Rachel Corrie, e penso che lo farei anch’io

Sei anni fa, hanno assassinato Rachel Corrie.Americana, come me. In quello che c’è di meglio, l’ingenua, intensa curiosità, il voler esserci nonostante tutto.

Mentre un altro americano, Tristan Anderson, è in coma, ricordiamo quello che diceva Rachel Corrie, a ricordarci di quanto male abbiano fatto, e da quanto tempo:

“Credo che Rafah oggi sia ufficialmente il posto più povero del mondo. Esisteva una classe media qui, una volta. Ci dicono anche che le spedizioni dei fiori da Gaza verso l’Europa venivano, a volte, ritardate per due settimane al valico di Erez per ispezioni di sicurezza. Potete immaginarvi quale fosse il valore di fiori tagliati due settimane prima sul mercato europeo, quindi il mercato si è chiuso. E poi sono arrivati i bulldozer, che distruggono gli orti e i giardini della gente. Cosa rimane per la gente da fare? Ditemi se riuscite a pensare a qualcosa. Io non ci riesco. Se la vita e il benessere di qualcuno di noi fossero completamente soffocati, se vivessimo con i nostri bambini in un posto che ogni giorno diventa più piccolo, sapendo, grazie alle nostre esperienze passate, che i soldati e i carri armati e i bulldozer ci possono attaccare in qualunque momento e distruggere tutte le serre che abbiamo coltivato da tanto tempo, e tutto questo mentre alcuni di noi vengono picchiati e tenuti prigionieri assieme a 149 altri per ore: non pensate che forse cercheremmo di usare dei mezzi un po’ violenti per proteggere i frammenti che ci restano? Ci penso soprattutto quando vedo distruggere gli orti e le serre e gli alberi da frutta: anni di cure e di coltivazione. Penso a voi, e a quanto tempo ci vuole per far crescere le cose e quanta fatica e quanto amore ci vuole. Penso che in una simile situazione, la maggior parte della gente cercherebbe di difendersi come può. Penso che lo farebbe lo zio Craig. Probabilmente la nonna la farebbe. E penso che lo farei anch’io.”

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134 Responses to Rachel Corrie, e penso che lo farei anch’io

  1. utente anonimo says:

    E’ questo il tristissimo dramma.

    Perché farlo è far avanzare il loro piano, non farlo è rassegnarsi all’infamità, facendolo avanzare ugualmente, ma rimanendo vivi.

    uff

    D.

  2. utente anonimo says:

    Grazie di avermi ricordato Rachel Corrie, alla cui memoria dedicai nel 2003 un mio diario sull’invasione dell’Iraq.

    Ma dell’anniversario della morte di questa ragazza americana dal nome ebraico – la cui immagine sarebbe oggi la più degna di sostituire quella di Guevara tra i ribelli contemporanei – anch’io m’ero dimenticato.

    tomar

  3. Ciao Miguel, secondo me l’antitesi di Rachel Corrie è Ingrid Betancourt.

    Secondo Fulvio Abbate, la Betancourt “è una stronza del barrio alto franco-colombiano”.

    Aveva ragione, se dai compagni di prigionia viene descritta come “arrogante, egocentrica, ladra, scriteriata al punto da mettere a repentaglio le loro stesse vite, cercando di convincere i loro aguzzini che erano spie della Cia”.

    Fulvio Abbate, alla faccia dell’Unità che la voleva premio Nobel per la Pace, ha aggiunto “non è soltanto una stronza, è un pezzo di merda”.

    Vorrei ricordare solo di passaggio che anche Israele fu coinvolta nella operazione di salvataggio della Betancourt.

    Da “L’Occidentale” (4/07/2008):

    “È stata un’operazione Entebbe colombiana”, spiega il generale Israael Ziv. Il generale ci tiene a non enfatizzare il ruolo avuto dagli israeliani nella vicenda, “non c’è bisogno di esagerare: non vogliamo prenderci per il merito per qualcosa che non abbiamo fatto, li abbiamo aiutati a prepararsi a combattere contro il terrorismo, a pianificare operazioni e strategie e a sviluppare fonti di intelligence”.

    Contro Abbate, devo ricordare che qui non si tratta della solita stronza. Mica è, appunto, una Rachel Corrie qualsiasi che se l’è andata a cercare.

    “There are no precedents for such a perfect operation. Perhaps the Israelis, with the reputation they have for such extraordinary commandos – perhaps only they can come close to the coup that we have seen today” – I. Betancourt, Times, 4/07/2008,

    http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/us_and_americas/article4262198.ece

    R.

  4. kelebek says:

    Per D. n. 1

    Il tuo riassunto del dilemma palestinese vale qualche decina di libri.

    Grazie

    Miguel Martinez

  5. Peucezio says:

    Semplice: sta nel fatto che se avanzi qualche timida perplessità sul fatto che Israele ha il diritto di massacrare chi vuole e dove vuole, senza limiti, compresi vecchi, donne e bambini inermi, sei un antisemita!

  6. utente anonimo says:

    chi fa parte dell’asse americo-isreliana può permettersi di fare quello che vuole

  7. L’ ” ELETTO” è aldilà del bene e del male,oltre che della legge.

    Quindi è la rappresentazione plastica di dio ( che è notoriamente morto) e quindi insindacabile.

    Erwin

  8. RitvanShehi says:

    Ecco, chi voleva un assaggio di antisemitismo allo stato puro, si legga il commento 8.

  9. Peucezio says:

    RitvanShehi, perché, non è vero?

    Se la verità è antisemita, tanto peggio per l’anti-antisemitismo. Meglio l’antisemitismo che il disconoscimento della realtà.

  10. utente anonimo says:

    antisemitismo cosa vuol dire? avversione verso i discendenti di Sem figlio di Noè? Se così fosse sarebbe una questione di sangue, quindi tacciabile di razzismo.

    Se invece qualcuno prova avversione verso l’ebraismo o il sionismo, non è tacciabile di razzismo (se criticassi il Papa non sarei un razzista, giusto?).

    Penso che il termine “antisemitismo” sia sbagliato e vada rivisto perchè toglie valore alle tesi antiebraiche(anche solo occasionali, non reiterate) ponendole alla stregua di quelle di tutti quei biologi o presunti tali che in decenni passati hanno paventato la supremazia di questa o quell’altra razza per questioni fisiche (tutte debitamente smentite).

    Francesco(non storico)

  11. fm_dacenter says:

    Scusa Ritvan, magari tu hai studiato più di me … non è che per Lui era la razza ariana ad essere quella eletta? e non era questo a darle il buon diritto di sterminare gli slavi per farsi spazio a oriente?

    Ciao

    Francesco

    PS io li trovo in un certo qual senso disgustosi, non avere il coraggio di dire le cose apertamente e lasciarle trasparire, in mezzo ad un mare di scemenze degne di opinionisti sportivi … non ci sono più i nazisti di una volta!

    PPS Mig, modesta mozione di censura e sterminio informatico, ciao

  12. RitvanShehi says:

    >Scusa Ritvan, magari tu hai studiato più di me … non è che per Lui era la razza ariana ad essere quella eletta? e non era questo a darle il buon diritto di sterminare gli slavi per farsi spazio a oriente? Francesco (quello storico)< Vedo che anche tu in quanto a studio non scherzi: è così e il bello (si fa per dire) è che non ha dovuto nemmeno metterci Dio di mezzo:-). >PS io li trovo in un certo qual senso disgustosi, non avere il coraggio di dire le cose apertamente e lasciarle trasparire, in mezzo ad un mare di scemenze degne di opinionisti sportivi … non ci sono più i nazisti di una volta!< Concordo. Però, p.es. mi fanno anche un po’ ridere certe “spiegazioni” sulla passione revisionista, ovvero, quella di “scagionare” i propri avi italici dall’essersi alleati a un “presunto” mostro sterminatore di 6 milioni di ebrei. >PPS Mig, modesta mozione di censura e sterminio informatico< Ma no, niente censura, anch’io penso che pure i negazionisti spacciatisi per revisionisti abbiano il diritto di parola. Semmai – come diceva qualcuno – una risata li seppellirà…..

  13. RitvanShehi says:

    >RitvanShehi, perché, non è vero? Peucezio< No. >Se la verità è antisemita, tanto peggio per l’anti-antisemitismo.< “Se”. Ma la verità non è antisemita. >Meglio l’antisemitismo che il disconoscimento della realtà.< Beh, l’antisemitismo E’ “disconoscimento della realtà”. Vedi “Protocolli dei Savi di Sion”.

  14. Peucezio says:

    Perché, non è forse vero che gli ebrei hanno una legittimazione sostanzialmente a qualunque cosa, una licenza universale di uccidere, di fare quello che vogliono ai Palestinesi, di andare a bombardare liberamente altri stati sovrani, perché tanto hanno avuto l’olocausto e Israele ha diritto all’autodifesa?

    Questo non è essere al di là el bene e del male e al di là della legge?

    O dirlo è antisemita solo perché l’ha detto Erwin che è revisionista?

  15. utente anonimo says:

    >Concordo. Però, p.es. mi fanno anche un po’ ridere certe “spiegazioni” sulla passione revisionista, ovvero, quella di “scagionare” i propri avi italici dall’essersi alleati a un “presunto” mostro sterminatore di 6 milioni di ebrei.

    C’è poco da scagionare gli italici… oggi sono stretti alleati agli sterminatori in voga del momento…

    il lupo (italico) perde il pelo ma non il vizio…

    Martin V.

  16. utente anonimo says:

    “Perché, non è forse vero che gli ebrei hanno una legittimazione sostanzialmente a qualunque cosa, una licenza universale di uccidere, di fare quello che vogliono ai Palestinesi, di andare a bombardare liberamente altri stati sovrani, ”

    Non mi sembra una cosa ebraica: l’hanno già fatto tedeschi, giapponesi, americani, spagnoli, italiani, inglesi, romani, ateniesi…

    E.M.

  17. utente anonimo says:

    Grazie a te Miguel.

  18. kelebek says:

    Per E.M. n. 17

    Hai pienamente ragione. Infatti, non sostengo affatto che Israele sia peggio, poniamo, del governo militare birmano.

    L’elemento diverso, però, è che nessuno concedeva licenze di violenza illimitata a tedeschi, giapponesi, spagnoli, ecc., tanto che ogni volta che uno di questi alzava la testa, tutti gli altri gli si coalizzavano contro.

    Il punto non è il comportamento israeliano, ma la licenza che a Israele viene concessa da (tedeschi, giapponesi, spagnoli, ecc.).

    Miguel Martinez

  19. RitvanShehi says:

    >Il punto non è il comportamento israeliano, ma la licenza che a Israele viene concessa da (tedeschi, giapponesi, spagnoli, ecc.). Miguel Martinez< Beh, magari tedeschi, giapponesi e spagnoli pensano che se sul loro territorio piovessero razzi provenienti rispettivamente da Polonia, Corea o Portogallo, anche loro risponderebbero più o meno a mo’ d’Israele. O no?

  20. utente anonimo says:

    Ritvan !

    Nota la disarmonia:

    prima nomi di popoli…poi nomi di Paesi…

    Ecco il problema, la contraddizione e la prepotenza.

    D.

  21. RitvanShehi says:

    x D.

    Non è colpa mia se nel 1948 un certo popolo, invece di farsi il “Paese” proprio pensò bene di tentare di distruggere quello confinante altrui. Come si dice, chi è causa del suo mal…..

  22. utente anonimo says:

    Ritvan,

    – Non è colpa mia —

    Se qualcuno ha detto davvero che è colpa tua, posso difenderti per un onorario modesto (esentasse, ovviamente) con certezza di vittoria :-)

    – se nel 1948 un certo popolo, invece di farsi il “Paese” proprio pensò bene di tentare di distruggere quello confinante altrui. Come si dice, chi è causa del suo mal….. —

    Nota che questa argomentazione non contraddice D.

    Non accettare i coloni = ti eliminano e si insediano a casa tua.

    Accettare i coloni = ti cacciano e si insediano a casa tua.

    In ogni caso, si prendono casa tua. Il loro piano, direbbe D., va avanti ugualmente.

    Z.

  23. utente anonimo says:

    Ritvan,

    – Beh, magari tedeschi, giapponesi e spagnoli pensano che se sul loro territorio piovessero razzi provenienti rispettivamente da Polonia, Corea o Portogallo, anche loro risponderebbero più o meno a mo’ d’Israele. —

    Beh, io direi che ogni giorno l’Italia procedesse a occupare parti sempre più ampie di Svizzera, cacciandone gli abitanti e spianandone le case, forse gl’Isvizzeri qualche razzo proverebbero a lanciarlo.

    Farebbero bene o farebbero male? Per la risposta a questo interrogativo si rimanda, di nuovo, al commento #1 della presente serie…

    Z.

  24. utente anonimo says:

    E’ questo un dramma che meriterebbe un po’ di silenzio alle volte.

    Ma se in campo si scende, è bene avere fatti alla mano, ma più ce altro le Idee in testa.

    Per questo è bene non giudicare e scovare gli attori veri, e poi i registi…infatti perdersi nella descrizione ci distrae.

    L’astrazione non attacca, e mai ha attaccato nessuno.Il parere di chi la reputa reale, è in mentibus, qualcosa di soggettivo.

    Un popolo è mai Paese, per non scrivere quella parola famosa?

    Ciao a tutti, specialmente a Z!

    D.

  25. fm_dacenter says:

    Z.

    a rigor di logica, chi combatte (avendola scatenata) una guerra e la perde non ha molto da lamentarsi se lo cacciano di casa sua e ci si fanno le proprie, di case.

    Mi sbaglio o è la prassi?

    Questo solo a rigor di logica, che come sai io sono cristiano e noi si tira altre somme.

    Francesco

  26. utente anonimo says:

    Ma dai Francesco (#26), lo sanno tutti che la colpa della guerra è sempre di quelli che la perdono…

  27. RitvanShehi says:

    – Ritvan: se nel 1948 un certo popolo, invece di farsi il “Paese” proprio pensò bene di tentare di distruggere quello confinante altrui. Come si dice, chi è causa del suo mal….. —

    >Nota che questa argomentazione non contraddice D. Z.< Certo che la contraddice. Se non lo capisci allora meglio che io mi trovi un altro avvocato:-). >Non accettare i coloni = ti eliminano e si insediano a casa tua.

    Accettare i coloni = ti cacciano e si insediano a casa tua.

    In ogni caso, si prendono casa tua.

    Il loro piano, direbbe D., va avanti ugualmente. < Ti faccio poco umilmente presente, mio caro mancato avv:-) che se – come dicevo io sopra – quel tal popolo avesse fatto il proprio Stato nel 1948 nessuno poi si sarebbe sognato di mandare dei coloni nel territorio di quello Stato. La “sorgente” di tutti i mali di quella terra sta proprio in quella sciagurata decisione di non rispettare la partizione della Palestina fatta dall’ONU. Il resto – coloni compresi – non è che la naturale conseguenza. Purtroppo.

  28. RitvanShehi says:

    >Beh, io direi che ogni giorno l’Italia procedesse a occupare parti sempre più ampie di Svizzera, cacciandone gli abitanti e spianandone le case, forse gl’Isvizzeri qualche razzo proverebbero a lanciarlo.

    Farebbero bene o farebbero male? Per la risposta a questo interrogativo si rimanda, di nuovo, al commento #1 della presente serie… Z.< Mah, visto che gli svizzeri non hanno mai avanzato la pretesa di buttare a mare gli italiani e fare dello Stivale un altro loro cantone, non vedo perché l’Italia dovrebbe okkupare parti della Svizzera. E, di conseguenza, perché gli svizzeri dovrebbero tirare razzi in territorio italiano. Lapalissiano, no?

  29. Peucezio says:

    E.M. #17

    Fammi capire, tedeschi, giapponesi, americani, spagnoli, italiani, inglesi, romani, ateniesi in qualche momento della storia umana hanno avuto una licenza universale di uccidere riconosciuta dalla comunità mondiale, in base alla quale anche esprimere la minima riserva verso il loro comportamento era ritenuto inaccettabile?

    Sono stati popoli imperialisti (a parte gli italiani, che mi chiedo quando lo sarebbero stati) e conquistavano con la forza. Ma non è che il resto del mondo stava a piangere dicendo: “hanno subito questo e quello quindi hanno il diritto di fare tutto quello che vogliono e come vi permettete di criticare”.

  30. Peucezio says:

    Non avevo visto la risposta di Miguel, che già era sufficiente.

    Avendo detto più tardi sostanzialmente la stessa cosa, non posso che sottoscrivere in pieno.

  31. utente anonimo says:

    “Fammi capire, tedeschi, giapponesi, americani, spagnoli, italiani, inglesi, romani, ateniesi in qualche momento della storia umana hanno avuto una licenza universale di uccidere riconosciuta dalla comunità mondiale, in base alla quale anche esprimere la minima riserva verso il loro comportamento era ritenuto inaccettabile?”

    Prima non c’era comunità mondiale. Di fatto, non è cambiato nient’altro. Il problema non è nei perfidi giudei (bastardi!), ma nei meccanismi dell’informazione e della comunicazione.

    E.M.

  32. utente anonimo says:

    “In una simile situazione… penso che lo farei anch’io”.

    Si potrebbero non sottoscrivere queste parole di Rachel Corrie senza provare la vergogna di un “io farei senz’altro diversamente” detto dalle nostre comode e sicure stanze?

    Ma una volta sottoscritte, una volta fatto il fondamentale passo del non giudicare con superiorità e dello sforzo di empatia verso chi si trova “in una simile situazione”, questo è, per noi, solo un piccolo passo.

    Perché se per salvarsi la coscienza la dichiarazione di empatia non basta, ma ci vuole un fare, questo fare deve poi essere consapevole della nostra alterità, del fatto che, appunto, noi non siamo “in una simile situazione”. E neppure Rachel Corrie lo era. E infatti non era andata lì a fare la guerrigliera, a imitare da fuori quello che pensava avrebbe forse fatto se fosse stata dentro. Era empatica ma non mimetica. E la strada che vedeva con l’intelligenza – e che seguiva con abnegazione – non era quella di “usare dei mezzi un po’ violenti”.

    La strada hasta la victoria, intendo. Poi è stata uccisa. Anche Che Guevara è stato ucciso. Ma martiri entrambi della lotta per la dignità umana e così simili anche nella morte – uccisi l’uno e l’altra a sangue freddo – non ci parlano però, io credo, di una stessa sconfitta. Il Che è davvero morto e ha finalmente ricevuto onorata sepoltura. Rachel Corrie è viva più che mai a interrogarci con la sua intelligenza sul nostro fare, noi che non siamo “in una simile situazione”.

    tomar

  33. fm_dacenter says:

    x 27

    storicamente, di chi sia la colpa della guerra è abbastanza irrilevante, è che continuare a combattere dopo aver perso non può che portare allo sterminio … o sbaglio?

    Francesco

  34. Peucezio says:

    E.M. #32, ma c’erano diverse entità politiche.

    Il punto non è che in Cina o fra i Maya non si opponesse nessuno all’imperialismo ateniese, ma che nel Mediterraneo c’era chi si opponeva eccome, ci fu la guerra del Peloponneso ecc.

    Roma è forse l’unico caso di un imperialismo mondiale per il mondo di allora, che arrivò al punto di non avere entità politiche significative fuori da sé. Ma l’imperialismo romano non era l’imperialismo dei romani etnici, cioè un piccolissimo gruppo, semmai sono esistiti, che metteva sotto i piedi tutti gli altri popoli. Era un imperialismo inclusivo, che estendeva, anche con violenza e soprusi, autolegittimandosi come moralmente superiore, anche con arroganza, ma era l’esportazione di un modello politico e sociale, che si attuava attraverso successive integrazioni di popoli e uomini. Esattamente l’opposto del potere ebraico, che proclama la propria singolarità etnica esclusiva e, in virtù delle persecuzioni patite (come se fossero l’unico popolo ad aver subito un genocidio), una sorta di credito morale illimitato verso l’umanità intera.

  35. utente anonimo says:

    Ritvan,

    – Mah, visto che gli svizzeri non hanno mai avanzato la pretesa di buttare a mare gli italiani e fare dello Stivale un altro loro cantone, non vedo perché l’Italia dovrebbe okkupare parti della Svizzera. —

    Ad esempio – poniamo caso – perché l’Italia ha ricevuto il benestare della comunità internazionale per occupare metà del territorio che gli Svizzeri già abitano e dove già vivono secondo le loro usanze.

    A questo punto, gli Svizzeri possono fare acquiescenza oppure reagire in modo violento (guerra, guerriglia, terrorismo e affini).

    Nel primo caso ci rimettono la loro terra.

    Nel secondo caso – vista l’evidente sproporzione delle forze in campo – vengono massacrati e ci rimettono la loro terra.

    Cosa sia meglio o peggio dipende dalle convinzioni personali, religiose ed etiche di ciascuno degli Svizzeri. In ogni caso, la terra ce la rimettono.

    Dopodiché si possono fare mille e più considerazioni, del tipo:

    - se la comunità internazionale ha deciso così allora gli Svizzeri devono fare acquiescenza, quindi è colpa degli Svizzeri;

    - l’Italia è il primo paese per decisioni ONU infrante e non rispetta la legge internazionale, quindi è colpa degli Italiani;

    - non siamo all’asilo mariuccia quindi non ha importanza chi ha cominciato decenni o secoli fa, ha importanza che si smetta;

    e tante altre considerazioni sul tema, più o meno condivisibili. Ognuno ha il suo punto di vista in merito. Ma comunque la si pensi, mi pare che si possa condividere il senso dietro al #1 di D.

    Z.

  36. RitvanShehi says:

    >Sono stati popoli imperialisti (a parte gli italiani, che mi chiedo quando lo sarebbero stati)…Peucezio< Tu chiedi e Ritvan ‘O Saputello Dei Balcani:-) risponde.
    Fra pochi giorni, il 7 aprile, cade il 70° anniversario dell’invasione italiana dell’Albania, che fu aggiunta dal DVX all’Impero del Re Sciaboletta.

    P.S. Ovviamente, liberissimo tu di non considerarlo un atto di imperialismo, bensì un lodevole tentativo di portare un po’ di Grande Cultura Italica (Dante, Giotto, Michelangelo, Galileo & Co) a quei trogloditi islamici:-). Anche se per farlo si dovette praticamente sterminare, dopo ore e ore di feroci combattimenti, l’intera Guardia Costiera albanese, la quale probabilmente aveva mal interpretato l’ordine del Re d’Albania di fare solo “una resistenza simbolica”, tanto per far conoscere al mondo che gli albanesi la “cultura” portata sulle punte delle baionette non la gradivano molto.

  37. utente anonimo says:

    Francesco,

    – a rigor di logica, chi combatte (avendola scatenata) una guerra e la perde non ha molto da lamentarsi se lo cacciano di casa sua e ci si fanno le proprie, di case. —

    L’inciso tra parentesi è pleonastico. Chi scatena una guerra, chi la perde e chi ne porta la colpa è lo stesso soggetto [1].

    – Questo solo a rigor di logica, che come sai io sono cristiano e noi si tira altre somme. —

    Altre somme tipo? e quando si tirano, queste somme alternative? :-)

    Z.

    [1] Vado un po’ fuori tema, ma altrimenti finisce che mi dimentico. Qualcuno – mi pare Erwin – scriveva che Francesi e Inglesi facevano di tutto per dimostrare le atrocità commesse dalla Germania contro gli ebrei. In realtà Francia e Inghilterra erano soprattutto preoccupate di far passare la tesi secondo la quale l’aggressione alla Germania – che aveva scatenato la guerra in Europa – doveva considerarsi legittima. Cosa che a noi oggi sembra ovvia, ma che allora non lo era affatto: la Germania visse la dichiarazione di guerra da parte di Francia e Regno Unito come un tradimento del tutto inaspettato. Furono Stati Uniti e Unione Sovietica, che dalla Germania erano stati aggrediti (e non avevano quindi il problema di giustificarne l’aggressione) a porre l’accento in maggior misura sui capi di imputazione inerenti ai crimini di guerra e contro l’umanità.

  38. utente anonimo says:

    Ritvan,

    – Tu chiedi e Ritvan ‘O Saputello Dei Balcani:-) risponde. —

    Volevo rispondere, ma – per evidenti ragioni – ho ritenuto che fosse un tuo diritto. Immaginavo che non ti saresti fatto attendere :-)

    Z.

  39. RitvanShehi says:

    >non siamo all’asilo mariuccia quindi non ha importanza chi ha cominciato decenni o secoli fa, ha importanza che si smetta;Z.< Caro Z., visto che hai abbandonato il sullodato asilo mariuccia, ti posso fare poco umilmente presente che “gli svizzeri” – o buona parte di essi – sono arroccati nelle stesse identiche posizioni di quando “cominciarono” decenni fa, ovvero si rifiutano di riconoscere il diritto dell’ “Italia” ad esistere (a prescindere dai confini). Pertanto, io credo che, se la si deve smettere, qualcuno debba rivedere quella decisione assunta decenni fa e mantenuta tuttora con cocciutaggine degna di miglior causa. Poi, di confini, coloni, risarcimenti e tutto il cucuzzaro se ne potrebbe discutere tranquillamente, nel senso più favorevole possibile agli arabopalestinesi. Compreso quel “Piano Marshall” internazionale invocato dal Bieko Cavaliere di Arcore:-).
    Ma temo che per quelli che lanciano razzi non si tratti di confini, coloni, risarcimenti, sorgenti d’acqua e simili vili faccende materialistiche occidentali:-): si tratta di perdita della loro Anima Immortale per aver “venduto” la Sacra Terra d’Islam ai Perfidi Giudei. E anche se tu questo non lo vuoi capire, credo che sopravviverò lo stesso (anche grazie all’assegno mensile che, come ben sai:-), mi passa con puntualità tutta giudaica il Mossad:-) ).

  40. RitvanShehi says:

    >Volevo rispondere, ma – per evidenti ragioni – ho ritenuto che fosse un tuo diritto. Immaginavo che non ti saresti fatto attendere :-) Z.< Grazie della precedenza. Immaginavi bene: chi più di un albanese può trovare ridicola la pretesa di negare le velleità imperialistiche di una certa Italia?

  41. utente anonimo says:

    x Z

    mi risulta che Francia e Inghilterra avessero un’alleanza militare con la Polonia, aggredita dalla Germania, e che quindi ci fossero validi motivi per la dichiarazione di guerra. E che i tedeschi non si lamentino!

    Ciao

    Francesco

  42. utente anonimo says:

    Francesco,

    – mi risulta che Francia e Inghilterra avessero un’alleanza militare con la Polonia, aggredita dalla Germania, e che quindi ci fossero validi motivi per la dichiarazione di guerra. —

    Certo. Ma c’erano altrettanto validissimi motivi, per la Germania del ’14, di dichiarare guerra alla Russia, che aveva dichiarato guerra all’Austria-Ungheria. Eppure, pensa un po’, la Germania fu costretta ad assumersi per intero la responsabilità morale e patrimoniale della Grande guerra.

    Perché? perché aveva torto: fu sconfitta.

    Norimberga è servita, tra le altre cose, a dare a Francia e Regno Unito piena legittimazione per la loro aggressione alla Germania.

    Z.

    PS: E come già ti ho detto, non sto facendo un discorso italo-italiano del tipo “(i vincitori) han fatto bene-han fatto male”…

  43. utente anonimo says:

    Ritvan,

    – Caro Z., visto che hai abbandonato il sullodato asilo mariuccia —

    Mai entrato là dentro, dato che parliamo di un istituto femminile :-)

    – gli svizzeri” – o buona parte di essi – sono arroccati nelle stesse identiche posizioni di quando “cominciarono” decenni fa, ovvero si rifiutano di riconoscere il diritto dell’ “Italia” ad esistere (a prescindere dai confini). —

    Se riconosco seriamente il diritto ad esistere ad uno Stato-nazione lo riconosco nello spazio nel tempo, mica in astratto. Esempio: se io dicessi che Israele ha diritto ad esistere nella misura di 10 chilometri quadrati intorno al Muro del Pianto starei riconoscendo il diritto ad Israele ad esistere o no? Forse no. E se io dicessi che Israele ha diritto ad esistere, “ma oggi ancora no: forse un domani allorquando…” starei riconoscendo il diritto ad Israele ad esistere? Direi nemmeno.

    Per il resto, come la penso sul tema immagino tu lo ricordi, dato che ne abbiamo già discusso più volte. A dire il vero ne hanno già discusso in molti in tante parte del mondo: e intanto che si discute, gli insediamenti – autorizzati o riconosciuti ex post – proseguono nel corso dei decenni, a prescindere da tregue e conflitti, con tutto ciò che questo comporta.

    Per questo non riesco a dar torto a D.

    – Pertanto, io credo che, se la si deve smettere, qualcuno debba rivedere quella decisione assunta decenni fa e mantenuta tuttora con cocciutaggine degna di miglior causa. Poi, di confini, coloni, risarcimenti e tutto il cucuzzaro se ne potrebbe discutere tranquillamente, nel senso più favorevole possibile agli arabopalestinesi. Compreso quel “Piano Marshall” internazionale invocato dal Bieko Cavaliere di Arcore:-). —

    Mah, sarà che non sono né arabo né Palestinese, ma io non penso che si debba decidere nel senso più favorevole possibile agli arabo-palestinesi. Penso che sarebbe bene trovare una decisione di compromesso che accontenti un po’ tutti senza far troppo felice nessuno, com’è tipico dei buoni compromessi, altrimenti è difficile che sia accettata da entrambi (se Mossad o Mullà vari dovessero iniziare a spedire assegni, naturalmente, posso adattare le mie posizioni di conseguenza :-) ).

    Piuttosto è questa “politica dei due tempi” che mi suona un po’ male. Da buon Italiano ho ormai appreso che “prima tu fai questo, e poi io faccio quello” significa che ognuno fa quello che gli pare, perché prima deve cominciare l’altro. Diventa un modo per discolparsi a vicenda, e in tutto ciò a rimetterci è sempre il più debole.

    L’idea del Piano Marshall per Gaza non ho ben capito in cosa consista. Se l’idea è militarizzare Gaza con eserciti stranieri temo che né i Palestinesi né men che meno gli Israeliani sarebbero particolarmente d’accordo. Se l’idea è quella di un sostegno economico alla Palestina mi pare che sia cosa già praticata – embargo permettendo – ma il problema è che ad ogni conflitto tocca ricostruire tutto.

    E si torna al commento #1…

    Z.

  44. fm_dacenter says:

    x Z

    non vedo che utilità ci sia a confondere le due guerre mondiali, caro Z.

    L’aggressione ci fu, se ci fu, nella prima guerra. Nella secondo NO, quindi a quello non può essere servito il processo di Norimberga, mi pare evidente.

    Francesco

  45. utente anonimo says:

    Francesco,

    noi ragioniamo con la mente dei contemporanei, per cui Norimberga – che addossa la colpa di ogni invasione alla Germania – è un fatto assodato.

    Ma il fatto che oggi il nazismo sia per tutti “il male assoluto”, che tutti – anche quelli che allora lo avrebbero supportato con entusiasmo – dichiarino convinti che Hitler andava fermato prima, non significa che sia sempre stato così, che questo concetto sia sempre stato presente nell’opinione comune. Ciò che oggi appare scontato non è detto che ieri lo fosse.

    Allora era necessario, per gli Alleati, affermare che la responsabilità di tutto era della sola Germania. Che aveva costretto la Russia (tra le altre cose) a invadere la Finlandia e a ingurgitare le repubbliche baltiche, l’Inghilterra a invadere l’Iran, il governo francese a gettare il suo popolo stanco e lacerato in una guerra di cui pochissimi oltralpe avvertivano la necessità, gli Alleati occidentali a praticare una guerra aerea indiscriminata che non portò loro grandi simpatie. Questo fu possibile, tra le altre cose, anche grazie ai capi di imputazione 1 e 2 dei processi di Norimberga.

    Z.

  46. RitvanShehi says:

    >Se riconosco seriamente il diritto ad esistere ad uno Stato-nazione lo riconosco nello spazio nel tempo, mica in astratto. Esempio: se io dicessi che Israele ha diritto ad esistere nella misura di 10 chilometri quadrati intorno al Muro del Pianto starei riconoscendo il diritto ad Israele ad esistere o no? Forse no.Z.< Invece sì. I tuoi “svizzeri” magari dicessero chiaro e tondo:”Noi, nell’ambito del trattato di pace, saremmo disposti a riconoscere uno Stato d’Israele di 10 kmq attorno al muro del pianto”. Sarebbe una base di partenza. Invece no, si offre una “tregua” (hudna) e niente riconoscimento, nemmeno di 0,1 kmq:-) >E se io dicessi che Israele ha diritto ad esistere, “ma oggi ancora no: forse un domani allorquando…” starei riconoscendo il diritto ad Israele ad esistere? Direi nemmeno.< Ancora sì, invece. Basterebbe – come ho già detto, ridetto e stradetto – che gli “svizzeri” dicessero sempre in modo chiaro e tondo “noi siamo disposti a riconoscere lo Stato di Israele solo nell’ambito di un trattato di pace equo e giusto nei confronti dei palestinesi”. Ma non lo dicono. E non lo diranno mai. Indovina un po’ perché? La risposta – che hai tranquillamente ignorato – la trovi sempre a conclusione del mio # 40. >Per il resto, come la penso sul tema immagino tu lo ricordi, dato che ne abbiamo già discusso più volte. A dire il vero ne hanno già discusso in molti in tante parte del mondo: e intanto che si discute, gli insediamenti – autorizzati o riconosciuti ex post – proseguono nel corso dei decenni, a prescindere da tregue e conflitti, con tutto ciò che questo comporta.< E proseguiranno, se gli “svizzeri” non si decideranno a fare la pace. >Per questo non riesco a dar torto a D.< Io, invece, ci riesco benissimo:-) – Pertanto, io credo che, se la si deve smettere, qualcuno debba rivedere quella decisione assunta decenni fa e mantenuta tuttora con cocciutaggine degna di miglior causa. Poi, di confini, coloni, risarcimenti e tutto il cucuzzaro se ne potrebbe discutere tranquillamente, nel senso più favorevole possibile agli arabopalestinesi. Compreso quel “Piano Marshall” internazionale invocato dal Bieko Cavaliere di Arcore:-). — >Mah, sarà che non sono né arabo né Palestinese, ma io non penso che si debba decidere nel senso più favorevole possibile agli arabo-palestinesi. Penso che sarebbe bene trovare una decisione di compromesso che accontenti un po’ tutti senza far troppo felice nessuno, com’è tipico dei buoni compromessi, altrimenti è difficile che sia accettata da entrambi (se Mossad o Mullà vari dovessero iniziare a spedire assegni, naturalmente, posso adattare le mie posizioni di conseguenza :-) ).< Ho detto “possibile”, eh! Ovvero più o meno quello che dici tu: nel senso che un eventuale trattato di pace non dovrebbe essere solo la fotocopia delle “graziose concessioni” israeliane (e qui mi sa che mi son giocato l’assegno mensile del Mossad:-) ). >Piuttosto è questa “politica dei due tempi” che mi suona un po’ male. Da buon Italiano ho ormai appreso che “prima tu fai questo, e poi io faccio quello” significa che ognuno fa quello che gli pare, perché prima deve cominciare l’altro. Diventa un modo per discolparsi a vicenda, e in tutto ciò a rimetterci è sempre il più debole.< Non credo che la questione del riconoscimento d’Israele sia una scusa. Vedi sopra. >L’idea del Piano Marshall per Gaza non ho ben capito in cosa consista. Se l’idea è militarizzare Gaza con eserciti stranieri temo che né i Palestinesi né men che meno gli Israeliani sarebbero particolarmente d’accordo. Se l’idea è quella di un sostegno economico alla Palestina mi pare che sia cosa già praticata – embargo permettendo – ma il problema è che ad ogni conflitto tocca ricostruire tutto.< Non era solo per Gaza, ma per tutto il futuro Stato Palestinese. Ovviamente da applicare DOPO il trattato di pace. E senza bisogno di militari stranieri: basterebbero osservatori civili che controllino che i soldi del piano non finiscano nelle solite tasche.

  47. utente anonimo says:

    Ritvan,

    – I tuoi “svizzeri” magari dicessero chiaro e tondo:”Noi, nell’ambito del trattato di pace, saremmo disposti a riconoscere uno Stato d’Israele di 10 kmq attorno al muro del pianto”. Sarebbe una base di partenza. —

    Dai, che razza di “riconoscimento” sarebbe questo? sarebbe una sonora presa pel culo (e vista la situazione non credo che i Palestinesi farebbero bene a permettersi tanto sarcasmo) :-)

    – Basterebbe – come ho già detto, ridetto e stradetto – che gli “svizzeri” dicessero sempre in modo chiaro e tondo “noi siamo disposti a riconoscere lo Stato di Israele solo nell’ambito di un trattato di pace equo e giusto nei confronti dei palestinesi”. Ma non lo dicono. E non lo diranno mai. Indovina un po’ perché? —

    Perché sono tutti fanatici religiosi? Hamas magari, ma Fatah? Abu Mazen? Forse è vero per alcuni, ma non certo per tutti. Non sono certo un esperto di cose del Vicino Oriente ma credo che la risposta vada cercata altrove.

    – E [gli insediamenti]proseguiranno, se gli “svizzeri” non si decideranno a fare la pace. —

    Proseguiranno comunque. Sono proseguiti sempre, o almeno così mi risulta. Anche sotto Rabin, poi sotto Barak, per tutti gli anni Novanta: e allora non c’era nessuna guerra, nessuna intifada. Ricordo che Grossman aveva denunciato l’avvio di un nuovo insediamento poco dopo – se non immediatamente dopo – lo sgombero di Gaza. E per giunta, in un luogo dove la convivenza tra arabi ed ebrei era esemplare.

    A parte questo, dubito che la soluzione possa essere nelle mani del più debole. Buona o cattiva, giusta o ingiusta che sia, credo sia sempre nelle mani del più forte.

    – Non credo che la questione del riconoscimento d’Israele sia una scusa. —

    Non ho detto che debba essere per forza “una scusa”. Anzi, sono convinto che per molti Israeliani sarebbe importante. Certo può facilmente diventare, per altri, un’occasione per non tener fede ai propri impegni, o per giustificare politiche che altrimenti sarebbero contestate con vigore.

    Z.

  48. utente anonimo says:

    Ritvan,

    – Non era solo per Gaza, ma per tutto il futuro Stato Palestinese. Ovviamente da applicare DOPO il trattato di pace. E senza bisogno di militari stranieri: basterebbero osservatori civili che controllino che i soldi del piano non finiscano nelle solite tasche. —

    No truppe? ma scusa, allora non è un piano Marshall, è un piano Caritas! ;-))

    Z.

  49. utente anonimo says:

    …noi che “non siamo in una simile situazione”, siamo in qualche modo, sempre in una simile situazione ed anche esprimere un’idea produce delle energie, affinché si realizzi. In questi secoli cosi pesantemente terrestri, la violenza è una chiave che non apre la serratura di nessuna porta e da qualche parte ho letto che l’occultazione del dodicesimo Imam, Al’Mahdi, e l’attesa della sua ricomparsa insieme al ritorno di Gesù, annullano e rendono improprio e incasinante il ‘potere’ della guerra. Soltanto Gesù ed Al’Mahdi, alla loro ricomparsa potranno dirci cosa fare,… per il momento l’umanità dovrebbe allenarsi al perdono che é una categoria amplissima di comportamenti-attitudini veramente innovatori, altrimenti sarà sempre il solito vicious-viciously circle e il seme non potrà germogliare…aloha, jam

  50. utente anonimo says:

    >”ti posso fare poco umilmente presente che “gli svizzeri” – o buona parte di essi – sono arroccati nelle stesse identiche posizioni di quando “cominciarono” decenni fa, ovvero si rifiutano di riconoscere il diritto dell’ “Italia” ad esistere (a prescindere dai confini). Pertanto, io credo che, se la si deve smettere, qualcuno debba rivedere quella decisione assunta decenni fa e mantenuta tuttora con cocciutaggine degna di miglior causa. ”

    Questa è una scusa che giustifica il processo continuo di colonizzazione che Israele prosegue da decenni.Tuttavia essa è contraddetta nei fatti.

    Mi pare che l’Autorità Nazionale Palestinese abbia riconosciuto il diritto ad esistere di Israele. Cosa ha ottenuto ? Allargamento degli insediamenti dei coloni e aumento dei check point (comprese le angherie dei militari che li presiedono) in Cisgiordania…

    Senza considerare che la colonizzazione avviene anche ai danni degli arabi israeliani (che si suppone riconoscano lo stato di cui fanno parte) come sta succedendo in questi giorni nel quartiere Al-Boustan a Gerusalemme Est.

    (http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2009/03/18/a-jerusalem-est-le-quartier-al-boustan-s-organise-contre-sa-destruction-annoncee_1169492_3218.html

    è in francese, purtroppo queste cose non fanno notizia in Italia).

    >Poi, di confini, coloni, risarcimenti e tutto il cucuzzaro se ne potrebbe discutere tranquillamente, nel senso più favorevole possibile agli arabopalestinesi.

    Questa è la reale costante politica di Israele… “Poi… quindi mai”.

    Martin V.

  51. RitvanShehi says:

    >No truppe? ma scusa, allora non è un piano Marshall, è un piano Caritas! ;-)) Z.< Caro Z., il piano Marshall non aveva niente a che vedere con la presenza o meno di truppe. Era un piano di ricostruzione generale, non una distribuzione di generi alimentari agli affamati. Fino adesso per i palestinesi c’è stato un “piano caritas”. Per un piano Marshall non servono truppe straniere. Serve solo un Trattato di Pace fra lo Stato d’Israele e il contiguo Stato della Palestina (o come cavolo lo vorranno chiamare). Trattato che Hamas cor piffero che sottoscriverà mai. E così, la tragedia continuerà. Purtroppo.

  52. RitvanShehi says:

    —-Ritvan: “I tuoi “svizzeri” magari dicessero chiaro e tondo:”Noi, nell’ambito del trattato di pace, saremmo disposti a riconoscere uno Stato d’Israele di 10 kmq attorno al muro del pianto”. Sarebbe una base di partenza. —–

    >Dai, che razza di “riconoscimento” sarebbe questo? sarebbe una sonora presa pel culo (e vista la situazione non credo che i Palestinesi farebbero bene a permettersi tanto sarcasmo) :-)< Caro Z., premesso che l’esempio – chiaramente iperbolico – dello Stato d’Israele dalle dimensioni di quello Vaticano l’hai fatto tu, io non la trovo affatto una presa per il culo. E mi meraviglio che un fine leguleio come te non dia la dovuta importanza all’affermazione (o negazione) di UN PRINCIPIO: quello del diritto d’esistenza di UNO Stato d’Israele in Palestina, a prescindere dalla sua estensione. Ma probabilmente tu non ti occupi di diritto internazionale:-). — Basterebbe – come ho già detto, ridetto e stradetto – che gli “svizzeri” dicessero sempre in modo chiaro e tondo “noi siamo disposti a riconoscere lo Stato di Israele solo nell’ambito di un trattato di pace equo e giusto nei confronti dei palestinesi”. Ma non lo dicono. E non lo diranno mai. Indovina un po’ perché? — >Perché sono tutti fanatici religiosi? Hamas magari, ma Fatah? Abu Mazen? Forse è vero per alcuni, ma non certo per tutti.< Non credo di aver mai detto “tutti”. E con “svizzeri” intendevo proprio Hamas.
    > Non sono certo un esperto di cose del Vicino Oriente ma credo che la risposta vada cercata altrove.< Nei fetenti interessi dei bieki yanquis o nel Komplotto Planetario Giudaico?:-) – E [gli insediamenti]proseguiranno, se gli “svizzeri” non si decideranno a fare la pace. — >Proseguiranno comunque.< Cioè vuoi dire che proseguiranno anche dopo la creazione – a seguito della pace – dello Stato Palestinese? Ma ti senti bene?:-) >Sono proseguiti sempre, o almeno così mi risulta. Anche sotto Rabin, poi sotto Barak, per tutti gli anni Novanta: e allora non c’era nessuna guerra, nessuna intifada.< Ah, adesso ho capito quella cosetta astrusa di sopra…mio caro, non confondiamo l’assenza di morti ammazzati, lanci di pietre e roba simile con un Trattato di Pace che sancirebbe la creazione dello Stato Palestinese. E nessuno sano di mente sosterrebbe che le colonie israeliane nei territori occupati venivano/vengono costruite per ritorsione contro le rivolte palestinesi! >Ricordo che Grossman aveva denunciato l’avvio di un nuovo insediamento poco dopo – se non immediatamente dopo – lo sgombero di Gaza. E per giunta, in un luogo dove la convivenza tra arabi ed ebrei era esemplare.< Appunto. Vedi sopra. Mai sostenuto che la politica colonica dei vari governi israeliani sia stata/sia un modello da elogiare. >A parte questo, dubito che la soluzione possa essere nelle mani del più debole.< La soluzione magari no, ma la MANCATA SOLUZIONE probabilmente sì:-) >Buona o cattiva, giusta o ingiusta che sia, credo sia sempre nelle mani del più forte.< Nella giungla magari. In una Comunità Internazionale che si proclama civile non credo proprio. E da modesto conoscitore della psicologia musulmana dico che non c’è niente di peggio che offrire ai palestinesi una soluzione pianificata e poi gentilmente offerta solo da Israele. Ci perderebbero la faccia, che da quelle parti è anche più importante della Sacra Terra d’Islam: ridotti ad accettare “l’elemosina” dei giudei!
    Pertanto, io credo che si debba fare un piano di pace made in ONU, sottoporlo a REFERENDUM sia in Israele che nei territori palestinesi e poi, se vince in entrambi, entrambe le parti saranno obbligate a rispettarlo punto per punto. E chi sgarra, paga. Ovviamente, per far questo gli USA dovrebbero rivedere la loro politica. Speriamo che Obama lo faccia.

    – Non credo che la questione del riconoscimento d’Israele sia una scusa. —

    >Non ho detto che debba essere per forza “una scusa”. Anzi, sono convinto che per molti Israeliani sarebbe importante. Certo può facilmente diventare, per altri, un’occasione per non tener fede ai propri impegni, o per giustificare politiche che altrimenti sarebbero contestate con vigore.< Appunto. Se l’altro ti nega il diritto di esistere…….

  53. RitvanShehi says:

    >Questa (il mancato riconoscimento del diritto dello Stato d’Israele ad esistere-ndr.) è una scusa che giustifica il processo continuo di colonizzazione che Israele prosegue da decenni. Martin V.< Non credo che gli israeliani abbiano bisogno di scuse per insediare colonie nei territori occupati. E non credo che ci sia un nesso fra mancato riconoscimento di Israele e colonie. Se non il fatto che più perdura quel rifiuto di riconoscimento, più tempo ha Israele per insediare nuove colonie. O no? >Tuttavia essa è contraddetta nei fatti.< E vediamo i fatti. >Mi pare che l’Autorità Nazionale Palestinese abbia riconosciuto il diritto ad esistere di Israele. Cosa ha ottenuto ? Allargamento degli insediamenti dei coloni e aumento dei check point (comprese le angherie dei militari che li presiedono) in Cisgiordania…< Ah, ma allora non ci capiamo. Il riconoscimento dello Stato d’Israele è sì condizione indispensabile nell’ambito di un Trattato di Pace, ma mica può da solo sostituire quel Trattato, eh! >Senza considerare che la colonizzazione avviene anche ai danni degli arabi israeliani (che si suppone riconoscano lo stato di cui fanno parte) come sta succedendo in questi giorni nel quartiere Al-Boustan a Gerusalemme Est.< Mi risulta che Gerusalemme Est sia un territorio occupato nel 1967 – e perciò oggetto di future trattative nell’ambito di un trattato di pace -pertanto francamente non vedo la differenza col resto dei territori occupati. —–Poi, di confini, coloni, risarcimenti e tutto il cucuzzaro se ne potrebbe discutere tranquillamente, nel senso più favorevole possibile agli arabopalestinesi.—- >Questa è la reale costante politica di Israele… “Poi… quindi mai”.< Beh, se gli dai la “giusta” sponda, negandogli preventivamente il diritto ad esistere, mica è fesso l’ebreo!:-)

  54. RitvanShehi says:

    >…..da qualche parte ho letto che l’occultazione del dodicesimo Imam, Al’Mahdi, e l’attesa della sua ricomparsa insieme al ritorno di Gesù, annullano e rendono improprio e incasinante il ‘potere’ della guerra. Soltanto Gesù ed Al’Mahdi, alla loro ricomparsa potranno dirci cosa fare,…jam< Ehmmm…credo che questo sia solo il “punto di vista” degli sciiti, una minoranza nel mondo musulmano. Che poi, pure loro, nell’attesa del 12° Imam sottobraccio a Gesù, mi pare siano interessati a fabbricarsi delle testate nucleari: probabilmente temono che Gesù e il 12° Imam abbiano sottoscritto fra di loro un trattato di non proliferazione nucleare:-).

  55. utente anonimo says:

    > Non credo che gli israeliani abbiano bisogno di scuse per insediare colonie nei territori occupati. E non credo che ci sia un nesso fra mancato riconoscimento di Israele e colonie. Se non il fatto che più perdura quel rifiuto di riconoscimento, più tempo ha Israele per insediare nuove colonie. O no?

    Infatti, han solo bisogno dell’appoggio incondizionato degli Stati Uniti… quindi la ragione del più forte… il resto son pretesti…

    >Mi risulta che Gerusalemme Est sia un territorio occupato nel 1967 – e perciò oggetto di future trattative nell’ambito di un trattato di pace -pertanto francamente non vedo la differenza col resto dei territori occupati.

    Curioso allora che il “sindaco” voglia radere il quartiere palestinese perché le case non hanno il permesso di costruire, non trovi ?

    >Ah, ma allora non ci capiamo. Il riconoscimento dello Stato d’Israele è sì condizione indispensabile nell’ambito di un Trattato di Pace, ma mica può da solo sostituire quel Trattato, eh!

    Ci capiamo, ci capiamo benissimo ^^

    In cambio del riconoscimento Israele avrebbe dovuto bloccare gli insediamenti… e non è quel che è successo, mi pare… avranno certamente altri pretesti… o forse no… tanto non ne hanno bisogno.

    >Beh, se gli dai la “giusta” sponda, negandogli preventivamente il diritto ad esistere, mica è fesso l’ebreo!:-)

    La sola sponda che serve ad Israele è quella di cui sopra (USA)… e probabilmente, neppure l’arabo è fesso… perché Hamas dovrebbe riconoscere l'”entità sionista” per non avere nulla in cambio? Tanto vale restare sulle proprie posizioni… Israele troverà certo un altro pretesto per continuare a non fare la pace… dato che nessuno fa pressioni, continuerà a rimandare la pace alle calende greche in modo di continuare la pulizia etnica che persegue da oltre un secolo. E continuerà spacciarsi per vittima e dare la colpa agli arabi usando i tuoi argomenti (che sono poi quelli della propaganda sionista).

    Non continuero’ comunque la discussione dato che non mi pare sia interessante riproporre in questa sede tutti gli argomenti sulla questione israelo-palestinese. Si ritorna comunque al punto di partenza (il post di M.M.) e cioè che gli arabi non hanno altra scelta strategica che continuare la resistenza.

    Martin V.

  56. utente anonimo says:

    …se il progetto arriva in porto 12 giovani, 6 palestinesi e 6 israeliani, ‘faranno la resistenza ‘in Francia chiusi per un mese e mezzo in un loft ed attorno ad un tavolo di discussioni che verrano tutte filmate. Il risultato sarà proposto al governo di Israele…France telé-realité sembra dire si, a Mohammed Ulad, organizzatore..(mentre i vulcani sottomarini di Tonga esplodono fumi viaggiatori per far nascere ‘isole di pace’, )…aloha, jam

  57. utente anonimo says:

    Ritvan,

    – mi meraviglio che un fine leguleio come te non dia la dovuta importanza all’affermazione (o negazione) di UN PRINCIPIO: quello del diritto d’esistenza di UNO Stato d’Israele in Palestina, a prescindere dalla sua estensione. —

    Sono un leguleio, mica un filosofo! :-) Per formazione e attitudine ho poca fantasia, e uno stato di 10 metri quadrati pertiene più al magico mondo delle idee che a quello concreto della realtà…

    – Ma probabilmente tu non ti occupi di diritto internazionale:-). —

    Figurati. Solo ricordare il Mengozzi mi dà una sensazione simile al mal di mare. Ma anche di questo, come ricorderai, si è già parlato a iosa :-)

    – Non credo di aver mai detto “tutti”. E con “svizzeri” intendevo proprio Hamas. —

    Ma i Palestinesi sono tutti svizzeri, nella metafora. Poi – come in ogni popolo – ci sono quelli che fanno acquiescenza, quelli che protestano solo verbalmente, quelli che resistono. Non tutti quelli che resistono, peraltro, militano in Hamas; non tutti quelli che disprezzano Israele fanno resistenza.

    –Cioè vuoi dire che proseguiranno anche dopo la creazione – a seguito della pace – dello Stato Palestinese? Ma ti senti bene?:-) —

    Non ci sarà nessuna creazione dello Stato Palestinese, salvo rivolgimenti della politica internazionale che al momento non sono in grado nemmeno di immaginare.

    – mio caro, non confondiamo l’assenza di morti ammazzati, lanci di pietre e roba simile con un Trattato di Pace che sancirebbe la creazione dello Stato Palestinese —

    L’assenza di morti ammazzati non mi sembra questione di poco conto, tutto sommato…

    – E nessuno sano di mente sosterrebbe che le colonie israeliane nei territori occupati venivano/vengono costruite per ritorsione contro le rivolte palestinesi! —

    …specie se le colonie sono asseritamente costruite (ovvero non vengono smantellate) ma in quanto asseritamente necessarie per la sicurezza di Israele (non “per ritorsione”).

    – da modesto conoscitore della psicologia musulmana dico che non c’è niente di peggio che offrire ai palestinesi una soluzione pianificata e poi gentilmente offerta solo da Israele. —

    Non stento a crederti, e credo che sarebbe così per molti altri popoli. Ma quando dico che la soluzione sta nelle mani del più forte non intendo che dovrebbe essere graziosamente concessa dal medesimo. Dico che il più forte, e solo lui, può decidere se e quando porre fine al massacro: nel caso, accettando l’intervento della comunità internazionale. Come ad esempio in Libano.

    – Pertanto, io credo che si debba fare un piano di pace made in ONU, sottoporlo a REFERENDUM sia in Israele che nei territori palestinesi e poi, se vince in entrambi, entrambe le parti saranno obbligate a rispettarlo punto per punto. E chi sgarra, paga. Ovviamente, per far questo gli USA dovrebbero rivedere la loro politica. Speriamo che Obama lo faccia. —

    Ecco un percorso che non avevo immaginato, appunto. In teoria mi pare una bella idea, ma in pratica temo non dipenda solo da Obama. Pensa a cosa succederebbe se dopo l’implementazione non venisse sgombrata una colonia, o qualche miliziano lanciasse un proiettile. Ci vorrebbe una forza multinazionale in Palestina/Israele a controllare che la situazione non degeneri… Che devo dirti? spero che tu abbia ragione e io torto!

    Z.

  58. utente anonimo says:

    Ma perche’ continuate a parlare di un supposto ‘diritto a esistere’ dello stato di Israele… quando di questo supposto diritto nei testi di diritto internazionale non v’e’ traccia (trattasi invece di slogan della propaganda sionista)? Il diritto a esistere di Israele semplicemente NON esiste…

    Ma perche’, invece di tirar fuori fantasiose metafore e contrometafore su chi ha cominciato la guerra bla bla bla, non vi leggete molto semplicemente il parere della Corte internazionale di giustizia sul ‘muro’? Li’ c’e’ scritto chiaramente cosa spetta a chi…

    YZ

  59. Peucezio says:

    RitvanShehi, 27#, io con imperialismo intendo una tendenza sistematica alla conquista volta a un’espansione realmente significativa della propria sfera di influenza. Per quanto nominalmente quello etiope fosse considerato un impero e la retorica di regime giocò molto su questo, nella sostanza un “impero” italiano non è mai esistito. Diverso è il discorso se parliamo di singole entità politiche regionali: un imperialismo veneziano per esempio c’è stato. In un certo senso anche quello piemontese ai danni degli altri stati della penisola si può considerare un imperialismo.

    Ma non bastano, a mio avviso, due o tre conquiste militari di paesi di importanza marginale per parlare di imperialismo.

    Comunque non era questo che mi premeva sottolineare. La questione era quella della differenza fra l’atteggiamento del sionismo contemporaneo e quello dei vari imperialismo della storia.

  60. utente anonimo says:

    per ritvan e z.

    faccio presente che 10 km sono ben più che il vaticano e 10 volte tanto un rispettabilissimo paese sovrano come monaco

    ha ragione ritvan!

    :-)

    roberto

  61. RitvanShehi says:

    >Non continuero’ comunque la discussione dato che non mi pare sia interessante riproporre in questa sede tutti gli argomenti sulla questione israelo-palestinese. Si ritorna comunque al punto di partenza (il post di M.M.) e cioè che gli arabi non hanno altra scelta strategica che continuare la resistenza. Martin V.< Dando così a Israele la “madre di tutti i pretesti” per non fare mai la pace con dei “resistenti” (tradotto in volgare “terroristi”). Perfetto. Poi non ti lamentare se la biekissima propaganda sionista dice che i “resistenti” vogliono la guerra infinita (probabilmente perché ci guadagnano bene e non sanno far altro nella vita), a danno del loro stesso popolo che ne soffre.

  62. RitvanShehi says:

    >RitvanShehi, 27#, io con imperialismo intendo una tendenza sistematica alla conquista volta a un’espansione realmente significativa della propria sfera di influenza. Per quanto nominalmente quello etiope fosse considerato un impero e la retorica di regime giocò molto su questo, nella sostanza un “impero” italiano non è mai esistito. Diverso è il discorso se parliamo di singole entità politiche regionali: un imperialismo veneziano per esempio c’è stato. In un certo senso anche quello piemontese ai danni degli altri stati della penisola si può considerare un imperialismo.

    Ma non bastano, a mio avviso, due o tre conquiste militari di paesi di importanza marginale per parlare di imperialismo…. Peucezio< Invece, ad avviso del Divino:-) Paravia, bastano e avanzano:
    Da http://old.demauroparavia.it/53321

    im|pe|ria|lì|smo

    s.m.

    1a CO TS polit., tendenza di uno stato a espandere i propri domini e a esercitare la propria egemonia su altre nazioni…

  63. RitvanShehi says:

    >Il diritto a esistere di Israele semplicemente NON esiste… YZ< Oh, beh, allora ne consegue che anche il diritto degli arabopalestinesi ad avere un loro Stato non esiste. Pertanto, “l’inesistente” Israele può tranquillamente continuare a tenere dei “territori occupati” e trattarli di conseguenza. “Vi” conviene?

  64. utente anonimo says:

    x Ritvan:

    “”gli svizzeri” – o buona parte di essi – sono arroccati nelle stesse identiche posizioni di quando “cominciarono” decenni fa, ovvero si rifiutano di riconoscere il diritto dell’ “Italia” ad esistere”

    questa è una palla della propaganda sionista dura a morire:

    “le nostre posizioni vere sono nel testo dell’Accordo nazionale approvato nel 2006 dall’insieme di partiti e fazioni. Basta leggerlo”.

    Ce lo riassume?

    “Coincide col nostro programma politico: uno Stato palestinese sui

    confini del 4 giugno 1967, compresi Gerusalemme Est e il

    riconoscimento del diritto al ritorno dei profughi. Come concordato

    alla Mecca, deleghiamo all’Autorità palestinese il negoziato con

    Israele, e il risultato va sottoposto al parlamento o a referendum”.

    intervista a Meshaal, leader di Hamas.

    http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2009/03/22/meshaal-per-il-medio-oriente-da-obama.html

  65. utente anonimo says:

    roberto,

    – faccio presente che 10 km sono ben più che il vaticano e 10 volte tanto un rispettabilissimo paese sovrano come monaco —

    Beh, facciamo così: ordiniamo concentrare i suoi cittadini in 10 kmq netti. Poi se protestano gli spieghiamo che il Papa si accontenta di molto meno :-)

    Però ve ne occupate tu e Ritvan, perché lo sapete che io sono un notorio vigliacco :D

    Z.

  66. utente anonimo says:

    per Ritvan

    Provo a spiegarti, ma ti ci vorrebbe un bel corso di diritto internazionale (alla conoscenza degli istituti del diritto, purtroppo, non puo’ sostituirsi la logica).

    Primo punto, gli stati esistono: questo e’ un FATTO, non e’ un DIRITTO (occorrono ovviamente dei requisiti: territorio, popolazione, indipendenza di governo).

    Punto secondo, in base al DIRITTO dei popoli all’autoderminazione, i palestinesi (in quanto comunita’ organizzata) hanno il diritto per l’appunto ad autoderminarsi, a governarsi come meglio gli aggrada. L’unico ostacolo all’esercizio di questo diritto potrebbe essere la sovranita’ altrui sulle terre scelte per costituire uno stato… ma nel caso dei territori OCCUPATI, la sovranita’ e’ esercitata dallo stato di Israele ABUSIVAMENTE.

    Insomma, il diritto di Israele a esistere non esiste, e’ uno slogan, non vuole dire niente. Israele, piu’ semplicemente ESISTE perche’ esiste una comunita’ organizzata che controlla un territorio attraverso un governo (e visto che esiste, gode dei diitti propri di tutti gli stati, trai quali non c’e’ quello ‘a esistere': che, per l’appunto, e’ uno slogan privo di contenuto giuridico!!!).

    So che la cosa e’ difficile da capire, soprattutto per chi e’ imbevuto di propaganda sionista: ma le cose stanno cosi’.

    Tra i diritti degli stati, inolte, c’e’ quello di NON riconoscere un altro stato (cioe’, di non avere con quest’altro stto rapporti di alcun genere, per una lunga serie di possibili motivi).

    XY

  67. RitvanShehi says:

    x XY

    Ti ringrazio della lezioncina di Diritto Internazionale, ma come sospettavi per nosotros a cui – come diceva uno che non frequenta più questi luoghi ameni di discussione – i sionisti hanno messo le fette di prosciutto sugli occhi:-) tale lezioncina serve a poco. Perché vedi, un conto è se il Liechtenstein – a norma del sullodato Diritto Internazionale – non riconosce El Salvador e un altro se lo Stato di Palestina non riconosce quello d’Israele. Se non capisci la differenza – che non è solo geografica – il problema è tutto tuo. Con tutto il rispetto per il Diritto Internazionale.

  68. RitvanShehi says:

    x anonimo #65

    Oh, beh, in questo caso bisognerebbe chiedere all’ Esperto In Diritto Internazionale XY se le interviste a “La Repubblica” sono considerate vincolanti dal sullodato Diritto.

    P.S. La solita Biekissima Propaganda Sionista sosteneva a suo tempo che fra le versioni in arabo “ad uso interno” del buon Arafat e quelle in inglese “ad uso del mondo occidentale” c’erano delle leggere:-) discrepanze.

  69. RitvanShehi says:

    ERRATA CORRIGE:

    Nel mio #69, fra “ad uso interno” e del buon Arafat va inserito “dei discorsi”.

  70. utente anonimo says:

    xy,

    puoi applicare lo stesso discorso a qualunque stato.

    la cina esiste sono i tibetani o gli uiguri ad avere diritto di autodeterminarsi -> la cina non ha diritto di esistere

    roberto

  71. utente anonimo says:

    per Ritvan #68

    Gli stati, ad esempio, hanno il diritto di NON riconoscere un altro stato: che semplicemente vuol dire che non intendono avere con questo stato rapporti ufficiali.

    In termini politici, e’ ovvio che c’e’ una differenza sostanziale negli esempi che hai fatto.

    Ma lo stato di Palestina oggi non esiste, a causa dell’occupazione dello stato di Israele, non e’ in grado di riconoscere alcunché…

    XY

  72. utente anonimo says:

    per roberto #71

    Forse mi sono spiegato male. NESSUNO stato sulla faccia della terra ha quello chei sionisti chiamano ‘diritto a esistere': questo ‘diritto’ non esiste, non e’ un diritto ma uno SLOGAN.

    E’ chiaro questo semplicissimo concetto? E questa non e’ un’opinione o un’interpretazione: perche’ se prendi un qualsiasi testo di diritto internazionale, di tale ‘diritto’ non ve n’e’ traccia!!!

    Quindi, anche se non esistessero tibetani o altre minoranze, la Cina comunque non avrebbe nessun ‘diritto’ a esistere: semplicemente perche’ tale ‘diritto’ NON esiste!

    D’alto canto, i tibetani dispongono invece di un diritto all’autodeterminazione (cioe’, a governarsi da soli): anche se cioe’ non vuole necessariamente dire stato indipendente (perche’ tale diritto si scontra con quello dell’intangibilita’ delle frontiere).

    E’ un concetto problematico, che va applicato caso per caso. Nel caso dei territori occupati, il nome stesso ci dice che NON appartengono a israele (e invece ai Palestinesi, in quanto comunita’ organizzata).

    Non mi sembra un concetto troppo difficile da capire. E in ogni caso, la decisione della Corte internazionale di gustizia sul muro parla chiaro: perche’ non ve la leggete, invece di scrivere cose senza senso?

    XY

  73. RitvanShehi says:

    >In termini politici, e’ ovvio che c’e’ una differenza sostanziale negli esempi che hai fatto.

    Ma lo stato di Palestina oggi non esiste, a causa dell’occupazione dello stato di Israele, non e’ in grado di riconoscere alcunché… XY< Appunto. Ecco perché-malgrado le fette di prosciutto sionista sui miei occhi:-) – io penso che il riconoscimento reciproco non dovrebbe essere PREVENTIVO al trattato di pace, bensì inserito in esso.

  74. utente anonimo says:

    Per Ritvan #74

    Quello del riconoscimento e’ un falso problema: proprio perche’, come ho cercato di spiegarti, gli stati hanno tutto il diritto di NON riconoscere un altro stato. E in ogni caso, lo stato di Palestina oggi NON esiste (a causa dell’occupazione) e quindi NON e’ in grado di riconoscere lo stato di Israele. resta il fato che, anche se esistesse, NON sarebbe tenuto a riconoscere lo stato di Israele (e non vedo per quale motivo dovrebbe essere obbligato a riconoscerlo).

    Neanche Israele sarebbe obbligato a riconoscere lo stato di Palestina: srebbe nei fatti sufficiente che ponesse termine all’occupazione militare, riconoscendo ai palestinesi i diritti sanciti dal diritto internazionale (compreso il diritto al ritorno dei rifugiati che hanno subito la pulizia etnica nel 1948).

    XY

  75. RitvanShehi says:

    >Per Ritvan #74

    Quello del riconoscimento e’ un falso problema:XY< Sarà falso per te, ma per Israele è verissimo. Perché vedi, forse a te non risulta, ma a causa di quel mancato riconoscimento Israele ha dovuto subire qualche guerra. >proprio perche’, come ho cercato di spiegarti, gli stati hanno tutto il diritto di NON riconoscere un altro stato.< E come ho cercato di spiegarti io, esiste una certa differenza fra il mancato riconoscimento di El Salvador da parte del Liechtenstein e il mancato riconoscimento di Israele da parte del futuro Stato Palestinese. >E in ogni caso, lo stato di Palestina oggi NON esiste (a causa dell’occupazione) e quindi NON e’ in grado di riconoscere lo stato di Israele.< Come ti ho già spiegato, basterebbe inserire la clausola del reciproco riconoscimento nella bozza del trattato di pace. >resta il fato che, anche se esistesse, NON sarebbe tenuto a riconoscere lo stato di Israele (e non vedo per quale motivo dovrebbe essere obbligato a riconoscerlo).< Mah, un motivo fra i tanti: per essere obbligato ad appendere per i cosiddetti quei suoi cittadini che si ostinerebbero a sparare razzi nel territorio d’Israele. Mica pretenderai che Israele continui a bombardare il futuro Stato Palestinese per porre fine al lancio dei razzi, no? >Neanche Israele sarebbe obbligato a riconoscere lo stato di Palestina: srebbe nei fatti sufficiente che ponesse termine all’occupazione militare,< Lo ha fatto a Gaza. E hai visto con quali bei risultati. >riconoscendo ai palestinesi i diritti sanciti dal diritto internazionale (compreso il diritto al ritorno dei rifugiati che hanno subito la pulizia etnica nel 1948).< Beh, la solita Propaganda Planetaria Sionista che ci fodera gli occhi di prosciutto:-) a proposito della questione “profughi” dice più o meno questo:
    1. La maggioranza di essi se ne andò di propria volontà per ritornare da vincitori a fianco dei “Fratelli Arabi” che attaccarono Israele nel 1948. Quelli che restarono stanno ancora lì e sono cittadini israeliani. Episodi di cacciata degli arabi ci furono, ma spacciarli per “pulizia etnica” vuol dire non avere chiaro il concetto di “pulizia”. Che significa “cacciarli tutti”.

    2. A prescindere dalle suddette motivazioni, trasferire OGGI in Israele quei profughi vorrebbe dire praticamente fare degli ebrei una minoranza nazionale in Israele. Eh, sì, perché quei profughi del lontano 1948 hanno trasferito il loro status a mogli/mariti, figli, nipoti, bisnipoti e quant’altro.

    O che li avete presi per fessi gli ebrei?

  76. utente anonimo says:

    xy (73)

    si adesso ti sei spiegato meglio.

    ma non sei d’accordo sul fatto che che ogni volta che hai la triade “territorio, popolazione, indipendenza di governo” sei di fronte ad un’entità che ha diritto ad avere una personalità giuridica internazionale?

    o detto in maniera diversa, questa triade da vita ad un’entità (fatto) che ha diritto ad essere trattata dagli altri soggetti internazionali come uno stato?

    se sei d’accordo non capisco come puoi negare il diritto di essistere all’entità cerata dal popolo x che controlla il teritorio Y e vi esercita il potere di governo.

    roberto

  77. utente anonimo says:

    per Xy (73)

    adesso ti sei spiegato meglio.

    sarei anche d’accordo ma ti chiedo:

    una volta che hia la triade “popolo territorio governo” questa triade non ha il diritto alla soggettività internazionale ? detto in altri termini, la triade non ha diritto a che gli altri membri della comunità internazionale accettino* il fatto dell’esistenza dell’entità costituita?

    come puoi negare al popolo x, che esercità un governo indipendente sul territorio y, il diritto di esistere in quanto entità indipendente che esercita il potere sovrano sul territorio in considerazione?

    roberto

    *accettino lo stato di fatto, poi possono essere liberissimi di non riconoscere di non stringere relazioni internazionali ecc.

  78. utente anonimo says:

    sscusate il doppio messaggio, pensavo che splinder mi avesse mangiato il primo

    per XY:

    “E in ogni caso, la decisione della Corte internazionale di gustizia sul muro parla chiaro”

    a quale punto ti riferisci?

    roberto

  79. utente anonimo says:

    Per Roberto #78

    Si’, esiste il diritto all’indipendenza, come il dovere di non ingerenza negli ‘affari interni’ di altri stati… anche se, purtroppo, questo principio e’ stato fortemente indebolito dalla follia delle guerre ‘umanitarie’, dalla cosiddetta responsabilita’ di proteggere (si’, solo quando fa geopoliticamente comodo, pero’).

    Nel caso specifico di Israele, pero’, all’indipendenza di quale popolo, di quale territorio, di quale governo parliamo? Riguardo al popolo, e’ un popolo che per la maggior parte non ha legami diretti col territorio di riferimento (perche’ e’ identificato in termini razziali e non geografici); riguardo il territorio, lostato di Israele NON ha confini ufficialmente definiti e internazionalmente accettati; riguardo al governo, e’ basato su di un’ideologia razzista in base alla quale la minoranza e’ strutturalmente esclusa dal potere (e cio’ in tutti gli altristatid el mondo NON sarebbe accettato).

    Insomma, i 3 criteri sono parecchio zoppicanti: e allora non vedo perche’ i palestinesi debbano essere obbligati a riconoscere e sanare questa situazione palesemente illegale (detto in modo piu’ chiaro, secondo me Israele, cosi’ com’e’, NON dovrebbe affatto esistere)!!!

    XY

  80. utente anonimo says:

    Per Roberto #79

    Riguado la decisione della Corte internazionale di giustizia sul muro, mi riferivo principalmente alla natura delle colonie ebraiche (NON israeliane: perche’ le colonie sono riservate ai soli ebrei), tutte illegali in base al diritto internazionale; al regime di occupazione militare esistente nei territori per l’appunto occupati e alle norme applicabili (e non applicate da israele).

    XY

  81. utente anonimo says:

    “la solita Propaganda Planetaria Sionista che ci fodera gli occhi di prosciutto:-) a proposito della questione “profughi” dice più o meno questo:

    1. La maggioranza di essi se ne andò di propria volontà ”

    ancora con queste stronzate smentite da 20 anni dai nuovi storici ISRAELIANI (tra cui uno che non è certo filopalestinese come il sig.Benny Morris che si lamenta del fatto che la pulizia etnica non fu totale)?

  82. utente anonimo says:

    XY,

    da bravo internzionalista ti renderai conto da solo che nella tua definizione di stato stai inserendo un sacco di cose che non sono richieste dal diritto internazionale:

    1.

    “Riguardo al popolo, e’ un popolo che per la maggior parte non ha legami diretti col territorio di riferimento”

    a parte il fatto che non sono del tutto sicuro che sia fattualmente vero (e sicuramente non lo è per tutti quelli che ci sono nati in israele), ti sarei grato di segnalarmi qualche appiglio alla tua teoria che popolo = “popolo con legami diretti al territorio”

    2.”riguardo il territorio, lo stato di Israele NON ha confini ufficialmente definiti e internazionalmente accettati”

    trovare stati che abbiano confini accettati è cosa abbastanza rara. vai sul sito della CJI e vedrai quante cause su i conflitti di frontiera ci sono in giro sparse per il mondo

    3.” riguardo al governo, e’ basato su di un’ideologia razzista”.

    magari è anche vero, ma per avere uno stato devi avere, come tu giustamente dicevi, un popolo, un territorio e un governo, non un “governo non razzista” o un “governo democratico” (ti ricordo a proposito il parere sul sahara occidentale: “nessuna regola di diritto internazionale consuetudinario richiede che lo stato abbia una struttura determinata”

    roberto

  83. utente anonimo says:

    sempre per XY:

    - “e allora non vedo perche’ i palestinesi debbano essere obbligati a riconoscere e sanare questa situazione”

    infatti giuridicamente non hanno nessun obbligo di farlo, é israele nessun diritto di chiederlo.

    politicamente è un laltro discorso

    - “detto in modo piu’ chiaro, secondo me Israele, cosi’ com’e’, NON dovrebbe affatto esistere”

    anche qui questa è una (rispettabilissima) posizione politica, ma non ha nulla a che vedere con il diritto internazionale (e poi ritorniamo al post 73: per te nessuno stato ha il diritto di esistere)

    roberto

  84. utente anonimo says:

    per l’anonimo #82

    I fatti e Benny Morris dicono l’esatto contrario!

    In ogni caso, anche se i palestinesi fossero fuggiti di loro spontanea volonta’, cio’ non avrebbe autorizzato il regime sionista:

    - a non farli rientrare;

    - a radere al suolo i loro villaggi;

    - a impossessarsi delle loro terre.

    Ritenta, magari sarai piu’ fortunato.

  85. utente anonimo says:

    Per Roberto #83

    13:29, 25 marzo, 2009

    Tu dici:

    ti sarei grato di segnalarmi qualche appiglio alla tua teoria che popolo = “popolo con legami diretti al territorio”

    Ma il popolo deve risiedere sul territorio, popolo-territorio sono un binomio inscindibile (triade, insieme al governo): non e’ che una qualsiasi comunita’ organizzata puo’ prendere e andare a fondare uno stato dove gli pare (soprattutto quando nel territorio prescelto c’e’ gia’ UN ALTRO popolo).

    E aggiungi:

    vai sul sito della CJI e vedrai quante cause su i conflitti di frontiera ci sono in giro sparse per il mondo

    Si’, pero’ quando ci si presenta davanti alla Cig (o Cij, nell’acronimo francese) si definisce anche la propria posizione. nel caso di israele, e’ Israele stesso che non ha una posizione definita su quali sono i propri confini!

    E finisci dicendo che:

    come tu giustamente dicevi, un popolo, un territorio e un governo, non un “governo non razzista” o un “governo democratico”

    A parte il fatto che il diritto internazionale non e’ immutabile ma evolve in base alla pratica degli stati, ti ricordo due esempi facili facili: la Repubblica sudafricana e la Rhodesia del sud dell’apartheid 8soprattutto questo secondo caso).

    XY

  86. utente anonimo says:

    Per Roberto #84

    Iniziamo col ripetere che gli stati NON hanno alcun ‘diritto a esistere’ (sui testi di diritto internazionale non ve n’e’ traccia) e che il ‘diritto a esistere’ e’ uno slogan della propaganda sionista: questo e’ un FATTO, non una mia interpretazione.

    Nella mia interpretazione, invece, israele non possiede i requisiti propri di uno stato: e quindi non andrebbe riconosciuto dalla comunita’ internazionale (in realta’, pero’, il riconoscimento e’ un atto di valore eminentemente politico).

    XY

  87. utente anonimo says:

    “e quindi non andrebbe riconosciuto dalla comunita’ internazionale”

    e vabbé pazienza, anche se non riconosciuto comunque esiste, sai anche tu che il riconoscimento non è elemento costitutuivo.

    quanto al “diritto ad esistere”, ne abbiamo già discusso. è vero che non esiste in se, ma esistono il diritto ad esercitare il proprio potere sovrano sul territorio, all’integrità territoriale ecc.

    insomma, non sarà proprio il diritto ad esistere, ma non ne siamo troppo lontani

    sulla forma di governo quello della rodesia del sud è un caso assolutamente isolato: già per il sud africa nessuno ne ha mai contestato l’esistenza. inoltre esistono fior fiore di satrapie in giro per il mondo per le quali nessuno dice che “non esistono”

    roberto

  88. utente anonimo says:

    non e’ che una qualsiasi comunita’ organizzata puo’ prendere e andare a fondare uno stato dove gli pare (soprattutto quando nel territorio prescelto c’e’ gia’ UN ALTRO popolo).

    ?????

    e in base a quale ragione mai? resto basito da questa affermazione.

    (sai, io vivo in Lombardia, il cui nome ricorda proprio un evento di quel genere, poi lo stato longobarod si perdette nei meandri della storia)

    saluti

    Francesco I

  89. RitvanShehi says:

    >….per l’anonimo #82 I fatti e Benny Morris dicono l’esatto contrario!…Ritenta, magari sarai piu’ fortunato. anonimo#85< Ue’, anonimo85, guarda che l’anonimo82 è della tua stessa “parrocchia” antisraeliana/filopalestinese, eh! Non fatevi la guerra fra di voi, peggio di hamas e fatah!:-)

  90. RitvanShehi says:

    >non e’ che una qualsiasi comunita’ organizzata puo’ prendere e andare a fondare uno stato dove gli pare (soprattutto quando nel territorio prescelto c’e’ gia’ UN ALTRO popolo).XY< Guarda che in quel territorio NEL 1948 c’erano già DUE POPOLI. Pertanto, quel territorio fu diviso, su richiesta di UNO DEI DUE POPOLI.
    L’ALTRO POPOLO non accettò la divisione. E ne paga tuttora le conseguenze. Tutto qui.

  91. utente anonimo says:

    … tre, se li si divide per religione:

    http://lawrenceofcyberia.blogs.com/news/page/7/

    Stef

  92. utente anonimo says:

    … 47 se li si divide per confessione all’interno delle religioni, allora. E non è che l’amore intra-religioso fosse maggiore di quello inter-religioso …

    FrancescoI

  93. utente anonimo says:

    x Ritvan #91:

    “Guarda che in quel territorio NEL 1948 c’erano già DUE POPOLI. Pertanto, quel territorio fu diviso, su richiesta di UNO DEI DUE POPOLI.

    L’ALTRO POPOLO non accettò la divisione. E ne paga tuttora le conseguenze. Tutto qui.”

    Leggi un po’ per favore cosa ho trovato su wiki:

    La popolazione ebraica, ridottasi a circa 10.000 unità all’inizio del XIX secolo, ricominciò ad aumentare alla fine dell’Ottocento. Fu in quel periodo che si sviluppò il sionismo, movimento nazionale che auspicava la creazione di un’entità politica ebraica in Palestina e che ebbe da allora prima in Theodor Herzl e poi in David Ben Gurion i suoi promotori (http://it.wikipedia.org/wiki/Israele)

    Come se adesso i Nigeriani in Italia rivendicassero una porzione di territorio perchè vi risiedono da 30 anni… o magari potrebbero farlo tra 70 anni. E, MI RACCOMANDO, non dobbiamo accoglierli sennò tra 70 anni ci troviamo ospiti a casa nostra (ironico) e costretti ad imparare il nigeriano.

    Se per caso pensi che ciò sia impossibile perchè i Nigeriani una terra già ce l’hanno sostituisci “Testimoni di Geova” a “Nigeriani”

    Francesco II

  94. utente anonimo says:

    x me #94

    “Come se adesso i Nigeriani in Italia rivendicassero una porzione di territorio perchè vi risiedono da 30 anni… o magari potrebbero farlo tra 70 anni. E, MI RACCOMANDO, non dobbiamo accoglierli sennò tra 70 anni ci troviamo ospiti a casa nostra (ironico) e costretti ad imparare il nigeriano.”

    Ah dimenticavo che qualcuno tra 130 anni potrebbe accusarci di non aver accettato la cosa :)

    Francesco

  95. mariak says:

    La popolazione ebraica, ridottasi a circa 10.000 unità all’inizio del XIX secolo, ricominciò ad aumentare alla fine dell’Ottocento. Fu in quel periodo che si sviluppò il sionismo, movimento nazionale che auspicava la creazione di un’entità politica ebraica in Palestina e che ebbe da allora prima in Theodor Herzl e poi in David Ben Gurion i suoi promotori (http://it.wikipedia.org/wiki/Israele)

    Maria

    secondo me è molto difficile stabilire

    una qualche specie di continuità di una o dell’altra etnia in un luogo come la palestina dove storicamente si mescolano continuamente culture, popoli e religioni.

    Nella città di gerusalemmme , e non a caso, è proprio nel periodo del mandato che nell’ambito di un’espansione demografica dovuta alla crescita naturale, all’immigrazione e all’esodo rurale, nei nuovi quartieri di gerusalemme gli ebrei sono maggioritari.

    Ma nei dintorni immediati la stragrande maggioranza è araba.

    Per chi fosse interessato alla questione segnalo il libro, Gerusalemme , il sacro e il politico, a cura di Farouk Mardam- Bey ed Elias Sanbar.

  96. RitvanShehi says:

    >Se per caso pensi che ciò sia impossibile perchè i Nigeriani una terra già ce l’hanno sostituisci “Testimoni di Geova” a “Nigeriani”. Francesco II< I nigeriani li hai già liquidati tu. Per quanto riguarda i Testimoni di Geova il paragone non regge. I Testimoni di Geova non sono un popolo, sono solo una setta (detto senza alcuna connotazione spregiativa) religiosa. Mi spiego meglio: esistono ebrei atei, ma non Testimoni di Geova atei. T’è capi’?

  97. utente anonimo says:

    x Ritvan #97

    Non eri tu ad accusare i tedeschi di uccidere i propri concittadini ebrei? Quindi essi stessi erano tedeschi, devo dedurre, esattamente quanto un Testimone di Geova italiano sia per specificazione italiano quindi con gli stessi doveri/diritti di ogni altro cittadino.

    Questo è quello che rende “uguali” i cittadini della stessa nazione, o che dovrebbe farlo.

    Se la Germania ha perso la guerra, senza entrare nel merito, l’hanno persa tutti i tedeschi, ebrei e non. Starebbe ai sopravvissuti, ebrei e non, ricostruire su basi più solide la propria terra e nazione devastata dalla guerra.

    Ma poi se c’era tutta sta necessità di uno stato ebreo, come mai la maggioranza degli ebrei se ne sta altrove???

    Francesco II

  98. utente anonimo says:

    Sottolineo poi che gli ebrei atei sono ebrei solo per gli altri ebrei, se poi decidono ugualmente di circoncidere i propri figli e di dare loro un nome ebraico, beh, queste sono scelte tradizionalistiche, quindi non ci vedo niente di ateo.

    Il termine ateo si sposa male con un’appartenenza di sangue o di circoncisione, ancora peggio con i rituali.

    Francesco II

  99. utente anonimo says:

    mi permetto di postare quello che a detta di questo e altri siti http://www.peacelink.it/editoriale/a/7690.html

    è il giudizio sul diritto di esistere di Israele di un antisemita insospettabile, Gandhi:

    —-Le mie simpatie vanno tutte agli ebrei. In Sud Africa sono stato

    in stretti rapporti con molti ebrei. Alcuni di questi sono

    divenuti miei intimi amici. Attraverso questi amici ho appreso

    molte cose sulla multisecolare persecuzione di cui gli ebrei

    sono stati oggetto.[…….].

    Ma la simpatia che nutro per gli ebrei non mi chiude gli occhi

    alla giustizia. La rivendicazione degli ebrei di un territorio

    nazionale non mi pare giusta. A sostegno di tale rivendicazione

    viene invocata la Bibbia e la tenacia con cui gli ebrei hanno

    sempre agognato il ritorno in Palestina. Perche’, come gli altri

    popoli della terra, gli ebrei non dovrebbero fare la loro patria

    del Paese dove sono nati e dove si guadagnano da vivere?

    La Palestina appartiene agli arabi come l’Inghilterra appartiene

    agli inglesi e la Francia appartiene ai francesi. È ingiusto e

    disumano imporre agli arabi la presenza degli ebrei. Cio’ che

    sta avvenendo oggi in Palestina non puo’ esser giustificato da

    nessun principio morale. I mandati non hanno alcun valore,

    tranne quello conferito loro dall’ultima guerra. Sarebbe

    chiaramente un crimine contro l’umanita’ costringere gli

    orgogliosi arabi a restituire in parte o interamente la

    Palestina agli ebrei come loro territorio nazionale. La cosa

    corretta e’ di pretendere un trattamento giusto per gli ebrei,

    dovunque siano nati o si trovino. Gli ebrei nati in Francia sono

    francesi esattamente come sono francesi i cristiani nati in

    Francia. Se gli ebrei sostengono di non avere altra patria che

    la Palestina, sono disposti ad essere cacciati dalle altre parti

    del mondo in cui risiedono? Oppure vogliono una doppia patria in

    cui stabilirsi a loro piacimento?

    […]

    Sono convinto che gli ebrei stanno agendo ingiustamente. La

    Palestina biblica non e’ un’entita’ geografica. Essa deve

    trovarsi nei loro cuori. Ma messo anche che essi considerino la

    terra di Palestina come loro patria, e’ ingiusto entrare in essa

    facendosi scudo dei fucili . Un’azione religiosa non puo’

    essere compiuta con l’aiuto delle baionette e delle bombe (oltre tutto

    altrui). Gli

    ebrei possono stabilirsi in Palestina soltanto col consenso

    degli arabi.

    […]

    Non intendo difendere gli eccessi commessi dagli arabi. Vorrei

    che essi avessero scelto il metodo della nonviolenza per

    resistere contro quella che giustamente considerano

    un’aggressione del loro Paese. Ma in base ai

    canoni universalmente accettati del giusto e dell’ingiusto, non

    puo’ essere detto niente contro la resistenza degli arabi di

    fronte alle preponderanti forze avversarie.” —-

    Francesco II

  100. mariak says:

    Ma la simpatia che nutro per gli ebrei non mi chiude gli occhi

    alla giustizia. La rivendicazione degli ebrei di un territorio

    nazionale non mi pare giusta. A sostegno di tale rivendicazione

    viene invocata la Bibbia e la tenacia con cui gli ebrei hanno

    sempre agognato il ritorno in Palestina. Perche’, come gli altri

    popoli della terra, gli ebrei non dovrebbero fare la loro patria

    del Paese dove sono nati e dove si guadagnano da vivere?

    maria

    già, ma in che anno gandhi ha fatto simile domanda ?

    Ripeto la shoah, numeri a parte, ha dimostrato che gli ebrei non erano al sicuto nei LORO paesi, dove appunto erano nati e cresciuti, dove si guadagnavano da vivere e dove avevano contribuito a formare la ricchezza e la cultura di quei luoghi, leggiti l’appello degli ebrei ungheresi all’indomani delle miserabili leggi razziali che li escludevano da tutto, leggi la loro incredulità, leggi il loro inutile ricordare il ruolo che avevano per SECOLI svolto in terra d’ungheria come avevano fatto tutti gli altri concittadini ungheresi e che improvvisamente non aveva più alcun valore…..

  101. utente anonimo says:

    Non c’è acun tipo di torto che ne possa giustificare un altro, cara Maria.

    Sennò dovremmo giustificare anche quei pedofili che da bambini hanno subito violenze a loro volta.

    Sono convinto, e penso che anche tu possa esserlo rileggendo bene quello che ha scritto, che Gandhi non avrebbe assolutamente cambiato idea.

    Francesco II

  102. utente anonimo says:

    Maria,

    – Ripeto la shoah, numeri a parte, ha dimostrato che gli ebrei non erano al sicuto nei LORO paesi —

    Non mi sembra che questo giustifichi l’autorizzazione – per di più, da parte di chi poco o nulla aveva fatto per prevenire la Shoah – all’immissione di centinaia di migliaia di coloni a casa d’altri. Se si vuol sostenere che quella decisione è stata giusta, questo non mi sembra un argomento ragionevole da utilizzare.

    E soprattutto: è così importante – per il Vicino Oriente di oggi – stabilire se l’idea di creare uno stato ebraico in Paletina sia stata giusta o sbagliata? A me par di no: mi sembra che il punto sia un altro. Buona o cattiva che sia stata, la decisione è stata presa. Ora nella Palestina storica vivono famiglie ebraiche da tre generazioni, con le loro cose e la loro storia: anche quando si decidesse che farli arrivare là è stato un errore, che si fa? gli si dice “ciao, abbiamo scherzato, adesso ve ne andate”? Non mi sembrarebbe un’idea geniale. Voglio dire, anche l’invasione della Polonia da parte dell’Unione Sovietica non è stato propriamente un atto di cui andar fieri, ma che vogliamo fare? una guerra tra Polonia da una parte e Bielorussia e Ucraina dall’altra per riscrivere le frontiere? e se, con lo stesso criterio, qualcuno decidesse di mettere in discussione la (opinabile) legittimità genetica dello stato polacco, obiettivamente appoggiato solo in funzione antisovietica? Mica si può ogni volta andare a ritroso fino ad Hammurabi…

    Insomma: comunque sia nata la questione, in Palestina oggi ci abitano arabi ed ebrei. Non si tratta di stabilire chi ha ragione e chi ha torto: si tratta di trovare un sistema perché arabi ed ebrei possano convivere in modo pacifico, equo, senza sopraffazioni.

    Z.

  103. mariak says:

    Insomma: comunque sia nata la questione, in Palestina oggi ci abitano arabi ed ebrei. Non si tratta di stabilire chi ha ragione e chi ha torto: si tratta di trovare un sistema perché arabi ed ebrei possano convivere in modo pacifico, equo, senza sopraffazioni. zeta

    certo ,sono d’accordo zeta, la mia notazione la devi valutare nell’ambito della discussione con francesco II che riguardava fatti del secolo scorso.

  104. utente anonimo says:

    >> Sottolineo poi che gli ebrei atei sono ebrei solo per gli altri ebrei

    e per i nazionalsocialisti, naturalmente. Distrattino!

    Francesco I

  105. utente anonimo says:

    Per Ritvan #91

    Dici che nel 1948 in Palestina c’erano ‘due popoli’. Beh, in effetti le cose rano un po’ piu’ complicate: perche’ da una parte c’erano abitani autoctoni, arabi (di religione musulmana, cristiana, ebraica); dall’altra, c’erano coloni di religione ebraica provenienti soprattutto dalla Russia e dall’Europa – uniti da un’ideologia politica che prende il nome di sionismo.

    Io questi ‘due popoli’ non ce li vedo… e in ogni caso non si puo’ parlare di ‘divisione': perche’ nel territorio che l’Onu assegno allo stato ebraico gli ebrei erano solo il 55% (lo ‘stato ebraico’, insomma, avrebbe dovuto essere uno stato multiculturale e multiconfessionale)

    XY

  106. utente anonimo says:

    x Francesco I

    —>> Sottolineo poi che gli ebrei atei sono ebrei solo per gli altri ebrei

    e per i nazionalsocialisti, naturalmente. Distrattino!—

    Questo cosa c’entra con il discorso? Mettiamoci pure i filistei allora (muoiano tutti insieme a Sansone!), per par condicio…

    Francesco II

  107. utente anonimo says:

    Per Z. #103

    si tratta di trovare un sistema perché arabi ed ebrei possano convivere in modo pacifico, equo, senza sopraffazioni.

    L’unico modo possibile e’ la DEMOCRAZIA: cioe’, la trasformazione dello stato a base etno-religiosa di Israele in stato di tutti i suoi cittadini.

    Il sionismo non rende pero’ praticabile questa soluzione: di conseguenza, e’ il sionismo (cioe’, l’idea di uno stato ebraico dove ci sono un bel po’ di non ebrei) il nemico da combattere…

    XY

  108. utente anonimo says:

    come, cosa c’entra?

    nella storia, sono i persecutori a definire i perseguitati, mi pare.

    Francesco I

  109. utente anonimo says:

    XY,

    tu davvero pensi che la maggioranza ebraica di Israele accetterebbe di trasformare lo stato ebraico in uno stato qualunque?

    Io credo di no. Sicché non mi pare una soluzione praticabile.

    Z.

  110. utente anonimo says:

    x Francesco I #109

    “nella storia, sono i persecutori a definire i perseguitati, mi pare. ”

    A dire il vero i perseguitati in questo discorso sarebbero altri…. ma fai pure come ti pare, tanto quello “spernacchiante” rimani tu… uno spernacchiamento poco pungente, se mi permetti, furbetto…

    Francesco II

  111. utente anonimo says:

    direi che l’intervento (103)) del buon Z. chiude la questione

    roberto

  112. RitvanShehi says:

    >x Ritvan #97

    Non eri tu ad accusare i tedeschi di uccidere i propri concittadini ebrei? Francesco II< Non io, la Storia.
    E fra cittadinanza ed etnia/nazionalità c’è differenza. Te lo spiego meglio. Qualora lo Stato Italiano mi dia la cittadinaza italiana io resto pur sempre di etnia albanese. E il fatto che IO sia diventato cittadino italiano non credo che autorizzi poi Grecia, Sebia, Macedonia e Montenegro a spartirsi l’Albania fra di loro:-).

    >Quindi essi stessi erano tedeschi, devo dedurre, esattamente quanto un Testimone di Geova italiano sia per specificazione italiano quindi con gli stessi doveri/diritti di ogni altro cittadino.< No, come ti ho già detto il paragone non calza. Diciamo piuttosto che erano simili agli “arberesh” del sud Italia.(se non sai chi sono, te lo spiego dopo). >Questo è quello che rende “uguali” i cittadini della stessa nazione, o che dovrebbe farlo.< Appunto. E allora? >Se la Germania ha perso la guerra, senza entrare nel merito, l’hanno persa tutti i tedeschi, ebrei e non.< Non credo proprio. Quando la Germania ha fatto scoppiare la IIGM gli ebrei tedeschi – grazie alle famigerate leggi di Norimberga -non erano più cittadini tedeschi. Pertanto loro non hanno perso alcuna guerra. >Starebbe ai sopravvissuti, ebrei e non, ricostruire su basi più solide la propria terra e nazione devastata dalla guerra.< Alcuni l’hanno fatto. Altri hanno preferito emigrare. Hai qualcosa contro chi preferisce emigrare, o Glorioso Appartenente a un popolo che ha riempito il mondo di emigranti? >Ma poi se c’era tutta sta necessità di uno stato ebreo, come mai la maggioranza degli ebrei se ne sta altrove???< Lo potresti chiedere – a proposito della neccessità di uno Stato italiano – a quelle decine di milioni di tuoi connazionali sparsi per il mondo.

  113. RitvanShehi says:

    >Sottolineo poi che gli ebrei atei sono ebrei solo per gli altri ebrei… Francesco II< E anche per i nazionalsocialisti, come ti ha osservato il tuo omonimo. E anche per gli stalinisti aggiungo io, visto che nell’URSS c’erano un sacco di ebrei comunisti – e, dunque, atei per definizione – che venivano ritenuti ebrei a tal punto che si pensò di dedicare a loro una piccola repubblica sovietica. E – a meno che tu non abbia intervistato personalmente tutto il resto del Mondo – a me risulta che anche da altre parti un ebreo resta ebreo anche se ateo. >se poi decidono ugualmente di circoncidere i propri figli e di dare loro un nome ebraico, beh, queste sono scelte tradizionalistiche, quindi non ci vedo niente di ateo.< Appunto. Un ebreo, anche se ateo, può decidere di circoncidere il proprio figlio e dargli un nome ebraico, considerando questo parte delle TRADIZIONI del proprio popolo e non tributo a JHWH, in cui non crede. >Il termine ateo si sposa male con un’appartenenza di sangue< Oh, bella e perché? Secondo te gli atei devono per forza rinnegare anche la loro appartenenza etnico-nazionale??!! >o di circoncisione, ancora peggio con i rituali.< No, se si considerano tratti appartenenti alla cultura del proprio popolo: vedi sopra.

  114. RitvanShehi says:

    >Per Ritvan #91

    Dici che nel 1948 in Palestina c’erano ‘due popoli’. Beh, in effetti le cose rano un po’ piu’ complicate: perche’ da una parte c’erano abitani autoctoni, arabi (di religione musulmana, cristiana, ebraica); XY< Cristiani arabi ed ebrei arabi??!! Ma che stai addi’?! Beh, a parte il fatto che anche buona parte dei musulmani della Palestina NON ERANO ARABI, bensì discendenti di antichi cristiani/ebrei di quella terra, convertiti all’Islam con l’arrivo degli arabi, gli ebrei residenti in quella terra costituivano UN POPOLO. >dall’altra, c’erano coloni di religione ebraica provenienti soprattutto dalla Russia e dall’Europa – uniti da un’ideologia politica che prende il nome di sionismo.< Intanto erano anche di ETNIA ebraica e non erano “coloni” bensì IMMIGRATI. (La differenza fra “coloni” ed “immigrati” te la spiego a parte, se lo desideri). Quanto tempo ci vuole, secondo il Tuo Illuminato Pensiero, perché un immigrato abbia gli stessi diritti degli “autoctoni” e si unisca al suo popolo “autoctono” residente da secoli in quella terra? >Io questi ‘due popoli’ non ce li vedo… < Beh, in democrazia ognuno è libero di vedere solo ciò che gli fa comodo:-). >e in ogni caso non si puo’ parlare di ‘divisione': perche’ nel territorio che l’Onu assegno allo stato ebraico gli ebrei erano solo il 55% (lo ‘stato ebraico’, insomma, avrebbe dovuto essere uno stato multiculturale e multiconfessionale< Infatti, non mi risulta che chiese e moschee siano state rase al suolo in Israele. E il codice della famiglia prevede che cristiani e musulmani si regolino secondo i loro usi e costumi, mica secondo quelli ebraici. Più multiculturali & multiconfessionali di così si muore!:-)

  115. RitvanShehi says:

    >direi che l’intervento (103)) del buon Z. chiude la questione roberto< Io ci aggiungerei anche l’intervento 110 (siempre del buon Z.).
    Pertanto, resta valida solo la vecchia cara soluzione: due Stati per due popoli. Punto.

  116. utente anonimo says:

    Ritvan:

    —->Ma poi se c’era tutta sta necessità di uno stato ebreo, come mai la maggioranza degli ebrei se ne sta altrove???<
    Lo potresti chiedere – a proposito della neccessità di uno Stato italiano – a quelle decine di milioni di tuoi connazionali sparsi per il mondo.—-

    Io farei una distinzione tra necessità e comodità, e penso che uno Stato geovita farebbe comodo (o sarebbe necessario, se preferisci) ai TdGeova.

    E comunque chiederlo a milioni di persone è troppo difficile… perché non mi rispondi tu invece?

    —->Se la Germania ha perso la guerra, senza entrare nel merito, l’hanno persa tutti i tedeschi, ebrei e non.<
    Non credo proprio. Quando la Germania ha fatto scoppiare la IIGM gli ebrei tedeschi – grazie alle famigerate leggi di Norimberga -non erano più cittadini tedeschi. Pertanto loro non hanno perso alcuna guerra.—-

    Non erano cittadini, non erano attaccati alla Madre Terra… allora erano invasori! :)

    —-Beh, in democrazia ognuno è libero di vedere solo ciò che gli fa comodo—-

    Sul fatto che cavalcassi i vizi della democrazia non avevo dubbio alcuno.

    Francesco II

  117. fmdacenter says:

    >> Non erano cittadini, non erano attaccati alla Madre Terra… allora erano invasori! :)

    potresti essere il primo che viene impaccato per quello che lo fa ridere e in effetti ha un bel senso dell’umorismo, dopo offrirò una birra al boia.

    Ma non voterò oerchè tu sia salvato, sia ben chiaro.

    Sai, quella roba chiamata senso della giustizia.

    Saluti

  118. utente anonimo says:

    x Franz I

    “potresti essere il primo che viene impaccato per quello che lo fa ridere e in effetti ha un bel senso dell’umorismo, dopo offrirò una birra al boia.

    Ma non voterò oerchè tu sia salvato, sia ben chiaro.”

    E’ una minaccia? Ragazzi, qui c’è qualcuno che fa terrorismo. Non mi piace parlare così. Addio.

    Francesco II

  119. mariak says:

    Io farei una distinzione tra necessità e comodità, e penso che uno Stato geovita farebbe comodo (o sarebbe necessario, se preferisci) ai TdGeova.

    E comunque chiederlo a milioni di persone è troppo difficile… perché non mi rispondi tu invece?

    maria

    senti Francesco II, come avrai notato quando un qualsiasi italiano in qualche paese si trova in difficoltà, lo stato si incarica di fare in modo che ne esca, anche se la persona in questione è lì per fare del semplice turismo , o anche peggio, giusto? E così fanno tutti gli altri.

    E più in generale se qualche nazione improvvisamente si mettesse a perseguitare duramente senza motivo italiani lì di passaggio o residenti, oppure cittadini di di origine italiana, lo stato italiano si farebbe sentire, non trovi?

    E ,non a caso , tanto per fare un esempio recente, la Romania ha recentemente protestato per certi atteggiamenti che presentano i romeni d’Italia simili a delle bestie o quasi!

    Senza contare il ruolo delle Ambasciate e dei consolati a cui ci si può sempre rivolgere per aiuti, informazione, segnalazioni ecc. ecc.

    Ti è chiaro adesso?

  120. fmdacenter says:

    più che terrorismo ho fatto della cacofonia e dei crimini contro l’ortografia, me ne scuso.

  121. RitvanShehi says:

    >Io farei una distinzione tra necessità e comodità, e penso che uno Stato geovita farebbe comodo (o sarebbe necessario, se preferisci) ai TdGeova. Francesco II< Non credo proprio: parafrasando la celebre battuta messa in bocca a Martelli e destinata a Craxi (entrambi in visita in Cina) se in quell’ipotetico Stato son tutti TdG, allora non potrebbero svolgere il loro passatempo preferito, ovvero andare in giro in coppie a suonare i citofoni del prossimo alle 7 di mattina:-). >E comunque chiederlo a milioni di persone è troppo difficile… perché non mi rispondi tu invece?< Chiedere ai milioni di italiani nel mondo era chiaramente una metafora. Sai cos’è una metafora, vero? —–Ritvan: Non credo proprio. Quando la Germania ha fatto scoppiare la IIGM gli ebrei tedeschi – grazie alle famigerate leggi di Norimberga -non erano più cittadini tedeschi. Pertanto loro non hanno perso alcuna guerra.—-
    >Non erano cittadini, non erano attaccati alla Madre Terra… allora erano invasori! :)< No, erano dei PERSEGUITATI. Se non riesci a capirlo, il problema è tutto tuo. —-Beh, in democrazia ognuno è libero di vedere solo ciò che gli fa comodo—-
    >Sul fatto che cavalcassi i vizi della democrazia non avevo dubbio alcuno.< Non essere ingrato. Grazie a questo “vizio” tu e il Tule di Toscana potete sfornare le vostre aberranti castronerie pseudostoriche senza temere di finire in un lager come quelli del vostro amato Fuhrer (o gulag dell’odiato Stalin, a piacere). Oppure ti piace che Germania e Austria hanno fatto un’eccezione al suddetto “vizio” a vostro “beneficio”:-)?

  122. utente anonimo says:

    Ritvan,

    – Non credo proprio: parafrasando la celebre battuta messa in bocca a Martelli e destinata a Craxi (entrambi in visita in Cina) se in quell’ipotetico Stato son tutti TdG, allora non potrebbero svolgere il loro passatempo preferito, ovvero andare in giro in coppie a suonare i citofoni del prossimo alle 7 di mattina:-). —

    Beh, considerato che lo devono fare per salvarsi l’anima, dopo avrebbero un compito in meno e tanto tempo libero. Il problema però diventa: cosa farebbero di quel tempo libero, dato che non possono né bere né fumare né giocare a poker né trombare se non con la moglie? :D

    Z.

  123. utente anonimo says:

    Francesco I,

    – Sai, quella roba chiamata senso della giustizia. —

    …come disse Berlusconi durante l’approvazione di una delle mille leggi ad personam :D

    Z.

  124. utente anonimo says:

    no caro Z

    giustizia purissima, priva di ogni forma di tornaconto personale

    saluti

    Francesco

  125. irSardina says:

    “Il problema però diventa: cosa farebbero di quel tempo libero, dato che non possono né bere né fumare né giocare a poker né trombare se non con la moglie? :D” Z.

    Il mio collega TdG, dopo l’orario di lavoro, scriveva lettere e le batteva a macchina in ufficio. Un giorno non ho resistito e ho srotolato la bobina usata e ho letto… Erano lettere in cui riferiva, a qualche superiore della sua chiesa, del comportamento dei suoi fratelli di fede, insomma, nel suo tempo libero, faceva il delatore!… :-))

    Sardina

  126. utente anonimo says:

    per Ritvan #115

    Innanzitutto, ho scritto arabi al posto di palestinesi – scrivo di fretta, non c’avevo fatto caso.

    In buona sostanza, volevo mettere in evidenza come parlare di due ‘popoli’ e’ estremamente semplicistico. Uno slogan, insomma. Come slogan sono in buona parte quelli che usi (il ‘popolo ebraico ‘ e fesserie simili)… mentre al contrario mi sembra semplice e lampante la differenza tra immigrati e coloni (che vogliono imporre laddove si recano un sistema politico di propria scelta, attraverso il quale farsi elite egemone).

    E poi non riesco a capire come una persona dotata di minimo di capacita’ intellettive possa pensare che uno stato che si definicsce ebraico (nei simboli, nel sistema educativo, nella religione, nell’idoelogia politica, etc etc) sia invece multiculturale.

    XY

  127. utente anonimo says:

    Sardina,

    – Il mio collega TdG, dopo l’orario di lavoro, scriveva lettere e le batteva a macchina in ufficio. Un giorno non ho resistito e ho srotolato la bobina usata e ho letto… Erano lettere in cui riferiva, a qualche superiore della sua chiesa, del comportamento dei suoi fratelli di fede, insomma, nel suo tempo libero, faceva il delatore!… :-)) —

    Ecco, questa è un’attività che potrebbero svolgere ancora – e anzi, meglio – anche qualora riuscissero a convertirci tutti quanti.

    Ma non diamo loro strane idee :D

    Z.

  128. RitvanShehi says:

    >per Ritvan #115 Innanzitutto, ho scritto arabi al posto di palestinesi – scrivo di fretta, non c’avevo fatto caso.XY< Come si dice qui “la fretta è cattiva consigliera” e “la gatta frettolosa fa i gattini ciechi”. Impara dalla Saggezza Popolare Italica! >In buona sostanza, volevo mettere in evidenza come parlare di due ‘popoli’ e’ estremamente semplicistico.< No. E’ la realtà. Però, se tu volessi moltiplicare i popoli laggiù come Qualcuno fece tempo fa coi pani e i pesci, accomodati Novello Messia!:-) >Uno slogan, insomma. Come slogan sono in buona parte quelli che usi (il ‘popolo ebraico ‘ e fesserie simili)… < Io credo, invece, che qualificare la definizione “popolo ebraico” una fesseria sia una emerita stronzata. >mentre al contrario mi sembra semplice e lampante la differenza tra immigrati e coloni (che vogliono imporre laddove si recano un sistema politico di propria scelta, attraverso il quale farsi elite egemone).< No. La differenza fra “immigrati” e “coloni” è che i primi si recano in modo pacifico e di loro spontanea volontà INDIVIDUALE, mentre i secondi vengono mandati dal Governo della Madrepatria e fatti accettare con la forza dagli indigeni. >E poi non riesco a capire come una persona dotata di minimo di capacita’ intellettive possa pensare che uno stato che si definicsce ebraico (nei simboli, nel sistema educativo, nella religione, nell’idoelogia politica, etc etc) sia invece multiculturale.< E io non riesco a capire come una persona dotata di minimo di capacita’ intellettive possa pensare che uno stato che si definisce “Italiano” sia invece multiculturale e tolleri p.es. che quei biechi crucchi dell’Alto Adige possano parlar tetesco negli uffici pubblici e addirittura chiamare il posto in cui vivono “SudTirol”!:-) :-)

  129. utente anonimo says:

    Ritvan,

    – No. La differenza fra “immigrati” e “coloni” è che i primi si recano in modo pacifico e di loro spontanea volontà INDIVIDUALE, mentre i secondi vengono mandati dal Governo della Madrepatria e fatti accettare con la forza dagli indigeni. —

    Hmm, ti confesso che mi hai tanto convinto. Non è mica detto che un colono venga inviato a colonizzare solo per ordine del suo paese e contro la sua volontà…

    Z.

  130. utente anonimo says:

    Ritvan,

    – E io non riesco a capire come una persona dotata di minimo di capacita’ intellettive possa pensare che uno stato che si definisce “Italiano” sia invece multiculturale e tolleri p.es. che quei biechi crucchi dell’Alto Adige possano parlar tetesco negli uffici pubblici e addirittura chiamare il posto in cui vivono “SudTirol”!:-) :-)

    Allora,

    negli stati che si definiscono islamici i cittadini di religione non islamica spesso non hanno gli stessi diritti e lo stesso status dei loro connazionali musulmani. Invece quegli stati dove i musulmani sono la maggioranza, ma che non sono “stati islamici”, i cittadini spesso hanno tutti gli stessi diritti (anzi, in Bosnia a volte va persino meglio ai cattolici, dato che – a quanto mi dicono – i musulmani si vedono spesso rifiutare cibo e aiuti dalle associazioni cattoliche, o sono costretti a pagarli).

    Israele non è uno stato dove casualmente gli ebrei sono la maggioranza. E’ uno stato ebraico, ed anzi è lo stato ebraico. Uno stato che nasce sull’onda di un grande progetto, di un grande sogno, che appartiene agli ebrei e a loro soltanto.

    Probabilmente è per questo che Israele non ha, né abbisogna di una costituzione: il grande sogno sionista – inteso nel significato ottocentesco del termine, come movimento per la costituzione di una patria ebraica – è la sua costituzione.

    Poi basta ché altrimenti sembro Guzzanti :-) Ma penso di aver spiegato perché secondo me c’è differenza tra Trento e Tel Aviv ;-)

    Z.

  131. RitvanShehi says:

    – Ritvan: La differenza fra “immigrati” e “coloni” è che i primi si recano in modo pacifico e di loro spontanea volontà INDIVIDUALE, mentre i secondi vengono mandati dal Governo della Madrepatria e fatti accettare con la forza dagli indigeni. —

    >Hmm, ti confesso che mi hai tanto convinto. Z.< Ricordo anche a te la nota frase di p. a proposito di “convincere”. >Non è mica detto che un colono venga inviato a colonizzare solo per ordine del suo paese e contro la sua volontà… < Egregio leguleio:-), non mi metta in bocca – secondo il malcostume avvocatesco:-) – parole che non ho mai detto, tipo “contro la sua volontà”! – E io non riesco a capire come una persona dotata di minimo di capacita’ intellettive possa pensare che uno stato che si definisce “Italiano” sia invece multiculturale e tolleri p.es. che quei biechi crucchi dell’Alto Adige possano parlar tetesco negli uffici pubblici e addirittura chiamare il posto in cui vivono “SudTirol”!:-) :-)

    >Allora, negli stati che si definiscono islamici i cittadini di religione non islamica spesso non hanno gli stessi diritti e lo stesso status dei loro connazionali musulmani. Invece quegli stati dove i musulmani sono la maggioranza, ma che non sono “stati islamici”, i cittadini spesso hanno tutti gli stessi diritti (anzi, in Bosnia a volte va persino meglio ai cattolici, dato che – a quanto mi dicono – i musulmani si vedono spesso rifiutare cibo e aiuti dalle associazioni cattoliche, o sono costretti a pagarli).< A parte il fatto che un esimio leguleio come te non dovrebbe confondere le politiche degli STATI – Bosnia o altri – con quelle di associazioni private (religiose o meno), non mi risulta che Israele sia uno “stato islamico”, pertanto tutto il tuo discorso qui sopracitato lo trovo senza senso. >Israele non è uno stato dove casualmente gli ebrei sono la maggioranza.< Neanche l’Italia è uno Stato dove casualmente gli italiani sono la maggioranza. >E’ uno stato ebraico, ed anzi è lo stato ebraico.< L’Italia è uno Stato italiano, anzi è Lo Stato Italiano. >Uno stato che nasce sull’onda di un grande progetto, di un grande sogno, che appartiene agli ebrei e a loro soltanto.< Uno stato che nasce sull’onda di un grande progetto , di un grande sogno, (vedere alla voce “Cavour”)che appartiene agli italiani e a loro soltanto. >Probabilmente è per questo che Israele non ha, né abbisogna di una costituzione: il grande sogno sionista – inteso nel significato ottocentesco del termine, come movimento per la costituzione di una patria ebraica – è la sua costituzione.< Probabilmente l’assenza di una Costituzione israeliana è dovuta al fatto che Israele, nato in una terra sotto mandato britannico, ha imitato quella peculiarità tutta britannica di fare a meno di una Costituzione: e ha anche adottato il sistema giuridico anglosassone, basato sulla common law. >Poi basta ché altrimenti sembro Guzzanti :-)< Sabina?:-) >Ma penso di aver spiegato perché secondo me c’è differenza tra Trento e Tel Aviv ;-)< Assolutamente no!

  132. utente anonimo says:

    Ritvan,

    – Ricordo anche a te la nota frase di p. a proposito di “convincere”. —

    Right back at you, come disse Max Payne :-)

    – A parte il fatto che un esimio leguleio come te —

    Sei sempre troppo buono ;-)

    – non dovrebbe confondere le politiche degli STATI – Bosnia o altri – con quelle di associazioni private (religiose o meno) —

    … e infatti si trattava di una battuta, non a caso racchiusa tra parentesi…

    – non mi risulta che Israele sia uno “stato islamico”, pertanto tutto il tuo discorso qui sopracitato lo trovo senza senso —

    Il senso è: come gli stati islamici si curano anzitutto dei cittadini musulmani così lo stato ebraico è stato ideato, realizzato ed è condotto nell’interesse preciso dei cittadini ebrei di Israele.

    – Neanche l’Italia è uno Stato dove casualmente gli italiani sono la maggioranza. —

    Non è ragionevole paragonare il concetto di “italiani” a quello di “ebrei”, ma – piuttosto – a quello di “israeliani”. Ebbene, ci sono ebrei israeliani e arabi israeliani: e il paese è stato pensato, costruito ed è condotto nell’interesse dei primi. Ed è il rifugio non degli israeliani in particolare, ma degli ebrei di tutto il mondo in generale. Per i quali Israele si erge a preciso garante che, dopo le angherie bimillenarie culminate nella Shoah, mai più vi saranno deportazioni, perseguitazioni e vessazioni verso il popolo ebraico. E quand’anche per disgrazia invece vi fossero, il popolo ebraico non sarà più indifeso, bensì potrà trovare nello Stato di Israele forza, sostegno e rifugio.

    Ed è per questo che ritengo utopistico e non praticabile il progetto del SUD. Israele non è la Finlandia “binazionale”, dove possono coesistere alla pari e sullo stesso livello due lingue, due tradizioni e due culture: Israele è, appunto, lo stato ebraico.

    Spero di aver chiarito il mio pensiero :-)

    – Probabilmente l’assenza di una Costituzione israeliana è dovuta al fatto che Israele, nato in una terra sotto mandato britannico, ha imitato quella peculiarità tutta britannica di fare a meno di una Costituzione: e ha anche adottato il sistema giuridico anglosassone, basato sulla common law. —

    Il mondo è pieno di paesi di common law, sono in larga parte ex colonie britanniche, e quasi tutti sono dotati di costituzione scritta. Il quasi è quasi di troppo: posso certamente sbagliarmi, ma l’unico esempio contrario che ora mi viene in mente è quello della Nuova Zelanda.

    Z.

    PS: No, Paolo. Che ha finto di prendersela con Berlusconi per una vicenda dove, secondo me, Berlusconi aveva perfettamente ragione (la crisi tra Russia e Georgia) :-)

  133. RitvanShehi says:

    >Spero di aver chiarito il mio pensiero :-) Z.< Sì.

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