Dafne Eleutheria sul caso Williamson, la Rivista Anarchica e Hamas

Dafne Eleutheria è una persona, "libera e anarchica" – come definisce se stessa – che scrive spesso cose interessanti. Ha scritto molte cose in un contesto che potremmo definire pagano, dove si intende un’opposizione libertaria alle rigorose distinzioni di genere e di specie così caratteristiche del monoteismo.

Vi giro qui sotto una riflessione di Dafne Eleutheria sul caso del vescovo Richard Williamson, cui sono piovute addosso, tutte insieme, a quasi settant’anni, le minacce della propria organizzazione (la Società San Pio X), le condanne del Vaticano,  un simbolico bando a mettere piede nella diocesi di Los Angeles, l’espulsione fisica dall’Argentina e un probabile mandato internazionale di cattura da parte del governo tedesco, per alcune sue azzardate dichiarazioni in merito alla storia, estorte da un intervistatore molto insistente inviato da un canale televisivo svedese.

Intervista rilasciata il 1 novembre del 2008, ma tenuta in serbo per il momento migliore: la crisi di pubbliche relazioni di Israele dopo il massacro di Gaza e la vigilia del Giorno della Memoria.

Ora, si dà il caso che io, con Dafne Eleutheria, abbia alcuni punti di disaccordo su temi analoghi: non condivido infatti sempre il suo revisionismo storico in materia di culture pagane ed extraeuropee, dai celti ai nativi americani, in cui nega le affermazioni di generazioni di preti e di storiografi coloniali.

Mentre vado in Germania a cercarmi un giudice che la faccia smettere o almeno di un prete che la scomunichi, vi lascio in compagnia di questo suo testo.


Qualche commento su Hamas e l’ "affaire Williamson"

Erano anni che non mi capitava una copia di “A Rivista Anarchica” in mano, anche se di tanto in tanto ne leggo alcuni articoli sul Web. Ieri sera, in un incontro con l’amico Andrea Papi ed altri anarchici, mi è stata regalata una copia dell’ultimo numero, il n.342, dono che ho accettato molto volentieri, soprattutto dopo aver letto in copertina il titolo di alcuni articoli sulla questione mediorientale, questione verso la quale nutro sempre grande interesse. Purtroppo avrei fatto meglio a rifiutare questo dono, perché dopo aver letto i testi del signor Oliva e del signor Codello mi è veramente venuta una gran tristezza.

Premetto che molto probabilmente, sul cosiddetto “negazionismo”, io e il signor Oliva abbiamo idee simili.

Ma quello che francamente mi stupisce di non aver trovato, e che avrei sperato di trovare, è un chiaro riferimento all’immortale frase di Voltaire, filosofo e scrittore che anarchico non era, ma che a quanto pare è ancora in grado di dare lezioni di libertà a tutti gli anarchici di questo mondo, e cioè il diritto sacrosanto all’espressione del proprio pensiero. Anche perché, a ben guardare, almeno nel nostro fintamente democratico paese, questo diritto è sancito dalla costituzione (libro, ovviamente, niente affatto anarchico), e precisamente nell’articolo 21: “Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione”.

Mi rendo conto che l’argomento dell’articolo del signor Oliva non riguardava la nostra libertà di parola, ma la vicenda in cui è rimasto coinvolto il signor Williamson, tuttavia un minuscolo riferimento a questo diritto, in un giornale anarchico, me lo aspettavo proprio. Se non da lui, da qualcun altro. Sarebbe stato interessante, per esempio, avere un commento da parte del signor Oliva sulla decisione del ministro degli interni argentino Florencio Randazzo che il 19 febbraio ha chiesto al vescovo britannico ultra-tradizionalista di lasciare il paese entro dieci giorni, pena l’espulsione, sulla base di «irregolarità» nella documentazione fornita dallo stesso Williamson, che per anni è stato residente a Buenos Aires; un pretesto ridicolo, inventato per cacciare un uomo solo per aver esternato le sue opinioni, che possono essere gravi quanto si vuole, ma comunque pur sempre legittime in un paese libero.

E sarebbe stato interessante leggere un commento anche sulle seguenti parole del premio nobel Elie Wiesel, che nell’ambito di un’intervista, alla domanda: “è soddisfatto delle parole del papa?” ha risposto: “(…) per il Papa semplicemente condannare sia un gesto molto bello, ma che non basta. Credo che il Papa dovrebbe passare dalle parole ai fatti. Io non mi arrogo certo il diritto di impartire consigli al pontefice, non sono un suo consigliere. Ma personalmente penso che dovrebbe cancellare la sua mossa precedente. Tornare indietro dall’abrogazione della scomunica. Quell’uomo dovrebbe restare scomunicato finché non si pentirà e non dirà "mea culpa", finché non dirà al di fuori d’ogni dubbio di non credere più nelle parole con cui ha offeso il mondo, nella negazione dell’esistenza delle camere a gas della Shoah. Invece finora ha detto solo di dover studiare le prove storiche per pensare e correggersi o no.  (…)”.

Apro una parentesi. Trovo sempre insopportabili – anche se legittime – le varie invasioni di campo del Vaticano in argomenti che non lo riguardano. Però, se si vuole essere onesti fino in fondo, se è poco plausibile che il Vaticano si possa impicciare in fatti che non lo riguardano, penso che lo stesso metro di valutazione andrebbe usato anche quando qualcuno esterno al Vaticano si impiccia di faccende che riguardano solo ed esclusivamente la Chiesa. Che l’adesione alla cosiddetta teoria “negazionista” debba diventare una discriminante sul fatto di rimanere prete o meno penso che, francamente, sia quanto meno ridicolo, anche agli occhi di persone che – come me – della Chiesa non frega un cazzo.

E a questo punto mi piacerebbe avere un commento anche sulla detenzione del signor David Irving avvenuta in Austria l’11 novembre 2005, dove si è fatto ben 400 giorni di carcere a causa delle sue tesi storiche.

E visto che ci siamo, anche un commento sulla vicenda di Robert Faurisson che nel 1990 fu rimosso dall’insegnamento e privato della pensione a causa delle sue tesi negazioniste, tesi a causa delle quali ha subìto anche altri processi per avere negato i crimini contro l’umanità, ricevendo in alcuni delle assoluzioni ed in altri delle condanne a pene pecuniarie (oltre a tre mesi di libertà vigilata, il 3 ottobre 2006). Ovviamente i difensori della verità storica hanno pensato bene di aggredirlo in varie occasioni e nel 1989 sono riusciti a fratturargli la mascella.

Mi piacerebbe anche avere un commento su quanto avvenuto a Teramo il 18 maggio 2007, dove era stato invitato a tenere una conferenza presso la locale Università, conferenza che non ha potuto avere luogo grazie a un gruppo di giovani democratici non proprio d’accordo sull’eventualità di organizzare determinate conferenze.

E infine chiedo un commento non solo al signor Oliva, ma a tutti gli anarchici che leggono questa rivista su una vicenda fresca fresca. Da pochi giorni su “Facebook” è nata una nuova iniziativa dal titolo Contro i siti antisemiti in Italia – Da diffondere”. Di seguito il testo di questa iniziativa: “Carissimi, come certamente saprete in Italia è pieno di siti che incitano all’odio razziale, all’antisemitismo e che diffondono il negazionismo della Shoah. Ogni tanto abbiamo visto casi sui giornali, ma noi sappiamo perfettamente che i siti sono molti di più. Purtroppo in Italia manca una legge che vieti il negazionismo della Shoah e l’unica legge "applicabile" è la legge Mancino-Scelba contro l’apologia del fascismo e la discriminazione razziale. L’obiettivo di questo evento è quello di raccogliere i siti antisemiti in lingua italiana, segnalateci i siti che conoscete, così da permetterci di stilare un elenco che sia il più vasto possibile e diffondete l’evento tra i vostri amici, così da far conoscere al maggior numero di persone la realtà.”

Gli estensori di questo annuncio si dolgono che purtroppo qui in Italia si devono “accontentare” della legge Mancino-Scelba, a quanto pare troppo poco democratica per i loro gusti. Quindi un appello per una legge simile a quella che vige in Francia ed Austria, in cui si finisce in galera solo per avere esternato determinate opinioni politiche e storiche. Fra l’altro, nell’elenco de’ siti canaglia stilato da questi signori ho trovato anche un blog in cui si discute di negazionismo con tanto di documentazione e analisi, con le quali magari si può non essere d’accordo, ma che comunque costituiscono un diverso punto di vista storico. Non necessariamente antisemita, con buona pace del signor Oliva. Mi auguro che gli anarchici rispondano alle questioni che pongo e non preferiscano – per riprendere la metafora del pero del signor Oliva – cadere dal pero.

Tuttavia la cosa più stupefacente è stata la nota introduttiva di pag. 4 in cui si giunge a dire: “Francesco Codello analizza (….) l’ideologia e il ruolo di Hamas, l’organizzazione islamica e islamista che governa democraticamente a Gaza (anche il buon Adolf fu democraticamente eletto e governò in perfetta legalità…), nel cui programma sono auspicate la distruzione dello Stato d’Israele (anzi, dell’entità sionista) e, già che ci siamo, l’eliminazione degli ebrei dalla faccia della terra. Quest’ultimo punto collega Hamas ai nazisti, in una linea di continuità storica con lo schieramento al fianco del nazifascismo del Gran Muftì di Gerusalemme e del mondo islamico in generale durante la Seconda Guerra Mondiale (…) bene fa Codello a fissare qualche paletto” che, almeno nel mio caso, finiscono ben conficcati nel mio petto.

Si è citato il buon Adolf, io a leggere questa bella tirata invece, cito il buon Bagnasco, a quanto pare il famoso presidente della Cei fa scuola, almeno da queste parti. E’ nota la frase del prelato: “Quando il criterio dominante è l’opinione pubblica o le maggioranze vestite di democrazia – che possono diventare antidemocratiche o violente – allora è difficile dire dei "no". Perché quindi dire no a varie forme di convivenza stabile giuridicamente, di diritto pubblico, riconosciute e quindi creare figure alternative alla famiglia? Perché dire di no all’incesto, come in Inghilterra dove un fratello e sorella hanno figli, vivono insieme e si vogliono bene? Perché dire di no al partito dei pedofili in Olanda se ci sono due libertà che si incontrano? Bisogna avere in mente queste aberrazioni secondo il senso comune e che sono già presenti almeno come germogli iniziali.”

A quanto pare mettere in relazione unioni omosessuali che potrebbero adottare bambini e atti di pedofilia ha una sua logica, esattamente come mettere in relazione Gaza e Hitler.

Si badi bene che le cause storiche che hanno portato alla nascita al regime di Hitler e di Gaza sono assolutamente diverse, che le motivazioni che portarono Hitler a macellare gli Ebrei e quelle di Gaza a combattere l’entità sionista non hanno assolutamente nulla in comune, ma le si mette sullo stesso piano, perché è sufficiente l’unica cosa che hanno in comune: il nemico.

Questo è sufficiente per giustificare un accostamento che non sta né in cielo né in terra, così come considero assolutamente artificioso trovare un filo che, partendo dal Gran Muftì di Gerusalemme durante la seconda guerra mondiale continui fino ad oggi tramite l’esperienza di Hamas. Sarebbe come cercare un filo storico che, partendo dagli Ebrei dell’Antico Testamento che giungono nella cosiddetta “terra promessa” in cui macellano i popoli autoctoni, continua tuttora tramite gli Israeliani che macellano i Palestinesi.

Insomma, fantastoria. A proposito, chi fa affermazioni aberranti sull’olocausto viene cacciato via e chi invece considera froci e pedofili la stessa cosa, chi afferma che i froci andrebbero garrotati, cotti nei forni crematori, rinchiusi nei lager ecc. ecc. neanche un buffetto sulla guancia? Se la negazione della Shoà non è un’opinione, ma un crimine, perché non lo è anche l’equiparazione fra omosessualità e pedofilia? Ma procediamo. Il signor Codello, per esempio, afferma: “(…) quando sosteniamo o semplicemente giustifichiamo Hamas finiamo per sostenere e giustificare quanto sopra esplicitato”, cassando una terza ipotesi, perché io, per esempio, non sostengo né giustifico Hamas, ma lo comprendo, così come comprendo la popolazione palestinese che l’ha votato.

Perché il signor Codello si dilunga su Hamas senza però mai prendere di petto un fatto fondamentale: Hamas ha tutto questo potere perché qualcuno ha creduto in lui e l’ha votato. L’estensore della nota introduttiva l’ha messa in burletta: “Hamas, l’organizzazione islamica e islamista che governa democraticamente a Gaza (anche il buon Adolf fu democraticamente eletto e governò in perfetta legalità…)”, eppure è vero, nel gennaio 2006, Hamas con una vittoria a sorpresa alle elezioni parlamentari palestinesi ottenne 76 de’ 132 seggi della camera, mentre al-Fatah ne ottenne solo 43, quindi Hamas governa democraticamente.

Perché? Perché la maggioranza del popolo palestinese è schierato sui propositi mortiferi di Hamas oppure perché era stanco della corruzione della classe dirigente che fino a quel momento non aveva saputo rispondere a nessuno de’ suoi bisogni? Un popolo molto meno bovino di quello italiano che ha messo alla berlina la corrotta classe politica esprimendo un voto forte, eccessivo, cosa che i miei concittadini, verso i quali provo un disprezzo smisurato, non farebbero mai, qualunque porcheria venisse loro defecata in faccia dalla classe politica criminale (giusto per usare un eufemismo) di turno.

Perché il signor Codello e l’estensore della nota introduttiva non dicono come ha reagito il cosiddetto mondo democratico (quello europeo, quello statunitense e quello israeliano) di fronte al democratico voto palestinese? In risposta alla vittoria legittima di Hamas sia gli Stati Uniti, sia Israele, sia l’Unione Europea tagliarono gli aiuti destinati alla popolazione palestinese nel tentativo di destabilizzare il governo di Hamas, nella speranza che il presidente Mahmoud Abbas, dopo qualche mese, potesse indire nuove elezioni e che la popolazione, stanca delle privazioni, si orientasse a votare un governo senza Hamas.

Avvenne il blocco degli aiuti, il congelamento della consegna del denaro di dazi e tasse raccolti dagli israeliani per conto dell’autorità palestinese e l’impossibilità per i membri del governo palestinese uscito dalle elezioni di viaggiare al di fuori dei territori occupati. Se Hamas non è democratica, sembra che anche la controparte si impegni non poco a comportarsi in una maniera simile.

E’ evidente che tutti abbiamo lo stesso punto di vista del signor Codello nei confronti della Carta fondamentale di Hamas, e allora che fare? Uccidere tutti gli aderenti di Hamas a uno a uno e chi li ha votati oppure iniziare un dialogo che porti a quello che avvenne nel caso di Arafat tanti anni fa, che giunse a riconoscere Israele? Infine un’ultima cosa. Così come non mi sognerei mai e poi mai di considerare nazisti gli Israeliani e i metodi allucinanti che usano quotidianamente con i loro “vicini” palestinesi, non considero nazista l’organizzazione di Al-Qaeda e trovo francamente disgustosa e ripugnante l’equiparazione Hitler – Hamas.

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115 Responses to Dafne Eleutheria sul caso Williamson, la Rivista Anarchica e Hamas

  1. utente anonimo says:

    Come ogni tanto cerco di ricordare a quelli che Ritvan chiama affettuosamente “kompagni”, il regime di Hitler NON è stato mai suffragato da libere elezioni e NON ha mai rispettato la legalità del suo paese.

    Non più del regime di Saddam Hussein.

    Così, giusto per essere puntigliosi :-)

    Z.

  2. kelebek says:

    Questa cosa di Hitler Eletto dal Popolo (che “Z” correttamente smentisce) è interessante, perché si è diffusa piuttosto recentemente.

    Una volta era solo la destra a dirlo, perché dimostrava (Hitler dimostra sempre qualcosa) che il popolo era bue e aveva bisogno di una guida saggia di laureati.

    La sinistra all’epoca, anche se non era maggioranza, si identificava con “i lavoratori”, cioè con la maggioranza della popolazione, per cui frustare il popolo bue non andava di moda.

    Oggi, la sinistra dei ceti intellettuali subalterni in crisi, invece, inveisce ogni giorno contro il popolo bue, che ha inequivocabilmente votato Berlusconi.

    E così il mito di Hitler Eletto dal Popolo è stato fatto proprio anche dalla sinistra.

    Miguel Martinez

  3. utente anonimo says:

    Queste risposte lasciano il tempo che trovano. In Italia non esiste solo il filosemitismo, esiste anche il “palestinismo”, che a discapito dei problemi reali dei palestinesi, butta nel calderone il Papa, gli omosessuali, gli zingari, i punk, gli anarchici, il rock’n’roll ecc…

    In questa categoria rientra anche quella europarlamentare della sinistra che a Matrix disse letteralmente: “a me non interessano i palestinesi, interessano i diritti umani e la pace”.

    Anche questa donnetta che citi, sembra interessata dare sui denti ai preti e a dimostrare quanto lei è “Libera e Anarchica”, tanto da esser capace di difendere pure coloro i quali nella mentalità che accetta sono gli “Indifendibili”.

    E’ solo una provocazione, mica le interessa la libertà di parola o i palestinesi.

    Però non capisco perché ti ostini a citare certe “fonti”: si vede da lontano un miglio che sono totalmente piegate su se stesse!

  4. dalovi says:

    La richiesta di conferma della scomunica che il vescovo negazionista aveva in piccolo colpito pure me nella sua assurdità. Insomma è uno dei piccoli segni che lasciano senza speranza. Del resto non è che uno scomunicatore, qualora l’atto avesse un effetto concreto, sarebbe così meno pericoloso di un negazionista.

  5. utente anonimo says:

    Che Hitler non sia stato eletto a furor di popolo, è un dato di fatto. Che però sia divenuto Cancellerie secondo tutti i crismi (formali) della democrazia è altrettanto vero.

    Alle elezioni del ’30 lo NSAPD era il secondo partito, col 18%; alle elezioni del ’32 era il primo partito, con il 40%. Nel ’32 si votà ancora, e ottenne un leggero calo, al 33%.

    In termini assoluti non aveva la maggioranza, ma nessun altro partito l’aveva (comunisti e socialisti si odiavano, quando non si sparavano addosso tra di loro).

    Non c’entra nulla con Hamas, naturalmente, ma il tutto avvenne come da legge e costituzione e “democraticamente parlando”, Hitler aveva il suo seguito. In fondo anche i nostri ultimi presidenti del consiglio sono saliti al potere sostenuti da partiti che non arrivavano al 30%.

    Giorgio

  6. utente anonimo says:

    Giorgio,

    – Che però sia divenuto Cancellerie secondo tutti i crismi (formali) della democrazia è altrettanto vero. —

    Tutti i crismi della democrazia?

    Lo NSDAP ha sistematicamente intimidito tutti i militanti e gli elettori di sinistra: quando andava bene, perché quando andava male erano bastonate e pistolettate. In ogni caso, era loro vietata la propaganda politica in qualunque sua forma. I deputati comunisti sono stati destinatari di ordini di cattura ed è stato impedito loro di accedere al parlamento dopo l’elezione. E siccome continuava a non avere la maggioranza, tanto che era ancora possibile un accordo per escludere lo NSDAP dal governo del paese, fu messo in chiaro che un simile accordo avrebbe significato un’esplosione di violenza senza precedenti per le strade e le città di tutta la Germania.

    E questo clima, incluse le violenze – illegali, naturalmente – che incessanti insanguinavano il paese senza segno di repressione da parte dell’autorità pubblica e della magistratura, andava avanti da un decennio.

    Ora, che la scarsa cultura e sensibilità democratica della repubblica di Weimar abbia agevolato l’ascesa al poter di Hitler è indubbio. Ma che questo significhi che Adolfo abbia “rispettato tutti i crismi della democrazia”, francamente, pare una tesi difficili da sostenere.

    Z.

    PS: Non che sia fondamentale, ma da dove hai preso le percentuali elettorali?

  7. olocash says:

    Il tema è: Dafne Eleutheria sul caso Williamson, la Rivista Anarchica e Hamas.

  8. utente anonimo says:

    sono andato per curiosità a leggere il numero di A Rivista Anarchica oggetto di tante critiche. Se ho capito bene si tratta di un numero speciale dedicato al tema del teatro in carcere. La questione Wlliamson è trattata solo di sfuggita e anche gli articoli su Gaza ripetono posizioni note ai lettori della rivista. Trovo piuttosto disonesto fermare l’attenzione su questi punti, invece di invitare alla lettura (e, chissà, alla diffusione) di un lavoro sul carcerario – proprio di questi tempi.

  9. utente anonimo says:

    Non si capisce, comunque, il motivo per a cui tutti, a prescindere dalle competenze, dovrebbe essere garantito il diritto ad esprimere la propria opinione su qualsiasi tema tranne alla Chiesa, la quale, invece, si dovrebbe limitare al suo specifico campo…

    Inoltre è chiaro che l’accostamento tra omosessualità e pedofilia è rispetto alla “qualità”, per così dire, e non una mera equiparazione…

    Al di là di tutto, sinceramente, mi sembra che ognuno tenda ad interpretare le affermazioni di ogni altro un po’ come gli fa più comodo…

    Stefano

  10. utente anonimo says:

    OT.

    Ha tempo e/o voglia di scrivere un mini-saggio sulla teoria del “grande flusso”?

    grazie

    lycopodium

  11. utente anonimo says:

    Stefano,

    – Inoltre è chiaro che l’accostamento tra omosessualità e pedofilia è rispetto alla “qualità”, per così dire, e non una mera equiparazione… —

    Rispetto alla qualità? cioè?

    Grazie in anticipo della tua precisazione :-)

    Z.

  12. utente anonimo says:

    > Rispetto alla qualità? cioè?

    Nel post l’autrice dice:

    “A quanto pare mettere in relazione unioni omosessuali che potrebbero adottare bambini e atti di pedofilia ha una sua logica, esattamente come mettere in relazione Gaza e Hitler.”

    Ebbene, certo che ha una logica, ovvero: se non esiste un motivo per negare le unioni omosessuali, perché dovrebbe essercene uno per condannare il partito dei pedofili e/o qualsiasi altra devianza?

    E’, questo, chiaramente, che intende il prelato con il suo discorso. Il che non implica che egli metta sullo stesso identico piano omosessualità e pedofilia, ma semplicemente che “se *omosessualità* allora anche *pedofilia*”.

    E’ una questione di coerenza logica, niente di più…

    Che poi Gaza e Hitler non c’entrino una mazza l’uno con l’altro è tutto un altro discorso, frutto della propaganda filo-sionista.

    Che prelati e sionisti siano accostati, invece, è frutto delle particolari idiosincrasie dell’autrice del post in oggetto.

    Saluti,

    Stefano

  13. kelebek says:

    Per n. 8

    Firmare i propri commenti, anche con uno pseudonimo qualunque.

    Siccome Dafne Eleutheria fa personalmente parte dell’ambiente libertario (non “libertarian”) italiano, evidentemente è rimasta colpita, non dagli articoli che rientrano nella tradizione libertaria, ma da quelli che adottano tutti i luoghi comuni della destra sul conflitto israelo-palestinese.

    Miguel Martinez

  14. kelebek says:

    Per lycopodium n. 10

    Voglia c’è.

    Tempo no.

    Miguel Martinez

  15. kelebek says:

    Per Stefano n. 9

    Il discorso di Dafne Eleutheria è rivolto anche all’ambito glbt; dove l’interferenza della Chiesa, nonché la confusione tra omosessualità e pedofilia, esistono come preoccupazioni costanti.

    E mi sembra che le affronti in maniera tutt’altro che settaria.

    Miguel Martinez

  16. utente anonimo says:

    E’ una preoccupazione costante forse per il fatto che tra i fondatori dell’ILGA, l’International Lesbian & Gay Association, c’erano anche diverse associazioni pedofile, che poi vennero espulse per poter ricevere i finanziamenti ONU?

    Comunque il discorso è un altro: Williamson sicuramente non “merita” queste difese.

    Come ho scritto prima (sono l’anonimo#3), nella mente di “Eleutheria” il negazionismo è una opinione estrema, “impensabile” e “indicibile” al pari di tante altre. Il suo pensiero è quindi perfettamente modellato sui canoni dei “censori” stessi.

    Penso che i palestinesi, piuttosto che un appoggio da parte di gruppi GLBT-IF ed altri “gabinetti” settari, meritino un altro tipo di aiuto (“culturale”, intendo).

    Altrimenti sarà come assistere ad un consorzio di minoranze. Questo è il problema del “palestinismo”: vedere i palestinesi non come minoranza “politica”, ma “culturale”.

    Anche quando Eleuthèria cerca di fare un discorso “ampio”, non settario, rivolto a molti, alla fine giunge alla conclusione che il suo ombelico (per non dire di peggio) è bello.

    E’ solo una lotta tra minoranze culturali. Ma chi se ne frega di voler convincere gli anarchici, che non esistono neanche più, e pensano tutto e il contrario di tutto.

    Bisogna convincere il maggior numero di gente possibile che la lotta palestinese e giusta. E non lo si fa con argomenti del tipo “i palestinesi e i negazionisti”, “i palestinesi e gli omosessuali”, i “palestinesi e i transessuali”, “i palestinesi e la musica punk”, “i palestinesi e Williamson-Faurisson” ecc….

    In conclusione, non “salvo” l’articolo neppure per i fatti “oggettivi” elencati, perché sono inseriti tutti in una visione settaria.

    Del tipo “Un popolo molto meno bovino di quello italiano che ha messo alla berlina la corrotta classe politica esprimendo un voto forte, eccessivo, cosa che i miei concittadini, verso i quali provo un disprezzo smisurato, non farebbero mai, qualunque porcheria venisse loro defecata in faccia dalla classe politica criminale (giusto per usare un eufemismo) di turno”.

    “Così come non mi sognerei mai e poi mai di considerare nazisti gli Israeliani e i metodi allucinanti che usano quotidianamente con i loro “vicini” palestinesi, non considero nazista l’organizzazione di Al-Qaeda e trovo francamente disgustosa e ripugnante l’equiparazione Hitler – Hamas”.

    Magari tentava di utilizzaro lo stesso linguaggio da lobotomizzati degli anarchici italiani, ma a che pro? Non è meglio lasciare gli autistici nel loro mondo? Tanto sarebbero “inservibili” in un’operazione controculturale, anche da un punto di vista meramente materiale: non sono una forza politica, non hanno base sociale.

    Anzi, forse è positivo che certa gente consideri Hamas come un Hitler in miniatura. Una ragione in più per additarli come esempio da non seguire!

  17. kelebek says:

    Per n. 16

    Uno, calmati.

    Due, su questo blog hai ovviamente il diritto di sostenere ogni posizione.

    Ma questo non significa che sia giusto non riconoscere le persone che riflettono in modo libero da ogni schematismo o settarismo.

    Semplicemente, tu non hai capito nulla del discorso di Dafne Eleutheria.

    Mica è un problema grave: il 99,99999% dell’umanità non la conosce. Ma magari si potrebbe contare fino a dieci prima di giudicare ciò che non conosci.

    Miguel Martinez

  18. utente anonimo says:

    “Ebbene, certo che ha una logica, ovvero: se non esiste un motivo per negare le unioni omosessuali, perché dovrebbe essercene uno per condannare il partito dei pedofili e/o qualsiasi altra devianza? ”

    Non vedo nessuna logica: si tratta di comportamenti qualitativamente differenti, che hanno in comune solo quello di essere entrambi antipatici al signore in questione.

    “”se *omosessualità* allora anche *pedofilia*”. ”

    E’ palesemente falso. Ovvio che si tratta del giochino retorico per cui si pone surrettiziamente un’equiparazione, revocabile in qualsiasi momento. Ma chi affronta degli importanti temi etici in un modo così apertamente sofisticato deve essere escluso dal dialogo. Questo in virtù del “metodo” utilizzato, e non degli scopi. Si tratta, per inciso, di ciò che si dovrebbe fare, e che non si fa quasi mai, coi cosiddetti “negazionisti”.

  19. utente anonimo says:

    Il 18 è mio

    E.M.

  20. Peucezio says:

    L’articolo di Eleutheria mi pare ottimo. Sono ben lontano dall’anarchia e dalle basi ideologiche di Dafne e non concordo con diverse opinioni che scrive nell’articolo, ma mi pare una persona onesta e obiettiva e trovo la sostanza del suo discorso sacrosanta.

    Ce ne fossero di persone così libere!

  21. olocash says:

    “Caso” vescovo Williamson .

    Negazionismo ? NO! Solo SOLDI e “ROBA” !

    Il problema è lo…

    Statuto fiscale della Chiesa Cattolica in Israele…e altro…!………..

    Il resto dell’articolo che sputtana le manovre vaticane-sioniste si trova al link:

    http://thule-toscana.myblog.it/

    Tutto l’affare vescovo Williamson è solo uno scambio ECONOMICO !

    Una trattativa da marciapiede!

  22. utente anonimo says:

    Appoggio in pieno Peucezio, e lancio un macigno sulla questione omosessualità pedofilia e altro: è “giusto” criminalizzare un soggetto per la sua “essenza” (modo di sentire e di rapportarsi alla realtà) piuttosto che per le sue azioni? Se la risposta è sì, allora gay, rom, ebrei, pedofili, eterosessuali, etc… possono tranquillamente essere sterminati sulla base delle simpatie/antipatie di chi orienta la società civile. Se la risposta è no, allora non si può in alcun modo avere un atteggiamento diverso verso i pedofili piuttosto che verso i gay o gli eterosessuali.

    Io sono per la seconda, e credo (nonostante il disgusto che suscita in me) che la pedofilia, come modo di sentire, non debba essere né criminalizza né messa alla berlina. Mentre le azioni violente, debbano essere contenute e punite nella misura opportuna a seconda della gravità, senza distinzioni ideologiche. Capisco che l’argomento sia scabroso, ma per me eterosessualità, omosessualità, pedofilia e gerontofilia sono modi di sentire, che, fintanto che non si realizzino in comportamenti lesivi per chicchessia, sono del tutto equiparabili. Mentre è ovviamente ridicolo sostenere che i gay siano implicitamente pedofili, tanto più che gran parte dei pedofili accertati e “attivi” sono famigliari delle vittime, pressoché sempre regolarmente sposati con rito ecumenico e benedizione divina.

    (non ho tempo di sviluppare tutti i dettagli e le distinzioni necessarie, leggendo tenete conto che detesto chi fa violenza a chiunque in qualunque modo, massimamente se la violenza viene perpetuata dal “Forte” sul “Debole”. Evitate di replicarmi cose tipo, “allora tu giustifichi la pedofilia”. Non giustifico nulla, rilevo solo che io dentro di me posso pensare anche di sterminare tutti i pigmei del mondo, ma fino a che questo non muta in azione nessuno può incolparmi di niente, anche se fosse assolutamente certo che io consideri il genocidio una bella cosa. Prevenire è meglio di curare, è un motto inapplicabile al modo di sentire delle persone, perché il modo di sentire non è una malattia, e soprattutto perché una volta formato diventa pare integrante della persona)

    Marco.

    ps: ho citato ebrei e rom insieme a gay eterosessuali etc, perché ritengo che anche il fatto di essere riconosciuti /e di riconoscersi) come ebrei o rom abbia le stesse basi, ovvero identificazione dell’essenza con un sistema di principi.

    ps2: altra piccola cosa, per quel che ne so, durante l’impero romano il vero amore era quello omosessuale, per cui era frequente (tra i ceti alti) essere sposati con una donna, avere da essa dei figli e crescerli in una cultura “gay”, nonostante ciò Roma diventò cristiana e produsse uomini e menti eccellenti, da cui deduco che tutta la polemica sulle adozioni gay sia una stupidaggine gigantesca. Ci sono migliaia di esempi di giovani cresciuti benissimo in ambienti omosessuali e di giovani cresciuti malissimo in ambienti eterosessuali cristiani ebrei o musulmani and omofobi a piacere.

  23. olocash says:

    Chiaramente la pedofilia ,come tutte le altre inclinazioni sessuali ,sono “dono” di dio o della Natura.Quindi “normalmente” estranee e indipendenti dal volere del singolo.

    La pedofilia applicata ,per me, comporta solo un albero e due metri di buona corda.

  24. utente anonimo says:

    a parte l’albero e la corda (sono contrario alla pena di morte), ribadisco per chiarezza che sono d’accordo con olocash #23 sul giudizio duro.

    Credo che la tua sia solo una “metafora”, cmq obietto che secondo me non sono un dono di natura o di dio, se per dono di dio si intende l’essenza (biologica) dell’individuo, dalla quale l’individuo non può emanciparsi. Mi pare che proprio questa “confusione” tra il sentire e l’essere sia l’humus delle aberrazioni (siano esse declinate come antisemitismo o violenza sui bambini).

    D’altra parte è evidente che se un uomo può diventare antisemita/pedofilo/eterosessuale, allora la sua “natura” prevedeva biologicamente quella possibilità. Ciò che penso sia però fondamentale tenere presente è che quella “possibilità” di sviluppo di matrice “biologica” è condivisa da tutti gli individui, ovvero è parte integrante dell’umanità in senso generale. Tocca alla cultura e all’ambiente umano fornire il fertilizzante opportuno affinché si sviluppino maggiormente le “possibilità” socialmente costruttive. L’uomo è senza dubbio un essere sociale, è la sua formazione che gli consente o impedisce di declinare coerentemente questa sua inclinazione naturale con le altre (altrettanto sue e naturali, per quanto orribili, inclinazioni).

    Messa in altra maniera: l’uomo è sempre responsabile, mai colpevole (come invece vorrebbe l’etica del peccato); questo perché ritengo che ciascuno agisca nell’unico modo che gli è possibile, il fatto che teoricamente la scelta sia possibile, non vuol dire che esista. Per me la “responsabilità penale e civile” sono concetti soprattutto utili e la giustizia una finzione per menti infantili, come babbo natale, l'”uomo nero”, il diavolo (e ovviamente dio), strumenti utilissimi per disciplinare una personalità inconsapevole, quindi potenzialmente dannosa prima per sé, conseguentemente per gli altri.

    ovviamente è solo il mio punto di vista, prodotto della mia esperienza/cultura/pregiudizi.

    scusate la logorrea.

    Marco.

  25. olocash says:

    x Marco.

    Per non far confusione: cosa intende per “antisemita”?

  26. utente anonimo says:

    “Chiaramente la pedofilia ,come tutte le altre inclinazioni sessuali ,sono “dono” di dio o della Natura.”

    Asd.

    E.M.

  27. utente anonimo says:

    per olocash #25

    intendo, magari sbagliando, l’idea che, essere di discendenza/religione ebraica, significhi essere degli umani sostanzialmente diversi per esempio dai vichinghi o dai boscimani, o dagli ariani. La presenza del prefisso anti indica inoltre una presa di posizione che io interpreto come “non mi piacciono”.

    Se sbaglio e l’anti significa “li voglio assolutamente eliminare dalla faccia della terra in ogni modo possibile, compresa la violenza”, allora è chiaro che il mio accostamento è poco corretto.

    Per come la vedo io, tanto per intenderci, filosemitismo e antisemitismo sono la medesima cosa, nel senso che fino a che sono idee, le ritengo stupide ma legittime, quando però pretendono di divenire verità attraverso la violenza le considero parimenti aberranti. Ancora meglio: se a me stanno sul culo gli ebrei, e per questo (ritenendo di avere io dei diritti superiori agli ebrei in quanto umani diversi e secondo me inferiori) prendo e comincio a massacrarli, allora sono un reietto che merita la gogna e la riduzione all’inoffensività. Parimenti se penso “gli ebrei mi stanno simpatici” per cui (ritenendo io di avere diritti superiori agli altri umani non ebrei, ritenuti umani differenti e inferiori) prendo e comincio a massacrarli…. beh credo sia chiaro quel che intendo.

    Non è secondo me importante essere a favore o contro qualcosa, giacché rientra nella libertà di pensiero, importa invece come si agisce.

    Marco.

  28. olocash says:

    Avevo intuito giusto.

    Lei identifica il semita con l’ebreo.

    Quindi l’antisemita con l’antiebreo.

    Parziale e personale interpretazione non condivisibile ed errata ,in nuce.

  29. utente anonimo says:

    per olocash #28,

    a parte che puoi darmi del tu, cmq non è tanto che io identifichi semita con ebrei o altro, è solo che questo è l’uso comune che viene fatto del termine, so perfettamente che le regioni “semitiche” comprendono una popolazione variegata per etnia e credo. Solo che per essere precisi e inequivocabili su certe questioni toccherrebbe scrivere pagine di commenti per ogni singola frase. Concedetemi quindi la semplificazione antisemita-antiebreo, per me funzionale a rendere il discorso un po’ meno prolisso del necessario. Poi dato che si tacciano quotidianamente i palestinesi di essere antisemiti, mi pareva di fare più confusione ad usarlo in senso esatto che nel senso da “luogo comune” corrente.

    In merito alla concezione esatta del termine, dal momento evidentemente sei più preparato di me sull’argomento, al di là del rilevare l’errore potresti postarne tu una più corretta? Io conosco meglio i linguaggi di programmazione che questi argomenti, quindi accolgo con piacere chiarimenti e correzioni, risparmiando così il tempo di auto-correggermi leggendo montagne di libri ;)

    Marco

  30. RitvanShehi says:

    x 28 e 29

    Dalla Sacra:-) Wiki (http://it.wikipedia.org/wiki/Antisemitismo):

    “Con la parola antisemitismo si indicano i pregiudizi e gli atteggiamenti persecutori nei confronti degli ebrei. Appartengono al ceppo semitico anche gli arabi (marocchini, algerini, egiziani, palestinesi ecc.).

    Il termine venne coniato nel XIX secolo in Germania, da parte del nazionalista Wilhelm Marr, come eufemismo di Judenhass («odio degli ebrei»): nonostante l’etimologia, esso non si riferisce all’odio nei confronti di tutti i popoli semiti (cioè quelli che parlano lingue appartenenti al gruppo semitico, inclusi l’arabo, l’ebraico, l’aramaico e l’amarico), ma unicamente all’odio e alla discriminazione nei confronti degli ebrei.

    Storicamente si possono individuare un antisemitismo di carattere religioso (antigiudaismo), espresso nel paganesimo, nel Cristianesimo e nell’Islam, e un antisemitismo di carattere razziale e culturale.”

  31. kelebek says:

    Per Marco/Olocash

    1) Sì, è meglio darsi del tu, per il semplice motivo che in queste discussioni lo fanno tutti e quindi sembra piuttosto bizzarro che una sola persona meriti che si faccia eccezione.

    2) Il lei, a torto o a ragione, viene riservato nei commenti dei post a una presa di distanza leggermente offensiva, nello stile, “io a lei non stringo la mano”.

    Miguel Martinez

  32. kelebek says:

    Al di là delle definizioni da Wikipedia, il punto di partenza è che il conflitto o comunque la tregua armata è la norma nelle relazioni tra gruppi; come è norma anche l’interazione e talvolta la fusione.

    Visto così i conflitti tra ebrei e altre comunità, nonché la questione della assimilazione/non assimilazione diventano un po’ meno unici di come ci vengono presentati.

    Inoltre, i motivi dei conflitti variano continuamente. La lotta dei moabiti contro i giudaiti fu cosa diversa dal conflitto tra Antioco IV e i Maccabei, come lo fu il conflitto tra cristianesimo e giudaismo e così via.

    Casomai, è il giudaismo che si è raffigurato tutti questi scontri diversi come ripetizioni di un unico progetto contro gli ebrei, più o meno come il cristianesimo si è raffigurato tutto dall’antico paganesimo alle discoteche di oggi come azione di Satana.

    E’ interessante come alcuni cultori dell’antigiudaismo laico abbiano ripreso questo schema antistorico: ho visto citare Tacito per criticare i banchieri ebrei di oggi, ad esempio.

    Miguel Martinez

  33. utente anonimo says:

    per RitvanShehi #30

    grazie per la precisazione.

    ammetto che leggere wikipedia sarebbe costato poco sforzo, ma essendo un argomento in genere deviato dal politically correct, temevo che potesse essere poco attendibile come fonte. E quindi per accertare i fatti sarebbe stato necessario fare verifiche etc.

    Infatti credo che almeno un passaggio sia singolare



    Storicamente si possono individuare un antisemitismo di carattere religioso (antigiudaismo), espresso nel paganesimo, nel Cristianesimo e nell’Islam.

    le religioni per definizione pretendono di detenere una verità assoluta, eterna, universale e insindacabile, da cui ne deduco che il cristianesimo non è più antigiudaico di quanto il giudaismo sia anticristiano… mi sbaglio anche su questo?

    infine paradossalmente (per me) mi pare che wikipedia dia in tutto ragione al senso comune, per cui antisemitismo in realtà vuol dire solo e unicamente antiebraismo??? posso dirlo in giro senza vergogna?? :)

    Marco.

  34. mariak says:

    Per come la vedo io, tanto per intenderci, filosemitismo e antisemitismo sono la medesima cosa, nel senso che fino a che sono idee, le ritengo stupide ma legittime, quando però pretendono di divenire verità attraverso la violenza le considero parimenti aberranti. Marco

    maria

    che i fatti siano più pesanti delle parole o delle idee è indubbio, però scusa spesso il fatto poggia su delle idee, su delle parole, su dei ragionamenti, per cui non è ininfluente cosa si dice. Ovvio poi che le parole non sono perseguibili e una coltellata sì.

    Ancora meglio: se a me stanno sul culo gli ebrei, e per questo (ritenendo di avere io dei diritti superiori agli ebrei in quanto umani diversi e secondo me inferiori) prendo e comincio a massacrarli, allora sono un reietto che merita la gogna e la riduzione all’inoffensività. Parimenti se penso “gli ebrei mi stanno simpatici” per cui (ritenendo io di avere diritti superiori agli altri umani non ebrei, ritenuti umani differenti e inferiori) prendo e comincio a massacrarli…. beh credo sia chiaro quel che intendo. marco

    maria

    continuo a non capire forse perchè il tuo ragionamento è abbastanza paradossale, troppo:-)

    Io crede che sia più facile perseguitare un gruppo umano di cui si dice peste e corna a non finire, che un altro ben accetto da tutti. Pensa ai rom

    M.

    Non è secondo me importante essere a favore o contro qualcosa, giacché rientra nella libertà di pensiero, importa invece come si agisce.

    maria

    certo, ma poichè siamo provvisti di linguaggio penso che essere a favore o contrari, a persone, eventi, comportamenti , alla lunga possa provocare delle azioni.

    La libertà di espressione deve essere totale e libera come tu dici ,ma non può essere considerata neutra fino a quando non si incarni in azione.

  35. utente anonimo says:

    Capisco che il passare di palo in frasca è un po’ il destino inevitabile di queste discussioni (e per altro a volte le “deviazioni” possono essere più interessanti e fruttuose delle linee rette), e penso anche che le analogie siano uno strumento essenziale del pensiero (oltre che dell’arte), però mi è sembrato un po’ strano che nessuno abbia colto la concettualmente aberrante analogia messa in campo, forse senza rendersene conto, da Marco quando scrive “se un uomo può diventare antisemita/pedofilo/eterosessuale, allora la sua “natura” prevedeva biologicamente quella possibilità”. E che c’entra l’antisemita con l’inclinazione naturale?

    Se si può discutere quanto possano influire l’ambiente culturale e le esperienze personali nel rafforzare o depotenziare certe tendenze sessuali naturali, quel che certo è che nessuno nasce “anti” qualcosa, che siano gli ebrei, i rom, i comunisti, gli omosessuali, i nudisti e via dicendo. Qui tutto si decide dopo e dipende esclusivamente dalla cultura e dalle esperienze personali. Mi sento persin sciocco a dover fare una precisazione del genere, ma visto che altri hanno detto molte cose intelligenti e condivisibili tralasciando però questo piccolo punto, vada per fare lo sciocco.

    tomar

  36. RitvanShehi says:

    >per RitvanShehi #30 grazie per la precisazione. Marco< Non c’è di che, per un semplice copia-incolla poi:-) >ammetto che leggere wikipedia sarebbe costato poco sforzo, ma essendo un argomento in genere deviato dal politically correct, temevo che potesse essere poco attendibile come fonte. E quindi per accertare i fatti sarebbe stato necessario fare verifiche etc.< No, quella della Wiki “poco attendibile” è una leggenda metropolitana messa in giro probabilmente dai venditori di enciclopedia porta a porta:-). La citazione era per spiegare l’apparente incongruenza – che io qui in passato ho rilevato – fra “lingue semitiche” (fra cui come già detto da altri l’arabo) e “antisemitismo” storicamente riservato esclusivamente agli ebrei. >Infatti credo che almeno un passaggio sia singolare

    “Storicamente si possono individuare un antisemitismo di carattere religioso (antigiudaismo), espresso nel paganesimo, nel Cristianesimo e nell’Islam.”

    le religioni per definizione pretendono di detenere una verità assoluta, eterna, universale e insindacabile, da cui ne deduco che il cristianesimo non è più antigiudaico di quanto il giudaismo sia anticristiano… mi sbaglio anche su questo?< No, non ti sbagli, ma è semplicemente questione di…numeri. Gli ebrei sono molto meno degli islamici o dei cristiani. >infine paradossalmente (per me) mi pare che wikipedia dia in tutto ragione al senso comune, per cui antisemitismo in realtà vuol dire solo e unicamente antiebraismo??? posso dirlo in giro senza vergogna?? :)< Credo di si:-).

  37. rafiqqq says:

    proprio circa un mese fa un nostro professore (facoltà di studi orientali di roma) intervenendo a un assemblea di studenti sulla palestina ha fatto il paragone “hamas eletto democraticamente, si anche berlusconi, anche hitler”…

    alcuni militanti di estrema sinistra hanno spesso un atteggiamento un po’ isterico nei confronti di tutti i gruppi islamici, spesso mi sono trovato a litigare per difendere hezbollah o hamas.

    ho linkato il tuo sito nel mio nuovo blog.

  38. utente anonimo says:

    X tomar #35

    ciao, la tua precisazione ci sta tutta, il fatto è che non ho spiegato dettagliatamente cosa intendessi e questo da luogo a possibili malintesi.

    Il senso del mio la sua “natura” prevedeva biologicamente quella possibilità è circa che non ha senso pensare che ci siano vaccini alla follia in tutte le sue forme, perché l’essere umano, tra le altre cose, è follia.

    Sono tra quanti credono che la guerra durerà per sempre (basta che la densità di popolazione sia abbastanza alta) e la violenza durerà per sempre fino a che ci saranno almeno due uomini a portata di tiro reciproco. Tutto ciò che abbiamo visto o studiato della storia è squisitamente uomo.

    X maria #34

    lo so, sono stato poco chiaro su diversi punti, cmq condivido la tua posizione, è evidente che “le ingiustizie” diventano giuste con l’opportuno fertilizzante (vedi appunto rom bruciati a casaccio) e l’opportuno catalizzatore (la TV regna sovrana).

    La mia posizione estremista nasce da una discussione avuta in questi giorni con un gruppo di amiche, tra cui una psicologa, che insisteva, a mio giudizio senza alcun fondamento, a sostenere che la pedofilia è una malattia e che chi si eccita pensando ad un bambino nel 90% dei casi finirà con stuprarne uno, ergo, bisogna “curarli” preventivamente, prima che agiscano. La sua opinione è rimasta immutata anche dopo che per sua stessa ammissione si è chiarito che la percentuale (90%) era stata calcolata sugli internati, quindi pedofili che avevano commesso violenze ed erano stati beccati, (o che si erano autodenunciati senza aver mai compiuto violenze (????) solo così riesco a spiegarmi perché non fossero il 100%). Quindi nel mio commento ho un po’ calcato la mano sulla distinzione tra opinione e azione.

    Cmq su questo punto aveva eccellentemente postato uno dei blogger che Miguel linka, non ricordo chi, cmq stringendo a bestia diceva: io ho un’idea, te la dico, tu la ascolti e ti piace, a questo punto quell’idea è tua, e le azioni che ne seguono sono sotto la tua responsabilità.

    La tua obiezione mi sembra più che altro legata ad un aspetto diverso, cioè l’atto di fomentare attraverso la diffusione di un’idea (antisemitismo, anti-rom, anti-africani, anti-poveri, anti-atei, o anti-credenti).

    Però vorrei insinuare un’altra idea ancora:

    e se tutte queste ideologie più o meno distorte non fossero che i pretesti socialmente indispensabili per esprimere un sé ormai perennemente compresso e rinnegato (il demonio, il male) che deve per forza uscire, ma non disponendo del proprio canale naturale (la caccia, la lotta vera con la natura) di uscita, imponga al cervello di crearsi una fuga vestita di ideologia condivisa. Il mostro potrebbe essere solamente l’inconsapevolezza che impedisce all’individuo e alla società di canalizzare in modo armonico le proprie energie inespresse….

    Marco

  39. utente anonimo says:

    mozione d’ordine: Miguel, è arrivata la primavera, potresti privilegiare qualcheduno che ami la sintesi? te lo giuro, non è una brutta cosa nè una malattia

    ciao

    Francesco

  40. Peucezio says:

    Sostanzialmente mi pare che Marco abbia ragione.

    A parte che la peodfilia è un altro di quei tabù di oggi (cioè degli ultimi quindici – vent’anni, non di più), come l’antisemitismo appunto e alcune altre cose, ma mi pare ovvio che considerare colpevole un’inclinazione, una preferenza di per sé è una follia. Sarebbe come dire che se vedo per strada una bella ragazza e mi piace, è la stessa cosa che se le salto addosso e la violento.

    Sulla pedofilia in verità il discorso sarebbe ampio, perché tra l’altro è un ambito nel quale, come accade per tutti i fanatismi, c’è una grande confusione concettuale.

    Non sono d’accordo, per la verità, col discorso sulle adozioni da parte degli omosessuali: è vero che spesso i greci e i romani educavano i fanciulli all’omosessualità, ma, come tu stesso hai detto, Marco, parliamo di famiglie con un padre e una madre. Il fatto è che fra l’omosessualità antica e quella contemporanea ci sono differenze profondissime, perché nessun uomo dell’antichità si sognava di cosiderare l’omossesualità uno stile di vita alternativo, un’opzione diversa e non si sarebbe mai lontanamente concepita l’aberrazione (sì, francamente io la considero tale) del matrimonio fra uomini (o fra donne). Anche perché gli antichi erano molto meno moralisti di noi e non pretendevano di incasellare certi comportamenti, legittimarli, ingabbiarli in una veste giuridica e sociale con le sue regole, equipararli ad altri; non erano politicamente corretti: l’omosessualità la sentivano, la praticavano e basta, senza ragionare di diritti e altre amenità moderne.

  41. utente anonimo says:

    X tutti

    mi spiace essermi dilungato (forse eccessivamente), pensavo di contribuire costruttivamente alla riflessione e non ho trovato formule semplici. Neanche le spiegazioni verbose hanno evitato le ambiguità (numerose su argomenti intorno a quali i pregiudizi fioccano).

    spero di non aver annoiato tutti.

    X peucezio #40 (collateralmente anche X Francesco #39)

    quoto, cvd, il discorso non si riesce ad estinguere con uno “slogan” come piacerebbe forse a francesco #39 (F. scusa la battuta polemica, se avessi saputo come dire in due parole le stesse cose lo avei fatto).

    Marco

  42. kelebek says:

    Per Peucezio n. 40

    Per quanto riguarda il cosiddetto “matrimonio” tra persone dello stesso sesso, credo che ci sia una discreta confusione di piani.

    Esiste un piano rituale – nel cattolicesimo, sacramentale – che fa rientrare il rapporto fisso e fisico tra un uomo e una donna in un cosmo di relazioni, sociali ma anche con Dio.

    Questo piano, evidentemente, non riguarda affatto i non cattolici, che non condividono quel cosmo.

    Esiste poi un piano di norma sociale, per cui “non sta bene” andare in ufficio senza cravatta o non fare una cerimonia-festa quando si legittima davanti ai parenti una convivenza, in genere già esistente da tempo.

    Casualmente, l’istituzione fornitrice di tale legittimazione sociale è, solo per antica consuetudine, in genere la Chiesa; ma potrebbe anche essere la direzione di Gardaland.

    Esiste infine un piano di rapporti giuridici tra persone che scelgono di condividere tra di loro alcune cose concrete – una proprietà, un’eredità, responsabilità reciproche varie tipo, chi può andare ad assistere chi in ospedale.

    In questi rapporti, è irrilevante se ci sono rapporti fisici/sentimentali tra le persone che li scelgono. Anche perché la situazione dei figli “legittimi” e di quelli “illegittimi” è oggi perfettamente uguale, e quindi questi rapporti hanno poco a che fare con la “famiglia” in senso tradizionale-procreativo.

    Se due anziane vedove eterosessuali vogliono sistemare giuridicamente le questioni che riguardano i loro gatti, non vedo perché non potrebbero farlo con un “patto” tra di loro.

    Il problema è che lo stato laico ha inventato un bizzarro ibrido: una sorta di parodia del piano sacramentale che serve a fissare il piano dei rapporti giuridici.

    Se io fossi il dittatore del mondo, abolirei il matrimonio di stato e introdurrei dei patti giuridici tra chiunque, senza riferimento a eventuali attività nella camera da letto.

    Ma sono solo un traduttore di manuali tecnici.

    Miguel Martinez

  43. utente anonimo says:

    X Miguel #42

    come sempre trovo interessante la tua prospettiva. sfortunatamente i dittatori non si eleggono, altrimenti il mio voto lo avresti di certo :D

    Marco

  44. kelebek says:

    Per Peucezio n. 40

    Introduci un tema molto interessante: quello della storia dell’omosessualità. Al di là dei tuoi giudizi, che magari si possono non condividere, c’è effettivamente qualcosa di assolutamente nuovo nell’omosessualità contemporanea modellata sul concetto della famiglia sentimentale eterosessuale.

    Miguel Martinez

  45. mariak says:

    Se io fossi il dittatore del mondo, abolirei il matrimonio di stato e introdurrei dei patti giuridici tra chiunque, senza riferimento a eventuali attività nella camera da letto K

    Se non esistesse la trasmissione del patrimonio, l’eredità, probabilmente il matrimonio sarebbe soltanto un sacramento per chi ci crede.

    Anche la richiesta di matrimonio da parte del gay credo si basi non tanto sull’amore o sul riconoscimento sociale bensì su questioni molto materiali anche se legittime e cioè la casa, la pensione di reversibilità ecc. ecc.

    Lo stesso dicasi per le cosiddette unioni di fatto degli etero che hanno a disposizioni strumenti giuridici per sistemare la loro condizione , per non parlare della finalmente risolta questione dei figli.

    Ma questo non si può dire né per gli eterosessuali e né per gli omosessuali altrimenti si viene accusati di essere contro la famiglia e contro i gay.

    I cattolici se volessero davvero affermare il valore del matrimonio doverbbero battersi contro quello concordatario e fare due cerimonie, una in comune, e una in chiesa, due cerimonie ben distinte proprio per sottolineare il carattere di contratto giuridico dell’unione una volta e il carattere sacro dell’altra.

  46. fm_dacenter says:

    maria

    sacro non vuole dire astratto, spirituale, etereo, staccato dalla vita.

    quello che tu proponi è l’autoriconoscimento della religione come una variate di Gardaland con altri paramenti

    scusa se non accettiamo

    Francesco

    :)

  47. utente anonimo says:

    Se io fossi il dittatore del mondo, abolirei il matrimonio di stato e introdurrei dei patti giuridici tra chiunque, senza riferimento a eventuali attività nella camera da letto.

    Ed a sorpresa, Martinez dichiara la supremazia della contrattazione privata rispetto alla regolamentazione pubblica!

    Fra un anno sarai un rothbardiano convinto?

    :-)

    Giorgio

  48. utente anonimo says:

    MM,

    – Se io fossi il dittatore del mondo, abolirei il matrimonio di stato e introdurrei dei patti giuridici tra chiunque, senza riferimento a eventuali attività nella camera da letto. —

    Se in quasi tutto il mondo funziona diversamente – nonostante le profonde differenze tra le religioni professate – bisognerà pur chiedersi il perché, però ;-)

    Z.

  49. Peucezio says:

    Miguel, non sono d’accordo con la tua opinione (che ovviamente rispetto in pieno). Io ritengo che i tre piani siano indistinguibili o, per meglio dire, che rientrino in un unico piano con l’eccezione di alcuni aspetti del piano giuridico, che vanno però distinti da quelli del matrimonio, giuridico o meno che sia.

    Se tu fossi dittatore del mondo, tu stesso distingueresti questo aspetto dagli altri, tanto che non contempleresti il matrimonio legale. Non dico che mi riconoscerei in pieno in un assetto di questo tipo, ma ha sicuramente un suo senso.

    Però, tornando alla questione del matrimonio, l’antropologia ci può essere di conforto nel dimostrare come non esista cultura, ad eccezione di quella moderna di matrice liberale illuminista, nella quale gli aspetti religioso-sacrali, quelli giuridici e quelli sociali di esso siano scissi. E non c’è niente di casuale secondo me nel fatto che la legittimazione sociale del matrimonio da noi provenga nella maggior parte dei casi dalla Chiesa (tu stesso d’altra parte attribuisci ciò a ragioni storiche). La Chiesa non ha fatto altro che recepire istituzioni precristiane e, nel momento in cui essa si è sostituita al mondo classico pagano diventando la depositaria del sacro e anche delle tradizioni giuridiche e sociali (questi tre piani non sono disgiunti nel mondo antico), è logico che essa, nel mondo occidentale, sia la fonte di legittimazione di ogni istituto sociale nella misura in cui la sua autorità non viene erosa dal laicismo, che comunque arriva molti secoli dopo questo passaggio di consegne col mondo romano pagano.

    Perciò io ritengo antiumana, antinaturale e anticivile la distinzione fra il piano religioso, quello sociale e quello giuridico del matrimonio, contraria cioè all’essenza dell’uomo e al suo manifestarsi e dispiegarsi nella sua storia e nella sua civiltà.

    Per quanto riguarda il ricooscimento di diritti nei rapporti che intercorrono fra persone che condividono una serie di cose (di carattere affettivo, pratico, economico), attualmente la legge prevede una serie di tutele e di riconoscimenti: se due persone convivono, anche se non hanno stipulato patti di alcun genere, se per esempio uno dei due viene investito da una macchina, l’altro ha diritto di godere del risarcimento che l’assicurazione dell’investitore deve ai congiunti della vittima (se non ci sono figli o altri congiunti che hanno diritto alla quota legittima). E’ possibile che tali misure non coprano pienamente tutte le situazioni cui danno luogo simili legami e si può correggere la legge per sopperire a tali vuoti. Quello che non vedo è l’utilità di creare un istituto unitario che monopolizzi e irreggimenti tali rapporti: io posso convivere con una persona con cui ho rapporti affettivi e sessuali e posso voler lasciare in eredità a questa persona casa mia, ma magari avere un intimo amico che voglio possa venirmi a trovare in ospedale nel caso in cui fossi ricoverato per una malattia grave. Non è più semplice che io vada da un notaio e faccia un bel testamento a favore di Tizio, poi vada alla Asl o dal medico di base e sottoscriva un documento dicendo che Caio e Sempronio possono venirmi a visitare in ospedale quando pare a loro e via discorrendo? Non è più semplice, lineare e razionale?

    Ci sono poi dei casi in cui secondo me è giuso che certi diritti non siano estendibili: perché lo stato, cioè noi contribuenti, dovremmo pagare una pensione reversibile non solo al coniuge ma a qualsiasi figura un individuo arbitrariamente decida? Al di là degli abusi che una tale facoltà comporterebbe (immagino già la gente in coda dal pensionato solo di turno, pronta a sottoscrivere un patto con lui offrendo in cambio una regalia in denaro) e dell’onere ulteriore sulle casse di uno stato già indebitato e ipertrofico, ma perché un vincolo che una persona privata ecide di stabilire in via del tutto personale e intima, deve avere un simile riconoscimento da parte della comunità?

    E così, se io do in fitto una casa a un signore, perché, se lui decide di conviverci con un’altra persona e poi muore io devo essere obbligato a tenere come inquilino quest’alra persona, visto che io avevo trattato col primo e avevo accettato di dare il mio bene immobile in affitto a lui, anche in virtù delle sue caratteristiche e della sua affidabilità personale? Chi mi dice che l’altro non sia più sporco, più tracurato, rumoroso, che mi paghi tutti i mesi…? Avrò pur il diritto di disporre del mio liberamente? O è giusto che un patto che interviene fra due persone possa essere vincolante verso un terzo che non c’etra nulla e che tale patto non ha sottoscritto?

  50. Peucezio says:

    Miguel, nel #44 tocchi molto acutamente un punto cruciale.

    In effetti oggi le coppie omosessuali tendono a una mimesi molto forte del matrimonio e delle istituzion che tradizionalmente disciplinano quella eterosessuale, quasi avessero un complesso di inferiorità, quasi escludessero la possibilità che possano esistere modelli diversi.

    Paradossalmente (e qui ci vedo un parallelo col mio discorso sul maschilismo, che chi cerca di combattere in realtà rafforza) sembra quasi che essi, con le loro rischieste di riconoscimenti e di diritti, dimostrino più che mai la forza del matrimonio tradizionale, tanto che parlano di marito e moglie, vogliono l’abito bianco, i fiori, i confetti, il lancio del riso, solo per riferirsi agli aspetti più esteriori (che sono comunque profondamente sintomatici), con forme di scimmiottamento dagli esiti talvolta surreali.

  51. kelebek says:

    Per Peucezio n. 49

    Hai fatto un ragionamento ben costruito, cui non sono in grado di rispondere seriamente in questo momento, causa lavoro.

    Sfuggo quindi, deviando leggermente…

    Credo che esistano due tipi di “cattolici” in Italia.

    Quelli credenti e quelli sociali.

    Rispetto i primi molto più dei secondi.

    Ora, la domanda è, cosa pretende un cattolico “vero” da un sistema giuridico che non è cattolico?

    Cioè un conto è la critica – assolutamente legittima – che un cattolico può fare alla società che lo circonda; un altro conto è ciò che chiede alle istituzioni.

    Ritengo che un cattolico abbia non solo il diritto di dire che il proprio stile di vita sia il migliore, ma anche di dire che i “sodomiti vanno all’inferno” (semplifico, per capirci).

    Ma fino a che punto ha il diritto di chiedere a un sistema giuridico strutturalmente non cattolico e non fondato sul cattolicesimo, di imporre frammenti sparsi di quello stile di vita ad altri?

    Scusami la fuga…

    Miguel Martinez

  52. utente anonimo says:

    …a sparta esisteva l’usanza che lo sposo doveva rapire la sposa e non era forse il “matrimonio di un mese” quello che avveniva a creta fra l’eraste e l’adolescente che doveva essere ritualmente rapito,( proprio come la sposa), per trascorrere un mese iniziatico nei boschi? questi antichi greci! a volte erano intelligenti, ma a volte erano proprio crazy…jam

  53. mariak says:

    Scusa francesco,

    ma cosa c’entra gardaland con la distinzione tra matrimonio civile e matrimonio religioso, che evidentemente trovi lesiva del concetto di matrimonio?

    Non ti ho mica detto di sposarti solo in chiesa, che non avrebbe, tra l’altro alcun valore giuridico, e nemmeno sottovalutato gli aspetti pratici o affettivi dell’aver famiglia, ho solo parlato di doppia cerimonia: civile e religiosa.

    E del resto chi sia di confessione diversa si sposa solo in Comune , sempre che voglia dare al suo matrimonio il peso giuridico che gli è riconosciuto , e casomai poi nella sua Chiesa o no?

  54. utente anonimo says:

    “I cattolici se volessero davvero affermare il valore del matrimonio doverbbero battersi contro quello concordatario e fare due cerimonie, una in comune, e una in chiesa, due cerimonie ben distinte proprio per sottolineare il carattere di contratto giuridico dell’unione una volta e il carattere sacro dell’altra.”

    Concordo pienamente: a me il matrimonio concordatario sembra, dal punto di vista religioso, una bestemmia, come ogni mescolanza di sacro e profano (e mi sembra che anche Gesù la pensasse così).

    L’idea di Miguel dittatore del mondo ha divertito tutti e anch’io sarei abbastanza favorevole, però se vuole il mio voto dovrebbe dettagliare un po’ di più il programma…

    Quella dei patti giuridici tra chiunque, ad esempio, è un’idea interessante, ma, se ho ben capito, sarebbero patti “alla carta”, i cui termini sarebbero quindi di volta in volta fissati dai contraenti. Allora perché escludere a priori da tali termini “quello che avviene in camera da letto”? Anche perché da quello che avviene in camera da letto, da che mondo è mondo e se i contraenti sono un maschio e una femmina fertili, possono saltar fuori soggetti nuovi e diversi da quelli che hanno contratto il patto. Insomma, la questione è forse un po’ più complessa e non siamo noi i primi ad affrontarla.

    Per esempio Kant definiva il matrimonio come “l’unione di due persone di sesso diverso per il reciproco possesso durante tutta la vita delle loro caratteristiche sessuali” e per questa definizione così “piatta” si prese un sacco di reprimende, a cominciare da Fichte e Heghel, che intendevano volare più alto. Ma anche volare più alto non è esente da problemi…

    tomar

  55. utente anonimo says:

    una unione sacra priva di conseguenze giuridiche è abbastanza offensiva anche solo come idea

    Francesco

  56. utente anonimo says:

    una unione sacra priva di conseguenze giuridiche è abbastanza offensiva anche solo come idea

    Ma che significa? Se un credente sente il bisogno di essere legato anche giuridicamente, forse pensando che la carne è debole, niente gli impedisce di obbligarsi ANCHE di fronte allo stato.

    Ma che ritenga un’unione sacra, cioè soggetta alla legge divina, meno vincolante dei codicilli umani, o non sufficientemente vincolante in sé, bè, questo, in un credente mi sembra davvero strano.

    tomar

  57. utente anonimo says:

    Francesco,

    – una unione sacra priva di conseguenze giuridiche è abbastanza offensiva anche solo come idea —

    Che è un po’ come dire che, visto che la religione islamica prescrive il digiuno, chi non digiuna in quel mese deve andare in galera. Altrimenti i musulmani potrebbero sentirsi abbastanza offesi…

    A Francè, ma che dici!! :-)

    Z.

  58. PinoMamet says:

    Mi aggiungo al coro:

    mi sfugge davvero cosa possa esserci di offensivo nel dire che il diritto dello Stato e quello delle varie confessioni religiose possano, anche, rimanere distinti.

    All’epoca del matrimonio dei miei genitori mi pare fosse così: prima nozze in Chiesa, poi in Comune, o viceversa. Poco pratico, ma accettato da tutti e non sentito come “offensivo”.

    Mi prendo un solenne impegno con Dio, se ci credo, e vedrò di rispettarlo;

    e poi firmo un contratto valido agli occhi dello Stato in cui vivo.

    Semplicissimo.

    Nel solito tempio buddhista vicino casa mia, qualche tempo fa, un personaggio pubblico è venuto a celebrare il suo matrimonio buddhista.

    Il fatto che lo Stato italiano non lo riconosca anche come contratto valido ai suoi occhi, è solo questione di concordati firmati o meno;

    non sminuisce il valore del matrimonio religioso per chi a tale religione crede.

    Ciao!

  59. Peucezio says:

    D’accordo, ma perché il sistema giuridico non dev’essere cattolico?

    In fondo, dove sta scritto che lo stato dev’essere laico?

    Intendiamoci, non è che io pensi che siccome il cattolicesimo è detentore dell’unica verità universale, alora è giusto che lo stato vi si sottometta. Io sono un relativista e penso che lo stato indiano dovrebbe fondarsi sull’induismo.

    E non si tratta nemmeno di una subordinazione del civile al religioso e del materiale al trascendente.

    E’ proprio la distinzione di questi piani che trovo sbagliata.

    La religiosità è un’espressione dell’identità di una nazione, quanto la sua tradizione politica, giuridica, culturale ecc. Per un romano antico (ma anche per un greco, per un sumero, un egizio) la religione non si ascriveva a una dimensione intimistica, personale, esistenziale, ma era pubblica, era la sacralizzazione della comunità, dello stato, delle istituzioni materiali. E a volte erano le stesse autorità religiose a piegarsi ai dettami del potere politico (che aveva comunque una sua dimensione sacrale) e viceversa. Perché erano due autorità parzialmente distinte (c’erano sacerdoti, re, funzionari pubblici ecc.) ma intimamente connesse e collegate.

    Come si fa a pensare a uno stato italiano non cattolico, quando la cattolicità è una componente costitutiva dell’essenza stessa dell’italianità, della sua storia, del modo di sentire, conscio o inconscio, di ogni italiano, anche quando va al cesso, persino quando è comunista o anticlericale acceso?

  60. Peucezio says:

    Z., però tu sai che in tanti paesi mussulmani avviene proprio così: se non segui le prescrizioni religiose dell’Islam, incorri in sanzioni penali gravi, persino nella pena capitale talvolta.

    Non dico che le teocrazie islamiche siano da prendere a modello, perché lì in molti casi si tratta davvero di un’etica oppressiva e di un’interpretazione letteralista e pedissequa della legge coranica, però non è che l’idea sia fuori dal mondo.

    In fondo anche il divieto di uccidere o di rubare c’è praticamente in tutti gli ordinamenti giuridici e in tutte le religioni della storia mondiale e non è che siccome la condanna dell’omicidio è un elemento fondante e imprescindibile dell’etica cristiana, allora andrebbe espunto dal diritto degli stati in nome della laicità.

  61. PinoMamet says:

    Peucezio

    però, il fatto che i romani antichi non riuscissero a concepire una distinzione, non vuol mica dire che noi si debba fare lo stesso.

    Noi la distinzione tra il civile e il religioso siamo riusciti a farla;

    e lasciami dire che non è stato un caso.

    Vero infatti che la religiosità è una componente imprescindibile di una nazione, qualunque cosa sia una nazione; sbagliato però dire che questa particolare religiosità debba essere imposta in modo normativo a tutti.

    La stessa storia antica d’Italia dimostra che lo stesso popolo può benissimo cambiare religione, ad esempio;

    e se i cattolici di oggi dicono, non senza ragione, che anche gli anticlericali, gli atei e i buddhisti italiani, in fondo in fondo, restano cattolici, con la stessa ragione un pagano del tempo Ambrogio, di Macrobio e di Simmaco avrebbe potuto far notare che anche i cristiani, in fondo, non potevano non dirsi pagani.

    E con ciò?

    Nella distinzione tra civile e religioso continuo a non vedere nulla di sminuente per nessuno dei due ambiti, anzi, un bel passo in avanti per tutti.

    Ciao!!

  62. Nei fatti sono semiti diversi popoli dell’Africa e mediorientali.

    Wipipedia è scritta da chiunque,quindi chiunque può scrivere quello che vuole,SALVO essere nelle grazie dei CENSORI, che lì albergano fissi.

    Quindi estrarre una definizione da quel contesto è abbastanza irrazionale.

    L’antisemitismo tedesco ,o europeo, si può identificare con l’antiebraismo senza dubbio,ma SOLO perchè in Europa NON era presente altra forma di semitismo.

    Tranne parte dei Bosniaci.

    Oggi tale situazione non è più reale ,quindi è un assurdo identificare l’antisemitismo con l’antiebraismo.

    Come trovo fuorviante equiparare l’antisionismo all’antisemitismo,tipico di senili esternazioni di complici politici in massacri nell’Est Europa.

    In conclusione x antisemitismo si può intendere SOLO essere contro TUTTI i semiti.

    Diversamente dovremmo stabilire che SOLO gli ebrei sono semiti, pure questa è altra IDIOZIA,in quanto ,per esempio,solo il 10% degli israeliani sono semiti.

    Ne consegue ,ulteriormente, che doveremmo trovare ( da… wikipedia?) una NUOVA definizione per gli altri popoli semiti!

    In ultimo: perchè dobbiamo concedere l’esclusiva di semita, ai soli ebrei?

    Ritengo che si trovi la spiegazione nel desiderio di voler continuare ad usare la propaganda vecchia di 70 anni che condanna Hitler come antisemita ,quindi chi è antisemita è pari allo Zio Adolf!

  63. utente anonimo says:

    peucezio

    “In fondo, dove sta scritto che lo stato dev’essere laico”

    per quel che riguarda l’italia, nella costituzione

    roberto

    ps. prima di aggiungermi anch’io al coro degli anti fanceso, direi di permettere all’imputato di spiegarsi :-)

  64. utente anonimo says:

    Cpeucezio,

    ma come si fa a dire che “la cattolicità è una componente costitutiva dell’essenza stessa dell’italianità” !?!

    lasciamo perdere il fatto che la cattolicità media italiana è quantomeno annacquata (senno’ la hatù sarebbe già fallita), ma ci sono fior fiore di cittadini italiani a titolo pieno che non si riconoscono minimamente nella cattolicità, vuoi perché di altre religioni vuoi perché atei!

    roberto

  65. utente anonimo says:

    E’ proprio la distinzione di questi piani che trovo sbagliata.

    La religiosità è un’espressione dell’identità di una nazione, quanto la sua tradizione politica, giuridica, culturale ecc. Per un romano antico (ma anche per un greco, per un sumero, un egizio) la religione non si ascriveva a una dimensione intimistica, personale, esistenziale, ma era pubblica, era la sacralizzazione della comunità, dello stato, delle istituzioni materiali. E a volte erano le stesse autorità religiose a piegarsi ai dettami del potere politico (che aveva comunque una sua dimensione sacrale) e viceversa. Perché erano due autorità parzialmente distinte (c’erano sacerdoti, re, funzionari pubblici ecc.) ma intimamente connesse e collegate.

    Come si fa a pensare a uno stato italiano non cattolico, quando la cattolicità è una componente costitutiva dell’essenza stessa dell’italianità, della sua storia, del modo di sentire, conscio o inconscio, di ogni italiano, anche quando va al cesso, persino quando è comunista o anticlericale acceso?

    maria

    peucezio ma non sarà che identifichi la distinzione con l’annullamento della sfera pubblica della religione?

    Affermare e volere la distinzione non significa condannare la religione a una sfera privata e intimistica e nemmeno negare il contributo che la religione cristiana ha dato attraverso i secoli alla costruzione di un’italianità, il termine non mi piace, ma lo adotto lo stesso:-)

    La religione cristiana come altre religioni ha partecipato nel corso del tempo anche alla costruzione di una tradizione culturale, dove si ritrovano musica, pittura, archittura, filosofia, ma ciò non vuol dire che lo stato debba essere cristiano o cattolico, cosa che non non riesco nemmeno ad immaginare , perchè ho dello stato una visione storica e quindi molteplice. Non posso immaginare uno stato che legifera e governa n base a un insieme di norme ,sia pure alte, di carattere religioso, per il semplice motivo che non tutti sono religiosi; che poi in italia il cattolicesimo abbia più peso dell’induismo, tanto per dirne una, e viceversa è cosa ovvia ma ciò non contrasta con la dimensione laica. Altro discorso ancora è poi l’influenza che la religione attraverso chi ci crede può avere nell’elaborazione delle legi o di un sentire che talvolta può accumunare credenti e non credenti.

    maria

  66. utente anonimo says:

    D’accordo, ma perché il sistema giuridico non dev’essere cattolico?

    In fondo, dove sta scritto che lo stato dev’essere laico?

    quindi un eventuale ateo, un eventuale ebreo, un eventuale anticlericale, un eventuale buddista nato in italia deve necessariamente adeguarsi – contro la sua volontà – ai dettami di uno stato confessionale pur non essendo egli cattolico? e giustifichi la questione semplicemente affermando che ogni italiano, per il solo fatto di essere italiano, è a priori un cattolico perché questa è la religione fa parte dello spirito nazionale? ah beh.

    (il bello dei commenti di questo blog è che ci si trova di tutto, dalle genialità più impensabili alle sciocchezze più inverosimili).

    jack skellington

  67. RitvanShehi says:

    >Se io fossi il dittatore del mondo, abolirei il matrimonio di stato e introdurrei dei patti giuridici tra chiunque, senza riferimento a eventuali attività nella camera da letto. Miguel Martinez< Capperi, Miguel, ma allora sei un sostenitore (certo, inconsapevole:-) ) dello Stato di Israele che non ha un codice civile della famiglia e lascia che gli ebrei si sbrighino le faccende matrimoniali davanti al rabbino, i musulmani davanti al mullah e i cristiani davanti al prete. P.S. Pero, se ci penso, e atei, agnostici e miscredenti vari, come faranno? mah….

  68. kelebek says:

    Sulla distinzione stato-chiesa, o stato-religione (che sono due distinte distinzioni)…

    non credo che sia tanto questione di preferire un modello universale a un altro, quanto di rendersi conto di un dato di fatto: gli stati occidentali usciti in qualche modo dalla rivoluzione francese si sono formati contro la Chiesa cattolica.

    E per quanto sia verissimo che il cattolicesimo (non generalizziamo con un “cristianesimo” che a mio avviso nemmeno esiste come tale) sia un elemento cruciale nella storia di quei paesi, oggi i cattolici credenti costituiscono una minoranza a volte anche esigua in quei paesi.

    Credo che in un suo discorso ancora da cardinale, ne avesse parlato lo stesso Ratzinger.

    Miguel Martinez

  69. RitvanShehi says:

    >…la cattolicità è una componente costitutiva dell’essenza stessa dell’italianità, della sua storia, del modo di sentire, conscio o inconscio, di ogni italiano, anche quando va al cesso…Peucezio< Scusa, caro, ma la profonda differenza nell’uso del cesso fra l’italianità cattolica e, chessò, i biekissimi islamici barbuti e intabarrati francamente mi sfugge. Dici che gli islamici non alzino la tavoletta o che i cattolici pretendono di avere il crocifisso appeso anche lì?:-) P.S. Sì, lo so, non me lo dire, sono il solito rompiballe che si attacca alle parole per fare “sterili polemiche”:-).

  70. kelebek says:

    Per Thule n. 62

    Sono d’accordo in parte, infatti l'”antisemitismo” – termine rivendicato fieramente da alcune correnti del mondo germanico del tardo Ottocento – certamente ce l’aveva con tutti i “semiti”, di cui vedeva però in pratica solo gli ebrei.

    Io non uso mai il termine “antisemitismo” perché è legato a un preciso complesso dell’Ottocento: la recente scoperta della linguistica comparata (i “semiti” sono stati inventati qualche decennio prima) sovrapposta ad affermazioni molto sicure riguardanti le presunte “razze”.

    Non è che da allora si sia dimostrato “il contrario”: semplicemente i presupposti del discorso sono talmente cambiati che non ha più senso ragionare in quei termini.

    Miguel Martinez

  71. utente anonimo says:

    Peucezio,

    – Z., però tu sai che in tanti paesi mussulmani avviene proprio così: se non segui le prescrizioni religiose dell’Islam, incorri in sanzioni penali gravi, persino nella pena capitale talvolta. —

    E quindi? prescriviamo la legge islamica anche in Italia cosicché i musulmani non si sentano offesi?

    – Non dico che le teocrazie islamiche siano da prendere a modello —

    Meno male :-)

    – perché lì in molti casi si tratta davvero di un’etica oppressiva e di un’interpretazione letteralista e pedissequa della legge coranica, però non è che l’idea sia fuori dal mondo. —

    Nonnò, allora non ci siamo proprio. Per me l’idea di dover obbedire ai dettami della tua religiosità – moderata o integralista che sia – è precisamente un’idea fuori dal mondo. E non avrei saputo dirlo meglio.

    – In fondo anche il divieto di uccidere o di rubare c’è praticamente in tutti gli ordinamenti giuridici e in tutte le religioni della storia mondiale —

    Perdonami, ma questo cosa c’entra? stai cercando di sostenere che l’omicidio è punito in tutto il mondo perché così hanno disposto Mosè e Maometto? :-)

    Z.

  72. utente anonimo says:

    Ritvan,

    – Pero, se ci penso, e atei, agnostici e miscredenti vari, come faranno? —

    Se la prenderanno nel sacco, ecco come faranno :-)

    Z.

  73. utente anonimo says:

    roberto,

    – ma ci sono fior fiore di cittadini italiani a titolo pieno che non si riconoscono minimamente nella cattolicità, vuoi perché di altre religioni vuoi perché atei! —

    Ecchime, mi ha cercato qualcuno? :-)

    Z.

  74. utente anonimo says:

    Zio Adolfo,

    – Wipipedia è scritta da chiunque,quindi chiunque può scrivere quello che vuole,SALVO essere nelle grazie dei CENSORI, che lì albergano fissi. —

    Mah, scrivo da anni su WP e di censori non ne ho ancora visti.

    Comunque, non è che “antisemitismo” significa “razzismo contro gli ebrei” perché lo dice WP. Antisemitismo semplicemente significa razzismo contro gli ebrei, perché è stato coniato con questo significato è stato usato e tuttora viene usato proprio in quest’accezione. Del resto, così argomentando, dovremmo dire che non si deve chiamare “nazista” il tuo più celebre omonimo :-) perché il suo partito non ha mai perseguito una politica socialista (limitandosi a rubare il nome ad un meno noto partito boemo, peraltro di ideologia affatto differente se non ricordo male).

    Z.

    PS: Certo, non di rado viene chiamato “antisemita” chi non è d’accorto con l’obliterazione di Gaza. Ma adesso non usciamo dal seminario :D

  75. fm_dacenter says:

    x tutti

    volevo dire (all’incirca) il contrario di quello che si è capito.

    ergo non sono capace di spiegarmi

    posso solo garantire che non intendevo affatto imporre i pochi precetti del cattolicesimo a chicchessia

    saluti

    Francesco

  76. utente anonimo says:

    hehehe,

    farei notare che sono l’unico che non si è macchiato di un mostruoso errore giudiziario nei riguardi di francesco

    :-)

    roberto

  77. utente anonimo says:

    x 74

    Sicuramente per gli ignoranti la lingua Italiana è come dice Lei.

    Personalmente sono stato bannato a vita da wikipedia per aver affermato che c’è QUALCOSA che non torna dietro la sostituzione delle targhe commemorative di Auschwitz.

    Erwin

  78. kelebek says:

    Per Erwin n. 77

    Calma…

    Qualsiasi termine ha un senso letterale, un’origine e un senso corrente.

    Per quanto riguarda il senso letterale di “antisemitismo”, non hai torto.

    Per quanto riguarda l’origine, ne ho parlato qualche commento fa.

    Per quanto riguarda il senso corrente (e quindi mediatico), indica confusamente qualunque sentimento di ostilità verso “gli ebrei” (virgolette perché significa tutto e il contrario di tutto), comunque motivato e inteso nel senso più generico possibile.

    Direi che oggi il motivo razziale in senso tradizionale conta molto poco, per cui se antisemitismo significa antipatia razziale verso gli ebrei, è un fenomeno talmente marginale da essere del tutto irrilevante.

    Miguel Martinez

  79. RitvanShehi says:

    x Erwin (alias “olocash”).

    Se tu hai avuto dei problemi a scrivere su wiki questo non vuol dire che la definizione wikipediana di “antisemitismo” sia errata. Ti incollo anche quella della MSN Encarta (tanto lo so che mi dirai che pure Bill Gates fa parte del MegaKomplottoDemo-Pluto-Pippo-Paperino-Masson-Giudaico, ma pazienza, sopravviverò lo stesso):

    Antisemitismo: Avversione nei confronti degli ebrei che si traduce in forme di discriminazione e di persecuzione, spesso cruenta e culminata nel corso della seconda guerra mondiale nello sterminio di milioni di persone. Il termine fu coniato intorno al 1879 per designare l’ideologia e l’atteggiamento persecutorio nei confronti degli ebrei.

    (http://it.encarta.msn.com/encnet/refpages/RefArticle.aspx?refid=761574855)

    Oppure ci potresti citare tu qualche Enciclopedia del III Reich in cui si spieghi meglio il termine, no?:-)

    P.S. Il termine è etimologicamente poco corretto, d’accordo, visto che pure gli arabi sono popolo di lingua semitica, ma ormai è entrato e consolidato nell’uso comune da più di un secolo. Più o meno come è entrato nell’uso comune da molti più secoli l’espressione assai tolemaica “sorge il sole”: la vorresti per caso sostituire con la cosmogonicamente più corretta:-) “a seguito del moto rotatorio terrestre la zona della terra dove abito io sta entrando nel fascio della luce solare”?:-)

  80. Nessun problema ,mi si pone,se è invalso il termine antisemitismo per perpetuare un errore ,voluto, interpretativo.

    Ognuno è libero ,quindi ognuno sceglie.Il significato letterale è quello che dico io.

    @@@

    Solo per significare l’inadeguatezza del linguaggio (addirittura ufficiale) e la sua funzione in chiave propagandistica, segnalo un fatto esemplare:

    nella legge italiana che istituisce la cosidetta “giornata della memoria” il 27 di Gennaio, è scritto …” giorno dell’abbattimento dei CANCELLI di Auschwitz”…

    NESSUNO ha mai abbattuto quei cancelli!

    Sono ancora lì.

    I Tedeschi avevano avacuato il 18 Gennaio 1945,i Russi arrivarono il 27 Gennaio,quindi NON abbatterono i cancelli ,nè liberarono alcun internato,erano già liberi.

    Però la legge italiana ha voluto così!

    Una idiozia?

    Un errore?

    Un travisamento?

    No semplicemente le “cose ” si sedimentano e diventano “vere” ed accettate.

    Come l’equazione antisemitismo= antiebraismo.

    Un pò come “fermati o sole”..poi qualcuno ha invertito i “comandi” !

    Erwin

  81. kelebek says:

    Fatto curioso… Wilhelm Marr, che inventò – in senso per lui positivo – il termine “antisemitismo”, per varie vicissitudini, sposò ben tre donne.

    Tutte e tre ebree.

    Si vede che le mitiche suocere ebree hanno effetti devastanti…

    ;-)

    Miguel Martinez

  82. utente anonimo says:

    Peucezio #59: D’accordo, ma perché il sistema giuridico non dev’essere cattolico?

    In fondo, dove sta scritto che lo stato dev’essere laico?

    Semplice: perché lo Stato italiano si fonda su una religione concorrente alla cattolica, la Religione Civile*, con tutto il corredo di Miti Fondanti e Bibbie Civili al seguito ;-)

    Giorgio

    *non mi riferisco a Rousseau in particolare, ma a molti altri personaggi che predicano (in senso letterale) queste cose.

  83. utente anonimo says:

    Solo per significare l’inadeguatezza del linguaggio (addirittura ufficiale) e la sua funzione in chiave propagandistica, segnalo un fatto esemplare:

    nella legge italiana che istituisce la cosidetta “giornata della memoria” il 27 di Gennaio, è scritto …” giorno dell’abbattimento dei CANCELLI di Auschwitz”…

    NESSUNO ha mai abbattuto quei cancelli!

    Sono ancora lì.

    I Tedeschi avevano avacuato il 18 Gennaio 1945,i Russi arrivarono il 27 Gennaio,quindi NON abbatterono i cancelli ,nè liberarono alcun internato,erano già liberi.

    Però la legge italiana ha voluto così!

    Una idiozia?

    Un errore?

    Un travisamento?

    No semplicemente le “cose ” si sedimentano e diventano “vere” ed accettate.

    Come l’equazione antisemitismo= antiebraismo.

    Un pò come “fermati o sole”..poi qualcuno ha invertito i “comandi” !

    Vedi Erwin-Adolf, “abbattere i cancelli” e’ una metafora. Se cerchi nel dizionario, incluso wikipedia, vedrai che il significato lo trovi. Immagino che per te il 27/1/1945 sia rappresentato per i prigionieri-ospiti ad Auschwitz la fine di interminabili e gioiose partite di palla-nuoto, ciulate nei bordelli e chissa’ altro. Peccato che il regime filantropico di Hitler non sia piu’.

    Raffaele

  84. kelebek says:

    Per Raffaele n. 83

    Chiaramente, come dici tu, è una metafora; ma forse una metafora non è il modo migliore di esprimersi in un testo di legge.

    Piuttosto, è evidente che la metafora nasconde l’impossibilità di dire il fatto non metaforico: “celebriamo l’arrivo dell’Armata Rossa ad Auschwitz”.

    Ecco perché sono stati costretti a ricorrere a una metafora.

    Miguel Martinez

  85. utente anonimo says:

    roberto,

    – farei notare che sono l’unico che non si è macchiato di un mostruoso errore giudiziario nei riguardi di francesco —

    Via, non esageriamo: l’imputato, in qualsiasi paese civile, ha diritto di parlare per ultimo. E così ha fatto. E gli abbiamo pure dato il perdono giudiziale, anche se è maggiorenne da oltre vent’anni :-)

    Z.

  86. utente anonimo says:

    Miguel #84,

    Già. Ed effettivamente questo rende conto, in una, sia dell’emotività televisiva con cui certi temi sono trattati, sia del fatto che lo slekking dev’essere solo unidirezionale :-)

    A proposito di slekking: in mezzo a tanta adulazione pro-USA, l’unico politico italiano che recentemente abbia ringraziato la Russia in un’occasione ufficiale è stato… Berlusconi!

    Z.

  87. utente anonimo says:

    Erwin,

    riguardo al significato letterale: quando parli di “anti-americano”, parli di qualcosa che si oppone alla politica degli Stati Uniti o di qualcuno che nega l’esistenza del continente America?

    Poi, certo, le parole mutano spesso di significato nel corso dei secoli. Pensa a quanti significati diversi ha assunto il termine ideologia lungo gli ultimi due secoli e mezzo. Difficile definire “ignorante” uno storico che parla dell'”ideologia sovietica” perché il primo significato di “ideologia” era del tutto differente. Non trovi? :-)

    Z.

  88. mariak says:

    I Tedeschi avevano avacuato il 18 Gennaio 1945,i Russi arrivarono il 27 Gennaio,quindi NON abbatterono i cancelli ,nè liberarono alcun internato,erano già liberi.

    maria

    no caro, metafora a parte, non erano già liberi, erano rimasti soli e cioè senza il sollecito personale nazista del campo, la liberazione vera cominciò con il cibo, le cure mediche, un letto, e tutto il resto…

    Sì il linguaggio della legge è impreciso ed emotivo ,aggiungo, anche per schivare i riferimenti che diceva miguel, ma tu veramente ti attacchi alle funi del cielo!

  89. Vedi Erwin-Adolf, “abbattere i cancelli” e’ una metafora. Se cerchi nel dizionario, incluso wikipedia, vedrai che il significato lo trovi. Immagino che per te il 27/1/1945 sia rappresentato per i prigionieri-ospiti ad Auschwitz la fine di interminabili e gioiose partite di palla-nuoto, ciulate nei bordelli e chissa’ altro. Peccato che il regime filantropico di Hitler non sia piu’.

    Raffaele

    N° 83

    @@@

    In un testo di legge si deve scrivere correttamente e in modo inequivocabile.

    A maggior ragione in un testo di solo 2 articoli,per una trentina di righi.

    Non c’è bisogno di scomodare dizionari o wikipedia.

    Quanto a cosa significhi “Auschwitz” ,per me, sono affari che non La riguardano.

    Quelle attività che ho elencate,in parte, sono tratte da libri di levi primo,ebreo, e marc klein ,ebreo,

    di cui riporto due brani per Sua informazione:

    1) “L’orario di lavoro veniva modificato la domenica e i giorni festivi, quando la maggior parte dei kommando era in ferie. L’appello si faceva verso mezzogiorno. Il pomeriggio era poi dedicato al riposo e ad una pluralità di attività culturali e sportive. Gare di football, basket e pallanuoto (in una piscina all’aperto costruita dai detenuti all’interno del campo) attraevano folle di spettatori. Va notato che soltanto le persone in forma e ben nutrite, esentate dai lavori più duri, potevano partecipare a queste gare, che scatenavano calorosi applausi fra le masse degli altri detenuti”.

    (“De l’Université aux camps de concentration: Télmorgnages strasbourgeois”, Parigi, Les Belles-lettres, 1947, p. 453).

    —————————————————

    2)Nel suo opuscolo Observations et réflexions sur les camps de concentration nazis, egli scriveva ancora:

    “Auschwitz I era composto di 28 isolati, costruiti in pietra, disposti in tre file parallele, in mezzo alle quali correvano strade pavimentate. Sul fianco del quadrilatero correva una terza strada sulla quale erano stati piantati alberi di betulla; era la Birkenhaller, destinata ad essere il luogo di passeggio per i detenuti e dotata di panchine. C’era anche una piscina all’aperto”.

    (Opuscolo di 32 pagine stampato a Caen, 1948, p. 10; il testo è una riproduzione di un articolo dell’autore pubblicato su “Etudes germaniques”, n° 3, 1948, pp. 244-275). 

    Marc Klein, professore alla Facoltà di Medicina di Strasburgo, precisava che la sua prima testimonianza era stata sottoposta “all’attenzione e al vaglio di Robert Weil, professore di scienze al liceo di Sarreguemines”, che – come l’autore – era stato internato nello stesso campo (p. 455).

    Quindi la Sua ironia è completamente fuori luogo e di pessimo gusto.Non ultimo chiarisce la Sua estrema ignoranza in fatto di lingua e Storia.

    Erwin

  90. x Z.

    Non capisco,anzi lo capisco benissimo e l’ho spiegato in precedenza, perchè sia INDISPENSABILE attribuire il “semitismo” SOLO agli ebrei!

    Ne consegue che dovremmo inventarci un neologismo per significare il sentimento anti “ex” semiti !?

    Ma che caxxo di ragionamento è?

    Va ben essere ebreo-dipendente,ma qui si rasenta la dissociazione da se.

    Erwin

  91. RitvanShehi says:

    >….la Sua (di Raffaele-ndr.) estrema ignoranza in fatto di lingua e Storia. Erwin< Beh, fermandoci alla lingua, detto da uno che scrive “…un testo di solo 2 articoli,per una trentina di righi…” il proverbiale “da che pulpito…” calza a pennello:-)

  92. #88  

    11:16, 13 marzo, 2009

    I Tedeschi avevano avacuato il 18 Gennaio 1945,i Russi arrivarono il 27 Gennaio,quindi NON abbatterono i cancelli ,nè liberarono alcun internato,erano già liberi.

    maria

    no caro, metafora a parte, non erano già liberi, erano rimasti soli e cioè senza il sollecito personale nazista del campo, la liberazione vera cominciò con il cibo, le cure mediche, un letto, e tutto il resto…

    Sì il linguaggio della legge è impreciso ed emotivo ,aggiungo, anche per schivare i riferimenti che diceva miguel, ma tu veramente ti attacchi alle funi del cielo!

    @@@

    Signora,

    il lager fù evacuato il 18 Gennaio 1945, di conseguenza gli internati potevano fare quello che volevano.Furono cannoneggiati dai Russi e il levi primo si rese attore di un gesto terribile,impedendo l’accesso all’infermeria ,dove era ricoverato ,ad altri compagni di internamento.

    Quindi era LIBERO di impedire ad altri un posto caldo in infermeria.

    Io uso i testi e la logica,dissociato dal sentimento ,solo i fatti.

  93. utente anonimo says:

    Erwin,

    – Non capisco,anzi lo capisco benissimo e l’ho spiegato in precedenza, perchè sia INDISPENSABILE attribuire il “semitismo” SOLO agli ebrei! —

    Nessuno sostiene che “solo gli ebrei sono semiti”, bensì che il termine “antisemitismo” – quale che ne sia l’etimo – significa null’altro che “avversione per gli ebrei”.

    Diversamente dovremmo sostenere che indigeno è usato in un’accezione sbagliata, perché in realtà significa “nativo dell’India” :-)

    – Va ben essere ebreo-dipendente,ma qui si rasenta la dissociazione da se. —

    Quindi chi sostiene che “indigeno” non significa affatto “nato in India” rischia la dissociazione da se? oppure è indo-dipendente? :-)

    E non hai considerato ancora l’ipotesi più terribile: potrei non essere un “ebreo-dipendente”, bensì un ebreo vero e proprio…!

    Z.

  94. kelebek says:

    Per Erwin n. 89

    “Quindi la Sua ironia è completamente fuori luogo e di pessimo gusto.Non ultimo chiarisce la Sua estrema ignoranza in fatto di lingua e Storia.”

    Senti proprio il bisogno di aggredire così le persone?

    Hai la possibilità di esporre qui le tue tesi, e ammetterai che non la trovi ovunque.

    Quindi non mi sembra molto utile esprimerti così.

    Miguel Martinez

  95. mariak says:

    Furono cannoneggiati dai Russi e il levi primo si rese attore di un gesto terribile,impedendo l’accesso all’infermeria ,dove era ricoverato ,ad altri compagni di internamento.

    maria

    ma che cattivone quel primo levi, peggio di shlomo venezia che si è inventato tutto…

  96. mariak says:

    Signora,

    il lager fù evacuato il 18 Gennaio 1945, di conseguenza gli internati potevano fare quello che volevano.

    Signore,

    mi pare che sia lei a non usare la logica parlando di libertà in questo caso.

    Con le sue parole lei vorrebbe lasciar credere che il campo dopo l’abbandono da parte dei nazisti ,potesse autorganizzarsi tranquillamente e che si potesse mangiare, curarsi, e perchè no, andarsene tranquillamente nei confortevoli dintorni.

    Invece nell’infermeria del lager di Buna Monowitz dove erano rimasti in ottocento, “circa cinquecento morirono delle loro malattie, di freddo e di fame prima che arrivassero i russi, ed altri duecento, malgrado i soccorsi, nei giorni immediatamente successivi”

    Gli internati nello spazio di tempo tra la fuga dei nazisti e l’arrivo della prima pattuglia russa, composta da quattro giovani soldati a cavallo, verso mezzogiorno del 27 gennaio 1945 ,si erano dunque aggirati in “un nulla pieno di morte” con i corpi che non potevano essere nemmeno più seppelliti e che giacevano tra la neve e le immondizie o insieme ai vivi nelle sconquassate baracche!!

    Che si siano verificati poi episodi di conflitto tra prigionieri , anche nella fase finale, non mi stupisce affatto, come ha tragicamente ben documentato primo levi ,il lager non favoriva certo la lealtà, la solidarietà, l’amicizia, l’umanità.

    Non so se l’episodio da lei detto sia vero, io penso di no, ma credo che lei lo abbia citato con lo scopo primario di infangare la memoria di Primo Levi.

  97. controlL says:

    Veramente “indigeno” è il latino “indigena, ae”, e l’”indi” iniziale deriva dal disusato “indu” che valeva anticamente “in”, che l’ha poi sostituito. Dato a cesare quel che è di cesare, “antisemitismo” vale ormai “avversione verso gli ebrei” e credo che non ci si possa far nulla, se non evitare d’usarlo se non piace. Semmai, io ci vedo nell’uso di quel termine un alone razzista, ed è strano che non lo vedano chi lo usa per dare del razzista agli altri. Ma è ubbia mia, magari. Invece lo slittamento semantico che modernamente va facendosi è quello che “antisemitismo” indica spesso qualunque avversione alla politica israeliana. Qui forse la lotta sui significati è ancora “incerto marte”. O forse è tardi anche per fermare questo ulteriore slittamento semantico.p

  98. maria

    ma che cattivone quel primo levi, peggio di shlomo venezia che si è inventato tutto…

    @@@

    levi primo ha scritto e raccontato qull’episodio.

    Si legga il libro.

    Erwin

  99. Peucezio says:

    Rispondo a uno per volta: PinoMamet #61:

    Infatti non è che io penso si debba costringere la genet a seguire una religione. A Roma infatti ce n’erano cinquantamila di religioni e c’era molta libertà in questo sesno, come tu stesso rilevi. Ma nessuno negava il tributo agli dei patrii o li insultava.

    I cristiani furono perseguitati, secondo me giustamente, proprio perché negavano questo assenso alla religiosità di stato, non certo perché la loro religione fosse più antipatica ai romani rispetto alle altre.

    Resta la divergenza di vedute sulla distinzione. Io la vedo così, perché in tutta la storia umana e dovunque questa distinzione – o, meglio, questa scissione, perché una certa distinzione è normale – non esiste, quindi è solo l’Occidente e soltanto da due o tre secoli che l’ha concepita. Diciamo che non me la sento di dare torto a tutta l’umanità per millenni per dare ragione a una circoscritta parte di essa in un tempo limitato.

  100. Commento N°96

    @@@

    Nei fatti nel lager non c’era più alcun guardiano,quindi gli internati potevano agire liberamente,in ogni senso.

    Il fatto che nell’infermeria morirono 700 persone DOPO l’abbandono del lager ,da parte tedesca,è una conferma dell’alto tasso di mortalità ,non violenta ,esistente in quel periodo.In quello e altri lager.

    Anna e Margot Frank ,invece, furono curate e trasportate a Bergen Belsen,dove furono curate ,inutilmente.

    Il levi primo ,e la sua storia, è uno strumento essenziale per dimostrare la non attendibilità della versione ufficiale del preteso olocausto ebraico.

    Erwin

  101. Peucezio says:

    Maria, #65:

    In parte siamo d’accordo. In effetti il mio discorso si presta a dei fraintendimenti.

    Non voglio dire che l’ordinamento giuridico italiano dev’essere informato al 100% e praticamente sovrapponibile alla legge morale cattolica. Ritengo però che, data la nostra storia e la nostra identità, questa componente debba essere fondamentale, debba avere un’influenza decisiva, soprattutto in quei piani che non riguardano la sfera più strettamente privata.

    Non sarei per esempio perché fosse vietato per legge avere rapporti sessuali prima del matrimonio o praticare in privato l’omosessualità.

    Diverso è il discorso per l’aborto o la ricerca sugli embrioni, perché lì sono in gioco altri soggetti; oppure per forme di riconoscimento pubblico dell’omosessualià, perché allora esuliamo dalla sfera privata.

    Poi io ritengo che lo stato italiano DEBBA essere cattolico, non nel senso che debba essere teocratico (anche se a volte lo affermo per spirito di provocazione), ma che un riconoscimento anche formale, simbolico, a una componente fondamentale dell’italianità secondo me è dovuto, allo stesso modo di come la lingua italiana è la lingua nazionale (cosa non riconosciuta costituzionalmente, e secondo me è uno sbaglio), senza che ciò pregiudichi la tutela delle minoranze linguistiche e dei dialetti.

  102. kelebek says:

    Per Maria n. 96

    “Signore,

    mi pare che sia lei a non usare la logica parlando di libertà in questo caso.”

    Vedo che sei riuscita a fare molto bene il verso a Erwin ;.)

    Miguel Martinez

  103. x Miguel Martinez

    Non aggredisco mai ,cito dati e fatti.

    Solo che sentir ipotizzare ciò che posso pensare,e metterlo nero su bianco, mi da estremo fastidio.

    Se si resta nel merito e non si divaga tutto fila più liscio.

    Erwin

    Naturalmente non è un appunto per te.

  104. Peucezio says:

    Miguel, #68:

    è verissimo ed è un’obiezione tutt’altro che peregrina.

    Diciamo che qui rivendico uno spirito di parte: io sono un reazionario, un legittimista difensore dell’Ancien Régime e, più in generale, ritengo che l’illuminismo e le rivoluzioni borghesi abbiano distrutto delle tradizioni millenarie per creare delle società capovolte, basate sulla sovversione.

    Con ciò, rilevare che nella tradizione politica italiana ed europea e più in generale nella nostra cultura e storia degli ultimi secoli la componente laica, liberale e illuminista ha avuto un peso decisivo è del tutto corretto.

  105. mariak says:

    levi primo ha scritto e raccontato qull’episodio.

    Si legga il libro.

    Senta erwin,

    l’episodio non cambia nulla.

    Primo levi non era un superuomo, come non lo erano tutti gli altri .

    Erano persone normalissime , un po’ forti, un po’ deboli, un po’ altruiste un po’ egoiste, alcune semplici, altre intellettuali, intelligenti, stupide, insomma come tutti noi ,ma a differenza di noi, il destino e la storia li misero in una condizione di tragica eccezionalità.

    Quale sia stato il comportamento di Primo Levi quindi importa fino a un certo punto, quello che importa di lui, adesso, sono i suoi libri , le cose che ha scritto, la verità e la straordinaria qualità letteraria delle sue parole che mai hanno preteso di essere eccezionali e che tuttavia lo sono diventate per come hanno saputo trasmettere l’orrenda realtà di quel tempo e raccontare la storia che fu costretto a vivere insieme ad altri milioni di innocenti.

    E con questo la saluto!!!

  106. x Mariak

    Vedo che ha letto il brano da me riportato(del levi primo) e come ha constatato non ho BARATO ,nè citato il brano per “infamare”il levi.

    Come già affermato ,Le ripeto che il levi primo è un esempio di quanto sia falsata la realtà concentrazionaria e di quanto sia distante la “realtà olocaustica” ufficiale dalla realtà testimoniata dal levi primo con la sua vita e con le sue opere.

    Salute!

    Erwin

  107. E non hai considerato ancora l’ipotesi più terribile: potrei non essere un “ebreo-dipendente”, bensì un ebreo vero e proprio…!

    Z.

    utente anonimo

    Commento N°93

    ————————

    Ebreo…In quale senso?

    Qui le scuole di pensiero sono almeno 3 + le eventuali soluzioni percentuali.

    Comunque è un Suo “problema”.

    Erwin

  108. Peucezio says:

    Tra l’altro non sono in molti a sapere (sicuramente non lo sapevano quelli che hanno istituito il giorno della memoria) che il 27 gennaio è il giorno di San Giovanni Crisostomo, padre della Chiesa, una delle cui opere principali sono le Omelie contro i Giudei.

  109. mariak says:

    erwin,

    penso che discutere con lei sia veramente molto difficile, glielo ripeto: cosa c’entra l”episodio da lei citato che ancora non ho letto, voglio verificare in quali circostanzer avvenne, per esempio

    con l’autenticità dell’evento shoah?

    Nulla.

    maria

  110. L’episodio che ho citato serve a dimostrare che il levi primo era LIBERO di impedire ad altri internati il ricovero in infermeria.

    Quindi DISPONEVA della sua libertà o arbitrio.

    Erwin

  111. utente anonimo says:

    Quindi DISPONEVA della sua libertà o arbitrio.

    sì certo come no, anche la lotta tra internati pr mezza patata, un tozzo di pane o una casacca era libertà e libero arbitrio.

  112. utente anonimo says:

    p. #97,

    vedi quanto sono pasticcione. Credevo di aver scritto “indio”, nel senso di nativo dell’America latina, Ma tanto meglio, ho imparato una cosa nuova (di quale fosse l’etimo di “indigeno” certo non avevo idea) e te ne sono grato :-)

    Z.

  113. utente anonimo says:

    Peucezio,

    – Tra l’altro non sono in molti a sapere (sicuramente non lo sapevano quelli che hanno istituito il giorno della memoria) —

    Beh, non mi risulta che Furio Colombo sia particolarmente ignorante (conosce persino Eye And Eye di Dylan! :-) ). Magari lui lo sapeva. Che lo sappia Fini ne dubito; che lo sappia Gasparri mi sento di escluderlo senza meno :-)

    Z.

  114. utente anonimo says:

    (OT: la canzone di Dylan si chiama I And I. Lui però scrisse che si può leggere anche come “eye and eye”. Non che ci volesse un genio, visto che la frase così scritta è presente nel testo :-) ).

  115. controlL says:

    Be’, tutti abbiamo qualche lacuna. Io in materia di leggi e diritto sono piuttosto ignorante, e in quelle occasioni apprendo io da te. Però è interessante la faccenda. La denotazione di “indigeno” è esatta: “i nati nel posto”, e si potrebbe applicare anche agl’italiani per l’italia. La connotazione è però altrettanto esatta, e indica molto bene cosa è successo in quei luoghi da un certo punto in poi: “gli sfigati a cui l’abbiamo fregata”; ed è per questo che nessuno si sognerebbe di dirsi “indigeno” della propria terra: nun pazziammo, gli “indigeni” sono quelli là. La storia o “diacronia”, per usare il parolone tecnico, delle parole è spesso molto interessante e rivelatrice.p

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