Discutere di revisionismo e di olocausto

Un mio recente post sulla questione del revisionismo/negazionismo  ha portato, tra i commenti, a una discussione che mi ha dato l’occasione di lanciare un piccolo esperimento. Lo riporto qui, dove ha maggiore visibilità.

E’ intervenuto, infatti, un certo Erwin, un esponente un po’ sopra le righe della corrente che chiama se stessa revisionista e che i critici chiamano negazionista. [1]

Non siamo ancora costretti a valutare queste cose in termini giuridici ("ma signor giudice, non ho potuto cancellare il commento subito perché avevo il bambino con la febbre!"), anche se sembra che Gianfranco Fini sia intenzionato ad adeguare l’Italia alla Germania, alla Francia, all’Austria e ad altri paesi dove dire certe cose può portare direttamente in carcere.

Ma esiste la possibilità di una discussione su questi temi?

Non è facile che ci si arrivi, per tutta una serie di fattori emotivi e perché la discussione finisce di solito in uno scambio reciproco di "bugiardo! bugiardo!"

Su questi temi, ho sempre detto come la penso: credo in linea di massima alla cosiddetta "storia ufficiale", non escludo che ci possano essere molte cose incerte, e comunque essendo breve la mia vita, non intendo affatto perdermi nei meandri delle ricerche necessarie per chiarire questi elementi.

Ritengo invece cruciale fare una distinzione totale tra fatto storico e fatto mitico. Come occorre distinguere la disputa sull’esistenza storica di Gesù Cristo dalla disputa sui preti pedofili. E credo che abbiamo il diritto e il dovere di fare la critica più radicale e spietata alla religione civile dell’Olocausto.

I revisionisti dicono, in sostanza:

"noi, in base alla documentazione, affermiamo determinate cose. Invece di discuterne, i nostri avversari ci mettono in carcere o comunque ci censurano ovunque. Questo vuol dire che hanno valutato i nostri argomenti, si sono resi conto di non avere risposte e perciò possono solo metterci a tacere. Quindi, abbiamo ragione noi."

La premessa non è errata. Ogni revisionista vive in bilico tra carcere e censura. Ma la storia ci dimostra che carcere e censura non esistono per "impedire che venga fuori la verità": la verità è qualcosa che interessa pochissime persone, in genere innocui topi di biblioteca.

Carcere e censura esistono ovunque e in tutti i tempi per creare una barriera di terrore e di maestà attorno a un culto religioso. In questo caso, attorno alla religione civile dell’Olocausto. [2]

Carcere e censura quindi dimostrano, non che i revisionisti abbiano ragione, ma che l’Olocausto è oggi la religione civile dell’Occidente, tanto che per le dichiarazioni di Williamson, lo stesso Papa deve adesso recarsi in pellegrinaggio in Israele (senza passare a dare un’occhiata alla parrocchia cattolica di Gaza).

I revisionisti hanno comunque un punto di forza proprio nella proprio debolezza: "discutete con noi, se avete coraggio, invece di nascondervi dietro i magistrati!"

Non è però affatto così semplice "discutere", per una serie di motivi che il nostro piccolo esperimento dimostra.

Erwin presenta un caso curioso: Shlomo Venezia, italiano che si dichiara reduce da Auschwitz, afferma che nel campo c’era un bordello, cui non potevano però accedere i detenuti ebrei: ”era il bordello dei soldati e di qualche privilegiato non ebreo». Erwin sostiene che i documenti del campo dicono invece che le prostitute erano a disposizione dei detenuti, senza alcuna preclusione. Quindi, Shlomo Venezia "mente".

Il tema, per quanto bizzarro, si presta in maniera insolita a una discussione razionale.

Prima di tutto, sull’oggetto stesso di discussione – l’esistenza di un bordello interno al lager di Auschwitz – le parti concordano.

Secondo, perché l’oggetto di discussione è molto ristretto e quindi non ci si perde subito in altri rivoli.

Terzo, perché la posta in gioco è molto bassa.

Se dovesse avere ragione Erwin, se ne ricava al massimo che Shlomo Venezia è un testimone non sempre attendibile – e non credo che la tesi "ufficiale" su tutta la questione ne soffrirebbe terribilmente.

Se dovesse avere torto Erwin, ne ricaviamo al massimo che gli ebrei non potevano andare a puttane nel lager, e non è certamente la più grave accusa mossa ai nazisti.

Quindi è un argomento su cui si può discutere con una certa tranquillità. Si tratta ovviamente di un semplice esercizio, senza la pretesa di arrivare alla "verità", perché nessuno di noi è un esperto di quel periodo storico; ma è il metodo che conta.

Eppure basta vedere come è andata la discussione, per capire in che ginepraio si va a finire.

Primo, un discorso tra parti contrapposte su un tema così caldo, richiede paletti molto fermi.

Chi partecipa a una simile discussione deve controllarsi in ogni momento e non reagire alle provocazioni altrui.

Deve essere disposto – cosa difficilissima – ad accettare di cambiare idea nel caso in cui l’altra parte dovesse presentare un caso più convincente del suo.

Non deve mai uscire dal tema specifico di discussione, finché non è esaurito.

Deve rispondere agli argomenti degli altri e non a quelle che sospetta siano le loro motivazioni. Dire all’avversario, "tu sei nazista!" oppure "tu sei ebreo!" non risolve nulla. Gli avvocati sono di parte per definizione, ma è ai loro argomenti che bisogna guardare.

Il problema è che anche quando si accettano questi paletti, ogni argomento che in apparenza sembra semplice, porta con sé una quantità inestricabile di risvolti. E in questo brevissimo riassunto, ho tagliato via la maggior parte dei percorsi secondari in cui è scivolato il discorso.

Il primo ragionamento di Erwin sembra sensato: Venezia afferma qualcosa che quantomeno non corrisponde ai documenti ufficiali di Auschwitz.[3]

Accettiamo per un attimo il teorema di Erwin.

Dove ci porta?

Erwin conclude che Venezia "mente", termine che presuppone una deliberata falsificazione dei fatti. E’ possibile, ovviamente. Ma gli studi dimostrano che per sbagliare, non è affatto necessario mentire. Anzi, la memoria stessa è una costruzione in continuo divenire. Come i ricordi della nostra infanzia, basati sui racconti che ci hanno fatto i nostri stessi genitori, ad esempio.

Ma se lo stesso teorema di Erwin avesse una falla?

A Erwin sono state mosse una serie di obiezioni, anch’esse sensate e importanti, che vi invito a leggere. Ad esempio, Ritvan ha ricordato che la legge tedesca vietava i rapporti sessuali tra ebrei e tedeschi.

A questo punto, si potrebbe pensare che tale divieto fosse implicito nei documenti del lager, che quindi non avevano bisogno di esplicitarlo. Shlomo Venezia non avrebbe quindi detto il falso.

A questo punto, qualcuno potrebbe cambiare opinione e credere che Erwin abbia torto.

Ma se le prostitute nel lager non fossero tedesche?

E qui c’è un ostacolo per noi insormontabile: non conosciamo, pare, la nazionalità delle prostitute.

Può darsi che un’intensa ricerca sul tema della prostituzione nei lager, fatta da qualcuno che dedicasse tutta la vita a frugare tra una mole in realtà eccessiva di documenti, potrebbe portare la risposta. O direttamente – scovando la lista delle prostitute di Auschwitz – oppure indirettamente, per analogia con altre situazioni.

Ma questo è al di là delle forze di tutti noi, e certamente al di là dei miei interessi personali.

Questo non ci deve scoraggiare: semplicemente, la certezza nella storia è sempre diversa dalla certezza nelle scienze esatte, in cui è possibile sottoporre un dato a sperimentazione, o comunque dedurre leggi generali ferree, che conducono necessariamente a certi risultati.

Non possiamo ovviamente ripetere alcunché in questo caso, né Auschwitz – o qualunque altro fatto storico – sottosta a leggi cose rigorose da permettere un’unica spiegazione.[4]

La differenza di metodo con i due contendenti – Erwin e Ritvan – sta tutta qui.

Non escludo che la verità si possa dimostrare – forse esiste il diario di una prostituta di Auschwitz, manoscritto in lingua lettone, che spiega tutto. Però sono anche disposto ad accettare la possibilità che non sapremo mai cosa è successo davvero.

Ma soprattutto non è detto che la verità coincida con il mio personale pre-giudizio, cioè la maniera in cui io ho deciso, in anticipo, che sono andate le cose.

Note:

[1] Erwin è un cultore delle maiuscole che perde facilmente le staffe, dà del lei a tutti e ha una serie di comportamenti che lo fanno passare facilmente dalla "parte del torto" secondo i canoni del frequentatore medio di Internet, a prescindere dagli argomenti che porta. Lo segnaliamo perché lo avranno pensato in molti, ma qui ci interessa approfondire le cose che sostiene, non il suo carattere.

[2] Una religione civile che non ritengo sia una "costruzione ebraica", ma risponde a una serie profonda di esigenze simbolico-riproduttive del sistema capitalistico occidentale nel suo complesso.

[3] Erwin, come i suoi critici, portano anche altri argomenti oltre a quelli che espongo qui.

Inoltre, per mancanza di accesso ad archivi, abbiamo dato per buono ogni documento chiunque presentasse, cosa che non si farebbe certamente in una vera discussione storica. Non abbiamo nemmeno affrontato la questione della documentazione comparata, cioè del contesto dei documenti: storia, funzioni, responsabilità, confronto con altri testi simili…

[4] Qui risiede la differenza intrinseca tra le dispute che circondano l’olocausto e quelle che riguardano, ad esempio, l’evoluzione della specie. Quest’ultimo non è uno scontro a proposito della classificazione dei fossili – come vorrebbero gli antievoluzionisti – ma è uno scontro sulle leggi stesse della biologia oggettivamente rilevabili in laboratorio.

Ciò non toglie che "negazionisti" e antievoluzionisti a volte ragionino in maniera analoga.

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300 Responses to Discutere di revisionismo e di olocausto

  1. utente anonimo says:

    Eheh, io a Erwin ci voglio un po’ bene :-)

    Non ci conosciamo personalmente, ma una volta scrissi qualcosa riguardo alla politica economica del nazismo e puntualmente Erwin ha intavolato una discussione (sono quasi sicuro fosse lui, il nick era Erwinthule).

    Devo dire che è stato molto interessante discutere con lui (a parte il “lei”, che a rigore si dovrebbe sostituire con un meno muliebre “voi” – come si faceva un tempo).

    Purtroppo a volte è un po’ difficile, perché – come molti “revisionisti” – non porta avanti una teoria storica, ma una vera e propria Kulturkampf, che si esplicita sempre e comunque in una battaglia con l’interlocutore, a prescindere dall’interlocutore e dalle tesi proposte. Tanto che per lo più, in quell’occasione, mi criticò usando cose che io stesso avevo scritto: secondo me o non aveva letto o aveva letto attraverso i filtri ideologici che si era portato dietro.

    Segno che a molti “revisionisti” non interessa né la verità, né il dialogo. Al pari degli “olocaustici”, vogliono imporre la loro visione storica come prodromo al fondamento della società così come la vorrebbero loro.

    Quindi sarà sempre difficile discutere con loro, perché ogni tesi revisionista sembra quasi finalizzata a poter dire “ecco vedi che il nazismo non era poi così male, perché non ci proviamo ancora?”

    Erwin (al pari degli olocaustici) non porta avanti un discorso storico, ma un discorso politico. E’ del tutto legittimo farlo, sia chiaro, però la storia è un’altra cosa. E’ impossibile portare avanti un discorso storico se l’interlocutore si attiene al politico.

    Anche perché i revisionisti hanno ampiamente adottato il vittimismo come registro stilistico imperante (con il legislatore che naturalmente ha fatto di tutto per agevolar loro il compito) e ormai è davvero difficile distinguerli dagli olocaustici anche in questo ambito.

    Giorgio

  2. PinoMamet says:

    Io credo che la missione Apollo 11 abbia portato l’uomo sulla Luna.

    Mia convinzione personale: non sono un esperto della faccenda e certo non ho esaminato tutti i documenti.

    Credo però che se la missione fosse stata una falso, una balla, avrebbe coinvolto troppe persone per reggere così a lungo.

    Non ho problemi invece ad accettare che la NASA o il governo americano abbiano falsificato singoli documenti, immagini, registrazioni ecc., con il comprensibilissimo scopo di “fare bella figura” o evitare che venissero alla luce verità sgradevoli su questo o quell’aspetto della missione.

    Però se si proibisse per legge di sostenere che la missione Apollo 11 fosse un falso, non solo si impedirebbe di fare ricerca seria sugli aspetti più controversi (che immagino non manchino: non mancano mai, in nessun campo), ma si lascerebbe ampio spazio al vittimismo e alle teorie della cospirazione.

    Si può dire che l’Olocausto è un tema molto più pregnante e gravido di conseguenze: ma è una scusante, o non piuttosto un’aggravante, per chi vuole impedire che se ne discuta?

    Giorgio accusa amichevolmente Erwin di essere prono più alla Kulturkampf che alla discussione limpida:

    ma non è Erwin stesso spinto a questo da una Kulturkampf contraria, ma non uguale (perché molto più potente)?

    Ciao.

  3. controlL says:

    La storia è strana, ed è del tutto arbitraria. Ha bisogno d’un paradigma generale, ma è fatta di particolari. Il paragigma dev’essere quanto di più astratto, ma i particolari devono essere la ricostruzione quanto più precisa di fatti concreti. Da questa tensione nasce il fascino e la malìa della storia. Quanto poi sia difficile ricostruire i fatti, mi dà il destro di raccontarlo una piccola cosa che m’è capitata tra ieri e oggi.

    Mi sono imbattuto per caso in una piccola polemica storico/linguistica. Esiste la parola “perdenza” in lingua italiana? Sgarbi dice di no e dà dell’ignorante al paroliere che la usa nella canzone cantata da iva zanicchi al festival di sanremo. Questo il verso incriminato: «Ti voglio senza amore/Perché non sia in perdenza/Il mio senso di incoscienza e per non farmi male…». Il paroliere, tal berlincioni, insorge dicendo che ignorante ci sarà sgarbi, dato che “perdenza” è registrato niente po’ po’ di meno che nel dizionario enciclopedico treccani: perdenza s.f. [der. di perdere], ant. – Perdita e, in senso fig., danno, sconfitta, rovina spirituale: il vincer d’una volta Di quaranta p. rifà il danno (Tansillo); perdita dell’anima, dannazione: odera’ [=udirai] la sentenza C’andarai en perdenza nel foco (Iacopone). Sgarbi replica a “le iene”, che m’è capitato di vedere in un taxi, da lì nasce il mio interessamento alla questione, che la parola è vecchia e non più in uso, dunque non esiste più, come tante altre parole ormai in disuso. E ribadisce l’ignoranza di quel tale. Gli esempi della treccani sembrano dargli ragione, come pure quell’“ant.”, che indica l’arcaicità, non la semplice rarità, della parola. Dunque, la parola esiste, o meglio, è esistita, ma non è più nell’uso, è morta, e male ha fatto un paroliere a riesumare la morticina per aggiustare la rima d’una canzonetta per sanremo. Fin qui così è.

    Ma è proprio così, o sia sgarbi, che berlincioni, che la treccani addirittura, non ci dicono tutto? Così mi viene da interrogare l’oracolo ttt (tela totius terrae) e scopro che tutti e tre non la raccontano proprio giusta. Intanto “perdenza” era ancora in uso nell’ottocento (almeno) e in contesti tecnici d’economia, non in tardive imitazioni letterarie della grande tradizione poetica italiana. Ecco un esempio trovato in rete: “per calcolo aritmetico dunque sottrarre, e levar via quanti più mezzi potremo è un facilitare colla riduzione del lavoro la produzione. Ma queste sì belle cose non valgono sempre ne’ calcoli economici, anzi nella maggior parte di essi nuoce nel fatto, ed una perdenza inevitabile ne succede. (Atti del real istituto d’incoraggiamento alle scienze naturali di Napoli, 1840).

    Indizi, ma non si può visionare il testo, mi fanno capire che “perdenza” era usato anche in ambito giuridico ancora ai primi del novecento. Ma a fare ricerca seria della cosa, ci vorrebbero mesi interi, e non credo opportuno fare “perdenza” di tutto questo tempo. Però, dice un proverbio, “dove c’è gusto, non c’è perdenza”. E qui veniamo al bello.

    Questo proverbio, d’origine napoletana, è ancora in uso comune, e se ne trovano tracce, per esempio, in blog che l’hanno citato. Questo cambia tutto, e smentisce d’un tratto tutte e tre le fonti della polemica. Oggi “perdenza” è ancora in uso, per lo più in una frase fatta, ma non è un “arcaismo”, è piuttosto un “regionalismo”, una parola che viene all’italiano moderno dal dialetto di napoli. Se si nota, di napoli è la “real accademia”, poi dicono che i borbone erano arretrati per l’epoca, da cui ho tratto l’esempio tecnico ottocentesco dell’uso di “perdenza”. Ed ora, il botto finale. Ma se è in uso, c’è un esempio letterario moderno del termine, tanto per aggiornare e integrare quelli posti, che non vanno oltre il cinquecento, dalla treccani? C’è eccome; ttt me ne dà un esempio addirittura del 2003, d’un autore tuttora, e spero a lungo per lui, vivente. Gianni celati, il paralitico del deserto: “L’infermiere Brizzi, che credeva di averlo capito, ha risposto con queste parole: “Be’, c’è gusto, no? Dove c’è gusto non c’è perdenza”. Quello era il motto dei quattro infermieri, che serviva a chiudere ogni discussione”.

    E che ha chiuso ogni discussione anche della polemichetta sgarbi/bellincioni via treccani. Non so quanto sia in tema, ma questa piccola cosa, dà idea di quanto siano complicati, se si vuol cercare di ricostruire i fatti, anche minini argomenti come l’uso o il disuso di “perdenza”. E siccome “dove c’è gusto non c’è perdenza”, non solo mi sono divertito a sfruculiare le tre autorità (insomma, bellincioni, con tutto il rispetto, non proprio) implicate nella polemica, ma ho anche scoperto quel racconto di gianni celati, che è bellissimo. Chi vuole, lo trova qui: http://books.google.it/books?id=2S5nCioaC6sC&pg=PA24&lpg=PA24&dq=il+paralitico+nel+deserto&source=bl&ots=-Ku4F1OgqA&sig=7x-YCqqHkYYPYuEF31Lo8moPhrQ

    p

  4. Marxisticamente (!) controllo,anzichè credere.

    Da sempre mi viene detto” i tuoi antenati hanno commesso questo…questo..i 6.000.000 ,le gaskammern…,Mengele…”.

    Due miei parenti , mio padre e mio nonno, hanno combattuto in alleanza coi Tedeschi,quindi voglio sapere se “quei fatti” sono reali o meno , da questo è nata l’esigenza di separare il provato da fantasia ,interesse e falsificazione.

    La Storia la lascio a chi ne fa un mestiere o uno scopo di vita, a me interessa la cronaca dei fatti ,nuda.

    Erwin

  5. RitvanShehi says:

    Grazie della citazione o Munifico Padrone Di Casa!:-).

    Un’ex deportata ebrea italiana, Giuliana Tedeschi, nel suo libro “C’è un punto della terra… Una donna nel Lager di Birkenau” (Ed. Loescher, 1990 oppure Ed. La Giuntina, 2004) scrive che nel lager la “classe sociale” con maggiori privilegi era costituita dalle prostitute del bordello, aperto ad Auschwitz nel 1943, in un padiglione destinato alle prigioniere ariane, dedite ai piaceri delle SS, “lavoro”da cui le prigioniere ebree erano escluse perché le Leggi di Norimberga del ’35 vietavano ogni rapporto sessuale tra Tedeschi ed Ebrei come “Rassenschande”, “crimine contro la razza”, che attentava alla purezza del sangue.

    Ma – come il buon Erwin c’insegna – sarà sicuramente la solita ebrea bugiarda:-)

  6. kelebek says:

    Per Erwin n. 4

    Più che di marxismo, parlerei di empirismo spinto :-)

    Il semplice controllo dei “fatti”, intesi come cronaca, è sufficiente nel caso di fatti individuali.

    Qui invece siamo di fronte a un enorme evento sociale, e non si tratta più semplicemente di fare il detective.

    Riprendendo il piccolo caso di cui stiamo discutendo, per avvicinarci alla verità abbiamo bisogno di capire (sono solo esempi sparsi):

    - il senso dei bordelli nei lager (idea di una valvola di sfogo? premio? altro?)

    - chi erano le prostitute (tedesche? polacche? ebree?)

    - quanto sono concretamente affidabili i documenti tedeschi, pur così numerosi? A volte si produce molta carta, proprio perché nei fatti le situazioni sfuggono di mano.

    Se poi pensiamo alla testimonianza di Venezia, ci sono innumerevoli questioni che vanno da quelle tecniche (la validità della documentazione sul suo soggiorno ad Auschwitz) a quelle psicologiche, come abbiamo visto.

    Bada che non ti sto dando torto, sto indicando i problemi di metodo.

    Miguel Martinez

  7. RitvanShehi says:

    Siempre per contribuire ad alleviare il complesso atavico di colpa:-) del buon Erwin.

    Sul sito: http://www.lager.it/auschwitz.html

    si legge in merito all’annosa diatriba:

    “Ad Auschwitz, come in molti altri campi di concentramento tedeschi, prima che vi fosse un lager femminile e quindi la possibilità di avvicinare donne, sorveglianti e nazisti adottavano altri sistemi per assecondare il loro appetito sessuale: ne rimanevano vittime i giovani adolescenti, i cosiddetti «favoriti» che erano per questo sollevati dal lavoro più duro e godevano di un trattamento preferenziale.

    Quando una relazione omosessuale veniva denunciata e, dunque scoperta ufficialmente,le ss rinchiudevano in un bunker il kapo, insieme con il suo favorito. Doveva , inoltre , sottoscrivere una dichiarazione con la quale acconsentiva di venire castrato. Dopo l’intervento era lasciato libero e il più delle volte tornava a coprire il suo incarico. Il ragazzo che era stato consenziente per salvarsi la vita, veniva fucilato al muro nero della morte (blocco 11). Quando un kapo o un sorvegliante ss venivano castrati, la comunicazione doveva essere inviata per via burocratica anche all’ufficio Centrale, per cui Himmler in questo modo veniva messo al corrente del numero di tedeschi resi sterili per essersi macchiati del reato di omosessualità. Poiché questo dato era considerato con disappunto, visto che tra le alte gerarchie ss si sosteneva che la depravazione degli ariani era indotta dalle condizioni di detenzione e lavoro, e visto che era necessario non esagerare con la sterilizzazione dei tedeschi, se si voleva diffondere la razza dominante, Himmler ordinò che nei campi di concentramento venissero istituiti dei bordelli. La motivazione di questa decisione era duplice: da un lato combattere l’omosessualità dilagante, e dall’altro indurre gli internati che collaboravano con il Reich a prestazioni sempre migliori in vista del tanto agognato premio; ogni detenuto prorinenten (che comandava una squadra di lavoro, un blocco o che lavorava per le ss) poteva infatti guadagnarsi la possibilità di accedere al bordello a mezzo di tagliandi premio…

  8. RitvanShehi says:

    E fatevi un giro su Google con le parole chiave “bordello+auschwitz”, pigroni che non siete altro!:-)

    Sul sito: http://liberaliperisraele.ilcannocchiale.it/post/1671795.html

    (vabbe’ si sa sempre sporki giudei:-)scrivono di ‘ste cose, ma tant’è)

    si trova quanto segue (grasseto mio nel testo-ndr.):

    “6 novembre 2007

    Il bordello dell’orrore: premiati col sesso gli schiavi di Auschwitz

    Un’altra vergogna del Führer finisce finalmente sotto gli occhi di tutti : domani nella capitale viene inaugurata nel Memoriale antinazista di Neuengamme la mostra “Sex-Zwangsarbeit in NS-Konzentrationslagern” che documenta la prostituzione forzata nei campi di sterminio. Si squarcia definitivamente il velo che, in nome del “pudore della memoria delle vittime”, ha occultato fino ai nostri giorni uno dei capitoli più infami della condizione femminile nel Terzo Reich. La prostituzione entrò ad Auschwitz per volontà di Heinrich Himmler, il capo supremo delle SS. Porta la sua firma il decreto dell’11 giugno 1942 che autorizzava i comandanti dei lager «a fornire femmine nei bordelli ai detenuti più laboriosi». Il provvedimento era illustrato come «un incentivo» per la produttività dei deportati che dovevano lavorare nei lager a sostegno dell’econo mia bellica. Un «premio di produzione» per i più instancabili. Nella visuale dei gerarchi nazisti, il sesso, oltre a stimolare la laboriosità degli internati, doveva anche costituire un forte deterrente contro l’omosessualità serpeggiante nelle baracche. Non doveva comunque dare nell’occhio e nel decreto si raccomandava di nascondere alla vista dei visitatori il bordello del lager, come avveniva per i forni crematori. La prima baracca a luci rosse fu aperta a Mauthausen nel giugno 1942. Le altre seguirono a ruota ad Auschwitz (un postribolo nel campo centrale e l’altro a Monowitz), Gusen, Buchenwald, Flossenburg, Dachau, Sachsenhausen e Mittelbau-Dora. Le schiave del sesso dovevano essere assolutamente ariane di ceppo germanico. Se scarseggiava il personale, si faceva uno strappo alla regola per le polacche.Erano tassativamente escluse le donne ebree e rom. In genere venivano riciclate come prostitute le condannate a pene detentive per reati comuni o per avere “contaminato la razza” in rapporti con uomini non ariani. La mostra di Nuengamme respinge la tesi che si trattasse di volontarie attratte da sconti di pena. Furono obbligate a concentrarsi nel lager femminile di Ravensbrück e da lì smistate nei bordelli accanto alle camere a gas. Privilegiate per la qualità del cibo e dell’alloggio e per l’igiene personale, erano però sepolte vive perchè non potevano mai uscire all’aperto nel tempo libero. «Queste donne erano rottami umani quando furono liberate alla fine della guerra – racconta la viennese Irma Trksak, sopravvissuta all’inferno di Ravensbrück -. Ogni giorno dovevano concedersi ad un’infinità di uomini. Uscirono dai lager distrutte, rovinate per sempre, molte sull’orlo della morte». E per la maggior parte di esse non c’è stato alcun risarcimento. La visita al bordello era scrupolosamente regolamentata dai burocrati di Adolf Hitler. L’incentivo sessuale era negato agli internati ebrei e russi. Occorreva presentare una richiesta scritta, la cui autorizzazione veniva resa nota pubblicamente durante l’appello mattutino. Era autorizzato soltanto “un coito in posizione normale” e una finestrella serviva alle SS per controllare il rispetto della norma.

    ENZO PIERGIANNI

  9. RitvanShehi says:

    Ah, scusate, nel mio commento 8 ho dimenticato di mettere in grassetto una frase dell’articolo: provvedo subito:

    “L’incentivo sessuale era negato agli internati ebrei e russi.”

    Cuntent, mio buon Thule, o dici che anche i sullodati organizzatori della mostra “Sex-Zwangsarbeit in NS-Konzentrationslagern” siano degli incalliti bugiardi del tipo Shlomo Venezia?:-)

  10. utente anonimo says:

    La rete è la sede del più ampio e pervasivo scambio di informazioni e idee tra esseri umani mai avvenuto sul pianeta, in misura incommensurabile con ogni altra epoca storica.

    Questo fa sì, abbastanza inevitabilmente, che una parte consistente delle parole che circolano nella rete non veicolino effettive informazioni o chiari concetti, ma soprattutto rumore (…chiamala, se vuoi, emozione). Per questo motivo c’è anche chi ritiene che sia una perdita di tempo buttarsi in tale rumorosa corrente e che chi lo fa sia in definitiva un perdigiorno. C’è del vero in questa posizione e il dubbio di essere anch’io un perdigiorno qualche volta m’assale. E tuttavia resta il fatto che la rete è oggi l’unico luogo in cui spiriti liberi e pensanti privi di potere economico possono comunicare tra di loro senza restrizioni di carattere logistico, geografico ecc. (c’è naturalmente la restrizione non indifferente – economica e culturale – dell’accesso alla rete, ma è pur sempre il migliore dei mondi attualmente possibili). Dunque noi perdigiorno del web dovremmo essere interessati a che i modi della comunicazione tra di noi siano i più limpidi ed efficaci possibili. Ovvero il meno possibile disturbati dal rumore.

    Per raggiungere questo obiettivo, rispetto ai luoghi tradizionali di comunicazione tra molti, abbiamo un grande vantaggio di partenza: mentre in un’assemblea fisica, chi vuole rumoreggiare, se insiste, sovrasta fisicamente le altre voci e non può alla fine che prevalere (e l’unica alternativa, che non è tale, è lo scontro fisico), nel nostro luogo di comunicazione c’è, fisicamente, un silenzio assoluto, il rumore concettuale può essere perfettamente isolato ed entra nella nostra mente solo se siamo noi a lasciarcelo entrare. Mentre, al contrario, il pensiero chiaro, se insiste, non può alla fine che prevalere (e non c’è fortunatamente nessun scontro fisico che possa minacciarlo).

    Da questo punto di vista abbiamo solo bisogno di buone armi metodologiche per condurre la battaglia contro il rumore e quest’ultimo post di Miguel mi sembra un ottimo esempio di tale genere di armi, tanto che lo proporrei tra i testi da portare a un ipotetico “esame di ammissione al mondo dei blog”.

    tomar

  11. irSardina says:

    “La storia è strana, ed è del tutto arbitraria.” p

    Quel che noi chiamiamo storia é una ricostruzione di fatti passati che per il fatto stesso che siano passati sono imperscrutabili. In ogni caso la storia è suscettibile di interpretazione – quelle che noi chiamiamo invasioni barbariche dall’altra parte vengono chiamate guerre d’espansione – e l’impossibilità di darne una univoca ai fatti contemporanei mi porta a leggere qualsiasi libro di storia in modo critico. Il paradigma, seppur astratto, è ciò che lede una ricostruione storica, avvita su di se i fatti fino a soffocarli impedendoci di cogliere il vero nesso degli avvenimenti, tanto è vero che il non riuscirci comporta l’esclusione dai libri di storia di civiltà ritenute minori, insignificanti.

    A loro volta quelle che si considerano grandi civiltà traggono le loro origini da fatti mitologici quasi che l’evento storico sia poca cosa e si evoca il soprannaturale per “creare” i fatti che si vogliono scolpire nella Storia.

    Sardina

  12. utente anonimo says:

    Erwin #4: Suvvia, i fatti nudi non esistono :)

    Questo scritto di Miguel è allo stesso tempo semplice e dirimente. Perfetta anche la chiosa di Giorgio: “i revisionisti hanno ampiamente adottato il vittimismo come registro stilistico imperante (con il legislatore che naturalmente ha fatto di tutto per agevolar loro il compito) e ormai è davvero difficile distinguerli dagli olocaustici anche in questo ambito.”

    E.M.

  13. RitvanShehi says:

    >…quelle che noi chiamiamo invasioni barbariche dall’altra parte vengono chiamate guerre d’espansione..Sardina< Beh, veramente a me risulta che nei testi storici teutonici e nei manuali scolastici in uso il Germania vengano invece pudicamente:-) definite “migrazioni dei popoli germanici”:-)

  14. Ho affermato che non esistono ordini che vietavano l’accesso al bordello degli inernati ebrei.

    Più “testimonianze” incestuose NON formano una verità.

    Quindi , in mancanza di documenti ,la questione rimane al punto in cui si era fermata.

    ——————

    X Kelebek: commetti un errore.

    Tutta questa “storia”è stata trattata come un caso di omicidio gigantesco, quindi chi meglio di un detective può tornare utile,nell’indagare il “caso”?

    Il senso dei bordelli è spiegato dettagliatamente da Himmler,che riassumo brevemente:

    1)Notati molti casi di pratiche omosessuali,si pensò di limitarne la diffusione istituendo il bordello.

    2) Premio per gli internati più collaborativi e produttivi.

    —————–

    PIERGIANNI : per togliersi ogni illusione si provi a chiedere ( tramite una veloce mail) allo STESSO ,informazioni sull’articolo.

    Poi se ne riparlerà…

    ——————

    x E.M.

    Nessun revisionista ,che conosco, recita parte di vittima.

    ME NE CITI UNO!Grazie.

    A meno che non si intenda come “recita” di vittima il segnalare le persecuzioni cui sono sottoposti,in moltissimi Stati,i Revisionisti.

    Erwin

  15. RitvanShehi says:

    “In genere venivano riciclate come prostitute le condannate a pene detentive per reati comuni o per avere “contaminato la razza” in rapporti con uomini non ariani. La mostra di Nuengamme respinge la tesi che si trattasse di volontarie attratte da sconti di pena.

    Gentile Erwin, mi sa che aprendo il dibbbbattito sul bordello di Auschwitz – spacciandolo come un “merito” del III Reich, naturalmente – lei abbia fatto come quello descritto da un detto delle mie parti “andò a farsi trapiantare le sopracciglia e, invece, gli furono cavati gli occhi”:-)

  16. kelebek says:

    Per Ritvan

    Complimenti per:

    1) aver trattenuto (senza farlo sparire del tutto) il tuo solito spirito mordace

    2) aver postato testi che mi sembrano assolutamente rilevanti

    Miguel Martinez

  17. kelebek says:

    Per Erwin n. 14

    Non ho sottomano una citazione. Ma mi sembra di ricordare che Ernst Zundel – mostruosamente in carcere da anni per le sue opinioni – abbia più volte espresso il concetto, “non hanno argomenti, ecco perché mi imprigionano”.

    Miguel Martinez

  18. utente anonimo says:

    Zuendel è in galera e ci resterà per 6 anni .Come Sylvia Stolz,come Germar Rudolf.

    Tutti in galera per “reati” di opinione.

    Non sono vittime ?

  19. utente anonimo says:

    Veramente interessante questo diagramma di flusso.

    Una cosa non mi è chiara: la nota 4.

    E’ possibile tornarci sopra (mi interessa spt il versante antievoluzionista)?

    El Cid

  20. kelebek says:

    Per n. 18

    Io non contesto affatto il loro status di vittime.

    Mi riferisco solo al sillogismo che ho messo in bocca al loro:

    “”noi, in base alla documentazione, affermiamo determinate cose. Invece di discuterne, i nostri avversari ci mettono in carcere o comunque ci censurano ovunque. Questo vuol dire che hanno valutato i nostri argomenti, si sono resi conto di non avere risposte e perciò possono solo metterci a tacere. Quindi, abbiamo ragione noi.”

    Miguel Martinez

  21. kelebek says:

    Per El Cid n. 19

    Voglio dire che la veridicità di qualunque evento storico è dimostrabile solo da una serie di “fossili” che sono i documenti (comprese testimonianze orali e archeologiche).

    Questo è vero sia per fatti sostenuti da poche testimonianze e deduzioni, sia per fatti sostenuti da moltissime testimonianze.

    La teoria dell’evoluzione si regge anche senza il conforto dei fossili, perché si basa su due meccanismi verificabili in qualunque momento, il primo in laboratorio, il secondo dal buon senso (e anche dall’osservazione diretta):

    - la mutazione genetica

    - la sopravvivenza delle mutazioni più adatte a un dato ambiente (non dei “migliori” o sciocchezze del genere).

    Miguel Martinez

  22. utente anonimo says:

    “Nessun revisionista ,che conosco, recita parte di vittima.

    ME NE CITI UNO!Grazie. ”

    Quasi tutti i revisionisti di seconda mano che conoso si mettono dalla parte delle vittime. Basta farsi un salto su certi forum per rendersene conto. Tutta la cosiddetta “area”, d’altronde, si basa su di una vittimologia divertentissima.

    E.M.

  23. Ashtaroth says:

    Parlando di revisionismo: sono recentemente emersi dei documenti che inducono a pensare che i cosiddetti “martiri” cristiani negli anfiteatri romani non venivano ammazzati, come ci è sempre stato fatto credere, ma solo presi per il culo (e d’altronde come dar torto ai romani) e se qualcuno è morto è stato per il suo scarso senso dell’umorismo.

    Inoltre gesù cristo non è mai stato crocifisso, e tantomeno ucciso. Dopo aver perso tutti i suoi averi compreso un testicolo al gioco d’azzardo inscenò la propria morte per salvare l’altro testicolo e poi finse la resurrezione perchè si sa che i profeti sono sempre circondati da gnocche, ma si dice che si sia suicidato pochi anni dopo quando si rese conto che con un testicolo solo i problemi di natura erettile che già lo affliggevano erano diventati insormontabili e che con le suddette gnocche non riusciva a combinare un cazzo.

    Ovviamente è palese in che modo certe rivelazioni possano completamente cambiare la nostra visione della storia, ed è il motivo per cui forze occulte hanno fatto di tutto per coprire le evidenze.

    Lancio un appello perchè tutti quanti si uniscano nel diffondere questa ricostruzione che giorno dopo giorno trova sempre più conferme. Grazie.

    vabbè scusate non ho resistito, d’altronde non esistono testimoni attendibili nè della crocifissione di gesù nè dell’ambaradan delle persecuzioni ai cristiani.

  24. utente anonimo says:

    Ciao Miguel,

    molto interessante il testo e la tua impostazione. In particolare, credo che il punto fatto nella seconda nota sia fondamentale per cercare di capire lo sviluppo e la portata della “sola religione che ci resta”:

    Una religione civile che non ritengo sia una “costruzione ebraica”, ma risponde a una serie profonda di esigenze simbolico-riproduttive del sistema capitalistico occidentale nel suo complesso.

    Potresti spiegare quest’idea un po’ meglio in un’altro post? Si tratta di un tema la cui importanza è di solito fraintesa nella misura in cui viene elaborato in termini conspiranoici e sarebbe interessante leggere qualcosa di diverso.

  25. utente anonimo says:

    Ritvan,

    – La visita al bordello era scrupolosamente regolamentata dai burocrati di Adolf Hitler. L’incentivo sessuale era negato agli internati ebrei e russi. Occorreva presentare una richiesta scritta, la cui autorizzazione veniva resa nota pubblicamente durante l’appello mattutino. Era autorizzato soltanto “un coito in posizione normale” e una finestrella serviva alle SS per controllare il rispetto della norma. —

    Non so cosa sia più grottesco, se la richiesta in carta bollata tipo iscrizione della causa a ruolo o l’ufficiale SS sezione Buoncostume che controlla che il cliente si attenga alla posizione del missionario…

    Z.

  26. x E.M. commento 22.

    Mi cita UN nome di un revisionista di “seconda mano”?

    Erwin

  27. utente anonimo says:

    E io come faccio a saperli, i nomi? Giochiamo a fare i finti tonti? I portavoce internettari di cose scritte da altri sono sempre anonimi.

    Ah, il ragionamento del tipo “X è stato condannato, quindi X dice la verità” rientra nella teologia del vittimismo, ovviamente.

    E’ ovvio che se il giudizio negativo sul nazismo fosse – giustamente – ben distinto da quello sui campi di concentramento tedeschi, nessuno si prenderebbe la briga di mettersi a discutere se gli ebrei di auchwitz potessero andare a puttane o no.

    E.M.

  28. X E.M commento 27

    Mi citi almeno i nicks.I blogs dove tali “revisionisti di seconda mano” scrivono. Cosa ci vuole?

    ———————-

    NON ho mai affermato che una persona in quanto condannata dica la “verità”!Mi può citare il passo dove avrei fatta tale affermazione?

    Se non in grado,che cosa lo dice a fare?

    ———————

    Il “giudizio” sul Nazionalsocialismo lo lascio a Lei e a chiunque abbia tempo da perdere.

    —————————–

    Resta la considerazione che ufficialmente esiste l’equazione Nazionalsocialismo= 6.000.000 di ebrei ammazzati,valida per tutte le terre emerse ed anche per i fondali degli oceani.Quindi il “problema” è la verità “ufficiale” (quella garantita per Legge!), ma quella non l’ha scritta un Revisionista!

    —————————

    Sul fatto dei bordelli dei Lager: da tempo si è accertato che esistevano ,al pari di altre attività ricreative ,come anche l’esistenza di ospedali che contenevano 2-3.000 internati giornalieri,come campi di calcio dove si svolgevano partite di calcio tra internati, una biblioteca, un cinema, un teatro, corsi di preparazione professionale per giovani ebrei, una PISCINA…tutte attività in netto contrasto con la PRETESA finalità di sterminio, inconciliabili con un piano e volontà di sterminio generalizzato degli ebrei in quanto ebrei.

    Il bordello è stato citato solo per mettere in evidenza UNA “incongruenza” nelle “testimonianze” del venezia shlomo,riguardo a quanto risulta da documenti e riscontri tecnici.

    Sempre sul bordello di Auschwitz è stata citata una frase “del” PIERGIANNI…”Ogni giorno dovevano concedersi ad un’infinità di uomini”…da qui si può dedurre che “un’INFINITA’” di maschi avevano accesso al bordello, NON solo pochi eletti o SS.

    Erwin

  29. PinoMamet says:

    Gentilissimo Erwin

    però, che galantuomini questi nazisti, e pensare che se ne dice così male!

    Raccoglievano gli ebrei (e zingari, omosessuali ecc.) a migliaia, a milioni addirittura, e perché?

    Solo per assicurarsi che andassero al cinema, a teatro e in piscina…

    Seriamente, non hai mai l’impressione di guardare attentamente delle pagliuzze, mentre ti sei perso clamorosamente la trave?

    Tutta l’acribia che dedichi ai particolari, non sarebbe meglio impiegata nella visione generale?

    Perché mai la Germania nazista, nel pieno della disfatta, avrebbe mantenuto un gigantesco impianto concentrazionario?

    Solo per riunire tutti gli ebrei e mandarli in Madagascar, anche se a dire il vero molti ebrei non parevano essere molto d’accordo?

    E proprio mentre alle divisioni tedesche cominciavano a mancare armi, benzina, persino uniformi?

    E gli zingari? E gli omosessuali? Alle Seychelles magari…

    Non è più facile, più ragionevole, più occamisticamente giusto ritenere che queste persone morivano a milioni (va bene, diciamolo pure: milione più e milione meno) non per un disgraziato caso, ma per una deliberata volontà?

    Poche persone possono morire per un disgraziato caso, caro Erwin.

    Per ammazzarne molti milioni, anche quando sarebbe più molto più semplice e ragionevole dedicarsi ad altro, ci vuole volontà.

    Credo che sia fatica sprecata volerti convincere di questo, ma ci tenevo a dirti il mio parere.

    Ciao.

  30. mariak says:

    Sul fatto dei bordelli dei Lager: da tempo si è accertato che esistevano ,al pari di altre attività ricreative ,come anche l’esistenza di ospedali che contenevano 2-3.000 internati giornalieri,come campi di calcio dove si svolgevano partite di calcio tra internati, una biblioteca, un cinema, un teatro, corsi di preparazione professionale per giovani ebrei, una PISCINA…tutte attività in netto contrasto con la PRETESA finalità di sterminio, inconciliabili con un piano e volontà di sterminio generalizzato degli ebrei in quanto ebrei.

    Signor Erwin

    a questo punto una domanda molto semplice, questa: cosa ci facevano gli ebrei e tutti gli altri nei campi di concentramento, non avevano forse scuole, piscine, biblioteche e quant’altro nei LORO paesi di origine?

    Sì perchè prima di disquisire o ricercare notizie sulle strutture sanitarie e ricreative bisognerà stabilire

    perchè furono deportati, quali colpe o reati avevano commesso nelle loro nazioni contro la germania?

  31. todikaion says:

    Riguardo al post 21#

    Difficile da dimostrare in laboratorio l’ evoluzione, un conto è portare fenomeni all’ interno della stessa specie e un altro conto parlare di salti di specie.

    Magari in futuro si troveranno anelli di congiunzione, ma per ora, a me sembra non è così.

    Il fatto è che anche il darwinismo è diventata una religione perchè pretende di spiegare nientemeno che la vita e la sua origine.

    Tornando al revisionismo invece io preferirei che quelle istanze siano presentate come obiezioni o correzioni, non come sistema che vuole fornire una visione totale alternativa ad un’ altra.

    Anche perchè non è che cambiando gli strumenti o ridimensionando si arriva a spiegare la storia.

    Tuttavia mi piacerebbe che ci fosse un’ apertura capace di vagliare qualora ci fossero contributi positivi. Questa estate uscì per esempio la notizia che Eichmann il pianificatore dello sterimio avrebbe salvato premeditatamente 8oo ebrei in un ospedale a Berlino.

    Purtroppo la tentazione per chiunque è far passare i “propri eroi” per il bene assoluto sforzandosi di criminalizzare l’ altro.

    Io penso che divisioni nette tra bene e male non ci siano state nella IIGM (in tutti e due gli schieramenti c’ erano persone), casomai se si vogliono indicare i principi e le cause bisognerebbe vedere quali sono state le teorie che hanno “ispirato” Hitler e buona parte el nazionalsocialismo.

    E allora si tornerebbe alle teorie evolutive, per esempio…

  32. X Mariak N°30

    Buonasera,

    1)I lager erano stati istituiti per separare alcune categorie di persone ed etnie indesiderate ,dal tessuto della Nazione Tedesca.Furono utilizzati ,anche , come sistema di rieducazione di “soggetti recuperabili”.

    2)Dal 1933 fù attivo il lager di Dachau per tutti i “soggetti” indesiderati.

    3)Dal Febbraio 1942 furono utilizzati (i lager) anche per gli ebrei.

    4)Dal 1942 furono utilizzati come mezzi di selezione degli abili al lavoro e come giganteschi impianti industriali di produzione,dalla gomma sintetica alle V2.

    5)Personalmente non giudico il sistema concentrazionario tedesco,diversamente si dovrebbero esaminare TUTTI i sistemi concentrazionari del periodo.Dagli americani ai russi,passando per gli inglesi.

    6)A me interessa solo separare il “successo” dal “non successo”… eliminare la “tara” per avere il “netto”.

    7)Le deportazioni dal Reich e dai territori annessi o conquistati avevano il duplice scopo di trovare forza lavoro(in sostituzione dei Tedeschi al fronte) e di rendere principalmente il Reich(inizialmente) e poi tutta l’Europa “judenrein”.Lo si trova scritto a chiare lettere in moltissimi documenti tedeschi dell’epoca.

    8)Le fasi che caratterizzarono questa politica ( della ricerca del Judenrein) furono :

    a) Emigrazione volontaria e forzata ,dal 1933 al 1942 (Gennaio)

    b) Evacuazione verso i territori ex russi dell’oltre Bug (degli inabili al lavoro ) dal Febbraio 1942.

    Erwin

  33. Non è più facile, più ragionevole, più occamisticamente giusto ritenere che queste persone morivano a milioni (va bene, diciamolo pure: milione più e milione meno) non per un disgraziato caso, ma per una deliberata volontà?

    Poche persone possono morire per un disgraziato caso, caro Erwin.

    Per ammazzarne molti milioni, anche quando sarebbe più molto più semplice e ragionevole dedicarsi ad altro, ci vuole volontà.

    Credo che sia fatica sprecata volerti convincere di questo, ma ci tenevo a dirti il mio parere.

    Ciao.

    PinoMamet

    ———————————

    X Pino Mamet ,post 29

    Buonasera Mamet,

    La ringrazio dell’opportunità di introdurre un aspetto essenziale di tutta la questione, “la volontà” dello sterminio.

    Le chiedo:

    1)Un’operazione gigantesca come quella avrebbe dovuto avere un ordine generale di sterminio,una pianificazione dettagliata,un progetto costruttivo delle macchine dello sterminio, giusto? E’ lei in grado di dirmi CHI , QUANDO, COME , DOVE, sia stato impartito l’ordine di sterminio degli ebrei,per esempio?

    2)Sono estremamente razionale,quindi se Lei mi produrrà documentazione e dati riscontrabili

    ( SULLA VOLONTA DI STERMINIO)…cambierò opinione,parola d’Onore!

    Erwin

    p.s.

    Per favore non mi citi i discorsi dello Zio Adolfo o altri gerarchi nazionalsocialisti, sono abusati e palestra di psicologi e perditempo simili, a me interessano i FATTI e SOLO quello.

  34. PinoMamet says:

    Gentilissimo Erwin

    mi adeguo al suo uso di dare del Lei; lo faccio senza nessun intento polemico o irrisorio, semplicemente perché così fa Lei.

    Posso dire dell’Olocausto quello che ho detto della missione Apollo 11: non sono, e non sono mai piccato di essere, uno specialista dell’argomento.

    Credo comunque che lei tocchi alcuni dei punti cruciali che- a mio parere- rendono così emotivamente difficile lo studio imparziale dell’Olocausto.

    Prima di tutto, la mancanza di un ordine chiaro ed esplicito riguardante lo sterminio della popolazione ebraica (e credo lo stesso si possa dire anche degli zingari) da parte di Adolf Hitler, che a quanto mi risulta- mi correggano tutti se sbaglio- non è mai stato rinvenuto.

    Poi, il fatto che il sistema concentrazionario della Germania nazista non sia stato né il primo, né, purtroppo, l’unico;

    e che tutti gli altri sistemi concentrazionari, da quello per i prigionieri boeri in Sudafrica fino ai laogai maoisti, hanno prodotto la loro quota di orrori e morti.

    Questo sembrerebbe toglierebbe il carattere di unicità dell’Olocausto, che, a quanto sembra, viene considerato un elemento imprescindibile dagli “olocaustici”.

    A me personalmente sfugge il motivo per cui un genocidio, per quanto immenso, debba essere considerato non solo paradigmatico, ma addirittura unico e imparagonabile, quasi che altre morti “valessero meno”, quindi non mi occuperò di questo.

    Resta il fatto che, in mancanza di ordini espliciti di sterminio, le morti dei campi di concentramento nazisti possano essere considerate appunto elementi, in un certo senso, accidentali: certamente deplorevoli e tristissime, quanto le morti nei campi di lavoro stalinisti o nei campi di prigionia giapponesi o in qualunque altro dei purtroppo numerosi esempi, ma non un genocidio studiato e voluto.

    A questa conclusione, vedo, punta anche lei, con esempi che, aldilà del mio e altrui sarcasmo, mirano a mostrare come questi campi fossero, più o meno, “normali” campi di prigionia: la presenza di “comodità” o premi per i detenuti, o le incongruenze nei racconti di questi quando contraddicono la sua tesi.

    Ora, vede, io penso che in qualche particolare, lei possa anche avere ragione.

    Ma questo non muta il quadro generale.

    Penso che quando si ordini di rinchiudere un’intera popolazione (anzi, due) in un sistema come quello dei campi di concentramento nazisti, l’idea genocida sia implicita nell’ordine, e il risultato sia inevitabile nella sua attuazione.

    Non c’era nessun motivo per cui si dovesse dire “ammazzate tutti gli ebrei”: il risultato non poteva essere che quello.

    Chi era abbastanza lucido da pensarlo, aveva tutte le buone ragioni per non esporsi con un ordine esplicito; chi era abbastanza folle da realizzarlo, non aveva alcun bisogno di sentirselo dire.

    E guardi che entrambe le caratteristiche possono convivere benissimo.

    Detto questo, posso darle ragione su particolari anche importanti;

    posso anche credere che Hitler stesso non fosse a conoscenza dei particolari e non avesse mai diramato l’ordine di sterminio mai trovato;

    potrei anche credere che i forni crematori e il Zyklon B non sia mai stati usati, o meno di quanto comunemente si creda;

    cosa importa?

    Lo sterminio era in atto;

    lo sterminio era voluto, preparato e pianificato nella maniera più razionale e efficiente studiata dall’uomo moderno. riunire gli “indesiderati” in un luogo solo e lasciarli lì morire.

    Quale altra fine era possibile o pensabile per i deportati ebrei, zingari ecc., nel 1942? Lo sfruttamento, e la morte.

    Non so se lei abbia mai avuto a che fare con qualche burocrazia.

    Se lei è italiano, le sarà senz’altro capitato.

    Saprà allora che se vuole il porto d’armi, lei porta i documenti al maresciallo dei Carabinieri, e questo le dice che non bastano; allora, per curiosità, presenta la stessa documentazione in Questura, e stavolta le si dice che sono sufficienti; ma magari la Questura di un’altra città è di parere opposto…

    al CAR, il tenente le fa cucire sui pantaloni dell’uniforme di servizio un paio di tasche supplementari sulle cosce; arrivato al reparto di destinazione, un altro tenente gliele fa scucire, perché fuori ordinanza…

    insomma, conoscerà benissimo le mille incongruenze e bizzarrie che capita di incontrare.

    Le unisca alla labilità dei ricordi, alle chiacchiere e alle dicerie da corridoio, alle paure di un detenuto, e avrà una spiegazione più che sufficiente per i teatri, le piscine e le puttane dei lager nazisti (“gli ebrei non potevano andarci”, “invece sì…”)

    ma questo non muta di uno iota il fatto che uno sterminio di proporzioni colossali sia in effetti avvenuto.

    A che scopo negarlo?

    Saluti.

  35. utente anonimo says:

    …il Cosmo prende origine dalla GENEROSITA’ ASSOLUTA, ed il male, gli assassini, i nazi, lo sanno-intuiscono, quindi per riuscire a dormire hanno bisogno di darsi un’aria di bontà, gettare fumo negli occhi della loro coscienza e continuare a mentire a loro stessi e agli altri; cosi esistono le piscine nello stile: l’ultimo tuffo del condannato a morte. Il male cerca sempre di apparire come un bene, perché vorrebbe prenderne il posto, ed il fatto che non si siano trovati ordini di sterminio é la conferma che lo sterminio é avvenuto… jam

  36. mariak says:

    Erwin,

    penso che la miglior replica all’elenco che lei fa credendo di rispondere alla mia domanda sia quanto ha scritto Pino Mamet e in particolare questo passo:

    Penso che quando si ordini di rinchiudere un’intera popolazione (anzi, due) in un sistema come quello dei campi di concentramento nazisti, l’idea genocida sia implicita nell’ordine, e il risultato sia inevitabile nella sua attuazione.

    Non c’era nessun motivo per cui si dovesse dire “ammazzate tutti gli ebrei”: il risultato non poteva essere che quello.

  37. x Signor Memet,commento N° 34

    neppure io sono uno specialista del Revisionismo.Mi documento,confronto,ho rapporti con altri Revisionisti,studio i testi sterminazionisti ,indago come uno sbirro . C’è in ballo il codice d’Onore di Famiglia.Come ho già detto.

    1)“Emotivamente” ,dice Lei. Io ho abolito le emozioni ,le “interpretazioni” senza supporto, la ragione politica, la filosofia, Freud, il sentimento. Credo sia un buon inizio.

    2)Nessuno ha trovato,ancora, un ordine di sterminio ,nè per gli ebrei,nè per gli Zingari,nè per testimoni di geova,nè per omosessuali.Difatti gli sterminazionisti ,su questo, si sono divisi in “intenzionalisti” e “funzionalisti” e da 25 anni stanno lì a masturbarsi il cervello per trovare il bandolo della matassa.Si è raggiunto l’apice del ridicolo quando “qualcuno” ha affermato che lo Zio Adolfo AVREBBE fatto un CENNO del capo,per approvare lo sterminio!

    Altri hanno trovato un mezzo ancora più penoso ed umiliante : la TELEPATIA tra le burocrazie “anarchiche” del Terzo Reich ( un po’ come la seduta spiritica del prodi!) e qui esce fuori lo spergiuro hilberg raul,ebreo!

    3)L’unicità” del preteso olocausto ebraico: Lei giustamente evidenzia la “stranezza” ,personalmente non trovo strano alcunchè!

    Mi spiego meglio: chi ha come fondamento di se e dei suoi simili il concetto che esistano gli “eletti” ed i Gojim ,ha conseguentemente che ciò che lo(li) riguarda è “di più” di quello che riguarda gli “altri”(i Gojim). Ciò che stupisce sono i Gojim che accettano tale “filosofia”!

    4)I “Lager “tedesci e gli altri “lager” (alleati): Le porterò un solo esempio di equipollenza: nel 1945-46 sono stati lasciati morire deliberatamente ,di FAME e FREDDO ,circa 1.000.000 di soldati tedeschi che si erano arresi ,nei lager americani.

    5)Il Terzo Reich era la massima espressione dello stato burocratizzato,NULLA era lasciato al caso e nulla è stato fatto senza lasciare traccia cartacea. Si hanno documenti originali per la sostituzione di una guarnizione di una condotta idrica in Auschwitz.Abbiamo registri sugli interventi,anche minimi, all’interno del lager.

    Possibile che di questa immensa macelleria NON sia rimasto una copia ,una minuta, della catena di trasmissione degli ordini?

    Possibile che nello stato più burocratizzato del mondo si lasciasse ad ogni tenente colonnello la facoltà di decidere metodi e mezzi di sterminio?Ha senso ciò?

    6)Ammesso che Hitler non fosse al corrente dello sterminio progettato e realizzato: CHI ,allora, lo ha ordinato? Quando?

    7)I Forni crematori : nessun revisionista ha mai affermato che non esistessero e che cremarono decine di migliaia di cadaveri, il revisionista contesta la “resa” giornaliera di tali impianti.

    8)Nessun revisionista nega l’utilizzo di Zyklon B a scopo di disinfestazione,neghiamo il suo uso criminale ed omicida. Nelle fosse comuni riaperte sono stati riesumati migliaia di cadaveri e su questi sono state fatte le autopsie,a Bad Arolsen ci sono molti di questi risultati di autopsie….NON UNA che certifichi la morte per avvelenamento da HCN ! Se ne può chiedere conferma anche via internet,basta registrarsi col proprio nome vero.

    9)Lei dice “lasciarli morire”: levi primo si ammalò 2 volte ,una per 40 giorni(scarlattina) fù curato e salvato,la seconda per un intervento ad un piede.wiesel elie, ebreo, internato, ammalato e curato,assieme al padre,il 17 Gennaio del 1945.Margot e anna frank ed il padre, tutti curati ad Auschwitz. Anna e margot morirono di tifo a Bergen Belsen. Quindi NON si lasciavano morire,li si curava. Lo scrivono loro.

    10) Lei “ammette” una “burocrazia anarchica”, forse in Italia o nel Burundi,NON in Germania.

    11)“uno sterminio di proporzioni colossali”…: domanda: da questa perentoria affermazione ne deduco che Lei ha conoscenza delle “dimensioni” di tale “sterminio”? Me le può indicare?

    12)Io lo nego ( lo sterminio ) negli ordini, nelle “armi di distruzione di massa”, e nei numeri.

    13)Normalmente,però, è l’ ACCUSA che deve provare la colpevolezza dell’imputato

    14)La saluto e ringrazio.

    Erwin

  38. Signora Maria k

    Le ho risposto,non è che creda di aver risposto.

    Molto terraterra…Le ho dato tutti gli elementi per capire razionalmente,ma Lei si rifugia nella ipotesi “implicita”.

    Non credo nelle “ipotesi”,cominciando da dio.

    Stasera sono tenero,Le voglio donare un motivo di riflessione notturna:

    Perchè l’Armata Rossa annunciò nel 1944 di aver “liberato” migliaia di ebrei BELGI in territorio RUSSO?

    Com’ erano finiti lì ,dove non c’erano lager tedeschi?

    Erwin

  39. utente anonimo says:

    Miguel,

    se mi permetti l’interruzione dellla discussione ho una domanda:

    tu ti chiedi

    “Ma esiste la possibilità di una discussione su questi temi?”

    e a me piacerebbe sapere a che serve una discussione su questi temi?”

    d’accordo sul fatto che la prigione non è una soluzione.

    ovviamente una ricerca storica è sempre interessante ed è bene che ci sia anche su questi temi.

    ma dove porta una discussione con una persona che dice che il sole gira dinnanzi alla terra e che a ogni argomento replicherà: “nessuno ha mai visto la terra girare intorno al sole”?

    roberto

  40. todikaion says:

    Erwin ha detto:

    “Mi spiego meglio: chi ha come fondamento di se e dei suoi simili il concetto che esistano gli “eletti” ed i Gojim ,ha conseguentemente che ciò che lo(li) riguarda è “di più” di quello che riguarda gli “altri”(i Gojim).”

    Mi sembra para, para la posizione nazionalsocialista, la supremazia ariana, il Mito del ventesimo secolo.

    Il punto è: un’ ideologia come questa sarebbe capace di…?

  41. utente anonimo says:

    roberto,

    – Miguel,

    se mi permetti l’interruzione dellla discussione ho una domanda:

    tu ti chiedi

    “Ma esiste la possibilità di una discussione su questi temi?”

    e a me piacerebbe sapere a che serve una discussione su questi temi? —

    Il fatto che tu non veda l’utilità di una tale discussione – nulla di male: io non vedo l’utilità di una miriade di altre cose – non significa né che sia giusto impedirla né che sia giusto sbattere in galera chi la trova utile.

    Tanto premesso, io non trovo inutile – ad esempio – discutere sulla dinamica dell’attentato al Pentagono. Perché se i complottisti hanno ragione allora gli Stati Uniti hanno un pochino di cose da spiegare al mondo intero. E se invece – come io credo – i complottisti non dicono il vero, il tizio che vende teorie strampalate sull’11 settembre è un contaballe e tale va considerato.

    Z.

  42. utente anonimo says:

    jam,

    – il fatto che non si siano trovati ordini di sterminio é la conferma che lo sterminio é avvenuto —

    Insomma: se non ci sono prove ciò implica che l’imputato è colpevole.

    E fin qui ti seguo: ma se ci sono?

    E’ colpevole a maggior ragione o, in quanto ci sono le prove, va scagionato?

    :-)

    Z.

  43. utente anonimo says:

    Tornando in tema,

    se quattro testimoni vedono una rissa forniranno quattro testimonianze diverse, spesso incompatibili l’una con l’altra.

    Figurarsi quando i testimoni sono innumerevoli, e gli eventi che descrivono sono così diverse tra loro (non tutti i campi erano amministrati allo stesso modo).

    Che il Diario di Anna Frank sia una raccolta rimaneggiata, ritoccata e modificata di più diari è cosa arcinota. Ma da qui a sostenere che i diari originali non fossero autografi, che lei non sia mai esistita – o che non abbia avuto luogo lo sterminio degli ebrei – è un salto logico un po’ discutibile, specie per chi sulla logica fonda teorie ardite e impegnative.

    Z.

  44. utente anonimo says:

    Z.,

    siamo d’accordo sul fatto che nessuna discussione deve esser impedita, ci mancherebbe altro.

    sull’utilità, riprovo con il tuo esempio. discutere sulla dinamica dell’attentato al Pentagono è sicuramente utile, ma discutere con chi dice che il pentagono è stato colpito da un missile è veramente utile? e a cosa?

    roberto

  45. mariak says:

    Perchè l’Armata Rossa annunciò nel 1944 di aver “liberato” migliaia di ebrei BELGI in territorio RUSSO?

    Com’ erano finiti lì ,dove non c’erano lager tedeschi?

    Maria

    allora erwin, qui stiamo discutendo della shoah e non dell’antisemitismo dell’europa orientale; stia certo e tranquillo ,se domani ci trovassimo a discutere della condizione degli ebrei in russia e in unione sovietica il dibattito non mancherebbe ed io certamente non mi lancerei in una piccata contestazione magari sostenendo che in germania hanno fatto cose peggiori.

    Stia al tema per favore.

  46. utente anonimo says:

    senza contare che l’attuale stato dei palestinesi a Gaza è anche dovuto alla forte emigrazione di gente di religione ebraica residente in territorio Russo in Israele, in seguito alla destabilizzante crisi costituzionale russa del 1993 (dando così la possibilità ad Israele di poter disporre di nuova manodopera a basso costo sul proprio territorio, in grado di rimpiazzare quella palestinese, e perdipiù di religione ebraica)

    la cosa simpatica della globalizzazione è che funziona un po’ come gli oscillatori di Lorentz: una scorreggia in un remoto angolo del mondo, a distanza di tempo, può produrre effetti più che macroscopici nell’emisfero opposto :-D

    -p

  47. utente anonimo says:

    La lettura neutrale di questa discussione per ora dà ragione ad Erwin, è corretto dirlo.

    @ roberto #39: il tuo paragone tra la questione olocaustica e quella eliocentrica non fa altro che paradossalmente avvalorare le tesi di Erwing che, sempre paradossalmente, ti aveva già risposto nel suo precedente post!

    cito:

    11)“uno sterminio di proporzioni colossali”…: domanda: da questa perentoria affermazione ne deduco che Lei ha conoscenza delle “dimensioni” di tale “sterminio”? Me le può indicare?

    12)Io lo nego ( lo sterminio ) negli ordini, nelle “armi di distruzione di massa”, e nei numeri.

    13)Normalmente,però, è l’ ACCUSA che deve provare la colpevolezza dell’imputato.

    Inoltre se non sbaglio Galileo era solo contro tutti e in questa discussione di soli contro tutti ne vedo solo uno! Spero apprezzerai il mio gioco di parole ;)

    @ #40: Quelli che Erwing ha usato sono termini ebraici, mica Erwingiani e a livello logico il punto citato non fa una grinza, ti piaccia o no. A livello emotivo forse no, però se la spostassimo su questi termini Mario Merola sarebbe il più grande dei pensatori.

    Vinci una guerra, produci o inventi prove che hai battuto il più cattivo dei cattivi del momento, elimini il diritto di dissentire, centinaia di film e libri sulla brutalità dei tedeschi più romanzi che verità, 70 anni dopo l’Olocausto è la più grande delle religioni.

    Chi è l’uomo più cattivo di tutti i tempi? Hitler, non Erode o Ponzio Pilato o Giuda Iscariota (ho fatto catechismo, anche se al momento sono agnostico)

    Se dico ebreo cosa pensi? Un uomo rasato con una divisa da carcerato, un numero di serie, così magro quasi da richiudersi su se stesso.

    Sei d’accordo con la politica guerrafondaia d’Israele? Mah non saprei… gli Ebrei sono sempre stati perseguitati, forse si vedono per l’ennesima volta insidiati e cercano solo di difendersi.

    Sbaglio o queste sono le verità indiscutibili dell’Occidente?

    Pensate se avessimo prese per buone le foto satellitari inglesi sulle armi di distruzione di massa in Iraq senza diritto di dissentire. Un’altra storia….(70 anni fa non c’era internet)

    Francesco

  48. RitvanShehi says:

    >…nel 1945-46 sono stati lasciati morire deliberatamente ,di FAME e FREDDO ,circa 1.000.000 di soldati tedeschi che si erano arresi ,nei lager americani. Erwin…< Per pav condicio, ci potrebbe gentilmente fornire copia del documento originale contenente l’ordine di fare quanto sopra, nonché dei certificati di morte di quel disgraziato milione di prigionieri tedeschi, attestanti che morirono per fame&freddo? Sa, mi risulta che anche la burocrazia americana non scherz(av)a in fatto di pignoleria e – diversamente da quella del III Reich – non ha dovuto distruggere col fuoco i propri archivi che “puzzavano”. Grazie.

  49. RitvanShehi says:

    >Un’operazione gigantesca come quella avrebbe dovuto avere un ordine generale di sterminio,una pianificazione dettagliata,un progetto costruttivo delle macchine dello sterminio, giusto? E’ lei in grado di dirmi CHI , QUANDO, COME , DOVE, sia stato impartito l’ordine di sterminio degli ebrei,per esempio? Erwin<
    Dalla Sacra:-) Wiki (http://it.wikipedia.org/wiki/Soluzione_finale_della_questione_ebraica )

    La conferenza di Wannsee, che ebbe luogo in una villa dell’omonimo quartiere Berlino il 20 gennaio 1942, fu una discussione condotta da un gruppo di ufficiali per decidere le modalità della “soluzione finale della questione ebraica”. L’incontro è noto per essere stata la prima discussione della “soluzione finale” tra funzionari nazisti. I verbali e le minute di questo incontro furono per di più trovate intatte dagli Alleati alla fine della guerra e servirono come importante prova durante il processo di Norimberga.”

    …………………………..

    “La maggior parte degli storici sono concordi nel porre la decisione di dare avvio ad una «soluzione finale» nell’anno 1941, anche se lo specifico periodo varia considerevolmente (tra il marzo e il dicembre). Non esistono prove incontrovertibili dato che non è mai stato trovato un ordine scritto firmato da Hitler e che, forse, tale ordine non è mai esistito. La precedente Aktion T4 (il programma di uccisione dei disabili tedeschi) aveva mostrato ad Hitler come il popolo tedesco non fosse «ancora pronto» per le sue radicali politiche, tanto che questo programma dovette essere bloccato nel maggio 1941 in seguito alle numerose proteste. In questo caso Hitler aveva firmato un documento segreto, poi ritrovato, per dare una parvenza di legalità all’operazione del quale, però, si era successivamente lamentato, temendo che si potesse collegare la sua figura al programma. Tale timore può aver influito sulla decisione di non lasciare nessuna traccia scritta, limitandosi ad ordini verbali, e di utilizzare, nel caso della «soluzione finale», un linguaggio circonvoluto e burocratico teso a nascondere alla maggior parte della popolazione tedesca ed all’estero quello che stava realmente accadendo.

    Nonostante la mancanza di prove definitive, numerose tracce portano a credere che il 1941, durante il quale furono coinvolte nel conflitto Unione Sovietica e Stati Uniti, sia stato l’anno di svolta tra le precedenti politiche di discriminazione, di persecuzione legale e di emigrazione forzata e quelle che sancirono lo sterminio del popolo ebraico.”

  50. RitvanShehi says:

    >Per Ritvan: Complimenti per:

    1) aver trattenuto (senza farlo sparire del tutto) il tuo solito spirito mordace. Miguel Martinez< Grazie dei complimenti, ma vedi, non sono io a “trattenermi” o “scatenarmi” a volontà. E’ il comportamento dell’interlocutore a determinare in massima parte il mio. E finché Erwin continuerà ad esporre in modo pacato e ragionevole il suo punto di vista – che io trovo sbagliato, ma questo non c’entra – non vedo perché lo dovrei mordere sul collo:-). >2) aver postato testi che mi sembrano assolutamente rilevanti< A cui, però, vedo che il sullodato non ha replicato. Dici che le leggi di Norimberga gli vietino di conversare con un esponente della “razza inferiore” albanese? Nel caso, sarebbe opportuno ricordargli che Baffino in persona considerava gli albanesi “di razza ariana”?:-)

  51. Un post del mese scorso che trattava di argomenti simili:

    http://movimentoassurdo.blogspot.com/2009/02/razzismo-storico-e-razzismo-mediatico.html

    Buona giornata a tutti!

    Movimento As.Sur.Do.

  52. utente anonimo says:

    …e lo storico e mitico gruppo “Joy División”… da dove prese il nome?

    http://en.wikipedia.org/wiki/The_House_of_Dolls

    NCIR

  53. utente anonimo says:

    caro martienz, non ti scrissi allora ma lo voglio fare adesso per dire che a me quall’articolo ha aperto veramente gli occhi su un problema storico/logico che mi attenagliava.

    Marx dice che chi non conosce la storia rischia di ripeterla. E la cosa mi pare vera.

    Arendt dice che chi conosce la storia rischia di ripeterla – e a me la cosa pare vera nella sua accezione.

    per anni ho pensato che ero un pò scervellata a credere vera una cosa e il suo opposto. ma la tua diversificazione fra fatto strorico e mito mi ha messo d’accordo con me stessa e Marx e Arendt tra loro (cosa alquanto balzana in sè)

    Chi non conosce i fatti storici rischia di ripeterli, chi conosce i Mito rischia di ripeterlo.

    Il che, secondo me, è anche una risposta al quesito di oggi. Secondo me non si deve negare la storia. ma si può anzi si deve negare il mito. Shoa. Secondo me è questo Mito all’eccesso e finalizzato a cose sbagliate ( vedi Istraele) che apre la strada ai negazionisti dei fatti storici. contro i ngezionismi bisognerebbe cancellare il mito e ripartire dalla storia nuda e cruda. Quanto a metterli in galera, non sono d’accordo. se si crea un precedente, che anche ci pare corretto, sempre precedente è. maura

  54. utente anonimo says:

    roberto,

    – siamo d’accordo sul fatto che nessuna discussione deve esser impedita, ci mancherebbe altro. —

    Mi fa piacere che per te sia cosa scontata, ma sappiamo bene entrambi che – in larga parte dell’odierna Europa – tanto scontata non è.

    – discutere sulla dinamica dell’attentato al Pentagono è sicuramente utile, ma discutere con chi dice che il pentagono è stato colpito da un missile è veramente utile? e a cosa? —

    Può essere utile se, e nella misura in cui, il complottista in questione sia in grado di portare argomenti seri a sostegno di questa tesi. Come si fa a sapere se sono argomenti seri o meno? Lo si lascia parlare e lo si ascolta: non vedo altra strada. E poi, se del caso, gli si dà del ciarlatano.

    Z.

  55. X Z Commento 43.

    Nessun revisionista ha detto che una parte dei testi del diario della frank NON siano attribuibili alla frank stessa.

    Affermiamo che buona parte del diario è stato scritto con calligrafia ADULTA.Esistono foto del diario che lo mostrano.

    In ambito storico ,tale diario, serve a nulla.Mi riferisco allo “sterminio” degli ebrei.

    Visto che è così certo dell’avvenuto “sterminio”…me ne può dare le “dimensioni”,in ambito tecnico,il resto non mi importa.

    Salute!

    Erwin

  56. X Maria k commento n° 45

    Signora Maria k mi scusi…io mi riferivo ad ebrei deportati dai TEDESCHI e ritrovati in Russia!

    Non mi interessa l’antisemitismo,caso mai l’antiebraismo.

    Erwin

  57. X RitvanShehi commenti

    N° 48

    Provi a fare due ricerche su Google, sul 1.000.000 di Tedeschi morti ammazzati col freddo e fame nei lager USA, trova la notizia ,coi riferimenti, anche sul nostro sito.

    @@@

    N° 49

    Mi cita il (i) passi dove si può leggere ,sui documenti di Wannsee, della pianificazione dello sterminio in “gaskammern”?

    Per Sua informazione li può trovare ( i documenti in copia originale) sul nostro sito.

    @@@

    N° 50

    Ho risposto ad ogni contestazione ,si figuri se non rispondo a chi “ rompe le ossa”!( o qualcosa di simile)

    Per precisione: mi può indicare DOVE le leggi di Nurnberg parlano di sterminio?

    Erwin

  58. x RitvanShehi ,

    nel post 14 ( se non erro) Le avevo suggerito di informarsi sull’articolo “del” PIERGIANNI, lo ha fatto?

  59. RitvanShehi says:

    >Visto che è così certo dell’avvenuto “sterminio”…me ne può dare le “dimensioni”,in ambito tecnico,il resto non mi importa. Erwin< Jawohl mein Fuhrer!:-) “How many Jews were murdered in the Holocaust? How do we know? Do we have their names?

    There is no precise figure for the number of Jews killed in the Holocaust. The figure commonly used is the six million quoted by Adolf Eichmann, a senior SS official. Most research confirms that the number of victims was between five and six million. Early calculations range from 5.1 million (Professor Raul Hilberg) to 5.95 million (Jacob Leschinsky). More recent research, by Professor Yisrael Gutman and Dr. Robert Rozett in the Encyclopedia of the Holocaust, estimates the Jewish losses at 5.59–5.86 million, and a study headed by Dr. Wolfgang Benz presents a range from 5.29 million to six million.

    The main sources for these statistics are comparisons of prewar censuses with postwar censuses and population estimates. Nazi documentation containing partial data on various deportations and murders is also used. We estimate that Yad Vashem currently has somewhat more than four million names of victims that are accessible. This figure is based primarily on some two million Pages of Testimony, which often contain information about more than one Jew who perished in the Holocaust. As of early June 1999, more than 1.6 million Pages of Testimony have been computerized. In addition, we have thousands of documents containing names from the Holocaust era, many of which are those of victims. This body of documentation has yet to be fully researched and added to our computerized database. Eventually we hope, through our computerization project, to provide as much information as possible about each victim.”

    (dal sito: http://www1.yadvashem.org/about_holocaust/faqs/answers/faq_3.html)

  60. X Commento 60

    Per Sua informazione Le citerò SOLO 2 fonti ,ebraiche:

    1) L’Annuario Mondiale (“World Almanac”) censisce 15.688.259 ebrei, in tutto il mondo nel 1938.

    2) New York Times” del 22 febbraio 1948 ebrei esistenti in tutto il mondo 15.600.000 e i 18.700.000.

    Erwin

  61. PinoMamet says:

    Erwin

    su Wikipedia (fonte ebraica?) leggo che la popolazione ebraica attuale è di poco superiore ai 13 milioni.

    Se come lei dice nel ’48 era, approssimiamo, di 15 milioni, e visto che l’umanità ne suo complesso è grandemente cresciuta di numero in questo mezzo secolo:

    che fine hanno fatto due milioni di ebrei?

    Non è più semplice credere che le due “fonti ebraiche” che lei cita (e molte altre, ne sono sicuro) abbiano semplicemente fatto male i conti, servendosi di stime di prima della guerra?

    Per faciloneria, a volte, o chissà, se sono davvero come lei dice “fonti ebraiche”, potrebbe credere anche per calcolo:

    nel ’48 stava nascendo Israele, e quale migliore argomento in suo favore di una grande popolazione ebraica bisognosa di patria?

    Mentre per “quattro gatti”, con tutta la comprensione del mondo, non si sarebbe trovato altrettanto ragionevole fondare uno Stato.

    Inoltre:

    lei mi dice, e io non la contesto assolutamente, che in un periodo relativamente breve gli Alleati uccisero, per fame e freddo, un milione di soldat tedeschi.

    Erano dunque i nazisti così inefficenti, con tutti i loro campi di concentramento, fame e freddo a volontà e molto più tempo a disposizione, da non riuscire a far fuori neppure un singolo ebreo?

    Visto che la popolazione ebraica mondiale, secondo una delle stime da lei portate, sarebbe addirittura cresciuta nel frattempo (secondo l’altra, sarebbe rimasta quasi sostanzialmente invariata).

    Non le pare che in quelle stime ci sia più di qualcosa che non torna?

    Cordiali saluti.

  62. PinoMamet says:

    Mi correggo, non si tratta di due fonti che lei cita qui, ma di due stime fornite da una sola.

    Poco cambia.

    Riporgo i miei saluti.

  63. utente anonimo says:

    Erwin #61,

    non intendevo disquisire sul Diario. Intendevo fare un esempio – tratto da un’argomentazione che ho letto qualche anno fa – che mostra come possa essere rischioso saltare a conclusioni troppo affrettate. Balzare troppo in avanti, insomma, come usava fare il tuo omonimo durante la guerra :-)

    Z.

  64. X Commento N° 62

    Signor Mamet buonasera,

    le fonti che ho citato dicono quello che si legge. Io le uso e basta.

    Verba volant scripta manent.

    Quindi sarebbe da porre tutti i quesiti a chi ha scritto quei numeri.

    Ho detto più volte che sto a quello che posso provare e ri-provare ,il resto lo lascio ai dietrologhi ,che notoriamente non hanno mai fatto la Storia.

    Le ipotesi più o meno fantasiose le lascio volentieri ad altri.

    Non ho mai detto che i Nazionalsocialisti non abbiano fatto fuori neppure un ebreo,dico non UNO gasato!

    Questo si.

    Sulle stime: mi spieghi,per favore, come hanno calcolato (nel 1945) i 6.000.000 totali ed i 4.000.000 di Auschwitz?

    Per 65 anni sono state e sono prese per buone!

    Tanto buone che ancora è reato contestarle!

    Erwin

  65. utente anonimo says:

    a proposito di Auschwitz, leggete ciò che si trova su una semplice wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Auschwitz)

    ” Dibattito relativo al numero di vittime riportate sulla targa commemorativa

    Nel 1990 il numero di vittime del complesso di Auschwitz riportate sulla targa commemorativa venne messo in discussione scatenando un acceso dibattito a tutt’oggi non ancora sopito. Il numero riportato passò da quattro milioni di vittime a 1.500.000, allineandosi con le stime degli storici attuali che propendono per un numero compreso tra 1.100.000 e 1.500.000 morti.(..)”

    Forse è vero che i “negazionisti” fanno le vittime, certo è che gli “sterminazionisti” le inventano invece :)

    Francesco

  66. utente anonimo says:

    Francesco #66: Forse è vero che i “negazionisti” fanno le vittime, certo è che gli “sterminazionisti” le inventano invece :)

    Il fatto è che sono come due diverse tifoserie: si prendono a male parole, a volte arrivano alle mani, ma fondamentalmente vanno d’accordo su tutto, perché altrimenti non si troverebbero immancabilmente ogni domenica a mostrarsi la faccia cattiva.

    Però ogni tanto mi chiedo se i “revisionisti” vincessero la partita contro gli “olocaustici”.

    Bene, cosa succederebbe poi? I nazisti non hanno gasato sei milioni di ebrei. Quindi? Diciamo che tra fucilati, impiccati, morti di fame, freddo e malattie (tutte cose provocate intenzionalmente dai nazisti) ne sono morti due milioni. Quindi?

    “Ah beh, ma se sono due milioni di fucilati, è tutta un’altra cosa. Io pensavo 6 milioni di gassati. Ma 2 milioni di fucilati… be’…. è accettabile, diciamo.”

    “Ok, dai. Spegni tutto. Tanto erano solo due milioni. Ci siamo agitati per niente. Cioè, sei milioni no, è troppo. Due milioni di internati è accettabile. Quanto casino per niente.”

    Poi? Cominceremo a pensare che in fondo Hitler non era così cattivo.

    Anzi, cominceremo a rivalutare alcune parti della politica economica di Hitler, come per esempio la sovranità monetaria?

    “Ehi, ma aspetta un attimo! Ma ci sono già stormi di signoraggisti che infestano il web con questa storia, e pure Massimo Fini ci va dietro!”

    Strano…

    (chiedo scusa per il piano inclinato)

    Giorgio

  67. utente anonimo says:

    x Giorgio

    potresti essere così cortese da esplicitare?

    trovo interessante il tuo post se è ironico come mi parrebbe

    grazie

    Francesco (quello storico)

    PS non occorre essere negazionisti per sapere che Hitler non ha fatto solo del male. è il saldo che tende piuttosto anzichenò ad essere in passivo …

  68. utente anonimo says:

    @ giorgio #67

    Penso che ogni dibattito possa essere inteso per partito preso, forse in maniera azzardata e un tantino irriverente come un’appartenenza calcistica. Il mio banale sfottò voleva semplicemente ricollegarsi a precedenti supposizioni secondo le quali i revisionisti della Shoah, volgarmente chiamati “negazionisti”, sfruttassero (e che culo) le persecuzioni alle quali sono sottoposti per avvalorare le proprie tesi, una sorta di vittimismo, concetto che sicuramente non dà alcun tipo di risposta nè sostegno ai dubbi sollevati da questi, piuttosto tende ad impoverirli a prescindere.

    La partita tra negazionisti e sterminazionisti di fatto non c’è, perchè una squadra delle 2 ha serie difficoltà a scendere in campo.

    Tra 2 milioni e 6 milioni di morti può non cambiare niente o esserci un abisso.

    Ti sembrerà una cazzata ma il fatto che sono dovuti passare 45 anni per poter rendere verosimili i dati su Auschwitz dopo che questi sono stati “per prudenza” gonfiati a dismisura e resi intoccabili la reputo una sconfitta per l’umanità intera.

    Cosa cambia tra 6 milioni di gasati o 2 milioni di fucilati? Semplicissimo! Tra le 2 affermazioni una è FALSA. Non ti basta? Oppure pensi che lo scopo dello storia sia confermare che Hitler fosse cattivo?

    Non è che quello che parla per partito preso o, se vuoi, che difende i propri colori sei proprio tu?

    Francesco

  69. utente anonimo says:

    In più qualora un’indagine libera dovesse far venire a galla palle madornali tipo Auschwitz, ci sarebbe da indagare sulle cause di tali invenzioni nonchè sugli effetti.

    Francesco

    (quello non storico. I post precedenti escluso il 68 sono miei, per dovere di cronaca)

    Franz

  70. x Commento 69

    Buondì a Lei,

    a dire la verità una partita tra sterminazionisti e revisionisti c’è stata nel 1984 a Toronto ,in Canada, il “legale” risultato finale (ovviamente !) è stata la sconfitta dei revisionisti che ha comportato,successivamente, l’arresto in USA e la successiva DEPORTAZIONE ,manu militari,(senza fondamento giuridico) in Canada e poi in Germania del buon Ernst Zuendel,che ancora è in carcere in Germania.

    Questo l’aspetto “legale” della “partita”

    L’aspetto meno appariscente e mai messo in evidenza è ,invece, questo:

    1)In quel processo “partita” si confrontarono il fior fiore degli OLO-storici sterminazionisti ed un piccolo gruppo ( 3 persone ) di revisionisti ( in pratica il solo Robert Faurisson).

    2)Durante il dibattimento il “papa-pontefice massimo” degli olostorici hilberg raul,ebreo, ebbe a “subire” un controinterrogatorio da parte dell’avvocato difensore di Zuendel, Christie.

    In quell’occasione l’ olopapa hilberg DOVETTE ammettere di NON conoscere il documento dove Hitler aveva ordinato lo sterminio ( precedentemente aveva scritto,nel suo libro, che 2 ordini erano stati scritti e firmati dallo Zio A). Qui si “giustificò” affermando che gli ordini erano “verbali” (!).

    Un altro aspetto carnevalesco della deposizione dell’ebreo hilberg raul ,noto spergiuro, fu che affermò che questo sterminio si era compiuto da solo, senza alcun ordine né piano ma attraverso un …«incredibile incontro degli spiriti, una trasmissione di pensiero consensuale» ….in seno alla vasta burocrazia tedesca ! ( un po’ come PRODI Romano e la seduta spiritica !)

    3)questo il massimo “esperto” olocaustico!

    4)Successivamente,sempre a Toronto, si ebbe la DEMOLIZIONE del preteso oloscampato e olotestimone oculare ,tale Rudolf VRBA, ebreo, che aveva scritto un libro in cui si diceva ,tra altre idiozie assortite, di aver visto coi suoi occhi Himmler che assisteva ad una gasazione ,attraverso uno spioncino .Al controinterrogatorio avvenne in tracollo…il preteso oloscampato DOVETTE ammettere di NON aver assistito a quella scena,ma che erano “voci “ ..

    5)Mi fermo qui.Come si può cominciare a vedere il “confronto “ c’è stato ed è stato tanto traumatizzante (per gli olosterminazionisti) che NON si è più ripetuto ( nel merito dello sterminio) lo stesso olopapa sterminazionista ,lo SPERGIURO hilberg raul l’ebreo, si rifiutò di partecipare al processo di appello in Canada! Ne aveva avuto abbastanza!

    6)Da allora la “regia” della gestione nello sfruttamento della favola olocaustica ha deciso che : … si parla di revisionismo…NON si parla COI revisionisti!

    FALSARI di storia SI!

    CRETINI autolesionisti…no!

    …anche perchè ci sono legati interessi economici- politici incredibili.

    Non a caso un ebreo , Norman Finkelstein, ha intitolato un suo libro: “L’industria dell’olocausto”!

    Lei Francesco ha centrato l’aspetto centrale del problema!

    Il fatto che “delle due una è falsa“!

    Erwin

  71. utente anonimo says:

    Rudolf Hoess fu il comandante di Auschwitz tra 4 Maggio del 1940 fino al Novembre 1943. Nel processo di Norimberga Hoess affermo :

    Affidavit signed by Rudolf Hoess attesting to the gassing of Jews while he was the commandant of the Auschwitz killing center. The German text reads: “I declare herewith under oath that in the years 1941 to 1943 during my tenure in office as commandant of Auschwitz Concentration Camp 2 million Jews were put to death by gassing and a 1/2 million by other means. Rudolf Hoess. May 14, 1946.” The confession is also signed by Josef Maier of the U.S. Chief of Counsel’s office. The original document is on display on the third floor of the Permanent Exhibition at the United States Holocaust Memorial Museum.

    Prima di essere giustiziato, Hoess scrisse le seguenti righe: “”My conscience compels me to make the following declaration. In the solitude of my prison cell I have come to the bitter recognition that I have sinned gravely against humanity. As Commandant of Auschwitz I was responsible for carrying out part of the cruel plans of the “Third Reich” for human destruction. In so doing I have inflicted terrible wounds on humanity. I caused unspeakable suffering for the Polish people in particular. I am to pay for this with my life. May the Lord God forgive one day what I have done.”

    Penso non ci sia altro da aggiungere.

    Raffaele

  72. utente anonimo says:

    Grazie Miguel … interessante… molto … Comunque Orwell non aveva tutti i torti quando alle difficoltà incontrate per trovare un editore del suo romanzo, scritto nel 1943, la Fattoria degli Animali scrisse: “Ovviamente non è auspicabile che un dipartimento governativo abbia qualche potere di censura (…) Ma in questo momento il pericolo principale per la libertà di pensiero e di parola non è l’interferenza diretta del Ministero dell’informazione o di un corpo ufficiale qualsiasi. Se gli editori e i direttori di giornali fanno di tutto per sottrarre alla stampa alcuni argomenti, non è per paura di essere perseguiti, ma per timore dell’opinione pubblica (…) Il fatto sinistro per quanto riguarda la censura letteraria in Inghilterra è che essa è in larga misura volontaria. Le idee impopolari si possono mettere a tacere, e i fatti inopportuni si possono tenere all’oscuro, senza bisogno di nessun bando ufficiale” (introduzione alla Fattoria degli Animali ediz. 1947 pag. 28) e che siamo tutti come i maiali di Animal Farm dove alla fine l’intera fattoria degli animali che osserva furtivamente dalla finestra i litigi, dopo una partita a carte, tra i proprietari delle fattorie vicine – uomini – e i nuovi proprietari della fattoria – i maiali -“Le creature di fuori guardavano dal maiale all’uomo, dall’uomo al maiale e ancora dal maiale all’uomo, ma già era loro impossibile distinguere fra i due” (La Fattoria degli Animali, Orwell.. pag. 142)

    Grazie ancora…

    Anna (Eurasia)

  73. utente anonimo says:

    Dalla confessione firmata di Hoess:

    “I Rudolf Franz Ferdinand Höss, alias Franz Lang, hereby declare, after having been warned accordingly, that the following statement is true:

    In 1933 I formed a squadron of horse SS on the farm Sallentin in Pommern. I was detailed by the Party and by landowners to do this as I have been in the cavalry. My party number is 3240.

    Himmler noticed me during an inspection of the SS in Stettin – we knew each other from the Bund der Artamanen – and he arranged that the administration of a Concentration Camp was given me.

    I came to Dachau in November 1934 where, after additional military training, I was employed as a Blockfuhrer in the Schutzhaftlager. Later on I did the job of a Rapportfuhrer and Gefangenenigentumsverwalter.

    When I came to Dachau I held the rank of Scharfuhrer SS and was promoted, in 1935, SS Untersturmfuhrer. In 1938 I was sent, as Adjutant, to the Camp Commandant of Sachsenhausen, Oberfuhrer Barananowski.

    In November 1938 I was made Schutzhaftlagerfuhrer holding the rank of a SS- Hauptsturmfuhrer until my transfer to Auschwitz on the 1 May 1940.

    I was given the order by a higher authority, to transform the former Polish Artillery Barracks near Auschwitz into a quarantine camp for prisoners coming from Poland.

    After Himmler inspected the camp in 1941 I received the order to enlarge the camp and to employ the prisoners in the, to be developed agricultural district, and to drain the swamps and inundation area on the Weichsel.

    Furthermore he ordered to put 8 – 10,000 prisoners at the disposal of the building of the new Buna Works of the I.G. Farben. At the same time he ordered the erection of a POW Camp, for 100,000 Russian prisoners, near Birkenau.

    The number of prisoners grew daily in spite of my repeated interventions that billets were not sufficient, and further intakes were sent to me. Epidemic diseases were unavoidable because medical provisions were inadequate. The death rates rose accordingly, as prisoners were not buried, crematoriums had to be installed.

    In 1941 the first intakes of Jews came from Slovakia and Upper Silesia. People unfit to work were gassed in a room of the crematorium in accordance with an order which Himmler gave me personally.

    I was ordered to see Himmler in Berlin in June 1941* and he told me, approximately, the following:

    The Fuhrer ordered the solution of the Jewish question in Europe. A few so called Vernichtungslager are existing in the General Government.

    These camps come under the Einsatzkommando of the Sicherheitspolizei under the leadership of high SIPO officers and guard companies. These camps were not very efficient and could not be enlarged. I visited the camp Treblinka in spring 1942 *** to inform myself about the conditions. The following method was used in the process of extermination. Small chambers were used equipped with pipes to induce the exhaust gas from car engines.

    This method was unreliable as the engines, coming from old captured transport vehicles and tanks, very often failed to work. Because of that the intakes could not be dealt with according to the plan, which meant to clear the Warsaw Ghetto.

    According to the Camp Commandant of Treblinka, 80,000 people have been gassed in the course of half a year. ****

    For the above mentioned reasons Himmler declared the only possibility to extend this camp, in accordance with this plan was Auschwitz, as it was a railway junction of four lines and, not being thickly populated, the camp area could be cut off completely. This is the reason why he decided to do the mass exterminations in Auschwitz and I had to make the preparations at once.

    Plan for Birkenau expansion

    He wanted the exact plan in accordance with this instruction in four weeks. Furthermore he said this task is so difficult and important that he cannot order just anybody to do it and he had the intention to give this task to another high ranking SS officer but he did not consider it advisable to have two officers giving orders whilst on a construction job.

    I was then given the definite order to carry out the destruction of the intakes sent from RSHA. I had to get in touch with SS Obersturmbannfuhrer Eichmann of Amt 4 (Dienststelle commanded by Gruppenfuhrer Muller) concerning the sequence of incoming transports.

    At the same time transports of Russian P.O.W. arrived from the area of the Gestapo Leitstelle Breslau, Troppau, and Kattowitz, who, by Himmler’s written order to the local Gestapo leaders, had to be exterminated.

    Open air burning of bodies at Birkenau

    As the new crematoriums were only to be finished in late 1942, the prisoners had to be gassed in provisionally erected gas-chambers and then had to be burned in pits. I am now going to explain the method of gassing.

    The sick and people unfit to walk were taken there in lorries. In front of the farmhouses everybody had to undress behind walls made from branches. On the door was a notice saying “Disinfectionsraum.”

    The Unterfuhrer on duty had to tell the prisoners to watch their kit in order to find it again after having been deloused, this prevented disturbances.

    When they were undressed, they went into the room according to size, 2-300 at a time. The doors were locked and one or two tins of zyklon B were thrown into the room through holes in the wall.

    It consisted of a rough substance of Prussic acid. It took, according to the weather 3-10 minutes. After half an hour the doors were opened and the bodies were taken out by the commando of prisoners, who were permanently employed there, and burned in pits. Before being cremated, gold teeth and rings were removed.

    Firewood was stacked between the bodies and when approximately 100 bodies were in a pit, the wood was lighted with rags soaked in paraffin. When the fire had started properly more bodies were thrown on to it.

    The fat which collected in the bottom of the pits was put into the fire with buckets to hasten the process of burning when it was raining. The burning took 6 -7 hours.

    Pseudo Showers at Auschwitz-Birkenau

    The smell of the burned bodies was noticed in the camp even if the wind was blowing from the west. After the pits had been cleaned the remaining ashes were broken up. This was done on a cement platter where prisoners pulverised the remaining bones with wooden hammers.

    The remains were loaded on lorries and taken to an out of the way place on the Weichsel and thrown into the river. After the erection of the new big crematorium, the following method was used. After the first two big crematoriums were finished in 1942 (the other two were finished half a year later) mass transports from Belgium, France, Holland and Greece started.

    The following method was used:

    The transport trains ran alongside an especially built ramp with three lines which was situated between the crematorium, store and camp Birkenau. The sorting out of the prisoners and the disposing of the luggage was done on the ramp.

    Prisoners fit to work were taken to one of the various camps, prisoners to be exterminated were taken to one of the new crematoriums. There the first went to one of the big underground rooms to address. This room was equipped with benches and contraptions to hang up clothing and the prisoners were told by interpreters that they were brought here to have a bath and be deloused and to remember where they put their clothing.

    Then they went on to the next room which was equipped with water pipes and showers to give the impression of a bath. Two Unterfuhrers remained in the room until the last moment to prevent unrest.

    Sometimes it happened that prisoners knew what was going to be done. Especially the transports from Belsen knew, as they originated from the East, when the trains reached Upper Silesia, that they were most likely taken to the place of extermination.

    When transports from Belsen arrived safety measures were strengthened and the transports were split up into smaller groups which we sent to different crematoriums to prevent riots. SS men formed a strong cordon and forced resisting prisoners into the gas-chamber. That happened very rarely as prisoners were set at ease by the measures we undertook.

    I remember one incident especially well.

    Zyklon-B cannister

    One transport from Belsen arrived, approximately two-thirds, mostly men were in the gas- chamber, the remaining third was in the dressing room. When three or four armed SS Unterfuhrers entered the dressing room to hasten the undressing, mutiny broke out.

    The light cables were torn down, the SS men were overpowered, one of them stabbed and all of them were robbed of their weapons. As this room was in complete darkness wild shooting started between the guard near the exit door and the prisoners inside.

    When I arrived I ordered the doors to be shut and I had the process of gassing the first party finished and then went into the room…

  74. utente anonimo says:

    X Commento N° 72

    Non è assolutamente vero!

    C’è ben altro da aggiungere!

    1)In Auschwitz sono entrate IN TUTTO 1.300.000 persone.

    2)La “confessione” di Hoess fu scritta dagli inglesi e firmata ,da Hoess ,dopo 3 giorni e 3 notti ininterrotti di TORTURE.

    Domanda: come si può uccidere 3.000.000 di persone se se ne hanno SOLO 1.300.000 a disposizione?

    Domanda: che valore ha una “confessione” ottenuta con la TORTURA ?

    Mi fermo qui,ma ricordi che, con me, si paga sempre il conto dell’ignoranza(la Sua) .

    Erwin

  75. utente anonimo says:
  76. mariak says:

    2)La “confessione” di Hoess fu scritta dagli inglesi e firmata ,da Hoess ,dopo 3 giorni e 3 notti ininterrotti di TORTURE.

    maria

    prove su questo?

  77. X Commento 74

    …”In 1941 the first intakes of Jews came from Slovakia and Upper Silesia. People unfit to work were gassed in a room of the crematorium in accordance with an order which Himmler gave me personally”…

    Domanda:

    1)Come si può datare l’inizio delle gasazioni nel 1941, se la olostoria ufficiale ci dice che la decisione di sterminare gli ebrei,in quanto ebrei, fù presa nel GENNAIO 1942 ?

    Erwin

  78. utente anonimo says:

    x commento 77

    Su questo si legga il libro dei torturatori stessi: Butler, Rupert: Legions of Death, Hamlyn Paperbacks, Great Britain, 1983, pp 10-12

  79. Il commento N° 79 è di Erwin

  80. utente anonimo says:

    «Höss lanciò un grido alla semplice vista delle uniformi britanniche. Clarke urlò: `”Il tuo nome?”

    Ogni volta che la risposta era “Franz Lang”, Clarke abbatteva il suo pugno sulla faccia del prigioniero. Al quarto colpo, Höss crollò e ammise la sua identità. […]

    Improvvisamente il prigioniero fu strappato dalla sua cuccetta e gli stracciò il pigiama. Fu poi trascinato nudo verso una tavola di tortura e là Clarke credette che colpi e grida non avrebbero avuto mai fine […]

    Si gettò su Höss una coperta e fu trascinato verso la vettura di Clarke dove quest’ultimo gli versò in gola un bicchierone di whisky. Mentre Höss cercava di dormire, Clarke gli punzecchiava le palpebre col suo bastone urlandogli in tedesco: “Tieni aperti i tuoi occhi di maiale, razza di porco!” […]»

    Ci vollero tre giorni per ottenere [da Höss] una dichiarazione coerente

    (traduzione di Legion of Death – R.Butler presa da Annales d’histoire révisionniste n· l, primavera 1987, pp. 145-146)

    In rete ho trovato questi frammenti, Mariak.

  81. utente anonimo says:

    #81 by Francesco

  82. utente anonimo says:

    erwin (79) e francesco (81),

    immagino che esista un ordine scritto indirizzato a Clarke di torturare Höss

    punzecchiandone le palpebre col bastone e prendendolo a pugni in faccia.

    senno’ il semplice racconto- confessione non è attendibile (cosa farebbe certa gente pur di avere un po’ di notorietà!).

    che marca era il whisky gentilmente offerto dall’amministrazione americana a Höss?

    immagino che ci sia qualche documento dell’amministrazione americana che possa provare l’ammanco di un bicchierone di whisky di marca XX, utilizzato in data y.

    roberto

  83. utente anonimo says:

    tanto per capire chi era Richard Butler, “attendibile fonte” e autore del libro su Hoess:

    Neo-Nazi Icon, Richard Butler, Is Dead

    Posted: September 9, 2004

    Richard Butler, the 86-year-old head of Aryan Nations, once the most infamous neo-Nazi group in the country, died on September 8, 2004. Butler, who outlived several designated successors, led the group for over three decades from his base in Hayden, Idaho, a menacing armed compound. However, in recent years, his ailing health and the loss of the compound due to a lawsuit had diminished the group’s numbers and influence. Despite the waning influence of the group, individual members continued to be involved in a number of serious crimes.

    Butler, a one-time engineer, began his involvement in the white supremacist movement after World War II when he embraced racist and anti-Semitic Christian Identity beliefs and started attending meetings of Wesley Swift’s Christian Defense League. In 1971, when Swift died, Butler declared himself Swift’s successor. He soon took Swift’s Church of Jesus Christ Christian to Northern Idaho, renaming it Aryan Nations. The group’s yearly congresses at its headquarters in Hayden attracted a wide range of racists over the years—from Klan members to skinheads to neo-Nazis.

    At these congresses, which were attended by as many as 200 participants, Butler offered paramilitary training and guerilla warfare, and provided a haven for like-minded extremists to discuss their vision for an all-white nation. Butler himself urged racists to settle in the Pacific Northwest, and many did. In addition to these gatherings, Butler reached out to white supremacists in prison and tried to recruit young people through an “Aryan Nations Academy,” which he established in the early 1980s.

    A number of extremists, inspired by Butler’s teachings, committed violent acts over the years. Among the most notorious crimes were the string of armored car robberies and murders carried out by members of The Order in the early 1980s and the shooting spree at a Los Angeles Jewish daycare center by one-time Aryan Nations member Buford Furrow in 1999.

    Just in the past several years, seven different Aryan Nations members (many with previous convictions) have been arrested for alleged crimes ranging from weapons charges to hate crimes; four such arrests occurred in April-May 2004 alone, including an alleged firebombing of a synagogue in Oklahoma City in April 2004.

    In the 1990s, Aryan Nations began to experience problems. Contention within the organization caused some members to leave to form their own groups. The organization also took a big hit in 1998 when a mother and son, Victoria and Jason Keenan, filed a lawsuit against the group after being assaulted by Aryan Nations guards when they stopped their car near the Aryan Nations compound. In September 2000, a jury found Butler and his group guilty of negligence in the selection, training and supervision of the guards, and the Keenans were awarded 6.3 million dollars. Butler was forced to declare bankruptcy and lost his compound in Hayden.

    Over the next few years, Butler’s health continued to deteriorate, and without a home base, his group began to lose both members and influence. Infighting in the group also led to the formation of various factions. At one time, three different factions vied for hegemony of Aryan Nations. In 2001, Butler named Ray Redfeairn as his successor. Redfeairn, however, left the group that year and formed his own faction, only to return in 2002. Redfeairn died in 2003 before he could take the reins.

    In the last two years of his life, Butler remained a revered figure in the extremist world and was a featured speaker at a number of white supremacist gatherings around the country. Despite serious health problems, he even ran for mayor in Hayden in 2003. He continued to hold Aryan Nations congresses in a public park in Idaho but the 2004 event only attracted about 40 followers. The future of Butler’s group remains uncertain. But the legacy that Butler left—helping to create a generation’s worth of extreme racists and anti-Semites determined to follow in his footsteps—is unfortunate.

    Raffaele

  84. utente anonimo says:

    Ottimo Roberto! Hai appena scoperto il punto debole delle testimonianze storiche: ci si può credere o no ;)

    Forse è più facile credere ad uno sterminio inverosimile che ad interrogatori verosimilmente violenti, non sarò io a deciderlo.

    Sta di fatto che a mettere in dubbio le testimonianze si rischia di mettere in dubbio l’olocausto stesso e chi crede fermamente nelle verità olocaustiche non penso dovrebbe permettersi questo tipo d’ironia, magari sbaglio.

    Francesco

  85. mariak says:

    un esponente del neonazismo americano il cui motto è Potere Bianco, ma si sa per erwin tutti sono attendibili meno che i sopravvissuti che scrivono romanzi ,quando non si inventano tutto!

  86. utente anonimo says:

    Caro Raffaele, a parte il fastidio di doversi leggere 3 pagine di testo in inglese in un post italiano, rompe il ritmo, aliena le persone che non sanno l’inglese dalla discussione e rischia di far perdere il filo del discorso.

    Inoltre, come sa ricordare molto bene Mariak, sarebbe “carino” citare le fonti dalle quali attingi queste informazioni. Visto che nei tuoi papiri reputi superfluo invece questo punto, lo farò io per te

    http://www.adl.org/learn/extremism_in_america_updates/individuals/richard_butler/Richard_Butler_Dead.htm

    Questo sito lede la credibilità di un defunto in quanto a suo dire “ariano”.

    Dal canto mio penso che questo sito leda l’obbiettività della discussione in quanto esso è in maniera non velata ebraico.

    Spero che tu prenda la mia critica per quello che è, cioè un consiglio funzionale.

    Francesco

  87. utente anonimo says:

    Francesco,

    – non occorre essere negazionisti per sapere che Hitler non ha fatto solo del male. —

    In effetti mi pare abbia promosso alcune leggi per limitare la caccia. Del resto sparare ai bersagli veri è più divertente…

    Z.

  88. kelebek says:

    Scusatemi, vado molto di fretta e può anche darsi che mi sia sfuggito qualcosa.

    Raffaele fa bene a postare documenti originali, ma forse quelli più lunghi, per giunta in lingua inglese, ci guadagnerebbero con un breve riassunto, seguito da un link.

    Comunque se ho capito bene, qui si sta parlando di due Butler diversi: Richard e Rupert n. 79.

    In caso fossero la stessa persona, la notizia è utile, ma non decisiva.

    Nelle scienze esatte, è del tutto irrilevante sapere se Tizio è ebreo, nazista o comunista. Nelle scienze umane, invece, aiuta a capire che tipo di informazioni sceglie di presentare e in che modo.

    Però è anche possibile che lui a sua volta citi altre fonti, più attendibili di lui stesso.

    Io personalmente pesco in libri e siti di ogni tipo, senza particolari problemi.

    Conosco personalmente un caso: la professoressa Mary Lefkowitz, studiosa integerrima, che ha scritto diversi libri in cui demolisce le pretese afrocentriche riguardanti l’antica Grecia e l’antico Egitto.

    L’accusa principale che le è stata mossa è che lo avrebbe fatto perché di origine ebraica. Il che è vero, ma in questo caso posso garantire che è irrilevante.

    Miguel Martinez

  89. roseau says:

    Scusa l’ off-topic: pare che questo gesuita nero si candidi a sindaco di Bologna…qualcuno ne sa di più?

  90. utente anonimo says:

    Roseau,

    non mi risultava fosse candidato. Anche se non mi dispiacerebbe, per una seria di ragioni – non ultime le pizze che rischia di prendersi se passa da queste parti :-)

    Z.

  91. Il resoconto dell’arresto e dell’interrogatorio di Höss si può trovare nel

    libro di Rupert Butler “Legions of Death” (Hamlyn Paperbacks, 1983).

    Tale libro è di ispirazione ferocemente antinazista.

    L’autore afferma di aver fatto ricerche presso l’ “Imperial War Museum” di Londra, la “Wiener

    Library” e altri istituti altrettanto prestigiosi. All’inizio di tale testo,l’autore esprime la propria gratitudine al sergente ebreo bernard clarke “che catturò Rudolf Höss, il comandante di Auschwitz”.

    Ora, in questo libro viene apertamente e tranquillamente dichiarato

    che il prigioniero Rudolf Höss venne torturato in maniera veramente selvaggia.

    bernard clarke non prova alcun rimorso per il fatto di

    aver estorto “confessioni” tramite tortura. Cosa ancor più interessante,

    non si rende conto dell’importanza di tale rivelazione.

    Afferma che Höss è stato catturato l’11 marzo 1946 e che ci sono

    voluti tre giorni di tortura per ottenere “una dichiarazione coerente”, non

    capendo che la cosiddetta “dichiarazione coerente” non fu altro che la

    confessione, veramente folle, firmata dalla loro vittima ansante il 14 o il

    15 marzo 1946 alle due e mezza del mattino.

    Lo storico Martin Broszat,uno olosterminazionista, nel suo libro “Kommandant in

    Auschwitz” (Herausgegeben von Martin Broszat, München 1981) riporta

    il resoconto fatto a Höss del primo interrogatorio da parte degli inquirenti

    inglesi.

    “Il primo interrogatorio si concluse con una confessione, dati gli

    argomenti più che persuasivi usati contro di me. Non so cosa contenga la

    deposizione, sebbene l’abbia firmata. Ma l’alcool e la frusta furono troppo,

    anche per me.” (pag. 158-159)

    Non si conoscono smentite ,a questa notizia, da parte di storici olocaustici.

    Solo siti olosterminazionisti cercano di infamare il Butler.

    In questa opera di disinformazione operano EBREI dall’entità sionista di Palestina e un folto numero di ebrei sparsi per il globo ((ne abbiamo uno anche qui in questo blog )) lo scopo è quello di cercare di arginare la marea revisionista che sta montando ovunque nel mondo .

    E’ il loro ultimo salvagente!

    Qui si può avere un saggio del loro “lavoro “:

    http://www.facebook.com/event.php?eid=134004860713&ref=nf

    Erwin

  92. x Commento N° 83

    Per me ha pochissima importanza,anzi nessuna, il fatto che la “confessione” di Hoess sia stata estorta con la tortura.

    Se si vuole posso citare almeno qualche decina di “inesattezze” (per usare un eufemismo) scritte in quella “confessione”!

    Una falsità nella “confessione” del Comandante Hoess è nel fatto che ho già postato e che nessuno ha rilevato o avuto nulla da ridire.

    Erwin

  93. utente anonimo says:

    per commento N. 94,

    applicando i tuoi parametri, iniziamo con il dire che Höss non è stato torturato e non gli è stato offerto nessun whisky, fino a prova contraria (prova contraria=ordine scritto di tortura e scontrino del bar)

    mancando la tortura, la confessione fa fede

    roberto

  94. utente anonimo says:

    #75  

    09:22, 17 marzo, 2009

    X Commento N° 72

    Non è assolutamente vero!

    C’è ben altro da aggiungere!

    1)In Auschwitz sono entrate IN TUTTO 1.300.000 persone.

    Domanda: come si può uccidere 3.000.000 di persone se se ne hanno SOLO 1.300.000 a disposizione ( al Gennaio 1945) (molto meno nel 1943,quando l’ Hoess lasciò il comando di Auschwitz)?

    Mi fermo qui,ma ricordi che, con me, si paga sempre il conto dell’ignoranza(la Sua) .

    Erwin

    @@@

    Ho ripostato il “post” perchè non ha avuto risposta.

    Il signor ( non posso scrivere “Gentile” per suo “rispetto”) Raffaele dilata il discorso per diluire la concentrazione di aggressivo acido ( non è Zyklon B ) ed ottenere una boccata di ossigeno,sperando di far perdere la concentrazione ed il filo del discorso.

    Mezzucci da mezzecalzette della disinformazione!

    Erwin

  95. utente anonimo says:

    Francesco,

    io trovo curioso il fatto che tu faccia finta di on sapere che le testimonianze delle gite domenicali organizzate dai nazisti per gli amati concittadini ebrei, sono suffragate da tonnellate di prove.

    certo devo darti atto del fatto che non abbiamo né il certificato di morte né gli atti di un regolare processo per ogni singola ammazzatina….non credo che sia mai stata trovata la medaglietta del pastore tedesco che il 23 aprile 1943 ha sbranato anja rosenthal, e i carabinieri del ROS non hanno mai fatto le prove con il luminol….

    sta di fatto che, curiosamente, se tu chiedi ad un ebreo qualsiasi, vedrai che non si trova più traccia di qualche membro della sua famiglia (ma in assenza di certificato di morte bisognerà cercare n qualche club mediterranée)

    roberto

  96. #95  

    23:01, 17 marzo, 2009

    per commento N. 94,

    applicando i tuoi parametri, iniziamo con il dire che Höss non è stato torturato e non gli è stato offerto nessun whisky, fino a prova contraria (prova contraria=ordine scritto di tortura e scontrino del bar)

    mancando la tortura, la confessione fa fede

    roberto

    @@@

    Nessun problema ,per me “accetto” la “confessione LIBERA di Hoess . E procediamo.

    Segua il mio procedere e mi risponda:

    1)Come poteva Hoess , lo “confessò” aver ucciso 2.500.000 di persone ( entro la fine del 1943) se in tutto il periodo e fino al 18 Gennaio 1945 entrarono nel lager SOLO 1.300.000 persone ?

    2)Mi spiega come ha fatto Hoess ( lo ha “confessato”) ad aver visitato i lager dell’Est nel 1941?

    3)Mi spiega come ha fatto il comandante di Treblinka ad aver assassinato al Giugno 1941 già 80.000 persone?

    Erwin

  97. utente anonimo says:

    per N. 98

    rispondero’ solo dopo che lei mi avrà spiegato dove sono andati a finire gli ebrei che i gentilomini in camicia bruna caricavano sui treni di mezza europa.

    tutti nascosti alle maldive?

    roberto

  98. utente anonimo says:

    anzi le rispondo subito:

    1. la bestia criminale non ha contato tutti gli scarafaggi che ha ucciso. uno o due milioni che differenza fanno

    2. si sarà sbagliato…

    3. e io che ne so? lei ha mai ucciso un prigioniero inerme? sa quanto tempo ci vuole? come fa a dire se 80.000 sono tanti o pochi

    roberto

  99. #99

    23:25, 17 marzo, 2009

    per N. 98

    rispondero’ solo dopo che lei mi avrà spiegato dove sono andati a finire gli ebrei che i gentilomini in camicia bruna caricavano sui treni di mezza europa.

    tutti nascosti alle maldive?

    roberto

    @@@

    Perfetto!

    Solo gli ebrei rispondono con una domanda ad una domanda.

    Non avevo dubbi sulla Sua ignoranza.

    Ora neppure sull’appartenenza.

    Erwin

    Erwin

  100. kelebek says:

    Per Roseau n. 91

    Ah ah ah, il mitico padre Tam. Ma non credo proprio che sia un gesuita: mi risulta che si è formato in un seminario lefevriano.

    Non credo che oggi sia inquadrato nella SSPX.

    Lo scoprono adesso, i media!

    Miguel Martinez

  101. kelebek says:

    Per Erwin n. 102

    La tecnica di rispondere a una domanda con una domanda può certo essere fastidiosa e scorretta, ma ti assicuro che la usano milioni e milioni di goyissimi italiani.

    E non solo per parlare di politica.

    La tua deduzione di appartenenza etnica nei confronti di Roberto è:

    1) errata

    2) irrilevante. Anche il fatto che tu scegli un nome germanico come Erwin potrebbe far pensare che tu abbia un interesse etnico particolare in ciò che dici.

    Ma che tu sia tedesco o tunisino, conta su Internet ciò che dici, non una tua eventuale “appartenenza”.

    Miguel Martinez

  102. Martinez buondì,

    nessun problema ad accettare che milioni di italiani abbiano adottato il sistema ebraico di rispondere ad una domanda con una domanda.

    I vincitori impongono sempre le proprie volontà ai vinti.

    I vinti ,specie in Italia, sono sempre entusiasti di essere dominati dai vincitori, accorrono SEMPRE con calore ad aiutare i propri nemici vincitori.

    Il “servo” raggiunge l’apice facendosi circoncidere il residuo del fattore dignità personale e di gruppo.

    Il servilismo è naturale a chi nasce servo, come al meticcio è naturale il meticciato,come al bastardo la bastardaggine.

    E’ tutto “umanamente” logico. Una naturale “lotta di classe”.

    L’appartenenza “etnica” del signor Roberto mi è indifferente . Qualora fosse stato un “eletto” sarebbe stato “normale”; purtroppo ,per lui, quello che è significativo è il comportamento ebraizzato , uno scimmiottare i veri “eletti”

    Erwin è nome vero ,scritto sui documenti.

    Concordo che conti ciò che si afferma.

    Infatti la mia risposta era dovuta al fatto che NON si diceva NULLA nella “replica” sul “tema”.

    Buona giornata!

    Erwin

  103. olocash says:

    Ripropongo la domanda all’ “anonimo” , visto che era troppo preso dal copia/incolla ed ha “dimenticato” il passaggio di rispondere:

    @@@

    #78

    10:01, 17 marzo, 2009

    X Commento 74

    …”In 1941 the first intakes of Jews came from Slovakia and Upper Silesia. People unfit to work were gassed in a room of the crematorium in accordance with an order which Himmler gave me personally”…

    Domanda:

    1)Come si può datare l’inizio delle gasazioni nel 1941, se la olostoria ufficiale ci dice che la decisione di sterminare gli ebrei,in quanto ebrei, fù presa nel GENNAIO 1942 ?

    Erwin

  104. utente anonimo says:

    torno sull’argomento postato ieri.

    La seconda guerra mondiale (per limitarsi a quella) è stata un tremendo scannatoio da cui NESSUN PAESE (Israele incluso) esce bene.

    Purtroppo i pezzi di quella storia vengono continuamente nascosti, amplificati, distorti, utilizzati a fine politico da questo o da quello, cosa che rende il tutto opinabile, anche ciò che opinabile non è. Non è certamente solo la shoa. Sono le giornate della memoria dei vincitori che fioriscono qui e là.

    1) Gli italiani in Jugoslavia (foibe, leggi razziali, pulizia etnica, campi di concentramento) e relativo contro pulizia etnica slava.

    2) Campi di concentramento cattolici per serbi e musulmani con relativo contributo militante del vaticano, Woityla compreso, altro che silenzio sulla Shoa. Con i nazisti a dire che i frati a campo dei campi erano terrificanti anche per loro.

    3) campi di concentramento statunitensi petr tedeschi egiapponesi

    4) stragi statunitensi in Sicilia in complicità con la mafia, di contadini, sindacalisti, militanti della sinistra

    5)stragi perpetrate dai giapponesi ai danni delle popolazioni cinesi, coreane, ecc. ecc.

    6) il ruolo dei sionisti nella Shoa (sconvolgente il libro il settimo milioni, con i padri degli attuali democratici israeliani filo nazisti a far saltare in aria le navi di ebrei portati dagli inglesi alle mauritius.

    7) reale storia dei campi di concentramento con il riconosciemtnto di tutte le vittime e non solo degli ebrei (rom primi fra tutti di cui non pare fregare alcunchè a nessuno).

    Solo una analisi storica seria, super partes e senza legami ideologici di nessun tipo, ora che la gente è ancora viva , potrebbe isolare i negazionismi e le strumentalizzazioni ad orologeria.

  105. PinoMamet says:

    Egregio Erwin

    lei, rispondendomi, scive:

    “le fonti che ho citato dicono quello che si legge. Io le uso e basta.

    Verba volant scripta manent.

    Quindi sarebbe da porre tutti i quesiti a chi ha scritto quei numeri.

    Ho detto più volte che sto a quello che posso provare e ri-provare ,il resto lo lascio ai dietrologhi ,che notoriamente non hanno mai fatto la Storia.

    Le ipotesi più o meno fantasiose le lascio volentieri ad altri.

    Non ho mai detto che i Nazionalsocialisti non abbiano fatto fuori neppure un ebreo,dico non UNO gasato!

    Questo si.

    Sulle stime: mi spieghi,per favore, come hanno calcolato (nel 1945) i 6.000.000 totali ed i 4.000.000 di Auschwitz? ”

    Ora, proprio perché lei NON sostiene che i nazisti non abbiano ucciso gli ebrei, ne risulta che lei stesso scredita le fonti che mi citato, dalle quali non risulta un sostanziale decremento della popolazione ebraica rispetto al periodo antecedente il secondo conflitto mondiale.

    A che scopo citarle, quindi?

    Lei mi assicura che nel solo campo di Auschwitz sono entrate 1.300.000 persone; molte delle quali, mi lasci supporre, ebree.

    Non basta questo numero, che lei stesso porta, a screditare le fonti che mi ha citato riguardanti la popolazione ebraica dopo il conflitto?

    Tanto più che Auschwitz non era certo l’unico campo operante.

    Io, le ripeto, non mi sono mai occupato dell’argomento in modo sistematico.

    Lei, a quanto vedo, sì, e anche con un certo accanimento, mi permetta.

    Allora lo chiedo io a lei:

    quanti ebrei ritiene siano morti nei campi nazisti?

    Quanti altrove?

    Quanti zingari, omosessuali ecc.?

    vede, io sono assolutamente a favore dello studio e della ricerca.

    Penso che dalla ricerca seria e documentata non si possa che trarre beneficio;

    inoltre ritengo stupido, se non criminale, proibire per legge di avere opinioni diverse da quella “ufficiale”.

    Detto questo, mi permetto di farle notare che lei in più riprese si è mostrato prevenuto, se non offensivo, nei confronti degli appartenenti al popolo ebraico; non mi apre del tutto super partes né disinteressato.

    Anche così, lei potrebbe dire la verità o andarci vicino.

    bene, mi dica allora lei quale è la cifra dei morti che posso ritenere più attendibile, e soprattutto perché.

    Cordiali saluti.

  106. mariak says:

    Erwin,

    lei risponde sempre effettivamente, o quasi, ma a volte farebbe bene a stare zitto, guardi cosa mi ha risposto quando le ho chiesto cosa ci facessero gli ebrei europei, che nelle loro nazioni non avevano commesso alcun reato, nei lager nazisti:

    7)Le deportazioni dal Reich e dai territori annessi o conquistati avevano il duplice scopo di trovare forza lavoro(in sostituzione dei Tedeschi al fronte) e di rendere principalmente il Reich(inizialmente) e poi tutta l’Europa “judenrein”.Lo si trova scritto a chiare lettere in moltissimi documenti tedeschi dell’epoca.

    8)Le fasi che caratterizzarono questa politica ( della ricerca del Judenrein) furono :

    a) Emigrazione volontaria e forzata ,dal 1933 al 1942 (Gennaio)

    Evidentemente per lei considerare dei bambini forza lavoro , lecita l’emigrazione forzata di gruppi specifici di persone e voler ripulire lo spazio europeo dagli ebrei fu cosa legittima!!

    Per me invece è la prova della volontà genocida del nazismo!

    Glielo ripeto, la smetta di attaccarsi alle funi del cielo!

  107. utente anonimo says:

    Erwin,

    “se la olostoria ufficiale ci dice che la decisione di sterminare gli ebrei,in quanto ebrei, fù presa nel GENNAIO 1942″

    hai mai sentito parlare delle einsatztruppen?

    roberto

    ps fù?

    pps “sistema ebraico di rispondere ad una domanda con una domanda.” ?????

    ppps “Non avevo dubbi sulla Sua ignoranza”. io non ho dubbi sulla sua onestà intellettuale

    pppps “Ora neppure sull’appartenenza”….ma qualche dubbio sulla sua intelligenza si.

    passo e chiudo che non sono san francesco

  108. olocash says:

    Buondì Mamet,( commento 107)

    1)Le ho portato dati di fonte ebraica,indiscutibilmente, le cito SOLO per mettere in evidenza lo stato confusionale della olostoriografia sterminazionista, ebrea o ebraizzata ( funzionale alla favola olocaustica). Quindi,inevitabilmente e conseguentemente, la totale INCERTEZZA (loro) del definire i “contorni” del preteso olocausto. Tenga presente che le informazioni che ho dato, sono del 1950,quando ancora non era ben definito lo sfruttamento industriale del preteso olocausto, e tutto si risolveva con ESTORSIONI economiche verso la Germania.

    2)Il numero 1.300.000 persone internate NON è mio. Lo hanno “stabilito” i massimi olostorici,Piper in testa ( lo stesso Piper ,funzionario comunista e direttore del museo dell’olocausto di Auschwitz , ha fatto scrivere sulle NUOVE targhe commemorative di Auschwitz “circa 1.500.000 di persone”…contraddicendosi clamorosamente!)

    Anche qui ripeto : NON sono fonti mie!

    Io le USO solamente.

    3)Esistevano circa 1.000 lager,in Germania ed altrove.

    4)Nei lager Nazionalsocialisti sono avvenuti i seguenti decessi ( secondo la CRInternazionale)

    Al link i “numeri”: http://wiki.majorityrights.com/_detail/holocaust/red_cross_1.jpg?id=holocaust&cache=cache

    5)“Altrove” è generico. Nelle operazioni di controguerriglia e polizia ,all’Est, viene affermato ( da hilberg raul, il più importante olo-evangelista ebraico,anche preteso storico) circa 1.200.000 ebrei. Tale cifra NON è supportata da alcun riscontro ,processuale, o di ricerca sul campo.

    6)Zingari ed omosessuali: non esiste UN solo documento o prova provata che UN solo zingaro o omosessuale sia stato gasato ,o genericamente ucciso, IN QUANTO TALE.

    7)Prevenzione(mia) verso l’ebraismo: Lei sbaglia alla grande! Ho la MASSIMA ammirazione per Zingari ed ebrei! Li ritengo gli unici popoli che cercano di tutelare l’eredità ricevuta dai loro avi.Rifiutando,nel possibile, il meticciato. Personalmente sono FILO-sionista, nel senso che riconosco il diritto all’esistenza di uno stato ebraico,in un qualunque posto libero del mondo, dove ci sia gente disposta ad accoglierli.Non in Palestina,lì è territorio di altro Popolo.

    Erwin

  109. olocash says:

    Signora Maria k,

    quello che Le ho postato ERANO le motivazioni del Reich Tedesco.

    NON le mie.

    Visto che cita le funi: eviti di impiccarsi da sola.

  110. olocash says:

    #109  

    10:25, 18 marzo, 2009

    Erwin,

    “se la olostoria ufficiale ci dice che la decisione di sterminare gli ebrei,in quanto ebrei, fù presa nel GENNAIO 1942″

    hai mai sentito parlare delle einsatztruppen?

    @@@

    Degli Einsatzgruppen conosco ogni dettaglio.

    Scelga Lei “l’argomento”…

    Erwin

  111. mariak says:

    ma lei signor erwin come le commenta quelle motivazioni, dal momento che giusto pochi minuti ha

    scritto :

    6)Zingari ed omosessuali: non esiste UN solo documento o prova provata che UN solo zingaro o omosessuale sia stato gasato ,o genericamente ucciso, IN QUANTO TALE.

    Le ripeto allora, perchè SECONDO LEI avvennero quelle deportazioni e quelle morti, per quale motivo, per quale reato?

    E di nuovo cosa pensa del fatto che bambini piccoli furono considerati forza lavoro? Non le stona la motivazione tedesca che ha riportato e se sì come la giustifica o commenta ?

    La domanda è di nuovo a lei non al reich tedesco…

  112. utente anonimo says:

    x mariak #108:

    Glielo ripeto, la smetta di attaccarsi alle funi del cielo!

    #86 un esponente del neonazismo americano il cui motto è Potere Bianco, ma si sa per erwin tutti sono attendibili meno che i sopravvissuti che scrivono romanzi ,quando non si inventano tutto!

    Ti sei accorta che hai fatto insinuazioni prendendo per buono un documento che non c’entrava un bel niente? Ma non si voleva proporre una discussione costruttiva? O la si vuole mettere semplicemente sul piano della rissa?

    Francesco

  113. kelebek says:

    Notate cosa succede quando la discussione esce da binari definiti.

    Ecco perché credo che una discussione come quella sul bordello di Auschwitz – o su qualunque altro tema specifico – possa essere costruttiva; una discussione generica, no.

    Chiaramente il complesso di ciò che è successo in quegli anni è la somma di singoli fatti come quello del bordello, e non può essere affrontato al calor bianco senza scomporlo e discutere dei singoli elementi.

    Invito chi è interessato a proseguire questa discussione a scegliere un tema e cercare di attenervisi. Ad esempio, l’attendibilità di uno dei vari dati statistici citati qui: non il complessivo “sei milioni”, ma ad esempio i due censimenti citati da Erwin, o il numero di detenuti ad Auschwitz.

    Oppure scegliete un altro tema, ma atteniamoci a quello.

    Miguel Martinez

  114. utente anonimo says:

    Devo una risposta a Franceso #68. Perdona il ritardo, ma la vita è quello che è…

    Cerco di esplicitare il mio pensiero, per quello che è possibile nello spazio di un commento.

    La storia del nazismo, soprattutto negli ultimi 20 anni (circa), ha smesso di essere “storia” ed è diventata “mito”, nel senso di religione civile, come giustamente scrive Miguel.

    Mi pare una cosa molto diversa dalla (ovvia) rappresentazione del vinto da parte del vincitore. Qui siamo ben oltre. Il “fenomeno” nazismo è uscito dalla storia, cioè dalla sua realtà concreta, per diventare il capro espiatorio di tutto. Se prendiamo il proverbiale uomo della strada e gli chiediamo cos’è il nazismo, l’idea che riferirà sarà quasi sicuramente quella di una pazzo con la bava alla bocca che ha ucciso sei milioni di ebrei. Punto.

    Siamo all’uomo nero, al Babau delle fiabe dei bambini. Una rappresentazione grottesca ed infantile di un fenomeno estremamente complesso, sfaccettato ed eterogeneo.

    Ora, questo non significa che la realtà concentrazionaria non sia parte importante di quel fenomeno storico, o che la figura di Hitler non abbia avuto degli aspetti interessanti, ma solo e soltanto se messe in relazione al contesto nelle quali si sono sviluppati.

    E’ un fatto però che una certa propaganda olocaustica (la versione grottesca del nazismo), per una serie di motivi, sia entrata pervasivamente nell’état d’esprit contemporaneo, condizionando la pubblica opinione a riguardo ed arrivando – vero abominio – ad imporre per legge sé stessa.

    Io metto sullo stesso piano “revisionisti” ed “olocaustici” nel momento in cui i primi hanno voluto scendere sullo stesso piano dei secondi.

    E lo fanno nel momento in cui assumono la medesima forma mentis. Il primo segno di questa adozione sta nella pretesa di ricerca oggettiva e dei dati di fatto. Ora, dire una cosa del genere per quanto riguarda la storia è una pura e semplice sciocchezza. La storia è una rappresentazione, un racconto soggettivo.

    Nessuno storico serio potrà mai obiettare questo. Ricordo ancora le lezioni di un noto professore di storia italiana che ci snocciolava le infinite visioni riguardo ad un singolo fatto storico e che erano, pur diverse, tutte ugualmente “vere” e basate su “dati oggettivi”.

    D’altronde, la scelta di far diventare il fenomeno nazista una specie di racconto pulp, traboccante di sangue e merda, è molto funzionale a entrambi gli schieramenti.

    A quello “olocaustico” perché può usarlo come strumento propagandistico in politica (il pensiero complesso non si presta, le immagini a effetto sì).

    A quello “revisionista” perché, una volta smontato – con facilità – tale impianto propagandistico, può arrivare a dire che “tutto” quello che si dice sul nazismo è falso, in quanto nella percezione comune il nazismo è Auschwitz, quindi smontato Auschwitz non c’è più nazismo.

    Entrambe le posizioni, come mi pare evidente, sono meramente politiche e non storiche. La storia non si fa così e la lettura di un qualsiasi libro di storia lo evidenzia in maniera netta.

    Quindi, per me, non ha senso giudicarle secondo gli standard della storiografia, ma secondo quelli della politica, all’interno del quale hanno entrambi ragione e diritto d’esistere.

    Giorgio

  115. utente anonimo says:

    x Giorgio #119

    Quindi secondo il tuo ragionamento i libri di storia dovrebbero riportare che è vero che nei campi di concentramento hanno trovato la morte 6 milioni di ebrei ma che è anche vero che l’hanno trovata anche molti milioni di ebrei in meno????? Scusami tanto ma mi permetto di dissentire.

    Hai ragione quando dici che la storia non è una scienza esatta, infatti si parla quasi sempre di stime verosimili. Il punto chiave delle obiezioni revisioniste in generale, non solo sul discorso Shoah è:

    appurato che sarà verosimilmente impossibile risalire al dato esatto in questione, cerchiamo di avvicinarci ad esso nella maniera più schematica possibile.

    Ora condorderai con me sul fatto che tra 6’000’000 e 5’912’345 (sempre un esempio) la differenza non ci autorizzerebbe a parlare di complotto ma di semplice approssimazione per eccesso (si può anche arrivare a 5’900’000 volendo, poco importa).

    Qualora invece si dovesse scegliere tra 6’000’000 e 750’000 non si può certo credere ad un errore di taratura: in questo caso la volontà di gonfiare o sgonfiare in maniera vigorosa i dati è innegabile.

    Non puoi mettere sullo stesso piano gli Olocaustici e i Revisionisti perchè ciò comporterebbe che la verità debba essere evinta da una mediazione delle 2 visioni. Così facendo ti troveresti costretto a RIVEDERE molte delle verità Olocaustiche e quindi ad essere REVISIONISTA.

  116. utente anonimo says:

    #117

    Francesco

  117. utente anonimo says:

    Queste sono alcune testimonianze ottenute da soldati tedeschi che operarono ad Auschwitz:

    From the statement of Hans Stark, registrar of new arrivals, Auschwitz.

    Quoted in “‘The Good Old Days'” – E. Klee, W. Dressen, V. Riess, The Free Press, NY, 1988, p. 255:

    At another, later gassing–also in autumn 1941–Grabner* ordered me to pour Zyklon B into the opening because only one medical orderly had shown up. During a gassing Zyklon B had to be poured through both openings of the gas-chamber room at the same time. This gassing was also a transport of 200-250 Jews, once again men, women and children. As the Zyklon B–as already mentioned–was in granular form, it trickled down over the people as it was being poured in. They then started to cry out terribly for they now knew what was happening to them. I did not look through the opening because it had to be closed as soon as the Zyklon B had been poured in. After a few minutes there was silence. After some time had passed, it may have been ten to fifteen minutes, the gas chamber was opened. The dead lay higgledy-piggedly all over the place. It was a dreadful sight.

    * Maximillian Grabner, Head of Political Department, Auschwitz

    Testimony of SS private Hoeblinger.

    Extracted from “Der Auschwitz Prozess”, by Hermann Langbein, Vol. I, quoted in “Auschwitz: Technique and operation of the gas chambers – J.C Pressac, the Beate Klarsfeld Foundation, NY, 1989, p. 174:

    I was detailed to the transport service and I drove the Sanka [abbreviation for Sanitatskraftwagon/medical truck] which was to carry the prisoners….

    Then we drove to the gas chambers. The medical orderlies climbed a ladder, they had gas masks up there, and emptied the cans. I was able to observe the prisoners while they were undressing. It always proceeded quitely and without them suspecting anything. It happened very quickly.

    Testimony of SS private Boeck.

    Extracted from “Der Auschwitz Prozess”, by Hermann Langbein, Vol. I, quoted in “Auschwitz: Technique and operation of the gas chambers – J.C Pressac, the Beate Klarsfeld Foundation, NY, 1989, p. 181:

    Q: were you present at a gassing operation one day?

    A: Yes, it was one evening. I accompanied the driver Hoeblinger. A transport had arrived from Holland and the prisoners had to jump from the wagons. They were well-off Jews. There were women with Persian furs. They arrived by express train. The trucks were already there, with wooden steps before them, and the people climbed aboard. Then they all started off. In the place Birkenau once stood, there was only a long farmhouse (Bunker 2) and beside it four or five big huts. Inside, the people were standing on clothes which were building up on the floor. The block leader and the sergeant, carrying a cane, were there. Hoeblinger said to me ‘lets go over there now’. There was a sign ‘to disinfection’. He said ‘you see, they are bringing children now’. They opened the door, threw the children in and closed the door. There was a terrible cry. A member of the SS climbed on the roof. The people went on crying for about ten minutes. Then the prisoners opened the doors. Everything was in disorder and contorted. Heat was given off. The bodies were loaded on a rough wagon and taken to a ditch. The next batch were already undressing in the huts. After that I didn’t look at my wife for four weeks.

    Testimony of SS-Unterscharfuehrer Pery Broad, describing gassing in Krema I in Auschwitz.

    Quoted in “KL Auschwitz as Seen by the SS”, p. 176:

    … The “disinfectors” were at work. One of them was SS-Unterscharführer Teuer, decorated with the Cross of War Merit. With a chisel and a hammer they opened a few innocuously looking tins which bore the inscription “Cyclon, to be used against vermin. Attention, poison! to be opened by trained personnel only!”. The tins were filled to the brim with blue granules the size of peas. Immediately after opening the tins, their contents was thrown into the holes which were then quickly covered. Meanwhile Grabner gave a sign to the driver of a lorry, which had stopped close to the crematorium. The driver started the motor and its deafening noise was louder than the death cries of the hundreds of people inside, being gassed to death.

    Ovviamente per Francesco e il teutonico Tulu-Thule Erwin ( chi e’ di origine piemontese potra’ capire) dal ampio cappello a coprire un bel Kranio fallico, si tratta di confessioni ottenute con la forza.

    Raffaele

  118. RitvanShehi says:

    >In Auschwitz sono entrate IN TUTTO 1.300.000 persone…..

    Domanda: come si può uccidere 3.000.000 di persone se se ne hanno SOLO 1.300.000 a disposizione? Erwin< Risposta. Semplice. Non registrando “in entrata” quei milioni di ebrei fatti scendere dai treni piombati ad Auschwitz e mandati direttamente alla “disinfestazione” nelle camere a Zyklon B e poi fatti passare per il fumaiolo del forno crematorio. Ci sono fior di testimonianze in merito.
    Dici che questo confligge con l’abitudine tutta teutonica di registrare tutto e tutti? Ma dai che anche quella è una leggenda metropolitana, vogliamo fare un po’ di sano revisionismo anche sulla presunta pignoleria teutonica o no?:-)

  119. RitvanShehi says:

    P.S. al mio #120

    La non registrazione di cui parlo era perfettamente “legale” (ai sensi della legalità dei nazi, ovviamente) visto che “legalmente” parlando i gasati e cremati “di passaggio” non avevano mai messo piede in una baracca di Auschwitz, non avevano consumato neanche un pasto e non avevano risposto ad alcun appello della sera.

  120. RitvanShehi says:

    >Personalmente sono FILO-sionista, nel senso che riconosco il diritto all’esistenza di uno stato ebraico,in un qualunque posto libero del mondo, dove ci sia gente disposta ad accoglierli.Non in Palestina,lì è territorio di altro Popolo. Erwin< Che ne dici dell’Alaska, caro il mio viceAhmadinejad?:-)

  121. utente anonimo says:

    La non registrazione di cui parlo era perfettamente “legale” (ai sensi della legalità dei nazi, ovviamente) visto che “legalmente” parlando i gasati e cremati “di passaggio” non avevano mai messo piede in una baracca di Auschwitz, non avevano consumato neanche un pasto e non avevano risposto ad alcun appello della sera.

    Permettimi di aggiungere: non avendo goduto delle straordinarie cure mediche offerte da Mengele e compagni, fatto belle nuotate nella piscina in inverno, avere conosciuto le dolci fanciulle del bordello, etc, etc.

    Raffaele

  122. utente anonimo says:

    Non ti vergogni Ritvan a paragonare il Tulu a quell’untermensch di Ahmadinajad?

    Raffaele

  123. RitvanShehi says:

    >La seconda guerra mondiale (per limitarsi a quella) è stata un tremendo scannatoio da cui NESSUN PAESE (Israele incluso) esce bene. anonimo#106< Ehmmmm…potrei sommessamente ricordare che il “Paese Israele” fu fondato nel 1948, ovvero ben tre anni dopo la fine della IIGM?

  124. RitvanShehi says:

    >Non ti vergogni Ritvan a paragonare il Tulu a quell’untermensch di Ahmadinajad? Raffaele< Ecco tipica abitudine ebraica di rispondere a una domanda con un’altra!:-)
    Ma poi quale untermensch e untermensch, ma non lo sai che gli iraniani sono stati considerati da zio Adolfo – e, di conseguenza, anche dai suoi adepti Tulu – un popolo ariano? Anzi, de ppiù, come si dice a Roma, l’Iran sarebbe la culla (o una delle culle) della “razza ariana” e il nome stesso “Iran” sarebbe derivato nientepopodimeno che dal termine “arian”!

    Dunque, sci vergogni lei, cribbio!:-)

  125. fm_dacenter says:

    >> Se prendiamo il proverbiale uomo della strada e gli chiediamo cos’è il nazismo, l’idea che riferirà sarà quasi sicuramente quella di una pazzo con la bava alla bocca che ha ucciso sei milioni di ebrei. Punto.

    Credo che la colpa sia da imputare a AH (che non è Annah Harendt!). Se uno nella vita ha fatto un sacco di cose ma una è particolarmente rilevante e si staglia, non solo nel panorama della vita singola ma in quello della storia umana, è NORMALE E GIUSTO che quella cosa diventi il suo termine di riferimento.

    Prendi il caso di Diego Armando Maradona: i suoi due gol contro l’Inghilterra sono diventati la perfetta sintesi della vita pubblica dell’omuncolo. Eppure ha fatto un sacco di altri gol.

    Sarebbe curioso che del nazismo si ricordasse piuttosto la politica di costruzione di strade o la stranezza di un nanetto pallido e nero crinito che diventa Fuehrer della razza ariana. Questo c’è dopo per chi vuole approfondire, la Shoah viene prima.

    Francesco

  126. utente anonimo says:

    Francesco #117: x Giorgio #119

    Quindi secondo il tuo ragionamento i libri di storia dovrebbero riportare che è vero che nei campi di concentramento hanno trovato la morte 6 milioni di ebrei ma che è anche vero che l’hanno trovata anche molti milioni di ebrei in meno????? Scusami tanto ma mi permetto di dissentire.

    Perdona, ma forse non hai chiaro come funziona un “libro di storia”. Non ci “deve” essere niente in particolare. Un autore decide di studiare un fenomeno, raccoglie tutti i dati che ritiene utili (per questo la storia è soggettiva) e tira delle conclusioni più o meno definitive. Poi pubblica e il “libro di storia” entra in circolo, andando ad alimentare il dibattito storiografico.

    Nel caso specifico, un autore dirà 6 milioni, un altro 100mila, un altro ancora 1 milione e via dicendo.

    Chi legge potrà verificare e comparare fonti e metodologia ed eventualmente sputtanare chi le spara grosse.

    E’ un processo che si verifica ogni giorno in qualsiasi ambito storico, solo che la cosa non monopolizza il dibattito pubblico e soprattutto di solito non esiste una legge che mette in galera qualcuno per come la pensa.

    Probabilmente tu con “libro di storia” ti riferisci al “libro di testo” della scuola obbligatoria, che per la maggior parte delle persone è il primo ed unico libro a tema storiografico che leggeranno in vita loro.

    Il problema è che andremmo OT; mi limito a dire che il “libro di testo” di storia è una specie di abominio che per lo più instilla nelle giovani menti luoghi comuni e stereotipi vecchi di cento anni (almeno), che nel dibattito storiografico non hanno più posto da tempo.

    Hai ragione quando dici che la storia non è una scienza esatta, infatti si parla quasi sempre di stime verosimili. Il punto chiave delle obiezioni revisioniste in generale, non solo sul discorso Shoah è:

    appurato che sarà verosimilmente impossibile risalire al dato esatto in questione, cerchiamo di avvicinarci ad esso nella maniera più schematica possibile.

    Ma infatti se hai notato io non contesto ai revisionisti “i numeri”: quello che non mi piace è il tipo di dibattito che si è instaurato tra le due fazioni.

    Qualora invece si dovesse scegliere tra 6’000’000 e 750’000 non si può certo credere ad un errore di taratura: in questo caso la volontà di gonfiare o sgonfiare in maniera vigorosa i dati è innegabile.

    Non capisco cosa ti sia sfuggito quando ho parlato di propaganda a fini politici portata avanti da certi olocaustici…

    Non puoi mettere sullo stesso piano gli Olocaustici e i Revisionisti perchè ciò comporterebbe che la verità debba essere evinta da una mediazione delle 2 visioni.

    Io non li ho messi sullo stesso piano sic et simpliciter. Ho scritto che scendono allo stesso piano nel momento in cui decidono di mettersi a discutere con gli “olocaustici” negli stessi termini pulp.

    Il problema vero è che oggi c’è la galera: per come la vedo io, ognuno ha il diritto di esprimere la propria opinione, così come gli altri hanno il diritto di sbugiardarti e financo prenderti in giro pubblicamente se scrivi cazzate, chiunque tu sia.

    Così facendo ti troveresti costretto a RIVEDERE molte delle verità Olocaustiche e quindi ad essere REVISIONISTA.

    Guarda, tanto per farti un esempio: se tu avrai la voglia di leggerti “The Rise and Fall of the Third Reich” di William Shirer, scritto parecchi anni prima delle leggi sul pensiero, scopriresti che uno dei principali e primi storici del nazismo oggi finirebbe in galera: infatti Shirer scrive che le politiche razziste ed espansiontistiche naziste provocheranno circa 4 milioni di morti, la maggior parte dei quali ebrei. Non dice “gassati”, dice “morti”, vuoi per le persecuzioni, per la guerra, per la fame ecc ecc. e probabilmente definisce il numero di ebrei morti circa alla metà della vulgata imposta per legge.

    Non confondere il dibattito storiografico con il gossip del Corriere e di Repubblica :-)

    Giorgio

  127. utente anonimo says:

    Francesco #127

    Credo che la colpa sia da imputare a AH (che non è Annah Harendt!). Se uno nella vita ha fatto un sacco di cose ma una è particolarmente rilevante e si staglia, non solo nel panorama della vita singola ma in quello della storia umana, è NORMALE E GIUSTO che quella cosa diventi il suo termine di riferimento.

    Stai rovesciando il punto di vista. Tu dici che la vita di Hitler si ricorda per questo. Ovvio. Io ho detto che il nazismo non si può ricondurre a questo.

    Primo: ci sono state centinaia di migliaia di persone che hanno sostenuto Hitler.

    Secondo: tutte le idee di Hitler non erano sue, ma riprese concetti espressi da altri.

    E via dicendo.

    Hitler non era un monstrum isolato e autoreferenziale. Era un uomo come me e come te, viveva in un mondo concreto e ad esso si relazionava.

    Prendi il caso di Diego Armando Maradona: i suoi due gol contro l’Inghilterra sono diventati la perfetta sintesi della vita pubblica dell’omuncolo. Eppure ha fatto un sacco di altri gol.

    Non ho la minima idea di quello di cui stai parlando :-)

    Sarebbe curioso che del nazismo si ricordasse piuttosto la politica di costruzione di strade o la stranezza di un nanetto pallido e nero crinito che diventa Fuehrer della razza ariana. Questo c’è dopo per chi vuole approfondire, la Shoah viene prima.

    Quindi secondo te un libro come “Le origini del totalitarismo” parla di strade e zazzere?

    Oppure secondo te il Mein kampf parla per centinaia di pagine di campi di concentramento? O di ebrei?

    Secondo te i Konzentrazionslager sono nati così, da niente? Sai chi ha costruito il campo di concentramento di Auschwitz?

    Giorgio

  128. PinoMamet says:

    Ritvan 126 e Raffaele 124

    beh, aldilà delle assurdità naziste, in effetti mi sa che l’origine della parola Iran sia proprio quella e sul fatto che il persiano sia una lingua indoeuropea non ci piove.

    Ovviamente non si può fare a nessuno una colpa di essere stato visto come “inferiore” o “superiore” da Adolf Hitler&Co., nè tantomeno della confusione tra linguistica, studio “scientifico” delle presunte razze umane e pregiudizio “nordicista” che è alla base dell’ideologia razzista della Germania dell’epoca.

    Curioso invece che gli Slavi, anch’essi indoeuropeissimi e, per un tedesco, “cugini” assai più stretti dei persiani, fossero considerati untermenschen (ma “arianizzabili”).

    In questo credo che la politica contasse più che l’approccio scientifico, vero o presunto.

    (Alla fine i nazisti vedevano gli “ariani” dove volevano vederli, si vedano gli studi sui tibetani per dimostrare la loro discendenza da una razza “ariana”).

    Ciao!

  129. RitvanShehi says:

    >nel post 14 ( se non erro) Le avevo suggerito di informarsi sull’articolo “del” PIERGIANNI, lo ha fatto? Erwin< Era un ordine?:-). L’articolo mi va bene così com’è e se lei avesse obiezioni non ha che da proporle.
    >X RitvanShehi commenti

    N° 48

    Provi a fare due ricerche su Google, sul 1.000.000 di Tedeschi morti ammazzati col freddo e fame nei lager USA, trova la notizia ,coi riferimenti, anche sul nostro sito.< Le reincollo la mia risposta precedente: Per pav condicio, ci potrebbe gentilmente fornire copia del documento originale contenente l’ordine di fare quanto sopra, nonché dei certificati di morte di quel disgraziato milione di prigionieri tedeschi, attestanti che morirono per fame&freddo?

    Oppure la richiesta di documenti vale solo per quelli di vil razza ebraica e non anche pei nobili soldati di razza ariana?

    >N° 49

    Mi cita il (i) passi dove si può leggere ,sui documenti di Wannsee, della pianificazione dello sterminio in “gaskammern”?

    Per Sua informazione li può trovare ( i documenti in copia originale) sul nostro sito.< No, grazie, ho le mie fonti (grassetto mio-ndr):
    http://it.wikisource.org/wiki/Verbale_della_conferenza_del_Wannsee_-_20_gennaio_1942

    “Ora, nel quadro della soluzione finale della questione ebraica e sotto la necessaria guida, gli ebrei devono essere utilizzati all’Est nei compiti lavorativi giudicati più opportuni. Inquadrati in grandi colonne e separati per sesso, gli ebrei abili al lavoro saranno condotti in quei territori a costruire strade, operazione durante la quale senza dubbio una gran parte di loro soccomberà per riduzione naturale.

    Il nucleo che alla fine sopravviverà a tutto questo, e si tratterà della parte dotata della maggiore resistenza, dovrà essere trattato in maniera adeguata, poiché rappresentando il frutto di una selezione naturale, qualora fosse lasciato andare libero, dovrebbe essere considerato la cellula germinale di una nuova rinascita ebraica (si veda l’esperienza storica).

    Ecco, dietro le pudiche parole “trattato in maniera adeguata” si nascondevano le camere a gas o qualsiasi altro mezzo di sterminio. Oppure vosotros “revisionisti” pensate che ci si riferisse a soggiorni in Grand Hotel?

    >N° 50

    Ho risposto ad ogni contestazione ,si figuri se non rispondo a chi “ rompe le ossa”!( o qualcosa di simile)< No, era “mordere sul collo”, ovviamente detto in senso metaforico. Porca miseria, ma lei “revisiona” pure le espressioni degli altri qui, su due piedi!:-) >Per precisione: mi può indicare DOVE le leggi di Nurnberg parlano di sterminio?< Per precisione: mi può indicare lei DOVE io avrei affermato che le leggi di Norimberga parlano di sterminio? (e non mi dica che anch’io sono ebreo poiché rispondo a una domanda con un’altra, eh!:-) )

  130. RitvanShehi says:

    >Curioso invece che gli Slavi, anch’essi indoeuropeissimi e, per un tedesco, “cugini” assai più stretti dei persiani, fossero considerati untermenschen (ma “arianizzabili”).

    In questo credo che la politica contasse più che l’approccio scientifico, vero o presunto. PinoMamet < Già. La “colpa” degli slavi era quella di “okkupare” i territori “destinati” ad essere lo “spazio vitale” del Glorioso Popolo Ariano Tetesko, pertanto, diventava quasi “obbligatorio” farli passare per untermenschen. >(Alla fine i nazisti vedevano gli “ariani” dove volevano vederli, si vedano gli studi sui tibetani per dimostrare la loro discendenza da una razza “ariana”).< O i giapponesi creati “ariani onorari”:-).

  131. utente anonimo says:

    Roberto,

    – mancando la tortura, la confessione fa fede —

    Civilista che non sei altro. Puah.

    :-)

    Z.

  132. utente anonimo says:

    Erwin,

    – Ho la MASSIMA ammirazione per Zingari ed ebrei! Li ritengo gli unici popoli che cercano di tutelare l’eredità ricevuta dai loro avi. Rifiutando,nel possibile, il meticciato. Personalmente sono FILO-sionista, nel senso che riconosco il diritto all’esistenza di uno stato ebraico,in un qualunque posto libero del mondo, dove ci sia gente disposta ad accoglierli.Non in Palestina,lì è territorio di altro Popolo.

    A questo proposito un tale Giovanni Franchi, molto sensibile alle sofferenze degli ebrei senza patria, proponeva il Madagascar…

    Z.

    PS: Mi pare che anche il Dux avesse rilasciato una dichiarazione, se non identica, assai simile a questa. Ma non ho il libro sottomano e non ricordo esattamente quando e dove.

  133. mariak says:

    Guarda, tanto per farti un esempio: se tu avrai la voglia di leggerti “The Rise and Fall of the Third Reich” di William Shirer, scritto parecchi anni prima delle leggi sul pensiero, scopriresti che uno dei principali e primi storici del nazismo oggi finirebbe in galera: infatti Shirer scrive che le politiche razziste ed espansiontistiche naziste provocheranno circa 4 milioni di morti, la maggior parte dei quali ebrei. Non dice “gassati”, dice “morti”, vuoi per le persecuzioni, per la guerra, per la fame ecc ecc. e probabilmente definisce il numero di ebrei morti circa alla metà della vulgata imposta per legge.

    Maria

    il tuo probabilmente è molto opportuno.

    Ho sotto gli occhi lo studio di Shirer dove lo storico si interroga sul numero degli ebrei massacrati in vari luoghi e modi dai nazisti, compreso le camere a gas dei campi di sterminio dove appunto la soluzione finale “raggiunse i più spaventosi risultati”

    Scrive William L.Shirer:

    La soluzione finale continuò sino alla fine della guerra. Con essa quanti ebrei furono massacrati? la cifra è controversa. Secondo le deposizioni fatte da due membri delle SS a Norimberga, nel computo di uno dei massimi esperti nazisti dell’argomento, Karl Adolf Eichmann, capo dell’Ufficio ebrei della gestapo, che realizzò la soluzione finale sotto la direzione dell’ideatore di essa, Heydrich, il totale avrebbe oscillato tra i cinque e sei milioni. Nel rinvio a giudizio del processo di Norimberga la cifra fu 5.700.000; essa concorda con i computi del consiglio mindiale ebraico. Nel suo magnifico studio sulla soluzione finale Reitlinger è giunto alla conclusione che la cifra deve essere stata un po’ inferiore, fra i 4194200 e 4581200.”

    E conclude:

    “Nei territori occupati dalle truppe di hitler nel 1939 vivevano cica 10 milioni di ebrei. Qualunque sia il computo, è certo che circa la metà fu sterminata dai tedeschi”

    No, Shirer , oggi non finirebbe in galera.

  134. utente anonimo says:

    Maria 135:

    quello che citi è il libro che dicevo io oppure un altro studio? Lo chiedo per curiosità…

    Comunque il mio ragionamento è che se oggi qualcuno dicesse quello che ho letto in quella pagina di Shirer potrebbe finire in galera (nei Paesi giusti). Non sono negazionista, revisionista o olostorico.

    Giorgio

  135. utente anonimo says:

    vabbé revisionisti, neonazisti, razzisti, terroristi ed umanità di ogni sorta, ma, Miguel, ti prego di considerare l’opportunità di conservare sul tuo sito un post (il 127) inn cui si insulta quel sant’uomo di maradona!

    roberto

  136. mariak says:

    Giorgio,

    è il libro che citi tu, Storia del terzo reich, il brano che ho riportato è a pagina 1055 del Libro quinto, Il principio della fine.

    Nemmeno io sono le cose che tu dici, :-)soltanto mi piace moltissimo la politica e quindi la storia, in particolare quella del Novecento.

  137. utente anonimo says:

    roberto,

    Maradona è un disgraziato senza possibilità di perdono, e negarlo è quasi come negare la Shoah!

    :D

    Z.

  138. RitvanShehi says:

    Io credo che Maradona sia stato un grande calciatore (forse il più grande di tutti i tempi, Pelé permettendo:-) ) ma nel contempo un uomo piccolo-piccolo.

  139. olocash says:

    X commento N° 120

    Lei dovrebbe imparare a farsi i caxxi suoi,eviterebbe di fare figure di merxa come questa che Le farò fare:

    1)Il numero 1.300.000 persone internate in Auschwitz sono il TOTALE degli ENTRATI.

    2)420.000 circa furono MATRICOLATI

    3)Il resto NON immatricolati.

    4)Questi sono NUEMRI ufficiali degli OLOstorici sterminazionisti.

    5)Ne vuole sapere più di Piper o Hilberg, o Browing, o Broszar, a Davidowitz,o di Czech?

    6)Quindi TACCIA e curi gli Hidromantes.

    Erwin

  140. olocash says:

    Commento N° 131

    …”qualora fosse lasciato andare libero “…

    @@@

    Quindi le possibilità erano 2:

    1°) Restare prigionieri e lavorare( fino alla fine della guerra)

    2°) Essere liberati

    Il contrario di libero è non libero, NON morto ammazzato.

    Quindi in “modo adeguato”

    Semplice logica.

    Se ,invece, vogliamo credere ad un linguaggio “criptato”…ogni documento o parola sarebbe “interpretabile” a piacimento.

    Continuo ad usare la logica.

    Erwin

  141. utente anonimo says:

    1) Io non capisco come possiate non adorare Erwin.

    2) Trovo che sia il revisionista più simpatico che mi sia capitato di incontare.

    3) Il post #141 è uno dei più belli del web.

    4) Arrivederci

    Giorgio :-D

  142. olocash says:

    Proviamo a sintetizzare le informazioni ufficiali sul preteso olocausto:

    1)Morti totali (solo ebrei)……… da 5 a 6 milioni

    2)Morti totali Auschwitz………………….4 milioni

    3)Morti ebrei “Einsatzgruppen”………..1,2 miloni

    4)Morti totali Treblinka…………..da 3 milioni a 700.000

    5)Morti totali Belzec……………………….600.000

    6)Morti Mauthausen…………………………1,5 milioni

    7)Tutti questi morti sono stati “certificati” da sentenze di “tribunali” ,da Norimberga in poi!

    Ci fermiamo qui per comodità, ma posso andare ben oltre.

    Si può arrivare a “stabilire” oltre 9.000.000 di ebrei ammazzati.

    Queste sono tutte informazioni “indiscutibili” perchè fornite da olotestimoni o olostorici-olosalariati

    Questi numeri sono la “verità” indiscutibile e non riducibile,pena il CARCERE.

    Tuttavia sono state ridotte,da olosalariati olostorici, e nessuno è andato in carcere!

    Perchè?

    Perchè Piper ha accertato i decessi di Auschwitz in 1.000.000 e sulle targhe UFFICIALI ha fatto scrivere “circa 1.500.000 morti ammazzati?

    Perchè PIPER ,che ha “revisionato” la cifra ufficiale PRECEDENTE ( 4.000.000) a “circa 1.500.000 “ …NON è stato denunciato per banalizzazione o riduzionismo ?

    Perchè Fritjof Meyer , caporedattore del “Der Spiegel” , ha potuto revisionare LIBERAMENTE i morti ad Auschwitz fino c 510.000 e NESSUN “giudice” ha avuto nulla da eccepire?

    Perchè la denuncia di Horst Mahler contro Meyer ,per negazionismo, NON è stata presa in considerazione?

    Erwin

  143. utente anonimo says:

    X commento N° 120

    Lei dovrebbe imparare a farsi i caxxi suoi,eviterebbe di fare figure di merxa come questa che Le farò fare:

    1)Il numero 1.300.000 persone internate in Auschwitz sono il TOTALE degli ENTRATI.

    2)420.000 circa furono MATRICOLATI

    3)Il resto NON immatricolati.

    4)Questi sono NUEMRI ufficiali degli OLOstorici sterminazionisti.

    5)Ne vuole sapere più di Piper o Hilberg, o Browing, o Broszar, a Davidowitz,o di Czech?

    6)Quindi TACCIA e curi gli Hidromantes.

    Erwin

    Ma caro il mio Tulu-Túdesch-Thule-Erwin dal kranio fallico ricoperto da cappello ad ampia fronda, tu non eri quello che non si incazzava mai?

    Raffaele (con te mai gentile)

  144. utente anonimo says:

    x Giorgio #128:

    “””Il problema è che andremmo OT; mi limito a dire che il “libro di testo” di storia è una specie di abominio che per lo più instilla nelle giovani menti luoghi comuni e stereotipi vecchi di cento anni (almeno), che nel dibattito storiografico non hanno più posto da tempo.”””

    Parlavo esattamente di questi ultimi.

    Non sono per la censura imposta, quindi non sono per l’abolizione di dati che personalmente reputo giorno dopo giorno sempre più assurdi. Sono altresì favorevole all’abolizione spontanea di tesi inconsistenti, qualsiasi esse siano.

    Diciamo che sono pressochè d’accordo con la visione del dibattito storico così come tu me la insegni, seppur (mi hai beccato) passerò ancora ore memorabili sfogliando le ricche rubriche di gossip del Corriere e di Repubblica! ;P

    Mi rattrista che venga trasmesso ad umani semi-inermi un messaggio di odio e compassione allo stesso tempo così ben indirizzato nei suoi aspetti emotivi da coinvolgere in maniera ancora importante molte persone adulte con le quali parlo dell’argomento, oltre a molti commentatori di questo post, sembrerebbe.

    Francesco

  145. kelebek says:

    Per Raffaele n. 145

    Sì, in effetti hai colto una piccola contraddizione del nostro amico :-)

    Miguel Martinez

  146. olocash says:

    Martinez buondì,

    non ho perso le staffe,anzi.

    Lucidamente : a volte bisogna chiamare “minus habentes” il minus habentes.

    Una volta si usava l’elettrochoc.

    Erwin

  147. utente anonimo says:

    Ma si Tulu che non sei altro, hai ragione: tutti gli ebrei mentono, i nazisti erano degli angeli, Hitler era buono come babbo Natale e nei campi di concentramento non e’ morto nessuno anzi era una pacchia.

    Adesso che sei contento puoi ritornare a sguzzare nella fogna da dove provieni (a proposito, ti puoi portare il fiedo scudiero Francesco).

    Raffaele

  148. utente anonimo says:

    A proposito, genio che non sei altro, si scrive minus habens e non habentes. Bestiulun!

    invece di leggerti il mein kampt, va a studiare cosi’ magari la 5 elementare la finisci.

    Raffaele

  149. mariak says:

    Una volta si usava l’elettrochoc.

    maria

    nostalgia?

  150. PinoMamet says:

    Siamo nel pieno del meccanismo, direi.

    -“non erano 100, erano 10!”

    -“testa di cazzo!”

    -“vedi che ho ragione?”

  151. utente anonimo says:

    Caro Raffaele, mi sembra tu stia un po’ esagerando con la presunzione immotivata e con gli appellativi gratuiti.

    Non è carino, chiedi in giro, oltre che estremamente infantile e sgarbesco.

    Devi però ammettere che esattamente al commento #84, a differenza di tutti gli altri che hanno commentato questo post tu (solo tu, nient’altro che tu) hai confuso il nome della fonte incollando un papiro chilometrico assolutamente inutile e fuori tema. In più hai anche commentato in maniera spavalda questa FONTE SBAGLIATA, ma nessuno si è permesso di darti della testa di cazzo o dello scudiero di qualcun altro.

    PS: anche io a 15 anni avevo l’abitudine di mandare affanculo il mondo, ti passerà.

    Francesco

  152. utente anonimo says:

    x PinoManet

    Siamo nel pieno del meccanismo, direi.

    -“non erano 100, erano 10!”

  153. utente anonimo says:

    Scusa, ho perso un pezzo… rincollo.

    Siamo nel pieno del meccanismo, direi.

    -“non erano 100, erano 10!” —-vero, argomento trattato.

    -“testa di cazzo!” —- vero, Raffaele ce lo dimostra.

    -“vedi che ho ragione?” —-questo mi manca. Non mi sembra che nessuno abbia ancora strumentalizzato le sparate raffaeliche per ottenere ragione, o sbaglio? Forse al massimo è qualcosa che potrà avvenire in futuro ma spero di no.

    Signori, una parolina dolce da tutti per il Raffa affinchè non sposti il dibattito sulla rissa e si torni a parlare civilmente come si è finora fatto, prima dell’avvento di questo discutibile arcangelo ?

    Francesco

  154. utente anonimo says:

    Vedi Francesco di essere sgarbato nei tuoi confronti o in quelli del tuo compare poco mi tocca. Non ho necessita’ di alcuna presunzione per riconoscere un menteccato quando l’incontro. Nei miei quaranta e piu’ anni non mi e’ ancora passata la voglia di mandare a fare in culo gente come te, percio’…

    Raffaele

  155. utente anonimo says:

    Raffaele, non seguirò i tuoi deliri oltre.

    E’ stato estremamente chiaro fin dall’inizio il tuo pensiero, tale è rimasto a suon di “copia e incolla” chilometrici e fuori tema.

    Dispiace avere a che fare con persone come te, incapaci di un dialogo civile e sordi innanzi le motivazioni altrui, pur di ottenere la ragione tanto agognata, anche in maniera barbara.

    Spero tu confermi le tesi espresse nel commento #147, così ti andrai a fare una bella vacanza magari meditando sul significato della parola Rispetto.

    NB: sto semplicemente parlando del comportamento di Raffaele con Raffaele, spero nessuno mi tacci di strumentalizzazione.

    Francesco

  156. RitvanShehi says:

    >X commento N° 120

    Lei dovrebbe imparare a farsi i caxxi suoi,eviterebbe di fare figure di merxa come questa che Le farò fare:

    1)Il numero 1.300.000 persone internate in Auschwitz sono il TOTALE degli ENTRATI.

    2)420.000 circa furono MATRICOLATI

    3)Il resto NON immatricolati.

    4)Questi sono NUEMRI ufficiali degli OLOstorici sterminazionisti.

    5)Ne vuole sapere più di Piper o Hilberg, o Browing, o Broszar, a Davidowitz,o di Czech?

    6)Quindi TACCIA e curi gli Hidromantes. Erwin< Visto che il # 120 è mio e non mi pare contenga insulti nei confronti di chicchessia, a ‘sto punto a cotanto gentile “parlare civilmente come si è finora fatto” (secondo Francesco Fido Scudiero) non trovo miglior risposta da dare se non quella di Raffaele:
    “Ma caro il mio Tulu-Túdesch-Thule-Erwin dal kranio fallico ricoperto da cappello ad ampia fronda, tu non eri quello che non si incazzava mai? A proposito, genio che non sei altro, si scrive minus habens e non habentes. Bestiulun!

    invece di leggerti il mein kampf, va a studiare cosi’ magari la 5-a elementare la finisci.”

  157. utente anonimo says:

    x Ritvan:

    Mr. Erwin a differenza del nostro comune amico porta argomentazioni di suo pugno sulla cui affidabilità si gioca la faccia, non confondiamoli.

    Preciso che nel commento da te citato non c’è nessun riferimento alla tua persona o al tuo ruolo, quindi nessun insulto semmai insinuazioni colorite sui contenuti, evidentemente discutibili seguiti da tanto di spiegazione, sta a te dimostrare che non sono cazzate(puoi anche farlo anzichè rispondere dando in maniera assolutamente poco civile della testa di cazzo al tuo interlocutore, se ne sei capace) ma forse per mischiare le carte è più facile buttarla sullo sfottò. Di solito questa è la tattica di chi non ha più argomenti, spero che questo non sia il tuo caso.

    Civilmente, il Fido Scudiero Francesco

  158. RitvanShehi says:

    >…Preciso che nel commento da te citato non c’è nessun riferimento alla tua persona o al tuo ruolo, quindi nessun insulto semmai insinuazioni colorite…. Civilmente, il Fido Scudiero Francesco< Ah no? L’ingiunzione similmafiosa “Lei dovrebbe imparare a farsi i caxxi suoi” tu lo trovi civile o al limite “colorita”??!! E “fare figure di merxa” pure??!! E l’esortazione finale “Quindi TACCIA e curi gli Hidromantes”??!! Beh, dalle mie parti a chi si permette di vomitare sull’interlocutore da quella sua fogna maleodorante che scambia per bocca simili insulti si dà molto di più che del TESTA DI CAZZO (con “z”, non con “x”). E a chi – nel suo rolo di Fido Scudiero – non vede gli insulti del proprio “cavaliere” gli si consiglia di cambiare urgentemente oculista. Altrettanto civilmente

  159. RitvanShehi says:

    P.S. al mio #160

    Ovviamente, il Fido Scudiero non considera insulto neanche lo sgrammaticato “minus habentes”, vero?

  160. utente anonimo says:

    “Mr. Erwin a differenza del nostro comune amico porta argomentazioni di suo pugno sulla cui affidabilità si gioca la faccia, non confondiamoli. ”

    Francesco

    Per capire di quale “faccia” si parli, consiglierei a tutti di dare una sbirciatina al sito di Mr.Erwin

    http://www.thule-toscana.com

    Heil Tulu!

  161. utente anonimo says:

    Giorgio,

    – Comunque il mio ragionamento è che se oggi qualcuno dicesse quello che ho letto in quella pagina di Shirer potrebbe finire in galera (nei Paesi giusti) —

    Nei paesi Giusti?

    Cacchio, se la battuta è voluta è veramente geniale!

    :-)

    Z.

  162. kelebek says:

    Per Raffaele n. 150

    Occhio a fare le pulci agli irrevocabili di scrittura errori altrui… tu hai scritto mein kampt.

    Capita a tutti, insomma, me compreso.

    Miguel Martinez

  163. utente anonimo says:

    Alcune perle del Tulu pensiero:

    HEIL MILITE!

    Questi nostri prigionieri NON hanno alcuna propabilità di uscire dalla tortura cui sono sottoposti,prima dello scadere dei termini stabiliti….NON c’è “compassione” o altro per i Negatori delle BUGIE alleate e ebraiche!

    Come potrebbero rimettere in libertà persone che hanno dimostrato oltre ogni umana comprensione che andranno dritti per la loro strada anche dopo la pena?

    Ci spezzeremo,ma mai ci piegheremo!

    Da sempre è così e LORO lo sanno bene!

    Questo è uno scontro che non prevede prigionieri.

    LORO hanno già perso la battaglia teorica e storica,resta da far passare a tutti il concetto che l’olocausto è stata una truffa GIGANTESCA…il resto verrà da se!

    L’IMBASTARDIMENTO era calcolato come fattore determinante per smidollare il Bianco Europeo, tramite droghe,musica,ideologie egalitarie,religioni universaliste.

    Solita ricetta,nulla di nuovo!

    Hanno sbagliato i conti finali: le caratteristiche di base restano!

    Resta solo da rimettere assieme Genti Europee con un OBBIETTIVO comune .

    Prima ,però, dovremo seppellire la TRUFFA dell’olocausto e i suoi sacerdoti….poi il più sarà fatto!

    Scritto da : Erwin | 04/12/2008

    A riguardo di un tizio che dono’ a suo tempo il suo seme per una coppia lesbica:

    L’uomo “donatore” non aveva ben chiaro cosa stesse facendo.Non gli era chiaro che i bambini hanno bisogno di due componenti ( MADRE e PADRE ) per crescere SANI nello spirito.

    Il tizio non aveva AMORE verso i bambini nè rispetto verso gli stessi,negandogli la presenza, della figura maschile INDISPENSABILE per una corretta crescita NORMALE.

    Il tizio ,”donatore di sperma, E’ OVVIAMENTE un DEFICENTE ! Le due lesbiche non avevano capito che un bimbo ha bisogno di un PADRE e di una MADRE, come da SEMPRE E’! Chiaramente per un fatto IDEOLOGICO hanno perpetrato questo DELITTO contro i bambini che sononati:ciò dovrebbe essere perseguibile con estrema severità ,per PUNIRE la donna colpevole e per monito verso eventuali imitatori della “CAZZATA”.

    Ovviamente questa non vuole essere una crociata (nostra) contro gli omosessuali,anzi!

    Abbiamo rapporti di amicizia con omosessuali da anni e ,chiarite le “preferenze” personali rispettive, non si riscontrano attriti o altro diverso da quelli con altre amicizie etero-sessuali.

    FOLLE e ancora più DEFICENTE fa figura della lesbica”padre”…che CAZZO di ruolo aveva in questo LURIDO AFFARE ? Certo che le contorsioni della mente sono infinite !

    Come si faceva chiamare dai bambini…BABBA ? MAMMO ?

    LO schifo è agli apici! L’IGIENE MENTALE…sarebbe necessaria.

    Perchè non si sono vissute la loro vita di lesbiche tranquillamente ,come milioni di altre lesbiche,senza andare a toccare la SACRALITA’ dei bambini ?

    OVVIAMENTE le due lesbiche sono DEFICENTI !

    Erwin

    L’irriducibile SS…

    Ogni tanto una bella notizia si apre un varco e arriva sino a noi… «Auschwitz? Guardi: paragonata alle città tedesche distrutte dai bombardamenti era un hotel a 10 stelle. Per non parlare di Dachau: un campo per boy scout».

    Oltre a bibliografie di SS, acquarelli di Hitler e foto di armi utilizzate dalle forze dell’asse, potrete leggervi anche i protocolli dei savi di sion e chi piu’ ne ha piu’ ne metta.

    Certo che l’Erwin ha proprio una bella faccia da difendere

    Raffaele

  164. utente anonimo says:

    Miguel hai ragione. mi e scappata una “f”. La tengo in serbo per mandare a “f”anculo Erwin e amico.

    Raffaele (con 2 FF)

  165. RitvanShehi says:

    >Per Raffaele n. 150

    Occhio a fare le pulci agli irrevocabili di scrittura errori altrui… tu hai scritto mein kampt. Capita a tutti, insomma, me compreso. Miguel Martinez< Ehmmm….Miguel, fra “habentes” al posto di “habens” e “kampt” al posto di “kampf” passa una sostanziale differenza: il secondo è chiaramente solo un refuso da tastiera, essendo su quest’ultima i tasti “t” e “f” contigui.

  166. PinoMamet says:

    Il tale epigramma dell’Antologia Palatina è di Antipatro di Sidone o del suo omonimo di Tessalonica?

    O non ha forse ragione la Suda ad attribuirlo a Leonida, in un passo però poco chiaro?

    Su argomenti come questi, o poco diversi, i filologi possono accanirsi in discussioni annose e accesissime, a colpi di articoli su riviste e pubblicazioni specialistiche, articoli che totalizzeranno poche decine di lettori, se va bene.

    Di rado però scenderanno a offese esplicite o a rigarsi la macchina.

    Qui invece c’è un tema che tocca tutti.

    Erwin, che pure nega, è emotivamente coinvolto (parla dell’onore dei suoi familiari da difendere), ma certo l’Olocausto non lascia indifferente nessuno: viene il sospetto che la quasi proibizione di andare contro la verità ufficiale, imposta da quelli che Erwin chiama “gli stati giusti”, abbia riacceso il dibattito piuttosto che sedarlo

    (per il noto meccanismo per cui se mi impediscono di entrare nell’Area 51, mi viene da pensare che là dentro facciano le peggio cose).

    Ora, non so come andrà questa discussione: ma se posso suggerire una trama, per cominciare, avrei preferito che Raffaele avesse smontato (come altri hanno tentato di fare) gli argomenti e i numeri di Erwin;

    poi che Erwin avesse detto “cavolo, hai ragione, non l’avevo tenuto in considerazione”;

    e questo avrebbe soddisfatto nel pubblico il desiderio di stabilità e certezza;

    dopo di che magari anche Raffaele avrebbe potuto, in un particolare che non muta il quadro complessivo, dare ragione a Erwin, e questo avrebbe soddisfatto il gusto della scoperta e l’idea di apertura mentale e dibattito privo di preconcetti.

    Ovvio che qui sto parlando di pura fiction: una discussione come sarebbe piaciuta leggere a me, più o meno come alcuni hanno la “partita ideale” che sognano di veder giocare alla loro squadra.

    Invece, nonostante i tentativi di alcuni di discutere con Erwin senza preconcetti e smontare la sua tesi basandosi sui fatti, un po’ per via delle provocazioni di Erwin, un po’ forse per mancanza di argomenti, si è finiti nel reciproco scambio di insulti.

    E questo, aldilà che si conformi o meno al mio modello di discussione ideale, negli studi di filologia non avrebbe di certo alcun valore;

    credo neppure in quelli di storia.

    Ciao!

  167. RitvanShehi says:

    >Certo che l’Erwin ha proprio una bella faccia da difendere Raffaele< A Raffae’, basta coi refusi, eh! (va messa una “e” al posto della prima “a” in “faccia”):-)

  168. utente anonimo says:

    Che sia esistita una persecuzione contro gli ebrei e che, a causa di ció, per qualsiasi ragione (con o senza gas) alcuni, troppi, molti, relativamente pochi o troppo pochi (secondo i gusti) ci abbiano lasciato le penne mi sembra che nessuno, neppure Erwin, lo metta in discussione.

    Bene, fin qui siamo tutti d’accordo? Mi rispondo di si.

    Allora francamente machissenefrega se furono 6000000 o 600000 o 60000 o “solo” 6000.

    Il revisionismo, caro Erwin, secondo me, dovrebbe “revisare” piú che numeri e dettagli tecnici, moventi e/o ragioni.

    Il ruolo della finanza “anglo-giudea” in Germania (prima e durante la guerra) e le sorprendenti affinitá d’interessi tra il nazismo ed il sionismo.

    Senza il nazismo, il Progetto Israele si sarebbe mai potuto realizzare?

    Chi avrebbe convinto i vari Raffaele nostrani a lasciare la bottega per andare ad ammazzare arabi nel deserto promesso?

    Ma forse questo é un discorso troppo pericoloso che tonnellate di numeri e dettaggli devono sommergere in una diatriba utile solo a rinvigorire, quando ce n’é bisogno, il mito olocaustico.

    Pensate se alla fine Erwin e Raffaele scoprissero che i loro corrispettivi beniamini lavoravano in ‘sinergia’….

    Chi si suicida per primo?

    PS (scusate il mio “itañol”, sperando che sia tollerata la presenza anche di bisemianalfabeti).

    nazicomislamrevisionistamanonumerico

  169. fm_dacenter says:

    >>Nei miei quaranta e piu’ anni non mi e’ ancora passata la voglia di mandare a fare in culo gente come te, percio’…

    anche se a farla da solo viene male, standing ovation per Raffaele

    Francesco

  170. utente anonimo says:

    A me vien male più che altro per la schiena: niente niente mi viene il colpo della strega.

    E poi non credo che MM apprezzerebbe il tifo da stadio :-)

    Z.

  171. utente anonimo says:

    Pino,

    ma tu davvero pensi che vi sia qualcuno che soddisfi il proprio desiderio di certezza e stabilità tramite un’attenta comparazione di fonti e di ragionamenti, anziché da argomentazioni prefabbricate? e che addirittura tragga piacere nell’apprendere che l’interlocutore, e non lui, aveva ragione (ancorché su un fatto poco rilevante)?

    Sei ottimista come solo un vero kompagno può essere, sei ;-)))

    Z.

  172. utente anonimo says:

    Ritvan,

    anche “il minus habentes” anziché “i minus habentes” è probabilmente un mero errore di distrazione (a me capita spessissimo di sbagliare la concordanza solo perché ho iniziato con l’idea di usare un lemma di un genere e poi ne ho utilizzato uno del genere opposto, per esempio).

    Detto questo, siccome minus habens è una locuzione non italiana, è bene lasciarla inalterata anche di fronte all’articolo plurale :D

    Zeta il Contropignolo

  173. controlL says:

    Forse è meglio evitare di aggiungere altre polemiche, che allargherebbero la già ampia discussione.

    Il pezzo sulle due lesbiche, per esempio, magari sfrondato degli epiteti meno caritatevoli, per così dire, basta peccatrici in fin dei conti, quale cattolico non lo sottoscriverebbe? È vero che c’è chi chiama ratzinger natzinger, ma va bene al massimo per fare un po’ di propaganda caciarona, non certo per capire il pensiero di questo papa.

    A me non piacciono espressioni come “igiene mentale”, puzzano di positivismo ben prima che di nazismo lontano un miglio. Ma espressioni classiche e nobili come “bona mens” hanno un che d’affine, anche se hanno dietro ben altra profondità morale e di pensiero della fredda e inerte “igiene mentale”.p

  174. olocash says:

    Molto interessante il tifo da stadio sui miei svarioni di scrittura.

    L’argomento svarioni ha riempito la giornata a diversa gente.mi fa piacere essere stato di conforto a vecchi o meno vecchi professori e maestri.

    Possibile,però, che NON ci sia traccia di elaborazioni sulle informazioni (sul tema) che ho postato?

    Possibile che non si veda cosa sottende quella pubblicazione?

    Possibile che non ci sia il coraggio di andare oltre e rispondere sul tema?

    Perchè?

    Da 64 anni ci danno lo stesso NUMERO e tutti lo bevono come fosse l’elisir di lunga vita, eppure quelle riduzioni NON le ho fatte io!

    Perchè NON se ne vuole prendere atto?

    Erwin

  175. olocash says:

    Il plurale di minus habens è minus habentes.

    C’è un errore di battitura, una “L” in più.

    Come sempre si parla e sparla dei Revisionisti e non del Revisionismo.

    Erwin

  176. olocash says:

    X Francesco:

    è inutile cercare lo “scambio” pertinente, è una tecnica consolidata quella di distrarre l’uditorio e immettere gravi che deviano la traettoria.

    La saluto!

    Nonostante i dati da me forniti alla discussione ed al suo normale svolgimento, si nota che i “nemici” di Erwin preferiscono parlare di Erwin e di quello che Erwin ha postato altrove,naturalmente andando fuori tema.

    Come notato da altri bloggers, si evita accuratamente di portare tesi contrarie e ,magari, supportarle con elaborazioni proprie, nulla!

    Capisco sia difficile staccarsi dalla riva e affrontare il pelago. Ma…se è tanto dimostrato e provato con migliaia di testimoni e documenti…perchè non si contesta quello che affermo?

    Avevo dato TOTALE facoltà di scelta al signore che voleva parlare degli “Einsatzgruppen”…sparito assieme alla sua ombra.Perchè?

    Va bene così.

    Chiudo il mio intervento su questo blog con un’ultima provocazione, nel senso buono del termine, che lascerà traccia indelebile in tutti .Anche ai minus habentes.

    Questi che vengono sono 2 significativi articoli dello Statuto del Tribunale di Nurnberg , elaborato scritto ed applicato dalle maggiori “democrazie” mondiali.

    “Articolo 19:

    Il tribunale non sarà legato dalle regole tecniche relative all’amministrazione delle prove. Esso adotterà e applicherà, per quanto possibile, una procedura rapida e non formale e ammetterà ogni metodo che riterrà dotato di valore probante.

    “Articolo 21:

    Il tribunale non esigerà che siano prodotte le prove riguardanti fatti di notorietà pubblica, ma le riterrà acquisite. Allo stesso modo riterrà prove autentiche i documenti e i

    rapporti ufficiali dei governi degli alleati”.

    Le “verità” uscite da quel tribunale sono i 6.000.000 Totali e i 4.000.000 di Auschwitz !

    Con quello “Statuto” si sono condannate ed assassinate alcune decine di persone.

    Fù vera gloria?

    Buon proseguimento a tutti!

    Erwin

  177. utente anonimo says:

    “>>Nei miei quaranta e piu’ anni non mi e’ ancora passata la voglia di mandare a fare in culo gente come te, percio’…

    anche se a farla da solo viene male, standing ovation per Raffaele

    Francesco”

    Caro Francesco storico, mi piacerebbe sapere cosa ti porta ad essere felice del fatto che qualcuno mi mandi a fanculo. In più stai incoraggiando una persona che è un insulto al dialogo civile, ma questo già lo sai.

    Un bacione per il pensiero.

    x Erwin

    Saluti a lei! Anche se ideologicamente stiamo agli antipodi ho apprezzato molto ognuno dei suoi riferimenti lasciatici in questo dibattito. Spero vivamente che, sbolliti gli animi, qualcuno dei qui presenti avrà la volontà di rileggere tutta la discussione con una maggior imparzialità.

    x Ritvan #161:

    Ovviamente, il Fido Scudiero non considera insulto neanche lo sgrammaticato “minus habentes”, vero?

    Vuoi proprio saperlo? Non ho mai fatto latino in vita mia. Deduco ciò significhi “avente meno” o il suo plurale, per quanto ne so. Hai in ogni caso ragione, può essere facilmente vista come un’offesa, seppur pareva essere indirizzata a qualcuno che poco prima lo aveva definito dal “Kranio fallico”(e qualcun altro lo ha fatto dopo).

    Devo dirti la verità, non ti conoscevo e non ti conosco neppure ora, però qualcuno un centinaio di commenti fa ti descriveva come un mordace dialogatore, ti auguro di tornare ad esserlo in un prossimo futuro.

    NB: il fatto che tu e altri tuoi amici mi abbiate chiamato Fido Scudiero rimane poco educato, mi piacerebbe un domani ottenere le tue scuse, dal momento che avvalori i tuoi insulti sull’assenza di rispetto altrui. Chiaramente mi rivolgo a te perchè con Raffaele ritengo purtroppo non ci siano particolari margini di dialogo, almeno non prima del suo ritorno sulla Terra.

    Francesco

  178. fm_dacenter says:

    > fu vera gloria?

    questa è una domanda aperta, quanto non rilevante.

    fu giustizia?

    mi troverei in gravissima difficoltà a negarlo.

    e, per una volta, il diavolo non sta nei dettagli giuridici da lei citati.

    il mio giudizio sul nazionalsocialismo, che di questo si sta trattando, non cambia nè conoscendo cosa fu il bolscevismo nè cosa fu la guerra aerea degli angloamericani.

    non sottoscrivo l’espressione di Fini sul Male assoluto per palese impossibilità dell’uomo di arrivare all’assoluto, almeno nel male (nel bene, non pongo limiti alla divina provvidenza).

    Francesco

    PS detto giudizio non muterebbe anche qualora si scoprisse che, nei campi, sono stati sterminati “solo” pochi milioni di ebrei (e altri indesiderati). E’ ben puerile attaccarsi alla pagliuzza “6” milioni “col gas” e perdere di vista la trave “innocenti sterminati a milioni”. il giudizio si basa sulla trave, non sulla pagliuzza.

  179. utente anonimo says:

    E’ triste leggere che dopo 179 commenti ci sia qualcuno che ancora si sforzi di non capire niente, ignorando tutto quello trattato fin qui.

    Ma dov’è finita la ragione umana?

    Un altro bacione, te li meriti tutti!

    Francesco, non storico.

  180. utente anonimo says:

    E’ ben puerile attaccarsi alla pagliuzza “6” milioni “col gas” e perdere di vista la trave “innocenti sterminati a milioni”.

    Perchè non si fa un processo su tutti i milioni di morti dell 2GM? O che quelli civili provocati dai bombardamenti atomici o meno alleati abbiano meno importanza di quelli provocati dai “cattivi”?

    Anche in Vietnam ci furono cca 5 milioni di morti civili, solo che lì erano provocati dai buoni della guerra precedente…. quindi nessun processo. Scommetto che se le cose fossero finite diversamente avremmo avuto un’altra Norimberga, dove gli imputati sarebbero stati i “cattivi” indigeni asiatici.

    Ti faccio notare, caro omonimo, che i presupposti delle tue valutazioni (che i tedeschi fossero cattivi) sono uno dei principali argomenti della discussione fin qui. Non puoi presentarti qui giulivo più che mai ipotizzando a torto che la discussione sia terminata nei termini che tu ti auguravi. Sei alla ricerca di qualche altra standing ovation?

    Ennesimo bacione (sto diventando un tuo fan!)

    Francesco, non storico

  181. utente anonimo says:

    Il “processo” di Norimberga fu un atto teatrale di politica con cui i paesi vincitori – in veste di giudici – punivano i vinti – vestiti da imputati. Non fu un processo vero e proprio.

    Non nella procedura: i giudici hanno scritto loro stessi la legge che dava loro il potere insindacabile di giudicare i vinti.

    Non nel merito: gli stessi giudici hanno scritto le leggi in base alle quali si punivano i vinti per fatti commessi prima che queste fossero in vigore.

    Naturalmente il “processo di Norimberga” non è l’unico nella storia di questo genere. Senza allungare troppo un discorso potenzialmente infinito, in uno dei quattro paesi che ha contribuito a celebrarlo era costume tenere processi con le medesime finalità.

    Z.

  182. RitvanShehi says:

    >x Ritvan #161:

    —–Ovviamente, il Fido Scudiero non considera insulto neanche lo sgrammaticato “minus habentes”, vero?—-

    >Vuoi proprio saperlo? Non ho mai fatto latino in vita mia. Deduco ciò significhi “avente meno” o il suo plurale, per quanto ne so. Francesco< Significa:(http://www.homolaicus.com/linguaggi/sinonimi/hypertext/0953.htm)

    minus habens sost. Sinonimi: subnormale, inferiore || Vedi anche: cretino, deficiente, idiota, imbecille, interdetto, mentecatto, mongoloide, ritardato, stupido, tarato.

    >Hai in ogni caso ragione, può essere facilmente vista come un’offesa, seppur pareva essere indirizzata a qualcuno che poco prima lo aveva definito dal “Kranio fallico”(e qualcun altro lo ha fatto dopo).< Mi spiace ma il fatto che il nazistoide abbia DI PROPOSITO usato il plurale include anche me, oltre alla singola persona che l’aveva offeso PRIMA. >Devo dirti la verità, non ti conoscevo e non ti conosco neppure ora, però qualcuno un centinaio di commenti fa ti descriveva come un mordace dialogatore, ti auguro di tornare ad esserlo in un prossimo futuro.< Per dialogare in punta di fioretto:-) bisogna che ognuno impugni solo il fioretto: però – come ben sanno quelli che mi conoscono qui – se un fallocefalo decide di impugnare la clava, non mi tiro certo indietro e gli dimostro che so maneggiare bene anche quella. E meglio di lui. >NB: il fatto che tu e altri tuoi amici mi abbiate chiamato Fido Scudiero rimane poco educato, mi piacerebbe un domani ottenere le tue scuse, dal momento che avvalori i tuoi insulti sull’assenza di rispetto altrui.< Nel commento 159 ti firmi “il Fido Scudiero Francesco”: quando tu ti scuserai pubblicamente con te stesso per esserti firmato in un siffatto modo poco educato, ti seguirò a ruota: ue’ non pretenderai mica che io ti voglia bene/ti rispetti più di quanto tu non faccia con te stesso, eh!:-). In ogni caso, “scudiero” non credo sia un insulto e la definizione rispecchia abbastanza fedelmente la realtà, visti i tuoi commenti in appoggio a quelli del nazistoide. In quanto a “fido”, è un termine arcaico – e, pertanto preferibilmente abbinato all’altrettanto arcaico “scudiero” – che significa “fedele” e anche questo non credo possa essere considerato un insulto.
    >Chiaramente mi rivolgo a te perchè con Raffaele ritengo purtroppo non ci siano particolari margini di dialogo, almeno non prima del suo ritorno sulla Terra.< Beh, lo capisco, lui è ebreo e in quanto tale gli è difficile dialogare in modo pacato e distaccato con chi prede per il culo i suoi parenti morti ammazzati nei lager. Io non lo sono, non ho avuto parenti ammazzati dai tedeschi e, pertanto, posso permettermi di essere più distaccato. A patto che non mi s’insulti e non s’invochi l’elettrochoc nei miei confronti, come ha fatto il nazistoide fallocefalo ed evidentemente nostalgico di tali metodi nazisti.

  183. RitvanShehi says:

    >x Ritvan #161:

    —–Ovviamente, il Fido Scudiero non considera insulto neanche lo sgrammaticato “minus habentes”, vero?—-

    >Vuoi proprio saperlo? Non ho mai fatto latino in vita mia. Deduco ciò significhi “avente meno” o il suo plurale, per quanto ne so. Francesco< Significa:(http://www.homolaicus.com/linguaggi/sinonimi/hypertext/0953.htm)

    minus habens sost. Sinonimi: subnormale, inferiore || Vedi anche: cretino, deficiente, idiota, imbecille, interdetto, mentecatto, mongoloide, ritardato, stupido, tarato.

    >Hai in ogni caso ragione, può essere facilmente vista come un’offesa, seppur pareva essere indirizzata a qualcuno che poco prima lo aveva definito dal “Kranio fallico”(e qualcun altro lo ha fatto dopo).< Mi spiace ma il fatto che il nazistoide abbia DI PROPOSITO usato il plurale include anche me, oltre alla singola persona che l’aveva offeso PRIMA. >Devo dirti la verità, non ti conoscevo e non ti conosco neppure ora, però qualcuno un centinaio di commenti fa ti descriveva come un mordace dialogatore, ti auguro di tornare ad esserlo in un prossimo futuro.< Per dialogare in punta di fioretto:-) bisogna che ognuno impugni solo il fioretto: però – come ben sanno quelli che mi conoscono qui – se un fallocefalo decide di impugnare la clava, non mi tiro certo indietro e gli dimostro che so maneggiare bene anche quella. E meglio di lui. >NB: il fatto che tu e altri tuoi amici mi abbiate chiamato Fido Scudiero rimane poco educato, mi piacerebbe un domani ottenere le tue scuse, dal momento che avvalori i tuoi insulti sull’assenza di rispetto altrui.< Nel commento 159 ti firmi “il Fido Scudiero Francesco”: quando tu ti scuserai pubblicamente con te stesso per esserti firmato in un siffatto modo poco educato, ti seguirò a ruota: ue’ non pretenderai mica che io ti voglia bene/ti rispetti più di quanto tu non faccia con te stesso, eh!:-). In ogni caso, “scudiero” non credo sia un insulto e la definizione rispecchia abbastanza fedelmente la realtà, visti i tuoi commenti in appoggio a quelli del nazistoide. In quanto a “fido”, è un termine arcaico – e, pertanto preferibilmente abbinato all’altrettanto arcaico “scudiero” – che significa “fedele” e anche questo non credo possa essere considerato un insulto.
    >Chiaramente mi rivolgo a te perchè con Raffaele ritengo purtroppo non ci siano particolari margini di dialogo, almeno non prima del suo ritorno sulla Terra.< Beh, lo capisco, lui è ebreo e in quanto tale gli è difficile dialogare in modo pacato e distaccato con chi prede per il culo i suoi parenti morti ammazzati nei lager. Io non lo sono, non ho avuto parenti ammazzati dai tedeschi e, pertanto, posso permettermi di essere più distaccato. A patto che non mi s’insulti e non s’invochi l’elettrochoc nei miei confronti, come ha fatto il nazistoide fallocefalo ed evidentemente nostalgico di tali metodi nazisti.

  184. kelebek says:

    Per PinoMamet n. 168

    Mentre gli altri si spolverano i vestiti dai sassi che si sono tirati addosso, leggo con piacere il tuo commento.

    Che coglie nel segno.

    Miguel Martinez

  185. utente anonimo says:

    >> Perchè non si fa un processo su tutti i milioni di morti dell 2GM?

    Beh, mi pare di ricordare che a Norimberga uno dei capi di imputazione fosse “guerra di aggressione” o qualcosa del genere, insomma La hanno già accontentata.

    >> O che quelli civili provocati dai bombardamenti atomici o meno alleati abbiano meno importanza di quelli provocati dai “cattivi”?

    Ho già risposto, egregio. Ad oggi stiamo parlando dei nazisti, in questo post.

    >> Anche in Vietnam ci furono cca 5 milioni di morti civili,

    BUM, CALA TRINCHETTO, CALA.

    solo che lì erano provocati dai buoni della guerra precedente …. (TUTTI? NON MI PARE DI RICORDARE CHE I FATTI ANDARONO IN QUESTO MODO) quindi nessun processo.

    Ne hanno fatti, pacificsti e “pacifici” comunisti, ma ebbero persino meno credito del processo di Norimberga.

    >> Scommetto che se le cose fossero finite diversamente avremmo avuto un’altra Norimberga, dove gli imputati sarebbero stati i “cattivi” indigeni asiatici.

    Così imparavano ad aggredire il povero Vietnam del Sud .. o gli indigeni possono?

  186. utente anonimo says:

    - prosegue –

    >> Ti faccio notare, caro omonimo, che i presupposti delle tue valutazioni (che i tedeschi fossero cattivi) sono uno dei principali argomenti della discussione fin qui.

    Sbagliato. I “cattivi” erano i nazisti, e nello specifico per essersi divertiti a deportare e sterminare un gran numero (nell’ordine dei milioni) di civili europei a cui non potevano rivolgere nessuna accusa, neppure di essere il fronte interno dei loro nemici.

    >> Non puoi presentarti qui giulivo più che mai ipotizzando a torto che la discussione sia terminata nei termini che tu ti auguravi.

    Vedi sopra.

    >>Sei alla ricerca di qualche altra standing ovation?

    Noooooooooooooo, io sono molto modesto e al massimo le tributo, non le cerco mai.

    Saluti

    Francesco

  187. utente anonimo says:

    Francesco,

    – Così imparavano ad aggredire il povero Vietnam del Sud —

    Questa del “povero Vietnam del Sud” – dove, guarda caso, si alternavano dittatori golpisti eteroinstallati da chi? :-) – mi ricorda un po’ quella dei “poveri rondisti” di Forza Nuova :D

    Comunque no, dubito che ci sarebbero stati “processi” di sorta, in ogni caso.

    Z.

  188. fm_dacenter says:

    Z.

    non vedo come quello che dici avrebbe autorizzato i dittatori comunisti del Vietnam del Nord ad invadere quello del Sud …

    Cmq, il succo del mio intervento era che il conflitto vietnamita pertiene alla nostra questione quanto i cavoli a merenda.

    Francesco

  189. utente anonimo says:

    Francesco,

    – non vedo come quello che dici avrebbe autorizzato i dittatori comunisti del Vietnam del Nord ad invadere quello del Sud … —

    Lasciando da parte questi “dittatori invasori” non vedo come si possa considerare minimamente legittimo un governo golpista imposto con la forza da una potenza straniera e con un sostegno popolare prossimo allo zero. Perché poi dovremmo riconoscere come legittimo il governo golpista sovietico in Afghanistan, come banditi gli amici di Rambo e ahi ahi ahi la faccenda si farebbe grigia…

    Ma sono sicuro che tra le due situazioni si possono ben trovare profondissime differenze ;-)

    Z.

  190. utente anonimo says:

    Ritvan: Beh, lo capisco, lui è ebreo e in quanto tale gli è difficile dialogare in modo pacato e distaccato con chi pre[n]de per il culo i suoi parenti morti ammazzati nei lager.

    Questo a casa mia si chiama BECERA STRUMENTALIZZAZIONE. Qualcuno ha forse detto che i parenti di Raffaele non siano morti o erano delle teste di cazzo? Ritvan, questa era proprio brutta brutta, mi sto ricredendo su quanto detto in merito alle tue potenzialità. Questa era da bambino dell’asilo (non è un’offesa, anche Einstein è stato un bambino dell’asilo).

    Mi sono firmato ironicamente come tu mi avevi garbatissimamente appellato. Non lo farò più.

    Ah Ritvan, probabilmente il fatto che tu sia albanese non ti aiuta a capire alcuni modi di dire italici: se io scrivo “bisogna chiamare i coglioni con il loro nome” non è detto che ce l’abbia con più di una persona ;)

    Posso consigliarti di ammettere che a volerla mettere sulla rissa sei stato arbitrariamente tu o vuoi cercare qualche altra scusa? :D

    x anonimo 187:>> Anche in Vietnam ci furono cca 5 milioni di morti civili,

    BUM, CALA TRINCHETTO, CALA.

    Puoi fornire le fonti please o vuoi continuare ad insultare con le tue insinuazioni i milioni di morti vietnamiti? Ma poi che te ne frega quanti erano? Sono comunque troppi e ammazzati da soldati che lì non ci dovevano essere! Sei un antindocinese!*

    Francesco

    *L’intero capoverso và letto con tono ironico, specialmente l’appellativo.

  191. utente anonimo says:

    Per Francesco

    “Questo a casa mia si chiama BECERA STRUMENTALIZZAZIONE. Qualcuno ha forse detto che i parenti di Raffaele non siano morti o erano delle teste di cazzo?”

    Ebbene si Francesco, il tuo tanto stimato Erwin in una delle sue “perlate” (puoi anche sostituire la e con la i) ha scritto che il numero degli ebrei prima e dopo la seconda guerra mondiale era pressoche’ invariato negando che ci sia stato alcun sterminio.

    Leggi i commenti degli altri prima di scrivere di getto preso dalla foga.

    Detto cio’, concordo con te su una cosa. Il processo di Norimberga si e’ occupato dei crimini contro l’umanita’ commessi dai nazisti nei confronti delle comunita’ ebraiche dei paesi occupati di fatto pressoche’ scomparse. La Germania di Hitler ha provocato una guerra che ha portato alla morte di milioni di civili in tutta Europa, un crimine mai giudicato. In tal senso alla Germania ando’ probabilmente fin troppo bene. E’ noto tuttavia che uno dei motivi per cui gli americani decisero di non infierire e’ legato al ruolo che la Germania post-conflitto avrebbe giocato nello scacchiere europeo come alleato occidentale schierato verso il blocco sovietico.

    Raffaele

  192. utente anonimo says:

    x Raffaele #193

    Cioè fammi capire… per non insultare la morte di 10 persone bisogna per forza ammettere che non erano 10 ma 1000?

    Caro Raffaele, io non mi faccio prendere dalla foga, permettimi di sorridere a leggere questa innocente insinuazione proprio da te. :)

    Come il nostro Ritvan non sono nè ebreo ne tedesco, quindi non “coinvolto” (se ciò è possbile).

    Il processo di Norimberga non voleva infierire sulla Germania? Neghi forse che i morti di Auschwitz siano nel corso degli anni passati da 4 milioni a 1,5 milioni? Per me questo dato ineccepibile sta proprio a significare l’esatto opposto: si voleva infierire e anche in maniera grossolana, per chissà quali interessi.

    Insomma, sarà vero che i tedeschi hanno bruciato tutti i registri, non lo so. Però come si possa anche da 10’000 testimonianze arrivare a contare 6’000’000 di morti solo ebrei rimane un gran bel mistero (della fede).

    Perciò Raffaele vaffa…. ah no scusa, tutto d’un tratto hai cambiato toni ;)

    Francesco

  193. utente anonimo says:

    Detto questo, io non stimo Erwin come persona, sotto questo aspetto non conosco lui come non conosco il tuo amico Ritvan. Ho apprezzato molto tutti i dati che egli ha portato ad ogni richiesta garbata o meno di maggiori delucidazioni, cosa che purtroppo, come l’imparziale PinoManet ci insegna, non è pressochè mai avvenuta dall’altra parte, dove ci si affidava per lo più alle sole “perlate” (termine usato da te) e ad altri svariati strumenti retorici facenti leva sull’emotività che però non fanno da contrappeso alle tesi opposte ahimè.

    Francesco

  194. utente anonimo says:

    Francesco, hai ragione. Ad auschwitz morirono solo 1500000 di persone e non 4. Allora hai ragione, poveri tedeschi che grottescamente hanno dovuto subire un processo per crimini contro l’umanita’ (sempre che per te gli ebrei siano essere umani). Ma c’e’ qualcosa che non mi e’ chiara. Erwin, tuo stimato compare (anche se tu dici di essere agli antipodi rispetto alle sue posizioni) scrive che ad Auschwitz si curavano i prigionieri in infermeria, lo Zyclon B su usava per i pidocchi (tra l’altro spesso Der Sturm paragonava goi ebrei a pidocchi), c’erano piscine e si ciulava a volonta’, com’e’ , caro ol mio genio Francesco che in ambiente cosi’ salutare sono comunque morte 1500000 di persone? E chissa’ per quale motivo i tedeschi in fuga fecero slatare le camere a gas, riesumarono in tutta fretta cadaveri mezzi decomposti cercando inutilmente di bruciarli e fecero sparire quanti piu’ documenti possibili?

    Erwin perlomeno aveva la decenza di non vergognarsi della sua schifosa ideologia. Tu sei un vigliacco, non girare intorno alle cose, scivi esattamente come la pensi.

    Raffaele

    p.s scordavo di mandarti a fanculo!

  195. utente anonimo says:

    Der Sturmer, errata corrige.

    Raffaele

  196. utente anonimo says:

    Raffaele, sei commovente

    Una carezzina,

    Francesco

  197. utente anonimo says:

    Francesco, sei un coglione e come dicevo prima un vigliacco.

    Raffaele

  198. utente anonimo says:

    Ah Raffaele, non capisco tutta questa tua volontà di tatuarmi sul braccio un’appartenenza che io non sento minimamente.

    Cmq la tua civiltà sta toccando livelli inimmaginabili…

    Per favore, mi spieghi come si fa a restare 15enni per 25 anni?

    Francesco

  199. utente anonimo says:

    Raffaele, devi farti curare, però non credo che qui troverai lo psichiatra giusto.

    Sei stato estremamente dannoso dal primo all’ultimo intervento in questa discussione, l’hai prima ferita poi uccisa.

    Non ho mai voluto rispondere sui tuoi toni perchè buona parte del pubblico imparziale che questo post si è ritrovato non aspetta altro: poterla mettere sulla rissa e vincerla sulla rissa.

    Appurato che la discussione grazie a te e ai tuoi scudieri (appurato che non è un’offesa) è morta, non scriverò più alcunchè, ti voglio lasciare l’ultima parola, sicuro che tu la utilizzerai come hai sempre fatto fin qui: rendendoti ridicolo a chi un minimo di senso critico ce l’ha.

    Un ultimo compito a casa: rileggiti tutti i miei commenti e fai lo stesso con i tuoi, capirai chi è il vero nazista tra noi due ;)

    Comunque, tranquillo, sono sicuro che 40 anni non siano troppi per farsi un esame di coscienza e, soprattutto, un bagno di umiltà.

    Spiace moltissimo essere finiti a parlare gli uni degli altri, probabilmente c’erano un sacco di altre cose da dire.

    Addio

    Francesco

  200. utente anonimo says:

    “Nel 1990 il numero di vittime del complesso di Auschwitz riportate sulla targa commemorativa venne messo in discussione scatenando un acceso dibattito a tutt’oggi non ancora sopito. Il numero riportato passò da quattro milioni di vittime a 1.500.000, allineandosi con le stime degli storici attuali che propendono per un numero compreso tra 1.100.000 e 1.500.000 morti.(..)”

    Forse è vero che i “negazionisti” fanno le vittime, certo è che gli “sterminazionisti” le inventano invece :)”

    “Vinci una guerra, produci o inventi prove che hai battuto il più cattivo dei cattivi del momento, elimini il diritto di dissentire, centinaia di film e libri sulla brutalità dei tedeschi più romanzi che verità, 70 anni dopo l’Olocausto è la più grande delle religioni.

    Chi è l’uomo più cattivo di tutti i tempi? Hitler, non Erode o Ponzio Pilato o Giuda Iscariota (ho fatto catechismo, anche se al momento sono agnostico)

    Se dico ebreo cosa pensi? Un uomo rasato con una divisa da carcerato, un numero di serie, così magro quasi da richiudersi su se stesso.

    Sei d’accordo con la politica guerrafondaia d’Israele? Mah non saprei… gli Ebrei sono sempre stati perseguitati, forse si vedono per l’ennesima volta insidiati e cercano solo di difendersi.

    Sbaglio o queste sono le verità indiscutibili dell’Occidente?

    Pensate se avessimo prese per buone le foto satellitari inglesi sulle armi di distruzione di massa in Iraq senza diritto di dissentire. Un’altra storia….(70 anni fa non c’era internet)”

    “Non sono per la censura imposta, quindi non sono per l’abolizione di dati che personalmente reputo giorno dopo giorno sempre più assurdi. Sono altresì favorevole all’abolizione spontanea di tesi inconsistenti, qualsiasi esse siano.”

    “Ora condorderai con me sul fatto che tra 6’000’000 e 5’912’345 (sempre un esempio) la differenza non ci autorizzerebbe a parlare di complotto ma di semplice approssimazione per eccesso (si può anche arrivare a 5’900’000 volendo, poco importa).

    Qualora invece si dovesse scegliere tra 6’000’000 e 750’000 non si può certo credere ad un errore di taratura: in questo caso la volontà di gonfiare o sgonfiare in maniera vigorosa i dati è innegabile.”

    “l processo di Norimberga non voleva infierire sulla Germania? Neghi forse che i morti di Auschwitz siano nel corso degli anni passati da 4 milioni a 1,5 milioni? Per me questo dato ineccepibile sta proprio a significare l’esatto opposto: si voleva infierire e anche in maniera grossolana, per chissà quali interessi.”

    Vedi, coglione, tu stesso con i tuoi commenti dimostri quello che sei.

    Raffaele

  201. RitvanShehi says:

    —–Ritvan: Beh, lo capisco, lui è ebreo e in quanto tale gli è difficile dialogare in modo pacato e distaccato con chi pre[n]de per il culo i suoi parenti morti ammazzati nei lager.——-

    >Questo a casa mia si chiama BECERA STRUMENTALIZZAZIONE. Qualcuno ha forse detto che i parenti di Raffaele non siano morti o erano delle teste di cazzo?< Si, “qualcuno” ha detto che i parenti di Raffaele non solo non sono morti gasati nei lager, ma che zio Adolfo forniva loro pure sollazzi sessuali. E che quelli sopravvisuti, quando raccontavano gli orrori del lager erano solo degli sporki ebrei bugiardi. E questo a casa mia e in tutte quelle dei paesi civili ed evoluti si chiama MISERABILE MENZOGNA RAZZISTA E NAZISTA. >Ritvan, questa era proprio brutta brutta, mi sto ricredendo su quanto detto in merito alle tue potenzialità.< Oh, sopravviverò lo stesso, non ti preoccupare. >Questa era da bambino dell’asilo (non è un’offesa, anche Einstein è stato un bambino dell’asilo).< La tua difesa del razzistoide, invece, è degna di Goebbels. Il quale probabilmente:-) è stato anche lui un bambino dell’asilo. >Mi sono firmato ironicamente come tu mi avevi garbatissimamente appellato. Non lo farò più.< Ecco, bravo: neanche il tuo amato Einstein quando era bambino dell’asilo si sarebbe firmato – neanche ironicamente – con un appellativo non di suo gradimento. >Ah Ritvan, probabilmente il fatto che tu sia albanese non ti aiuta a capire alcuni modi di dire italici: se io scrivo “bisogna chiamare i coglioni con il loro nome” non è detto che ce l’abbia con più di una persona ;)< Probabilmente il tuo essere italiano non ti aiuta a trarre le dovute conclusioni logiche dopo la lettura di testi IN ITALIANO. Sarà colpa della scuola postsessantottina, credo. Se vai a rileggerti i commenti prima di quello in cui il craniofallico Tulu – rivolgendosi a Miguel per giustificare le proprie intemperanze – sfoggia tutta la sua ignoranza del latino, ti accorgerai – spero – che il sullodato craniofallico non ha offeso nessun altro oltre al sottoscritto, nemmeno Raffaele. Pertanto le tue bizantine elucubrazioni sui modi di dire italici adesso sai dove te li devi mettere.

    >Posso consigliarti di ammettere che a volerla mettere sulla rissa sei stato arbitrariamente tu o vuoi cercare qualche altra scusa? :D< No, è stato il tuo cav…pardon, -come lo vogliamo chiamare senza urtare la tua suscettibilità “sodale” ti va bene? – a buttarla in rissa. Se non riesci ad accorgertene il problema è tutto tuo. Heil Tulu!:-)

  202. RitvanShehi says:

    P.S. al mio #203

    Il commento a cui rispondo nel mio 203 è quello 192 di Francesco (quello non “storico”, ovviamente).

  203. utente anonimo says:

    And the winner is…..

    RAFFAELE!!!!!!!!!!

    Standing ovation per RAFFAELE, dai Storico, vieni anche tu, porta pure Ritvan e usate i soldi del premio per andarvi a fare una bella birrozza alla facciazza mia :D

    Auf Wiedersehen!

    Francesco

  204. utente anonimo says:

    mi piace la birra, buona idea e poi la compagnia mi sembra migliore della tua.

    Raffaele

  205. utente anonimo says:

    Scusatemi tutti ma questa è troppo bella

    ….il sullodato craniofallico non ha offeso nessun altro oltre al sottoscritto, nemmeno Raffaele.

    Mi spiace ma il fatto che il nazistoide abbia DI PROPOSITO usato il plurale include anche me, oltre alla singola persona che l’aveva offeso PRIMA.

    NoComment e ancora complimenti per la trasmissione :)

    Francesco

  206. utente anonimo says:

    Ma non te ne dovevi andare?

    Raffaele

  207. utente anonimo says:

    Queste nei paesi civili si chiama MANIA DI PERSECUZIONE

  208. utente anonimo says:

    Ancora qui?

    Raffaele

  209. RitvanShehi says:

    >..non conosco il tuo (di Raffaele-ndr.) amico Ritvan…Francesco< Per tua informazione non sono amico di Raffaele, anche se sarei onorato di esserlo. Conosco lui tanto quanto te, ovvero solo tramite i commenti su questo blog e se mi trovo d’accordo con lui su certi argomenti ho le mie ragioni. E te le spiego (rispondendo – anche se non lo merita – al fallocefalo che m’intimava di farmi i “caxxi miei”): Da:http://it.wikipedia.org/wiki/Albania

    “L’Albania è il solo paese europeo in cui tutti gli Ebrei sono stati salvati durante la seconda guerra mondiale. Nel corso del conflitto, infatti, il numero degli Ebrei è aumentato; molti vi emigrarono per salvarsi dalle legge razziali. Se prima della II Guerra Mondiale vivevano in Albania circa 200 ebrei, alla fine della guerra gli ebrei sopravvissuti erano circa 2000. Solo una famiglia ebrea è stata uccisa, non perché ebrea, quanto piuttosto perché collaborava con i partigiani. La popolazione albanese e le stesse autorità albanesi rifiutavano di consegnare gli Ebrei durante gli anni dell’occupazione fascista e nazista. Al contrario, li nascondevano, travestivano, gli procuravano documenti falsi per salvarne la vita.”

    Come vedi, sono ANCHE “caxxi” miei. Perché se il craniofallico tulu cerca di scagionare i suoi antenati (saloini?) che riempivano di ebrei vagoni piombati destinati ad Auschwitz, allora ne risulta che i miei – che rischiavano la vita per proteggere gli ebrei – erano stati dei coglioni per aver impedito agli ebrei di godere in quel di Auschwitz di bordelli, piscine, saune e altre simili fantastiche comodità assenti nell’ Albania di quel tempo. T’è capi’?

    Siempre Heil Tulu!

  210. utente anonimo says:

    Francesco II,

    – Non ho mai voluto rispondere sui tuoi toni perchè buona parte del pubblico imparziale che questo post si è ritrovato non aspetta altro: poterla mettere sulla rissa e vincerla sulla rissa. —

    Posso assicurarti che qua di risse e di tifo da stadio se ne vede poco (sono abitudini sgradite pressoché a tutti e il mio intervento al riguardo non ti sarà sfuggito). E ciò nonostante la non piccola divergenza di vedute tra i diversi frequentatori e nonostante la libertà ad ampio spettro che il padrone di casa lascia a tutti i visitatori, nessuno escluso.

    Tanto premesso, chi sostiene tesi tanto dissonanti ed estreme – vere o false che siano – farebbe meglio ad essere un po’ più diplomatico (che non significa “ipocrita”) anziché intervenire a gamba tesa su questioni che possono avere pesanti e drammatiche implicazioni anche personali per alcuni di noi.

    Z.

  211. RitvanShehi says:

    —Ritvan: Mi spiace ma il fatto che il nazistoide abbia DI PROPOSITO usato il plurale include anche me, oltre alla singola persona che l’aveva offeso PRIMA.——

    >NoComment e ancora complimenti per la trasmissione :) Francesco< Ma secondo vosotros “revisionisti” è vietato “revisionare” i propri scritti? Allora te lo spiego come avrei fatto con Einstein quando era all’asilo: 1) Non ci sono insulti fino al commento 141, dove di punto in bianco il craniofallico cosi apostrofa ME:
    “Lei dovrebbe imparare a farsi i caxxi suoi,eviterebbe di fare figure di merxa come questa che Le farò fare: ……….Quindi TACCIA e curi gli Hidromantes.”

    2) Subito dopo, nel suo commento 145 Raffaele gli risponde per le rime:

    “Ma caro il mio Tulu-Túdesch-Thule-Erwin dal kranio fallico ricoperto da cappello ad ampia fronda, tu non eri quello che non si incazzava mai?”

    3) SENZA REPLICARE A RAFFAELE, il craniofallico così scrive a Martinez (commento 148)

    “Martinez buondì, non ho perso le staffe,anzi. Lucidamente : a volte bisogna chiamare “minus habentes” il minus habentes. Una volta si usava l’elettrochoc. Erwin”.

    4) Da quanto sopra risulta che nelle intenzioni del craniofallico l’unico “minus habentes”:-) a cui DI SICURO si riferiva ERA IL SOTTOSCRITTO. A rigor di logica e facendo io l’autorevisionista, Raffaele – che il nazicraniofallico non ha degnato di alcuna risposta – molto probabilmente non era compreso nella definizione(magari perché il nazicraniofallico ritiene un ebreo indegno di ricevere perfino i suoi insulti:-))

    Hai capito adesso che la mia reazione era adeguata agli insulti ricevuti dal nazicraniofallico – “minus habentes” compreso – o serve che ti faccia anche un disegnino?

  212. utente anonimo says:

    #119

    Ovviamente per Francesco e il teutonico Tulu-Thule Erwin ( chi e’ di origine piemontese potra’ capire) dal ampio cappello a coprire un bel Kranio fallico, si tratta di confessioni ottenute con la forza.

    Prova coi disegnini ;*

    Francesco

  213. RitvanShehi says:

    >Ma non te ne dovevi andare?

    Raffaele< Ma tu hai veramente creduto a quel patetico und melodrammatico “..non scriverò più alcunchè, ti voglio lasciare l’ultima parola..addio. Francesco”??!!

    P.S. France’, in buon italiano – a cui tieni tanto – si scrive “alcunché”. Ma puoi sempre dire che è stata colpa del tasto “shift” che non ha funzionato bene:-). Tanto, menzogna più menzogna meno, che differenza vuoi che faccia……

  214. RitvanShehi says:

    >#119

    Ovviamente per Francesco e il teutonico Tulu-Thule Erwin ( chi e’ di origine piemontese potra’ capire) dal ampio cappello a coprire un bel Kranio fallico, si tratta di confessioni ottenute con la forza.

    Prova coi disegnini ;*

    Francesco< Temo che neanche quelli funzionerebbero con te:-).
    Fra il # 119 e quello 141 ci sono un sacco di altri commenti in cui non ci sono insulti. E poi, se vogliamo andare ancora più indietro, troveremo anche qualche altra occasione in cui Raffaele descrive il cranio del nazistoide.

    Tutto questo non inficia in alcun modo la mia precedente conclusione n.4 che ti reincollo (a volte repetita iuvant) e ti metto pure in grassetto:

    “4) Da quanto sopra risulta che nelle intenzioni del craniofallico l’unico “minus habentes”:-) a cui DI SICURO si riferiva ERA IL SOTTOSCRITTO. A rigor di logica e facendo io l’autorevisionista, Raffaele – che il nazicraniofallico non ha degnato di alcuna risposta – molto probabilmente non era compreso nella definizione(magari perché il nazicraniofallico ritiene un ebreo indegno di ricevere perfino i suoi insulti:-)).”

  215. utente anonimo says:

    è vero ho detto che me ne sarei andato ma come tu Ritvan Il Mordace insegni tutto si può ritrattare quando ci fa comodo o può farlo soltanto un profondo conoscitore degli accenti italici? :D

    #149 (Raffaele):

    Ma si Tulu che non sei altro, hai ragione: tutti gli ebrei mentono, i nazisti erano degli angeli, Hitler era buono come babbo Natale e nei campi di concentramento non e’ morto nessuno anzi era una pacchia.

    Come direbbe Ritvan (ancora una volta) nemmeno Einstein all’asilo avrebbe dato ragione al suo principale “nemico” ;)

    Ritvan quand’è che sforni qualche altra perla di saggezza? Sono divertentissime :D

    Francesco

  216. utente anonimo says:

    Minchia, ma sei come l’herpes. Non ce ne si libera mai.

    Raffaele

  217. utente anonimo says:

    No, sono come i brufoli, ti libererai di me alla fine della tua adolescenza :D

    Francesco

  218. utente anonimo says:

    hai ragione, ti immagino proprio come un bel foruncolone sul culo.

    Raffaele

  219. utente anonimo says:

    Raffaele, te lo ripeto, con te non posso dibattere, sei troppo avanti! E l’intelligenza di quello che scrivi lo dimostra!

    Bevuta la birrettina?

    Francesco

  220. RitvanShehi says:

    >#149 (Raffaele):

    Ma si Tulu che non sei altro, hai ragione: tutti gli ebrei mentono, i nazisti erano degli angeli, Hitler era buono come babbo Natale e nei campi di concentramento non e’ morto nessuno anzi era una pacchia.

    Come direbbe Ritvan (ancora una volta) nemmeno Einstein all’asilo avrebbe dato ragione al suo principale “nemico” ;)

    Ritvan quand’è che sforni qualche altra perla di saggezza? Sono divertentissime :D Francesco< Mai quanto le tue, o Poco Profondo Conoscitore Degli Accenti Italici. Perché vedi, le due situazioni non sono paragonabili, caro il mio Einstein Infante. Fra uno che ti “dà ragione” premettendo “Tulu che non sei altro” e uno che si firma allegramente “Fido Scudiero” e poi fa l’offeso se lo chiamano così c’è una certa differenza. Ma si vede che anche l’ironia, come gli accenti, non è il tuo forte.

  221. fm_dacenter says:

    Non vorrei che la polvere della rissa, peraltro divertente, facesse perdere di vista le castronerie scritte dai nostri cari Revisionisti.

    Saluti

    Francesco I

  222. utente anonimo says:

    x Ritvan: Mai quanto le tue, o Poco Profondo Conoscitore Degli Accenti Italici. Perché vedi, le due situazioni non sono paragonabili, caro il mio Einstein Infante.

    Ti curi più degli appellativi denigratori che di altro, caro Ritvan, volevo solo farti notare questo.

    Tu scrivi: Conosco lui[Raffaele] tanto quanto te, ovvero solo tramite i commenti su questo blog e se mi trovo d’accordo con lui su certi argomenti ho le mie ragioni.

    …e spieghi che l’Albania a differenza dell’Italia ha difeso tutti gli ebrei meno che una famiglia che però aiutava i partigiani.

    Allora, conferiamo i giusti meriti allo stato albanese che in tempo di guerra protesse dei perseguitati, perchè tali furono e nessuno hai mai avuto volontà o pretese di dire il contrario.

    Appurato che quandanche i lager fossero hotel a 5 stelle a nessuno piace vivere imprigionato(seppur nessuno abbia mai detto che gli ebrei avrebbero dovuto presentarsi all’uscio di Auschwitz per chiedere ospitalità….).

    Appurato che nei campi di prigionia di uno stato in guerra con tutto il mondo, purtroppo, non ci si può certo aspettare un trattamento da Hilton (non giustifico con ciò le accuse mosse contro i prigionieri quandanche reali osteggiatori del regime).

    Non nego che nei lager proprio per il pessimo trattamento inflitto agli sfortunati ospiti, molti di essi abbiano perso la vita.

    Non nego che gli ebrei in quanto tali venissero caricati sui treni e internati.

    Credo che lo stato di guerra reiterato abbia significato per la popolazione tedesca un drastico ridimensionamento della qualità

    della vita; tale ridimensionamento immagino abbia colpito anche gli internati in maniera ancor più atroce, proprio per il loro status di prigionieri.

    I morti ebrei e non nei lager sono stati tanti, sicuramente troppi.

    Il numero di morti ebrei e non sarebbero troppi anche se “solo” 300(cifra sparata per essere bassissima e volutamente inverosimile).

    E’ vero che Hitler sognava una popolazione ariana pura, scevra da contaminazioni esterne.

    Gli ebrei venivano discriminati in molte situazioni.

    Queste è quello che penso, non penso mi si possa tacciare di filonazismo.

    ——-

    Quello che invece mi fa dubitare è quello che segue:

    1)Il fatto che migliaia di persone siano morte nei campi di concentramento è necessariamente e logicamente una prova della volontà di sterminio nazista? No, e qui entrano in gioco i numeri che molti sottovalutano per assoluto, come se in gioco ci fosse solo la questione umana, per lo più ebrea.

    In assenza di ordini dall’alto come prove è cosa umana dubitare della volontà sistematica in tutto il Reich di sterminio degli ebrei.

    Chi sostiene invece le tesi dello sterminio ebreo porta come prove:

    -l’esistenza delle camere a gas, che permettevano l’uccisione di migliaia di prigionieri alla volta;

    -(di conseguenza) una cifra stimata di 6’000’000 di morti;

    -la solerzia da parte dei responsabili dei lager di intuire le volontà di Hitler e di compierle prima ancora che egli ne avesse dato l’ordine.

    Ora appurato che la terza motivazione da sola non può esistere e che la seconda dipende direttamente dalla prima, si scopre l’importanza delle prove sull’esistenza delle camere a gas.

    A tal proposito, io che nasco come molti filo-olocaustico, ho, nel mio piccolo, cercato su internet motivazioni sia da una parte che dall’altra. Le conclusioni le lascio a chi si degnerà di fare lo stesso lavoro che ho fatto io (in primis liberarsi dal maggior numero di pregiudizi possibili sull’argomento).

    E’ verissimo che ci sono un sacco di testimonianze sull’argomento, però bisogna ammettere (sempre senza pregiudizi) che tra di esse ci sono moltissime divergenze sulle di ognuno versioni, che col tempo si sono cancellate macchinose elucubrazioni e, last but not least, che 1000 testimonianze non fanno una prova senza riferimenti precisi, chiedetelo a Buscetta(inteso come testimone, non come pentito).

    Questo è quanto di più difficile la storia e la legge ci possano chiedere di fare: un processo sulle intenzioni a partire da dati potenzialmente falsi(molto falsi per il solito banale esempio della targhetta commemorativa fuori da Auschwitz).

    Personalmente, lo ribadisco, non ho affatto un’appartenenza filonazi, anzi per buona parte della mia vita, in parte anche adesso mi sono sempre definito filocomunista, ho visitato la risiera di San Sabba a Trieste e il campo di concentramento di Mauthausen, proprio perchè riconosco in ogni caso i crimini commessi dalla prepotenza tedesca (ma anche quella di altre bellicose popolazioni).

    Boh, nel frattempo s’è fatta mattina, vado a dormire.

    Francesco

  223. utente anonimo says:

    E’ verissimo che ci sono un sacco di testimonianze sull’argomento, però bisogna ammettere (sempre senza pregiudizi) che tra di esse ci sono moltissime divergenze sulle di ognuno versioni, che col tempo si sono cancellate macchinose elucubrazioni e, last but not least, che 1000 testimonianze non fanno una prova senza riferimenti precisi, chiedetelo a Buscetta(inteso come testimone, non come pentito).

  224. utente anonimo says:

    #225

    l’argomento in questione è il presunto sterminio, non l’avevo specificato.

    Chiedo scusa se mi sono dilungato e se ho commesso errori sintattico grammaticali ma avevo una gran voglia di scrivere e allo stesso tempo un gran sonno :)

    Francesco

  225. utente anonimo says:

    Francesco sei straordinario, “io non sono filonazista e razzista sono loro che sono ebrei”.

    Raffaele

  226. utente anonimo says:

    “Appurato che quandanche i lager fossero hotel a 5 stelle a nessuno piace vivere imprigionato(seppur nessuno abbia mai detto che gli ebrei avrebbero dovuto presentarsi all’uscio di Auschwitz per chiedere ospitalità….).”

    I lager non erano hotel a 5 stelle, questo e’ appurato. Il resto della frase e’ incomprensibile.

    “Appurato che nei campi di prigionia di uno stato in guerra con tutto il mondo, purtroppo, non ci si può certo aspettare un trattamento da Hilton (non giustifico con ciò le accuse mosse contro i prigionieri quandanche reali osteggiatori del regime).”

    E certo, poveri tedeschi, loro facevano del loro meglio per rendere il soggiorno il piu’ piacevole possibile; questi ebrei, mai contenti.

    Questa e’ straordinaria : “Non nego che gli ebrei in quanto tali venissero caricati sui treni e internati.

    Credo che lo stato di guerra reiterato abbia significato per la popolazione tedesca un drastico ridimensionamento della qualità

    della vita; tale ridimensionamento immagino abbia colpito anche gli internati in maniera ancor più atroce, proprio per il loro status di prigionieri. ”

    Ciccio, alcuni dei famosi campi come Dachau furono aperti ben prima che le condizioni di vita dei tedeschi fossero cosi’ difficili.

    “Queste è quello che penso, non penso mi si possa tacciare di filonazismo. ”

    Ma va, come si fa a pensare una cosa simile.

    Altre perle:

    1)Il fatto che migliaia di persone siano morte nei campi di concentramento è necessariamente e logicamente una prova della volontà di sterminio nazista? No…

    2)In assenza di ordini dall’alto come prove è cosa umana dubitare della volontà sistematica in tutto il Reich di sterminio degli ebrei.

    Chi sostiene invece le tesi dello sterminio ebreo porta come prove:

    -l’esistenza delle camere a gas, che permettevano l’uccisione di migliaia di prigionieri alla volta;

    -(di conseguenza) una cifra stimata di 6’000’000 di morti;

    -la solerzia da parte dei responsabili dei lager di intuire le volontà di Hitler e di compierle prima ancora che egli ne avesse dato l’ordine.

    Ora appurato che la terza motivazione da sola non può esistere e che la seconda dipende direttamente dalla prima, si scopre l’importanza delle prove sull’esistenza delle camere a gas.

    I dati sugli ordini della gerarchia nazista te li ha forniti il tuo amico Erwin? Quindi secondo il tuo ragionamento le camere a gas probabilmente non sono mai esistite.

    3)E’ verissimo che ci sono un sacco di testimonianze sull’argomento, però bisogna ammettere (sempre senza pregiudizi) che tra di esse ci sono moltissime divergenze sulle di ognuno versioni, che col tempo si sono cancellate macchinose elucubrazioni e, last but not least, che 1000 testimonianze non fanno una prova senza riferimenti precisi, chiedetelo a Buscetta(inteso come testimone, non come pentito).

    Ebrei superstiti = Buscetta = mafiosi e per lo piu’ bugiardi.

    Andiamo bene…

    4)Questo è quanto di più difficile la storia e la legge ci possano chiedere di fare: un processo sulle intenzioni a partire da dati potenzialmente falsi(molto falsi per il solito banale esempio della targhetta commemorativa fuori da Auschwitz).

    Ripete, ebrei=bugiardi

    5)ed ecco il gran finale :

    “Personalmente, lo ribadisco, non ho affatto un’appartenenza filonazi, anzi per buona parte della mia vita, in parte anche adesso mi sono sempre definito filocomunista, ho visitato la risiera di San Sabba a Trieste e il campo di concentramento di Mauthausen, proprio perchè riconosco in ogni caso i crimini commessi dalla prepotenza tedesca (ma anche quella di altre bellicose popolazioni).”

    Semplicemente geniale…

    “Boh, nel frattempo s’è fatta mattina, vado a dormire.”

    Ecco bravo, metti a riposo il tuo cervellino.

    Francesco sei un mito!

    Raffaele

  227. utente anonimo says:

    Non voglio scornarmi con Raffaele, credo tuttavia che il suo discorso sia piuttosto fazioso, in ogni suo punto.

    Vi prego, ditemi che in tutto quello che ho scritto non si evince quello che Raffaele sostiene si evinca.

    Visto che ho parlato di quello che penso, vi parlerò anche di un mio sospetto, legittimo in quanto, chiaramente, tutto da verificare cioè smentibile in tutti i casi: la nascita di Israele.

    E’ innegabile che le modalità della nascita di questo piccolo ma potente stato ebraico sia un caso unico nella storia ma fortemente voluto da buona parte delle comunità ebraiche in tutto il mondo.

    Le motivazioni, sicuramente discutibili, per la creazione e il riconoscimento dello stato d’Israele galleggiano come Venezia(non Shlomo) sull’acqua, dove l’acqua sono i 6 milioni di morti ebrei. Tolti questi morti e relative atrocità, la nascita dello stato diventerebbe per i più illegittima.

    So per certo che queste mie ultime affermazioni indigneranno i lettori, che così parlando offendo la memoria dei morti e dei vivi, che sarò tacciato come già Raffaele fa di antisemitismo.

    La verità è che nessuno taccia chi crede nell’Olocausto di anti-germanismo, mi sembra che ci sia una disparità di trattamento. Cioè le tesi senza prove sulla volontà nazista di sterminio ebreo sono attendibili, il sospetto di un complotto ebraico per la formazione di uno stato ebraico in terra altrui invece è tipico di noi antisemiti (ironico, non mi ritengo antisemita, per Ritvan), quindi suggestione antisemita.

    Sappiate che essere chiamato antisemita fa male a chi non lo è.

    Francesco

  228. mariak says:

    Cioè le tesi senza prove sulla volontà nazista di sterminio ebreo sono attendibili, il sospetto di un complotto ebraico per la formazione di uno stato ebraico in terra altrui invece è tipico di noi antisemiti (ironico, non mi ritengo antisemita, per Ritvan), quindi suggestione antisemita.

    Sappiate che essere chiamato antisemita fa male a chi non lo è.

    maria

    sul primo punto ho posto una domanda al tuo sodale che non mi ha risposto.

    Ritento con te, come spieghi la

    presenza di bambini piccoli, di donne e di vecchi, persone che non potevano essere considerate forza lavoro, nei lager tedeschi?

    Se non c’era volontà di genocida che senso aveva la loro presenza?

    Riguardo alla tua seconda affermazione riguardante un complotto ebraico funzionale alla nascita dello stato israeliano, sì penso proprio possa considerarsi antisemita e parecchio.

    La tua affermazione presuppone che la shoah sia stata progettata clandestinamente dagli ebrei medesimi che si sarebbero autodeportati e automassacrati per poter avere in seguito il pretesto per la nascita di un loro stato .

    Sei fuori come un balcone e antisemita fino al buco del c.

    Ti nascondi dietro delle ragioni storiche, fai il finto pacato dicendo che vuoi accertare l’effettivo numero dei morti, e invece tu non vuoi revisionare nulla, tu vuoi soltanto negare un pezzo di storia europea, la vuoi negare con la scusa del numero e delle modalità con cui vennero assassinati milioni di persone innocenti deportate nei lager soltanto in quanto ebrei, in quanto, zingari, in quanto omosessuali.

    Tu non vuoi discutere di storia tu vuoi solo negare un pezzo di storia!

  229. fm_dacenter says:

    >> Le motivazioni, sicuramente discutibili, per la creazione e il riconoscimento dello stato d’Israele galleggiano come Venezia(non Shlomo) sull’acqua, dove l’acqua sono i 6 milioni di morti ebrei.

    prendi fiato, riposati ben bene, rileggi e poi dimmi se non ti senti un idiota ad avere scritto una cosa del genere E a non voler passare per nazista (o “odiatore fanatico degli ebrei” di quel livello).

    Poi ne riparliamo

    Francesco I

  230. utente anonimo says:

    x Mariak #230 : “sul primo punto ho posto una domanda al tuo sodale che non mi ha risposto.

    Ritento con te, come spieghi la

    presenza di bambini piccoli, di donne e di vecchi, persone che non potevano essere considerate forza lavoro, nei lager tedeschi?”

    Se vuoi trovare una ragione per la quale persone apparentemente inutili possano diventare forza lavoro ti consiglio di rileggerti i libri di storia alla voce “rivoluzione industriale” o magari chiedere a quelli della Nike&Co come producono i loro fantastici palloni. Come diceva Shindler nel film? -Lasciatemi i bambini! Come farei senza le loro ditine a produrre i pezzi metallici più minuti?- Le SS se la bevevano.

    “Se non c’era volontà di genocida che senso aveva la loro presenza?”

    Forse la volontà di non staccare i bambini da uno dei due genitori, scelta che si è poi rivelata dannosa per i bambini stessi che nei campi di prigionia hanno trovato la morte.

    Mariak, te le propongo io un paio di domande, sperando che tu sia così cortese da rispondermi, possibilmente senza appellarmi in malo modo come hai fatto in precedenza.

    In un’ottica di sfruttamento certosino delle risorse a disposizione, siamo sicuri che non ci fosse metodo più parsimonioso per lo sterminio di bambini che un loro trasporto per centinaia di chilometri con treni per a volte più di un giorno, della produzione di tanti “pigiami a righe” delle misure adatte, della loro schedatura e del loro nutrimento evidentemente strettamente funzionale alla loro prossima uccisione?

    Per ammazzare umani inermi penso sia sufficiente prenderne un centinaio, buttarli in una stanza 7x7m senza ricambio d’aria nè finestre nè vestiti nè cibo, chiuderla a chiave e lasciarli lì per una settimana, poi tornare e rimuovere i cadaveri.

    Per ammazzarne 1000? 70×7 o 35×14. E’ triste dirlo ma non c’era affatto bisogno di lager o camere a gas per fare un genocidio o sterminio. O forse sì?

    Francesco

  231. utente anonimo says:

    x Francesco Storico #231

    “prendi fiato, riposati ben bene, rileggi e poi dimmi se non ti senti un idiota ad avere scritto una cosa del genere E a non voler passare per nazista (o “odiatore fanatico degli ebrei” di quel livello).

    Poi ne riparliamo”

    Ma a te che te ne fotte di chi o cosa sono io?

    Comunque risponderò pure a te, anche se queste non sono argomentazioni ma miei pensieri, come ripeto se mi dovessi ricredere sarà per merito di argomentazioni serie, di chi vorrà proporne, non di chi studia la maniera più originale per insultarmi, come fai tu.

    “Le motivazioni, sicuramente discutibili, per la creazione e il riconoscimento dello stato d’Israele galleggiano come Venezia(non Shlomo) sull’acqua, dove l’acqua sono i 6 milioni di morti ebrei.”

    Pensi veramente che se non ci fossero stati i 6 milioni di ebrei gasati ora staremmo qui a parlare di Israele e Palestina? Dimmi che lo pensi davvero, stupiscimi.

    6 milioni di morti sono MOLTO comodi per Israele, sia per la giustificazione della propria assurda esistenza e creazione, sia perchè hanno portato, forse portano ancora,milioni di Marchi/Euro nelle casse israeliane.

    Tutto questo è a prescindere dall’esistenza o meno della Shoah. Non ho mai pensato che il metodo giusto per rispondere ad un torto sia compierne un altro per di più verso chi non c’entra niente.

    Francesco

  232. utente anonimo says:

    Ma poi perchè antisemita(che è un termine orribilmente scorretto, tra l’altro)? Ho mai generalizzato sulla colpevolezza degli ebrei? Ho forse strumentalizzato il fatto che la segnalazione degli ebrei alle autorità fosse in molti casi opera di altri ebrei collaborazionisti? Ho forse negato di solidarizzare con tutti gli ebrei deportati o giustiziati in maniera sommaria? Ho mai detto che gli ebrei sono il male del mondo? Accusare le politiche Israeliane significa avercela con il suo popolo? Avercela con Berlusconi significa essere antiitaliano?

    Chiedo scusa a tutti gli ebrei che leggendomi avessero pensato che io ce l’avessi con loro, non era mia intenzione offendere nessuno, nè tantomeno tutte le persone che hanno sofferto per cause sbagliate di qualsiasi tipo.

    Non chiederò altresì scusa a chi ha strumentalizzato il dolore delle persone e continua a farlo, che essi siano di nazionalità Israeliana, Americana, Tedesca, Inglese, Italiana o Albanese.

    Francesco

  233. utente anonimo says:

    Forse la volontà di non staccare i bambini da uno dei due genitori, scelta che si è poi rivelata dannosa per i bambini stessi che nei campi di prigionia hanno trovato la morte.

    maria

    io non penso proprio che deportare i bambini fosse una sorta di preoccupazione per i piccoli stessi e ammesso e non concesso che le deportazioni avessero come scopo principale il reperimento della forza lavoro rimane il fatto che queste persone non erano prigionieri di guerra come avvenne per altro internati, ma gente deportata tipo pulizia etnica deliberatamente e sistematicamente con gli strumenti dello stato moderno, e con un preciso riferimento alla loro etnia.

    Francamente il tuo argomento mi pare inaccettabile o quanto meno debolissimo.

    Francesco

    Mariak, te le propongo io un paio di domande, sperando che tu sia così cortese da rispondermi, possibilmente senza appellarmi in malo modo come hai fatto in precedenza.

    In un’ottica di sfruttamento certosino delle risorse a disposizione, siamo sicuri che non ci fosse metodo più parsimonioso per lo sterminio di bambini che un loro trasporto per centinaia di chilometri con treni per a volte più di un giorno, della produzione di tanti “pigiami a righe” delle misure adatte, della loro schedatura e del loro nutrimento evidentemente strettamente funzionale alla loro prossima uccisione?

    Per ammazzare umani inermi penso sia sufficiente prenderne un centinaio, buttarli in una stanza 7x7m senza ricambio d’aria nè finestre nè vestiti nè cibo, chiuderla a chiave e lasciarli lì per una settimana, poi tornare e rimuovere i cadaveri.

    Per ammazzarne 1000? 70×7 o 35×14. E’ triste dirlo ma non c’era affatto bisogno di lager o camere a gas per fare un genocidio o sterminio. O forse sì?

    maria

    non c’è una risposta plausibile e logica a quanto è successo, potrei risponderti come fece una vecchia ebrea, ma perchè non ci hanno ammazzato subito invece di trattarci così?

    Questo tragico interrogativo se lo posero in milioni probabilmente prima di morire di fame, di stenti, di freddo e di gas!

    Riguardo invece al collegamento tra shoah e stato israeliano posso dirti che certamente la shoah ha influito su come esso si è formato e sviluppato nel corso del tempo, ma l’idea di un ritorno in palestina non è meccanicamente legato allo sterminio, l’idea esisteva da molto prima ed era certamente legata anche alle persecusioni che nel tempo gli ebrei avevano subito.

    Avere uno stato è sempre qualcosa, pensa, chiunque resti vittima di qualche cosa in terra straniera, compreso un banale incidente turistico viene in qualche modo tutelato dallo stato a cui appartiene, tutelato in modo differente ma tutelato.

    Per gli ebrei europei non fu così, nessuno reclamò per quanto veniva loro fatto, anche perchè in più casi fu proprio lo stato in cui erano nati, vissuti e radicati da secoli ad accusarli ,ad abbandonarli a perseguitarli con leggi fatti ad hoc.

    Seppoi qualcuno oggi o ieri ha strumentalizzato quello che è accaduto non significa nulla nella valutazione di quei fatti perchè la strumentalizzazione, quando c’è, è figlia di una nuova realtà.

  234. irSardina says:

    L’oggetto del contendere di questo post è l’esistenza di un postribolo nel lager di Auschwitz. Il fatto che possa essere appurato che l’ingresso fosse permesso anche agli ebrei non ci darebbe comunque un indice di qualità della vita. Se fosse l’esistenza di un lupanare a stabilire la qualità della vita si starebbe bene in tutto il mondo.

    Se la discussione poi si sposta dall’oggetto a dei soggetti e se gli argomenti rivestono altra importanza mi aspetterei che le persone che vogliono portare avanti certi discorsi siano qualificate per farlo. Credo che anche persone colte e intelligenti come Ritvan e Maria non possano venire a capo di niente se non irritarsi, giustamente, per le modalità con cui vengono condotti questi discorsi. Il rischio è di continuare a fare affermazioni generiche tipo: “Primo Levi è stato curato perché era un chimico e quindi era utile vivo” per rispondere ad una affermazione altrettanto generica, oppure copincollare fino allo sfinimento.

    Però vorrei sapere secondo voi, tutti, esiste una religione civile dell’Olocausto?

    Sardina

  235. utente anonimo says:

    maria

    non c’è una risposta plausibile e logica a quanto è successo…

    Non per rispondere al triste ragionatore del 70×7, ma una risposta plausibile e logica al perché delle deportazioni anziché risolvere la faccenda in loco, credo, maria, non si a difficile trovarla e sta proprio nella natura degli esseri umani che, anche in quei tempi così bestiali, non erano tutti ridotti a un massa indistinta di belve, nemmeno i tedeschi. Perché un conto è sapere che i tuoi vicini di casa sono stati portati via e magari anche pensare che sono stati eliminati (ma si può anche non domandarselo e pensare ad altro e credo non mentissero in senso stretto molti milioni di tedeschi che dopo la guerra dissero di “non avere saputo”) un altro conto è veder massacrare sotto i tuoi occhi donne, vecchi e bambini. Crediamo davvero che se avessero fatto così non ci sarebbero state delle reazioni negative sul fronte interno tedesco? Persino alcune delle SS incaricate delle fucilazioni di massa in Ucraina dopo qualche ora si rifiutarono di proseguire e chiesero di essere sostituite.

    No, anche in molti tedeschi c’erano residui di umanità: per il regime la deportazione era una scelta obbligata e la soluzione finale andava sbrigata in pochi posti lontani, isolati e sotto il minor numero di occhi possibile.

    tomar

  236. utente anonimo says:

    x Tomar: rimane sempre da capire come mai per persone destinate alla morte certa, come vecchi e bambini, venissero fornite divise, cibo(poco) e rasati i capelli.

    Ma devi proprio definirmi triste? Non basta obiettare sulle mie tesi?

    x Mariak: Apprezzo sinceramente il tuo modo chiaro di esprimere i tuoi concetti e in parte anche i contenuti del tuo ultimo commento.

    Il discorso dell’anziana signora è sintomatico del fatto che molti interrogativi non siano ancora stati risolti e che quindi molti di noi anzichè indignarsi dovrebbero sollecitare l’abbattimento di ogni limitazione alla libertà d’espressione e un dibattito costruttivo tra esperti della materia per svelare più dettagli possibili su un argomento che, come questa discussione dimostra, ci vede ancora tutti coinvolti.

    Su Israele credo non ci troveremo mai d’accordo, è stato comunque un errore mio il parlarne visto che non era l’argomento della discussione, quindi non risponderò niente a riguardo.

    x Sardina: “Però vorrei sapere secondo voi, tutti, esiste una religione civile dell’Olocausto?”

    Chiederlo ad un eretico come me non dà divertimento…

    Posso solo aggiungere che quando mi si comincia a mandare a fanculo, con tanto di standing ovation e mi si appella con 25 o più appellativi differenti più o meno irripetibili, essa(la religione) smette di essere tanto civile, senza rancore :)

    Francesco

  237. mariak says:

    No, anche in molti tedeschi c’erano residui di umanità: per il regime la deportazione era una scelta obbligata e la soluzione finale andava sbrigata in pochi posti lontani, isolati e sotto il minor numero di occhi possibile.

    maria

    sì tomar penso anch’io che sia andata così, prova ne siano gli innumerevoli casi di aiuto silenzioso agli ebrei in fuga o rimasti, ma l’interrogartivo della vecchia ebrea dà il senso dell’incredulità che permane anche dopo il disastro, incredulità che accompagna io credo tutta la vicenda, non poter nemmeno immaginare cosa avverrà di lì a poco, e qui bisogna rivolgersi ancora alla memorialistica e alla letteratura, Debenedetti in quel mirabile racconto ,16 ottobre 1943 ,racconta come una modesta popolana non venga creduta quando il giorno prima di quella data fatale annuncia nel ghetto di roma che si sta preparando una razzia, non creduta perchè forse figura marginale, oppure Piera Sonnino che racconta nel diario ritrovato dopo decenni dalla figlia la titubanza a fuggire, malgrado che da diversi anni lei e famiglia avessero avuto sentore delle persecuzioni naziste in tutta europa e come molti non fecero in tempo a mettersi in salvo proprio per una sorta di residua fiducia nel proprio paese…

  238. RitvanShehi says:

    >per il regime la deportazione era una scelta obbligata e la soluzione finale andava sbrigata in pochi posti lontani, isolati e sotto il minor numero di occhi possibile. tomar< Difatti: « Nel corso della soluzione finale gli ebrei saranno instradati, sotto appropriata sorveglianza, verso l’Est, al fine di utilizzare il loro lavoro. Saranno separati in base al sesso. Quelli in grado di lavorare saranno condotti in grosse colonne nelle regioni di grandi lavori per costruire strade, e senza dubbio un grande numero morirà per selezione naturale. Coloro che resteranno, che certo saranno gli elementi più forti, dovranno essere trattati di conseguenza, perché rappresentano una selezione naturale, la cui liberazione dovrà essere considerata come la cellula germinale di un nuovo sviluppo ebraico »

    (Dal protocollo di Wannsee del 20 gennaio 1942)

    Francesco Il Non Antisemita, anche secondo te quell’eufemistico “trattati di conseguenza” significava che dovevano essere lasciati in vita e mantenuti vita natural durante nei lager a spese del Reich, visto che le strade ammazzaebrei erano state tutte finite di costruire?

  239. PinoMamet says:

    “Però vorrei sapere secondo voi, tutti, esiste una religione civile dell’Olocausto?

    Sardina ”

    Secondo me sì, come esiste una religione civile della Resistenza, ad esempio.

    Per esempio da ‘ste parti nei giorni scorsi un centinaio (stima spannometrica casuale) di giovanotti da tutta la regione si sono trovati per giocare a far finta di spararsi nei boschi delle colline (softair);

    il sacerdote della religione civile della Resistenza, cioè una signora che fa la presidente del circolo ANPI, ha colto l’occasione per criticarli sui giornali locali, perché giocare alla guerra è brutto e qui c’è stata la lotta partigiana ecc. ecc.

    Qualche settimana fa, nel Pontremolese, qualcuno ha messo in forma semiprivata una targa in un edificio dove era passato Mussolini;

    la religione civile della Resistenza ha organizzato un corteo con lancio di uova contro la targa, scansione di slogan e magia deambulatoria allo scopo di far sparire la targa (ignorati i suggerimenti “tiratela giù di notte” o “ridipingetela color del muro”).

    Naturalmente i due episodi hanno, secondo me, valori ben diversi (per capirsi, trovo giustissimo voler togliere la targa a Mussolini, mentre mi sa di cazzata utilizzare la retorica resistenziale per criticare dei ragazzotti che si divertono a tirarsi le palline di plastica) ma in definitiva dimostrano che una religione c’è, con i suoi riti, sacerdoti e feste stabilite (il 25 Aprile ad es.)

    Ciao!

  240. mariak says:

    Sì esiste una religione della resistenza, e gli episodi citati da pino ne sono la prova, ma sono episodi appunto , un po’ esagerati senza dubbio; però dire che il 25 aprile è una data priva di significato è qualcosa che va oltre il rilevare le sciocchezze che ogni evento significativo produce nel corso del tempo; una di queste sere tale Denis Verdini di Forza Italia diceva in televisione che il 25 aprile è una data come un’altra, per lui, ma non per l’Italia, Gasparri più magnanimo diceva invece che il 25 aprile è la data della riconciliazione, presupponendo cioè una memoria condivisa, è la storia che si condivide però, non la memoria di questa storia.

    I fascisti hanno perso la guerra e il 25 aprile si festeggia la caduta del loro regime e la fine della guerra.

    Sarà retorico, sarà quello che si vuole, ma è così.

    La prossima volta cambieranno la data, per ora è quella.

    Che aggiungano anche la festa del 4 novembre come alcuni propongono, ma la ricorrenza vera, quella che chiude un ciclo storico compreso il cambio della struttura statale , resta il 25 aprile!

  241. utente anonimo says:

    Mah, a quella gente del 25 aprile frega il giusto: vanno essenzialmente a grano. Solo, hanno il problema di gestire una base imbarazzante sul tema specifico.

    Z.

  242. utente anonimo says:

    X Ritvan:

    “Francesco Il Non Antisemita, anche secondo te quell’eufemistico “trattati di conseguenza” significava che dovevano essere lasciati in vita e mantenuti vita natural durante nei lager a spese del Reich, visto che le strade ammazzaebrei erano state tutte finite di costruire?”

    Ammesso che il protocollo di Wannsee sia vero, esso sarebbe “la più grande prova della volontà nazista di sterminio ebraico”.

    Come tu mi confermerai, spero, altro non è invece che una delle tante insinuazioni a riguardo.

    Quando parli di “eufemismi” tieni in giusto conto il fatto che tale presunto documento di ben 15 pagine dovesse essere SEGRETO e non aveva quindi la necessità di nascondere i termini cruenti?

    Francesco

  243. irSardina says:

    Secondo me sì, come esiste una religione civile della Resistenza, ad esempio. PinoMamet

    Però concedimi di dire, Pino, che nessuno rischia il carcere o la censura se esterna certe teorie o commenti sulla Resistenza, anzi le esternzioni provengono in larga parte da chi ricopre incarichi istituzionali. Sicuramente con la definizione di religione si intendono anche i suoi dogmi.

    Ricambio il Ciao! Sardina :-)

    PS Ma sai che qualche giorno fa in un cartone animato della serie il nonmiricordocosa di Frankestein (Raigulp) insultavano un bambino dicendogli: “Sei una femminuccia!”. Ora ricordando quello che tu hai detto per la serie Kim Possible devo pensare che ciò che davo per scontato riguardo ai programmi per bambini, cioè il politicamente corretto, esista solo nella mia ingenua fantasia!

  244. PinoMamet says:

    “Però concedimi di dire, Pino, che nessuno rischia il carcere o la censura se esterna certe teorie o commenti sulla Resistenza, […] Sicuramente con la definizione di religione si intendono anche i suoi dogmi. ”

    Sì, è vero;

    ma nessuno rischia il carcere neppure se nega la Trinità oppure l’Immacolata concezione, e anche quelli sono dogmi e quella cattolica, sicuramente, è una religione.

    “devo pensare che ciò che davo per scontato riguardo ai programmi per bambini, cioè il politicamente corretto, esista solo nella mia ingenua fantasia! ”

    Non so se vorrei dei cartoni animati politicamente corretti: ho paura che sarebbero terribilmente noiosi e finirebbero per sortire l’effetto contrario.

    Mi basterebbe che fossero intelligenti

    (cioè scritti e realizzati bene, non per forza “educativi”).

    In questo senso il “femminuccia” dice che di strada da fare ce n’è

    (poi, dipende il contesto: era doppiato? chi pronunciava la frase? ecc. ecc.)

    ma insomma ci siamo capiti.

    Ciao! :-)

  245. utente anonimo says:

    Pino,

    – ma nessuno rischia il carcere neppure se nega la Trinità oppure l’Immacolata concezione, e anche quelli sono dogmi e quella cattolica, sicuramente, è una religione. —

    Non aver fretta. Abbi pazienza :-)

    Z.

  246. irSardina says:

    “Non aver fretta. Abbi pazienza :-) “Z.

    Nel senso che si ritornerà ai vecchi tempi quando certe “negazioni” venivano fatte sfumare nel vero senso della parola? :-)

    “Non so se vorrei dei cartoni animati politicamente corretti: ho paura che sarebbero terribilmente noiosi e finirebbero per sortire l’effetto contrario.” Pino Mamet

    Cosa intendi dire per effetto contrario? Che da grande uno da fuoco a un barbone perché da piccolo ha visto cartoni animati noiosi? (guardo che sto scherzando: s t o s c h e r z a n d o! :-))).

    Capisco che dire cose intelligenti o istruttive in modo interessante sia molto difficile ma questo è un problema di comunicazione. Si può colorire un discorso anche con un linguaggio “trasgressivo” ma se in un cartone passa il messaggio che i maschietti siano degli incapaci (Kim Possible) o l’insulto: “sei una femminuccia” c’é una bella differenza. Poi, voglio dire, in un bambino/a come in un ragazzo/a o in un adulto/a una certa dose di leggerezza e di stupidità è necessaria, oserei dire vitale!… :-)

    Ciao a Zeta e Ciao! a Pino:-)

    Sardina

  247. RitvanShehi says:

    >Ammesso che il protocollo di Wannsee sia vero, esso sarebbe “la più grande prova della volontà nazista di sterminio ebraico”. Francesco< E’ una prova SCRITTA. Poi ci sono tante “prove non scritte”, ovvero le testimonianze di sopravvissuti e carnefici. >Come tu mi confermerai, spero, altro non è invece che una delle tante insinuazioni a riguardo.< Oh, beh, se tu vuoi che tale protocollo fosse redatto in carta da bollo alla presenza di un notaio…:-) >Quando parli di “eufemismi” tieni in giusto conto il fatto che tale presunto documento di ben 15 pagine dovesse essere SEGRETO e non aveva quindi la necessità di nascondere i termini cruenti?< E tu, invece, non tieni conto della logica conclusione che al tuo caro falsario del “presunto documento” non costava niente scrivere chiaro e tondo che gli ebrei superstiti andavano ammazzati come cani, no? Tanto quel documento doveva essere (stato) segreto!:-)

  248. utente anonimo says:

    x Ritvan

    “E tu, invece, non tieni conto della logica conclusione che al tuo caro falsario del “presunto documento” non costava niente scrivere chiaro e tondo che gli ebrei superstiti andavano ammazzati come cani, no? Tanto quel documento doveva essere (stato) segreto!:-)”

    Se è falso parliamo di niente.

    Se è vero non dice niente.

    Vuoi farti un’idea sul protocollo di Wannsee?

    http://www.olokaustos.org/archivio/documenti/wannsee/wannseedoc01.htm

    Nessuna firma, scritto a macchina, nessun motivo per essere conservata e nessun Herr Baffetti. Questi sono alcuni dei dubbi sollevati da altri.

    Comunque…

    Se Wansee è vero non si capisce

    perchè non si parli di sterminio. Questo è il primo, vero e grande dubbio sulla validità della “prova” a supporto della tesi Olocaustica.

    Se Wannsee è falso non si può nè si deve dedurre niente se non cercare il falsario (Non sarò certo io a trovare il movente per un ipotetico quanto incapace falsario, lascio volentieri a te l’onere).

    La logica non ti manca, l’imparzialità un po’, sempre tu voglia accettare una critica da me…

    Francesco

  249. utente anonimo says:

    Ritvan, già che si è tornati a discutere pacatamente, vorrei riproporti qualche interrogativo emerso nei papiri che sono stati scritti su questo post e che non mi pare abbiano avuto risposta.

    Specifico che le mie domande vogliono essere tese ad indagare sul reale andamento dei fatti, non chiedo giudizi o altre domande, solo risposte.

    1:Chi contò in 6 milioni il numero di morti ebrei nei campi di concentramento?

    2:Dove posso trovare prove scientifiche che avvalorino l’esistenza delle camere a gas, a dispetto di quelle che ne negano l’esistenza?

    3:Come si spiega il fatto che il numero di ebrei non sia uscito drasticamente ridimensionato dalla seconda guerra mondiale?

    Specificazioni: alla prima domanda non accetterò la risposta “testimonianze”, almeno non prima di una stima esatta su come possano anche 200’000 testimoni differenti farsi carico dell’unicità di 30 cadaveri a testa.

    La domanda sulle camere a gas, lo ammetto, è un po’ provocatoria, però devo ammettere anche che è emersa da molte delle testimonianze sui lager, nonchè da Shlomo Venezia e, per molte persone, è la prova della volontà di sterminio applicata dai nazisti. Confesso anche che a mio giudizio le testimonianze a riguardo non siano in malafede ma in molti casi semplicemente fantasmi frutto di timori comuni in una comune condizione di dura prigionia. Sottolineo, A MIO GIUDIZIO.

    Credo che in possesso di valide risposte a queste domande sarei costretto, con sollievo, a rimangiarmi tutto quello che posso aver detto finora.

    Francesco

  250. utente anonimo says:

    x me medesimo:

    “2:Dove posso trovare prove scientifiche che avvalorino l’esistenza delle camere a gas, a dispetto di quelle che ne negano l’esistenza?”

    intendo quelle che sono servite ad uccidere migliaia di persone alla volta.

    Francesco

  251. utente anonimo says:

    >> Come si spiega il fatto che il numero di ebrei non sia uscito drasticamente ridimensionato dalla seconda guerra mondiale?

    Mi pare di ricordare che il numero di ebrei europei, in particolare dell’europa orientale, abbia subito una “significativa diminuzione” tra il 1939 ed il 1945, non spiegabile con l’emigrazione in Palestina o altrove

    ma potrei ricordare male

    saluti

    Francesco I

  252. RitvanShehi says:

    >Se (il protocollo di Wannsee-ndr.) è falso parliamo di niente. Francesco II< “Se”. Ma siccome fu scoperto negli archivi del Ministeri degli Esteri tedesco sei tu a dover dimostrare la sua eventuale falsità. >Se è vero non dice niente.< Ti consiglio vivamente di cambiare oculista:-). Dice che gli ebrei andavano sterminati ammazzandoli di fatica e stenti in lavori forzati. E i superstiti “trattati di conseguenza”. Se per te tutto questo è “niente”, ti compatisco….. >Vuoi farti un’idea sul protocollo di Wannsee?

    http://www.olokaustos.org/archivio/documenti/wannsee/wannseedoc01.htm

    Nessuna firma, scritto a macchina, nessun motivo per essere conservata e nessun Herr Baffetti.< Tutto questo lo sapevo già, grazie, come avresti dovuto capire dal mio ironico accenno al notaio. >Se Wansee è vero non si capisce

    perchè non si parli di sterminio.< Si parla, per quelli in grado di capire. Vedi sopra. >Questo è il primo, vero e grande dubbio sulla validità della “prova” a supporto della tesi Olocaustica.< Dubbio fondato sul nulla. Arivedi sopra. >Se Wannsee è falso non si può nè si deve dedurre niente se non cercare il falsario (Non sarò certo io a trovare il movente per un ipotetico quanto incapace falsario, lascio volentieri a te l’onere).< Eh, no, non ci provare: quello che ha infangato l’Onore Dei Kamerati Teteski, amici fraterni dei Kamerati Avi Italici di Qualcuno, lo dovreste trovare voialtri. Buona ricerca, dunque! >La logica non ti manca, l’imparzialità un po’, sempre tu voglia accettare una critica da me…< Io le critiche le accetto solo quando argomentate. Può anche darsi che io non sia tanto imparziale in questa diatriba, ma – visto che il crinale che separa le parti è molto sottile – perdonami per aver io scelto di non essere dalla parte di mostri criminali che hanno ammazzato DEI PROPRI CONCITTADINI INNOCENTI (perché di innocenti del “nemico” è sempre capitato e purtroppo capiterà sempre) solo perché ritenuti “di razza inferiore”.

  253. RitvanShehi says:

    >Ritvan, già che si è tornati a discutere pacatamente, vorrei riproporti qualche interrogativo emerso nei papiri che sono stati scritti su questo post e che non mi pare abbiano avuto risposta. Francesco II< Se non mi offendono io son sempre pacato. Anche coi “revisionisti”. >Specifico che le mie domande vogliono essere tese ad indagare sul reale andamento dei fatti, non chiedo giudizi o altre domande, solo risposte.< Troppo comodo limitare la libertà d’espressione altrui:-) >1:Chi contò in 6 milioni il numero di morti ebrei nei campi di concentramento?< I vincitori, ovviamente. Se Baffetto (o chi per lui) avesse avuto delle obiezioni, poteva presentare richiesta scritta alle autorità competenti. Un po’ come facevano gli ebrei nei campi per andare al bordello:-). >2:Dove posso trovare prove scientifiche che avvalorino l’esistenza delle camere a gas, a dispetto di quelle che ne negano l’esistenza? Intendo quelle che sono servite ad uccidere migliaia di persone alla volta.< Perché non provi a cercare “prove scientifiche” di camere a gas in cui si uccidevano “solo” centinaia di persone alla volta? Perché le camere mica si consumavano, sai, uscite a piedi in avanti alcune centinaia di persone si potevano immettere centinaia d’altre e così via. E poi nessuno ha mai detto che i 6 milioni di ebrei sono stati TUTTI uccisi col gas, eh!
    >3:Come si spiega il fatto che il numero di ebrei non sia uscito drasticamente ridimensionato dalla seconda guerra mondiale?< Perché nessuno ha fatto un CENSIMENTO REALE. Sono tutte STIME. Compresa la cifra di 6 milioni di cui sopra (probabilmente sovrastimata, come succede sempre quando i conti li fa solo la parte lesa). >Specificazioni: alla prima domanda non accetterò la risposta “testimonianze”, almeno non prima di una stima esatta su come possano anche 200’000 testimoni differenti farsi carico dell’unicità di 30 cadaveri a testa.< “Stime” ti va bene? >La domanda sulle camere a gas, lo ammetto, è un po’ provocatoria, però devo ammettere anche che è emersa da molte delle testimonianze sui lager, nonchè da Shlomo Venezia e, per molte persone, è la prova della volontà di sterminio applicata dai nazisti. Confesso anche che a mio giudizio le testimonianze a riguardo non siano in malafede ma in molti casi semplicemente fantasmi frutto di timori comuni in una comune condizione di dura prigionia. Sottolineo, A MIO GIUDIZIO.< Ah, non sono in malafede ma c’hanno le visioni: la toppa mi sembra peggiore del buco:-) >Credo che in possesso di valide risposte a queste domande sarei costretto, con sollievo, a rimangiarmi tutto quello che posso aver detto finora.< Mmmm…dubito fortemente che tu sia disposto a considerare “valida” qualsiasi risposta che confermi le atrocità naziste nei campi di concentramento. Sai, è un po’ come la storia di Bertoldo. Lo dovevano impiccare e gli chiesero di esprimere un ultimo desiderio. Disse “vorrei essere impiccato su un albero di mio gusto”. E ovviamente non trovò mai un albero di suo gusto:-).

  254. utente anonimo says:

    “Trattati di conseguenza” può avere 1000 significati e non ha sicuramente valore di prova nel nostro dibattito. L’imparziale deve ammetterlo, nel momento stesso in cui ammette di stare parlando di eufemismi (sarà anche povera ma è la mia argomentazione).

    “Io le critiche le accetto solo quando argomentate. Può anche darsi che io non sia tanto imparziale in questa diatriba, ma – visto che il crinale che separa le parti è molto sottile – perdonami per aver io scelto di non essere dalla parte di mostri criminali che hanno ammazzato DEI PROPRI CONCITTADINI INNOCENTI (perché di innocenti del “nemico” è sempre capitato e purtroppo capiterà sempre) solo perché ritenuti “di razza inferiore”.”

    Come ribadisco: la logica non ti manca, la retorica e la dialettica tantomeno(i complimenti non li argomento ;)). Ciò vuol dire che chi si domanda -ma andarono veramente così le cose?- sta dalla parte dei mostri, o sbaglio? Per me invece non fa altro che porre un lecito quesito degno di risposta.

    “”Se”. Ma siccome fu scoperto negli archivi del Ministeri degli Esteri tedesco sei tu a dover dimostrare la sua eventuale falsità.”

    Vedi Ritvan, l’imparziale DEVE valutare tutte le ipotesi, non solo quelle che fanno comodo alla sua tesi iniziale. Il “se” dalle mie parti, oltre a porre, come giustamente fai notare tu, dei dubbi, serve anche ad essere politically correct e a prendere per buone sia le motivazioni di un campanile che dell’altro. Se questo però deve causare sotto-dibattiti, ammetto di essere colpevole, con tutta l’umiltà di cui sono capace, purchè il sotto-dibattito finisca qui.

    Ora ti pregherei di rispondere con il massimo della cura di cui sei capace tu ai miei 3 quesiti, per favore.

    Preciso che, reputandoti più abile di me a scrivere nonchè più abituato, i tuoi argomenti e le tue motivazioni mi sono estremamente chiari, un po’ meno le tue risposte alle mie domande :D

    Francesco II

  255. utente anonimo says:

    abbiamo scritto in contemporanea, lasciami il tempo di leggere le tue risposte :D

    Francesco 2

  256. utente anonimo says:

    Ritvan

    alla fine Bertoldo chiese di essere impiccato ad un albero di … fragole

    ciao

    Francesco

  257. utente anonimo says:

    —>1:Chi contò in 6 milioni il numero di morti ebrei nei campi di concentramento?< “I vincitori, ovviamente. Se Baffetto (o chi per lui) avesse avuto delle obiezioni, poteva presentare richiesta scritta alle autorità competenti. Un po’ come facevano gli ebrei nei campi per andare al bordello:-)”— Questo tuo “ovviamente” mi spaventa! Vuol dire che se per puro caso i tedeschi avessero vinto la guerra adesso staremmo a parlare dei crimini commessi dagli alleati? Spiegati meglio, per favore, non confondere i mostri con gli eroi!!!
    —>2:Dove posso trovare prove scientifiche che avvalorino l’esistenza delle camere a gas, a dispetto di quelle che ne negano l’esistenza? Intendo quelle che sono servite ad uccidere migliaia di persone alla volta.< Perché non provi a cercare “prove scientifiche” di camere a gas in cui si uccidevano “solo” centinaia di persone alla volta? Perché le camere mica si consumavano, sai, uscite a piedi in avanti alcune centinaia di persone si potevano immettere centinaia d’altre e così via. E poi nessuno ha mai detto che i 6 milioni di ebrei sono stati TUTTI uccisi col gas, eh! —- http://www.google.it/search?q=prove+scientifiche+esistenza+camere+gas&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:it:official&client=firefox-a

    Oh Cazzo…qui non dice niente di utile…. dammi una mano in più, pls.

    E poi la mia era una semplice domanda, non serve mettere le mani avanti.

    —>3:Come si spiega il fatto che il numero di ebrei non sia uscito drasticamente ridimensionato dalla seconda guerra mondiale?< Perché nessuno ha fatto un CENSIMENTO REALE. Sono tutte STIME. Compresa la cifra di 6 milioni di cui sopra (probabilmente sovrastimata, come succede sempre quando i conti li fa solo la parte lesa).— Mi sta benissimo come risposta. Ora ti chiedo, potremo mai rivedere le stime o dovranno sempre restare quelle necessarie a fare arricciare il naso anche agli ignoranti, come avviene da 60 anni a questa parte (e nessuno di chi difende i buoni s’indigna)? E’ lecito mettere a tacere chi la pensa diversamente come già accade in alcune importanti nazioni del mondo tutt’oggi? E’ disumano pensare che i 50 miliardi di dollari versati finora dalla Germania ad Israele, verosimilmente proporzionati al numero delle vittime, siano più serviti a rinforzare un esercito che prima non esisteva che non a rimborsare le vittime dell’Olocausto?
    Si imputava ad Hitler di aver cercato di alienare gli ebrei dalla Germania durante la guerra, finita la guerra si crea uno stato ebreo affinchè gli ebrei possano alienarvisi da soli, alla facciazza della multietnicità tanto agognata.

    Si attacca chi contesta i numeri dei morti e non si attacca chi sui numeri gonfiati basa il suo diritto di esistere, questa è la cosa più assurda per me.

    Francesco II

  258. utente anonimo says:

    >> Questo tuo “ovviamente” mi spaventa! Vuol dire che se per puro caso i tedeschi avessero vinto la guerra adesso staremmo a parlare dei crimini commessi dagli alleati? Spiegati meglio, per favore, non confondere i mostri con gli eroi!!!

    spiritosone! basta un minimo di cultura storica per sapere che è già stato così; nei paesi dell’Asse durante la guerra si parlava dei crimini di guerra degli Alleati e in URSS si parlava dei crimini altrui, magari caricandoci i propri (e.g. Katyn). Massimo massimo, qualche critica a Stalin, postuma.

    Stranamente, qui da noi, nei paesi degli uomini rosa, si può invece esercitare una libera critica anche dei nostri crimini e, al limite, se parli troppo di quelli altrui ti danno del razzista.

    saluti

    Francesco I

  259. utente anonimo says:

    >> finita la guerra si crea uno stato ebreo affinchè gli ebrei possano alienarvisi da soli, alla facciazza della multietnicità tanto agognata.

    carina l’idea di usare una forma impersonale per far suonare meno peggio una boiata pazzesca.

    stai attraversando una fase di creatività scapigliata?

    Francesco I

  260. utente anonimo says:

    >>chi sui numeri gonfiati basa il suo diritto di esistere,

    !!!

    credo tu confonda due fatti assolutamente distinti. ti consiglio di assorbire meno propaganda di bassa lega e leggere qualche libercolo di storia.

    anche un disgustoso manuale di storia del sionismo ti sarebbe utile, per arrivare fino al punto che Ritvan ti ha illustrato bene prima.

    Francesco I

  261. utente anonimo says:

    Francesco I,

    – Stranamente, qui da noi, nei paesi degli uomini rosa, si può invece esercitare una libera critica anche dei nostri crimini —

    Vero. Che poi quelli che amano tanto questo ragionamento siano quelli a cui queste critiche danno solo fastidio – e che preferirebbero ben altri costumi – è altro paio di maniche :-)

    Z.

  262. PinoMamet says:

    ” nei paesi dell’Asse durante la guerra si parlava dei crimini di guerra degli Alleati e in URSS si parlava dei crimini altrui [… ].

    Stranamente, qui da noi, nei paesi degli uomini rosa, si può invece esercitare una libera critica anche dei nostri crimini [… ].

    Francesco I”

    Scusami,

    a me pareva che anche l’URSS fosse governata da uomini rosei, e i paesi dell’Asse erano alquanto puntigliosi nella preferenza assoluta per l’uomo rosa;

    mi sfugge quindi il senso del tuo esempio.

    In compenso c’è un’infinità di paesi abitati da uomini di varie altre tonalità dove ci si critica tranquillamente…

    PS

    L’Italia NON è il paese degli uomini rosa, ma dei suoi cittadini comunque colorati; pretendeva invece di esserlo in una particolare e non troppo felice fase storica, che è qui oggetto di discussione.

    Ciao!

  263. fmdacenter says:

    >> In compenso c’è un’infinità di paesi abitati da uomini di varie altre tonalità dove ci si critica tranquillamente…

    me ne citi uno? grazie

    Francesco

    PS il riferimento cromatico era per Miguel e certe sue dichiarazioni antecendenti.

  264. fmdacenter says:

    x Z.

    piccola distinzione: IO sono uno di quelli a cui i criticoni a prescindere danno fastidio e il self-hate dell’uomo rosa pare idiota, oltre che suicida.

    Ma NON mi sogno neppure di negare ad altri il diritto di parlare e dire la loro. Massimo li spernacchio :)

    Francesco

  265. PinoMamet says:

    “me ne citi uno? grazie

    Francesco”

    Senegal, Giappone, India, Brasile, Ghana, Samoa, Belize, Costarica, Giordania…

    Prego.

    “PS il riferimento cromatico era per Miguel e certe sue dichiarazioni antecendenti.”

    appunto, carissimo Francesco, qua mi sembrano un pochino tirate per i capelli.

    Ciao!!

  266. PinoMamet says:

    “Stranamente, qui da noi, nei paesi degli uomini rosa, si può invece esercitare una libera critica anche dei nostri crimini e, al limite, se parli troppo di quelli altrui ti danno del razzista.

    saluti

    Francesco I”

    Aggiungo, sempre ottimo Francesco, che per quanto mi riguarda puoi parlare quanto ti pare dei guai del Gabon o delle Isole Comore;

    ma se, come fanno alcuni, li fai derivare in qualche magica maniera dal colore della pelle dei loro abitanti, anziché da cause magari più lunghe da definire e noiose da elencare, ma un pochino meno campate per aria, allora sei, etimologicamente, un razzista.

    Quanto al resto, gli auto-criticoni danno molto fastidio anche a me e li trovo assai noiosi; il che non mi rende più simpatici gli auto-lodatori.

    Ciao!!

  267. utente anonimo says:

    Francesco I,

    – piccola distinzione: IO —

    E chi parlava di te? Pensavo soprattutto a Calderoli, e mi pare di averti già detto che non ti ritengo una specie di Calderoli. Dalle mie parti questa chiamasi coda di paglia ;-)

    – sono uno di quelli a cui i criticoni a prescindere danno fastidio e il self-hate dell’uomo rosa pare idiota, oltre che suicida. —

    Il self-hate è sempre poco intelligente. Poi bisogna vedere se autocritica e self-hate sono proprio la stessa cosa.

    – Ma NON mi sogno neppure di negare ad altri il diritto di parlare e dire la loro. —

    Questo no, per carità: del resto, non mi risulta tu sia in una tale posizione da negare diritti a chicchessia. Poi certo: se quel diritto glielo nega qualcun altro, pazienza. Cose che capitano, via :-)

    Z.

  268. mariak says:

    Si attacca chi contesta i numeri dei morti e non si attacca chi sui numeri gonfiati basa il suo diritto di esistere, questa è la cosa più assurda per me.

    Maria

    francesco secondo il mio parere tu come altri confondi due questioni.

    La prima riguarda le deportazioni nei lager, di ebrei tedeschi e di altra nazionalità, la seconda l’uso storico che di tali deportazioni farebbero e in parte fanno i discendenti per così dire di quegli ebrei e cioè gli israeliani.

    Nel primo caso posso darti atto che la storia assolutamente imparziale non esiste in quanto essa è scritta dai vincitori e non a caso subisce rivisitazioni continue alla luce di nuova documentazione ma anche alla luce di situazioni politiche differenti.

    Ora anche ammettendo che i sei milioni sia un numero esagerato, cosa cambia di quell’evento, voglio dire che se i gasati e i morti fossero anzichè 6 milioni , 5 o 4 cosa significherebbe nel giudizio che si dà sulla seconda guerra mondiale e sul fatto che in quella guerra vi fu una razzia particolarissima contro gruppi umani abbastanza vasti deportati per via del loro essere tali e non per dei reati particolari?

    Nulla secondo me, e nemmeno se volessimo ultilizzare quei morti come base per la creazione dello stato d’Israele.

    Invece ho l’impressione che i cosiddetti negazionisti o revisionisti vogliano collegare la loro revisione allo stato israeliano, senza tener di conto che il proposito di crearlo viene prima della guerra; certo che se non vi fosse stata la shoah probabilmente sarebbe nato uno stato differente magari fondato sulla coesistenza di palestinesi ed ebrei, come era avvenuto del resto nel corso del tempo, e perchè la solidarietà e la cattiva coscienza europea sarebbero state ben inferiore e il sostegno dato alla creazione di uno stato interamente e rigorosamente ebraico come quello attuale conseguentemente molto meno forte.

    Intendo dire in altre parole che quando si parla di revisionismo o di rivisitazione della tragedia della shoah, che non è fatto metafisico ma storico e quindi soggetto a ulteriosi approfondimenti, si dovrebbe lasciar stare il collegamento politico con lo stato israeliano ,invece di essere speculari a chi in israele e fuori vuole collegare alla shoah l’esistenza dello stato israeliano nel tentativo di giustificare la politica sbagliata dei diversi governi a cominciare dalla data fatale che per me è il 1967 e cioè l’occupazione di territori destinati allo stato palestinese non ancora realizzato.

    Voglio dire che il diritto ad esistere di israele se c’è prescinde dal numero dei morti e se non c’è non c’è numero che tenga.

    Ecco perchè io sarei per non legare queste due questioni che invece procedono sempre insieme, a volte per motivi oggettivi a volte pretestuosamente.

    Certo è molto difficile fare questo perchè intorno ai grandissimi eventi si crea sempre una forma di narrazione mitica che si mescola ovviamente alla storia concreta e che però nel corso del tempo è destinata a rivelarsi per quella che è

    stata realmente. In Israele per esempio storici come tom segev raccontano la storia nella maniera cruda che si sa con tutte le bassezze che ogni storia anche la più tragicamente grande porta con sè.

  269. utente anonimo says:

    Francesco I #266

    tu che ti ritieni “degno” di spernacchiare chi non la pensa come te… avrei piacere che mi commentassi questo articolo che ho trovato on line

    http://ita.vho.org/004riflessioni.htm

    Lo chiedo a te perché ritengo che chi suppone di poter spernacchiare gli altri abbia una risposta pronta per ogni obiezione di questo tipo.

    In caso contrario ad “appellare” gli altri sono bravi tutti :)

    La differenza che passa tra “appellare” e “spernacchiare” è molto più ampia della distinzione della quale ti fai promotore al #262.

    x Maria #270

    Ok, se si vuole si può anche vedere i due fatti storici in maniera separata, sono d’accordo.

    Però non ritengo un reato accostare due fatti riguardanti lo stesso popolo millenario in un lasso di tempo non superiore ai 7 anni.

    Francesco II

  270. RitvanShehi says:

    >Questo tuo “ovviamente” mi spaventa! Vuol dire che se per puro caso i tedeschi avessero vinto la guerra adesso staremmo a parlare dei crimini commessi dagli alleati? Spiegati meglio, per favore, non confondere i mostri con gli eroi!!!Francesco II< No. Se i tedeschi di Hitler avessero vinto la guerra non ci sarebbe stato nulla di cui parlare in proposito, poiché il Fuhrer aveva già detto tutto. Altrimenti raus! Dritto nel lager! :-)

    —-Ritvan: Perché non provi a cercare “prove scientifiche” di camere a gas in cui si uccidevano “solo” centinaia di persone alla volta?—-

    >http://www.google.it/search?q=prove+scientifiche+esistenza+camere+gas&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:it:official&client=firefox-a

    >Oh Cazzo…qui non dice niente di utile…. dammi una mano in più, pls.< Non hai visto bene: continua a cercare fra i risultati. >E poi la mia era una semplice domanda, non serve mettere le mani avanti.< E anche la mia era una semplice risposta, non una “messa di mani avanti”. —–Perché nessuno ha fatto un CENSIMENTO REALE. Sono tutte STIME. Compresa la cifra di 6 milioni di cui sopra (probabilmente sovrastimata, come succede sempre quando i conti li fa solo la parte lesa).— >Mi sta benissimo come risposta.< Mi fa piacere. Vedi che le fette sioniste di prosciutto sui miei occhi:-) non sono poi tanto efficaci? >Ora ti chiedo, potremo mai rivedere le stime o dovranno sempre restare quelle necessarie a fare arricciare il naso anche agli ignoranti, come avviene da 60 anni a questa parte (e nessuno di chi difende i buoni s’indigna)?< Certo che quelle stime si possono rivedere, mica sono dei Dogmi di Fede. Però, quelli che lo faranno dovranno essere al disopra di ogni sospetto di strumentalizzazione dei risultati. E non mi pare sia il caso di Erwin e tuo. >E’ lecito mettere a tacere chi la pensa diversamente come già accade in alcune importanti nazioni del mondo tutt’oggi?< No. Le leggi censorie tedesche/austriache in materia le ritengo un mostro giuridico dettato dell’esagerazione nell’elaborare il senso di colpa per la persecuzione degli ebrei. >E’ disumano pensare che i 50 miliardi di dollari versati finora dalla Germania ad Israele, verosimilmente proporzionati al numero delle vittime, siano più serviti a rinforzare un esercito che prima non esisteva che non a rimborsare le vittime dell’Olocausto?< Non è disumano, è semplicemente una cazzata. Quell’ “esercito che prima non esisteva”, nel 1948 diede una sonora lezione alla coalizione dei Fratelli Arabi. E nel 1948 la Germania non aveva scucito ad Israele nemmeno uno pfenig (o come cazzo si scrive:-)). >Si imputava ad Hitler di aver cercato di alienare gli ebrei dalla Germania durante la guerra, finita la guerra si crea uno stato ebreo affinchè gli ebrei possano alienarvisi da soli, alla facciazza della multietnicità tanto agognata.< Appunto, un conto è se uno lo alieni contro la sua volontà (vedi alla voce Hitler) e un altro è se permetti a chi vuole “alienarsi” da solo (come le altre centinaia di popoli del pianeta) di farsi il proprio Stato Nazionale Alieno:-). Se non capisci la differenza, il problema è tutto tuo…. >Si attacca chi contesta i numeri dei morti e non si attacca chi sui numeri gonfiati basa il suo diritto di esistere, questa è la cosa più assurda per me.< Che il diritto di esistere di Israele si basi su un preciso numero di morti ammazzati piuttosto che di un altro numero è una fantasia degna del teatro di Ionesko:-) >Come ribadisco: la logica non ti manca, la retorica e la dialettica tantomeno(i complimenti non li argomento ;)).< Grazie dei complimenti, che ricambio. >Ciò vuol dire che chi si domanda -ma andarono veramente così le cose?- sta dalla parte dei mostri, o sbaglio? Per me invece non fa altro che porre un lecito quesito degno di risposta.< Chiedere è lecito. Rispondere è cortesia. Però, chiedere anche quali siano i REALI MOTIVI della precedente domanda non mi sembra illecito. E se i reali motivi sono un appiglio per la delegittimazione d’Israele, il dubbio di essere in presenza di antisemitismo diventa lecito esso pure. P.S. Condivido il #270 della kompagna Maria.

  271. utente anonimo says:

    —>E’ disumano pensare che i 50 miliardi di dollari versati finora dalla Germania ad Israele, verosimilmente proporzionati al numero delle vittime, siano più serviti a rinforzare un esercito che prima non esisteva che non a rimborsare le vittime dell’Olocausto?< Non è disumano, è semplicemente una cazzata. Quell’ “esercito che prima non esisteva”, nel 1948 diede una sonora lezione alla coalizione dei Fratelli Arabi. E nel 1948 la Germania non aveva scucito ad Israele nemmeno uno pfenig (o come cazzo si scrive:-)).—- Che cavolo di risposta è? Quando io dico RINFORZARE dò per scontato che esso esistesse già, quindi il termine CAZZATA mi sembra, democraticamente parlando, fuori luogo. Anzi niente di ciò che ho scritto è una cazzata, anche alla luce dei tuoi appunti.
    Neghi forse che siano arrivati una fraccata di soldi ad Israele direttamente dalla Germania?

    Neghi che prima del 48 l’esercito Israeliano non esistesse?

    Neghi che con 50 miliardi il tuo esercitino esistente nel 48 oggi non ne possa essere uscito rinforzato?

    Se è vero che dopo 7 anni c’è ancora guerra in Afghanistan, dove la più armata potenza mondiale ancora non riesce a demolire il regime indesiderato, allora non faccio fatica a credere che gli israeliani abbiano distrutto i temutissimi Fratelli Arabi.

    Quindi non faccio alcuna fatica ad ammettere che nelle logiche conflittuali ci siano molte cose che non so, seppur dò per scontato che con più soldi ci compro più armi. Sei d’accordo o anche queste ti sembrano cazzate?



    >Ciò vuol dire che chi si domanda -ma andarono veramente così le cose?- sta dalla parte dei mostri, o sbaglio? Per me invece non fa altro che porre un lecito quesito degno di risposta.< Chiedere è lecito. Rispondere è cortesia. Però, chiedere anche quali siano i REALI MOTIVI della precedente domanda non mi sembra illecito. E se i reali motivi sono un appiglio per la delegittimazione d’Israele, il dubbio di essere in presenza di antisemitismo diventa lecito esso pure. — Allora, da buon ragionatore come ti reputo, dovresti considerare la contraddizione che alcune tue parole tendono a formare. La parola “antisemitismo” va usate con il contagocce, se è lecito usarla, perché può risultare offensiva.
    Se io critico il comportamento di molti degli ebrei israeliani, sto attaccando meno della metà degli ebrei del mondo, quindi non merito l’appellativo “antisemita” tuttalpiù “antiisraeliano” ma questo lo riconosco apertamente, non mi fa male.

    —>Ora ti chiedo, potremo mai rivedere le stime o dovranno sempre restare quelle necessarie a fare arricciare il naso anche agli ignoranti, come avviene da 60 anni a questa parte (e nessuno di chi difende i buoni s’indigna)?< Certo che quelle stime si possono rivedere, mica sono dei Dogmi di Fede. Però, quelli che lo faranno dovranno essere al disopra di ogni sospetto di strumentalizzazione dei risultati. E non mi pare sia il caso di Erwin e tuo.— Nemmeno il tuo :) Io non mi ergo a storico, mi limito ad esaminare le prove che gli storici (in quanto ricostruenti storia) producono.

    Quello che si è visto in questo blog è stato un dibattito tra persone con idee discordanti sulla stessa storia.

    Io però me ne uscirò dalla discussione con gli stessi dubbi e sospetti che avevo prima, ahimè. Tu invece uscirai con le stesse certezze di prima?

    Francesco II

  272. mariak says:

    A proposito di memoria.

    Qualcuno in altra lista ha voluto ricordare gli albanesi affogati nel canale di otranto il 27 marzo di tanti anni fa,riprendendo un comunicato del tempo.

    Li ricordo anch’io insieme a tutti gli altri che a migliaiai hanno lasciato la vita nel mediterraneo

    Maria

    “Venerdì sera 28 marzo [1997] nel canale di Otranto in acque internazionali è affondata, dopo l’urto con la corvetta SIBILLA della nostra marina militare, una motovedetta albanese stracolma di fuggiaschi con circa 120-130 uomini donne e bambini a bordo. Del carico umano si sono salvate 34 persone.[bilancio finale: muoiono 108 persone, anche se le stime ufficiali italiane, basate solo sul numero dei corpi recuperati, dicono 81. n.d.r.] E’ un massacro di innocenti!

    Secondo la voce unanime dei superstiti l’imbarcazione affondata ha cominciato ad imbarcare acqua dopo lo speronamento subito ad opera della Sibilla. Secondo il comandante della Sibilla, capit. Fabrizio Laudadio, l’urto sarebbe avvenuto perché la motovedetta gli “avrebbe tagliato la strada”. Al di là di ogni possibile e falsificabile ricostruzione della dinamica dell’evento, per noi la ricostruzione vera è quella dei sopravvissuti i quali hanno detto senza mezzi termini che la corvetta “LO HA FATTO APPOSTA”, la responsabilità dell’eccidio ricade tutta sulla nostra marina militare perché il compito della Sibilla era secondo il suo comandante quello di “SCORAGGIARE GLI ALBANESI DAL PROSEGUIRE IL LORO VIAGGIO IN ITALIA”. E, quindi, questa corvetta stava a ridosso, prepotentemente (in mare aperto non si può intralciare la navigazione) e senza rispetto delle distanze, della precaria imbarcazione albanese nell’intento di respingerla indietro.

    L’affondamento della motovedetta albanese è la conseguenza di una azione di forza della marina militare. “

  273. utente anonimo says:

    “Neghi che prima del 48 l’esercito Israeliano non esistesse? ”

    Francesco, Rivtan che ha molta piu’ pazienza di me, cerca di farti capire colmando quel vuoto spinto che e’ la tua cultura. Prima del 1948 non esisteva l’esercito Israeliano attuale bensi’ un organizzazione para-militare chiamata Hagana’. La Germania ha cominciato a risarcire le comunita’ ebraiche ben dopo il 1948. Non so da dove tu tiri fuori la stima di 5 miliardi di dollari (probabilmente da quell’ altro pozzo di scienza che e’ il tuo amico tulu). Fosse anche vero e considerando che la Germania nazista ha provoacato la morte di circa 5 milioni di persone si tratterebbe di circa 1000 $ a vittima. Non molto per avere sterminato e cancellato comunita’ con centinaia di anni di storia disseminate nei paesi occupati da Hitler. Il resto delle cazzate che scrivi e cioe’ che questi soldi siano stati utilizzati per rafforzare l’esercito Israeliano e che per Israele hanno fatto MOLTO comodo i milioni di morti della Shoa’, mostra un’altra volta, se c’era bisogno, quello che sei e cioe’ una merda antisemita.

    Raffaele

    p.s

    a proposito, dimenticavo di mandarti a fanculo

  274. utente anonimo says:

    Ritvan, puoi dire qualcosa di democratico a Raffaele, per favore?

    Francesco II

  275. utente anonimo says:

    Ah Raffaele, sei un falsificatore di quello che ho scritto.

    Francesco II

  276. utente anonimo says:

    Ritvan,

    – No. Se i tedeschi di Hitler avessero vinto la guerra non ci sarebbe stato nulla di cui parlare in proposito —

    Nah, io credo che se ne sarebbe parlato eccome, dei crimini degli Alleati. Chi avesse inteso parlare di quelli dell’Asse, piuttosto, avrebbe verosimilmente rischiato una lunga villeggiatura in certe strutture polacche :-)

    Poi, chissà. Magari il regime nazista, con gli anni, avrebbe lasciato spazio ad un regime autoritario meno radicale.

    Detto questo, secondo me Hitler non aveva nessunissima possibilità di vincere la geurra. E quello che è riuscito a fare ha dell’incredibbole.

    Z.

  277. utente anonimo says:

    >> Senegal, Giappone, India, Brasile, Ghana, Samoa, Belize, Costarica, Giordania…

    almeno per India e Giordania punterei i soldi che mi passa la CIA sul fatto che ogni critica al sistema valga una simpatica visita della polizia, se non un soggiorno nella patrie galere.

    Per la Giordania, rimando a Miguel: cosa capita a dire che il re è un lacchè dei sionisti e degli USA?

    Baci

    Francesco I

  278. utente anonimo says:

    Francesco,

    – almeno per India e Giordania punterei i soldi che mi passa la CIA sul fatto che ogni critica al sistema valga una simpatica visita della polizia, se non un soggiorno nella patrie galere. —

    In India non mi risulta sia come dici.

    Quanto invece alla Giordania, effettivamente, ci andrei molto cauto :-)

    Z.

  279. utente anonimo says:

    Caro Raffaele…

    —Prima del 1948 non esisteva l’esercito Israeliano attuale bensi’ un organizzazione para-militare chiamata Hagana’—

    Paramilitare vuol dire un sacco di cose. In molti casi assume il significato di “terroristico”. Dovresti saperlo, prima di inoltrarti in deliri mitomani.

    —Non so da dove tu tiri fuori la stima di 5 miliardi di dollari—

    Ho scritto 50, non 5. Come direbbe Ritvan, chiedere è lecito, rispondere è cortesia. Ma non mi pare tu ti meriti tanta cortesia.

    Buona vita e buona crescita

    Francesco II

    PS: Com’è andato il primo quadrimestre, piccolo?

  280. fmdacenter says:

    >> secondo me Hitler non aveva nessunissima possibilità di vincere la geurra

    a me pare che ci sia andato vicinissimo, invece. e in varie occasioni – almeno qui in Europa, con gli Stati Uniti può essere un’altra storia.

    Di solito NON seguo i link indicati da chi non sa, o non vuole, farne un riassunto. Posso confermare che è la strategia migliore. E che il revisionismo è “storico” quanto Cicciolina è vergine.

    Saluti

  281. PinoMamet says:

    “Quanto invece alla Giordania, effettivamente, ci andrei molto cauto :-)

    Z.”

    No problem, chiamo la sostituzione:

    esce la Giordania, ed entra il Sud Africa

    (sì, ha fatto dei passi in avanti da quando la minoranza rosea impose l’apartheid…)

    :-)

    Ciao!

  282. utente anonimo says:

    x Pino

    secondo me, se in Sudafrica scrivi del presidente quello che si scriveva negli USA di Bush II o da noi si scrive di Berlusconi rischi di farti molto male.

    Francesco I

  283. PinoMamet says:

    Francesco

    è un’impressione tua, o è suffragata da qualcosa?

    Conoscenti sudafricani non ne ho, però avevi la stessa impressione anche dell’India, e amici indiani ne ho;

    mi pare che critichino tranquillamente e con grande libertà, che ci siano elezioni libere e multipartitiche ecc. e libera stampa, perciò…

    ciao!! :-)

  284. utente anonimo says:

    x Francesco I

    —Di solito NON seguo i link indicati da chi non sa, o non vuole, farne un riassunto. Posso confermare che è la strategia migliore. E che il revisionismo è “storico” quanto Cicciolina è vergine.—

    Nessun problema, che tu fossi un gran paraculo si era capito, senza offesa. Comodo fare la battutina senza argomentazioni sulle affermazioni altrui, così non ci si espone, anche perchè fintanto che ci hai provato ad esporti i risultati non sono stati poi all’altezza della tua supponenza, ancora senza offesa.

    Francesco II

  285. utente anonimo says:

    Nessun problema, che tu fossi un gran paraculo si era capito, senza offesa. Comodo fare la battutina senza argomentazioni sulle affermazioni altrui, così non ci si espone, anche perchè* fintanto che ci hai provato ad esporti i risultati non sono stati poi all’altezza della tua supponenza, ancora senza offesa.

    *E’ più corretto scrivere “perché”, chiedo scusa a tutti.

    Francesco II

  286. utente anonimo says:

    Francesco I,

    – a me pare che ci sia andato vicinissimo, invece. e in varie occasioni – almeno qui in Europa —

    In quali occasioni? La battaglia di Inghilterra ha dovuto lasciarla a metà, e se anche avesse preso Stalingrado non sarebbe andato molto più avanti.

    Anche perché la Germania si mobilitò per la guerra solo nel 1943 – hai presente il famoso discorso di Ghébbels? – e quindi raggiunse il suo picco di produzione non nel 1944, quando ormai i giochi erano fatti.

    Naturalmente, nella peggiore delle ipotesi – che però, onestamente, non mi so nemmeno figurare – gli Stati Uniti avrebbero bombardato la Germania anziché il Giappone e festa finita…

    Z.

  287. utente anonimo says:

    Per Francesco:

    -appurato che prima del 48 l’esercito Israeliano non esisteva e che la Germania comincio’ a rifondere le vittime a partire dal trattato di Lussemburgo del 1952

    -appurato che il risarcimento e’ inferiore a 50 milardi e che ci sono ancora moltissime persone che ancora attendono di essere risarcite

    -ammesso che una parte dei risarcimenti sia stato dato direttamente a Israele e sia stato utilizzato in parte per l’esercito

    Israele e il suo esercito garantiscono al popolo ebraico che cio’ che e’ accaduto 60 anni fa no possa piu’ accadere. Considerando che gente come te e il tuo amico tulu in giro c’e’ ne abbastanza, la necessita’ di avere un forte deterrente mi sembra piu’ che giustificabile.

    Raffaele

  288. utente anonimo says:

    x Raffaele

    per trovare dei lumi sui numeri ti consiglio di leggere “l’industria dell’Olocausto” di N. G. Finkelstein, che, viste le sue origini, non può certamente essere un “antisemita di merda” come hai definito il sottoscritto…

    Francesco II

  289. PinoMamet says:

    Raffaele (289)

    a quanto mi risulta, le cose non stanno esattamente come dici tu.

    Prima di tutto, una questione minore: dici che prima del ’48 non esisteva l’esercito israeliano.

    Questo è vero, ma solo perché non esisteva formalmente Israele.

    Esisteva invece, come dici tu, una formazione paramilitare (anzi, più di una) che poi si è evoluta nell’attuale forza armata israeliana, che ne mantiene anche, in sostanza, il nome.

    Vero invece che gli aiuti economici della Germania non erano ancora giunti, visto che l’accordo è del ’52.

    Però questi aiuti economici erano destinati a Israele, sulla base del fatto che avesse accolto 500.000 profughi dell’Olocausto, quindi è errato dire che “una parte” del denaro sia finito a Israele.

    Come lo abbia usato Israele è un altro paio di maniche.

    Che abbia preferito usarlo per costruire le proprio infrastrutture, comprese quelle militari, dovrebbe essere evidente dal fatto, che sostieni tu, che molte vittime, nei fatti, debbano ancora essere risarcite.

    Di questo non si può imputare la Germania, che ha mantenuto fede ai suoi impegni, e, scopro da Wikipedia, ha accettato addirittura di ampliare la cifra a disposizione, nel caso il governo israeliano faccia una richiesta in tal senso.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Reparations_Agreement_between_Israel_and_West_Germany

    In conclusione, ti cito questo passo dal link citato, che pare smentire ciò che dici:

    se non sei d’accordo, prenditela con Wikipedia (per qualcuno è sionista, magari tu direi che è nazista… :-) )

    ambasciator non porta pena…

    “The money was invested in the country’s infrastructure and played an important role in establishing the economy of the new state. The reparations would become a decisive part of Israel’s income, comprising as high as 87.5% of the state income in 1956.[3]

    Yad Vashem noted that “in the 1990s, Jews began making claims for property stolen in Eastern Europe. Various groups also began investigating what happened to money deposited in Swiss banks by Jews outside of Switzerland who were later murdered in the Holocaust, and what happened to money deposited by various Nazis in Swiss banks. In addition, individual companies (many of them based in Germany) began to be pressured by survivor groups to compensate former forced laborers. Among them are Deutsche Bank AG, Siemens AG, Bayerische Motoren Werke AG (BMW), Volkswagen AG, and Adam Opel GmbH. In response, early in 1999, the German government proclaimed the establishment of a fund with monies from these companies to help needy Holocaust survivors. A similar fund was set up by the Swiss, as was a Hungarian fund for compensation of Holocaust victims and their heirs”

    Ciao!

  290. utente anonimo says:

    x l’antisemita: Finkelstein a differenza degli amici tuoi non nega l’olocausto. Le sue critiche sono rivolte semmai a chi, secondo lui, usa in modo inappropriato la Shoa’ e allo stato di Israele, verso il quale ha un parere chiaramente negativo. Finkelstein e’ contro il sionismo ed e’ questa la sua opinione, punto e basta. Il fatto che poi siti antisemiti e neonazisti che tu evidentemente frequenti, portino Finkelstein ad esempio e sostegno della loro delirante e oscena ideologia e’ solo un esempio di retorica da quattro soldi.

    Raffaele

  291. utente anonimo says:

    Pino, non ho niente da a obbiettare a cio’ che scrivi. Il fatto che Israele abbia utilizzato parte di questo denaro probabilmente anche per rafforzare il suo esercito si spiega nell’ideologia sionista: lo stato, la cui esistenza e’ garantita dal suo esercito, rappresenta l’unico luogo sicuro al mondo per un ebreo. Quando lo stato fu creato questo dogma appariva sicuramente vero considerando che gran parte dei primi Israeliani era rappresentata da scampati ai campi di Hitler. Non trovo nulla di male nel pensare che parte di questi soldi sia stato utilizzato in tal senso.

    Raffaele

  292. PinoMamet says:

    Raffaele

    neppure io trovo nulla da obiettare a ciò che scrivi tu; credo in effetti che la ratio dietro la cessione del risarcimento a Israele fosse proprio quella.

    Ciao!

  293. PinoMamet says:

    Ma mi spieghi cosa vuol dire “tulu”??

    :-)

  294. utente anonimo says:

    in dialetto piemontese (Vercellese), tonto

    Raffaele

  295. utente anonimo says:

    Pino

    proviamo a criticare il fanatismo hindi, magari in nome di una religione non così forte e rappresentata come l’islam e vediamo.

    poi, posso anche correggere le mie affermazioni sbagliate, non me ne adombro affatto.

    però per ora mi tengo il punto

    Francesco

  296. utente anonimo says:

    x Z.

    beh, dalla mancata eliminazione dell’esercito inglese a Dunquerque, che avrebbe reso impossibile la resistenza, al ritardo di due anni nell’utilizzo dei motori a reazione per degli intercettori che difendessero l’Europa, alla necessità di soccorrere l’Italia nei Balcani che ritardò l’operazione Barbarossa, dalla mancata presa di Malta alla mancata conquista dei campi petroliferi sovietici all’imbottigliamento suicida a Stalingrado, alla cieca fiducia in Enigma … mi pare una questiona almeno dibattibile.

    x Francesco II: hai indicato il collegamento a qualcosa che, a casa mia, sia chiama “vuoto pneumatico”, altro che dover controbattere. Prova a portare le tue prove allo scoperto e vedremo.

    Francesco

  297. PinoMamet says:

    Francesco

    a quanto so io, il fanatismo hindi c’è, ed è fomentato anche da alcuni partiti; ma non rappresenta la totalità della società hindi, men che meno poi di quella indiana.

    Altrimenti diciamo che l’Italia è rappresentata solo dalla Lega Nord o da altri gruppi anche peggiori.

    Quanto poi al fatto che questi partiti guadagnino consensi, è un fenomeno pericoloso e anche triste, ma non certo limitato all’India e ben comune anche in paesi assai più “rosei” (l’Austria con Haider tanto per fare il primo nome, o LePen in Francia…)

    quindi il tuo punto non lo vedo proprio…

    :-)

    Ciao!!

  298. PinoMamet says:

    Ho scritto hindi, “traviato” da Francesco :-), ma forse avrei dovuto scrivere “induista”;

    hindi è una lingua.

    Ciao!

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