estremamente consapevoli della nostra situazione e, sotto tanti punti di vista, viviamo meglio di chi ha le strade linde e i treni in orario.

    Giorgio

  21. PinoMamet says:

    “Mica ho detto che siamo il paese peggiore del mondo.”

    Tu no. Molti sì;

    o perlomeno, dicono che siamo il peggiore d’Europa (evidentemnete il resto del mondo è privo di ogni importanza..)

    “Dico che, sotto troppi aspetti, siamo uno dei paesi più arretrati del mondo cosiddetto avanzato e occidentale.”

    Il che non equivale a dire che la situazione non possa cambiare, però.

    E in ogni caso non giustificava i piagnistei e le legnate sui maroni con cui la sinistra sta facendo di tutto per farmi trovare simpatico Berlusconi.

    “Non vedo come questo metta in discussione il livello esorbitante dell’imposizione fiscale in Italia e l’assoluta arbitrarietà con cui i controlli vengono effettuati (non scendo nei dettagli perché altrimenti mi sbadigliate in faccia :-) ). ”

    Non so quanto pagasse il pilota motociclistico lassù, ma se avrà scelto l’Inghilterra un motivo ci sarà;

    e dubito che questo motivo deponga interamente a favore dell’equità del sistema fiscale inglese.

    Per esempio, nel mio ambiente di lavoro si dice un gran bene del Liechtenstein: va meglio, come esempio? :-)

    “La mia università non mi insegnò quasi niente di concreto”

    Mi dispiace per te; la mia invece non fu affatto malaccio, non so che farci.

    Devo dire il contrario per tema di apparire berlusconiano? :-)

    “Non vedo cosa questo abbia a che fare con l’efficacia della giustizia civile nei rispettivi paesi. ”

    Boh, sei tu lo specialista.

    A me, se un criminale gira indisturbato, qualche dubbio sul sistema giudiziario viene.

    La Grecia è nell’Unione Europa, pure.

    Comunque, io non ho nessun complesso riguardo all’essere italiano.

    Sbaglierò, ma sono fatto così! :-)

  22. utente anonimo says:

    Dimenticavo,

    le altre nazioni europee hanno un mercato del lavoro decente.

    Il che non significa che sia perfetto. Significa che esistono veri ammortizzatori sociali, e non solo la difesa a oltranza dell’indifendibile posto fisso a vita da parte di un sindacato per pensionati.

    In Italia né i sindacati né i partiti della sinistra sanno cosa sia la legge c.d. Biagi. Ne parlano male così come la destra e le associazioni padronali ne parlano bene: per chiacchiera ideologica.

    Z.

    PS: Giorgio, faccio fatica a credere che ogni ufficio fuori d’Italia sia un rifugio di Alcolisti Anonimi – con l’unica eccezione dei lavoratori italiani ivi impiegati. Ma quand’anche così fosse, non credo che la cosa sarebbe di sollievo al lavoratore di quasi cinquant’anni che perde il lavoro, o all’imprenditore i cui traffici sono paralizzati dall’immobilità dei tribunali italiani.

    Z.

  23. PinoMamet says:

    Tempo addietro, ma non molto,

    rispondendo a Francesco riguardo a paesi “rosei” e “non rosei”, scrissi

    “gli auto-criticoni danno molto fastidio anche a me e li trovo assai noiosi; il che non mi rende più simpatici gli auto-lodatori.”

    Riconfermo.

    Ma anche tu, Z., hai scritto:

    “Il self-hate è sempre poco intelligente. Poi bisogna vedere se autocritica e self-hate sono proprio la stessa cosa. ”

    Vedo che, differenze terminologiche a parte, la pensiamo più o meno allo steso modo.

    Forse, solo io sono un pochino più annoiato dal “conformismo della vergogna”, se mi passi il termine.

    Ciao!! :-)

  24. utente anonimo says:

    Pino,

    – “Non so quanto pagasse il pilota motociclistico lassù, ma se avrà scelto l’Inghilterra un motivo ci sarà” —

    Certo. Le imposte lassù sono più basse che in Italia. Ma ancora non capisco in che modo questo abbia a che vedere, o addirittura possa contraddire, ciò che ho scritto.

    “e dubito che questo motivo deponga interamente a favore dell’equità del sistema fiscale inglese.”

    Ah, vediamo se ho capito: il fatto che in Italia le imposte siano più alte significa che il sistema fiscale italiano sia più giusto, e che i controlli siano gestiti in modo più razionale. Scusa, Pino, ma che stai addì? :-)

    – [Sostenere che, sotto troppi aspetti, siamo uno dei paesi più arretrati del mondo cosiddetto avanzato e occidentale] non equivale a dire che la situazione non possa cambiare, però. —

    Certo che non equivale. Però è bene ricordare come stanno le cose: e quanto al futuro, sarei curioso di sapere in che modo questa situazione potrebbe cambiare. Dato che probabilmente qui ci dovrò vivere e crepare, il mio interesse non sarebbe puramente accademico :-)

    – Mi dispiace per te; la mia invece non fu affatto malaccio, non so che farci.

    Devo dire il contrario per tema di apparire berlusconiano? :-)

    No, per carità :-) Però, data l’enorme quantità di laureati in lettere a spasso, temo che il problema non affligga solo gli studenti di legge.

    – A me, se un criminale gira indisturbato, qualche dubbio sul sistema giudiziario viene. —

    Stavamo parlando di efficienza della giustizia civile, non di processi politici ai membri di un regime destituito. Oltre tutto, se nel dopoguerra Togliatti ha promosso l’amnistia, non l’ha fatto certo per deflazionare il contenzioso penale ;-)

    – Comunque, io non ho nessun complesso riguardo all’essere italiano.

    Sbaglierò, ma sono fatto così! :-)

    Ma ci mancherebbe: la penso esattamente come te su questo. E aggiungo: i pregiudizi al riguardo mi danno fastidio quanto a te. Solo, sono dispiaciuto nel constatare che come Italiani non stiamo facendo pressoché un tubo per smentire i nostri tanti, troppi “detrattori a prescindere”.

    Z.

  25. PinoMamet says:

    “Però, data l’enorme quantità di laureati in lettere a spasso, temo che il problema non affligga solo gli studenti di legge. ”

    ri-ripeto, non so che farci: la mia preparazione è stata buona.

    E non sono a spasso.

    Dubito anche che i laureati in lettere siano a spasso perché conoscono un po’ meno il metodo stemmatico di Lachmann o l’apofonia indoeuropea rispetto ai loro omologhi spagnoli o danesi.

    La mia esperienza peraltro mi suggerisce il contrario.

    “h, vediamo se ho capito: il fatto che in Italia le imposte siano più alte significa che il sistema fiscale italiano sia più giusto, e che i controlli siano gestiti in modo più razionale. Scusa, Pino, ma che stai addì? :-)

    No, non significa che sia più giusto: tutt’altro.

    Però nel mio ambiente tanti hanno scelto il Lichtenstein, ti dico.

    Valentino Rossi, evasore totale (o quasi, non ricordo) in Italia, scelse l’Inghilterra.

    L’avrà fatto per ammirazione verso la loro efficienza…

    “Stavamo parlando di efficienza della giustizia civile”

    Perdonami: STAVI parlando di questo.

    Io ti ho risposto solo in merito alla “giustizia funzionante”, mica posso immaginarmi quale singolo aspetto della questione venga meglio per la tua tesi.

    Leguleio che non sei altro! :-))

    Comunque, dai, appurato che la pensiamo su per giù uguale, finiamola qua.

    Non vorrei darti l’impressione che sto “litigando”.

    Tutt’altro: sono semplicemente accanito e puntiglioso.

    Ciao!! :-)

  26. utente anonimo says:

    “La mia università non mi insegnò quasi niente di concreto…”

    devo dire che questa è l’unica cosa sulla quale dissento fortemente da Z. ….tralasciando il fatto che io di esercitazioni pratiche e processi simulati ne ho fatti un bel po’, ma non passavo i miei pomeriggi all’accademia del biliardo,* io* :-)

    io lavoro quotidianamente a contatto con legulei di tutta europa e quanto a preparazione gli italiani non hanno veramente nulla da invidiare agli altri. anzi, se è vero che magari ti trovi l’inglesino che ha fatto antitrust law al college di sarcazzow e che sa lavorare appena esce dall’università, al 90% lo stesso inglesino non sa una beneamata mazza di null’altro…

    invece un problema tipico italiano sono i laureati con 83 che ci hanno impiegato 7 anni (non dico gli studenti lavoratori ovviamente, ma gli studenti bevitori di birra…): quelli farno atica a trovare altra cosa che il call center e per loro in effetti l’università non fa nulla

    roberto

  27. utente anonimo says:

    Pino,

    – Dubito anche che i laureati in lettere siano a spasso perché conoscono un po’ meno il metodo stemmatico di Lachmann o l’apofonia indoeuropea rispetto ai loro omologhi spagnoli o danesi. —

    Sì, ma non è nemmeno colpa di Berlusconi o di Veltroni. Oppure sì, ma in un altro senso: secondo me sono a spasso perché, per ragioni falso-democratiche e vero-clientelari, ci opponiamo all’introduzione del numero chiuso proprio nelle facoltà che più ne avrebbero bisogno.

    – Valentino Rossi, evasore totale (o quasi, non ricordo) in Italia, scelse l’Inghilterra.

    L’avrà fatto per ammirazione verso la loro efficienza… —

    Se Valentino fosse stato un evasore – addirittura totale – non avrebbe avuto molta importanza presentare la dichiarazione dei redditi in Italia o nel Regno Unito, giusto? :-) Ha tentato di presentarla di là perché pagava meno tasse. Questo non ci dice nulla sull’equità del sistema fiscale, e in particolare della ragionevolezza dei controlli da esso effettuati.

    – Perdonami: STAVI parlando d[ell’efficienza della giustizia civile italiana].

    Io ti ho risposto solo in merito alla “giustizia funzionante”, mica posso immaginarmi quale singolo aspetto della questione venga meglio per la tua tesi. —

    E vabbè, Pino, ma se io ti parlo di pugnette e tu mi rispondi parlando di frutta mica è colpa mia :-) Comunque, per quanto esorbiti dal discorso, ti ho risposto anche in merito alla frutta: non sono pochi i paesi che, usciti da una stagione autoritaria, evitano di scoperchiare sgradevoli conti del passato. Se si eccettuano i casi in cui il regime è stato rovesciato da invasori stranieri, anzi, il “perdonismo” tende ad essere la norma. Che sia bene o male, poi, è altro discorso.

    Oh, e qui nessuno sta litigando, ci mancherebbe! :D

    Z.

  28. utente anonimo says:

    roberto,

    – tralasciando il fatto che io di esercitazioni pratiche e processi simulati ne ho fatti un bel po’, —

    Se hai studiato dalle mie parti, non so proprio cosa dirti. Da noi l’unica simulazione nota c’è stata dopo che già lavoravo, e a quanto mi hanno riferito assomigliava ad un processo civile quanto io assomiglio a Clint Eastwood :-)

    – ma non passavo i miei pomeriggi all’accademia del biliardo,* io* —

    Si vede che sei emigrato da tempo. E’ da mo’ che ha , l’accademia :-((

    – invece un problema tipico italiano sono i laureati con 83 che ci hanno impiegato 7 anni (non dico gli studenti lavoratori ovviamente, ma gli studenti bevitori di birra…): quelli farno atica a trovare altra cosa che il call center e per loro in effetti l’università non fa nulla —

    E non sarebbe meglio numero chiuso per tutti e dare la possibilità agli studenti di mantenersi tramite convenzioni coi privati, piuttosto che il sistema attuale (borse di studio ai figlio di commercianti firmati dalla testa ai piedi e cazzeggio a tempo indeterminato per gli atenei)?

    Z.

    PS: Non discuto sulla preparazione teorica generale. Se nella mia c’erano lacune la colpa non era certo dei miei professori :-) Discuto sul fatto che l’università è concepita in Italia come qualcosa di totalmente slegato dal mondo del lavoro, e talvolta dal mondo tucùrr.

  29. utente anonimo says:

    (è da mo’ che ha chiuso, cioè

    Z.)

  30. utente anonimo says:

    “E non sarebbe meglio numero chiuso per tutti”

    sicuramente si, ma non posso dirlo senno’ mi tolgono la patente di Kompagno

    roberto

  31. utente anonimo says:

    …e non mi far pensare atutte le cose che hanno chiuso a bologna negli ultimi 15 anni che senno’ piango…

    roberto

  32. PinoMamet says:

    “E vabbè, Pino, ma se io ti parlo di pugnette e tu mi rispondi parlando di frutta mica è colpa mia :-)

    carissimo,

    no: tu hai parlato all’inizio di “giustizia funzionante”, che per un ignorante come me può voler dire un bel po’ di cose; dovevi specificarmelo che volevi che si parlasse della lentezza della giustizia civile, e solo di quella! :-)

    “Comunque, per quanto esorbiti dal discorso, ti ho risposto anche in merito alla frutta: non sono pochi i paesi che, usciti da una stagione autoritaria, evitano di scoperchiare sgradevoli conti del passato”

    embè, non è la tessa cosa che ti ho detto io?

    Non è che la Giustizia (lo scrivo maiuscolo così si capisce che parlo in generale) che funziona a targhe alterne sia un problema di un paese solo.

    Poi io tendo a fare esempi che ho sottomano e ricordo, magari non precisamente, ma cose in cui mi imbatto io; da cui l’esempio greco;

    ma scommetti che a fare una ricerchina, salterebbe fuori che anche il tema che piace a te, quello dei processi lenti, non è mica solo una tara nostrana?

    “Se Valentino fosse stato un evasore – addirittura totale – non avrebbe avuto molta importanza presentare la dichiarazione dei redditi in Italia o nel Regno Unito, giusto? :-) Ha tentato di presentarla di là perché pagava meno tasse.”

    Quanto se vede che sei leguleio!

    Non è che ti assunto Valentino Rossi, eh?

    Anch’io le tasse le pago alle Cayman, ma solo perché da noi si paga troppo, eh? ;-)

    Toh, ho cercato su Wikipedia “paradiso fiscale”: l’Inghilterra non c’è, ma c’è Jersey, l’efficientissima Svizzera e l’anglosassonissima Nuova Zelanda…

    ma si sa, i peggiori siamo sempre noialtri… ;-)

    Ciao!! :-)

  33. PinoMamet says:

    Ammetto che questo tema mi sta a cuore.

    Non sono mai stato uno particolarmente patriottico, esclusa una certa questione che si ripresenta a cadenza quadriennale.

    Ma non amo chi ama farsi del male da solo, compiacendosene pure.

    L’heautontimoroumenos abbia la gentilezza di non includermi nelle sue penitenze.

    Qualche anno fa, a Linate, aspettavo l’autobus navetta, o come cavolo si chiama.

    Arriva una signora orientale: una perfida vecchiaccia thailandese, come poi risultò evidente.

    La signora per qualche motivo doveva aver pensato che io non fossi italiano, perché rivolgendosi a me in inglese, mentre io la aiutavo a caricare la sua scorta di valigie – una scorta apparentemente inesauribile- cominciò a inveire contro gli italiani che non l’aiutano (!), che sono maleducati, hanno il paese sporco e un tale le aveva fregato il resto (pochi spiccioli, ha quanto ho capito).

    Cinque minuti di offese.

    Se non sono patriottico, non sono neppure razzista: giuro però che mi venne l’impulso di risponderle spiattellandole tutti i luoghi comuni sul SUO paese.

    Non lo feci, nonostante tutto, perché non è vero che gli italiani sono tutti maleducati (quanto lei) e perché non sono abbastanza patriottico e abbastanza razzista per farlo.

    Però mi diede molto fastidio sentirmi giudicato così male, alla fine senza nessun motivo serio.

    Bene:

    tempo fa, per una serie di puri casi, finii sul sito di una specie di maestro di arti marziali thailandesi, che ebbero il loro momento di fortuna. Sposato con una thailandese. Bene, la moglie in questione scrisse tutto un articolo per parlare male degli italiani, di come sono vili in guerra e incapaci di sacrificio e altri argomenti da cui a dire il vero non mi sentii molto toccato, perché sono il genere di cose che fanno incazzare i “fasci”. Un sacco di luoghi comuni; peccato che poi si lamentasse anche del razzismo… mi venne da pensare che in Thailandia non siamo molto ben visti. Ovviamente non risposi neppure a lei.

    Ciao! :-)

  34. utente anonimo says:

    Pino,

    – embè, non è la tessa cosa che ti ho detto io?

    Non è che la Giustizia (lo scrivo maiuscolo così si capisce che parlo in generale) che funziona a targhe alterne sia un problema di un paese solo. —

    Allora forse mi ero spiegato male. La mia era una critica al (non) funzionamento del sistema giudiziario, non alla politica dei diversi paesi verso gli asseriti responsabili di reati politici nei precedenti regimi.

    – ma scommetti che a fare una ricerchina, salterebbe fuori che anche il tema che piace a te, quello dei processi lenti, non è mica solo una tara nostrana —

    La ricerca è già stata fatta, e pare che siamo intorno agli ultimi posti. Non nella UE: al mondo. Nessuno in Italia, né al governo né all’opposizione, si è sognato di sollevare dubbi sul risultato di questo rapporto.

    – Quanto se vede che sei leguleio!

    Non è che ti assunto Valentino Rossi, eh? :-)

    Certo: inizio a lavorare nel suo staff il mese prossimo :-) Comunque non volevo difendere Valentino dal punto di vista morale: anzi, troverei meno disdicevole l’evasione da parte di un artigiano che la semplice sottrazione di imponibile al fisco da parte di un campione internazionale che – in questi tempi un po’ superficiali[1] – rappresenta l’Italia all’estero. Dicevo solo che il fatto che le imposte in UK siano più basse non qualifica come ingiusto il loro sistema.

    – Toh, ho cercato su Wikipedia “paradiso fiscale”: l’Inghilterra non c’è, ma c’è Jersey, l’efficientissima Svizzera e l’anglosassonissima Nuova Zelanda…

    ma si sa, i peggiori siamo sempre noialtri… ;-)

    OK, mi provochi e io reagisco. Non dire che non te la sei cercata, però ;-)))

    Innanzitutto, non citare solo wiki, che non è una fonte primaria: cita la fonte primaria in questione. E se la pagina è mal fatta e non c’è, provvedi tu ad aggiungerla: contribuisci anche tu, dato che la sfrutti (vedi come sei italiano dentro? :-) )!

    A sto giro, per la NZ, provvedo io:

    http://www.ird.govt.nz/technical-tax/legislation/2006/2006-3/leg-2006-3-temp-exempt-tax-migrants.html

    Quel che si apprende è che la NZ ha una legislazione di favore per gli investitori stranieri. Scelte di questo tipo – peraltro molto comuni – non mi sembrano in sé scandalose, e di norma non vengono criticate per ragioni etiche e morali ma per ragioni politiche ed economiche (non sempre favoriscono buoni rapporti tra le nazioni). Anche l’Italia, laddove convenisse, non si farebbe scrupolo ad adottarle.

    Quello che a me dà fastidio è che in Italia gli accertamenti fiscali – per necessità limitati – non siano fatti nei confronti dei bersagli più ragionevoli, ma “nei confronti dell’Universo”. Quanto alla Finanza, poi, è meglio che mi morda la lingua perché – a differenza di San Saviano – sono un vigliacco e tengo famiglia ;-))

    – ma si sa, i peggiori siamo sempre noialtri… ;-)

    Eddai Pino, questo non è vero e sai che non lo penso :-) E’ solo una questione di abitudine al sistema. Conosco diversi italiani residenti all’estero che – a differenza di quanto raccontato da Giorgio – hanno assunto rapidamente le migliori abitudini dei loro colleghi indigeni, anche nella vita quotidiana.

    Del resto una recente ricerca ha confermato che il primo e principale elemento nell’assumere migliori abitudini – non fumare, non bere in eccesso, fare esercizio fisico etc. – è l’insieme di abitudini adottate dall’ambiente circostante, e non la volontà individuale. Per cui, suggeriscono i ricercatori, ogni iniziativa che promuova comportamenti virtuosi (diciamo ad esempio una campagna antifumo) dovrebbe agire in concreto sui gruppi, e non essere mirata ai singoli.

    Orbene. Io sono tra quelli che ritengono che se tutti (o quasi) rubano allora nessuno è un ladro. Visto che tu mi sembri molto pragmatico e poco moralista, non credo di dover spiegare perché. Posto che è difficile – e pure inutile – “smettere di fumare” se quasi tutti gli Italiani “fumano” (e per questo non mi sento di biasimare oltremodo chi “fuma”), come pensi sia possibile diventare in larga misura “non fumatori”? Io non so proprio darmi una risposta, e credo che continueremo a “fumare” per un bel po’ almeno.

    Z.

    PS: Non avevo mai osservato un fatto singolare. Il termine inglese è “tax haven”, ossia “rifugio fiscale”. In italiano diventa “paradiso fiscale”, come fosse “tax heaven”. Sarà perché siamo poeti, perché siamo cattolici dentro o perché per noi evadere le tasse è un vero paradiso? O solo perché siamo gli ignoranti che chiamano “testimonial” un endorser? :-)

    [1] “O tempora o mores, che roba che roba, ay ay ay quando c’era Luy” e via luogocomunistizzando :-)

    [2] Citazione da Visco, che ho sentito parlare di persona, e vi assicuro che si tratta di persona molto competente, acuta e insospettabilmente brillante.

  35. utente anonimo says:

    La citazione sull’Universo, naturalmente, è quella di Visco, che erroneamente non è seguita dal numero [2]…

    Ah, e sia chiaro: i luoghi comuni “tailandesi” danno MOLTO fastidio anche a me. Proprio come all’esule albanese che sfidò a duello – per me giustamente – il francese che insultò il suo re :-)

    Z.

  36. utente anonimo says:

    – sicuramente si, ma non posso dirlo senno’ mi tolgono la patente di Kompagno —

    Eh, a me l’hanno tolta da quel dì.

    Epperò, la sinistra radicale si vanta di aver imposto a Prodi la creazione di decine di migliaia di contratti a tempo indeterminato in P.A. senza concorso.

    Quella moderata, invece, si appresta ad approvare una legge che prevede il carcere preventivo obbligatorio per chiunque sia stato accusato di violenza sessuale (eliminandolo per quelli accusati di associazione per delinquere di tipo mafioso, i soli per i quali – non senza buone ragioni – vigeva questo tipo di regime).

    Quindi è una patente di cui faccio anche a meno, dopotutto :-)

    Z.

  37. utente anonimo says:

    distrutto l’orgoglio nazionale dei giapponesi?

    e quando mai?

    avanzerei dei seri dubbi anche sul mutato atteggiamento dei tedeschi nei confronti dei loro vicini slavi; dall’imperialismo “militare” sono passati a quello economico, la stima mi sembra immutata.

    per gli italiani, trovo che abbiamo esagerato nel reagire al ridicolo ipernazionalismo fascista.

    Francesco

  38. controlL says:

    A proposito di soggezione per cui ogni scempiaggine in anglica veste viene riprese come vangelo [riformato] da rossastri pallidi e meno pallidi, va via come il pane un art[r]icolo del guardian intitolato “fascism’ shadow” (immagino faccia pulsare i cuori quel vezzoso genitivo anglosassone). Con un titolo così, qual è l’impresa fascista di mr berlusconi per i guardiani? Questa bella cosa qua: “Mr Berlusconi has used his political career and power to protect himself and his media empire from the law”. Cioè, un magnate fa politica per difendere i suoi interessi e questo sarebbe “fascismo”? Più che rimandarli in storia vanno rimandati a far asticelle e stanghette prima d’occuparsi di qualunque argomento.p

  39. utente anonimo says:

    …devo – alla luce del durban 2 – dare ragione al nanerottolo…obama è solo ed unicamente un po’ più abbronzato…

    e quindi testa d’asfalto aveva ragione…

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