Arcipelago Palestina

Molte volte, abbiamo scritto che la famosa soluzione di "due stati per due popoli" per il conflitto israelo-palestinese è una chimera e una falsificazione.

Questa brillante e bizzarra mappa di Julien Bousac rappresenta il West Bank o Cisgiordania (senza considerare Gaza) come un arcipelago nel mare israeliano, con un ironico tocco turistico.

Da notare che solo le zone in verde chiaro, più le piccole macchie arancione, costituiscono la vera "Palestina" più o meno autonoma dai tempi ormai lontani degli accordi di Oslo.

Invito chi conosce l’inglese a leggere le riflessioni di chi ha creato questa mappa.

Per vedere la mappa a piene dimensioni (vale la pena), fare clic su questo link.

Ringrazio Rock & Troll della segnalazione.

palestine-westbank-map

Aggiunta: Sul blog Doppio cieco, potete leggere la traduzione del testo che accompagna la mappa originale.
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63 Responses to Arcipelago Palestina

  1. utente anonimo says:

    Capisco, quindi “intifada o morte”, il che sembra suggerire che gli ebrei siano tanto imbecilli da preferire il terzo esodo piuttosto che lo sgombero delle zone occupate. Oppure che il destino dei palestinesi sia soccombere, se pure eroicamente.

    Sembra davvero impossibile capire quale logica informi il ragionamento: secondo il mio la mappa (ammesso e non concesso che sia veritiera) significa solo che si tratta di rinunciare a molte cose, prospettiva direi assolutamente lampante per chi affronti la questione sotto l’auspicio della riuscita della trattativa.

    Tu che invece pensi sia “impossibile” e lavori perchè lo diventi, che cosa auspichi? In che tempi? E con quanti morti?

    dinuovoqui

  2. kelebek says:

    Per dinuovoqui

    No, esattamente il contrario.

    Nessun esodo, nessuna morte.

    Democrazia e uguali diritti per tutti.

    L’ebreo che vuole vivere a Hebron può vivere a Hebron, come il musulmano che vuole vivere a Tel Aviv può vivere a Tel Aviv.

    Miguel Martinez

  3. utente anonimo says:

    Miguel,

    giusto per precisare che c’è anche chi quando dice “due stati per due popoli” intende due stati veri, quindi con il ritiro dalle colonie, fine dei blocchi navali, frontiere vere…chesso’, qualcosa di questo tipo

    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Is-wb-gs-gh_v3.png

    roberto

  4. kelebek says:

    Per Roberto n. 3

    Lasciamo perdere le “colonie”, intese come piccoli avamposti di fanatici, che non ci interessano e che anzi costituiscono utili capri espiatori.

    Parliamo dei grandi insediamenti statali tutt’attorno a Gerusalemme. Parliamo di città con alcune centinaia di migliaia di abitanti, costruite in decenni.

    Parliamo della vasta rete di strade per soli ebrei.

    Parliamo dell’enorme investimento per il “Muro”.

    Parliamo dell’intenzione più volte espressa del governo israeliano di mantenere il controllo della valle del Giordano.

    E vedrai che quella mappa, che concederebbe ai nativi palestinesi un venti percento del loro stesso territorio, non può corrispondere a nulla oggi. E’ solo il ricordo storico dei confini tra il 1948 e il 1967.

    Miguel Martinez

  5. kelebek says:

    Sempre per Roberto,

    tra l’altro, la tua proposta è uguale a due respinte da Israele:

    1) quella degli stati arabi (quei confini lì, contro pace generale e riconoscimento di Israele)

    2) quella di Hamas (riconoscimento de facto di quelle frontiere e tregua decennale che con il tempo potrebbe diventare una pace permanente).

    Roberto = Hamas = :-)

    Miguel Martinez

  6. utente anonimo says:

    miguel 4 e 5,

    non ho mai scritto di essere d’accordo con tutto quello che fa israele e quindi, si, parliamo ben di “smontare” tutto quello che è al di là della “frontiera” (e una volta tolti gli insedialenti in territorio israeliano non c’è più bisogno né di muro né di strade per soli israeliani)

    roberto

  7. utente anonimo says:

    ” Roberto = Hamas = :-)

    beh no, la tregua decennale mi sembra una vaccata.

    piuttosto, visto il punto 1, roberto rais arabo

    :-)

    roberto

  8. utente anonimo says:

    Per Roberto #6

    Come puoi notare dalla mappa che tu stesso hai giustamente citato

    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Is-wb-gs-gh_v3.png

    (e la parola ‘giustamente’ la vado a motivare fra poco) la West Bank e il Libano del sud sono cio’ che separano Gerusalemme dal Giordano, cioè dalla principale risorsa d’acqua dolce della regione.

    Mi riesce difficile pensare ad un processo di pace alla fine del quale i sostenitori di ‘una terra senza un popolo per un popolo senza una terra’ accettino di privarsi del controllo di tale accesso diretto.

    E come ben sapevano i Romani non si costruisce un acquedotto senza controllare il terreno per cui passa l’acquedotto.

    Il che vuol dire, temo, che una West bank indipendente non potrà mai esistere finchè gli Ebrei staranno a Gerusalemme.

    Dopo tutto stiamo verosimilmente entrando in un’epoca in cui le guerre si combatteranno per l’acqua.

    Non diversamente, nel 1938 l’accesso al mare per la Polonia era possibile solo eliminando la continuità territoriale tedesca in terra di Prussia.

    Queste questioni si sa come vengono risolte, alla fine.

    Tra l’altro, guardando le cose da questo punto di vista credo che ben si capisca una cosa che attualemnet non c’entra nulla: il timore israeliano di una atomica iraniana.

    Non è che a Teheran siano così scemi da attirarsi una devastante rappresaglia con un attacco diretto -anche se è quello che i filoisraeliani di casa nostra vorrebbero farci credere.

    Ma non dovrebbe essere difficile per Ahmadinejad e soci fare arrivare qualche chilo di materiale arricchito a una fazione libanese o di Gaza.

    Come dice il Paul Atreides di Dune (cito a memoria): ‘chi puo’ distruggere una cosa la controlla’.

    Una bomba sporca sul Giordano spegnerebbe (sulla pelle dei palestinesi residenti) ogni velleità colonizzatrice dei sionisti e dei loro affini, chè nessuno potrebbe essere sicuro per decenni della salubrità dell’acqua.

    A lungo andare, tuttavia, mentre un Palestinese mezzo morto di stenti la potrebbe pure bere, un Israeliano abituato agli standard del mondo sviluppato rifarebbe fare il timbro al passaportoper chiedere il visto d’ingresso in USA.

    Ho detto prima ‘giustamente’ perchè la mappa che indichi tu è quella di interesse storico che compare nella nostra informazione sul Medio Oriente, mentre la mappa dell”’Arcipelago palestinese” ci rammenta le raltà denunciata da Human Rights Watch, ecc.

    Tra l’altro: ”Arcipelago Palestina” a me ricorda tanto l’ ”Arcipelago Gulag” di sovietica memoria…

    Andrea Di Vita

  9. utente anonimo says:

    Errata corrige: il Libano del Sud non c’entra nulla.

    Andrea Di Vita

  10. falecius says:

    per Roberto n.6: quella “frontiera” non è mai stata tale in senso stretto, e intendo dire che non è mai stata riconosciuta come tale dalle parti, se non come base di trattativa, ma in un momento in cui aveva perso gran parte del suo significato reale in quanto frontiera (a partire dal 1988 per l’OLP e dal 1992 per Israele, credo).

    Di solito leggevo questo argomento da parti di sionisti che volevano giustificare l’appropriazione israeliana di territorio oltre quel confine, ma questo non rende meno vero il fatto che la linea che separa Israele dalla West Bank e da Gaza è semplicemente la linea del cessate il fuoco del 1949, che all’epoca non era stata ritenuta soddisfacente né da Israele (che avrebbe auspicato il controllo di tutta la Palestina mandataria e in particolare alcune zone come Latrun e Gerusalemme Est) né tantomeno dagli Stati arabi.

    Nel 1949 non esisteva un’organizzazione in grado di parlare a nome dei palestinesi, ma sono abbastanza sicuro che la grande maggioranza di loro non avrebbe riconosciuto quel confine, se fosse stata consultata in merito.

  11. utente anonimo says:

    falecius,

    infatti “frontiera” l’ho messo tra virgolette.

    ora, non voglio risolvere in un post *tutti* i problemi di quella terra, quindi cercate di cogliere il senso

    generale della mia idea (che poi sospetto non sia né originale né esclusivamente mia): due popoli due stati, e che siano stati a titolo pieno (niente stati gruviera, niente stati senza sovranità sulo spazio sovrastante o sulle acque teritoriali ecc.)

    qualsiasi altra soluzione mi sembra presupporre lo scannamento finale dei due contendenti (come gli ultimi cinquant’anni hanno ampiamente dimostrato)

    roberto

  12. utente anonimo says:

    – parliamo ben di “smontare” tutto quello che è al di là della “frontiera” (e una volta tolti gli insedialenti in territorio israeliano non c’è più bisogno né di muro né di strade per soli israeliani) —

    C’è chi dice che una soluzione del genere rischierebbe di spezzare la società israeliana facendo precipitare il paese in una guerra civile tra chi sogna ancora la “grande Israele” e chi è disposto, per la pace, anche a grandi compromessi coi palestinesi… (cioè, al ritiro entro la “frontiere” pre-67)

    Non so quante centinaia di migliaia di coloni israeliani ci siano, in Cisgiordania.

    Se si opponessero al ritiro con le armi, e ottenessero l’appoggio (armato) di una buona fetta di altri israeliani, cosa succederebbe?

    Ah, ecco, la wiki inglese dicono che sono quasi 300.000 senza contare Gerusalemme Est. Altrimenti si arriva a quasi 500.000. Mezzo milione: contando gli uomini in grado di imbracciare le armi e che sarebbero disposti a farlo, potrebbe venire un piccolo esercito…

    http://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_settlement#Population

    Rock & Troll

  13. falecius says:

    Roberto: ok, ho capito. La mia impressione è che esiste una parte sostanziale (non necessariamente maggioritaria, ma comunque abbastanza grande da dover essere tenuta presente) di entrambe le comunità (ma in particolare, e direi sempre più, in Israele) che non sia disposta ad un compromesso di questo tipo.

  14. utente anonimo says:

    beh falecius 13

    dici un’ovvietà: se non fosse cosi’ ci sarebbero già due popoli in due stati!

    :-)

    roberto

  15. kelebek says:

    Per Rock & Troll

    E’ importante ricordare che il mezzo milione di “coloni” non sono affatto i pittoreschi estremisti che si vedono ogni tanto nei media, come contraltare dei militanti incappucciati di Hamas.

    Non stiamo parlando quindi degli insediamenti, con pochi abitanti, che sono stati tolti da Gaza per perfezionare l’esclusione dei suoi abitanti.

    Nel West Bank, mezzo milione di persone sono state sistemate dal governo israeliano – in particolare da quelli laburisti – attraverso agevolazioni fiscali, costruzione di strade, enormi campagne di edilizia, fornitura di pubblici servizi, tra cui la preziosissima acqua del West Bank.

    E i loro insediamenti sono stati costruiti in maniera strategica, in modo da sovrastare e spezzare gli insediamenti dei nativi palestinesi.

    E lo stato (non “gruppetti estremistici”) continua tranquillamente, dai tempi degli accordi di Oslo, a espandere questi insediamenti.

    Per cui è inimmaginabile che lo stato improvvisamente distrugga un’opera di questa portata.

    E questa opera non può stare in piedi senza la struttura geografica che si vede nella mappa che ho pubblicato qui, salvo minuscoli cambiamenti.

    Miguel Martinez

  16. kelebek says:

    Senza poi voler far pesare più del necessario gli argomenti di carattere simbolico-religioso, i sionisti religiosi hanno comunque ragione quando affermano che il vero “Israele/Giuda” coincide con il West Bank più la Galilea.

    La controparte taciuta di questa affermazione è che non esiste nessun motivo simbolico-religioso per cui la costa o il Negev – la maggior parte dell’Israele pre-’67 – debbano essere ebraici.

    Insomma, un insediamento ebraico a Tel Aviv equivale a un insediamento ebraico a Catanzaro.

    Un insediamento ebraico a Hebron, no.

    Miguel Martinez

  17. utente anonimo says:

    Roberto,

    – e quindi, si, parliamo ben di “smontare” tutto quello che è al di là della “frontiera”–

    Il problema è: con chi ne parliamo?

    Z.

  18. utente anonimo says:

    Sul fatto che un unico stato democratico arabo-ebraico con diritti eguali per tutti sarebbe la soluzione più giusta e razionale non ci sono dubbi.

    Il problema è: quale via politica riusciamo a intravedere, anche con molta difficoltà, per raggiungere un obiettivo del genere? Di fronte a una simile domanda, se cerco una risposta politica (cioè l’unica che può avere un senso) quel che mi vedo davanti è solo un buio totale, nel senso che non riesco a vedere nella realtà concreta di oggi, un solo punto d’appoggio (di luce) sul quale potersi basare per cominciare a costruire una simile prospettiva. Non lo vedo nei dati oggettivi, né tantomeno in quelli soggettivi. Ma, allora, la “soluzione giusta” resta anche politicamente giusta se di fatto si riduce a una declamazione?

    Si potrebbe (giustamente) obiettare che anche la soluzione “due popoli, due stati” è stata ridotta in questi anni a una declamazione e la realtà è infatti quella di uno stato e di un arcipelago di bantustan.

    Nondimeno la soluzione del “compromesso storico” tra i due popoli (che come tale dovrebbe includere anche il massimo di giustizia per i profughi) ha sul piano politico – che è quello dell’orizzonte storico prevedibile – almeno qualche punto d’appoggio su cui provare a costruire. Primo fra tutti il fatto che i confini della Linea verde sono ancor oggi gli unici internazionalmente riconosciuti, anche dagli USA, nonostante la politica israeliana sia sempre scientemente stata quella del “fatto compiuto”, del lasciare che il tempo passasse e i vecchi confini fossero dimenticati. Calcolo non del tutto sbagliato, visto che la stessa Linea verde premiava gli israeliani e penalizzava i palestinesi assai più dei confini stabiliti dall’ONU nel 1949. E tuttavia, mentre le conquiste israeliane del ’49 sono state internazionalmente (arabi esclusi) riconosciute (appunto col nuovo confine portato alla Linea verde), quelle del ’67 ancora no e l’unica dichiarazione politica di rilievo che le abbia in qualche modo avvalorate, resta, se non vado errato, quella che fece Bush nella sua ultima visita a Sharon, quando disse che era “irrealistico” pensare a un ritorno ai vecchi confini. E tuttavia, non è che poi gli USA abbiamo riconosciuto nuovi confini e nemmeno spostato a Gerusalemme la loro ambasciata. Quindi la posizione internazionale su confini (ormai riconosciuti in via di diritto o di fatto anche dai paesi Arabi e in qualche modo persino da Hamas) resta il punto di forza più importante per i palestinesi.

    Certo, non lo sarà in eterno: se la prospettiva dei due stati non si concretizza entro un periodo relativamente breve – il che non è affatto semplice soprattutto per le contraddizioni interne a Israele che altri interventi hanno messo in luce – quel che avverrà sarà il progressivo consolidamento dello status quo dei sempre nuovi “fatti compiuti”, che è poi quello che alla struttura imperialistico-colonialista di Israele – e alla società che le si è formata dentro – interessa veramente, continui più o meno ad abbaiare a vuoto il mondo dei “gentili”.

    Allora sì, quando la sconfitta politica della soluzione dei due stati sarà consumata fino in fondo (e sinceramente non mi sento in diritto di augurarmelo a nome dei palestinesi e gratis per me), non resterà aperta per i disperati dei bantustan dell’arcipelago che l’altra soluzione. Ma è certo che anche allora, perché diventi percorribile, i disperati dovranno avere molta immaginazione politica. O, che sarà forse lo stesso, molto messianismo.

    tomar

  19. utente anonimo says:

    x martinez: quindi secondo te gli ebrei non possono per nessun motivo rinunciare ai territori che frammentano la palestina in cambio della pace, ma volentieri dovrebbero rinunciare all’autodeterminazione per vivere in una teocrazia (perchè non decidi tu cosa votano i palestinesi, lo decidono i palestinesi: i quali hanno scelto un partito teocratico).

    In base a cosa ti sei fatto questa stranissima convinzione?

    Per quali motivi?

    E con quale argomento convinceresti un israeliano che questa sia una buona – o migliore – via da percorrere?

    sonquellodiprima

  20. kelebek says:

    Per sonquellodiprima n. 19

    Hai una capacità straordinaria di attribuirmi affermazioni mai fatte.

    Ti consiglio di rileggere attentamente quello che avevo scritto e riformulare la domanda.

    Miguel Martinez

  21. utente anonimo says:

    Miguel, uno stato unico dove ebrei e arabi vivano assieme con uguali diritti e doveri e’ un’utopia non voluta da entrambe le parti. L’odio reciproco si e’ cristallizzato in decenni di conflitto, perche’ di cio’ si tratta, fra Israeliani e Palestinesi e le buone intenzioni come una pacifica e convivenza sono irrealizzabili. C’e’ una parte di Israeliani che non e’ disposta a un compromesso, le recenti elezioni lo dimostrano. I motivi sono diversi ma in generale e sopratutto e’ la sensazione di insicurezza che ha portato a un risultato simile. Gaza e’ in mano palestinese, non ci sono insediamenti, non ci sono coloni e non c’e’ l’esercito. Cio’ che invece c’e’ e si e’ fatto sentire e’ Hamas che con la sua politica dichiaratamente ostile verso Israele e i suoi razzi ha spinto anche i piu’ ottimisti a rivedere le proprie posizioni. Molti pensano pertanto che ritirarsi dalla Cisgiordania esponga ulteriormente Israele al rischio di attacchi, missili e quat’altro. Io vivo a Netanya, a 20 Km c’e’ Tulkarem. Sinceramente se sapessi che Hamas fosse in controllo di Tulkarem non mi sentirei molto al sicuro e credo non si tratti di paranoia ebraica. Tuttavia credo come perlomeno il 50% degli Israeliani e forse piu’ che l’unica via sia la creazione di uno stato Palestinese a Gaza e nella Cisgiordania con la conseguente evacuazione delle colonie e credo che questa sia l’unica reale possibilita’ di convivenza. Mi auguro che da parte palestinese ci sia altrettanta buona volonta’ anche se nutro qualche dubbio.

    Raffaele

  22. kelebek says:

    Per Raffaele n. 21

    Sul fatto che sia utopico, ti do sostanzialmente ragione.

    Credo che sia molto più realistico prevedere che la situazione continuerà più o meno come adesso.

    Faccio la mia profezia, che ovviamente non ha alcuna validità.

    Nel West Bank ci sarà una lenta espansione degli insediamenti promossa dallo stato, reazioni dei palestinesi che daranno adito a ulteriori espansioni degli insediamenti e a ulteriori restrizioni della vita palestinese.

    Gaza sarà escissa dalla Palestina e dal consorzio umano, per venire, forse, consegnata all’Egitto in qualche modo tra molti anni.

    In alcune delle 227 isole che costituiscono l’arcipelago della Palestina Orientale, può darsi che tra molti anni si permetta la dichiarazione di uno “stato palestinese”; ma non lo trovo probabile, perché renderebbe troppo definita la situazione.

    Le prospettive alternative – espulsione diretta dei nativi palestinesi oppure stato democratico – sono entrambe utopiche e improbabili.

    Miguel Martinez

  23. utente anonimo says:

    Miguel, sei un inguaribile pessimista!

    Raffaele

  24. mariak says:

    @raffaele

    a netanya abita anche un ebreo originario di roma che non ho mai conosciuto di persona ma che ho sempre considerato un amico.

    Era in una lista denominata geopolitica, un ambiente abbastanza ostile per un israeliano, era in nettissima minoranza e si batteva come un leone per Israele con grande senso dell’umorismo e arguzia , una volta ha scritto una specie di poesia in romanesco dove traspariva una certa nostalgia per quella città…

    Si chiama Donato, se per caso lo vedi salutamelo:-)

    maria

  25. utente anonimo says:

    x martinez:

    scusa, mi pare di capire che tu sostenga l’impossibilità di praticare la soluzione dei 2 stati in base al fatto che ci sono infiltrazioni ebraiche nei territori palestinesi.

    Ora, tu ritieni più probabile che gli ebrei accettino di ritirarsi da quei territori, o che accettino di perdere la sovranità e vivere in uno stato integralista islamico che prevede l’odio antiebraico da statuto?

    Dovresti spiegarmi in base a cosa ritieni che la soluzione 2 stati sia meno “praticabile” di quella dello stato binazionale.

    Visto che gli ebrei sono uno dei due poli del “problema” , e non semplici pedine spostabili dalla tua volontà o da quello che tu ritieni “giusto” non puoi ignorare questi aspetti di realtà.

    Altrimenti, l’alternativa è il mantenimento dello status quo per un tempo indeterminato: muro, assassinii, sofferenze.

    quellodiprima

  26. Ullikummi says:

    Palestina, eden insulare

    [..] Con qualche osservazione del cartografo La Bibbia contiene almeno due storie che accostano l’elemento acquatico con l’amoralità. Passando a piedi il Mar Rosso, Mosè e gli Israeliti non si inumidirono nemmeno i [..]

  27. kelebek says:

    Per n. 25

    Hai un’incapacità davvero straordinaria di seguire un discorso.

    Non lo dico per le tue posizioni ideologiche: con Raffaele, ad esempio, che su queste questioni la pensa molto diversamente da me, si riesce a ragionare benissimo.

    Che non vuol dire trovarsi mai d’accordo, ma semplicemente capire quello che l’altro sta dicendo.

    Tu al commento n. 25 mi poni una domanda a cui ho risposto al commento n. 15.

    Miguel Martinez

  28. utente anonimo says:

    …l’odio cristallizzandosi non forma un cristallo, ma un tumore che deve essere guarito anche lanciando in aria delle parole di ottimismo utopico-possibile. l’immaginazione non é antro che conoscenza-attiva, condizione sine qua non x realizzare ogni cosa. L’oasi, ricolma dell’acqua dolce dell’amore che coincide virtualmente con l’acua dello Spirito Santo che feconda. E quando l’oasi non é che un miraggio, arrivando all’oasi-miraggio, invece di trovare l’acqua si trova Lui che é ancora di più, e usciti da ques’incontro -miraggio-allucinato si diventa come Mosé. Mosé etimologicamente significa colui che si é ritirato dalle acque, non solo del mar rosso, ma simbolicamente anche quelle del diluvio universale che sono quelle sporcate che debbono essere ricondotte a purezza-verità. Si bagno’ i piedi? Mosé e chi come lui, ha i piedi sempre asciutti di acua sporca e sempre banati di acqua pulita. ciao, jam

  29. utente anonimo says:

    …scusate, ho scritto troppo in fretta, a dire il vero acqua si scrive cosi e bagnati si scrive cosi..che ridere! jam

  30. utente anonimo says:

    Scusa, la mia domanda non cambia di un ette. Come puoi considerare “fattibile” uno stato binazionale e “non fattibile” uno sgombero totale della cisgiordania? E’ semplicemente un “non senso”, perchè “due popoli due stati” sono una prospettiva sicuramente più accettabile per gli ebrei israeliani di “uno stato musulmano teocratico” e il terzo esodo dalla palestina. Ritengo probabile che la tua proposta non sia accettata “mai”, mentre la prima, se non fosse accettata, esporrebbe Israele al pubblico ludibrio e giustificherebbe qualsiasi azione aggressiva da parte dei palestinesi.

    Vorrei anche sapere cosa ne pensi di questa mappa.

    http://www.washingtoninstitute.org/mapImages/41db110b8ca1f.jpg

    sempreio

  31. kelebek says:

    Per sempreio n. 30

    Riguardo all’immagine che presenti, a quel che so io:

    1) esisteva – secondo il negoziatore israeliano Shlomo ben Avi – una proposta palestinese di cedere circa il 2% del territorio del West Bank a Israele. Proposta respinta dagli israeliani.

    3) La mappa a sinistra – quella che taglia in tre cantoni il West Bank – era la proposta israeliana del luglio 2000, respinta dai palestinesi.

    4) La mappa a destra – come dice anche la didascalia – forse rappresenta la proposta di Clinton (non di Israele) a Taba (non a Camp David). Dico forse, trattandosi di una mappa pubblicata alcuni anni dopo da uno dei negoziatori in un libro.

    Non fu respinta ufficialmente da nessuno, anzi il 27 gennaio del 2001, ci fu una dichiarazione congiunta israelo-palestinese secondo cui si era prossimi all’accordo.

    Invece, Israele interruppe i colloqui il giorno dopo, cogliendo a pretesto l’uccisione di due israeliani, e non se ne parlò più.

    Chiaramente sono dettagli su cui si può discutere all’infinito: prendo atto che tu, come gli stati arabi, proponi “uno sgombero totale della Cisgiordania”.

    Miguel Martinez

  32. kelebek says:

    Riguardo al commento n. 31…

    Non mi piace caricare i commenti di link, comunque un po’ di documentazione per la mia risposta a sempreio si trova qui:

    http://www.fair.org/index.php?page=1113

    http://www.mideastweb.org/lastmaps.htm

    http://gush-shalom.org/archives/article183.html

    http://thehasbarabuster.blogspot.com/2008/09/who-walked-away-from-what.html

    Miguel Martinez

  33. utente anonimo says:

    Per Roberto #11

    ‘due popoli due stati, e che siano stati a titolo pieno’

    Israele non e’ d’accordo, fattene una ragione (e in ogni caso, nello stato di Israele di popoli ce ne sono almeno due, non uno solo!)…

    XY

  34. utente anonimo says:

    Per Rock & Troll #12

    chi è disposto, per la pace, anche a grandi compromessi coi palestinesi…

    Ma perche’ parli di ‘compromessi’? Gli israeliani devono semplicemente accettare quello che e’ stabilito dal diritto internazionale (vedi decisione della Corte internazionale di giustizia sul ‘muro’). Si tratta di rispettare delle semplici norme, chiare e incontrovertibili. Anche se, nei fatti, Israele preferisce da sempre (visto che e’ dalla parte del torto) l’uso della forza e del piagnisteo…

    XY

  35. utente anonimo says:

    Per Tomar #18

    Beh, tanto per cominciare la comunita’ internazionale potrebbe cominciare a fare quello che ha gia’ fatto nel caso del Sudafrica e della Rhodesia del sud (con sanzioni economiche, boicottaggi di ogni tipo etc etc)…

    XY

  36. utente anonimo says:

    Per raffaele #21

    ‘Gaza e’ in mano palestinese, non ci sono insediamenti, non ci sono coloni e non c’e’ l’esercito.’

    No, Gaza e’ completamente in mano israeliana: che ne controlla militarmente le frontiere terrestri, marittime, aeree. Formalmente e sosanzialmente, quindi, e’ una zona soggetta a occupazione militare israeliana.

    XY

  37. georgiamada says:

    OT una domanda a miguel che forse lo sa.

    Sai nulla sul fatto che l’egitto non può, in base al trattato di pace con israele, coltivare grano nel sinai?

    geo

  38. utente anonimo says:

    Per XY, hai completamente ragione. Oggi Israele e l’Egitto controllano le frontiere di Gaza. Detto cio’ vorrei ricordarti che il blocco e’ cominciato nel 2007 quando Hamas ha assunto il controllo di Gaza e in risposta al lancio di 890 qassam e 749 colpi di mortaio (nello stesso anno) verso Israele. Con questo vorrei chiarire che dal mio punto di vista considerando che il blocco, una guerra e tutto cio’ che e’ stata reciproca violenza non ha portato a niente, forse e’ il caso che Israele instauri un colloquio con Hamas e Hamas metta fine alla sua politica estremista anche se forse e’ troppo tardi per le buone intenzioni.

    Raffaele

  39. falecius says:

    Raffaele, probabilmente le buone intenzioni dovevano farsi vedere un po’ prima, attorno al 1948 per dire.

    Comunque, certamente Israele farebbe bene a discutere con Hamas. Notevole peraltro il modo con cui si è infilata in questa situazione delegittimando sistematicamente la forza e la credibilità di Fatah.

  40. RitvanShehi says:

    >Formalmente e sosanzialmente, quindi, (Gaza) e’ una zona soggetta a occupazione militare israeliana. XY< No. Non vorrei fare il più israeliano di Raffaele:-) che ti dà-forse troppo frettolosamente – ragione, ma Gaza è “formalmente e sostanzialmente” soggetta solo a BLOCCO israeliano-egiziano delle sue frontiere. L’ “occupazione militare” è tutt’altra cosa, ma forse è colpa dei tuoi occhiali ideologici se la differenza ti sfugge. E Raffaele, a forza di frequentare questo covo di nazislamokomunisti:-), mi sa che s’è un pochino contagiato:-).

  41. utente anonimo says:

    Per il saccente #40

    COn tutto il rispetto nei confronti di chi si occupa di animali… non e’ che forse la conoscenza degli istituti del diritto internazionale presupponga un minimo di studi in materia?

    I Territori occupati palestinesi non credo che si chiamino cosi’ per caso, no? E continueranno a rimanere tali fino a quando Israele – che sui territori occupati esercita sotto ogni punto di vista la sovranita’ – non permettra’ la nascita di uno Stato sovrano palestinese.

    Sui motivi e l’opportuita’ politica delle scelte di Israele possiamo discuterne tranquillamente: ma per farlo bisognerebbe conoscere almeno i fatti – al contrario del saccente che pero’ ignora anche i fatti piu’ elementari (nel senso di scuola elementare).

    XY

  42. utente anonimo says:

    Per XY, scusa ma in questo caso l’ignorante sei tu. Un fatto elementare che tu ignori e’ che Gaza al pari di gran parte della Cisgiordania sono territori sotto il controllo dell’autorita’ nazionale Palestinese. Nei progetti della road map e soprattutto di Annapolis, l’autorita’ palestinese rappresenta il passo che precede la creazione di uno stato Palestinese. La creazione dello stato Palestinese prevede la cessazione di ogni attivita’ terroristica, incluso il lancio di missili Qassam e colpi di mortaio, contro Israele.

    per Falecius: e’ vero, le buone intenzioni dovevano iniziare nel 1948 quando gli stati arabi e la popolazione locale “Palestinese” hanno simultaneamente attaccato la neonata Israele pensando di ributtare gli ebrei a mare. In secondo luogo oggi Israele fa proprio il contrario di cio’ che dici carcando di rafforzare Fatah e lottando contro Hamas.

    Raffaele

  43. RitvanShehi says:

    >Per il saccente #40 COn tutto il rispetto nei confronti di chi si occupa di animali… non e’ che forse la conoscenza degli istituti del diritto internazionale presupponga un minimo di studi in materia?XY< Sì, egregio pseudonimo ignorante. Pertanto sei invitato a copincollare qui il tuo diploma di master i Diritto Internazionale ottenuto presso la prestigiosa Università Fra Cazzo Da Velletri. >I Territori occupati palestinesi non credo che si chiamino cosi’ per caso, no? E continueranno a rimanere tali fino a quando Israele – che sui territori occupati esercita sotto ogni punto di vista la sovranita’ – non permettra’ la nascita di uno Stato sovrano palestinese.< Su Gaza lo Stato d’Israele non esercita sovranità. Mi sa che il tuo sullodato master alla Fra Cazzo Da Velletri sia un po’ datato. >Sui motivi e l’opportuita’ politica delle scelte di Israele possiamo discuterne tranquillamente: ma per farlo bisognerebbe conoscere almeno i fatti – al contrario del saccente che pero’ ignora anche i fatti piu’ elementari (nel senso di scuola elementare).< Il tuo livello, invece, è da asilo nido. Con in più l’esigenza dell’insegnante di sostegno.

  44. falecius says:

    Per raffaele:

    “In secondo luogo oggi Israele fa proprio il contrario di cio’ che dici cercando di rafforzare Fatah e lottando contro Hamas. ”

    Vero. Dopo aver fatto il contrario per un bel pezzo, però.

    Lo so che, a parte un periodo alla fine degli anni Ottanta, rafforzare Hamas non era lo scopo di Israele, ma indebolire Fatah sì, almeno fin quando è stato vivo Arafat. Il risultato s’è visto.

  45. utente anonimo says:

    Per il veterinario:

    http://www2.ohchr.org/english/bodies/hrcouncil/specialsession/9/index.htm

    Questo e’ il testo dello Human Rights Council delle Nazioni Unite in cui si parla di OCCUPIED Palestinian Territories.

    OCCUPIED: cioe’, occupati!

    XY

    ps Ovviamente attendo delle scuse…

  46. utente anonimo says:

    Avrei fatto meglio a specificare (per evitare che il veterinario la butti nuovamente in caciara) che il tsto in questione risale al gennaio 2009 e che, oltre che dei Territori palestinesi OCCUPATI, si parla di OCCUPIED Gaza Strip (la Striscia di Gaza OCCUPATA).

    XY

    ps Sono sempre in attesa delle scuse, ovviamente…

  47. RitvanShehi says:

    x il Masterizzato in Diritto Internazionale alla “Fra Cazzo Da Velletri” (grassetti miei):

    Territori occupatiè un termine specifico del diritto internazionale. In conformità con l’articolo 42 della Laws and Customs of War on Land (Quarta Convenzione dell’Aja del 18 ottobre 1907), è considerato territorio occupato un terreno che è effettivamente posto sotto l’autorità di un esercito ostile. L’occupazione si estende solo al territorio in cui tale autorità è stata stabilita e può essere esercitata.”

    (Da:http://it.wikipedia.org/wiki/Territorio_occupato )

    Egregio Masterizzato, dici che anche la suddetta definizione l’abbia scritta un veterinario?

    In ogni caso, ai sensi della suddetta definizione, Gaza non era più “territorio occupato” dal 2005, ma tornò solo per breve tempo ad essere “territorio occupato” durante l’operazione “piombo fuso”, tempo in cui fu votato il testo dello Human Rights Council da te citato. Tutto qui.

    P.S. Visto e considerato quanto sopra, le scuse te le puoi scordare. Tenta ancora, magari la prossima volta sarai più fortunato e potrai rimediare delle scuse da qualcuno.

  48. fm_dacenter says:

    >> Human Rights Council delle Nazioni Unite

    propongo di istituire il concorso per “l’istituzione più screditata del mondo” e gli do il mio voto

    Francesco

  49. utente anonimo says:

    Per il veterinario #47

    Oh, guarda che se hai torto non e’ che succede niente, eh?

    Ma quindi a tuo avviso la posizione UFFICIALE delle Nazioni Unite non conta nulla?

    E in ogni caso, come ti e’ stato gia’ detto, la Striscia di Gaza E’ sotto l’autorita’ di un esercito ostile, quello dello stato di Israele: che ne controlla MILITARMENTE i confini terrestri, marittimi e aerei.

    Ma comunque ci rinuncio: coi sionisti o i tifosi di Israele e’ inutile discutere, hanno sempre ragggione loro anche quando hanno palesemente torto.

    XY

  50. utente anonimo says:

    Sempre per il veterinario #47:

    http://www.fmreview.org/FMRpdfs/FMR26/FMR2608.pdf

    Ecco, questo e’ il parere non dell’HRC (tutti notoriamente antisemiti), ma di un eminente prof. del Soas di Londra. E dice, ovviamente, quello che dico anche io: che l’occupazione militare c’e’ ed e’ esercitata attraverso il controllo totale dello spazio aereo e marittimo (oltre che dei confini terrestri).

    C’e’ bisogno di aggiungere altro?

    XY

  51. utente anonimo says:

    Ancora per il veterinario #47:

    ‘West Bank and Gaza Strip are Israeli-occupied’

    Lo dice anche il World Factbook della Cia, con ultimo aggiornamento 2 aprile 2009:

    https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/gz.html

    La Cia va bene come fonte?

    XY

  52. fm_dacenter says:

    grazie, devo andare a scaricarmelo per il mio lavoro

    ps l’affermazione è palesemente erronea, peraltro. tra essere occupati ed essere assediati corre una lieve differenza

  53. mariak says:

    Ma quindi a tuo avviso la posizione UFFICIALE delle Nazioni Unite non conta nulla?

    Poco no, ma nemmeno molto e non soltanto per quanto riguarda il conflitto israelo palestinese

  54. fm_dacenter says:

    la posizione ufficiale delle Nazioni Unite è quella del Consiglio di Sicurezza o un’altra?

  55. RitvanShehi says:

    Ancora per il veterinario #47:

    ‘West Bank and Gaza Strip are Israeli-occupied’

    Lo dice anche il World Factbook della Cia, con ultimo aggiornamento 2 aprile 2009:

    https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/gz.html

    La Cia va bene come fonte? XY< Beh, se ti sei ridotto a prendere la CIA come standard della corretta applicazione delle regole del Diritto Internazionale, allora si vede che hai proprio fatto il master alla “Fra Cazzo da Velletri”.

  56. RitvanShehi says:

    >l’affermazione “territorio occupato” riferito a Gaza -ndr.) è palesemente erronea, peraltro. tra essere occupati ed essere assediati corre una lieve differenza. fm_dacenter< Visto che la definizione secondo il Diritto Internazionale (mio#47) gli fa un baffo, glielo offro io a XY un piccolo dizionario tascabile d’italiano per saccenti veterinari:-) in cui leggere la differenza fra le suddette definizioni (“occupato” e “assediato”), o gliene offri tu uno ad uso di bieki economisti?:-)

  57. utente anonimo says:

    x Ritvan

    c’è la crisi ….

    Francesco I o’tirchio

  58. RitvanShehi says:

    Siempre x il Masterizzatto Fracazzodavelletriano.

    Un’organizzazione internazionale filopalestinese, The Free Gaza Movement, in un suo comunicato (http://www.freegaza.org/pages/Announcement_It.pdf) pur scagliandosi violentemente contro la politica israeliana nei confronti di Gaza, definisce Gaza “territorio assediato” e non “territorio occupato”.

    Avrà ragione il biekissimo veterinario, oppure la suddetta organizzazione parlando di “territorio assediato” non solo non conosce il pregevole Factbook CIA ma sembra essere addirittura al soldo del Mossad?:-)

  59. utente anonimo says:

    Mah, io sono sempre piu’ sconcertato.

    Insomma, la posizione UFFICIALE delle nazioni Unite, espressa dal Consiglio di sicurezza, e’ chiara, netta e incontrovertibile: la Striscia di Gaza e’ sotto occupazione militare israeliana perche’, nonostante il ‘ritiro’ del 2005, Israele ha il controllo totale delle frontiere terrestri e dello spazio marittimo e aereo (l’implicazione di tale controllo totale e’ che le autorita’ israeliane possono decidere di massacrare tutti i palestinesi ritenuti poco simpatici)..

    Questa posizione e’ ribadita da tutte le organizzazioni internazionali (ho fatto l’esempio dello Human Rights Council) e spiegata nei dettagli da insigni giuristi (un esempio e’ il link che ho indicato: l’occupazione militare e’ esercitata non con soldati sul territorio ma attraverso aerei, controllo che e’ TOTALE in un territorio di pochi chilometri quadrati).

    Non ho capito cosa c’e’ da discutere, o da contestare.

    XY

  60. utente anonimo says:

    Per il veterinario #58

    Scusa, ma ‘sta dichiarazione l’hai letta? A parte che non vedo come la dichiarazione di una ONG a caso possa essere utilizzata per contestare la posizione UFFICIALE delle Nazioni Unite, in realta’ nella dichiarazione sono contenute queste frasi:

    - ‘Questa estate –quarant’anni dopo la conquista e l’occupazione della Cisgiordania e della Striscia di Gaza';

    - ‘Israele afferma che Gaza non è più occupata e nello stesso tempo nega ai

    palestinesi l’accesso al lavoro, ai viaggi, ai visitatori, al commercio, all’istruzione, alla salute e alle cure mediche. Il suo esercito ha trasformato la Striscia di Gaza in una prigione a cielo aperto controllata da terra, dal mare e dal cielo.

    Mi spieghi come e’ possibile, da queste frasi, sostenere che la dichiarazione sostiene che Gaza NON e’ piu’ occupata (usano anche il termine ‘assediato’, ovviamente come rafforzativo, con un termine di significato politico ed esplicativo)?

    E mi chiedo: che differenza c’e’ tra questo negazionismo e quello normalmente oggetto di sdegno e piagnisteo globali?

    XY

  61. utente anonimo says:

    “E mi chiedo: che differenza c’e’ tra questo negazionismo e quello normalmente oggetto di sdegno e piagnisteo globali?

    XY”

    L’oggetto della discussione e’ il fatto che Gaza sia o meno occupata o piuttosto assediata. Non essendoci soldati Israeliani all’interno della striscia ed esistendo un blocco militare, credo che il termine piu’ corretto sia assedio. Il negazionismo non centra un bel niente perche’ non c’e’ nulla da negare. L’altro “negazionismo” a cui fai riferimento non centra nulla neppure anche se in una testa vuota come la tua probabilmente le due cose si confondono.

    Raffaele

  62. RitvanShehi says:

    >Insomma, la posizione UFFICIALE delle nazioni Unite, espressa dal Consiglio di sicurezza, e’ chiara, netta e incontrovertibile: la Striscia di Gaza e’ sotto occupazione militare israeliana perche’, nonostante il ‘ritiro’ del 2005, Israele ha il controllo totale delle frontiere terrestri e dello spazio marittimo e aereo.XY< Allora delle due l’una: o l’Esimio Consiglio di Sicurezza non c’ha capito una mazza di cosa significhi “territorio occupato” ai sensi del Diritto Internazionale (arivedi mio #47) oppure tu, Esimio Masterizzato Fracazzovelletriano ci stai raccontando delle frescacce.
    Pertanto, per sciogliere l’amletico dubbio, potresti gentilmente linkare una decisione recente del sullodato CONSIGLIO DI SICUREZZA ONU in cui ci si riferisca a Gaza come “territorio occupato”?

    >Questa posizione e’ ribadita da tutte le organizzazioni internazionali (ho fatto l’esempio dello Human Rights Council)< Un esempio der piffero. Se il sullodato Council, vista la sua composizione:-) vota a maggioranza un documento in cui si accusano gli israeliani di mangiare i bambini palestinesi, questa diventa forse una verità, ai sensi del Diritto Internazionale che hai imparato alla FraCazzoDaVelletri? >e spiegata nei dettagli da insigni giuristi (un esempio e’ il link che ho indicato):

    Quello che dice il tuo “insigne giurista” non è il Vangelo. Perché c’è sempre un altrettanto insigne giurista a sostenere l’esatto contrario, nonché un terzo insignissimo a optare per una via di mezzo fra le altre due posizioni. Se non fosse così i tribunali civili sarebbero deserti:-)

    >l’occupazione militare e’ esercitata non con soldati sul territorio ma attraverso aerei, controllo che e’ TOTALE in un territorio di pochi chilometri quadrati).< Minchia, allora se io sorvolo col mio aereo personale (che non ho:-) ) gli Stati Uniti, allora li ho “occupati”, vero?:-) >Non ho capito cosa c’e’ da discutere, o da contestare.< Se non capisci, è inutile spiegartelo. Prova a chiedere al tuo veterinario di fiducia!:-) >Scusa, ma ‘sta dichiarazione l’hai letta?< Sì. S’intitola (grassetti miei):
    “Alzare le vele per rompere l’assedio di Gaza”.

    Nel testo c’è:

    “..mentre Israele assedia Gaza”

    “…porre la prua verso questo territorio assediato…”.

    >….non vedo come la dichiarazione di una ONG a caso possa essere utilizzata per contestare la posizione UFFICIALE delle Nazioni Unite< Quell’ONG è “a caso”, tanto quanto il tuo giurista. E’ un’ONG FILOPALESTINESE e ANTISRAELIANA. Eppure parla di “territorio assediato” e non di “territorio occupato”. Allora dovresti raccomandare loro il tuo caro “insigne giurista” di fiducia:-) Sulla presunta “posizione ufficiale” dell’ONU, vedi sopra.

  63. utente anonimo says:

    …non è da oggi che i sionisti sono dei parakuli…ma che il resto del mondo gli tenga bordone è la cosa più rivoltante…

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